令和 6年 都市基盤整備特別委員会 （ 6月18日）

それでは、高砂駅周辺の街づくりについて御報告させていただきます。タブレット35分の28ページ、庶務報告№６、都市整備部を御覧ください。 １、京成高砂駅周辺のまちづくりについてでございます。 高砂駅周辺では、地域が組織する高砂地区開発協議会が中心となり、鉄道立体化を見据えた総合的なまちづくりの検討に取り組んでおります。 高砂地区開発協議会では、令和５年３月に新たな勉強会である「高砂地区まちづくり勉強会」を立ち上げ、連続立体交差事業と一体的に進めるまちづくりの具体化に向け検討を進めております。 本勉強会では各開催ごとにテーマを設定しながらまちづくりの議論を深めているところであり、前回開催した第４回勉強会では、「拠点エリアのまちづくりを考える」をテーマに、駅前拠点エリア・駅東拠点エリア・創出用地エリアの３つの拠点エリアについて、それぞれ参考となる他地区の事例を紹介しながら、高砂地区におけるまちづくりの方向性などを議論したところでございます。 令和６年度につきましては、これまでの議論を踏まえて、道路ネットワークの考え方を改めて整理していくとともに、防災まちづくりやエリアマネジメントなど、街の価値を高める新たな取組なども議論に加え、今年度末を目途に地区全体の方針として取りまとめていく予定としております。 次ページ以降には、資料１として、第４回勉強会の概要やいただいた御意見などをまとめた勉強会ニュースを添付しておりますので、併せて御覧ください。 続きまして、ページをお進みいただき、35分の32ページを御覧ください。 ２、京成高砂駅北口地区市街地再開発準備会についてでございます。 高砂駅北口地区では、令和３年度に設立された「京成高砂駅北口地区市街地再開発準備会」において、駅前広場の整備や駅前の魅力あるまちづくりの実現に向けた検討が進められております。 令和６年２月８日に開催した第８回全体会では、市街地再開発事業の仕組みや補償に関する規定などを確認していくとともに、他地区の事例を参考としながら、再開発で想定される用途構成の考え方などを説明し、事業への理解を深めたところでございます。 令和６年度につきましては、引き続き、再開発の仕組みや事業の組立てなど、準備組合への移行を目指した検討を行うとともに、民間事業者へのアンケートや個別面談による地権者の意向把握などを進めていき、市街地再開発事業の具体化や合意形成を図っていく予定としております。 こちらにつきましても、次ページ以降に第８回全体会の概要をまとめた準備会ニュースを添付しておりますので、併せて御覧ください。 報告は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第１、庶務報告１号、新小岩駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 米山委員。

ちょっと１点だけ。エリアマネジメントの対象範囲なのですが、この対象範囲の図を見ますと、あらかわ水辺公園が含まれていないのですけれども、あらかわ水辺公園も入れたほうがいいのではないかなと個人的には思っているのですが、その点、お考えをお示しいただきたいと思います。

新小岩街づくり担当課長。

申し訳ございません。 今まで、そのまちづくり協議会の範囲ということで、おのおの検討部会を設けて検討してまいってきたところでございますけれども、いただいた御意見を参考に、エリアのほうについてはまた今後もいろいろ検討してまいりたいと思います。

米山委員。

あらかわ水辺公園で再整備の議論があって、ここでイベント等、社会実験という言い方が正しいのか分からないのですが、やられていて、その中にはまちづくり協議会のメンバーの方も入られていて、あと、新小岩公園のこれも再整備の議論が進んでいて、このあらかわ水辺公園と新小岩公園をどう連動させるかみたいな議論もされているということなので、できましたらこのエリアマネジメントについては、関わっているメンバーの方も重なっていますし、行政側のほうでもそういった進め方もされていると思うので、対象範囲についてはぜひとも実態に即した範囲で取り組んでいただきたいということをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

新小岩街づくり担当課長。

エリアマネジメントの範囲につきましては、先ほど御説明をさせていただきましたとおり、そのまちづくり協議会の範囲から始まっておりまして、今、御意見をいただいたとおり、その検討をされている方々が重なっているということであれば、また今後、社会実験などもエリアプラットフォームの中でいろいろ検討していくところでございますので、そういったところとうまく連携ができるかどうか、検討はしてまいりたいというふうに思っております。

ほか質疑はありませんか。 池田委員。

一つだけお聞きするのですけれども、ＪＲ新小岩駅の南北通路がありますよね、これはＪＲの敷地なのですか。

新小岩街づくり担当課長。

ＪＲの敷地の部分と、あと、うちのほうで地上権を設定している部分がございます。

池田委員。

何対何ぐらいで。質問としては、あそこで露天商みたいなお店なんかを開いたり、呼び込みだとか何かイベントができる方法はないのかなと。それから、地下通路になっていますから、災害の場合においてはどのようにＪＲと話合いをしているのか。この２点。

新小岩街づくり担当課長。

南北自由通路のイベント開催については、スペースの限りもございますのでどこまでできるかということがありますけれども、ちょっと雨が降ったときとかということもありますので、今後、できるかどうかについては提案も含めて検討はしてまいりたいというふうに思います。 それから、災害時の扱いですけれども、あそこは駅ビルがございまして６階にえきにこわがございますけれども、帰宅困難者等の受入れについてはそちらのほうでやれるということで計画はしてまいったというふうに認識しております。

池田委員。

そうしますと、車椅子の方だとか、肢体不自由の方なんかはなかなか上に上がることができないから、そういうような方はここに避難させる、第二避難所ぐらいのことというのはＪＲと話合いは、まだそこまではしていないのでしょうか。

新小岩街づくり担当課長。

南北自由通路自体を避難場所とするかどうかということについては、申し訳ございません、私のほうではその部分についてそういう検討をしてきたという認識はございません。

池田委員。

今後、いろいろな会合があるだろうから、ぜひそういうのもひとつＪＲと話合いをしていってもらえればありがたいかなと思っています。

片岡委員。

このエリアプラットフォームの構成について伺うのですけれども、これは全体で何人規模ぐらいで、それぞれ、例えば、区民ですとか、専門人材というのがありますけれども、どれくらいの人数の方がここに入ってくるのでしょうか。

新小岩街づくり担当課長。

今のところ、エリアプラットフォームの規模につきましては、何人というふうに限定をして検討はしていないところであります。

片岡委員。

ということは、例えば、区民の方ですとか、個店の方というのがたくさん希望する方がいれば、そのままその方たちを包摂してやっていくということでいいのですか。

新小岩街づくり担当課長。

基本的には、私たちというか、元はまちづくり協議会さんになりますけれども、エリアプラットフォームの趣旨に合意していただける方、同じ方向を向いてまちづくりを推進していただける方であれば、登録制にはなりますけれども一緒にやっていくということになるかと思います。

ほか質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第２、庶務報告２号、金町駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 小林委員。

まず、１ページの３行目なのですけれども、「この屋上及びこれに上がるためのスロープは、建物の共有部分であり」ということで、一応３者が所有するということになっているのですけれども、もしお分かりでしたらこの３者の持分割合を教えていただけますでしょうか。

金町街づくり担当課長。

全体が竣工しましたときには、教習所につきましては約5.6％、商業部分につきましては約84％、葛飾区につきましては約11％という予定になっております。

小林委員。

84％というのは商業全体ということですよね。

金町街づくり担当課長。

おっしゃるとおり、商業全体でございます。

小林委員。

そうなると、坂本自動車さんは商業の一部と教習所というふうになるわけですけれども、何％になりますでしょうか。

金町街づくり担当課長。

坂本自動車さんという法人にまとめますと約24％となります。

小林委員。

今は御自分の敷地に100％ですよね、建物も全部所有していますから。今度は４分の１になるということなのですけれども。それで、この専用使用料の取扱いについて、３月の当委員会で金町街づくり担当課長から答弁があったわけでありますけれども、修繕積立金に充当するか、あるいは三菱地所さんの提案で分配する案があるということで御報告をいただきましたけれども、仮に分配するとしたら本区は月どのくらい分配されることになるのでしょうか。

金町街づくり担当課長。

区の配分が仮にされるとしますと月額８万876円という予定になります。

小林委員。

この屋上の専用使用料の問題はこれまでもかなり前から当委員会でも主張させていただきましたけれども、当初、私が述べていたとおり、今回、１平米当たりにすると65円という破格な安さで設定されるということになります。 今回、再開発ということでありますから権利者の生活再建というのは当然理解できるわけでありますけれども、この専用使用料を安く設定すれば、区も10.8％ですか、所有しているということを考えると分配金が減ることになり、客観的に見ると区にとっては不利益になるわけであります。 それで、私が思うに、この専用使用料の設定の件は、恐らく再開発をしたい葛飾区とディベロッパーが、最大の地権者に再開発に参加してもらうために、損を覚悟で、初めからこの生活再建を名目にして低廉な価格を設定する、こういった暗黙の了解があったのではないかなというふうに推察をしております。しかし、この低廉な管理規約だと、やはり区民の立場に立ったら納得できるものでは到底ないということを、改めてこの場で主張して質疑を終了したいと思います。

ほか、質疑はありませんか。 池田委員。

金町駅周辺の街づくりなので、交通政策課長と両方に聞きたいのだけれども。金町駅、ＪＲの駅、ありますよね。利用したことはありますか。 金町担当の課長さん、どう。

金町街づくり担当課長。

着任させていただいてから何度も金町駅周辺に行かせていただいております。

池田委員。

亀有駅も乗り降りしたことはございますか。

金町街づくり担当課長。

はい、ございます。

池田委員。

そうすると、駅改札を降りて左右に通れるのですけれども、どちらが通路幅が広いと思っていますか。

金町街づくり担当課長。

すみません。ちょっと今時点でどちらが広いという認識はあまりはっきり覚えておりません。申し訳ございません。

池田委員。

交通政策課長は分かりますか。

交通政策課長。

申し訳ありません。どちらのほうが広いか、数字のほうを手元に用意してございません。

池田委員。

金町駅は１日乗降が４万5,640人なのですよ。亀有が１日３万7,399人で、亀有のほうが１メートル、２メートルぐらい幅が広いのですよ。金町は両方、ハの字の逆でこういうふうに降りていって改札を出ていくのですよ。だからＪＲに、明日からでもいいですから、何件ぐらい人と人との衝突事故がございますかと、高齢者が何人ぐらい救急車で運ばれていますかというようなことを聞いていただくと、金町駅の改札の出入りが物すごく危ないということです。４万5,000人も乗降するのですから。亀有はなぜ３万7,000人と少ないのかなというと、綾瀬に自転車で来る方が多いわけですよね。ＪＲ亀有から乗るのと綾瀬駅で乗るのと150円の差が出ますから、綾瀬のほうが料金が安くて、地下鉄千代田線ですから始発も多いから、みんな亀有の方は自動車で行くのですね。ですから、8,241人、金町より亀有が少ないのは、その部分、亀有の方が綾瀬に行っているのかなと。 決算で言いたかったのですけれどもちょうどいい機会ですので、区として、朝と晩もう一つの改札口を造ってあげる、理科大寄りのほうに造ってあげるとここの混雑緩和がかなり助かるのではないかな。 ＪＲ常磐線というのは基本的に出口は一つしか考えていないのです。常磐線という、あそこの考え方は。日本でいうと、東海道本線、東北線、その後常磐線と、日本では３番目の線路の格があるわけですね。ですから、常磐線というのは面白いところで、島式が多いところなのですよね。なぜかというと、快速線があるから島式でも大丈夫だろうということで。 ですので、これはもう副区長から区長に申し上げてもらいたいが、将来でいいですから改札口をもう一つ設けると。地下鉄綾瀬駅は本来常磐線の駅ですので改札は一つだったのです。それを西と東に分けて、営団がお金を出したのですね、出して改札口を２つ設けてあれだけの乗降、綾瀬駅はもう十三、四万人になっていますので、ですから楽になっていますから。金町はこのままだともっともっと事故が増えますよ。これは乗り降りするのは大変でしょうから、だから今後ぜひもう一つの改札口を区が出し合う、東京と国とかいろいろな補助金制度があるでしょうから聞いてあげてやってあげるとよろしいのではないかなと思っていますけれども、いかがでしょうか。

都市整備部長。

この金町駅の駅舎の話については、今、お話があったように、平成25年には理科大が開学して、それでまた新宿六丁目の工場跡地のほうも住宅が増えております。そういうことでまちづくりが進んで乗降客も増えているという状況もありますので、かねてからこの駅舎の改良というところについてはずっとお話をしてきております。また、直接、区長のほうも社長とお会いして、その駅舎の改善についてお話をさせていただいております。また、自由通路、さっきお話がありましたけれども、これについても使いやすくできるようにということで、かねてから橋上案とか、また、あそこの自由通路を拡幅する案、地上案ですね、というようなことも検討してこちらの特別委員会のほうにお知らせしているところでございます。 引き続き、今、お話があったように、理科大学もまたⅡ期の工事が完成しますので、そういった機会を捉えながら、乗客数もやはり増えていますので、そういうところで利便性の向上に向けて働きかけをしていきたいと思っております。 以上でございます。

池田委員。

最後の言葉で「働きかけをしていく」ということで、ぜひお願いいたします。

中村委員。

課長が代わりましたけれども、私も、３月の委員会で組合が出してきたこの提案を葛飾区が丸のみして次の委員会で報告してくるとはよもや思っていなかったので、この数字を見て唖然としているところです。結局、組合の提示を丸のみしたということになるわけですね。しかも、この組合の提案を丸のみしたというのは、取りも直さず理事長が使用するところの提案を丸のみしたということであって、一民間人の求めを丸のみしたということになるわけです。 そこで伺いますけれども、この２ページ目の資料の面積割合、水平投影面積というのは、恐らくこれは想像するのに真上から見てスロープの面積を投映した面積を指しているのだと思うのですね。いや、実はこれは、でもそうではないのですよ。斜めになっているから、真上から見るよりも実際には長いのですよね、当たり前の話ですけれども。これはなぜ水平投影面積が、この提案が妥当だと断言できるのですか。

金町街づくり担当課長。

こちらの面積につきましては、その後ろの専用使用料設定範囲図にあるとおりの形でございまして、水平投影面積となっております。水平投影面積としている理由につきましては、通常の建物の面積の算定の仕方、これに準じて面積を算定しております。

中村委員。

だから、私が言っているのは、確かに真上から見るとこの面積になるのだけれども、坂になっているから実際の面積は違うのではないですかと質問したのです。

金町街づくり担当課長。

面積の測り方の違いとして、斜めのものを斜めで測れば違うというのはおっしゃるとおりかと思いますが、通常の建物でいえばこのように水平で測ることがどんな建物でもされていることかなと。例えば、階段の面積を測るときに階段を斜めに測らないことと同じかと思っております。

中村委員。

今、目の前にいる専門家がそういうものですよと言っているからそうなのかもしれませんが、面積が違うことは自明なのですね。 大体この議論をやっているときに、何回かやっているのですけれども、区が検証して「提案には不合理な内容がなく妥当である」というふうに区が言い切っているのだけれども、ところが、再開発をして、再開発のてっぺんの屋上にこのような自動車教習所を造るというような物件がこの日本にいまだかつてあったのですか。

金町街づくり担当課長。

再開発の中で教習所の教習コースを屋上に造ったという事例は承知しておりません。 もう一点でございますが、この検証を行ったのは区ではなくて、区が依頼しました不動産鑑定機関になっております。

中村委員。

第三者機関がやったとしても、区はそれを妥当だと認めて当委員会に報告しているわけだから、区が妥当だと判断しているということになるということはお間違えなく。 それと、要するにこれは前例がないのですよね。前例がないのに、前例がないことをもって何が不合理で妥当なのかなんていうことは、早々に判断できることではないと言わざるを得ません。最初に言ったように、私どもはそもそも、まさに絵に描いたような大地主に大甘の提案が出されて、公金を扱う区役所がそれに何の異議を捉えることもなく、交渉の余地もなく淡々と認めて、当委員会に提出すること自体極めて耐え難い提案であり、とてもではないけれども承認できるものではないということを表明しておきます。

ほかに質疑はありませんか。 梅沢委員。

今の質問の中で、区のほうが判断しているということなのですけれども、区のほうの検証したというその内容というのをもう一度教えていただいてもよろしいですか。

金町街づくり担当課長。

区が不動産鑑定機関であります谷澤総合鑑定所に依頼した内容につきましては、組合から提案のありました専用使用料の考え方を含めた、資料で言いますと35分の５ページの上段にございます（ウ）の再開発組合が依頼しました不動産鑑定士が出してきました報告、この内容につきまして、それぞれの項目、考え方、こちらを検証いただきました。その結果が、それぞれの項目についても妥当であるというコメントをいただいた上で、全体として妥当であるという御見解をいただいたということになります。

梅沢委員。

あと、この再開発の中で自動車教習所があった事例というのは恐らくないようなことはあると思うのですけれども、その中でこれを決めていくに当たって、前例がない中でも何かしら根拠というかそういうのを出していかないといけないと思うのですけれども、そういうのを参考にしてこの結果というのは出したものなのでしょうか。

金町街づくり担当課長。

おっしゃるとおり前例のないものですので、類似の事例からというわけにはいかないという状態でございました。したがいまして、再開発組合におきましても鑑定の専門機関であります不動産鑑定士に依頼したわけでございますが、その中で、具体的には用地対策連絡協議会という補償の基準、こちらを準用してこの立体利用阻害率というものを出しているということで、類似の事例がなかったものですから、そういった補償の基準という別の公的な基準を引用しているということになります。

梅沢委員。

分かりました。 確かにこの中で、このものが高い、安いかというのは、私は、すみません、ちょっと判断がつかないのですけれども、やはり疑問に思うところというのが出てくる方たちもいらっしゃると思うので、そこの説明がしっかりできるような、あと、この根拠というのも間違っていないというふうにしっかり説明をしていただきながら、この再開発事業とかまちづくりを進めていっていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。 以上です。

池田委員。

すみません、もう一回。 今の委員の質問の中で追加で聞きたいのだけれども、３月７日にいろいろ議論が出ましたよね。それで、さっきどなたかの委員も質問して答弁した、類似の事例がなかったというふうに前回も言って、今回も出してきて認められないという言い方をされて残念なのだろうから、だったらもう少し資料を丁寧に作ってあげたほうがいいですよ。こういうふうな流れでありましたと、区の検証も行ったと、では区はどういう方が検証したのかとか、そういうことも丁寧に書いておくべきですよ。今まで類似のものがなかったからね。だから、次回からそういうふうにしてあげればよろしいのではないかと思うけれども、どうですか。

金町街づくり担当課長。

御意見ありがとうございました。次の資料作りの参考にさせていただければと思います。

池田委員。

お金がかかることですから、ぜひそういうことをやっていただければありがたいかなと思っています。頑張ってください。

ほか、質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、京成押上線連続立体交差事業について、質疑はありませんか。 片岡委員。

この事業について伺いますけれども、まず先ほど池田委員が金町駅のことについて改札口を増やせというお話があったのですけれども、東京都の福祉局が、駅の１ルートしかない動線、改札、こういったことを複数化するべきということで福祉のまちづくりで意見答申が出ていました。こういったことを含めて、この押上線の連続立体交差事業のほうも、ここに駅舎のデザインのほうはこのように出ていますけれども、やはり重要になってくるのは利用者の方の動線がきちんと確保されていることになるかと思うのです。 このデザインで言えば、例えば、こういう色とか、コンセプトとか、そういったことが全体的には事業者さんの中で自由に決められていいとは思うのですが、何か交通サインになるようなものはきちんと、色弱の方にも分かりやすいようなものを対応するとか、そういった細部にわたる心遣いというのが必要かなと思うのですけれども、そういうことは今後この駅舎の外装と、また中、内装についても、そういった話は出てくるのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

今、いただいたような駅舎の内装などにつきましては、今後、京成電鉄において検討されていくものだというふうに認識しております。

片岡委員。

それで、この駅の立体交差事業の工事を進めていくに当たって線路の幅が広くなっているところが出てきていて、それを渡り切るのに今までの距離よりも倍の距離ぐらい増えてしまっているというところなので、今後、踏切の幅を増やすというのでしょうか、距離が長くなるようなところについては安全対策というのは十分に取られるものになるのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

確かに踏切幅のほうは長くなっていくのですけれども、そちらの安全対策についても鉄道事業者である京成電鉄さんのほうでしっかりとやっていくものと考えております。

片岡委員。

あと、この立石駅の北口と南口の西と東にわたって今後再開発が予定されているわけですが、今、再開発事業で出ている情報の中で、例えば、北口には710戸のマンションが建つ、南口の東地区には440戸のマンションが建つ、そして南口の西地区には700戸のマンションが建つということで駅の利用者が必然的に増えてくるかと思うのですが、そういった中で、この駅舎のデザインもですけれども、やはり利用者が増えてくるということを想定したものになってないといけないと思うのですが、そういった点については十分に考えられているのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

おっしゃるとおり、住戸数が増えてくることはしっかり京成電鉄のほうに伝えておりますので、そういった部分も含めてこれから詳細設計に入っていくものというふうに考えております。

ほか、質疑はありませんか。 中村委員。

この庶務報告も、６月12日付で東京都が、葛飾区の当委員会でこういう庶務報告を行う予定なので、事前に資料の提供がありました。全く同じものを拝見しましたけれども。しかし我が党は初日の本会議で、立石の現状を見た上で今何が必要なのかということを提案いたしました。今、葛飾区が取り組むべきことは、我々委員に東京都からのこういうものを示すのはやっては駄目だということだと思いませんけれども、だけれどもほかにやるべきことがあるのではないかと私どもは質問したのだけれども、そのようにお考えになりませんか。

立石駅北街づくり担当課長。

おっしゃっていることは立石の駅のにぎわいのことについてかと思うのですけれども、そちらにつきましては、再開発組合におきまして周辺空き店舗の情報提供や一定の相談に応じるなど、地域の店舗が近隣へ移転していったこと、それから、区の事業用代替地を権利者の方に提供したことで新たなにぎわいは生まれつつあるものと認識しております。

中村委員。

いや、新たなにぎわいが来つつないから、すっかり寂しくなってしまっているから、どうにかする必要があるのではないのかということを提案しているわけですよ。 実は過日、いろいろな選挙の関係もあって新小岩駅の北口に立っていましたら、驚きました。何が一番驚いたのかというと、今まで立石駅を御利用なさっていた鉄道利用者がたくさん新小岩駅に来られているという事実なのですよ。これは時間も限られていますから、始発から最終まで立っているわけにいきませんので限られた時間だけなのですけれども、限られた時間だけでも相当の方が。要するに不便なわけですね、地下もくぐれなくなってしまったし、こっちから東立石側の人は下りに乗りたければ踏切が開いているときでないと向こうに回れないとか、もういろいろな不便があると思うのですけれども。 まず、その実態をそもそも皆さんは認めようとしないのだけれども、以前の資料と比べて、今、立石駅の現状が、例えば、何時から何時までどういう人流があったのが、車が何台通ったのか、歩行者がどれだけ変化したのかとかいう、パーソントリップ調査というのかな、そういう調査をまずはやってみたらいかがですか。何か変わっていないみたいな、少しよくなったみたいなことをさっき課長さんが言ったけれども、実際あそこで御商売をされている方々の実感からするとかけ離れていると思いますよ。かつての調査もあるのだから、立石駅は１日平均何人乗降客があるとか、いろいろな基礎調査があると思うのですよ。実際、今どうなっているのかということをきちんとまず把握されたらいかがでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

乗降客につきましては現在３万3,675人おりまして、記憶にはなってしまうのですが、ここ数年では乗降客は増えているというふうに記憶してございます。

中村委員。

９月以降だよ。去年の９月以降どうなっているのかということを調べる必要があるのではないですか。

立石駅北街づくり担当課長。

すみません。今、手元に資料がないので申し訳ないのですけれども、過去の乗降客のほうも確認させていただいたところ、現在は３万3,675名が乗降客として１日おりまして、それがここ数年では若干ではございますが増えているというふうに記憶してございます。

中村委員。

いつといつの資料を比較しているわけ。それと、鉄道だけではないのですよ、商店街の客の減り、それも含めて私は言っているのですよ。

立石駅北街づくり担当課長。

現在のお店に来ていらっしゃる方々は、確かにお店が減っておりますので少なくなっている状況にはあるかというふうに認識してございます。

中村委員。

だから、いろいろな手法があるけれども、改めて調査した上で何らかの対策を考える必要があるのではないかと。この間も具体的に申し上げましたよ。空き店舗が相当ありますから、そういうところを活用するなどして、その調査に基づいて、どこがどういうふうに人流が変わっているのかということも踏まえた上でそういう誘導策を自然発生的に、組合のほうがどこどこを紹介しているという話ではなくて、ここは特別委員会だけれども、区の産業対策としてもまさに、今、やるべきことはどうにぎわいを取り戻すかということに真剣に取り組むことなのではないのでしょうか。

街づくり担当部長。

今、るるお話しいただきましたけれども、まず北口再開発において、今、解体工事が進んでいて、エリアのほうには確かにこれまで営んでいたお店ですとか、そういうものが移転してしまって、そこに集まってこられる方というのは周りへ分散していってしまっているですとか、あと、そのお店に来られている方というのが、例えば、移転した先へ行ってしまっているということで、人がそこに集まってこないというのは確かに工事をやっておりますので事実でございます。 一方、一般質問でもお答えしたのですけれども、そこに住まわれていた方の代替地として近辺にお店を構えるように措置をしたりですとか、あと、組合も物件を紹介したり相談に乗ったりで周辺にお店を構えたりですとか、そういったことで周りにも若干ですけれども徐々ににぎわいというのは増えつつあると思います。 ですので、当然、委員がおっしゃるように、産業というのですか、商工振興というのですか、そういう側面でやっていくということも大切だと思いますので、それは商工振興のほうにもちょっとお話はしたいと思いますけれども、再開発ということでは最大限に努力をしておりますし、これからもできる限りのことはやっていきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

中村委員。

ちょっと何か話がかみ合っていないのだけれども。いや、北口はバリケートで人が入れなくなっているのだからもう何もないわけですよ。ｎｏｔｈｉｎｇです、何もない。減っているというのは南口のことを言っているのですよね。人が減って大変だというのは南口の話なのですよ。しかも、この後の庶務報告だから詳しく触れませんけれども、今後もっとバリケードで囲われて人が入れないエリアをさらに増やすということを、こんな状況になっているのに大真面目でまたこの提案をしてきているところに深刻さが僕はあると思っているのですよ。 にぎわいが戻りつつあるなんて言っているけれども、北口で商売をしていて、あの近辺で引き続き商売を、これから始める人もいるみたいだけれども、継続して生活再建できた借家人が何人いますか。もう片手で余るぐらいですよ。みんなやめてしまって店を畳んだり、もう続けられなくなって雲散霧消というか、みんないなくなってしまったわけですよ。確かに残った人はいますよ、いるのは事実ですよ。それがいることは間違いないのだけれども、もう圧倒的多数がなくなってしまったわけですよ。それが南口に影響して、インターネットなんかでもＳＮＳでも随分発信がありますね。もうわざわざ立石に行くよりも京成線内のここにどうのこうのとか、いろいろなそういう発信がよく目立ちますね。確実にもう離れてしまっているのですよ。だから、そこに力を入れることが、今、区政の焦眉の課題だというふうに僕は思いますよ。 新しい駅がこんなふうになりそうだとか、立石らしさなんて書いているけれども、全然立石らしさなんかないですよ、こんなの。誰が描いた絵だか知らないけれども。これを僕は一目見て、何をばかばかしいことを言っているのだという感じですよ。立石らしさなんて書いてある。何も立石らしさなんかないですよ、誰が書いたのだか知らないけれども。だから、当委員会で提案すべきことはほかにもっともっとあるのではないですか。

副区長。

中村委員。

私は、現実にこの南口の地域を、いろいろな人とお話をして、南口のほうの工事が始まったら商売そのものはもう畳むと明確に言っている方も数多くいらっしゃいますし、ましてや工事が始まるまで補償が受けられるかどうかということについては、それまで体力がもたないかもしれないとおっしゃっている方もあって、そういう方々を支援することは決して税金の使い方として無駄な使い方ではないというふうに、一定の投資が必要であってもそれはやるべきことだというふうに申し上げておきます。

ほかに質疑はありませんか。 うてな委員。

幾つかお伺いしたいと思います。 京成電鉄からこうした外装イメージが提示されたということで、区議会に報告していただいたということは必要な情報提供だったのかなというふうに感じておりますので、こうした情報提供は引き続き細かくやっていただければと思っております。 また、先ほど来、議論の中で、京成電鉄が造っていくであろう内装の部分ですとか使い勝手の部分というところに関しては様々な意見があったと思いますけれども、京成電鉄がやることだからということではなくて、ぜひ地域としても区民としても関心が高いというところで、言えるところに関しては京成電鉄にもこういった意見があったとか様々な形でぶつけていっていただければと思いますが、まずその点はいかがでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

おっしゃるとおり、使われる方々の利便性ですとか、あとバリアフリーとか、様々まちをにぎわせるような仕組みとか、まちを循環するような通りを造るとか、そういったことは非常に重要なことになってきますので、その辺についてはこれからも粘り強く申し入れていきたいというふうに考えてございます。

うてな委員。

ありがとうございます。 相手があることなので100％ということはないかもしれませんけれども、区民の意見としてこういうことが上がっている、こういう声があるということは一番区に寄せられやすいものですので、ぜひ様々な形で考えていただいた上で、京成電鉄のほうにぶつけられるものはぶつけていっていただければと思います。 また、外装イメージを出していただきまして、葛飾区のブルーカラーと一体化ができるような非常に親和性の高いデザインなのかなというふうに勝手に期待をしている部分ではあるのですけれども、当然、立石の街ということで考えますと、北の街と南の街とこの駅というのが調和をしないと、やはりちぐはぐになってはせっかく新しく造るというときにもったいないというところもありますので、当然そのような形で進めていただいているとは思うのですけれども、北と南との調和という部分でしっかりと取り組んでいただきたいと思うのですが、その点、改めてお話しいただければと思います。

立石駅南街づくり担当課長。

今、委員のほうからお話がございました北と南のイメージの調和というお話でございます。昨年度、北のほうから舗装なんかのイメージを御報告したところで、今回、駅のほうのイメージが出されたというところで、当然、南はこれから詳細設計とかいろいろ入っていくところではございます。そういった観点で、南のほうも検討、設計を進めていきたいと思ってございます。

うてな委員。

ありがとうございます。 京成電鉄が造るものとはいえ、やはり区民にとってはまちのシンボリックな場所ですとか、目立つ部分にもなりますので、ぜひそこら辺の一体感、調和という部分に関しては、北・南、また、駅ということで限ることなく、連続的に取り組んでいただければと思いますし、当然その中で考えられてくるのが、今回報告をいただきました、工事の進捗によって創出される新しい高架下の部分というところにもなります。ぜひここの部分も、当然、京成電鉄が第一義的に担うということも分かりますし、鉄道事業者ですので近くに駐輪場を附置していただきたいということも含めてやるのだとは思うのですが、それ以外の部分としても、まちのにぎわいに資するものだとか、立石にとってよりプラスになるものということを区として一体となって取り組んでいただきたいということを改めて京成電鉄に申し入れていただきたいということをお願いしたいのと。 もう一点、令和９年度以降のところが、やはり工事がかなり大きな範囲で行われていく中で、そうした中で北・南、そして鉄道下の高架下の土地をどう活用するのかということは、早期からどういう形で連携を持たせていくのか、どういうところにどういう役割を担わせていくのかというところをしっかりと計画を組んでいって、京成電鉄がまだ出してこないからではなくて、葛飾区としてこういうものを造ってほしいのだというところを含めて踏み込んで要望していっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

高架下の活用なのですけれども、おっしゃるとおり、駐輪場ですとか京成さんの話とかいろいろあるのですけれども、令和元年度に近隣住民の方々にアンケートを取りまして、そういったものも活用したりですとか、ほかの事例なんかもよく調べまして葛飾にとってよいものになるように京成のほうには申し入れていきたいと思いますし、まちが一体となってにぎわっていけるように北と南とも情報交換をしながら、しっかりと対応していきたいというふうに考えてございます。

よろしくお願いします。

よろしいですか。 ほか。 池田委員。

何点か、いろいろ聞きますのでお願いします。 まず、大変すてきなこの図面なのだけれども、駅舎の外装についてということで今度新しく出たやつ。これだと島式ホームではなく相対式ホームというふうにイメージを持てばいいのか。それから道床ね。道床というのは、線路があって枕木があるのね。そうすると今度こういうふうになると、こういう枕木はもうやめてしまって全てストレートなコンクリートにしてその下にタイヤが入るのですよ、これ。枕木ではなくタイヤが入るのですよね。そういうようなことをもう京成電鉄からはお話はされているのですか。

立石駅北街づくり担当課長。

駅のホームにつきましては、おっしゃるとおり相対式のものになるというふうに認識しております。 今、おっしゃっていた線路の話については、特に私どものほうに情報は入ってきてございません。

池田委員。

そうすると、これで押上から青砥まで全てきれいにできてしまうと、速度を多分110キロ運転にすると思うのですよ。ほとんど直線になってきますから、押上から次の曳舟が２つ、相対式のホームになって、八広なんかもできて、四ツ木はもちろん相対だから、縦一直線ですから。そうすると、立石は今までどおり各駅停車しか止まらないのですね。停車しない。 そこで、さっきのお話ではないのだけれども、今後ぜひお願いしたいのは、京成電鉄の小岩駅が乗降が面白いもので１万8,673人しかいないのですよ。さっきの課長の答弁でいくと立石が３万3,675人ですから、京成の場合は令和３年にデータを出したときには、このときは立石は３万人ちょっとだったのですよ。だから、確かに増えていることは増えていますから。 ですので、今後、京成電鉄にお願いしたいのは、京成小岩駅に特急だとか快速なんかが止まっているのですよ。１万8,000人しか乗り降りしていないのですよ、立石と比較すると１万5,002人、立石のほうが多いわけね。ですから、今後、副区長と区長と一緒に京成電鉄に徹底的にお願いしたいのは、立石は３万3,675人乗降があって小岩は１万8,000人しかいないではないですかと、ですからぜひ立石に特急を止めてくれと。そうすると、立石、青砥、高砂、小岩は止めないでいいわけですから。小岩でなぜ止めるのだと、運転手が止めてくれということで長年止まっているだけの話だから、もうここは要らないでしょう。まして島式の相対になっていますから、各駅停車で特急の追越しが十分できますから。そうすると、このまま何も京成電鉄に問合せをしていかないと何一つできません。 京成電鉄も、面白いことに、押上に本社があったのが千葉県に移ったわけですね。なぜ千葉県に移ったか。千葉県の鉄道とバスは京成が90％取っているわけだからもう天下になっているわけです。千葉県は、もう京成様なのですよ。ところが、今まで東京にいた場合は、京成電鉄は今も東武より体質が、あの当時は意見を言ってもなかなか対応してくれなかったと。もう御存じのように、踏切対策は何もしてくれなかったわけですよ。だから、うちの区というのは大変御苦労されているのだなと十分分かっていますので、今後、今言った京成小岩駅に特急云々を止めないで立石に止めてくださいと、最悪であれば朝晩のラッシュ時に止めてくれませんかと、そういうことをしていったほうが僕はいいと思うけれども、いかがなものかな。

立石駅北街づくり担当課長。

立石駅の優等列車の停車につきましては、過去から京成電鉄さんのほうに申入れをさせてもらっているのですけれども、立石の街の価値にもつながることになるかと思いますので、今後も機会を捉えて京成のほうには申入れをしていきたいというふうに考えてございます。

池田委員。

ぜひ副区長、区長と、もうしょっちゅう京成電鉄に会いに行ってくださいよ。それで、23区の中で庁舎ができて特急も何も止まらないというのは、ちょっと恥ずかしいと思いますから。だって、いい対応ですよ、これ。京成小岩駅は要らないでしょうと言えますよ。 それからもう一つ、踏切なのですけれども、今11か所ありますよね。そうですよね、課長。今の京成の線路というのは1,435ミリだと思うのですよ。大きいわけね。線路幅もちょっと大きいわけです。そうすると、踏切の場合、今度もう一個造るとかなり幅が広くなるので、高齢者がシルバーカーなんかを持っている方が渡り切れない可能性が出てくるのですよ。ですから、京成電鉄に言ってもらうのはもちろんだけれども、これに関わっている事業者にもぜひ踏切対策として上りと下り両方にいてくださいと。特に葛飾の場合は高齢者がお元気で出歩く方が多いわけですから、大変ありがたいことですから、そこをぜひ。特に立石の大踏切なんかは今より５メートルぐらい広めるわけですから、渡るのに大変苦労されますよね。そういう部分において、僕はもうトップ交渉だと思いますので、ぜひ副区長と区長で京成に言っていただく。その前に事業者に言って、事業者に働きかけて、事故が起きた場合はあなた方事業者のお名前がマスコミに載りますよという言い方をしていってあげると事業者も分かりましたと、それから京成電鉄に言っていけばよろしいかなと僕は思っていますけれども、いかがなものでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

おっしゃるとおり、踏切のほうが長くなればいろいろ事故が発生する可能性も高くなってしまうこともありますので、安全対策のことにつきましては何かあってからでは遅いので、ＪＶにも、あとは京成電鉄にも、強く安全対策を徹底してもらうように申入れをしていきたいというふうに考えてございます。

池田委員。

ぜひ今後ともよろしくお願いします。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 梅沢委員。

この立石の駅舎の外装のイメージ図なのですけれども、今まで各委員からいいとか悪いとかお話がありましたけれども、私は京成電鉄さんから出していただいたこのイメージというのは、主張し過ぎず、地域のほうにも溶け込んだ、いいデザインを出していただいたかなと思っております。 その中で、またほかの委員からもお話がありましたけれども、これから設計が始まる中で、まずやはりここの地域の方たちが使いやすい設計もしていただきたいと思っておりますし、また、その後ここの高架下の使い方とかというのも多分出てくると思います。その中で、今、再開発も行われている中で、やはり京成電鉄さんのほうにもここの立石の再開発とともに、一緒になって立石の駅を造って、そして立石のまちづくりに協力していただきたいと思っているのですけれども、今、要は北の再開発が大体このようになるような形で進んでいますよとか、そこの事業者との調整というか話合いというのはどれぐらいされているのかなというのがよく分からないのですけれども、そこら辺はされているのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

京成電鉄さんですとか、それから北の再開発ですとか、電車のことで東京都さんも関係しているのですけれども、こちらについては月に一度、定期的に情報交換といいますか情報共有の場を設けさせていただいて、事業を進めているような状況でございます。

梅沢委員。

そのようなことであれば、しっかりとこのまちのイメージも捉えて、京成電鉄さんのほうにもその駅舎の造りとか、あと、やはりお話が今までもありましたけれども、その動線だとか、これから人口もここの立石のところだけで言えば多分増えていくと思いますので、そこも踏まえた設計づくりをしていっていただきたいと思っております。 また、今までほかの委員からもお話がありましたけれども、踏切の距離が長くなる、これは私も聞いていますけれども、一番長くなるところは25メートルを超えるぐらい多分長くなるようなところもあると思いますので、やはりお話がありましたとおり足の悪い方とかもいらっしゃいますし、しっかりとそこの安全管理というか、電車が運行している間は補助員さんというか警備をされる方というのはつけていただきたいというのは地域からもお話が出ていますので、しっかりとそこは要望していっていただきたいと思っております。 また、ここの駅の事業期間というのですか、その工事期間の内容というか、例えば、今回出された外装イメージとかというのは、地域の方とか利用されている方にはどのような広報というかＰＲをしていくのかというのは、今の段階で分かっていれば教えてください。

立石駅北街づくり担当課長。

踏切の安全対策につきましては様々なやり方があるかとは思うのですけれども、カラーリングをしたりとか、人をつけたりとかいろいろありますので、何かあってからでは遅いので、しっかりとその辺について安全管理を徹底させていただきたいというふうに考えてございます。 それから、今回のこの駅舎のイメージなのですけれども、本委員会が終わりましたらホームページのほうに掲載しようと思ってございますし、ＪＶさんとか企業さんに協力していただいて駅に貼り出すとか、そういったこともできればやっていきたいというふうに考えてございます。

梅沢委員。

まず、その安全管理のほうなのですけれども、やはり何かあってからでは困るとおっしゃったとおりで、今の立石駅でも、過去、ホームのほうですけれども死亡事故があったりとか、あと、踏切の中でも事故があったりとかというのは過去にもあるかと思っております。こんなことは１件だってあってはいけないのですから、それは本当にないようにしっかりとやっていただきたいと思っております。 また、そのＰＲのほうも、今、お話しいただきましたけれども、私はやはり地域の方に分かりやすく、ここが変わっていくのだなと、こういうふうなスケジュール感でやっていっているのだなと、こういうイメージでこの立石のまちはできていくのだなというのが、地域の方とかに見えるような形というのをとっていっていただきたいなと思っていますので、そこはよろしくお願いいたします。 また、この新しい立石駅のところなのですけれども、ここについてホームドアというのはついていくのか・いかないのかというのは、お話の中では検討はしていっていただいていると思うのですけれども、そこもどのような形になっているのか教えていただければと思います。

立石駅北街づくり担当課長。

令和５年の９月に京成電鉄さんのほうでバリアフリーの整備に関することにつきましてプレス発表をしているのですが、そちらでいくと、2035年、令和17年までにホームドアを設置するというような計画になっているのですけれども、こちら連立事業に合わせて設置したほうが合理的かというふうに考えておりますので、年次事業に合わせたホームドアの設置に向けて、東京都や京成電鉄と連携してまいりたいというふうに考えてございます。

梅沢委員。

ありがとうございます。 本当に立石駅は死亡事故があったりとかしたような駅だったりしていますので、そこの安全をしっかりと保っていただけるような駅を造っていただければと思っております。 また、ここの立石駅のところとは話が変わってしまいますけれども、京成電鉄さんは青砥駅とか高砂駅とかにもホームドアを設置していけるような前向きなお話も聞いておりますので、そこは区としても協力できるところはしっかりと協力していっていただきたいと思っております。 あと、最後になりますけれども、人の流れが変わってしまうとかそういうところは、私は、今やはり再開発事業、そして高架事業がなされている中、また、南側も地域のそこの方たちがどのようにしたらここのまちがよくなっていくのかなというのを考えながら進めていっていただいていると思っております。 その中で、やはり一度、今工事をしている中で、まちにちょっと人が少なくなったよね、それは確かに私もあると思います。でも、あるけれども、では全てのところが駄目になっているかといったらそうでもないと思いますし、皆さん、その中で御商売を頑張っていただいている、それをどういうふうに行政は行政で協力していったらいいのかというのを考えていただいて、まちはまちで、ではどうしたら地域が住みよいまちになるのかなと、活気があるまちになるのかな、使っていきたいお店を見つけていただくとか、そこでどういうお祭りとか事業ができるかなというのをこの地域の人たちも考えていかないといけないと思いますし、この立石のまちがどのようによくなっていくのか。 私は、今、この立石が飲み屋でにぎわっているまちだけで有名になっていくというのは、私は地域で生まれ育ってきた中で、いや、それだけではないのですけれどもというのが私が思っているところです。もともとこの立石の街は本当に商店街がにぎやかだったりとか、それはもう飲み屋さんももちろんすごくにぎわっていましたけれども、いろいろ買物をしたりとか、お総菜を買ったりとか、遊んだりとか、そういうのをするところがいっぱいあったところだったと思っているので、そのようなにぎやかなまちにまたしていきたい、あと、住みやすいまちにしていきたいというようなまちづくりをしていく協力というのをしていっていただければと思いますので、これからもどうぞよろしくお願いいたします。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第４、庶務報告４号、義務付け等請求事件について、質疑はありませんか。 中村委員。

立石駅北口の再開発に係る質問はここでしかできないので、ここでさせていただきますけれども、確かにこの案件は権利変換計画の金額に疑義があるということなのだけれども、ただ、その裁判の直接関係のない部分について、あえて伺っておきたいのですけれども。総事業費は937億円でしたか、そのうち権利変換を除く保留床を240億円余りでこの再開発計画で取得することによって区役所が完成するということだったのですが、その後、権利変換計画が認可が下りた直後に工事が１年５か月延びて、そのほか、その後、各地の様々な、江戸川区だとか、本会議で北区の北とぴあのことも紹介しましたけれども、工事費が大きく変動することになりました。既に前回、第１回定例会の質問でもこの件について質問したら、今年８月頃にその数字をきちんと報告しますと言っているのですが、しかし、聞くところによると再開発組合のほうに工事をしている側から、この金額ではできないのでこの金額ですという金額が既に提示されたことは、まずこれは事実なのですよね。

立石駅北街づくり担当課長。

工事費については提示があったと聞いております。

中村委員。

その金額を直ちに公表していただけませんか。その金額を８月には様々な努力をして減らそうとしているということはかねがね伺っているのですが、しかし、組合に対して数字が出されたということ自体は事実なので、総事業費が幾らになって、保留床を取得するのに必要な金額は幾らだったのか、つまびらかにする必要があると思いますけれども、いかがでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

現在、資金計画につきましては、再開発組合において工事費の見積りの検証と資金計画の検討を行っているところで、今年の夏をめどに再開発組合から我々のほうに提示される予定となってございますので、提示されたらその妥当性につきまして精査をしてお示ししていきたいというふうに考えてございます。

中村委員。

いや、だから数字が出たということは紛れもない事実なわけで、仄聞するところによるとそれが幾らかということを知っているという人がいるのですよ。我々は知らないのだけれども。ということは、組合か区役所かどちらか分かりませんけれども、一部の人に対しては情報提供をして、一部の人間には情報提供をしないと。もしそれが事実だとしたら、行政の在り方として極めて不健全というか間違っているというか、一部の人は知っているのだけれども熱心に教えてくれと言っている人には一切黙っていると、こんなことはあってはいけないことですよね、公務員の公平性からいって。そうであるならば、きちんと公表する責任があると思いますがね。

街づくり担当部長。

先ほど担当の課長のほうも申し上げましたけれども、組合に特定業務代行者のほうから工事費の見積りが渡されたというのは事実です。これは前も、第１回定例会の御質問でも３月の見積りで出される予定だと。それについては、工事の金額というのは知らされてはいるのですけれども、その工事金額というのが組合として妥当なのかという検証も必要ですし、それをベースにして工事費が分かったからといって、補助金がどう入るのか、また、それに伴って保留床の処分金というのがどうなるのかという資金計画については精査をしないとお示しができませんということを申し上げているわけです。ですので、工事費だけをお知らせいたしましても、その情報だけが独り歩きしてしまうと、またかえって誤解を与えるということにもなりかねませんので、当然、組合からその資金計画が示されましたら、区としてもその内容についてはその妥当性というのを検証してお知らせしたいというふうに考えているところでございます。

中村委員。

いや、それを皆さんが言うのは僕は無責任だと思うのですよね。だって、既に保留床を含めて240億円で新しい区役所ができますと宣伝したのはあなた方自身ではないですか。240億円で新しい区役所ができるというふうな数字を独り歩きさせたのは、我々ではなくて、議会の側でもなくて、行政のほうなわけですよ。独り歩きさせたのは葛飾区自身であって。だから、その独り歩きしてしまった数字を我々議会も含めてきちんと検証するためには、密室というかブラックボックスというか、何かよくわけの分からないところで、ああでもないこうでもないという数字を足したり引いたりしながらして、それで夏になったら公表しますというのは、数字を独り歩きさせたのは葛飾区なのですから。行政のそういう行き過ぎた面だとかまずい面だとかをチェックするのが我々の議会の役目なわけだから。だから都合のいい数字を独り歩きさせて、実際に現実にあるとさっきも課長は答弁したのですよ。そういう数字はありますと。あるのですよ、知っている人もいるのだから。だから、その数字をつまびらかにすることは、我々審議機関としても、行政をチェックする機関としても当然知らなければならない事実なわけです。だから、その数字をきちんと明らかにしてください。そうしなければ議会としての役割が果たせないのですよ。

中村委員、すみません。議会に提出する前のこの精査というのが、今、行われているのではないでしょうか。

違います。もう数字は出ているのですよ。出ている数字が事実としてあるのに、240億円という数字だけを独り歩きさせて隠しているのですよ、行政が。分かっているのに。そこが問題なわけですよ。そこをきちんとただすのが議会の役割なのではないかと言っているわけです。

独り歩きをさせないために……

独り歩きさせたのですよ、区のほうが。独り歩きさせたのは葛飾区なのですよ。240億円で区役所ができると独り歩きさせたのだから。だから、それがもう独り歩きしてしまって、それがそうではないということが明らかになっているのだから、きちんと数字をつまびらかにしてください。

街づくり担当部長。

今現在、庁舎の例えば、保留床ですとか、再開発に関わる資金計画については、さきの全員協議会の中でも資金計画・事業計画の変更についてお知らせをするとともに、庁舎に関わる部分についても区において検証した中身をお知らせして、そうした組合から頂いた数字で検証した中身について広報等でお知らせをしているわけであって、それはその当時の工事費の見積りですとかそういったものに基づいた御説明をしているというところでございます。 当然、昨今いろいろな状況というのが変化がございまして、工事費ですとか、人件費等も上がっているという状況があるというのは我々も認識しておりまして、工事費というのですか、保留床の価格というのがびた一文変わらないということを申し上げたこともございませんし、当然、状況によって変化していくものであると。その変化している状況の工事費については、再三繰り返しになりますけれども、組合のほうが、今、特定業務代行者から受けてそれを精査していると、それができましたらお知らせをしたいというふうに申し上げているところでございます。

中村委員。

そういう言い訳は通用しないのですよ。さっき北区のことも言いましたけれども、北区は複合施設の改修に100億円を予算計上して、その予算も通ってしまった。ところが、事業者から190億円かかると言われて、このまま90億円の補正予算を追加して工事をしようということにならなかったのですね。もう工事そのものの見直しが必要になったという判断が働いたわけですよ。 確かに、北区の公共施設と今回のこの立石の再開発とは性格の異なる部分もありますよ。あることは事実です。ただ、今回のこの義務付け請求事件でも明確にしているように、まさに今度のこの再開発は区が主導になって地権者を誘導し、多額の税金投入によって今日ここまで来た事業だという主張がなされていますよね。その主張についてとやかく論評してもらわなくてもいいのだけれども。だけれどもそうして進んできた事業だということは、賛成と反対という議員としての立場のそれぞれの違いはあるけれども、それは紛れもない事実なわけですよ。だから、隠す必要もないし、組合に対して提示された総事業費と240億円といって独り歩きさせてきた庁舎の費用が幾らと言ってきたのかと言ったらいいではないですか。それで、これから精査して８月には違う金額を必ずはじき出しますという前提の下で言ったらいいではないですか。

副区長。

中村委員。

日本の名立たるゼネコンが、この再開発の契約に対してそんないいかげんな数字を出してくるものなのですか。

副区長。

中村委員。

到底納得できません。これでは、現実にその数字を知っている人と知っていない人が生じているということからしてもまさに不公正な行政運営が、まさに無理に無理を重ねた計画なだけに矛盾が現れているのだということを指摘しておきます。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第５、庶務報告５号、立石駅南口地区の街づくりについて、質疑はありませんか。 片岡委員。

立石駅南口地区の街づくりということで、先ほど北口のことにも触れましたけれども、今、出ているこの再開発事業、北口、南口の東と西とこの３つの再開発で、出ているパース図というのですか、完成予想図というのが、どこもタワーマンションが建っているというもので、到底まちの個性とか、地域性というのが感じられないものになっているのですけれども、まちづくりといったらもう、こういうふうなタワーマンションが建つことしかできない、選択肢はないものなのでしょうか。

立石駅南街づくり担当課長。

先ほど来、再開発の事業についての御質問がずっと続いているわけでございますが、立石駅の南北の地区については再開発という手法を使ったまちづくりをしようということで進めてございます。再開発といいますのは、マンションを建設して保留床を処分してというところで事業性を確保しているというところでございます。 以上です。

片岡委員。

今、そういうふうに再開発というのは、マンションを造って土地を広げてというようなことでおっしゃいましたけれども、それがまちづくりといったら本当に味気ないものだなと思うのです。皆さん、結局こういうふうなことしかできないのであれば、今、そういった中でしかみんな動けないということもあるのかもしれませんけれども、果たしてこういったまちづくりが今その事業費が上がってきているということもあって本当にこのとおりにいくのかと、また、適切な見直しをするべき部分があるのではないかと思うのですが。 ただ、そういうときは立ち止まって見直す、考え直す。例えば、この南口地区のまちづくりですけれども、もうちょっと見直しをしてみましょうということになったとしたら、いつぐらいが見直しをしてもう一回再開発を考え直しましょうというデッドラインなのでしょうか。

立石駅南街づくり担当課長。

まず、再開発を始めたということに関しましては、まちの課題、都市の課題というのを解決するため安心・安全なまちづくりということで、面的に、言葉を選ばなければいけないところなのですけれども、今は危険なまちだと、先日の元日に起きた輪島のようなことにならないように一刻も早く安全なまちをつくろうというところで、再開発という手法を使っているところでございます。 見直しというお話でございますが、もう既に、例えば、東口ですと組合が設立されたというところで実際に事業が進んでいると、西口につきましても都市計画決定されておりますので、もうこれでまちづくりを進めるというところで地域の方々と合意形成ができているというところでございますので、見直す段階ではないと認識してございます。

片岡委員。

輪島のことも大変な被害を受けたのですけれども、実際この輪島のほうを見に行ってきまして、朝市のところ。もともとああいった特色のあるまちがあったところに、例えば、では再開発で安全のためにビルを建てましょうみたいなまちづくりだと、やはりもうそこしか選択肢がないというようなことになるのは、本当にまちの個性が消えてしまうということでもったいないことだなと思うのです。 今、北口で事業費がもっとかかってくるという話が出てきますけれども、結局この南口の両方の地区においてもそういったことになろうと思いますので、ビルが建って、それが、ではまちづくり、本当に活性化したまちになるのか、この今、図を見ただけでは似たようなビルが２か所建つような、そういうふうにしか見えないわけですよ。そういった中で、よりまちを発展させていくということが大きなビルを建ててということによらないようなことというのを何とか考えていくべきではないかと思うのですけれども。 例えば、こんなに大きなビルを建てても、この後ビルの中でどれくらい住む方たちが入れ替わったりして、このビルが住む場所として、まちとして機能していくかということもなかなか今の実態が分からないかなと思うのですけれども。そういったことを述べて、今後の再開発のやり方、こういった手法、出てくるイメージ図が結局みんなタワーマンションが建つというようなことに対して、葛飾区としてこういうふうに駅前を近代化すればいいのだというだけではないのではないかなと思うので、ちょっとそれを、すみません、言わせていただきまして、終わります。

立石駅南街づくり担当課長。

またちょっと繰り返しのお話になって申し訳ないのですけれども、今、立石の駅前の再開発につきましては、地元のまさに地権者の方がこういった事業をしようというところで第一種市街地再開発事業というところを選択していただいたと、我々はそれを後押ししているというところにいます。 また、ビルそれぞれの個性というお話もありますが、まさにおのおののビルの再開発事業の事業者のほうが、にぎわいですとか、商店をどうしていこうだとか、床の使い方をどうしようというのもこれから具体に検討していくところでございますので、そちらのほうも期待しながら我々も注視していっている状況でございます。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 池田委員。

何点か聞きます。 書いてあるように、本年の４月15日に再開発組合ができたというのだけれども、理事会があるよね、理事者がいる。理事会のメンバーは、権利者と、あと事業者等で、何人ぐらいで構成されているのでしょうか。

立石駅南街づくり担当課長。

今、東地区につきましては理事の方が10名いらっしゃいます。あとは幹事の方が２名いらっしゃいますが、理事会については幹事の方は出席はあまりなさらない形でございます。あとは、組合として事業者が入ってございます。そちらのほうはスタッフとして入ってございますので、相当数、10人では利かないぐらいの規模で理事会を運営しているというところでございます。

池田委員。

10人では利かないかなと、それはどういうふうに理解すればいいの。何人いるのですかと聞いているのだ。10人では利かないという数字はないでしょう。

立石駅南街づくり担当課長。

大変失礼しました。すみません。 固定のメンバーが理事会のほうへ参加していない状況ですので明確にお答えはできないのですが、今、例えば、参加組合員が２者ございます。そちらのほうからは３人ずつですとか、あとは、事業協力者のほうが四、五人ですとかというところで運営してございます。

池田委員。

そうすると、ちょっと聞くから違っていたら言って。 ゼネコンだと南口地区の中で東地区が長谷工、西地区が前田建設、ディベロッパーが野村不動産と阪急阪神不動産、西地区が野村不動産と阪急阪神不動産と佐藤総合、事業コンサルが、東地区が株式会社総合不動産鑑定コンサルタント、西地区が佐藤総合、これでいいのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

東地区から御説明をさしあげます。 ディベロッパーに関しましては、参加組合員ということで野村不動産と阪急阪神不動産、事業協力者としましては長谷工コーポレーションです。事業のコンサルタントにつきましては総合不動産鑑定所でございます。西地区につきましては、ディベロッパーが野村不動産と阪急阪神不動産と、あとは東京建物さん、事業協力としましては前田建設、こちらの事業コンサルタントがタカハとなってございます。 すみません。先ほど理事会の運営に関しましては、理事会としましては理事の皆さんだけで理事会をしていると。あと、先ほど私が御説明をさしあげたメンバーにつきましては、そのサポートをしているという状況でございます。失礼しました。

池田委員。

東京建物は西地区のディベロッパーに入るの、今の。すごく話が早いので、メモができないのよ。

立石駅南街づくり担当課長。

失礼しました。 西地区の参加組合予定者としましては、ディベロッパーとして野村不動産と阪急阪神不動産と東京建物さん、３者ということでございます。

池田委員。

そうすると、では佐藤総合は、ディベロッパーは西地区に入っていないというふうに理解すればいいのですね。そうすると、理事会というのは、皆さん方はどのようなポジションで入っているのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

我々区としましては事業の監督・指導をするという立場にございますので、参加させていただいて、例えば、質疑の中で区の判断はどうだというような御質問に対してのお答えをしたりとかはしている状況でございます。

池田委員。

そうしますと、この理事会だと事業者さんが大体７名から10名ぐらいだろうと。そうすると事業者さんが10人も15人も20人ぐらいも来るときもあるというのだけれども、あなたのさっきの言っていることと違うのだけれども。この理事会になぜそのように事業者さんたちが大勢来られるの。

立石駅南街づくり担当課長。

組合さんですとかは事業協力という形で、事業の専門的なところのサポートをするというところで参加していると、見ているというところでございます。

池田委員。

そうすると、座長は、東地区は野村不動産がやって、西地区は前の副理事長がやっていたというふうに理解すればいいのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

理事会の議長としましては、大体の会におきまして理事長が選任されてございます。会の司会につきましては、その都度、事業者のほうから出てやっているというところでございます。

池田委員。

議事録はつけているのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

議事録につきましては各理事会の中で作成してございまして、その都度、前々回のものを承認する、前回のものについてはお持ち帰りいただいて理事の皆さんの確認をいただいているという状況でございます。

池田委員。

それは資料要求すれば我々でも見られるのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

理事会で承認をいただくという手続になろうかと思います。

池田委員。

では、議事録のほうを見せてもらえればなというふうに改めて要求しますので、今後、理事会に諮っていただければありがたいかなと。 それで、過去のお話を理事の方たち何人かから伺ったのですけれども、事業者さんがかなり人数が多く出ているので、権利者の人たちは仕事が終わった後に行っていますから、また、こういうのは未経験ですから、全く分からない方が多いと。事業者さんが背広、ネクタイ姿で多数来られているから、圧倒されているというのがかなり多いのですよ。その上、言えないこともあるということがかなり過去にあったというのね。その場合、あなた方は税金としての立場として出ているのだから、事業者さん側に、この人は困っているのだ、この場面で助け舟をしようかなというようなことは今まであったのですか、なかったのですか。

立石駅南街づくり担当課長。

今、御指摘いただいたような場面につきましては、仮にそういうところに遭遇したとしましたら、今の説明はこれこれこうでしたというようなかみ砕いたような説明を我々のほうでさしあげたりする場合もあります。

池田委員。

さしあげて、その後、発言を強く事業者側に申し上げていたという経緯というのは。まあ、何しろ再開発というのはもう葛飾が今までやっているのはかなり多いから、僕は今回のためにいろいろなところも伺ったのだけれども、皆さん一言も言えない方が多いというのですよ。どうも役所の方が言ってくれるのかなというふうに思っている方もかなり多かったということなのね。だから、まだ権利変換計画認可が来年度中だろうから、今後はもっともっとあなた方がサポートして積極的にやってあげないと困るのではないかな。 例えば、前回、僕が委員会で質問したのだけれども、立石の北口なんかいまだに絵も描いてくれませんよ。答弁だと、いや、組合に話をしますからと、これだけですよ。事業所に描かせたら簡単ではないですか。そういうことすらあなた方はやらないではないですか。 だから、立石の駅から降りてここまで来るのに区の職員だって６割ぐらいは立石を使っていらっしゃるだろうから、何もないですよ、ここまで通勤している、また、区役所に１日1,000人から1,500人ぐらい来る方で立石を利用する方だって、駅を降りてから途中までただこのような壁だけで歩いているのだよ。それをあなた方は何とも思っていない。組合に言って、組合に交渉しています、おかしいではないですか。 あなた方がディベロッパーとして出ているのであれば、組合の費用でちゃんと使うように事業者さんに強く言ってくれないと話にならないのではないのかな。そういう意味ではどういうふうに理解していますか。

街づくり担当部長。

今、いろいろとお話をお伺いしましたけれども、まず区と再開発組合、また組合の事務局との関係なのですけれども、先ほど担当の課長が申し上げたとおり、区は補助金を支出しているですとか、そういった関係も併せて、再開発事業というのが適切に進められるかどうなのかということを、固い言葉ですけれども指導・監督している立場でございます。 一方、組合は、御案内のとおり、民間の事業者が入って行っている事業でございますので、区の要望というのも、委員がおっしゃったように、ちょっと殺風景だから絵を貼ってほしいという御意見ですとか、いろいろ御意見は当然伝えてやっていくべきだというお話というのは伝えているのですけれども、なかなか組合のほうも執行するための予算というのがございまして簡単に執行することができない。ですから、それをどのように捻出するのか、また、入ってきている業者さんにどういう名目でやってもらうのかということは努力してもらっているのですね。ですので、区としてもただお伝えをしているだけではなくて、どういうふうにしたらできるのかということも当然中に入ってやっております。 また、理事会でございますけれども、理事の方がなかなか言葉が言いにくいという雰囲気があるのではないかというお話もあったのですけれども、やはり理事さんも、私も入っている中ではかなり、北の理事会ですとか、南の理事会も出ているのですけれども、結構闊達な意見を取り交わされて、その中で事業者というのですか、事務局側が少し曲がったようなことを言ったらそこは違うのではないかというような意見とか、そういうことも述べさせていただいて、事業というのが正しく進むように推進しているというのが区の立場でございます。

池田委員。

そうすると、前回、私が質問したときに壁面のことを何とかしてくれと言った場合、理事会にあなた方はそれを出してくれたのですか。

街づくり担当部長。

理事会の中で上げるというよりは、そういう御要望というのですか、そういうお話があるということを組合の事務局に申し伝えて、それを実現する方法というのはないのかというのを考えてほしいと。そういうことは当然考えていただいておりますし、いろいろ方々から御意見が出ているということも伝えて、当然ただ伝えるだけではなくて、再三になりますけれども、どういうふうな方法ができるのかという具体的なこともヒアリングをして、極力、地元の御要望ですとかそういったものには応えるように区としてもしているというところでございます。

池田委員。

いや、そうではなく、理事会に出してくれないかということを伝えてくれたのですかと聞いたのです。理事会で、実際に議会でもこういうお話が出ました、皆さん、どうでしょうかと、地権者の方と事業者の方たちのほうに一緒に議論するようなことを言ってくれたのですか、あなた。事務局に言った後、その後詰めたのですか。それで、理事会にあなたは出たのだろうから、課長か誰かが、出ていたのですか、この議会から言った話というのは。

街づくり担当部長。

理事会におけます議題の選定というのは事務局のほうで行っておりますので、そういう直接のお答えが、御要望があるということを理事会の議題には取り上げてやってほしいということは言っておりませんけれども、当然そういうことがあって理事会ではそういうことが、例えば、絵を貼るですとか、何かをするということが実現する方向になったときにこういうことをやりたいですということを事務局のほうが議題として上げて、そこで理事の方が審議というのですか、話合いをしてそれはいいでしょうとかというふうに決めていく機関でございますので、今、委員がおっしゃったことというのが現実になってくれば、それは理事会の中で取り上げられて実現していくのだろうというふうに考えているところでございます。

池田委員。

審議して機関的には現実に取り上げた、要は議会で申し上げたことを理事会にもお話しすることがすごくスムーズに前に進むではないですか。違いますか。では、何のためにあなた方はオブザーバーとしてそこに入っているのですか。議会の話を、ではどこでどのように理事会の方たち皆さんにお話を広めていただけるのですか。 だって、ここでやっている意味がないではないですか。我々の発言というのはどこにも通じないのではないですか。違いますか。

街づくり担当部長。

当然こういう議会の場でお伺いした御意見ですとか、そういったものは組合の事務局に伝えて、それを実現するように考えていただいているというところです。それが実現すれば受けまして、地域の御要望というのが実になったというふうに考えてございますので、それをどのような形で実現していくのかというのは、当然、事務局というのですか、そういう方が具体に考えて、そこで理事会に提案をして進めていくものであるというふうに考えてございます。

池田委員。

では、よくあなた方は我々がお伝えしておきますと言っていますけれども、ただ言っているだけであって何一つ理事会のほうに反映されていないということだよね。 それで、最初の答弁の中であなたは当然ということを言っている。当然とはどういうことですか。あなた方のやっていること、言っていることが当然という言い方なのですか。私が言った質問に対して、それは当然ですよ、質問は分かりますよと、そういう意味なのですか、当然という言葉は。

街づくり担当部長。

当然というのを、すみません、どういう意図で私が発言したのかというのが、申し訳ございませんけれども。理事会での運営というのは……

池田委員。

当然は何を言ったのか分からない。そんなことはないでしょう、あなた。これは議事録に残るのですよ。だからもう一度言う。当然ですよということは、私の言っていることを当然と理解しているのか、いや、違います、私たちが思って進めていることが当然なのですよという、どちらですかと聞いているのだから、申し訳ございませんという当然はないでしょう。

街づくり担当部長。

当然というのは、当然それを受け止めて、組合事務局に伝えて実現するように図っていくということでございます。

池田委員。

では、水かけ論云々になってしまいますから。 今後、こういう議会に話を通しているということは、ぜひ権利者の方たちにも我々の話というのをお伝えしてもらいたいなというのがありますよ。権利者の方たちだって、議会でどのようになっているのですかと私だって聞かれますもの。こうですよと、いや、そういう話は来ないですよという権利者もいらっしゃいますから、もうちょっと風通しよく、まだまだ時間があるわけですから、やっていただかないと困るなと思いますので、ぜひ今後とも、答弁は要らないから、当然のことをしていただければありがたいかなと思っています。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第６、庶務報告６号、高砂駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 池田委員。

高砂駅周辺の街づくりですので、周辺でございますので、この機会だから御質問します。今度の高砂担当の方は分からないと思いますので、交通政策です。葛飾区内のバスの停留所は幾つぐらいあるのでしょうか。お答えください。

交通政策課長。

申し訳ございません。今、手元に停留所の数というところは数字を持ってございません。ただ、バス路線といたしましては区内で約60本程度運行しているというふうに認識してございます。

池田委員。

223本で、前の委員会で申し上げたのですけれども、マスコミにも載って、危険のある停留所というのは葛飾区には何か所だと思いますか。前に質問したことがあるのですが、あなたではない方のときに。

交通政策課長。

いわゆる「危険なバス停」と言われているものだと認識してございまして、上り・下りで一つととるか二つととるかという数え方にもよりますけれども、例えば、水元のほうの水元そよかぜ園というバス停であったり、今のこの高砂周辺というところに関しましては高砂二丁目のバス停であったり、あと、四つ木のほうにも四つ木二丁目とか一丁目とか、そちらのほうにも上りと下りでそれぞれあったり、あと、小菅のほうにも登記所のバス停、こういったところが、危険度のＡ・Ｂ・Ｃとかはありますけれども、いずれかのバス停に指定されているというふうに認識してございます。

池田委員。

そう、４か所ですよね。それで対応はしていただいたのかな。

交通政策課長。

こちらの危険なバス停につきましては、国のほうが、例えば、道路管理者であったり、我々のような交通政策の担当者であったり、そういったところと連携しながら対応すべしと。その対応の中身につきましては、バス停の移設・撤去という根本的な整備というところもありながら、あとは看板等を設置してソフト対策を行う、あるいはバスの中で乗務員がアナウンスをして注意喚起を促すというソフト対策、いろいろな対策をとにかく講ずべしというような方向性が示されております。 先ほど申し上げました登記所のバス停、あるいは四つ木のバス停につきましては、看板を道路管理者と相談しながら設置するなどというような対策をしております。 また、高砂につきましては、これが当時まだ都道であったというところもありまして、まだ現実的な対策というのに至っていないというところでございます。今後、引き続きどのような対策が取れるのかというのを検討してまいりたいというふうに考えております。

池田委員。

あれから２年もたっているわけですから、今後やるというふうに、ぜひ今年度中にやっていただければ。小菅の登記所のところはこの間けがをされた方がいましたから。大したことではなかったので、ちょうど自転車が通った後バスが出たら本当にこんなになってしまっているのだよね。ですから、今あなた、丁寧な発言をしていただいたから、年度内中にぜひ対応していただければありがたいかなと強く求めます。 終わります。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告６号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第７から日程第９までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして都市基盤整備特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。 午後３時17分散会