令和 5年 予算審査特別委員会第4分科会 （ 3月 9日）

まだまだ。 もう一回、指導室長に答弁をもらってください。

教職員の服務事故に関しましては、特に児童・生徒に対するセクシュアルハラスメント、わいせつ行為につきましては、令和４年４月１日に教育職員による児童・生徒への新しい法律が施行されたことで大変社会的な面も厳しくなっていることは十分に承知をしているところでございます。 今年度私が着任いたしましてから、全ての職層の服務事故防止研修に私が講師として未然防止における服務規律の厳正について…… （「そんなことは聞いていないのですよ」との声あり） ですので、今後もこういった児童・生徒が被害者になるような服務事故を決して起こさない取組を徹底してまいります。 以上でございます。

僕が一番好きな青木区長の言葉は、現場第一なのですよ。この言葉が一番僕は好きなのですよ。現場第一になっていないですからね。現場のことを分かってくれていないのだから。教員の処分のことしか考えない、教員の処分は東京都だから、東京都の処分をそれまで待ちましょうとそういうふうに見えてしまうわけですよ。 現場第一だったらもうその場で即対応すべきことですよ。クラス担任を外せばいいことなのですから。翌年度は東京都の意向を待てばいいでしょうよ、４月に異動の結果が出るわけだから。異動できなかったのだったら、ここにまた副担任にしているのだから、これ自体が、ここがもうおかしいですよ、現場第一になっていないですよ。区は、子供の生命・財産を扱っているわけだから。それを大所高所で見ているわけだから。それをぜひ責任を持ってくれないと。 やはり怖かったと思います。会ってお話しすると１人の子はいまだに泣きますからね。こういうことを聞いたら。ごめんね、すみませんでしたと言うの。でも、区も今これから頑張ってやっていきますから、期待してください。卒業してもたまに学校に遊びに来てくださいと、僕はそう言って御両親に一礼して帰った次第でございますから、ぜひ今言ったことを、今後、起きてはいけないですけれども、起きたということに対しては即やっていただければありがたいかなと思って、質問を終わります。

すみません、一つお願いします。 349ページの中学校の就学援助についてお伺いしたいです。 本区における就学援助の取組についてなのですが、就学援助制度は経済的な困難を抱える子供に義務教育を保障するための命綱だと思います。今、物価高騰が深刻ですから、支給額の増額を検討していただきたいのですが、いかがでしょうか。

就学援助費につきましては、令和５年度の金額を、今年度、令和４年度から改定するといったところは特に予定をしてございません。給食費の部分だけはちょっと無償化がありますので、金額が変わるのですけれども、それ以外のところで金額を変えるということは考えてございません。

ぜひとも検討いただきたいことなのですけれども、追加資料の60を見ますと、23区別就学援助準要保護者の認定基準という表が出ていまして、23区別で、葛飾区の基準だと一般1.2倍、費目1.3倍となっています。この追加資料の表で注目していただきたいのが、文京区の1.67倍なのですよね。この文京区のほうでは1.67倍つけることができているというのはどのようにお考えになりますか。

認定基準についてはそれぞれの区の考え方があって、文京区は文京区のほうの考え方を反映されているものだというふうに認識してございます。

ぜひ、それでしたら葛飾区も葛飾区の考え方をもっと広げていただきたいなと思うのです。生活保護基準の1.5倍まで広げて、支給額も増額するとともに利用しやすい制度にして、積極的に子供の学びを保障していくことで、子育てするなら葛飾でをより進められると思うのですが、いかがでしょうか。

就学援助の認定基準につきましては、過去もその時々の時勢なども踏まえて変えたといったところもございます。今後、例えば、費目の内容ですとかそういったところも世の情勢を踏まえながらの判断になるかと思います。引き続き、従前どおりということで考え、進めていきたいというふうに考えてございます。

皆さん御存じのとおり物価高騰がすごいですので、そしてまた、この物価高騰が元に下がるということはないと思うのですよね。なので、ぜひとも金額を上げるなり、倍率を上げていくなり考えていただきたいと思います。 追加資料の62を見ると、認定率が年々下がっています。これは要件が厳しくなっているということというふうに理解できると思うのですが、この下がっている理由というのはどのようにお考えになりますか。

認定率は確かに追加資料ですと年々下がってきてはいるところではございますけれども、就学援助の制度の周知につきましては、新年度に全ての世帯に対して就学援助の案内を送付するですとか、渡すですとか、そういった対応をしているところでございます。そういった中で認定率が下がってきているというところでございますので、こちらの要因としては、例えば、働く世代の方の収入状況ですとか就労状況ですとか、そういったところの影響が出ているのかなというふうに考えてございます。

ぜひこれを子供たちが安心して学校に行けるための制度ですから、狭き門にならないように、今後の拡充の検討をしていただくことを要望して終わります。ありがとうございます。

355ページの幼稚園費の幼稚園管理運営経費についてお伺いします。 ほかの方の総括質疑の中でもありましたけれども、区立幼稚園が果たしている役目があると思うのですね。水元幼稚園は廃止すると言った後に存続となって、また廃止というふうに方針が何度も変わりました。関係する方々に大変大きな心配を生んでしまいました。 これ、今、また重ねて質問になるかと思うのですが、今現在ある２園に通うお子さんたち、この園に通っている理由というのがやはりあると思うのですが、どういったお子さんたちが多いか教えてください。

御質問の内容といたしましては、例えば、他園で入園を断られてやむなく区立幼稚園に入ってきたですとか、そういった事情のお子さんを指されているのかなというふうにお見受けするのですけれども、教育委員会といたしましては、特に、その課題のあるお子さんとそうでないお子さんを特に区別して受け入れたりとか、そういったことをやってきたわけではございません。あくまで、どちらのお子さんも分け隔てなく受け入れてきた結果であるというふうに考えております。 しかしながら、割合といたしましては、他園でちょっと入れなかったというような御事情を抱えている、何かしらの発達的な課題があったりですとか、そういったお子さんがいるということは把握をしているところでございます。

今おっしゃっていただきましたとおり、そこにこの区立幼稚園の価値があると思うのですね。私立では受け入れないお子さんを区立だから受け入れることができるという、そういう役目があるのですよね。今、代表の方が分からないのですけれども、葛飾区の幼稚園の在り方に関する基本方針の改定を求める請願署名というのが出ていまして、今のこのタイトルどおり基本方針を見直してくださいということだと思うのです。そういった区民の方の声を受け止めて、現行の幼稚園の廃止というのをちょっと一旦考え直すということはできないでしょうか。

現在の区立幼稚園、もともと以前は５園あったのですけれども、そもそも区立幼稚園を整備してきた経緯というのがございまして、葛飾区の場合、もともと私立幼稚園がある中でありましたと。過去、子供の数が増えてきて、私立幼稚園だけでは受入れができないということで、私立幼稚園を補完するという立ち位置の下、区立幼稚園を５園、過去整備してきたという経緯がございます。そういった経緯、私立幼稚園の補完的役割として整備してきたという経緯があるというところで、その私立の補完的役割という考え方を変えるというつもりはございません。

やはり時代は変わっているので、その考え方を変えて、この２園は残していくということが必要だと思います。やはり必要とされているお子さんがいますし、今後、１園だけになってしまえば、葛飾区全体からここに行くしかないというお子さんたちが増えてしまうということもあるのではないかなと思うのです。ぜひ、２園が存続するように求めまして、質問を終わります。

今、片岡委員のお話にあったような区立幼稚園の件なのですけれども、同じ団体の参加されている保護者の方のアンケート等を私も拝見したことがあります。やはり区立幼稚園は２年保育ということで、ほかの私立幼稚園と大きく違うところがあります。多くの保護者の方は、あえて２年の保育を選ぶというふうに考えていらっしゃる方もいますし、もちろんその中にはほかの私立幼稚園で受け入れてもらえなかったという経緯もあって、区立幼稚園を選んでいる方がいるというのも、いろいろな事情があるということも承知をしているところなのですけれども、逆に確かに廃止をするに当たって、定員の人数が減ってきたという経緯もあるかと思います。 その定員に関してなのですけれども、いい意味で見れば手厚い、先生１人に対して五、六人のお子さんの保育ができる、幼稚園での生活ができるというのは確かにいい面でもあると思います。 ただ一方で、課題を抱えた子供たちにしてみれば、逆に急に小学校になって、多くの子供たちにもまれるような状況がすごく不安になる子もいるわけですよね。なので、そういった面では、幼稚園という特性上、教育のジャンルになるかと思いますので、小学校にもつながるような体制をつくっていくというのはとても大事だと思っています。なので、人数が少ないから手厚いという見方と、逆に言うと、小学校に上がるときに大きく環境が変わり過ぎてしまうというのもデメリットでもあると思っていて、そこが表裏一体なのかなというふうに考えていますので、そこは慎重に区として判断を求められるところではあるかと思うのですけれども、この先廃止をするだとか、そういった方針を決めるに当たって、丁寧に進めていただきたいと思うのですけれども、どのようにお考えでしょうか。

水元幼稚園は２年後、北住吉幼稚園に統合するという形で、最後、北住吉幼稚園１園になるわけですけれども、そこで園児数がどれぐらいになるかというところにもよるかと思いますけれども、やはり区立幼稚園が残りの１園となったところで、きっちり、通う園児が不安なく小学校に通えるように、そういった教育というものができるように体制というのは整えていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 実際に私立幼稚園の中でもインクルーシブ教育にすごく力を入れている幼稚園というのはもうすぐ近くに有名なところがありますし、ただ、地域的に、今、区立幼稚園で存続しているところの近くにインクルーシブ教育がなかなか進んでいないとか、ちょっとそこに合わなかったりということがあったのかもしれません。なので、必ずしも私立幼稚園が課題のある子を受け入れないとかそういったことではないと思いますので、区として、子供たちのこれからの小学校へつながる段階を大事にするように、丁寧に見極めながら進めていっていただければと思います。 以上です。

私は２点質問させていただきます。 まず初めに、361ページ、放課後支援事業経費、（２）わくわくチャレンジ広場経費についてお聞きします。 わくわくチャレンジ広場事業は、全ての児童が放課後等を安全・安心に過ごし、多様な体験・活動を行うことができる環境づくりとして進められています。令和５年度当初予算案の中では、新たに英語に接する機会づくりなども盛り込まれており、さらに多様な体験・活動ができる場になると期待を寄せています。 そこで伺います。わくわくチャレンジ広場事業はコロナ禍において活動が休止されていたところも多かったと聞いておりますが、現在の活動状況についてお示しください。

わくわくチャレンジ広場につきましては、新型コロナ感染症の拡大による学校の一斉臨時休業に伴い、令和２年２月29日に全校活動を一斉に休止してございます。学校再開後は、各校でサポーターや学校等の協議を進め、調整と準備が整ったところから順次活動を再開しており、令和２年度は16校、令和３年度は41校が活動し、令和４年９月には全ての学校で再開を果たしております。しかしながら、その間事業の担い手である、児童指導サポーターの減少や、感染状況などの様々な要因により、活動日数や参加学年などを縮小して実施せざるを得ないなど、安定・継続した運営に課題があるわくわくチャレンジ広場も出てきているような現状でございます。

分かりました。 児童指導サポーターが活動していますが、児童指導サポーターの高齢化が進んでおり、新たな担い手の確保が課題になっていたと伺っております。こうした中、区では委託の形でわくわくチャレンジ広場事業を行っている学校もあると思いますが、現在何校で委託が導入されているでしょうか。

現時点では、６校で委託をしてございます。

分かりました。 令和４年度の行政評価委員会によると、委託についてはコストが高いため、今後地域の方が見守るという運営方法へ移行していくべきであることや、児童指導サポーターの報償費を上げ、委託運営から移行を目指すべきではないかといった意見が出されておりましたが、このことについて、区はどのような改善を図ったのか伺います。

地域を中心とした様々な世代の方に、子供たちの支援の活動の魅力を発信し、新たな担い手の確保を進めて、地域の教育力による運営基盤の強化を進めるため、来年度の予算につきましては、サポーター等の報償費の１時間当たりの単価の増額分を計上してございます。 また、募集のチラシにつきましては、内容を一新しまして、わくわくチャレンジ関係広場をはじめ、自治町会やＮＰＯ法人、区内の大学等への配布・掲示の依頼をしてございます。 報償費の見直し後につきましては、改めてチラシのリニューアルを行いまして、再度周知を図ってまいりたいと考えております。

分かりました。ありがとうございます。 英語に接する機会づくりが新たに導入されるとのことで、大いに期待をしております。具体的にはどのような形で進められるのでしょうか。

外国人指導員による遊びや歌、あるいは会話などを通じて、児童が外国の文化や習慣に触れ、英語を楽しみ親しめる内容となるように、各校のサポーターの御意見もいただきながら、それを踏まえて区が事業者と調整し、各学校の参加学年や活動内容、使用場所などを考慮して、わくわくチャレンジ広場の中で過ごす時間の中で、英語を楽しむ時間に希望する児童が参加するようなイメージで進めていきたいと考えております。

分かりました。 これまで、わくわくチャレンジ広場事業は保護者にとって、学童保育に入れなかった児童の受皿のような感覚で捉えられていたところがあります。しかし、今後は児童が放課後等を安全・安心に過ごせることはもちろんのこと、多様な体験・活動を行うことができる場としての機能により一層注目されるべきものになってほしいと思っています。地域の子供は地域が育てているという理念の下、児童指導サポーターとして地元の人々が児童と触れ合うことは地域の活性化にもなりますし、高齢者の生きがいにもつながると考えます。部活動の地域移行が進めば、わくわくチャレンジ広場の場でも活動したいという方も出てくるかもしれません。地域の方々が参加しやすい環境整備も併せて進めていっていただきたいと期待して、この質問を終わります。 続きまして、もう一問。365ページ、電子図書館運営経費についてお聞きいたします。 令和３年に策定された葛飾区基本構想では、図書館について、誰もが快適に図書サービスを利用できる環境を整備し、区民が集い、学び、交流し、個人や地域の課題解決など様々な活動に取り組める知的創造活動の拠点として図書館を充実させ、心豊かに暮らせるようにしますといった方針が示されています。 現在、区では、図書返却ポストや図書サービスカウンターを設置し、図書館利用者の利便性の向上を図っているほか、令和３年度からは、葛飾区立図書館電子書籍サービスの展開を図っておられるところです。 そこで伺います。葛飾区立図書館電子書籍サービスの現在の利用者数、利用状況について伺います。

現在の図書館の来館者数、貸出冊数について伺います。

分かりました。 コロナ前から既に図書館の利用者数が減少傾向にあり、貸出冊数も減少傾向にあったと思いますが、この辺りの原因をどのように分析されていますでしょうか。

分かりました。 自宅などで電子書籍を読むというライフスタイルが浸透する中、貸出冊数が減少していくことはやむを得ない部分もあります。むしろ民間の電子書籍サービスや葛飾区電子書籍サービスの利用者が増える中で、図書館は今までのように本を読む場所としての機能だけではなく、集中して勉強できる居心地のいい場所であることや、本から学んだことを仲間と語り合う学習会の場、ビジネス交流の場としての機能などが求められるようになっているのではないかと考えます。いかがでしょうか。

分かりました。 蔵書数の在り方、図書館としての施設の在り方などについても、こうした変化を捉えながら検討していく必要があると思いますが、今後の図書館行政をどのように展開していこうとお考えでしょうか。お聞かせください。

ありがとうございます。 自宅などで電子書籍を読むというスタイルが浸透する中、図書館に求められる機能はこれまでと大きく変わってきていると思います。葛飾区基本構想に挙げられている区民が集い、学び、交流し、個人や地域の課題解決など様々な活動に取り組める知的創造活動の拠点として図書館が果たすべき役割を見詰め直しながら、図書館としての施設の在り方についても今後検討を進めていただきたいと思います。 以上です。

今、齊藤委員のほうから質問があったわくわくチャレンジ広場に関してですけれども、今のお話を伺うと、児童サポーターの報償費を上げていき、将来的には委託は撤回をするというような、そのような方向性でお考えになっているのでしょうか。

まずは原点に返りまして、地域の力を最大限に発揮できるような体制を整えていきたいというふうには考えております。そのため、今回報償費の単価アップを計上したところでございます。

わくチャレに関しては、わくチャレスタート当初からＰＴＡ等に関わっていたので、地域の方々が子供たちの居場所として学校を開放し、それを事業化してきたというところも認識しております。ただ、年月がたって、もう地域だけでは担えないというところが助けを求めてきて、やむを得ず同じサービスを提供するために委託を入れてきたのかなというふうに私たちは認識してきました。 委託を入れる段階で、やはり区の大きな方針転換ではないかという思いもありましたが、ただ同じようなサービスを提供するために地域だけではどうしても無理だというそのような悲鳴のようなものを、私たちの地域、東立石地域であったり、新小岩地域であったり伺ってきましたので、そこの方々に報償費を上げたからすぐ同じようなサービスをやってくれといっても、かなり難しいのではないかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。

今、委員御指摘のとおり、単価を上げたからといって即座にサポーターの方が増えるということは、こちらのほうとしてもちょっと考えづらい部分ではございます。ただ、やはりサポーターの方から、まず、やはり現行の単価が安過ぎると。それによってなかなか周りの方を誘いづらいというお声もいただいていますので、まずは今回単価を上げまして、それで地域の方と区も一緒になってサポーターの増員体制というのを取り組んでまいりまして、その結果を踏まえて、また検討していきたいというふうに考えてはございます。

本当に地域性がかなり差があるので、単価アップで希望者が募れるようなところと、いくら単価を上げてもやはり地域が町会の関係性なども含めて難しいようなところもありますので、一気に委託は引き上げるというような乱暴なことはぜひちょっと今回は、考え直していただきたいなというふうに思っています。 個人的にはやはり地域の力で子供を見るというのは賛成なのですが、ただ、もう地域では受け切れずに、もう、うちはわくチャレできませんよというところが、わくチャレはやりません、うちの学校はわくチャレなくなりますというところまで覚悟を持ってやれるのかどうか。それは教育委員会として放課後支援の在り方をしっかりと議論をして、道筋を立てていただきたいということと、あとあまりにも広く人材募集をしてしまうと申し訳ないですけれどもどういう人が来るか分からないし、そういう方々、皆さんがちゃんと管理というと失礼ですけれども、同じ仕事ができるかどうかという危惧もお持ちになると思うのですよね。そういうところも踏まえて、現場の実情をしっかりと踏まえて、放課後の支援、わくチャレと学童も含めてですけれども、大きな方向性をしっかりと立てていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

まず、委員の御不安のありましたわくチャレの人材確保についてのお話でございます。地域性によってかなり差があることも十分承知の上で、今回そういった形で報償費を上げて、どのぐらい人が集まるのかということを試してみるということではございますけれども、人の確保につきましては、一旦希望される方はわくチャレのほうで面接をしていただいて、その人柄等を確認した上で区が委嘱するというストーリーになってございますので、地域の方とうまくやっていける方が採用できるのではないかというふうには考えてございます。 また、今後につきましては、繰り返しになってしまいますけれども、今回こういった事業を試みまして、地域の方がどれくらい力を発揮できるのかというのも見定めながら、今後のわくチャレの運営については検討してまいりたいと考えてございます。

もう一つ。 一番の問題は、運営委託６社ね。これ九千四百云々だと１社が1,577万円ぐらいなのね。そうするとうちのほうが委託している小菅小は、６人がわくチャレの方で、４人が業者の方なの。それで校庭と体育館とミーティング３か所に分かれているわけ。そうすると、わくチャレの方は２・２・２でうまく分けるのね。そうすると委託をされている方はミーティングが２人、校庭と体育館が１人ずつというふうにうまくやっているのだけれども、一番駄目なのは、委託の方が主体性がないのですよ。一般質問ではなく、担当課長を呼んで前に言った。それでこの小菅は、わくチャレの方たちが全員で15人いるわけですよ。それをローテーションでやっているのですけれども、雨が降った場合においてもこの業者の方はどっちに行っていいですかと、全部わくチャレの方に聞いているのですよ。ですから、区役所が仲人やっていないのですよ。 どんどんわくチャレをやっている人が業者の方の若い子にあなた幾らもらっているのと、そうなっていってしまうわけね。そうすると金額にすると、もう倍以上の金額になっていってしまうわけですよ。そうすると、わくチャレの人たちはだんだん縮んでいってしまうの。だからこの６業者やっているところの委託がもうまず駄目になってしまっているのではないのかな、うちの小菅もそうです。 あなたたちが交通整理をもう過去何年間やっていないのですよ。今年度もそう。ただし、毎年わくチャレの稼働率だと３学期になっても15～20％ぐらい落ちてきてしまうわけですよね。だからそこを、何しろここは前の青木勇区長から今の青木克德区長につながって、文部科学大臣が二度も来ているわけですから、全国的にこのわくチャレというのは、うち有名なのですね。視察なんかに行くと必ず言われまして、僕も何回か言われたことあるので、だからやめるにやめられないのかなという意味と、委託は僕はこれはもう２年以内におやめになったらいいのではないかなと。 あと、さっきの委員の方が言っているように、しっかりやったら地域性がまちまちなの、これは当たり前ですから、地域性はまちまちではなかったらおかしいわけですから、49校やっていることはおのおのまちまちですから。ですから、この委託のところをあなた方がしっかり現場のわくチャレの方とちゃんと交通整理してあげなくては駄目ですよ。委託の方は現場の言うとおりにしてしまっているから、だから委託の若い子もやめていってしまうのですよ。聞いている趣旨が違いますといって。わくチャレの方たちは地域のためにやっている、子供たちのためという意識がすごく強いですから、ですからおかげさまで令和５年度から賃金を上げますからというのではなく、中身ももう少ししっかり、この６校はもう一度あなたのほうから年度末までありますから、もう少し入って、僕が令和５年度の５月からどうしていく、こうしていくというのはしっかりミーティングしてやってあげないと、１人抜け２人抜けてしまうと思うけれども、いかがですか。

今、委員から御指摘がございましたとおり、委託の６校につきましては、我々としてもしっかりと交通整理をしていくため、すぐにでも現場に入りましてサポーター様の意見を十分伺いながら、どういう形が一番理想的なのかというのを話し合って、それを含めて委託事業者のほうに対し、こちらのほうから指導してまいりたいと考えてございます。

最後に、うちの場合しか申し上げないのだけれども、うちの場合は２人の方が交通整理してくれてしまっているのですね、２か月ごとにきれいに。それを委託業者の方も、はい、分かりましたと丁寧にやってくれていますから。逆に言えば、委託も入れないでうちのほうできれいに募集してやったほうがいいのではないのと。逆に言えば、40代、50代の方でもお呼びしてやれば、だから３時間半を１時間幾らではない、３時間半で幾らとか、そのように持っていってあげたほうがいいのではないかなと。何しろ次年度の対応が一番の問題だと思いますので、私としては区民の方に元に戻ってお願いするというほうがいい方向に行くのではないかなと思っておりますので、ぜひしっかり検討して対応してください。 答弁は要りません。

361ページの放課後支援事業経費について、学童保育クラブの件でお伺いしたいと思います。 現在、葛飾区では安全・安心の観点から、学校内整備を進めてくださっていると思うのですけれども、現在の学校内整備が進んでいる数はお幾つになるでしょうか。

令和４年度時点では、49校ある小学校のうち34校が整備済みとなってございます。また、本年度改修により、西小菅小と白鳥小の２校が整備済みになりますので、令和５年４月１日時点では、合計36校になってございます。 以上です。

分かりました。 今後も校内への整備というのは改築のタイミング等でされると思うので、そこは引き続き進めていただければと思うのですけれども、一方で、かなり地域性もあるのかなとは思うのですが、学童保育クラブに入れない小学生の低学年の児童というのも増えてきているように感じるのですけれども、ここ二、三年だと東金町エリアがかなりマンションが増えたことによってクラスの人数も増えて、それに伴って学童保育クラブを希望される児童が増えているというふうに聞いているのですけれども、そのエリアの現状はどういった感じでしょうか。

今、委員から御指摘がございましたとおり、東金町地区は再開発等々も進んでいる関係の状況から、小学校に入る児童数も増えてきてございます。そうした中で特に東金町小ですとか、その近隣の原田小・半田小、そういったところが申込みもやはり多くなってきてございますので、引き続き、学童保育クラブの入会を希望する児童も増加傾向にあるというふうになってございます。

了解しました。 中長期的に見て、今のこの急増というのはある程度落ち着くのか、それともまだまだちょっと増えそうかと、どういう試算をされていますかね。

東金町小学校につきましては、まだまだ増加傾向にあると、学校適正規模のほうの報告の中でも、原田小ですとか花の木小につきましては、10年後は減少傾向にはございますけれども、エリア全体としては、ここ数年はまだしばらく増加傾向にあるというふうに認識してございます。

了解しました。 最初の質問での整備の実績を伺った感じだと、多分このエリアはもう既に学校内整備で学童が学校内に入っている学校ですよね。なので、現状をもうほかに行くところがないお子さんというのがちょっとここは特に多いのかなというふうに感じているのですけれども、今までの学校内整備だけでは、多分このエリアって全く足りていない状況なのではないかなというふうに認識をしていて、今までの取組プラスほかに新たな取組をしていかないと、これからまだマンションが建つと思うので、そういった面でもちょっと受入れが難しくなってしまうかと思うのですけれども、今後の新たな対策というか、学童の枠の確保はどういうふうにお考えでしょうか。

まず学童につきましては、既に整備済みのところについては空き教室の活用とかも、こちらのほうでも行っています。ただやはりそうした活用につきましては、運営する法人の協力も必要でございます。現在も東金町小を運営する法人につきましては、こちらのほうから働きかけを行っている状況です。 また、夏季一時の受入れなどについても、引き続き法人の受入れの依頼を考えてございますけれども、やはり学童を希望する児童ができる限り入会できるような確保策については検討していきたいと考えてございます。

了解しました。 確かに、サマーチャレンジだったりわくチャレで、一部、学童に入れない子供たちの受皿となっているところはあると思うので、一部解消はできているとは思うのですけれども、今後大きく数が減らないということは、多分そのとおりになるかと思うので、今後も整備が必要かと思うのですけれども、現状その東金町の学童に働きかけているということで、その地域に住まれている保護者の方もすごくそれは希望が持てるのではないかなというふうに感じました。 今後なのですけれども、地元の方からたくさん私のほうにお声をいただいていて、実際にその地域に住まれている保護者の方は、やはり子育てするなら葛飾区と思って転入をしてきて、保育園は入れたけれども、結局学童にいざ入れるかとなったら、何とか小学校１年生は入れて、でも２年生になったら落ちてしまってというような状況で、今はもう小学校１年生でもやはり学童に入れないというような状況が続いているというふうに言っていました。 実際に保護者の方たちはすごく前向きに、これからの世帯のためにも何か整備をしてほしいというふうに強く要望されていて、先ほどわくチャレの件でも人材確保ということでお話しあったと思うのですけれども、マンションの掲示板とかに貼ってもらったりとか、あと区長が子育て支援を進めてくださったおかげで、保育ママとかもある程度定員の空きができてきたりとか、保育園のほうも空きができてきたりというような現状になってきたかと思います。 そういった保護者ならではの視点で、その保育ママさんに学童もやってもらえないかとか、今までとは全く違う発想を地元の方もお持ちなので、ぜひ地元の方の声を聞きながら、今後、さらに新しい形で学童の待機を減らせればと思うのですけれども、今後の意気込みといいますか、ぜひ区民の皆様もすごく注目しているかと思うので、お言葉をいただけますでしょうか。

今、委員からのいろいろお話ございましたとおり、まず、待機児対策は区としてもやっていかなくてはならない事業だと考えてございます。そのためには、これまでのやり方プラス新しいやり方というのも必然的に考えていかなくてはいけないというふうには考えてございます。こうしたものにつきましては、例えば、保護者の声ですとか、あるいは運営する法人のお知恵なんかも借りながら、新しい形での待機児対策というのを区としても進めてまいりたいと考えてございます。

ありがとうございました。 やはり保護者として子供を育てている立場だと、一番心配なのは子供が誰の目にも触れていない時間があるというのが一番不安だと思うので、とにかく学校の外であったとしても、まずは学区内のどこか近いところに、まずはそういった受入れができるようなところを一つでも多くつくっていただいて、地域の皆様の安心につながるような生活環境にしてもらえればと思います。 以上です。

学童についてちょっと関連で質問します。 今、大森委員からのお話にもありましたけれども、やはり学童に入れないということが問題になっています。私のほうには、既に学童を運営されている方から、もう子供たちがいっぱいで受け入れてあげたいけれども受け入れられないというふうな御相談が来ています。 まず、学童の運営についてなのですけれども、これ運営費はどういう内容になっていますでしょうか。国が何割とか区が何割というのを教えてください。

歳入の件に関しましては、国が３分の１、都が３分の１というふうになってございます。

国が３分の１、都が３分の１ということですね。この学童を増やしたいというふうに事業者が思っていても、自分たちで今この時代に場所を探して、それを確保してというふうにやるまでは、そこまでの体力がないのですよね。ただそういったやる気はあるけれども場所を見つけることができないというような事業者に対して、先ほど課長が新しい考えを持ってやっていかなくてはいけないというふうに言いましたけれども、何か新しい助成をつけて、学童が開設できやすくなる方法というのはないのでしょうか。

新しい加算等につきましては現時点では考えてございませんが、法人にいろいろ意見を聞き取ったり、先ほども答弁したとおり保護者の方からのそういったいろいろな声なり知恵なりを拝借して、何か今までと違った視点で、新たな確保策というのを考えていきたいと思っております。

ぜひ、そういった保護者の方のお話も聞きながら、どういった学童がいいのかということ反映させながら、やる気のある事業者と一緒に学童に適した場所探しですとか、開所に向けた施設整備費等の補償ですとか、そういった何かプラスアルファを考えて実効性のある取組を行うことを求めて関連を終わります。

すみません、今先ほどの質問の中で東金町地域が出ましたけれども、堀切地域、特に公設のほうの堀切学童が80名を超えてパンク状態だというお話も伺っておりますが、そこは認識されていますでしょうか。

公立に関しましては委員も御存じのとおり育成課管轄でありますが、入会審査はこちらでやっておりますので、全ての学童に対しての入会状況を把握してございます。

堀切がいっぱいでありますけれども、その近隣の綾南小学校は校内学童がないという状況なのですが、そこの地域の危機感というのはかなり私のほうにもお話がきますけれども、そこはどのように認識なさっていますでしょうか。

まず、学校内整備がされていない学校につきましては、学校の改築のタイミングに合わせて校内学童の整備を行ってございます。 来年度、学校の改築の選定の作業が入りますけれども、その際に綾南小が入れば、その中で学童の整備を進めていきます。また、そこで学校の選定の中に綾南小がもし選定されなかった場合は、また校内の整備も含めて検討を進めてまいりたいと考えてございます。

校内選定、もし仮に綾南が入ったとしても、実際に設計されて着手されるのにも数年、実際竣工されるまでまた数年ということになりますけれども、やはりこの１年・２年が危機状態になっているので、そこをどうするか。多分、教育だけではできないと思いますので、子育てとしっかりと連携をして計画を立てていただきたいと思いますが、緊急的な対応についてお考えがあったら伺いたいと思います。

今現時点で緊急的に何かしらの対策があるかと言われますと、現時点では持ち合わせてございません。委員がおっしゃるとおり子育て支援課と連携しながら、何かできる対策について考えていきたいと思っております。

ぜひよろしくお願いします。この場合では校内にこだわらず、近くの空き店舗であるとか、そういうところも含めて検討しないと、子供たちの待機が出てしまって居場所がなくなってしまう可能性が非常に高くなるので、ぜひよろしくお願いします。

同じ、関連ではございません。 361ページの放課後支援事業経費なのですけれども、これは先ほどちょっと質問させていただいた学校の先生方の危機管理研修という視点からちょっとお話をさせていただきたいのですけれども、学校のそういった危機管理研修自体は、あと学校に関しては具体的に進んでいるということで認識をさせていただきます。要は、危機管理という幅を考えますと、防犯ですね。戸田市の中学校がああいうふうに襲われたように、ああいった防犯、あと侵入者とかの対応、また、防災ですよね、発災したときの対応。 そして、一方でそういった子供と職員の関係、親とのコミュニケーションの関係、そういったもののリスクマネジメントがございます。 そういった中で、学校は先ほど言ったようにある程度は進んでいると思うのですけれども、今度、放課後支援事業のわくチャレや、今度学童保育クラブは果たしてどうなのかということをやはり考えていかなければいけないと思います。私は、学童保育所のほうの研修で講師で呼ばれて、防災に関してお話をさせていただいたのですけれども、かなり認識と意識が低いということを感じておりました。学校が終わって放課後、学童へ行く子供たち、そしてわくわくチャレンジ広場に行く子供たちのリスクマネジメントというのは、基本的には確立されていないという感じで印象を受けております。 そういった中で、今後、先ほど言いました防犯・防災、そして子供たちとの、親たちとのコミュニケーションについて、何かしらわくチャレ、さらに学童保育クラブの職員に対する研修というのを強化していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。

すみません、今質問が２点に分かれていますので１点は放課後支援課長として、もう１点、わくチャレのほうは地域教育課長としての答弁をさせていただきます。 まず、学童保育につきましては委員御指摘のとおり、やはり放課後の短い時間とはいえ、児童を預かるという施設でございますので、そうした中で児童の生命・身体・財産を守っていかなくてはいけないというのは十分大事なことだと考えてございます。 特に、また、先ほどちょっと別の項目ではございますが教員のわいせつ事案等に関する御質問もございまして、そういったことも、どういった行動がそれに該当するのかというのを知識として身につけていかなければならないというふうに考えてございます。 区では、そうした危機管理に関する出前講座というのを実施してございます。先月、全法人を対象にした補助金の説明会というのがございましたので、そのときに冒頭、私のほうで全法人に対して、そういう区の危機管理に関する出前講座の活用の御案内をさせていただきました。また、今後につきましても、各法人のほうに情報提供、もしくは依頼等をする場合には、こちらから適宜そういった情報を提供しまして、各法人がそういう研修を受けられるように頑張っております。 それと、地域教育課長でございます。

わくチャレにつきましては、不審者マニュアルですとか、そういった安全対策のマニュアルは既に準備はしてございますが、そういった自然災害等については、まだマニュアル等には記載がございません。ただ、サポーターにつきましては、定期的に研修会を開いてございます。その研修会の中に、今、委員が御指摘のありました風水害ですとか、そういう項目についての研修についても、検討してまいりたいと考えてございます。

課長、先ほど学童が短いと言いましたけれども、三季休業、夏休みは丸一日ですよ。だからそういった意味も含めて、やはり年に数回、研修を強化していくということは非常に重要だと思います。 それと、わくチャレなのですけれども、例えば、今、企業とかＮＰＯに委託はしているとは思うのですけれども、そういった中での協定とか仕様書の中でいろいろなことを積み上げられていると思います。今度また地域に戻していったときに、どういった仕組みがつくれるかということも、これ非常に重要なことですので、その辺りも含めて、今後ちょっと非常にデリケートな問題もたくさんあると思いますが、進めていっていただきたいと思います。最後にいかがでしょうか。

すみません、先ほど短いと言ったものは通常の、夏季、三季休業日以外のことで、学校の時間に比べれば短いというような発言をしてしまいましたが、訂正させていただきます。 改めまして、地域教育課長です。

地域のサポーターによるわくチャレの環境整備づくりにつきましては、サポーターの意見も十分聞きながら、今後充実した環境が整えられるように教育委員会としても進めてまいりたいと考えております。 以上です。

発災したとき、そしていろいろな事件が起きたとき、どことどう連携すればいいのかということも含めて、仕組みづくりがこれから具体的に必要になってきます。御存じのとおり、これからのリスクマネジメントというのは、これまで以上に強く重くなってきますので、ぜひその決意を持って進めていただければと思います。 以上です。

先ほど、教育長並びに指導室長への質疑の際、一部不適切な表現を用いましたので、その箇所につきましては発言の取消しをお願いいたします。また、申し訳ありませんでした。

ありがとうございます。 私からは３点ありまして、まず１つ目が357ページのはたちのつどい経費についてお伺いいたします。 はたちのつどいなのですけれども、令和２年度は残念ながら、コロナにより会場による開催が中止になり、オンライン開催になりました。はたちのつどいは節目ということもあり、その機会がなくなった方のためにも何かしらの機会を設ける必要があると思うのですけれども、そういった御予定はありますか。

令和２年度につきましては、残念ながらコロナ禍の感染という状況の中でオンライン開催を区として選択したものでございます。また、実際にお集まりいただけなかったということも含めまして、当時記念品をお配りしたということでございます。ただ、現在のところ、それに代わる集いみたいなことは検討してございません。

確かに令和２年度のみ記念品を配付された話は事前に聞いておりましたが、やはり旧友とかと会うということは、思い出づくりとか友好を深める機会としてはとても大切であると思っております。小田原市とかほかの自治体を見ると、オンライン開催だけだった年の翌年に同窓会という形で実施した自治体もあるという中で、葛飾区も、例えば、実行委員の方が伴う話なので、当時の実行委員の方に声をかけるなどしていってはいかがかなと思いますので、その辺り要望させていただきます。 次なのですけれども、361ページの放課後支援事業経費についてお伺いいたします。 学童保育クラブの利用料とおやつ代の徴収方法について、区民の方からお問合せいただいたので質問させていただきます。 この方は、使用料とおやつ代を現金で徴収しているというお話を聞きました。公立は基本口座引き落としだと思うのですけれども、私立でそうした学童はあるのか、区のほうで把握されておりますか。

私立学童につきましては、使用料やおやつ代については法人がそれぞれのやり方で徴収しております。ほとんどが口座引き落としと聞いてはございますが、一部そうした学童があるというふうにも聞いてございます。

保護者にとって現金徴収を不便と感じる方も多くいらっしゃると思います。また、児童に現金を持たせることによって不安を感じる保護者の方もいると思います。民間運営のため、徴収方法について区に指導の権限はないと思うのですけれども、安全な口座引き落としなどに徴収を切り替えるように働きかけていただきたいと思うのですが、いかがですか。

今、委員の御指摘のございました口座引き落とし等につきましては、そうした学童があるということを把握した上で、適切な働きかけを行ってまいりたいと考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。 突発的な徴収、例えば、延長料金や三季休業日のお昼代などは利用しない方もいるので、現金徴収もやむを得ないと思うのですけれども、利用料やおやつ代といったものは全員が定期的に支払うものなので、ぜひ口座引き落としを進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。 あと最後に、私もわくチャレについてなのですけれども、今回の予算にも計上されていますサポーターの単価アップについては評価させていただいているところではあるのですが、少し聞きたいのですけれども、やはり待機児童を抱えるお子さんの保護者からも今回たくさんのお問合せをいただいておりまして、区として今、この待機児童をなくすために学童保育の整備というのを今進めていらっしゃると思うのですけれども、めどとかそういったものって今のところあるのでしょうか。

待機児の解消につきましては、先ほどの御答弁もございましたとおり、区としてこれから取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。ただ具体的なめどにつきましては、現在のところはたってございません。

それであるなら、私はやはり待機児童の子たちのことを考えるなら、学童の整備が整うまでは、わくチャレにそれなりの整備をしていただくのが区の責務であると私は思います。 そこで要望なのですけれども、先ほどのサポーターの単価アップ、これを積極的に地域のあらゆる世代に働きかけを行っていただくのももちろんなのですけれども、もっと思い切ったことをして、もう早急に、特に要望が多かったのが、長期休みでもわくチャレを実施してほしいという声がすごく多かったので、そういったことも含めて、早急にわくチャレの実施体制を整えていただくように要望して終わります。ありがとうございました。

まだ特別会計も残っておりますので、簡潔に御質問しますので、簡潔明瞭にちゃっちゃっと御答弁お願いしたいと思います。 367ページの博物館管理運営経費についてちょっとお伺いしたいのですけれども、それぞれ時期を見てリニューアルしたりとか、様々なプラネタリウムのメニューですかね、いろいろ工夫していただいて、もうリピーターの方からも喜ばれていただいて、地域の方も楽しみにしていたりなんかしてお声を聞くのですけれども、ここには歳出のところの御説明はあるのですけれども、当然のことながら入館料、その他プラネタリウムも取っていらっしゃいますし、入りの部分では、この予算書でどこを見ればよろしいのですか。

博物館施設使用料につきましては、51ページを見ていただけますでしょうか。51ページの上から５の５と書いてありまして、博物館等使用料というところでございます。こちらが博物館の使用料になってございます。

予算書ですから、過去の入館その他の決算ベースのやつを算出して計上してあるのだというふうに思うのですけれども、これ、令和５年度は、大体開館日といいますかね、入場料というか、お金を払っていただくような開設日というのでしょうかね、開館日を何日と想定して、どのぐらいの実績からこの使用料の入りの部分のあれというのは歳出をしているのですか。

博物館については、委員も御承知のとおり、条例の中で休館日を定めております。その休館日を除いて、過去の実績からこの金額を算出しているというところでございます。

そうするとおおむね、大体１日平均で幾らぐらいを見込んでいるのですか。押し並べてでいいですよ。当然曜日によって凸凹ありますしね。時期にもよるのでしょうから。

具体的にはその日にもよると思いますけれども、数万円から数千円というときもありますけれども、数万円程度が１日としては範囲かなというふうに考えてございますけれども。

課長、申し訳ないのだけれども、先ほどは簡潔にとお願いしておいてこう言うのもなんなのだけれども、予算の審議なので、積み上げた数字ぐらいは分かるでしょう。１日このぐらいであれしていますという、そんな数万円のときもあります、数千円のときもありますと、それは私だって多分そうだろうなと思うので聞いているのだけれども。

積み上げについては、館の使用料といたしまして、令和５年度については954万2,000円というところですけれども、施設使用料として全体としては280万円と630万円ということで分散をして出しております。内訳としては、講堂を使う使用料と、あと年間のパスポートも含めまして、全体で954万円というところでございます。

だからそれいいのですよ。それは予算書を見ればおおむね分かるのだけれども、１日平均したら大体どのぐらいなのですかと、それをどのぐらいで見込んでそういう予算書になっているのですかとお聞きしているのですけれども。それが分からないのだったら分からないでいいですよ。今からそろばんをはじかなくては数字が出ませんというのだったら、もう先ほど言っているみたいに時間が時間ですから、待っていられないのですよ。分からないのだったら分からないと言ってください。

特に１日で平均は出してございませんで、過去の状況の中から平均をして出しているものでございます。

使用料、ここに954万2,000円入っていますが、内訳を申し上げると、プラネタリウムが年間620万円ほどありまして、博物館の入館料が年間で220万円ほどあります。そのほか年間パスポートがありますが、博物館の開館日が年間およそ300日ぐらいと想定すると、プラネタリウムに関しては１日２万円ぐらい、館の入館料としては１日１万円ぐらいというような想定になるかと思います。

そうすると、入館した方は、展示だけ御覧になってお帰りになる方もいて、全ての方がプラネタリウムに入らないでしょうから、押し並べたとしても１日３万円とはいかないのでしょう。そういった意味では、おおむねどうなのですか。１足す２割る２みたいな感じなのですか。

お話のとおり、開館日で全体を割れば１日３万円前後というぐらいだというふうに想定します。

分かりました。 それで先ほどちょっと課長のほうで御答弁いただいたときにお話あったのですけれども、もう以前から申し上げていますとおり、多分この中に幾ばくかそんなにたくさんの金額は占めていないのでしょうけれども、１階にある講堂のところの利用料というのでしょうかね。貸していただくときに当然払うわけなのですけれども、あそこの料金というのもこの使用料の中に入っていらっしゃるのですか。

講堂の使用料については3,800円見込んでございます。

それは年間ということ。

年間でございます。

ボランティアの方とか目的に沿った方たちとかというのは無償でお貸ししているのかもしれないのですけれども、年間3,800円ぐらいしかあそこを貸し出してお使いになる方っていないのですか。

具体的には、ほぼほぼ目的に合った利用ということで、無料で貸しているのが現状でございます。年間数回、民間の方がどうしてもその講堂を使って、企業の催しというのですかね、そういうものもやるというのもあるというふうに聞いていますので、その中で、１件から２件の範囲で計上しているというふうに理解してございます。

鶏が先か卵が先かになってしまうのでしょうけれども、以前から申し上げましたとおり、あそこの博物館があるところの地域性とか、地元の方たちって、なかなか地元の方たちで集い合う場所とか、会議その他やるような場所がなかなかないわけで、何とかしてくれというので、子ども未来プラザの白鳥なんか今やっている子育て支援部のほうに御要望が来たりとかしているわけなのですよね。 なぜかというと、あそこの講堂、博物館の中の施設だからという一つの定義はあるのかもしれないのですけれども、要は使い勝手が悪いのですよ。博物館の開館時間とか休館とかに全部合わせてクローズしてしまうものですから、借りたくても借りられないので、前から申し上げているとおり、せっかくあるスペースなので有効利用するためには何か工夫をしてくださいと。ただし、重要な展示物その他もありますので、そこのお部屋を借りた人が何でもかんでも階段を上がっていって展示室のほうまで行ってしまっていいというわけにもいかないので、何か改修の折とか何かのときに、あそこの部屋だけちゃんと出入りができて、一般的な施設と同じような利用ができるような工夫をしてくださいと、お願いを以前からしているところなのですけれども、一向に変わる気配はないのですけれども。 ここはあれだけ広いところを何かボランティアで無償に貸していますし、そういう目的の部屋だからというので、何かいいのですか、政策経営的にも何も。ほかのところは何かもう１つスペースがあったら２つ３つの利用の仕方をしろ、午前中はこう使え、午後はこう使えとかといろいろなことやっている割には、あそこの空間だけはもう放置というか、いや、皆さん、ここを使っていますからといって、かといって私もたまに見せていただきに行った折に、講堂に用事があって行くわけではありませんけれども、ちょっと扉が空いていて中の様子を見れば、ほんの隅っこに集まって五、六人でやられていても、それで全部部屋は利用していますとか。結構そういう方たちって限られた時間の中で活動なさっていたりとかそこを利用しているので、そんなに朝から晩までそこをお使いになっているというふうには私には見受けられないので、もう少し手を加えて有効利用できるように考えたほうがよろしいのではないのですか。前々から言っているのですけれども、構造上のこともありますけれどもね。

今、委員おっしゃったとおり、博物館の講堂につきましては、非常にいい講堂でございまして、その反面、なかなか利用されていないという部分もございます。お話あったとおり、お花茶屋ですとか白鳥の地域特性ということもございます。 今、そうしたあまり使われていないような会議室とか、そういったところにつきましては、何とか有効活用していこうというところで、今様々検討を部会とかを重ねてやっているところでございますので、今お話しございました博物館の講堂につきましても、今後、有効活用できるような工夫を展開してまいりたいと。それに向けて、今後鋭意検討してまいります。

では、今、課長に御答弁いただいたので、期待していますので、もう大分前から言っているのだけれども、全然手もつけないし、検討もしていないような状況だったので、あえて今のタイミングで言わせていただきましたけれども、しっかり、私は地元ということもあるので博物館に注目しておりますので、ぜひ早期に検討していただいて、有効活用を図って、地域の方に喜んでいただけるように、よろしくお願いします。 以上です。

363ページの学校開放事業経費、それから同じく363ページの文化財保護事業経費、それから367ページの２の博物館管理運営経費を聞きます。 まず、363ページの７の学校開放。 毎月、学校開放のほうを私は地元のほうで出ているのですけれども、あと何年後には直営の職員がいなくなると思うのですね。今も多分１桁の人数だと思うので、そうしますと、委託される方、また地域の方が出ていく、要するに担当になると思うので、それで、昨年度からこの間の打合せの中で、学校施設開放係からの重要な情報提供だということで、我々利用者のほうに説明があったのは、昨年度より、だから令和３年ですね、昨年度よりＱＲコードを利用して葛飾区のホームページの学校開放のページの確認を推奨して、学校施設開放係の重要な情報を提供しているところですが、より早く正確に重要な情報を提供するため、責任者・緊急連絡者へ直接メールが届けられないか検討を続けています。実施可能になりましたら改めてお知らせしますと、こういう御連絡が来ていました。 何しろこの二、三年、コロナ禍のことで、利用団体は何百団体あるわけですよね。葛飾区でこの学校利用の利用者が一番多いときは90万人ぐらいだと思うのですよ。年間延べね。今でも30万人ぐらいいるでしょうから。ＱＲコードを頂いているのですけれども、そういうのも利用団体には徹底していないのですね。ですから令和５年度以降、どのような考え方を持っていらっしゃるかお聞きします。

ただいま御指摘いただいたように、現在ＱＲコードを用いて区のホームページにアクセスしていただくことで、私どもからの情報を見ていただくという仕組みを取っております。しかしながら、令和３年、そして令和２年、コロナ禍において施設の利用を、突然御迷惑をおかけしましたけれども、コロナの感染拡大といったような事情で利用を中止するような場合に、こちらから、すなわちＱＲコードを見ていただかない限りは御連絡が取れないという状況の中で、私どもの職員が個別団体の個々の代表者の方に電話連絡でお話をしていたというやり方を取ってまいりました。結果として連絡がつくまで３日も４日もかかるという状況でございました。 こうしたものを踏まえまして、今現在、メール配信システムの構築というものを取り組んでいるところでございます。安全・安心メールのように御登録をいただければ、私どもが発信した情報がスマートフォンなどで随時、都度、情報を取得していただくような仕組みについて構築中でございます。順調に構築が進めば、来月に各学校で開催される予定の利用調整会議の場などで、団体の皆様方に周知をしていただき、利用の促進を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

それはでき得れば、２月の調整会議が新年度の申請登録で名前を書いて、今は判こがなくなったからいいのだけれども、そのときに出しておいてくれればもっと話が早いわけですから、ぜひこれはもう職員は大変だと思いますよ。何百団体あるわけだから。それが今まで電話連絡だったわけだから。ＱＲコードを使う、使わないも徹底されていないわけですから、だからこれからはぜひいい方向に転換していただければ、毎年、７月・８月は体育館なんかはどこかの学校でも工事あるわけですからね。こういうのも一覧で見られますので、ぜひスムーズにやっていただければありがたいかなと思ってもらって、もう強く申し上げます。期待をしておりますので、よろしく。 それで、次は博物館のほうなのですけれども、まず、363ページの９の文化財保護事業経費の中で、（２）の⑤の柴又地域観光拠点施設展示コーナー、展示コーナーというのは、どういうものを展示していくのか、また、そのスケジュールの内容等を教えていただければありがたいけれども、それからもう一つ、⑦の文化財保護推進委員謝礼等経費と、この等というのは何か、教えてください。

今委員からお話がありました柴又の地域観光拠点展示コーナーの委託経費の中身でございますけれども、今、川甚の施設を観光課が中心となって観光拠点にするということで整備を進めている中の２階に、我々の重要文化的景観の重要な構成要素であるだとかそういう紹介施設、または葛飾柴又の川甚の歴史だとか文化の紹介の展示などを行う施設を設計して設置していこうというふうに考えてございます。それの設計費がそこに上がっているというものでございます。 スケジュールについては、令和５年度には設計をして、最終的には施設を整備して開設するのは令和７年度中ということで、予定をして進めているところでございます。 続きまして、⑦の文化財保護推進委員謝礼等経費の等というところでございますが、ここにつきましては、文化財の関係の説明板の更新であるとか設置・撤去に関わるものが約130万円、あと事務費が105万円、あと郵券等、それに関連する経費が入ってございます。

続いて、今度は367ページ、博物館のほうなのですけれども、たしか４月から組織を新たにつくっていくということなので、どのような組織構成になるのか教えてください。

この新しい組織につきましては、この博物館に設置するものではありませんで、文化的景観の係ということで、生涯学習課内に係長以下職員の体制で進めていくというふうに考えてございます。

そうすると、博物館法と文化財保護法の改正に対して、博物館は今後どのような体制で博物館運営に取り組んでいくつもりなのか、教えてください。

博物館につきましては、博物館の条例にもございますとおり、地域の方々に愛されるように、郷土愛を培いながら天文と理解を深めて、いわゆる教育、学術及び文化の発展に寄与するために博物館は進めていこうというふうに考えてございます。 一方、文化的景観の係につきましては、葛飾柴又の文化的景観整備計画を令和３年度につくりましたけれども、その事業化に向けて、また令和４年度・５年度・６年度と進めていく予定でございます。その中で、文化的景観の事業を推進するための組織ということで、生涯学習課内に係を設置するというものでございます。

そうすると僕が勉強した段階で、博物館法と文化財保護法と２つあるよね。そうすると、今うちの区は、博物館法の中に博物館の運営と博物館運営協議会と文化財保護審議会を入れているのだよね。通常であれば、文化財保護法の中に文化的景観と文化財の保護・活用、それからもう一つ文化財保護審議会を入れて、うまく２つに分けられればいいのだけれども、うちは博物館法の中に文化財保護審議会を入れてしまっているわけですよ。ですから、きれいに物事が動いていかないのではないかなと思うけれども、どう感じていますか。

確かに、文化財の保護については今博物館でやっておりまして、文化財保護法であります。なおかつ博物館の設置については、委員がおっしゃるとおり博物館法に基づいて進めているところでございまして、重要文化的景観というのは、いわゆる文化財の中の一つでございますので、その中の文化財の取扱いについても、きちんと博物館との連携をしながら、生涯学習係の中で進めていきたいというふうに考えております。

ですから、そういうふうな考えというのは、だって今回法律がちゃんと改正されたではないですか、博物館法と分けてきたでしょう。そこをもう少し理解しないと駄目だよ。 それとあとは、年間のやつを平成21年から見ているのですけれども、なぜ区内の小学校・中学校、それから近隣の足立区だとかほか区の小学校・中学校、そういうところにどんどんＰＲをしないのですか。あとホームページを見たって全然若い子たちが行ってみたいなというような、そういうホームページになっていませんよ。なぜそういうことをあなたは生涯学習課のトップとして気がついてくれないのかな、どうですか。

委員おっしゃるとおりに、今、博物館は平成３年に建設をしまして、31年経過しているという状況の中で、入館者数については一番多いときで年間は７万7,000人以上あったというふうに理解をしています。今の段階では、コロナの状況もある中で、令和３年度では２万人というところで大分少なくなっているという状況があります。博物館としても、区のホームページでは紹介をして、なおかつ専用の博物館のホームページを独立でつくってございます。その中でそれぞれＰＲすること、事業の展開であるだとかやってございます。 また、各事業の進め方については、当然、広報であるだとか、あとホームページであるだとか、チラシ等も作りながら進めているところでございますが、その周辺について十分やっているかというところについては課題もあると考えてございますので、その辺の取組については検討していきたいというふうに考えてございます。

ホームページがあれですよ。僕も若い子たちに見てもらって、どうと言ったら、あまりいい感覚は得ませんと、大変残念だったのだけれども、そういう部分において毎年何百万円を使っているわけだから、今のスタッフの学芸員云々たちもあまりにも悪いけれども、刺激がなさ過ぎているような気がしてしようがないのだけれども、どう。もう十何年の方が経験者もいるし、若い子がなかなか意見を言えないような、垣根が高くなってしまっている部分があるのではないのかな、それはどう感じますか。

今、委員がおっしゃっていただきました、ホームページの作成については、学芸員を中心に情報というポジションをつくって、会計年度任用職員と一緒にホームページのつくりをしているところでございます。 ホームページのアクセス数でございますけれども、令和元年度に立ち上げて、14万件の閲覧ページ数であったものが、令和４年度には54万件ということで伸びていることは伸びているという結果ではございますけれども、さらにそういう御意見もあるということを伺いましたので、その辺を踏まえて、より皆さんが見ていただける、より来たいと思えるような博物館のホームページにしたいというふうに考えてございます。

それとあと他の学校、他区の学校、あと我が区の学校にも、もっともっと連絡をしていかなくては意味ないですよ。あなた毎日毎日博物館とかへ行って、積極的に人を呼び込む、よさを教えていかなくては駄目ではないの。どうですか。

各学校ということでいいますと、やはりプラネタリウムもございますので、年間で各学校にプラネタリウムに来ていただくような、校長会を通してお話をしながら、各学校の生徒が教育投映という中で利用していただくという事業は進めております。 まだまだ足りないというところが御指摘ございましたので、そういうところも踏まえて、さらに工夫できるところを検討していきたいというふうに思っております。

校長会に伝えるって、例えば、令和４年度と校長会へ行って何を渡して何をしたのですか。

校長会を通して、いわゆる来年度のプラネタリウムに来る教育投映については、日程と期間が決まってございますので、それについて手を挙げる学校を調整しながら、博物館に来ていただくというようなことで進めている事業でございます。

校長会に何を、そのときにちゃんとチラシか何かを持って、校長会、小学校49校、中学校24校にそういうふうに説明しているだけでしょう。その後学校に電話してどうですか。理科の先生だ、社会科の先生だとか、そういうところにまた電話して入っていかなければ人がつながりませんよ。ただ校長会に渡しましたと。これは保健所の担当者もどこの担当者も校長会に渡したで、それで終わってしまうのですよ。あなたもそのような類いではないのかな。校長に渡したらすぐ１週間、２週間以内にみんなで分けて、現場の小学校の社会科・理科の先生に電話して、どうでしょうか。校長からいただきましたと。そういうふうにやってつなげていくのです。すると、３年後、４年後にはぐっと盛り上がりますよ。だってうちのこの施設は全国に最たるものでしょう。だってこれぐらいしか来ないですもの、普通なら６桁ですよ。そういうふうな自信を持たないかな、どう。

校長会に行って御紹介をしたのは、確かに、その教育投映の日程等、手を挙げていただくような仕組みで毎年やっているという中で御紹介をしたところでございまして、委員がおっしゃるとおり、その先生方、理科の先生であるとか関係する先生の中に入っていって個別に御紹介をしているというところはやってはいないところでございますけれども、できるだけ博物館の魅力、プラネタリウムを合わせて子供たち、先生方に分かっていただけるように、今御指摘いただいたところを踏まえて、検討していきたいというふうに思います。

博物館とプラネタリウム、２つをつけてやるというなかなか面白い提案ですから。この当時、教育長がここの担当だと思ったのですけれども、それが今、教育長ですから、ぜひ出来上がるときに取り組んだ人があなただと僕は思っていますので、ぜひ来年度から博物館元年として、目標６桁の年間の人数を入れていくような方法を取り入れてもらうような考え方をしていただきたいけれども、どうですか。

確かに博物館を運営していくのに何億円もの金額をかけて皆さんに来ていただくような取組はしています。多く来ていただいて、郷土愛も含めて文化・歴史に親しんでもらうというのは我々の目的でございますので、子供だけでなく、葛飾区民全員が葛飾区に博物館があるのだということを誇りに思えるような博物館づくりを進めていきたいというふうに思います。

最後にもう一つ。 初めに言ったように、博物館法と文化財保護法がちゃんとうまく２つに分けるようにして、今後、令和５年の４月から博物館法の法律が一部改正されたわけで、それを機として今後進めていただくよう強く求めます。終わります。

大きく２点ほど伺いたいと思います。 １点は、361ページの（２）のＰＴＡ研修会経費について伺いたいと思いますが、これは多分ＰＴＡの合同研修会と、あとブロック別研修会の経費かなというふうに思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。

委員の御指摘のとおりでございます。

ＰＴＡに関しては、新聞報道などで不要論とかいろいろと出ているような状況ですが、ただ葛飾においては、やはりＰＴＡが学校と両輪だというような、そんなお話をしていただくような校長先生もいらっしゃいます。私自身も子供が小学校に入る前にＰＴＡなんかやるものかと連れ合いに言っていたような人間が、結局はＰＴＡ会長をやって、ＰＴＡ連合会長までやるように育てていただきました。その中で当時、今の地域教育課がＰＴＡの担当でしたけれども、当時、生涯学習課が所管で、社会教育主事が非常に寄り添っていただいて、研修会などのサポートをしていただいたり、いろいろな教育の現状についてアドバイスをいただいたりしていたのですね。それが地域教育課に移行してからは、ただの団体支援になってしまったなというふうに感じています。 今後、ＰＴＡをもし存続をするような支援をしていただくようでしたらば、そのような社会教育団体としての支援をしていただかないと、ただの団体支援だと、いずれＰＴＡは要らないという話が強くなってしまうのではないかという危機感を持っているところです。 そのような支援方法を今後検討していただくことは可能でしょうか。

今、委員の御指摘がありましたとおり、ＰＴＡの活動につきましては任意団体ではありますが、やはり区としても支援する必要があると考えてございます。どういった支援ができるのかにつきましては今後、ＰＴＡの会長等々ともお話をしながら、必要な支援について検討してまいりたいと考えております。

ぜひよろしくお願いします。私たちＰＴＡを経験しましたけれども、やはり今の保護者が学校現場に関わる非常に大きなツールだと思っておりますので、丁寧によろしくお願いします。 次、363ページの文化財保護と367ページの博物館について伺いたいと思います。 今、博物館のお話がありましたが、それとはちょっと切り口を変えて、先般の一般質問でもお話をさせていただきましたけれども、立石の駅が、これから駅前が再開発で、あの地域の様々な昭和の建物がなくなってしまうということに非常に危機感を持っています。現在、赤線地帯だったところ、多分御存じの方もいらっしゃるかもしれませんが、そこの地域の実際に今お住まいの方から、過去の資料があるのだけれども見てくれないかと言われている地域の歴史を研究している方がいらっしゃいます。その方が今そこの現場に入って、建物を実測したり、あるいは昔の写真を見せてもらったりということをやっているというふうに伺っています。 過去の江戸時代であったりそれ以前の文化財に関しては、文書があれば文化財として指定されるということですが、近世の文化財の価値がまだ確定をしていないという状況だと思うのですね。今ここで昭和のことだからいいよということで全部放棄してしまったら、後世に何も残らなくなる可能性があるのです。非常にそこに危機感を持っておりまして、そこを民間で収集している方々がどのようにしたらいいかというのを、非常に今困惑をしているところなのですね。ぜひ博物館にも関わってもらいたいというような、そういうような要望を私のほうにも寄せていただいておりますが、博物館として、そこは何か関わることは可能でしょうか。

再開発で立石の地域が変わるという中で、歴史の記録であるだとか、記憶の継承というのですかね。そういうものについては、非常に大事であるというふうに考えてございます。その中で、以前に立石の地域をボランティアが調査をして、１冊の報告書にまとめたという経緯もございますので、そのボランティアについても、今コロナ禍でなかなか動けない状況にある中では、令和５年から少しずつ動けるのではないかという話もございますので、そういう状況も踏まえながら、また、博物館としては学芸員がおりますので、学芸員が文化財としての価値がどのような形であるか、ないか、その判断というのも一つできる部分もあるのではないかというふうに考えてございますので、その辺も、実際、その所有者の方々の意向を踏まえながら進めていければというふうに考えてございます。

今、ボランティアの話もございました。葛飾探検団かと思いますけれども、探検団の皆さんも非常に熱心に調べていただいたということも存じ上げております。ただ、立石の駅前に関しては来年の８月以降、もう引渡しが終わったら取壊しに向かっていくような情報もいただいております。時間的にあまり余裕がないという危機感を持っているのですね。 そこに関しては、今は民間でやられているそのような研究者の方々が集めたものをどのように評価をしていくかということが重要になると思いますので、先ほど博物館の学芸員のお話もありましたが、そこにうまく引き継げるようなシステムと、あと、地域の中でそういう聞き取りをしたときに、何かしらの支援をしていただくようなシステムをちょっと考えていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

今言った文化財の価値というのは非常に大切であり、残していかなくてはいけないというところがございます。ただ実際に、実働として動けるかということになると、制限がかかる部分もあると思いますし、実際の学芸員の業務というのもございます。その中で、どこができるかというのは、実際の団体がいらっしゃるというところでございますので、そことの協議、情報の交換をしながら、何ができるかということを検討していきたいというふうに考えてございます。

検討していただくということで、ありがとうございます。 ぜひ、今度そこのつなぎをしていただいて、学芸員あるいは文化財保護推進委員の皆さんと現場で研究なさっている方々が連携をして立石の歴史を残していくような、そのような取組をしていただきたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。

371ページの体育施設管理運営経費についてお伺いします。 追加資料の81に、23区別地域体育館の数というのがありまして、本区がゼロでお隣の足立区は９館もあります。先般、日本共産党の和泉なおみ都議と我が議員団が、足立区の地域体育館の視察に行きましたところ、足立区では区内を９つのエリアに分けて、計画的に土地の取得から行って、地域体育館を建ててきたそうです。この地域体育館は、大体880平米ぐらいある体育館にトレーニングルームがついていて、地域学習センターとまた図書館もついていたりします。そういったものを造ってきています。大変立派なものでした。 こういった地域のスポーツ振興からの面から見ても、身近なところに社会体育施設があることは必要だと思うのですが、いかが思いますでしょうか。

私も足立区のほうにもちょっと確認をさせていただきました。足立区では小規模の体育館を造っていくような形では考えておりますけれども、地域に限ったことではなく、区民全体が使えるということでの状況で使わせているということで聞いてございます。 また、葛飾区では、地域で学校の体育館等を地域に開放もしてございまして、学校改修の際には地域が使いやすいように体育館の出入り等も考えるなどの改修も行ってございます。そのような形から、現在のところにつきましては、そういった形で地域のスポーツの需要については応えていくというふうに考えてございます。

今まで、ほかの項でも質疑してきましたとおり、今いろいろなところのスペースがいっぱいだと思うのですよね。前期実施計画の121ページを見ますと、政策12のスポーツの項目のところに、施策２でスポーツ基盤整備と、区民誰もが安全・快適にスポーツに親しめる環境を整備しますとあります。ここで書かれているのが、既存施設のメンテナンスと改修でスポーツ環境を整備するということなのですが、ちょっとこれに前向きさをあまり感じないのですね。 追加資料の82を見ますと、区内各施設での各種目別スポーツ団体登録数というのを見ますと、卓球・バレーボール・バドミントン・剣道・バスケットボールなど、体育館を使って行うスポーツ団体が多いと言えると思います。公共施設の再編ということもよく聞かれるのですけれども、再編と言うならば、体育館と図書館、また学習スペースなどを備えた地域体育館を、葛飾区だと区内７か所にエリア分けしていますので、こういったものを造っていけばいいと思うのですがいかがでしょうか。

現状のところで、区内を７か所に区切ったところでの土地の取得等について計画をしているものではございませんので、そちらのほうは今後の検討という形になると考えてございます。 以上になります。

この追加資料82で、突出して一番多いスポーツ団体があるのですけれども、それが何だかお答えいただいてもいいですか。

1,300団体ぐらいあるサッカーということでございます。

はい、そうなのですね。サッカーチームが体育施設を使うところと学校施設を使うところで、登録団体が合計して1,422団体あります。これほどサッカーの利用が多いということなのですよね。この登録団体の中に南葛ＳＣというのも入っているのでしょうか。

南葛ＳＣも含まれているものと考えてございます。

追加資料96を見ると、サッカーのできる主要なグラウンドは、通年にわたって南葛ＳＣが予約をしていると思うのですけれども、そういうふうに捉えてもいいでしょうか。

南葛ＳＣにつきましては、ただいま関東１部リーグのほうに所属をしてございまして、そちらの公式戦等の予定等を中心に年間を通じて押さえているところでございます。

区内に1,422ものサッカーを行う団体があって、また南葛ＳＣも区内の施設を大きく予約を取っていますから、サッカー用のグラウンド、サッカー用のスペースが足りていないのではないかと思います。その観点からすると、用地会計に350億円を積んで新小岩の私学のブランドを取得するならば、既存の今の私学のグラウンドを残して、サッカー・野球・テニスコートなどそのまま区民に利用してもらうほうが、スポーツ振興になるではなるのではないかなと思うのですけれどもいかがでしょうか。

こちらの私学グラウンドにつきましては、これから施設のほうの取得等を進めていくものでございます。あとは、あわせて、スタジアムに変更していくというようなところでの発表をしたところでございますので、今後、そちらの計画については検討をさせていただくということになっていくと考えております。

これから検討ということですけれども、私学のグラウンドをそのまま使うのであれば、必然的に区民にとってのスポーツ施設が増えるわけですよね。その後、それをサッカースタジアムにしてしまっては、あったコート・グラウンドがなくなってしまうと、減ってしまうということなので、ここにちょっと問題を感じています。 やはりスポーツ振興というのは、見るだけではなくてやるほうが重要だと思うので、葛飾区内にも区民が使いやすい体育施設を造っていくことと、この新小岩の私学のグラウンドの使い方に関してはじっくりと検討していただきたいことをお願いしまして、質問を終わります。

私は、371ページの２の体育施設管理運営経費について質問します。 体育施設は奥戸や水元の総合スポーツセンターをはじめ、河川に囲まれた本区では河川敷を利用した野球場などは、晴れた日の土日は多くの方が利用されています。スポーツをすると、当然ながら水分補給もしますので、トイレも必須になると思います。 現在、河川敷の野球場などに設置されているトイレというのは、どういう形式のトイレでしょうか。

河川敷に設置をさせていただいているトイレにつきましては、台風などで移動もしなければならないということで、タンク式の簡易水洗のトイレを設置させていただいております。

分かりました。 私も区内の河川敷などを利用するのですが、設置されているトイレについて多くの声を聞きます。子供から大人まで同じ意見です。それは特に夏場などでは臭くて汚くて、とても利用する気にはならないということです。河川敷なので、台風時などは河川敷も浸水する可能性があることから、可搬型のトイレにならざるを得ないということは理解するのですが、特にトイレの臭い対策については、何か対応をしているのでしょうか。また、利用者からの声はありますか。教えてください。

臭いへの対策といたしましては、臭いが上がってくるタンク内の汚水の回収、そちらのほうを毎週１回木曜日に実施をしてございます。また、トイレの清掃につきましては、毎日午前中に洗浄を行いまして、午後には巡回で紙の補充等、また、必要に応じた清掃も行ってございます。また、大会等がある場合には、清掃の回数も増やしながら対応させていただいているところでございます。 あと清掃の中では、トイレクリーナーを使用した洗浄とか、月１回尿石除去の薬剤を使ったり、半年に１回にはもうちょっと強力なものを使いながら、除去の清掃を行いながら、臭いの対策については取り組んでございます。 あと、確かに利用者の特に女性の方からは、なかなかちょっと確かに利用がしづらいという御意見をいただくことがあると聞いてございます。

分かりました。 本区の特徴でもある河川敷を活用したスポーツ施設について、活用する方が気持ちよく利用していただけるよう、設置しているトイレの環境についても配慮することが施設の利用促進にもつながりますし、スポーツを推進することで健康施策にもつながると思います。小さな配慮かもしれませんが、私はスポーツ活動をする区民の方へのサービスとしては、大事なことだと思っております。この点に関してはいかがでしょうか。

確かに、委員のおっしゃるとおり、トイレの環境への配慮というのは必要だと思います。 先ほど申し上げました清掃による清潔の維持だけではなく、タンク内にあります汚水から上がってくる臭いにつきまして、蓋の不具合がないかとか、また、トイレの構造上、臭いを防ぐようなグリストラップというのがちょっとない構造になってございますので、配水管等から臭いが上がってこないかというようなことの点検や修繕についても、今後行ってまいりたいと思ってございますし、あと、バクテリアを使用しまして、薬剤も試験的に使用しまして、その効果について、検証とか検討についても行っていきたいと考えております。また、今後につきましては、バリアフリートイレ等も含めました改修などにも、検討を進めてまいりたいと考えてはございます。

分かりました。ありがとうございます。 スポーツ施設を管理していくというのは、利用する区民の方への満足度をどう上げていくのか、しっかりと今後も自らが利用者側の立場に立って検証した上で、小さなことでも先送りをせずに、先ほど、課長からも答弁いただきましたようにバリアフリートイレの改修も視野に、ぜひ進めていただけることを要望いたします。 以上です。

同じページの体育施設管理運営経費なのですけれども、今の齊藤委員の御質問の中で、かぶらないように質問するのですけれども、やはり臭いということがかなり報告を受けます。 一方で、ちょっと確認したいのですけれども、男女別に分かれている河川敷のトイレというのは、今どれぐらいの数で設置されていますでしょうか。

申し訳ございません。手元にそちらの種類の分けたものはございませんけれども、基本的には、柴又方面は大体、男女が分かれているようなところで、荒川のところにつきましては、本当に移動式トイレの形のところの設置が多いということで記憶をしてございます。

河川敷で野球やサッカー利用者、男の子・女の子がいるのですけれども、やはり女の子のほうが、トイレを自宅まで我慢してしまうという、非常によくないことが実際起きていますので、その辺りは今、これから、特に荒川の河川敷のトイレのことで、相談を受けているのですけれども、課題解決していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほどの御質問でも、バリアフリートイレ等について検討させていただきたいということでお答えさせていただきましたけれども、こちらのほう、実は実施計画にも、荒川のトイレから実は改修をしていくというような形で、組ませていただいているところがございます。 そちらのほうが実施計画に入れたときに、コロナが来てしまいまして、ちょっと今、保留の状態になっているところでございますけれども、今後、整備等につきまして、進められるように、内部調整等についても実施していきたいと考えてございます。

ぜひ、早急に対応をよろしくお願いします。 もう一点なのですけれども、社会体育費のところなのですけれども、私学事業団の総合運動場の敷地取得なのですけれども、区が用地を取得して、当面の間、そのまま運動場として活用する予定であることが示されております。 そこで、スポーツ施設としての活用方針や考え方について、少しお伺いしたいと思います。 先日の１月26日の文教委員会で報告されました、葛飾区スポーツ推進計画素案の中でなのですけれども、その中でちょっと先ほど来もお話があるように、今回取得した運動場をそのまま活用するということですので、区としてのスポーツ施設が不足しているという認識なのか、それともスタジアムの構想も上がったりして、そこまでのつなぎというのは言い方がおかしいですけれども、そういう認識なのか、その辺り御答弁いただきたいと思います。

こちらの区有の施設につきましては、スポーツ推進計画を策定するときに、区民の意識調査もしている中では、区有の施設を使いたいというところにつきましては、３割・４割というようなところでの御回答をいただいているところですので、そういった意味では需要については一定の充足をしているのかなというところでは考えているところでございます。

充足しているということで理解しました。この素案の中で、スポーツを見せる環境とスポーツを支えるということでの記述がありました。その中で、ただ、スタジアムについての記述が一切ないのですけれども、その辺り、今回、予算計上されてもいないし、今後どのような整合性を持って、素案も含めて、改正していくのか。

スポーツ推進計画につきましては、私学事業団の運動場につきましては、これからの取得ということと、まだ、どういった形での利用ということも確定をしているものがございませんでしたので、掲載はしていませんけれども、案の段階で、今度、また、１月16日の文教委員会でも御報告をさせていただきますけれども、政策経営部と調整をさせていただきまして、見せるというところの部門のところに、若干の記載を追記をさせていただきたいというふうに考えてございます。

それと、今回、私学事業団のホームページを見ますと、総合運動場が整備されたのは、平成13年ということで、整備後20年ほどたっているということなのです。これ、大規模改修を行っていなければ、相当、老朽化が進んでいると思われるのですけれども、これまでの私学事業団による、大規模改修は行われてきたのか、行われていないとすると、これ速やかに改修を行う必要性が生じると思うのですけれどもいかがでしょうか。

私学事業団のほうで、大規模改修というものをやったのかということについては、把握はしていないのですけれども、現在、今お話のとおり、平成13年11月から供用開始となっていて、20年ちょっと経過しているという状況で、現時点で大規模な改修が必要な状況にあるというお話は伺ってはおりません。 今、協定を結びましたので、今後、協議会を立ち上げて、先方とうちのほうも都市整備部・教育委員会・政策経営部・総務部を含めて、協議会のメンバーとして話合いをしていく中で、その施設の状況とか、そういったものも確認させていただきたいと考えているところでございます。

大体、区の見方だと、何年程度改修が必要ないというような認識があるのか、もし認識があれば教えてください。

私も中に入らせていただいていますけれども、素人目にはまだまだきれいに使われているかなという認識でございますが、今後、専門の施設の担当も中に入っていただきながら確認していこうと考えてございます。

そういった中で、取得した後にそういった大規模改修が必要だということになってくると、またこれは説明が変わってくると思いますので、予算もかかるわけだし、基本的には単費ではないですか。 そのことも含めて、取得した後というよりもやはり、当然取得する前にこういうことをある程度認識しておかなければいけなかったのかなということは感じておるのですけれども、その辺り、改修歴と老朽度など、今把握していないのであれば､会議を至急、進めていただいて、早急に把握すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

お話しのとおりでございまして、先月の協定は、今後、権利の取得に向けた話合いを進めていくという形で協定を締結させていただきましたので、その協議の中で、今、お話しいただいた点につきましても、一つ一つ確認をしていきたいと考えてございます。

ぜひ、そんなにお安い金額でもないと思うので対策・対応を急いでください。 それと用地取得後なのですけれども、これ用地特別会計で持ったまま区の体育施設としての位置づけと利用を開始していくのか、その辺り教えてください。

こちらの土地につきましては、都市計画区域の変更を令和５年度から手続に入らせていただく予定でございます。恐らく、その都市計画区域の変更は令和６年以降に決定がされていくというふうには今、考えているところでございます。当面は、我々としましては、今年の12月を目途に契約を締結して、そして令和６年の３月に引渡しという形で今後協議を進めていくわけですけれども、その後は、なるべく速やかに、体育施設として御利用いただきたいと考えてございますので、その公園としての事業認可ですとか、そういったものというのは少し遅れてくると考えておりますので、体育施設としての先行的な、供用のほうを先に進めていきたいと考えてございます。

ぜひ、その辺りも含めて、進めていただければと思います。 最後なのですけれども、スポーツ振興計画素案に、区内スポーツの協働団体として、体育協会と加盟団体が記載されています。 今回の用地取得でも、体育協会に対して、丁寧に説明していく必要があると思いますが、いかがでしょうか。ちょっと雰囲気がよろしくないことも伝わってきていますので、よろしくお願いします。

このたびの私学事業団総合運動場の取得に関しましては、これまでも度々説明させていただいてきましたが、先方との関係上、なかなか口外できないという形で、我々としては水面下で交渉を行ってまいりました。そして、ようやく協定という形で表に出せるという形になってきた中で、議会にもお示しし、１月23日の総務委員会でも御報告し、このたび協定、そして予算にも計上させていただいているという状況でございます。 そういった中で、なかなか、関係する方、地元の方も地域の方も含めて、丁寧な説明ができない中で、マスコミからも報道されて、マスコミから情報を知ったというお声もいただいております。大変歓迎するお声もいただいておりますが、やはり事前にお話を聞きたかったという声もいただいているところでございます。体育協会、また、特にサッカー協会のほうにつきましても、私のほうから連絡をさせていただきまして、現在、事情等を含めて御説明させていただいたところでございます。事情につきましては、御理解いただいていますけれども、今後どのようなサッカースタジアムを整備していくのかとか、そして私学事業団の総合運動場をどのように活用しているのかということも含めて、地域の方、そして関係する団体の方にも一つ一つ丁寧に説明させていただきまして、御意見を伺いながら今後の整備を進めていこうと考えてございます。

運動場としての活用に向けてもまだまだ課題があるということが分かりました。用地取得までの間に、これらの課題をしっかりと解消することを強く要望しまして、質問を終わります。

それでは、もう一点だけ端的に、今の質問を聞いていてよく分からないのですけれども、本会議でもそうなのですが、繰り返し課長のほうから、お相手のあることだし、云々というお話があって、だから議会にも言えない、区民にも言えない、関係団体にも言えない、もちろん地元の人にも言えない、そんなに何か言えない言えないと、誰にも言えないような秘密のところのあそこの場所を、そんなに買う必要性とは何があるのですか。そんなに、誰にも言えない、何も言えない、何でそんなことをずっと延々と答弁で言っていて、あそこをそんなにまでして買う必要性というのは、何なのですか。

区では、これまでさらなるスポーツ振興、そして地域の活性化、また防災面からも、また環境面からも、様々な効用が図れるサッカースタジアムの建設に向けて、検討をしてきたところでございます。このことにつきましては、過去にも４つの地域を選定候補として挙げさせていただいて、建設できるのかどうかという検証も進めてきたところでございます。 区といたしましては、そういった区の地域をさらに活性化させていく上でも、サッカースタジアムの建設できるこの土地の取得に向けて、様々な可能性を検討してきた中で、本私学事業団のほうと交渉がずっと進めてこられてという中で、やはり、あれだけ大きな土地であるということ、また、そして私学事業団のほうも、たくさんの関係者がいるということ、そういった中で、また森永乳業については、結果的には我々もお話合いをしてきましたが、物流倉庫になったということもあって、なるべく水面下でいろいろな話をさせていただきつつ、区のサッカースタジアムをキャプテン翼を冠した、活用したサッカースタジアムを整備していって、地域を活性化させていくのだという構想に、私学事業団のほうも賛同いただいて、このたびのお話に至ったと認識してございまして、なかなか関係者が多い中で、話を表に出さなかったこと、ただ、区としては、このスタジアムの建設に向けて、適地の対象となる方々との交渉を進めてきたという、そういうところでございます。

そうであるならば、しっかり、何か水面下は水面下で、それ前提に、何か物を言うのではなくて、きちんとこういう方針があって、そこに適した土地が見つかったのでと、ちゃんと御答弁でも言われたほうがいいと思いますよ。 何かにつけて、誰にも言えないように言われているものですからみたいなことばかりが前面に出ないで、ただ、何かもう初めにサッカー場ありきみたいなことばかりをおっしゃるもので、ちょっと聞いている議会側、全てとは申しませんけれども、温度差とか何か乖離みたいなものはあると思いますよ。それで、何か取ってつけたみたいに、防災力の向上だとかと、防災力の向上だけするのだったら、あのままの状態にしていたほうが、よっぽど防災力が向上しているわけなので、あまりそこは、もっと今、課長が言ったみたいな話を、きちんと筋立てて、話したほうがいいと私は思いますよ。 聞けばそういうふうにおっしゃるのだけれども、何かほかの質問の角度が違うような質問をされると、何だかむやむや、むやむや言って、いや申し訳ない、言えなかったものですから、相手があるものですからみたいな、きちんとそうやってもともとそういう方針があって、そういう大前提でそういうところを調査していた、あれをしていたのだということをちゃんと繰り返しそこは丁寧に答弁していかないと、今後、12月に向けての買い取るにしても、売買の契約にしても、何にしても、これからのことなので、きちんと丁寧におやりになったほうがいいと思いますよ。

すみません。この間、交渉は私も入っておりまして、しびれる場面とかいっぱいあったのですけれども、何とか取得に向けた交渉がこれから進められるという状況になりました。 そういった中で、今まで言えなかったというのを前面に出すのではなく、こういうものをつくること、また、スポーツを振興させること、当面はということで、区民にとってメリットがあるのだということを前面に出して、これからも説明をさせていただければと思いますので、すみません。よろしくお願いいたします。

今、議論をされている私学事業団の敷地の取得については、用地会計のところでやらせていただきます。ですから、373ページの、運動場等の整備のところで質疑をいたします。 今年度の当初予算には、ここに金町公園プールの改修が入っていました。これまでの議事録を読み返させていただいたのですけれども、簡単に言えば公園に学校施設は造れないということでやめましたという答弁になっていると思うのですけれども、これが何でやめる理由になるのかというのを説明願いますか。

こちら、金町公園から計画を、清掃事務所新宿分室ともう１個が双葉中学校の南側都有地にしたときに関しましては、今、委員からお話がありましたとおり、社会体育施設でやるよりも、学校教育施設でやったほうが、目的が学校の水泳指導の充実ということがあるので、いいということもございまして、また、２つ造るとか、こっちが学校施設、こちら社会体育施設より、そういうふうに整理ができたほうがいいということとか、あと、金町公園プールですと、コース数が取れて６コースではないかというふうな見込みだったのですけれども、それよりも広いプールができるということですとか、そういったところを踏まえまして、金町公園プールのことを出したときにはまだ、見込みが立っていなかった清掃事務所新宿分室の土壌の状況が、清掃事務所の再編がゴーできるという状況になってまいりましたので、一度整理させていただいて、整備する予定地を変えさせていただいたというものでございます。 以上でございます。

学校施設でないと水泳指導に使えないのかというと、決してそんなことはないでしょう。あなた方そうですよね。水元総合スポーツセンターだって、奥戸総合スポーツセンターだって、学校施設ではないのに、水泳指導で使っているわけですよ。だから、学校施設ができないからやめましたというのは、理由にならないのではないかと思うのですよ。でも、議会でそういう説明しているのですよね。

先ほど御説明させていただきましたとおり、学校施設として整備をしたほうが東西での整備は整理できるというのもあるのですけれども……

ちょっと説明を整理させていただきたいと思います。金町公園プールから新宿分室跡地に変えたのは、分室跡地のほうが広いプールが整備できるという理由でございます。そして、金町公園プールに整備をしようと考えていたときは、新宿分室について、まだはっきりと活用ができるということが決まっていなかったという状況であったため、当初は金町公園プールで考えました。ただ、その後、状況がはっきりしたということで、新宿分室に造るということにした。それで、整備をするに当たっては、学校施設として整備をするという、こういう方針にしたものでございます。

いや、私は、学校施設にするかどうかは問題ではないと思うのです。わざわざ前期の実施計画にも盛り込んで、当初予算にも当然盛り込んで、区長が記者会見で、令和７年度に金町公園プールの改修をやりますと表明して内外に約束したわけですよ。だから学校施設がどうかとか、水泳指導がどうかではなくて、区長が約束を守るのか、守らないのかという、区長の政治姿勢の問題だと思うのです。非常に重要だと思うのです、これ。重大だと思っているのです。なくなったことが。だから、教育委員会がどうかではなくて、区長が約束を守るのか、守らないとかという政治姿勢の問題だと思うのです。

約束は守るか、守らないかが重大なので、今のはもう開き直りの答弁ですよ。 公共施設等整備基金の今年度末の残高は幾らになる見込みですか。

少々お待ちください。 すみません。お待たせしました。806億7,000万円ほどでございます。

もう財源はあるのですよ、区長。あとはもう、区長が約束を守るかどうかなのです。 これだけ新型コロナの先が見えない、物価高騰は続く、こういうときに、区民や地域をがっかりさせるような発信すべきではないのです。やはり、金町公園プールを約束どおり改修して、区民のスポーツ振興を推進することが必要だということを強く求めておきます。

まず、社会体育費全体で伺いたいのですけれども、今度の文教委員会でスポーツ推進計画案が報告されるというふうに伺っております。あわせて、午前中の分科会で伺ったのですが、教育振興基本計画が来年度策定ということで、これから進められるというふうに伺っております。 １年間ずれておりますけれども、本来でしたらば、教育振興基本計画とスポーツ推進計画、これを一緒に計画を策定してもいいかなというふうに思っております。なぜかというと、生涯学習計画も一体化をしているということ。また、これから部活動の地域移行なども含めて、地域とスポーツの関係も非常に強くなってくるということもあり、もう今回は策定をしてしまった状況ですので、次期の見直しの中では、ぜひ一体化はできないかなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。

御意見、ありがとうございます。 今後、次回の策定に向けましては、その統合というのですかね、そういうところについても検討したいと思いますけれども、現在、スポーツ計画のほうにつきましては、健康部や福祉部も絡んでいるところもございます。 そういったところの取組をどういうふうに取り入れていくかというところも、十分調整をしながら、検討を進めさせていただければと考えてございます。

いろいろと複雑に絡んでいると思いますけれども、教育自体がいろいろと様々な課題を抱えているというところもありますので、そことうまく連携しながら、スポーツに関しても、生涯教育の中で考えていければなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 次に、373ページの障害者スポーツ推進経費について伺いたいと思いますけれども、先ほどのスポーツ推進計画の中でも障害者スポーツ、２ページほど取っていただいているかなというふうに思いますが、区として障害者スポーツの推進についてどのようなお考えか、考え方を伺いたいと思います。

こちらのほう、障害者の方も当然、健常者の方と一緒にスポーツが取り組めるような環境を整備していきたいというふうに考えてございまして、そういったスポーツ、実際にはボッチャとか、あとはフロアホッケーとか、そういったもので、一緒にできるようなスポーツについて広めていきたいというふうに考えて取り組んでございます。

健常者と障害をお持ちの方が一緒にスポーツできるというのは非常にいいことかなというふうに思います。 ただ、やはり体育館に来てくださいといってもなかなか来られないような方もいらっしゃると思うのです。今回のスポーツ推進計画の中で、水元小合学園のコメントがありました。その中で外部指導員の人材派遣であったりとか、あと組織的な連携をしたいというような、そのような御意見がありました。これに関しては、やはり待ちの姿勢だけではなく、アウトリーチというか、指導員とか、あと一緒に活動していただけるような団体を派遣するとかということも検討したほうがいいかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

障害者のスポーツ指導員につきましては、区のほうで今100名程度の登録がございます。そういった形の活躍の場についても、こちらも検討はしていきたいと考えてございますので、そういった中で、団体のほうとか、そういうところから御相談があれば、御紹介をしていくというような形のところで、そういった、まず、スポーツ振興についても進めていければなというふうに考えてございます。

ぜひそこに関しては、障害福祉課等と連携をしながら、現場の団体であったり、あるいは福祉施設と協議をしながら、どのようなニーズがあるかというのをぜひヒアリングをしながら、把握をして、こういうニーズがあるからぜひ行ってくださいねというような、そのような打ち出し方をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

今回、このスポーツ計画の策定の中でも、福祉部門の方たちも一緒に策定の中の検討に加わっていただいてございます。 また、先ほど申し上げましたスポーツ指導員の方の要請の段階でも、障害福祉のほうの課長にも講師をやっていただくなど、そういった形で連携も取らせていただいておりますので、そういった中でちょっと御意見等も伺う機会も設けながら、今後進めていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 ただ、地域の中の施設とか団体はそこの派遣ということができるということを知らない方も多いと思いますので、こういう制度がありますというのをぜひ周知していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

こちらのほうから、そういった障害者福祉部門のほうにも、こういった制度がございますということについてＰＲも進めていきたいと思います。

371ページの１の（２）地域スポーツクラブ事業推進経費、それから、その２の体育施設管理運営経費のこと、それから373ページの（12）「キャプテン翼ＣＵＰかつしか」開催経費。 まず、地域スポーツクラブなのだけれども、特定非営利活動法人のこやのエンジョイくらぶは、旧小谷野小学校の施設を借りてスポーツ文化事業をやっていますよね。施設の使用料は無償なのですか。

現在は学校施設等を使う場合については、そこの学校施設の一定の使用料については支払っていただいています。体育施設等につきましても同様に、使用料については支払っていただいてございます。

調べたら、年間56万円を、こやのエンジョイくらぶの管理業務の委託料として区が支払って、旧小谷野小学校建設管理等業務委託契約書があったのですけれども、そこの中で施設の使用料との関係はどのようになっているの。

旧小谷野小学校につきましては、あそこの学校施設の管理運営委託について、こやのエンジョイくらぶに委託契約を結んでございます。そちらのほうは、金額につきましては、年間で560万円程度の契約を結ばせていただいております。 あとは、それは管理を委託しているところの分野でございまして、施設を使用するところとはまた別に考えてございます。 それぞれの施設につきましては、使用料がかかるところについては、その料金を支払っていただいてございますし、無料で使えるところについては、無料で使っていただいているという形になってございます。

それでは、施設の使用料というのは、無償になっているの。 どうなのですか。

こやのエンジョイくらぶは、事業を行っていく上で、体育施設等を利用するというところでよろしいでしょうか。 （「うん」との声あり） それであれば、体育施設を利用するに当たりましては、体育施設使用料について、お支払いをしていただいているところではございます。

そうすると、使用貸借契約書というのはあるのでしょうか。

あちらのほう、こやのエンジョイくらぶが使ってございますクラブハウスにつきましては、過去に、価格交渉等を行っている経過がございますけれども、現在そちらのほうが、契約書等につきましてはちょっと締結をしていない状況が続いてございます。

それは、なぜですか。やはりちゃんとしておかなければいけない部分ではないの。

すみません。そのように考えてございますけれども、こやのエンジョイくらぶのほうと、価格交渉等について、交渉を続けていたところではございますけれども、なかなかちょっと折り合いがついていないという状況が続いているところでございます。

折り合いというのは、どのような折り合いがついていないのですか。

こちらのほうで提示をしていくところについて、年間的な支払いがなかなかできないというようなところでの折り合いがついていないというところでございます。

まして地元中の地元なので、毎年総会なんかも出ていますので、そこはぜひ、粘り強く交渉してやっていただかないと、ちょっとおかしいなと思っていますので、ぜひ努力してください。 それから、先ほどどなたかも言いました区内のサッカー場の利用、何しろサッカーが多いのはもう十分承知しているのだけれども、サッカーを利用している少年サッカーの方、あと中学生、それから一般利用の方、何しろ最近使えないと、さっきどなたか言ったように、使えないのだと。そうすると、南葛ＳＣと、あとバルセロナが入っているのではないかと言われているのですけれども、前はもうかなり使えて、今はもう４対６だと。４対６または、３対７しか使えないということになっていますので、これについてはどのような対応してあげているのでしょうか。

南葛ＳＣにつきましては、先ほども御説明いたしましたけれども、公式戦の会場を使うところを中心に、年間で押さえているところもございます。 また、公式戦に臨むに当たって、練習会場についても押さえをしているところもございます。 バルセロナにつきましては、東金町運動場のグラウンドを中心に、平日の夕方、夜間というところについて、年間的に押さえをしているところでございます。

いつでも、どこでも、誰でもというのが、うちの区のキャッチフレーズだけれども、今の答弁だと、公式戦に使っていますよと、何かすごく当然のように言われているのだけれども、そこはちょっと違うのではないのかな。あくまでも南葛ＳＣを育てるための生涯スポーツ施設ではないわけだから、そこは今までどおりちゃんと対応していっていかなければ駄目ではないのかな。どうですか。ちょっとその答弁だと。

現在も南葛ＳＣ等につきましては、年間で使っている回数については、精査をしながら進めているところではございます。 今後も、そういった形で、あまり偏った形で使うことがないような形の努力のほうを続けていきたいと考えてございます。

ですから精査をしましてそういう形というのだから、毎年利用させてしまっているのですよ。あとは南葛ＳＣだったらここはもう、鹿島アントラーズのいい兄弟関係でなっていらっしゃるわけだから、向こうの茨城のほうでも行ってもらってやってもらったほうがよろしいのではないの。選手だっていろいろ貸出しなんかしていらっしゃるでしょう。あまりにもあれですよ、課長。今までの子供たち、一般の方たち、使用が少なくなり過ぎていますよ。 でしたらば、例えばだけれども、小学校・中学校の校庭のナイター設置をしてあげるとか、夜間使ってくださいとかやってやらないと、いつでも、どこでも、誰でも、使っては駄目ですよとなりつつありますよ、これ。大変残念なのだけれども。 気持ちは分かりますよ。でも、南葛ＳＣではないでしょう。やはり葛飾区のスポーツ振興をやってもらって、住んでよかったというふうにしていくのが、皆さん方の方針ではないの、違いますか。

おっしゃるとおり、使用のほうはできづらい環境についてもあったかとは思いますので、そういったところは、利用回数について、年間でもうちょっと抑えられないかというところにつきまして、南葛ＳＣなり、バルセロナのほうと交渉については続けさせていただきたいと考えてございます。

聞いていると何か、南葛ＳＣが牛耳っていて、何か、すみません、貸してくださいというふうな気がしてしょうがないのですけれども、あくまでも葛飾区の区民の人たちの利用が第一ですよ。そこを考えてやっていかないと、皆さん、困ってしまうと思いますよ。ぜひ、対応してください。 区長どうですか。区長の一言でくるっと変わってくると思うのですけれども、いかがでしょうか。

ぜひ、前向きに15年前に戻るようにしていただくとありがたいかなと思っております。 それで、次の項は、武道の種類がかなりうちの区は、多くあって、かなり浸透して子供から大人まで利用していると思うので、それでうちは、エイトホール、相撲場があると思うのです。ですから、そこにぜひ武道場としての看板、エイトホールというのがありますから看板をつけて武道というものを推進して、ちょっと全国に広めてもらうとありがたいかなと思っているのですけれども、いかがなものでしょうか。

委員がおっしゃるように、エイトホールのところには、土俵もございます。そういったところで、昨年度なのですけれども、体育協会が中心となりまして、武道祭というところも開催をしていただきました。 体育協会のほうと相談をしながら、そういったところの設置について、していけるかどうかというところを、検討を進めさせていただければと思います。

ぜひ、そこを本拠地として、総合スポーツセンターのほうにも、剣道だとか柔道の部屋があります。そういうところをうまくダンスの方と調整してやっていただければ、ぜひ今後とも、武道場というものを、看板を中に作ってもらえばいいでしょうから、それで今度、事務所的なものは将来、対応していっていただければありがたいかなと思っています。 よろしくお願いします。 続いて、373ページの「キャプテン翼ＣＵＰ」なのですけれども、追加要求資料をちょうど見させてもらったのですけれども、南葛ＳＣへ支出する事業と金額によると、「キャプテン翼ＣＵＰかつしか」に係る経費の大部分が、南葛ＳＣへ支払われる企画・運営委託だということが分かりました。この契約は随意契約だと思いますが、随意契約している理由を教えてください。

南葛ＳＣにつきましては、代表であります高橋陽一先生のところのキャラクターの使用等を含めまして、南葛ＳＣとの契約をしていくことで、そういったところが使いやすくなるというところの理由から、随意契約のほうを進めているところでございます。

そうすると、株式会社南葛ＳＣは、この事業以外にスポーツイベントの企画や運営を受託して行っている実績はあるのですか。あるならば具体的な事業を何点か教えてください。

こちらの追加資料に掲載をさせていただいているところでは、かつしかフードフェスタの大使ということで、やっていただいているのがございます。 それ以外のところでは、スポーツの事業にも、南葛ＳＣの選手等についても、ＲＵＮフェスタ等でも、御協力をいただいているというような形になりますので、それによって何かを支出しているというところではございません。

では、あまりスポーツイベントの企画・運営は受託していないようですが、なぜ南葛ＳＣに委託する必要があるのか。また、「キャプテン翼」の名前を使う必要があるのであれば、区が版権使用料を支払えばいいのではないかなと思います。 また、会場設営から印刷、広報まで、全てを南葛ＳＣに委託する必要性はあるのか。実質的な補助金なのではないかなと思うけれども、いかがですか。

こちらのほう、実際に会場の設営等を行っていただいたり、当日の会場内で行っていくイベント等についても、企画・運営の方をしていただいたりしております。 実際に、こちらの金額を積み上げていくと、この1,900万円ほどの金額になるということで、見積り等も入れていただいております。

では、ここに頼んだという経緯というのは、どのような経緯があってここに頼んだのですか。

先ほどもお話しさせていただいたように、高橋陽一先生と漫画の「キャプテン翼」を使いまして、区のＰＲも進めていきたいというところが、元の考えとなっているというふうに考えてございます。

そうすると、今年度より令和５年度の予算が増になっているのですけれども、その理由は何なの。

こちらのほう、会場等の使用の箇所が、来年度については、奥戸の総合スポーツセンターの陸上競技場のほうが工事の期間等に入っていくところから、そちらの会場がちょっと使えないというところで、移動の経費等が入っているところで増えているというところになってございます。

分かりました。 次に、「キャプテン翼」ゆかりのチームを招待していると聞いているのだけれども、交通費や宿泊費を区が負担していると伺っているのですけれども、それはどうなっているのでしょうか。

そちらのほうは１チーム、子供について、こちらのほうで負担をさせていただいて、ゆかりの地の７チーム程度について、御招待をしているというような内容になってございます。

そうすると、同じ事業で、寅さんサミットでは招待している自治体へ交通費や宿泊費は支払っていないと思うのだよね。同じような事業なのに､ちょっと不平等だと思うのだけれども、財政課はこれはどのような視点で予算をつけているのかな。

もともと地方創生の補助金も受けて、それを活用しながら、一緒にやってきた事業でありまして、招待する自治体の費用をどこまで負担するのかというのもこれまでも見直しをしながらやってきてございます。 現時点では、一緒に来られる大人の方については、それぞれのチームで負担をしていただきつつ、お子さんについては、ぜひ積極的に参加していただきたいと、それが経済的な理由で参加できないというようなことがないようにということも踏まえて、費用については、区で負担をさせていただいているという状況でございます。

最後に、これは今までの話を聞いていると全て区が支払うようになっているし、参加していただけるのはこれは当然だなと思っています。これでは、これでゆかりの地との交流が深まったということにならないと思うから、今後、改善の余地があるのではないかなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

こちらのほう、先ほど財政課長も説明ありましたけれども、お子様についての費用負担について、考えているところでございますけれども、各自治体にも相談も進めさせていただいているところでございます。 あとは、各自治体のほうから、例えば、物産のほう、そういったものをこちらのほうに広めていくような形の交流もできないかというところも投げかけているというところもございますので、そういったところを拡大していきながら、経費についても御負担がいただけるかどうかということは今後進めていきたいと考えてございます。

特別区長会で後期高齢者医療への支援金ともに、均等割額も引上げが確認されているとのことです。激変緩和策についてはどのような確認がされたのでしょうか。

激変緩和策についてお答えいたします。 まず、23区独自の激変緩和策といたしまして、当初、都へ払う納付金分98.6％を算定する予定でございました。ただし、それで計算したところ、保険料の上がり幅が大きかったということも踏まえまして、再度検討いたしまして、昨年度並みの97.3％に押しとどめました。それとともに、コロナに関する医療費の影響額などを踏まえまして、一般財源で特別区総体で157億円を投入することといたしまして、保険料の案が決まったところでございます。

激変緩和策を、今答弁があったような対策が講じられたということですけれども、都道府県単位の広域化が始まって５年になります。この５年間で、来年度の国民健康保険料の値上げは最大額の値上げ幅になっていると思うのですけれども、これだけ物価高騰が続く中、値上げをするというのは、区民生活をさらに脅かすことになると思いませんか。

今、委員御指摘のとおり、物価高騰、あとコロナ禍はまだ続いております。そういった中で、国保料が上がっていくということで、非常に厳しい状況になろうかと思います。 その中で最大限でできる対策を、特別区長会の下命を受けまして、特別区部課長会で検討いたしまして、先ほど申しましたように、激減緩和割合の据置きですとか、一般財源のさらなる投入を進めたところでございますので、何とか御理解をいただきたいと存じます。

その激変緩和策を講じても、もう毎年毎年値上げが続くと。やはり制度そのものに、深刻な矛盾があるのだというふうに思うのです。国保加入世帯は、予算書で見ると６万4,500世帯というふうになっています。都道府県単位の広域化が始まった平成30年度は、何世帯でしたか。

少々お待ちください。 お待たせいたしました。 加入世帯数でございますが、平成30年度は７万1,041世帯でございます。

そうですね。５年間で10％減っているのです、５年間で。加入世帯が減っていて、この広域化の目的が法定外繰入れ、一般財源の繰入れを解消するという目的が一方であります。世帯数が減っているのに、一般財源の繰入れを減らすと、これはもう値上げになりますよ。広域化によって、その法定外繰入れを解消するとなっていますけれども、広域化が始まった平成30年度、本区の法定外繰入れは幾らでしたか。

法定外繰入金、平成30年度でございますが16億5,984万円です。

そんなのあり得ないですよ。16億円。

間違いなく、葛飾区の国保という冊子で掲載させていただいておりますが、16億5,984万円でございます。法定外でございます。

令和５年度は法定外繰入れをどれくらい見込んでいますか。

来年度、一般会計の繰入金は大体35億円を想定をしておりますけれども、この中で、保険料軽減等々で特定財源がある部分を引きますと、おおよそですけれども、10億円から11億円程度の法定外の繰入れになるだろうというふうに想定しているところでございます。

この法定外繰入れの葛飾区１区だけで言えば、そういう状況なのですけれども、やはり23区全体になれば相当多額な法定外繰入れがされていたと、それをどんどん、どんどん減らしているわけですよ。世帯数もどんどん減っていると。値上げになりますよね、間違いなく。ですから、制度設計そのものにも矛盾があるわけですけれども、それだけにやはり保険者として区が、国に対しても制度改善を求める声を上げていかなければならないし、東京都に対しても財政負担を求めなければならないし、23区全体でも、法定外繰入れをもっと入れようという動きを見せなければいけない。そうやって全体として保険料の値上げを避けるということが、保険者の仕事だと思うのですけれども、どうでしょうか。

特別区長会におきましては、国や都に対しまして、今、委員おっしゃったような国保制度の制度的な、構造的な問題を踏まえまして、制度の枠を越えて抜本的に、具体的に対応策を考えていくようにという要望を出したところでございます。

新型コロナ、物価高騰で大変なときに、あらゆる手だてを尽くして、保険料の値上げはすべきではないということを求めておきます。

何点かお聞きします。 まず、区長がこれまでの経緯について令和３年１月に総務委員会で、庶務報告を行ったとおり、調査を行ったと答弁はされました。私は当時、総務委員長を務めていましたが、区が積極的に報告したものではありませんでした。令和２年２月に予算を流用し、調査を行ったものの、調査を行ったという報告もありませんでした。決算審査特別委員会で調査について質問されて、ようやく調査の事実を認めたものの、当時の政策企画課長の答弁は、具体的に決まっていないから議会報告は必要ない旨の答弁でした。当時、総務委員長であった私は、区と調整し、ようやく庶務報告にこぎ着けたことを思い出します。 この令和２年３月に委託先であった株式会社ＴＳＵＢＡＳＡから提出された（仮称）キャプテン翼スタジアム建設条件等調査報告書は、その後どのように活用され、今回の協定締結に至ったのでしょうか、お聞きします。

こちらは令和３年に御報告した報告書でございますけれども、こちらで４か所の土地を、スタジアムの建設の候補として挙げさせていただいてございました。 一つが新小岩公園、そして一つが新宿にございます三菱ガスの土地、そして、もう一つが森永の跡地、当時は工場ございました。そして、もう一つが、この私学事業団総合運動場の土地でございました。それぞれにおいて、サッカースタジアムの建設ができるのかということにつきまして、検証させていただきまして、区といたしましても、可能性のある土地につきましては、その持ち主の方と交渉、また協議を行わせていただいたことにつながったと考えてございます。

では、この前回の調査委託で問題となったのが委託先でした。株式会社ＴＳＵＢＡＳＡに随意契約で発注をしましたが、この社長は南葛ＳＣのゼネラルマネージャーであり、実質南葛ＳＣの関連会社でした。このため調査結果の妥当性が議論となったと思います。その調査結果でも収支としてはＪＦＬ、Ｊ３では赤字、Ｊ２以上になり黒字化するというものでした。 その収入の大部分はキャプテン翼ミュージアムで年間27万人の入場、２億4,000万円の入館料を見込んでもこのような状況だったと思います。今回示された報告書では、年間93億円もの経済波及効果があると大々的に報告されましたが、スタジアム全体の収支はどのように見込まれているのでしょう。黒字・赤字の部分は見えないのでしょうか、伺います。

このたび行わせていただいたのは、地域経済波及効果について、意見させていただいてございます。具体的に、スタジアムはどのような施設をどのように造っていくかによって、収入また支出も変わってまいりますので、このたびの検証結果報告でスタジアム単体での具体的な収支計算についてはお示ししていないところでございます。

では、お示ししていないと、まだそこまでは計算ができていないというふうになるの。

スタジアム単体としての収支については、現時点では計算していないというそういう状況でございます。

何で計算していないのですか。だって、高い買物をするでしょう。

サッカースタジアムにつきましては、区が、公設公営で造る形、また公設民営で造る形、また民設民営で造るする形、様々な選択肢がございます。区といたしましては、建設コストや、またその維持管理にかかる支出の部分につきましては、類似の様々なサッカースタジアムの先行事例から調べさせていただきまして、検証報告書でもお示しさせていただいているところでございますけれども、運営の在り方も含めて、様々なパターンがございますので、そのスタジアム単体としての収支計算については、今後検討させていただきたいと考えてございます。

そうすると、今回の報告書で日本サッカー協会のスタジアム基準として２万人以上が望ましいとされていますよね。配置イメージでは、Ｊ１の最低基準の１万5,000人となっています。２万人だと敷地的に入らないということなのかな、教えてください。

以前の調査では、こちら収容人数を３万人で検証していて入らないという結果でございました。 このたびは、そこら辺も踏まえまして、Ｊ１の最低基準である１万5,000人規模で、まずはスタジアムを建設できるのかという点につきまして、検証させていただき、北側に15度傾けることで建設が可能だという検証結果が得られたというところでございます。 さらに上限としてプラスで何人までは造れるのか、そういったことにつきましては、様々な周辺施設ですとか、また近隣への影響ですとか、それに対する対策で、どのようなものを打つかとそういったことも含めまして、上限の人数については、検討していく必要があるものと考えてございます。

先ほど述べたとおり、今回示された報告書ではスタジアム来所者の行動に伴う、経済波及効果が93億円と見込んでいますよね。しかし、サッカーは野球と違って、試合を観戦しながら食事をする方はあまりいないと思います。区内への波及効果を考えると、飲食が最大のものだと思いますが、飲食にはどの程度使うと想定されているのでしょうか。

基本的には、こちらにつきましては、検証の前提とさせていただいておりますのは、宿泊日数等を含めて、こちらは、例えば、１万5,000人であったならば一体何人ぐらいの方がいらっしゃるのかとか、現在のＪ１の入場者数の人数からの案分で、一定の想定を基に、東京でお示ししている産業連関表に基づいてお示ししているものでございます。

２回調査を行って議会に何の報告もないまま用地取得に向けた協定締結案の報告となったのですね。しかもその協定案には、将来的には、「キャプテン翼」を活用したスタジアムとして利用すると、区の構想に基づく譲渡要請とあります。 この区の構想をいつ議会に諮られたのですか。議会の了承も得ないまま私学共済との協議を進めていたのでしょう。そうすればこれ議会軽視も甚だしいというふうに思うしかありません。誰が、いつ、この構想を決めたのでしょう、教えてください。

令和３年１月の調査の報告の際にも、区としてサッカースタジアムの建設に向けた検討を進めていること、また、これまでも度々議会からも質問されておりまして、その件に関しては、区としてはこのサッカースタジアムを建設して、地域活性化、そして、より一層のスポーツ振興を図っていくことについて、御答弁申し上げてきたところでございます。 このたび、そういった４か所の土地の候補を前回お示しした中で、交渉をさせていただいた私学事業団総合運動場の取得の今後さらなる協議をしていく見込みが立ったところで、１月23日に区議会総務委員会のほうに報告をさせていただき、この検証報告、地域経済効果、様々な効果についても検証した結果をお示しした上で、このたび協定に臨み、そして、予算計上を行ったところと認識してございます。

区長は我が会派の筒井議員の一般質問に対して、環境面に配慮した機能を付加することで、23区初のゼロカーボンシティ宣言を行った、本区のシンボルとしても活用できると答弁されましたが、報告書を見ると、太陽光発電や雨水利用、屋上緑化など、現在新たに施設整備する際に当たり前に設置されるものです。シンボルとなるものは何を考えているのでしょうか。

ただいまお話しいただいたとおりでございますが、今後、サッカースタジアムを建設していく際に、屋上に、非常に広大な大きな太陽光発電システムですとか、今お話しいただいた雨水利用、または屋上緑化、様々な設備を搭載することで、来場された方が、これだけ大きなスタジアムの屋根で、これだけの様々な太陽光発電ですとか、そういった環境にも優しい配慮をしながら建設しているのだということを目の当たりにしていただきながら、環境面での様々な取組、全区的な取組を進めていこうという形でシンボルになると考えてございます。

参ったね。また区長は、サッカースタジアム整備に向けて、様々な課題があるので、具体的なスケジュールは示せませんと、今後参考となるスタジアムや建設に携わった自治体を視察して課題を整理すると答弁しました。350億円もの土地を購入してから、課題やスケジュールを示すおつもりなのでしょうか。普通は、当然にこれらを調べ、スタジアムを建設できるとなってから用地取得の予算をつけるものではないでしょうか。買ってしまった後に考えるというのは、ちょっとあり得ないと思うのでしょうけれども、いかがですか。

そういったこともございまして、このたび、政策・立案に向けた検証につきまして、土地を買う前に、先日お示しした区内サッカー競技場敷地選定検証報告書の形で、地域経済効果ですとか、国の動向ですとか、また様々な収益化に向けた民間の事例等も調べ、検証した上で、地域経効果として非常に大きいものがあると。 そして、そういったものを土地を取得して、350億円という金額でこのたび、予算計上させていただいてございますけれども、この土地に将来的にサッカースタジアムを整備することで、これだけ大きな地域経済効果を含めて、地域を活性化させる可能性があることもお示しした上で、このたび予算に計上させていただいているという認識でございます。

そう言っても一般会計の予算を見ても、来年度スタジアムの調査に関する予算が計上されているようには見えないのですけれども、どこに予算をつけているのですか。

来年に向けましては、まず、この私学事業団総合運動場の権利の移転に向けまして、私学事業団とようやく協定を結んで、話合いを進めていく段になりましたので、まずは、様々な角度から関係部課長も含めて協議会を設置し、私学事業団と精緻に協議を進めながら、まずこの土地の契約、そして取得に向けて、全力で取り組んでいきたいと、令和５年度は考えてございます。 また、あわせて、議会からもなるべく早期に建設すべきではないかというお声もいただいてございます。できる限りの検討につきまして、まずは進めていきたいと考えているところでございます。

さきの質問したときには予算をつけて考えていくというふうに言ったと思うけれども、今はそのような答弁ではないのだけれども、何で変わってしまっているの。

来年度のこの私学の土地の計画については、総務費の企画調整費の中に都市計画決定図書等作成委託を入れてございますが、この経費を使って、この私学事業団のところを都市計画公園として整備していくための検討をやらせていただこうと思っています。 債務負担行為設定させていただいておりますので、令和５年度・６年度にかけて、この都市計画の検討していくと。その中で、もちろんスタジアムのことについても、検討させていただきたいというふうに思ってございます。

その中に予算として入れている。金額的には、総体的に入っているから分かりませんよというふうに理解すればいいのですか。

予算書で申し上げますと、111ページに記載がございます。（９）の①でございます。ちょっと債務負担があるので、令和５年度分しかここに記載してございませんが、令和５年度に450万円、令和６年度債務の中では1,050万円積んでおりまして、総額1,500万円の中で、まずはこの都市計画決定の検討をするという予定でございます。

総務委員会で示されたスケジュール案によると、令和５年９月に不動産の買入れについて議案を提出することになっていると、また、買入れの議案までに、スタジアムの課題が整理できるのですか。また、都市計画公園として、スポーツ施設を整備するから購入するという議案になっていくわけですか。

仮に、南葛ＳＣがＪリーグへ昇格することができなかった場合は、どうしますか。また、どこの段階まで来たらスタジアム建設を開始するのでしょうか。

南葛ＳＣが区内にございまして、その南葛ＳＣがＪ１への昇格を望んでいるという状況でございますので、その南葛ＳＣが将来的にＪ１に上がるということを見据えて、このたび、この検証報告書でも１万5,000人相当のスタジアムを整備するという形で検証をさせていただいてございます。 ただ一方で、サッカースタジアムにはこれだけの効能もございます。そして南葛ＳＣが、では昇格しなかったら、いつまでもスタジアムを整備しないのかということでもございません。できれば、南葛ＳＣが昇格するタイミングにスタジアムが合えばもちろん一番理想的な展開ではございますけれども、南葛ＳＣの今後の昇格の状況も見据えつつ、サッカースタジアムにつきましては、単体で整備、また、Ｊリーグとか、そういったからところも動向も踏まえながら検討を進めていくものでございます。

そうすると現在、東京23区内にはＪリーグで活用できるスタジアムはないよね。スタジアムを建設した場合、南葛ＳＣ以外のチームも利用できるようにするという検討はしますか。

先ほど申し上げたとおり、できれば、せっかく区内に南葛ＳＣがございますし、Ｊ１を目指しておりますので、そのホームスタジアムになればとは考えておりますけれども、あらゆる可能性について検討していきたいと考えてございます。

最後に、スタジアムを建設するということであれば、しっかりとその道筋を立てないと用地取得なんてできないと思います。９月の議案提出までしっかりとスタジアム建設までの、課題整理をしてもらうことを強く求めて終わります。

まず、この用地会計の350億円ですけれども、その使用目的は、私学事業団が所有している総合運動場がある敷地を取得して、その後解体し、サッカースタジアムを造るということを目的としているということで、確認してよろしいですか。

今、お話しのとおり、まず、この土地を取得させていただいて、当分の間、区民の皆様に体育施設として御利用いただきつつ、サッカースタジアムの具体的な検討を行い、その後サッカースタジアムを建設していくというものでございます。

私は今、サッカースタジアムの是非について、議論する段階には至っていないというふうに思います。今問われているのは、区民要求をどう捉えて区政運営をしていくのかと、区と議会の車の両輪というのは、一体どういうことなのかということが最も問われている段階ではないかというふうに思うのです。 区の世論調査では、運動場の整備は区民要求の第１位です。総括質疑でも申し上げましたけれども、その運動場が、私学事業団の所有であろうが、仮に区の所有であろうが、私は区民がこの運動場を解体することを絶対望まないと思っています。区民要求の関係で、区は運動場の解体を区民が歓迎すると思いますか。

このたび、サッカースタジアムの建設、また含めて、私学事業団と交渉・協議を行ってきて、この協定の方向性をお示しいたしました。それがマスコミにも広く報道されまして、非常に歓迎される声もいただきました。 もちろん、一部には心配をされている方、また近隣のお住まいの方は騒音ですとか、そういったことがあるのではないかという御心配の方もいらっしゃいますので、そういった皆様に対しましては、丁寧にこの後、様々なお話をさせていただいて、また御意見も伺いながら、整備を進めていきたいと考えておりますので、望まないか、望むかという点につきましては、望んでいる方もいらっしゃるし、心配された方もいらっしゃるという認識でございます。

そういう認識で一方的に解体して、サッカースタジアムを造るという協定を締結したこと自体に問題があるわけですよ。 私は、この問題で、区民に一切知らせず、議会に報告したかと思ったら、あっという間に協定を締結する。マスコミに報道させて、もう決まったかのようなそういう気分・感情を区民の中に意図的につくってしまう、こういうやり方が正しいのですか。

今回、マスコミの報道につきましては、あたかもすぐにスタジアム建設に着手するみたいな、そういった印象に取られるような報道をされたわけですけれども、私たち、マスコミに対してもきちんと説明しているのですが、取りあえずは、今は、取得に向けて全力を挙げて交渉を進めていきたいと、スタジアム建設については、まだどのように、いつ造るかというのは、当然、地域の住民の方々に丁寧に説明した上で進めていかなければいけない、当然、議会に対してもです。その中で、進めていこうと考えておりますので、ここから丁寧に進めてまいりたいというふうに考えております。

いや、もし、本当にそう思っているのだったら、いつ、どのように造るのかを丁寧に説明して議論を進めるというのだったら、先に決めることないではないですか。それは間違っていると思わないの。

土地の取得に関しては、相手方もいる関係上、やはり交渉上、決めどきというところがどうしても出てきてしまうと。この後どうなるか分からないという中では、やはり一つのタイミングというのも必要なのかなというふうには交渉しながらずっと思っております。これだけ大きな事業ですから、急な展開になってしまったということで、なかなか事前にお知らせできなかったことについては本当大変申し訳なく思っております。 ただ、交渉の中で、こういう展開になってきているという点では御理解いただければと思います。 以上です。

土地の取得とサッカースタジアムとリンクさせること自体が間違っていると思うのですよ。所有者の側が将来決めることではないですか。所有者は区民なのです。区民が決めることなのです。それを脇に置いて、区民の代表である議会も脇に置いて、交渉事だからもう決まったのですと、そんなのは通らないのです。 だから私はこの踏み込み過ぎた協定書を撤回しなければこの議論は進まないと思うのです。そこから始めるべきではないですか。

私も長くこの間、協議をしてまいりましたので、今の三小田委員のお話で申し上げると今の所有者は私学事業団です。ですので、私学事業団としてこう使ってほしいという考えがあるのもこれまた事実ですので、それは踏まえさせていただいたということで御理解いただきたいと思います。 この間、なかなか答弁もさせていただきましたけれども、隠していたということではなくて、再三、政策経営部で答弁させていただいているとおり先方にもそれなりの関係者がいらっしゃいます。売るべきなのか、今、運動場を手放すべきなのかどうか、それから、手放すとしたらどうすべきなのか、売るとすれば誰に売るべきなのか、そういったことを先方内部の手続の中で丁寧にやっていかないと、なかなか結論が見いだせない。申し上げているとおり、いろいろな御意見がありますので、例えば、売るという判断をした際にも、民間に売ればいいではないかと、森永でもそういうケースありましたとおり、流動化させて、利益を得たほうがいいのではないかというお考えもあるわけでして、そういったことも踏まえて、丁寧に中を回していくためには、一定の期間、それは水面下でやらせていただかざるを得ないですよということでしたので、申し訳ありませんけれども、そこは相手のあることですので、お示しすることはできませんでした。 ですので、お示しできる段階では、１月13日に総務委員会で御報告しましたけれども、非公式という面では、我々としては分かった時点でお示しをしていますし、区民を無視して、また、区民の代表である議会を無視して進めたというふうには思っておりません。相手があることですので、分かった段階で、最短の時間で情報提供させていただいて、そして今日、こういう形で予算の審議をいただいているということでございます。 先ほど、三小田委員がおっしゃったように、スタジアムの是非はこれからです。まさに議論をさせていただきます。しかし、今、所有者である私学事業団も手放すのであれば、そういうことで使ってほしいという所有者の思いもありますので、よろしくお願いいたします。

それは区民的な議論を経た上で決めることであって、そこはやはり、それが交渉なのですよ。そこが交渉だと思うのです。そこは、やはり区民の要求をきちんと受け止めて、そういう立場に立って相手と交渉する。相手がそう言っているから仕方ないですねというのはこれを受け入れられないわけですね。 サッカースタジアムの是非はこれからと、私は前提に話しているのではないのだよ。サッカースタジアムはこれからだというのは、それを前提にした協定書は駄目だということなのです。そこを撤回して、ゼロベースでやり直すと、本当に区民的な議論で、区民要求を実現するという、そういう立場で議論を始めることからやることが一番大事だとそういうふうに思います。 ですから、今のままこの用地会計を認めるわけにはいかないということを申し上げておきます。

一つだけちょっと確認とお願いなのですけれども、御報告いただいたその検証結果みたいなところで、しきりと政策経営部のほうは、九十何億円の経済効果があるのだとか、何だとか言っているのだけれども、それは別にあのエリアに限って、あそこにスタジアムができて、南葛ＳＣなのかどちらか分からないけれども、Ｊリーグの試合をやったりとかしたときに、スタジアムを中心にして、または動員数とか、それは運搬しなければいけないのだから、総武線で来るのか、バスで来られるのか、いろいろな交通手段があるのでしょうけれども、あそこのエリアを想定して出している経済効果ではないのでしょう。どうなのですか。

お話のとおりでございます。東京都の産業連関表や東京都への経済効果をお示ししてございます。

調査委託して、４か所の選定のところから、あれして云々と南葛ＳＣも応援するのだという意味での、今回、サッカースタジアムを前提とした土地の購入というのは、僕はあってしかるべきだというふうに思っています。 それで、スタジアムを造るのでしたら、本当にいいものを造っていただいて、また別の機会に、いろいろ要求はしたいと思いますけれども、何というのかな、九十何億円だとか、何だとか、何か前のめりになって、やらんがためにいい材料ばっかり議会とか、そういうところに、示さないでいただきたいのですよ。 だから、今日お願いしたいのは、区長もこれから、今までやってきた調査の結果は、今、課長のほうから報告したやつだと先ほど御答弁あったので、これからも調査しますということならば、ぜひ、よく皆様方が調査会社に委託して調査をかけるのだから、それこそあのところ、スタジアムを中心にして、人がどうやってスタジアムに来るのかということを、調査させて、それで、あの周辺の商店なり、何なりに、どれだけ経済効果が及ぶのかということを調査させて議会に報告してくださいよ。 あの公園の中のスタジアムの中で、弁当が幾ら売れるとか、何が売れるというレベルの話ではないですよ。そんなのは、だったら、あそこで収益を上げるというのだったら、先ほど公設公営という選択肢もあると課長は答弁していたけれども、私はあり得ないと思いますから、公設公営というのはね。スポンサーをきちんとつけて、その代わり、区も出資すると。それに見合ったような配当なり、リターンをしっかり収益として上げるという意味で、どこかを協力するとか、小学生を年間のＪリーグの試合に席を取るから、それはちゃんと区が支出するのでチケット代を、それを収益の中にまぶしてくれとか、いろいろなやり方はありますよ。 ただ、九十何億円とか、東京都が調べて23区内で、経済効果が九十何億円あるのですよということを、あの新小岩のあの地域のところに持ってきて、東京の外れの東のところ持ってきて、それはね、あまり声高に経済効果があるのです、経済効果があるのですとおっしゃらないほうがいいと僕は思いますよ。 だったら本当に、調査会社に調べさせて、あそこにあれして今の現状の新小岩のＪＲを中心にした商店街ですとか、ああいうところにどれだけ人が集まったときに、どれだけお金が落ちるのかと。僕は、柏レイソルとかの関係者を知っているからあれしていますけれども、サッカー場の周辺なんか何もないですよ。みんな駅からの動線で、ある人間はタクシーで来る。ある人間はユニフォームを着て歩いてくる。私も年に何回かスタジアムに行きますから。ですけれども、あまり、その調査結果は調査結果で結構ですよ。こういう結果が出たということを御報告いただくのは。でも、本格的に、あそこで経済効果をもたらすために、サッカー場が有益なんだということであれば、それはちゃんと調べさせて、あのエリアということを限定して、調べていただいて、僕はそういうところにお金を使う分にはいいと思いますよ。350億円の買物して、150億円だ、何だとかけて建設しようとしているわけですから、そこを納得するような調査をして、議会に報告をしていただきたいと思うのですけれども、いかがですか。

すみません。今、さきに三小田委員と副区長がお話をしていたときに、副区長が先方にもそれなりの関係者がいるというふうにおっしゃったのですけれども、それなりな関係者というのは、どういった意味でしょうか。

幾つか政策経営部の答弁でもあったとおり、全国の私学の関係者が利用者の１人です。それで、さらに言えば、文部科学省、それから財務省内、それから自らの理事、それから外部のいろいろな評価委員とか、評議員とか、そういった方々もいらっしゃいますので、どういう形で意見をまとめるかというのは、相当な関係者がいらっしゃるということで申し上げたところでございます。

確かに私学のほうは、自分たちの財産を売るということですから、慎重にならなければいけないことだと思うのですけれども、それが私学からも、葛飾区からも、葛飾区で見れば区民に明らかにされることなく、こういうふうに決まってきたということに問題があるのではないかなと思って、指摘して終わります。

繰り返し申し上げますけれども、相手がある用地交渉、様々まちづくり事業等々ありますけれども、決まった段階では、明確に議会にも区民の皆様にもお示しをしているつもりです。 これ別に、お示ししないまま何かを決めたということではなくて、そういう方向になった段階で、先方の意向とか区のこれまでの、議会とのやり取り、サッカースタジアムに対する御要望等々も含めて、決まった形でお示しをしたということでございますので、それが、お示しできない段階で無責任にも示すことはできないというふうに思っております。

これはやはり、ちょっと短く指摘しますけれども、過去の過大な整備がずっと影響して、毎年一般会計からの繰入れが繰り返されていると、こういったことには、この駐車場会計、認められないということを述べておきます。 以上です。