令和 6年 都市基盤整備特別委員会 （ 9月27日）

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひ、入り口の部分で多くの人数が集まるというのはそれだけ期待もされているという部分もありますし、外にＰＲをしていくことでいろいろなところから集まってくる部分もあると思いますので、発信方法も工夫していただければと思います。 また、それが常態化という言い方がいいのか分かりませんけれども、長く続いてくるとそれが当たり前になってしまって、効果のほうが出にくくなるということであれば、いろいろな工夫策を追加していただけるというお話しでしたので、期待したいというふうに感じておりますのでぜひよろしくお願いします。 今回の御報告についてちょっと伺いたいのですけれども、やはり今回西亀有エリアということで、新しい交通方法を探すということで記載していただいているのですけれども、ここの部分に関しては町連に関しても幾つも入り混じっているというか、単体ではない部分がありますし、また、それぞれの町連の中心の部分でもないというところもあって、どういう形で調整をしていくのかとか、どういう投げかけをするのかというのが非常に難しい部分があろうかと思うのですけれども、区としてはどういう形で体制を組んでいくというのを考えていらっしゃるのでしょうか。

交通政策課長。

確かにおっしゃるとおり、自治町会も区域的にいろいろ重なっている部分であると考えております。 ですので月並みではありますが、交通事業者と調整をしていく中で、もう本当に足を運ばせていただいて、いろいろな方に御説明をするというところは新たな交通手段の検討については必要だと思っております。 また、重層的に検討するとしておる地域主体交通のほうにつきましては、これはもう、今たまたま東立石地域においては、自治町会というものが運行の母体となってはおるのですけれども、必ずしも別に自治町会が運行の母体にならなくてはいけないというわけではなく、例えば、ＰＴＡであったりとか、商店会であったりとか、いろいろな組織力を持った地域組織があるかと思いますので、自治町会に縛られずいろいろな手段を、可能性を探ってまいりたいと考えております。

うてな委員。

ありがとうございます。 いろいろな可能性を探っていただいても実際にできるところ・できないところというのは出てくると思いますので、いろいろな検討はしていただければというふうに感じております。 今回のアンケートのところで出されていた運行休止後の移動手段の想定というところです。移動を諦めるという方が９％いらっしゃったり、移動頻度の想定で70代以上が約52.5％の方が「減少とすると思う」というふうに回答されていらっしゃるというアンケート結果が出ているのですね。 これを都市整備部だけのこととして捉えるのではなくて、やはり移動をしなければ高齢者の方々がフレイル・サルコペニアみたいな形で、どんどんと筋力が衰えたり外に出ないことによって違う副次的なものが出てきてしまうということも考えていただいて、区全体でこういう方々をどうするのかというのを横串を刺して取り組んでいただければと思うのですがいかがでしょうか。

交通政策課長。

御指摘いただきました、ページで言うと４ページから５ページにかけてのアンケート結果については、私どもも非常にこれは大変なことかもしれないというふうに受け止めております。 移動が減るとか、移動を諦めるというのは、都市整備というかそういうところだけではなくて、福祉あるいはそういったところでいろいろなところで影響が出てきてしまうということがありますので、行政分野につきましても都市整備部だけではなくて福祉部等々と連携していかなければいけない問題だと思っております。

うてな委員。

ありがとうございます。 福祉の側面もあるということも踏まえて、やはりいろいろな形で工夫をしていただければというふうに感じております。 また、グリーンスローモビリティに関してなのですけれども、検討するということで記載をしていただいておりまして、できる・できないというのがあると思うのですけれども、様々な形に投げかけていただければと思いますし、メインの動きとしてはやはり亀有駅に行く、または綾瀬駅のほうに行くというところになろうかと思いますので、８の字を描くいわゆる東立石で行っているようなやり方に近い形になろうかなというふうには感じておるのですけれども、モデルケースとして葛飾区である以上、そのノウハウだとか、そういったその人材の部分に関して、その団体の方また町連の方がそのまま行くというよりは、葛飾区の職員がある程度吸い上げてそれを伝えていくというようなやり方も一つの方法としてあるのではないかなと思うのですが、そのノウハウの伝播の仕方というかつくり方、組織の初期の段階の立ち上げ方という部分でどのようにお考えでしょうか。

交通政策課長。

地域主体交通の組織の立ち上げにつきましては、いくら地域が機運が醸成して地域からの発意があったとしても、やはり私どもも一緒に伴走支援させていただかないとなかなか難しいものだと認識しております。現に、現在の東立石地域につきましても、本当に一緒につくり上げていったというような経緯がございますので、私どもも僭越ながら一定のノウハウは持たせていただいているのかなと思っております。 こういったノウハウを私どもがほかの地域の方々にお伝えして立ち上げるとなった暁には、一緒になって取り組んでいくことが重要であると考えております。

うてな委員。

ありがとうございます。 ぜひなくなってしまった、動けなくなる・動かなくなるのではないか、自分が10年後にここの移動をどうするのだろうとか、いろいろな不安を持たれている方が多くいらっしゃいますので、ぜひ一つの方法に限らず、どういう方法があるのか、どういう形で移動の支援をしていくのかというのを、できる限り早いタイミングでお示しできるような形でスピード感を持って取り組んでいただければと思いますのでどうぞよろしくお願いします。 以上です。

片岡委員。

今、ほかの委員さんからグリスロの話が出たので、ちょっとグリスロを確認しておきたいのですけれども、今、運行していますグリーンスローモビリティのルートは２ルートあって、どちらも週１回の運行ということでいいでしょうか。

交通政策課長。

申し訳ありません。 今、ルートにつきましては、ルートは２つではございますけれども、運行日は週３日、つい８月９日に運行日を一つ増やすことができまして、立石駅に向かう曜日が週２日、四ツ木駅に向かう曜日が週１日、計週３日となってございます。

片岡委員。

２ルートで週３日ということでいいですかね。ありがとうございます。 今回のこの持続可能な交通ということで、今、御説明していただきましたところに新たな交通手段を検討する必要があるというふうな結びで終わっている項目が幾つかありました。それを踏まえてのグリスロになるかなと思うのですが、アンケートの結果で週１回、１・２回というふうな外出頻度が一番多いとは思うのですけれども、その逆を考えますと、週に１回以上は皆さん必ず外出はされていると思うのですね。そうなってくると、こういった地域主体交通で、例えば、週に１回しかないとか、週２回ぐらいしかないということでは間に合わないのではないかなと思うのです。 ここから本題なのですけれども、今回レインボーが休止になりまして、やはり運行持続を望む住民からの切実な声がありまして、ちょっと２つ紹介しますと、シニアの方ですけれども、「亀有からウェルピアかつしかまで行く手段がなくなってしまってとても不便です」と。「１時間に１本でも残してほしい」という声がありました。また、視覚障害のある方からは亀有からバスでウェルピアまで行っていたのですけれども、その手段がなくなって亀有から綾瀬駅まで電車で乗って、綾瀬駅から堀切中学校までバスで行くという電車とバスを乗り継いでいくようにしていると。これ時間もかかりますし、綾瀬駅はバスの乗り場に近いほう、西出口の方向に向いたエレベーターもエスカレーターもないと思うのです。これが大回りしなければいけなくて非常に不便だというふうな声を聞きました。 駅も完全にバリアフリーになっているわけではないのですよね、亀有も綾瀬も。そういったことも考えると、この資料の２ページ目に掲載していただいたレインボーかつしかの運行ルート図、改めて眺めてみると、この有70・有72・有73を１本のルートにまとめることができるのではないかなと思うのです。これ、途中は綾瀬のほうに行ったほうがいいなと思いますので、亀有駅から四つ木地区センターのほうまで行って、そこから綾瀬に向かって走っていって、西亀有に向かって、また亀有に着くという巡回のルートですね。これを両面で運行するという、そういうことができるのではないかなと思うのです。何とか路線の、新しいことを考えるのも必要かと思いますが、今あった路線を再編成して何とかバスを残してほしいと思うのですが、そういった事業者への働きかけは、例えば、もうレインボーかつしかを運行している人たちではなくても、京成でもタウンバスでも、そういったところにお願いしていくことはできないのでしょうか。

交通政策課長。

様々御意見いただきまして、亀有からウェルピアかつしかへの方、あるいは駅自体のバリアフリーの問題とか、いろいろすぐに解決できないものも多々ありますが。最後、御質問いただいたかつてのレインボーかつしかを統一した、そういったバスを存続するというお話に関しましては、昨年度の地域公共交通会議等々の場で、私ども区役所、葛飾区側から、日立自動車交通あるいはそこに集まっている他のバス事業者に、仮に区が運行の補助を出した場合、運行してくださる方というのはいないでしょうかみたいなそういった投げかけの議論というのもさせていただきました。しかし、やはりそのとき、日立自動車交通からは「少なくともお金を頂いても運転手がいないという切実な問題があるので、ちょっと物理的に難しい」というような回答もあったところです。また、ほかのバス会社も「それなら私たちがやります」というふうに手を挙げてくださった方もいらっしゃいませんでした。 こういった経緯を踏まえまして、私どももアンケート等々を踏まえて、今回はまずは西亀有エリアでもって新しい交通というのをチャレンジしてみようというふうに今のところ考えてございます。御理解いただければと思います。

片岡委員。

公共交通と呼ばれるのに、その事業者の実態によって維持できないというのはやはりちょっとどこか仕組みに問題があるのではないかなと思うのです。今回、京成電鉄がニュースになっていたのですけれども、９月の25日に2025年にグループの交通事業について再編成をするというふうな発表がありました。2026年にはバス事業の再編の第２ステップとして、奥戸の営業所、金町営業所、江戸川営業所なども含めて統合していくというふうなニュースになっていました。 こういった事業者の事業再編によって、区民の皆さんの足となっている公共交通網に欠けが出ること。これは営利企業でしたら、やはりその営業できない路線というのは廃止されていくと思うのですね。そういったことで、私たちの足が欠けが出るということを懸念しているのですけれども、区として京成電鉄さんのこういったニュースに対して、今後どのように調査やまた働きかけを行っていきますでしょうか。

交通政策課長。

今、御紹介いただきました京成電鉄の事業再編に関するお知らせ、９月25日付でプレスリリースされたものだと認識しております。この中には、現在、今は京成電鉄の資本関係ですけれども、京成電鉄の下に京成タウンバスはじめ京成バスもそうですけれども、各グループ企業のバス事業者が子会社の形で関係しているものが、持ち株会社をつくって、その下に各バス会社が資本関係で入る。で、各バス会社・グループ会社というのが統合していく、そういったお話になるかと思います。こちらにつきましては、民間企業の資本のことに関することで、私は詳しいことまではまだ承知していないところではありますが、基本的には経営基盤を安定させて、事業の継続性を高めていくものというふうに速報で聞いておるところでもありますので。私どもとしては、「区民に不便が感じることのないように引き続き、経営基盤が安定するなら、これまで以上にバス事業というのは安定して維持していってください」とそういうようなことを申していこうかなと考えているところでございます。

片岡委員。

ぜひ経営基盤を守るために区民の足がなくなってしまうということのないように調整をお願いします。 以上です。

岩田委員。

私も地域主体交通グリーンスローモビリティの認知度の協力意向について聞かせていただきます。 地域主体交通の認知度を幅広く周知していくことによって、協力意向についても参加協力する方が増えていくと考えるのですけれどもいかがでしょうか。

交通政策課長。

御指摘いただきましたとおり、知っていただける方がたくさん増えていけば、それだけ御協力の御意向を示していただける方も増えていくものと認識しております。

岩田委員。

ありがとうございます。 そのような形で進めていただきたいなということと、あと先ほど清水委員からもありましたけれども、新小岩地域でもぜひ地域指定交通について行っていきたいなというふうにも個人的に思っている部分であるのですけれども、地域主体交通について説明を聞きたいという御要望も私自身伺っております。ぜひそういったことも踏まえて、新小岩地域また奥戸地域でも導入の可能性として地域や区のイベントでの車両の展示も考えてほしいと思っているのですけれどもいかがでしょうか。

交通政策課長。

先ほども清水委員に御答弁させていただきましたが、様々な地域で導入可能性というのを高めてまいりたいと思いますので、現在の東立石地域を成功することももちろんそうなのですけれども、それと並行していろいろな場所でイベント等々で御要望いただいてそこで展示をさせていただくとか、そういったことを図ってまいりたいと考えております。

岩田委員。

ぜひ幅広く周知していただくよう、要望させていただきます。 以上です。

ほか質問。 池田委員。

一つだけ。 12ページと13ページで、ちょっと意味合いが分からないのだけれども。12ページに水色で「方向性①～④に基づき新たな交通手段の検討を深度化し、令和７年度の実証実験開始を目指す」、あと、13ページの今後のスケジュールで、「令和６年11月、地域公共交通会議分科会を設置し、区内交通事業者（バス・タクシー）と実証実験の検討を深度化」すると、そして、さっき説明の中で都市基盤整備特別委員会を記載していませんでしたけれども、今後気をつけて入れていきますということを言っているのだけれども、すごく議会を軽視したような言い方なのだよ、本来書かなければ駄目ではないの。せっかくここまで丁寧に書いてくれているのだから。それで、12ページと13ページを見て、この11月にはいよいよ交通事業者・バス・タクシー等も実証実験して検討していくと、目標は西亀有地域をやっていきますよと丁寧に出してくれているのに、議会報告を口頭で言っているというのはすごく軽視しているように私は感じるのだけれどもどう認識していますか。

交通政策課長。

都市基盤整備特別委員会への御報告、こちらの記載が漏れており大変申し訳ございませんでした。 検討の中身というのがまだ検討していない状況ですので、どのような御報告ができるのかというのが曖昧なところはありますけれども、検討の経緯につきましては委員会のほうに御報告させていただきたいと考えております。申し訳ございませんでした。

池田委員。

だって、13ページは（７）で今後のスケジュール（予定）と書いてあるのだから、議会報告のところでも都市基盤整備特別委員会（予定）でもいいではないですか、ここまで進めてくれているわけだから。我々のときいつ発表するのだよということになる、そういうふうに見えてしまうからね。ぜひ丁寧に対応してください。答えは要りません。

ほかに。 中村委員。

私も12・13ページに至るまでの報告がいろいろるるあったのだけれども、西亀エリア、白鳥エリア、新宿エリアと等しくアンケート調査をやって、いろいろな、12ページでは令和７年度の実証実験の開始を目指すと、ここまではいいのですけれども、それでいろいろ今後のスケジュールでいろいろなことをやると言っているのだけれども。ただ、実証実験に向けて検討を進めるエリアが西亀有エリアだと理由は書いてあるのだけれども。ただこれ、どこの地域も今まであった交通がなくなって困っているところなのですよ。何で西亀有エリアだけここに特出して検討しなければならないのですか。全部検討しなければいけない地域なのではないですか。

交通政策課長。

西亀有エリアを実証実験の最初に選んだ理由につきましては、13ページに書いてあるような並行バス路線がなく特に利便性が低下したエリアということと、駅から遠い地域が広範囲にわたっていること、エリア内の居住人口が多いこと、こちらの理由からです実証実験の分析・検証というのを効果的に行うことができるためというふうに考えております。 また、こちらの西亀有エリアでの実証実験によりまして分析・検証というのを行っていくことで、ほかの地域におきましてもよりよい運行形態で展開していくと、そういうような制度設計につながっていくのではないか。そういったことを考えたことから、西亀有エリアでやらせていただければと考えているところでございます。

中村委員。

人口が多いと言うけれども、面積が一番広いから人口が多いのは当たり前なのですよ。面積が一番広いのだから。面積がたまたま一番広かったから人口が多いだけであって、白鳥だって新宿だって同時期になくなって困っている地域なのだから。また、ここだけではないのですよ。そのほかにもいっぱいあるのですよ、区内には。交通不便地域と名前を言い換えたけれども、いわゆるかつて交通不便地域と言われている地域がたくさんあるわけなのですね。だけれども、１箇所だけに対することを考えますというのでは、何のために新宿の人や白鳥の人にアンケートを取ったのですか。僕は白鳥・新宿に住んでいるわけではないけれども、ここに住んでいる住民からすると、何でうちのほうはやってくれないのですかということになりますよ。そう思いませんか。

交通政策課長。

決してほかの、例えば、今回アンケートをさせていただいた白鳥・新宿エリアをやらないというわけではございません。ただ、実証実験を今回はやろうとしているのは、運行事業者と協力しながら、交通事業者と協力しながらさせていただこうと思っております。そのためには、たとえ実験といいましても運行の車両であったり、運転手であったりという事業者側の協力というのが不可欠でございます。そういったところから、ちょっと１度に一遍にやるというところはなかなか難しいのではないか。では、どこをさせていただくかというようなことを考えた上で、現在、理由に記載させていただいたようなところから、西亀有エリアからスタートさせていただきたいと考えてございます。

中村委員。

これぐらいにしておきますけれども。やらなくてもいいことに血道を挙げているから、手が回らないような気がしてならなくてね。今日質疑する庶務報告の５番目の問題だとかね。また、バス事業者は本区の水泳指導のために関東一円からバス事業者を引っかき集めてやっているのだけれども、それだけの努力をすれば三つや四つのバス路線はできちゃうと思いますよ。それだけは申し上げておきます。

池田委員。

今の質問のちょっとまとめなのだけれども、今回の報告は路線バスレインボーかつしかの運行休止でやっていただいたと。地域のことを今後としては、12ページのアンケート結果のまとめと今後の方向性だと結果として、西亀有エリアは31.6％、白鳥が33.8％、新宿エリアが31％と。こういうふうに数字が出たというので、これをまた参考にしてやっていきますよということで理解すればいいのだよね。

交通政策課長。

おっしゃるとおりでございます。

池田委員。

ぜひこれをまた参考にして、今後、順番にやっていってください。お願いします。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第２、庶務報告２号、新金線の旅客化について質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、新小岩駅周辺のまちづくりについて質疑はありませんか。 岩田委員。

新小岩周辺のまちづくりについて伺います。 エリアプラットフォーム会議の構成でユーザーファンのところに学生とありますけれども、これは大学生などを指しているのでしょうか。

新小岩街づくり担当課長。

こちらに書いてある学生というものは、特に大学生に限定して考えてはおりません。

岩田委員。

分かりました。 小中学生を対象に子ども区議会というのを葛飾区と行っておりますけれども、小学生や中学生などもこういった意見、取り組んでみてはいかがでしょうか。

新小岩街づくり担当課長。

小中学生につきましては、今後のまちづくり活動に関連する活動の内容によって、エリアプラットフォームなどを利用して意見を聞くことによって、よりまちにとって有益な活動につながったり、また逆に、小中学生に向けて情報発信をすることで一緒に活動をすることができるかもしれませんので、まちへの愛着を持ってもらったり、また将来のまちづくり活動の担い手になっていくようなことにもつながるかもしれませんので、今後未来ビジョンをつくることですとか、まちづくりの行動をするとき、今御意見いただいたようなことも頭に置きながら運営をしていければいいかなというふうに思います。

岩田委員。

ぜひよろしくお願いします。 また、新小岩地域には伝統文化で活躍されております日本舞踊や和太鼓、またデジタル美術館でも活躍されております美術家の皆さんなどもいらっしゃいますので、こういった方の御意見を聞くとまた違った角度で意見がもらえるのではないでしょうか、いかがですか。

新小岩街づくり担当課長。

伝統文化でありますとか、芸術に関すること、こういったものを継承・承継していくことですとか、広めていくこと、こういったものも地域の価値を向上させるファクターの一つかなというふうに考えております。何らかのつてで文化行事などに御協力をいただくことも十分あり得ますし、場合によってはエリアプラットフォームに参加いただくとかというようなこともちょっと考えていきたいなというふうに思います。

岩田委員。

ぜひよろしくお願いします。 以上です。

ほかに質疑ありませんか。 片岡委員。

このエリアマネジメントの中の未来ビジョンの中で説明がありました、ウの未来ビジョンの骨子というところで、目指す姿と検討の施策ということで①に「多様性を認め合い、変化を受け入れ、まち中がつながる」ということであったのですけれども、特に新小岩の地域というのは多様な出身地、外国籍の方たちがたくさんいらっしゃっているところだと思います。このエリアマネジメントのまちづくりの会議の中に、日本以外に文化的な背景とか、ルーツを持つ方という方はいらっしゃったりするのですか。

新小岩街づくり担当課長。

現状では、今おっしゃったような方たちの参加はいただいておりません。

片岡委員。

今後、このエリアマネジメントの検討を深めていくときに、ぜひそういった方たちの日本以外の文化的ルーツを持っている方などの意見なども聞くような機会があったらいいのかなと思いましたので発言させていただきました。 以上です。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第４、庶務報告４号、金町駅周辺の街づくりについて、質疑はありませんか。 小林委員。

まず、最初の金町駅北口の基盤整備なのですけれども、やはり問題は特定街区を外すというところの同意がなかなか取れないことがこれまで都市計画決定の予定が延びて、今回段階的に行うということになったと思っております。 それで、これまでの経緯からしても、あと駅前広場を拡張するという計画もありますけれども、やはり人流が変わってしまうとか、そういうこともあって、やはり常総開発さんにこの同意を得るというのがなかなか難しいと私は思っております。先方の建て替えの必要性とかそういうことが出てこない限りはなかなかできないのではないかなというふうに思っているのですけれども。 それで、北口の駅前広場の拡幅、既に一度図面も書かれて交通管理者との協議も終わっているということも以前説明を受けたのですけれども、こういう状況だとこの駅前広場の拡幅等も何十年先に計画自体がなるか分からないという状況なのですけれども、これはやはり、辛抱強くこの同意が得られるまで待ち続ける、そういう認識でよろしいのでしょうか。

都市整備部長。

特定街区のほうについては、やはり都市施設を入れるときにはこの特定街区を外すということが原則でございます。ですので、地権者の方には粘り強く交渉していきたいというふうに思っています。 この特定街区ですけれども、昭和40年代、この駅前のＵＲ団地ができたときにやっているわけですね。そうすると、建て替えをするにも実際にはこの特定街区を外さないとできないということにもなりますので、そういったことでやはり機能的にもそろそろ御協力をいただく時期に近づいてきているのかなというふうには思っておりますので、私どものほうとしてはこの駅前広場の必要性、また全体としての駅周辺の活性化ということで粘り強く交渉して、この駅前広場、先ほどお示ししましたけれども、駅前広場プラス理科大通り、またしょうぶ通りの道路ネットワークを形成していきたいと、このように考えております。

小林委員。

私もこの駅前広場の拡幅というのは必要だと思っておりますので、今後何年あるいは何十年かかるか分かりませんけれども、引き続き粘り強く話合いをしていただきたいと思います。 それと、しょうぶ通りなのですけれども、ここも特定街区を外さなくてはできないのですけれども。それで、ここもちょうどしょうぶ通りのところにＵＲの４号棟が建っておりまして、以前説明を受けたのですけれども、ここも、要は建蔽率だか容積率だか忘れましたけれども、足りなくなるからそのまま拡幅することはできないのですよという説明を受けた記憶がありますけれども、もし、これ仮に拡幅する場合というのは、建て替えとか、そういったことも含めてＵＲさんとは話合いというのはされているのでしょうか。

都市整備部長。

もちろんこの特定街区を外すときには、当然建て替えということも考えながらやっていくということになります。 で、いろいろな方法でその特定街区を、例えば、影響を与えない範囲でできるかどうかという検証もＵＲさんとはやっているところですけれども、第一義的には今申し上げたとおり、機能的にも更新の時期を迎えているということもありますので、全体でこの特定街区が外せるように、地権者の方には交渉をしてまいりたいというふうに考えております。

小林委員。

次に、金町駅の南北自由通路なのですけれども、これまでも南北自由通路に関しましては、委託等を行って提案をしていただいたわけであります。これまでは３案でありました。 それで、今回この２案になっておりまして、この現状の南北自由通路そのものを拡幅する案というのがなくなったのですけれども、これはどういう、どうしてこの２案になったのかというのを教えていただけますか。

都市整備部長。

先ほど西側のガード橋のときにもちょっとお話ししましたけれども、結局、今の現状のところをいじると、結構その通行を維持しながらやるというのは逆にコストが上がってしまいますので、もし地上案で抜く場合については新しい通路をつくったほうが、どちらかというと効率的だということで、この橋上案と地上案の２案に絞らせていただいたと、こういうことでございます。

小林委員。

あと、地上案、橋上案、今回２案が出ていますけれども、コストとか工期というのはどのような見通しなのでしょうか。

都市整備部長。

具体的にはちょっとまだこれから実際に先ほど申し上げたとおり、ＪＲ東日本さんのほうに検討調査を依頼をいたします。そういう中で具体的になってくるというふうに思っております。今のところ、橋上案あるいは地上案にとっても、経費的には大体同じぐらいではないかというふうに言われております。今のところはそういった状況でございます。

小林委員。

あと、橋上案についてなのですけれども、北口・南口ともたしか出入口が１か所だと思うのですけれども、北千住や松戸駅はペデストリアンデッキが設置されて直接バス乗り場に接続したりとか、ほかに出入口があって、要は人流が分散するわけなのですけれども、そういったことというのは、北口のほうはまだ広場が案はありますけれども地権者の同意が得られてないということでできていないのですけれども、そういったことというのはいかがなのでしょうか。

都市整備部長。

これからいろいろな検討調査を進めてまいります。 今、お話あったように、橋上案についてもいろいろな派生形というか、周辺のまちづくりとの進度、連携によっていろいろとまた出てくる可能性があると思いますので、その辺はちょっといろいろとそういったまちづくりの状況もにらみながら検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

小林委員。

あと、また橋上案なのですけれども、以前もこの京成電鉄との直接の乗換えができれば、ちょうど朝夕はこの横断歩道が非常に通行が多くて渋滞が発生するというような状況の中で、交通管理者もそこには信号は設置できないということでしたので、やはり安全に乗換えができるためにも直接つないだほうがいいのではないかなと思うのですけれども。これは物理的に設置することが不可能だということなのか、あるいは京成電鉄側の事情、お店とかいろいろ入っていて、そういうテナントを潰したくないとかそういった事情があるのか。そこら辺の事情をちょっと教えていただけますでしょうか。

都市整備部長。

これまでの検討の中でも橋上案にして、それぞれ京成とも結べないかどうかということで京成さんにも声かけをしたこともございます。これから詳細なまた検討が進む中で、いろいろな可能性については追求していきたいと思いますけれども、なかなかやはりこの橋上案にしても、結構１階レベルから３階レベルまで上がらなければいけないと。そういう中では随分足を長く取らなければいけないというふうな問題もありますので、そうするとやはり京成さんのところでもそんなにスペースがあるわけではありませんので、その辺いろいろと検討しながら進めてまいりたいというふうに思っています。 以上です。

小林委員。

ぜひ検討していっていただきたいと思います。 それで最後に今後の予定の中で、令和６年10月から令和７年３月までＪＲさん自身がこの調査を行うということなのですけれども、これ調査が終わった後というのは当委員会に報告があるのかということと、その後、令和７年４月以降はどういう流れになるのか、最後に教えていただければと思います。

都市整備部長。

もちろんこういった調査検討をしていただいたものについては、ある一定の勉強会等でまとまった段階でお示しをしたいというふうに思っています。ただ、こういった非常に重大プロジェクトというか、既存の線路の下を抜くという作業でございますので、調査には一定時間というか一定期間かかるということは前もって言われておりますので、すぐさまその結果が出るということはちょっとあれなので時間的にはちょっと数年かかるのかなというふうには思っております。

ほかに質疑はありませんか。 片岡委員。

すみません。今、ありました橋上案についてちょっとお伺いしたいのですけれども、橋上案にすると金町駅の駅舎も橋上になるということで、ここ図面が出ていますけれども、駅舎を造り替えるこの橋上案の、例えば、採用するとして、ＪＲの駅舎の造り替えに区から、また都や国から助成金が出たりはするのですか。

都市整備部長。

これについては、都市側がその自由通路として上げるということになりますので、ある種駅舎の移転というのは支障移転ということにはなります。その辺どういうふうな割合でやるのかというのは詳細な協議がまた必要になりますけれども、新小岩のケースであれば国の補助をいただいて、あるいはその都市計画の事業としてやるということも考えながら財源の確保もしながら進めていくような形になると思います。また、その鉄道事業者との配分についても検討していくことになると思っています。 以上です。

片岡委員。

今、現行している何か制度においてもう割合が決まっているということではなくて、これから協議した上で、そういった割合ですとか、数字が見えてくるということでよろしいですか。

都市整備部長。

基本的には、都市側の自由通路を整備するために支障移転になる部分についてはこちらが補償をするという形にはなりますけれども、その際に、例えば、その駅舎を増加増強というのですかね、いう部分についてはやはりＪＲ側のほうに負担をしていただかなければなりませんので、そういったことは協議をしていくことになると思います。

ほかに質疑はありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第５、庶務報告５号、立石駅北口地区の街づくりについて、質疑はありませんか。 片岡委員。

この間の一般質問のことなども踏まえて改めて整理したいので教えていただきたいのですけれども。 まず、932億円が1,185億円になった、253億円の増額となったこの資金計画についてですが、葛飾区はこの資金計画の内容をおよそ５か月間にわたって精査した上で、今回の公表に至ったということになっていますけれども、精査の過程で組合から提示された数字を修正した部分というのはあったのですか。

立石駅北街づくり担当課長。

精査をしていく過程の中では様々な部分的な数字ですとか、いろいろ出されておりまして、必ずしも今ここにどれがどのような内容でどういうふうに修正されたのかということはお答えできないのですけれども、かなりの数の量の分析を総務のほうでしているというふうには聞いてございます。

片岡委員。

では、組合から提示されてきた数字をまず見て、かなりの箇所を訂正したものが今回出していただいた数字になるので、当初の組合提示の数字とは違うという事実ということでいいですね。

立石駅北街づくり担当課長。

私ども街づくりとしましては今回出されている資金計画につきまして、高積算というものを使って適切なものかどうかというのを確認させていただいております。 一方で、おっしゃっている精査という内容のことにつきまして、特に庁舎に係る部分につきましては総務部のほうで様々なものを比較対照しながら適切なものなのかどうか、確認しているものと認識してございますので、必ずしも間違っているものではないのかどうかということを確認しているというような状況だったというふうな認識でございます。

片岡委員。

次、行きます。 今、お隣の江戸川区でも区庁舎を再開発のビルに移転させようとしています。工事費については江戸川区が昨年の12月に、当初の303億円から590億円に上昇したというふうに公表をしました。その後の江戸区議会で江戸川区長は、上昇した金額について、工事費590億円は基本設計図面により工種別に概算数量を算出して積み上げたものであり、工事費上昇の要因及び積算内訳は防災機能や環境性能などの機能強化分として87億円、さらに資材高騰、大規模案件の集中や働き方改革などの影響による200億円と分析したというふうに区長さんは答弁していました。 葛飾区はどの部署が今回公表された数字を確認・判断したのか。どうやって適正な内容と分析したのか、関わる部署は全部教えていただきたいのですね。どういうふうにこれが適正だなということで分析して今回の公表に至ったかということを確認します。

立石駅北街づくり担当課長。

今回の上昇分の分析につきましては、私ども再開発の部門で適正なものかどうかというのは内容を高積算と比較しながら確認させていただいております。 一方で、工事費の内容につきましては事業者の見積りのほうを確認したのは総務部のほうになっているというような状況でございます。

片岡委員。

次に、資金計画案の事業収入の表のほうに補助金と緊急促進補助金と２種類の補助金が出ています。この２つはどのように違うのか教えてください。

立石駅北街づくり担当課長。

この補助金の違いですけれども、補助金と記載してあるもの、それから緊急促進補助金と記載してあるもの、どちらも社会資本整備総合交付金というものの中のメニューの違いが出てございます。

片岡委員。

もうちょっと詳しく教えていただけませんか。

立石駅北街づくり担当課長。

社会資本整備総合交付金の中に、まず、交通安全の確保とその円滑化、経済基盤の強化、生活環境保全のことにつきまして、補助してもらえるメニューがございます。また、そのほか社会資本整備総合交付金の中に、防災・省エネまちづくり緊急促進事業補助金というのがございます。この中のもので分けて計上しているというようなことでございます。

片岡委員。

全協でするために今聞いているので、お時間いただきたいと思います。 緊急促進補助金は令和４年の12月に10億円だったものが、令和６年４月には73億円と７倍に上昇しています。政策課題対応タイプと地域活性化タイプというふうに分かれていますけれども、それぞれの補助金の制度はいつできたものでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

申し訳ございません。手元に詳細な資料がないのですけれども、政策課題対応タイプのほうは令和２年だったかと記憶してございます。地域活性化のほうが、私の記憶で申し訳ありません、令和４年だったかというふうに記憶してございます。

片岡委員。

そしたら、ちょっとそれまた後で勉強したいと思います。 次に、これまでの自治体の庁舎の建て替えなのですけれども、国の補助金の制度はないというふうにされてきました。今回、東棟は区庁舎になるので適用される補助金制度ができたということでいいのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

あくまでも社会資本整備総合交付金のほうで出されるものは共有で使われるところというふうに認識してございますので、こちらの部分のことにつきまして補助申請をしていこうというふうに考えてございます。

片岡委員。

共用部分についてがこの補助金で出ているということでいいですか。

立石駅北街づくり担当課長。

こちらにつきましては補助されるものというふうに認識してございます。

片岡委員。

共用部分について出るということですと、やはり立石駅の北口の地区再開発の事業資金というのは国の補助金頼みになっているのかなと思うのです。９月19日の総務委員会で、小林議員が、補助金は全部もらえるのかという質問をされていたのですけれども、理事者の方が、必ずもらえるかどうか分からないというような答えをしていたと記憶しています。私から改めて聞くのですけれども、この資金計画に書かれている補助金は必ず満額給付されるということでいいのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

こちらにつきましては、事前に東京都や国と協議をしながら進めてきてございますので、私としましては全て補助されるものというふうに認識してございます。

片岡委員。

次に、事業支出表のうち、補償費が３億4,200万円減額になってます。権利者の転出増加による減額というふうに説明書きがされているのですけれども、なぜ転出者が増えると補償費が減るのかということを教えてください。

立石駅北街づくり担当課長。

営業補償をしていた方が長期の期間、営業補償のほうを見込んでおりましたので、そちらのほうがなくなったために減額になったものでございます。

片岡委員。

長期の営業補償を見据えていたけれども、それをしなくなったということで、当初よりも転出者が増えてしまった原因というのは何だと分析しているのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

転出した理由につきましてはそれぞれの方々の様々な生活がありますので、いろいろな事情があると思いますので、私のほうでどういった事情があるのかというのは認識してございません。

片岡委員。

皆さんが最初の計画よりも、自分の生活の再建がここにいるよりも転出したほうがいいというふうに選択してしまったからだと思うのですね。そういうことで考えると、そもそもそこにいた人たちがいなくなってしまうまちづくりはどうなのかなと思います。ちょっとこの件についてはまた全協も開かれますのでそのときに質問したいと思います。 以上です。

小林委員。

まず、今回解体工事が約１年半延びたということで工期そのものも延びましたけれども、解体工事は三井住友建設が今行っておりますけれども、このアスベストの事前の調査とかも三井住友建設が行ったのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

組合のほうで行った事業でございまして、確かに、今、工事を行っているのは三井住友建設でございますけれども、総合的に判断したのは立石駅北口再開発組合というふうに認識してございます。

小林委員。

事前に調査とかは行わないでいきなりやったということですか。

立石駅北街づくり担当課長。

近隣の同じような事例を想定しながらつくられたものという認識でございます。

小林委員。

通常、建物を解体する場合というのは、個別に以前の持ち主からどういう状況かというそういう聞き取りとかはやらないで、大体のおおよその別の工事現場とかの確率を参考にしながらやっただけということでよろしいのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

アスベストにつきましては古い物件に一定程度あるものというふうに認識してございまして、類似のものを参考にしながら計画を立てたというのは事実でございます。 一方で、実際に開けてみないと分からないといいますか、壊してみないと分からないものも様々ありまして、事前のヒアリングではなかなか聞き取れなかった部分がございますので、今回のような状況になっているものと認識してございます。

小林委員。

実際、事前にヒアリングというのは全部行ったのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

やれる限りのことはやったというふうに認識してございます。

小林委員。

そしたら、また決算審査特別委員会の第３分科会で聞きますので、この辺の状況を再開発組合からしっかりと確認をしていただけませんでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

再度確認させていただきたいと思います。

小林委員。

あと、今回決算審査特別委員会の追加資料を要求させていただいた中で、アスベストのこの解体工事の地番まで要求しましたけれども把握していないということで、そこの部分は取り下げたのですけれども。でも、実際どこの場所でアスベストがあるかというのが分からなければ、だって下請にやる場合もできないではないですか。何でそういうふうにうそをつくのか、そこら辺を説明してもらえますか。

立石駅北街づくり担当課長。

事前の段階で把握しているものにつきましては図面などに落としまして作業を進めているところでございますけれども、実際壊してみて出てきたものについては想定外のものですので把握ができなかったというふうな状況でございます。

小林委員。

だって下請に出すと当然あれでしょう、ここが出てきたからということで報告書等を出して追加でお金も払うわけですよね、そこの部分は。となると、場所の特定というのは当然必然的に行われているわけであって、分からなかったらお金も払えないではないですか。それどうするのですか、お金を払わないのですか、そこの部分は。

立石駅北街づくり担当課長。

すみません。三井住友建設と下請会社の契約がどのようになっているのかというのは私のほうで把握してございませんけれども、調査のほうがなかなか人が住んでいる状況ではできないものとかもあるかと思いますので、そういった部分で分からなかった部分も出てきているのだというふうに認識してございます。

小林委員。

だから、要は解体工事したときは、もう今の時点で解体工事しているわけですよね。だから当然把握しているはずなのですよ。だからそれを把握してないとか分からないというのは何かこう私は隠している。アスベストの、実際この解体工事で６か月遅れているわけですよね。そういう瑕疵を要は隠すために、当然瑕疵があれば損害賠償ということになるわけではないですか。何かそういうことで隠したいことなのではないかなと私は思っているのですよ。どうですか。

街づくり担当部長。

アスベストの調査につきましては、解体の前、明け渡していただく前から所有者さんに物件調査等で調査に入っておりました。その中で、調査を許可していただける方についてはサンプルの採取をしたりとかして、どのレベルのアスベストがあるのかという調査をしておったのですけれども、先ほど課長が申し上げたとおり、なかなか住んでいる段階では調査に応じてもらえないですとか、もっと言うと、少し権利変換計画ですとかそういったものの交渉する中で、サンプルを採らせてください、つまり、壁に穴を空けさせてくださいですとかということが支障になるということで、なかなか積極的に調査ができなくて、転出していただいてから判明したという部分がありますので、ちょっと課長のほうの説明のほうが足らなかったのかと思いますけれども、そういうような事情で調査をしてなくて壊したから出てきたとかそういうものではなくて、調査をするのが転出してからやることもあったので、出てきたのが、例えば、大きいマンションの壁の塗り材というのですけれども、それが一面にあってそれを剥がすのに時間がかかる。通常のものよりも養生を具体にしなくてはならないとかということで、工期がかかったということで組合から聞いてございます。

小林委員。

ということは、今もう96棟ということで、予算も９億円とか何か書いてあったと思うのですけれども。ということは、もう既に場所はもう全部把握してあるわけですよね。それを追加資料、だってあれではないですか、どこどこを要は工事しますということで下請はあれではないですか、発注を受けるわけではないですか。場所が分からなかったら、どこを剥がせばいいのですかとかそういうことになりませんか。だから場所はもう分かっているはずなのですよね。お金もちゃんと子会社、孫請か何か分からないけれども払うわけですよ。ということは場所も把握している。でも、議会にはそれを示さないということになると、それは隠していますよねということになりますよね、当然。それだったらお金だって払えないではないですか、アスベストの９億円なんかも。

街づくり担当部長。

全棟の調査というのは当然しておりまして、すみません、記憶ですけれども、全棟で106棟あって、そのうち96棟からレベル１・２・３のアスベストが出たということで、そういった棟数の把握はしておるということですけれども、それぞれの地番については把握をしないというふうに組合から聞いているということです。

小林委員。

地番を把握してなくても、場所は要は子会社、孫請にアスベストのここの建物を取ってくださいというのに、一々どこにあるのか探して取るということなのですか。

街づくり担当部長。

アスベストというのは建物に含まれていますので、その建物の号数ごとに地図に落として、この部分がどのようだということで元請の会社が下請のアスベストを除去する会社に、いろいろな何社かあるのでしょうけれども、それ個別ごとに発注をして作業させているのかなというふうに思っています。

小林委員。

私は地図に落としていないと言われたのですよ。そういううそをつかないでくださいということなのですよね。だから把握していないという、地図に落としていない、だから地番も分からないということなのですけれども、そんなはずないですよねと今言っているのですよ。何でそういう、だからそれもやはり都合が悪いことは、要は出さないということなのではないですか。分からなかったらお金だって出せないではないですか。工事だってできませんよ。

立石駅北街づくり担当課長。

私のほうで地番というのは公図に落とされているものかというふうに認識しておりましたので、公図に落とされているものはないので地番は書けないというふうにお答えしたつもりでございます。

小林委員。

そしたら分かるものを提出していただけますか。

立石駅北街づくり担当課長。

あくまでも、上空から見た地図的なものに落とし込んだものであれば私の手元にはございますので、そういったものでよろしければ、後日、お渡しするようなことで考えていきたいと思います。

小林委員。

手元にあるということと、組合に依頼すればもっと詳しいのが多分出てくると思いますので、またそれも第３分科会でぜひよろしくお願いしたいと思います。 それでちょっと次に行きますけれども、今回の建築工事費が上昇して、要は権利床を持っている方には負担を求めないということで話があったのですけれども、そういうことでよろしいのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

今回の事業計画の増加した分につきまして、地権者の方に求めるようなことはないというふうに聞いてございます。

小林委員。

令和４年12月時点と令和６年４月時点で、保留床はこの権利床の何倍の価格になっているのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

すみません。ちょっと何倍というのを、今、把握してございません。

小林委員。

ちょっと調べて後で教えてください。多分そういう資料あると思います。 それで、先に進めますけれども、保留床とこの権利床の価格差というのが拡大しているのですけれども。建物完成直後に、この引き渡し直後に権利床を売却すれば、この権利変換後の資産よりも恐らく高く売れて、売却益も出ると思うのですけれども、今回のこの北口の再開発では、一定期間、取引を禁止する制約とか、そういった取決めというのはありますでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

そういった売却の規制があるかどうかというのは、申し訳ございません、私のほうで把握してございません。

小林委員。

そしたら、それも第３分科会で。

街づくり担当部長。

権利床の売却ですけれども、権利床はあくまでも従前の資産、これまでお持ちになっていた資産を新しいビルに権利変換して、もう取得をしている状態ですので、それを売却するかどうかということについての制限はございません。

小林委員。

実は、この参加組合員、デベロッパーですよね、東京建物、旭化成不動産レジデンス、首都圏不燃建築公社、これも実は権利床を従前資産で権利変換時に８億円余り所有しておりまして、西棟の23室ですか、持っているのですよね。それで、この西棟の権利床分は資料を見ると82億円ということなので、約10分の１ぐらい、権利者の方の10分の１ぐらいがデベロッパーが権利床として持っているというような状況なのですけれども、これは権利変換前にそこの地権者の方から当然取得したものだと思われるのですけれども、この市街地再開発事業というのは一般的にこういったことというのがよくあることなのでしょうか。

街づくり担当部長。

よくあるかどうか存じませんけれども、土地の売買については制限が再開発区域に指定されていても、再開発が行われるということにしても制限はされませんので、例えば、売買するときに組合に届け出るとかそういうことはございますけれども、売買は禁止されておりませんのでよくあるかどうかということについてもちょっと存じ上げてございません。

小林委員。

通常は、先ほど部長がおっしゃったとおり、売買は権利変換までは自由なのでしょうけれども、再開発のイメージだと、権利変換で権利床に等価交換するか、あるいは金銭でそれ相応の支払いを受けるということでありますけれども、これデベロッパーがその前に地権者から取得するというのは、実際この権利変換前に地権者が取得するというのはどういったケースなのかなというのが率直な疑問なのですね。今回にしても８億円、権利変換計画を見るとあるのですよ。何かそういうのがどういうケースでなるのかなというのは素朴な疑問なのですけれどもいかがでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

権利者になる予定だった方々が権利変換前に権利床を取ることをやめて、別のところで生活再建をするというふうな判断をされたものではないのかなというふうに思っております。

小林委員。

最後にしますけれども、このデベロッパーが持つこの８億円の権利床も、ほかの権利者同様に扱われるということなのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

あくまでも財産の売買であれば、同様な取扱いなのではないかというふうに考えております。

ほかに質疑ありませんか。 米山委員。

今、小林委員から資料要求があったときに、第３分科会で使いたいみたいなお話があったのですけれども、この資料要求の取扱い、都市基盤整備特別委員会ではないですか。だから、ここの中でやっている最中で用意できるのか、それとも第３分科会の前までに都市整備特別委員会で資料を皆さんに配付できるのか、あるいは、それよりも先でしか用意できないのであれば第３分科会で決算でやろうとすると、決算審査特別委員会のほうで取扱いを決めなければいけないと思うのですが、小林委員のほうで要求されておりますので、その辺りちょっと整理したほうがいいと思うのですけれども。

今、御提示いただいたこの資料についてはどうでしょうか、いかがでしょうか。 事務局長。

決算審査の追加資料につきましては、もう既に資料要求が終わっていますので、今これから追加で、さらに追加で正式な決特の資料として要求することはできないというふうに考えております。 ただ、今、こちらで議論している中で、正式な決特の資料の追加資料とは違いますけれども、第３分科会で質疑をする中で事実上求めていたということですので、正式な資料としては取り扱いませんけれども、一定の資料を準備していただくという、だから手持ち資料的なもので正式に全員に配付するとか、そういった決特の追加資料としては正式に扱わない資料としてやり取りしていただくという位置づけになるのかなというふうに考えてございます。

池田委員。

いや、そしたら切りがないですよ。ですから、決算審査特別委員会に今の委員が出したのだから、それをここで聞いて出せというのは、やはりそれは議員としてちょっと常識的には欠けるのではないかと思うから、今の事務局長の話は僕は違うと思うので。やはり決算審査特別委員会で、今のことを小林委員が再度委員会で言えばいいのですよ。私はそう思います。この委員会で出す必要はないと私は思います。 どうでしょうか。委員長の御計らい。

小林委員、よろしいでしょうか。決算審査、この第３分科会で資料請求するという形でよろしいでしょうか。資料請求ではなくて。 中村委員。

もう議事録が既に作成されて、小林議員に対して理事者側がこういうものを用意すると言っているのだから、それだけの話。それはもう、小林議員に資料提供すれば、それに基づいて議論すると言っているのだから、別に予算・決算の追加資料で要求したけれども出なかったので、その不満を仰ったまでで。だけれども、こういう形だったら出しますよと言っているだけの話だから、僕は何の問題もないと思いますけれども。先ほどきちんと責任を持った答弁しているわけですから、何々を出すと。それを小林議員に出せばいいだけの話で、小林議員にだけ出さないで俺もそれ知りたいという議員がこの中にいたら、それは資料として頂いたらいいのではないですか。小林議員にしか渡さないと言ったら、それまた別の意味で変な話になってしまいますよね。そう思いませんか。

池田委員。

そうではなく、ここで小林委員が、名称で申し訳ない。委員がこういうふうに出してくれなかったのでここで請求しているというふうに聞こえるから、それは議員としての僕はルール違反ではないかなと思いますよ。私はそう思いますよ。と言えば、理事者側は「はい」と言うしかないですもの。委員会を議事進行を進めていかない以上、僕も向こうの立場だったら、小林委員に「はい」と言いますよ。そうではなくて、決算特別審査委員会で資料をこの間くれなかったではない。「だから、よこせ」とここで言うこと自体が、僕は議員としての立場としてはちょっとルール違反ではないかなと、僕は思っていますよ。

中村委員。

僕は逆さまだと思います。 用意をここでできると言った資料を、決特の資料として議会の側として要求したものを拒絶したのですよ。出せるものを拒絶したことのほうが罪は重いですよ。

池田委員。

拒絶ではなく見解の相違、理解の違いの部分もあったのですから。これ、決算審査特別委員会で小林委員が新たに質問していけばいいのですよ。見解の違いだから。理解が違っている部分があるのだから。ここで決算のやつを出したけれども、「答えが違うでないか」とここで言うこと自体は議員としての僕は立場を考えてあげてくださいということを言っているわけですよ。

小林委員。

いや、私はここで、当然アスベストの問題というのは都市基盤整備特別委員会で議論すべきことですよね。それで、アスベストの問題をやっていてたまたまそういう、その後に決算特別委員会があって、そういうやり取りをしていて、要はうそをつきましたよねという、そういうことなのですよね。要は、公の場で言っているということなのですよ。

米山委員。

私が言っているのは、発言の途中で小林委員のほうから、決特の第３分科会の資料のような趣旨のちょっと発言があったので、どこに資料要求を整理する機関決定をするかということについて、ちょっと委員長にお諮りしたので、都市整備特別委員会で整理するのか、それとも決算審査特別委員会のほうで整理するのか、その点をここで整理しておいたほうがいいのではないですかということでお伝えしただけなので、その辺を御理解いただければと思います。

よろしいですか。 こちらの決算審査特別委員会の資料要求というのは、もう期間が終わっているのですよね。そのときに一度請求されましたけれども、そういう認識の違いで先ほどのような形で出なかったということだと思います。 小林委員、どうぞ。

私も議会人で、もう18年近く議員をやってますからそこら辺は分かります。ですから、要は公の資料としてではなくて、要は手持ち資料としてもらって第３分科会で質問する。だから、要は公式な資料という位置づけではなくて、それだったらもう間に合いませんから公式に請求するのは、だから手持ち資料としていただいて、この次の機会に質問させてくださいという、そういう意味合いです。

先ほど理事者のほうから、手持ち資料としてお渡しできるというお話はあったと思うのですがそれはそのとおりでよろしいでしょうか、大丈夫ですか。 では、第３分科会までにこれを小林委員に。また、希望者の都市基盤整備特別委員会の委員にお渡しいただくという形でよろしいでしょうか。そのような形で対応させていただければと思いますのでよろしくお願いします。 中村委員。

では、その一連のやり取りは終わったこととして、別の質問しますけれども、今、ここでるる質疑が行われましたけれども、公になった数字は既に３月に組合から公表されている数字をこうした形で出してきたわけですけれども、その間、前回の定例会でも私は繰り返し途中経過の数字でいいのだと、組合から示された数字をきちんと公表すべきだということを拒み続けてきた理由は一体何ですか。

立石駅北街づくり担当課長。

組合のほうで、工事見積費を受けたものを資金計画案として私どもが受け取ったのは８月23日でございまして、特におっしゃるように何か拒んだとかそういうことではないというふうに考えてございます。

中村委員。

それはさっきから言っていることと全く話が違いますよ。出てきた数字をいろいろ検証して、今回出てきたのはこの数字だって。この間、繰り返し言っているではないですか。だから、前定例会から私はこの数字に落ち着くまでの前の数字が何で出せないのかということを繰り返し要求して、ようやくこれが出てきたから、そう申し上げているわけですよ。いろいろ数字を、さっき言った補助金だって、先日の総務委員会の質疑だと、総務のほうは補助金の額が確定してないから出せなかったと答弁しているのですよ。だから、補助金の額がそもそも精査すると変わってしまったということになるわけですよ。総務委員会から今回の当委員会での質疑の行方を見ると、要するに補助金だって時間が経過すると変わってしまうということなわけですよ。 だから、小林議員の答弁に対して、総務委員会ではそれ全部出るか分からない、全部出ると思うとさっき言ったけれども、総務委員会の部長答弁では「全部出るかどうか分かりませんけれども」という、前文がついているわけなのですよ。だから、片岡議員もその補助金の件について質問したわけですよ。いや、出るのだと言っているけれども、急に補助金が170億円も増えてしまっているけれども、今、国内の再開発は至るところで同じことが起きているわけですよ、物価高騰で。国が得意なのは財源の許す限りということで、もうひどいのは就学援助なんか10分の１も出ていないのですよ。大体、僕は補助金も疑ってかかっているのですよ、そもそも。幾ら出てくるのかと。そんな絵に描いたように出てくるのかどうかと。ですから、改めて申し上げますけれども、組合のほうから示された数字をいろいろ調べた何とかと言っているけれども、なぜ出せなかったのかということを明確に答えてください。

立石駅北街づくり担当課長。

あくまでも、いろいろ部分的な数字ですとか、いろいろな資料を見ながら組合と相談したり、私どもから相談したりいろいろしてくる中で、固まった数字というのは８月23日の資金計画になりますので、時間がかかったというのはそういうことで、特に隠したりとかそういうことではございません。

中村委員。

それは極めて重たい問題だということを指摘せざるを得ないのですよ。なぜならば、今回、事業費は253億円増えましたけれども、その中でいかに区の実害を小さく見せるかというために様々な努力が行われたのだろうなということが想像に難くないからです。だからこそ当てにならない補助金も最大限見積もって120億ぐらい増やして、同時に、なるべく再開発の区が今後買わなければならない保留床の差額も小さく見積もるために様々な工作が行われたのだろうなということは、もうかんたんに誰でも想像できることだと思います。それは、もう繰り返しあれですけれども、総務委員会でも出しましたので、242億円を出せば保留床が全部買えて新しい区役所ができると。１回だけではないです。２回、３回、４回と公費を使って242億円で庁舎が建つと繰り返し言ってきたからなのですよ。違いますか。

街づくり担当部長。

委員のお話しですけれども、まず、３月に特定業務代行者から組合に見積りが出されて、それを前回の都市基盤委員会でも委員のほうから「なぜ出せないのか」ですとか、前回の定例会でそういうお話しありました。その中でやはり、工事費の見積りの額をそのまま出すと、それが組合の資金計画として決まっていないものをお示しできないので、それは中身を精査して、先ほど課長が申し上げましたけれども、組合から８月末に正式に出ましたので、それを御報告したということでございます。 この間につきましては、補助金の額が確定しなかったからというお話が総務委員会であったかどうかと私は存じ上げませんけれども、中身についてこれはどうなのだということを総務部のほうでやり取りをして、正しいのかどうかという検証をしていたということも我々は聞いております。その中で補助金の額というのは、やはり工事がどれくらいかかるのか、どの部分の額が上がったのかによって対象となるものが違いますので、それが固まらないとやはり補助金の額というのは正確に出ないということはあるということでございます。総務委員会の中で今後全部出るかどうかというお話があったということなのですけれども、今、お示ししている資金計画における補助金の算定というのは今のルールに基づくと、東京都等とも調整しておりますので、これはこの規模だったら出るだろうというふうには聞いております。 一方、今後も価格が上がっておりますので、今後については国の財政の規模ですとか、補助金にかける規模ですとか、制度ですとか、どのように補助金が対象になるのかですとか、そういうことを再度検討しないと分からないという意味で、今後について全額出るかどうかというのは不明であるというふうにお答えしたのかなというふうに考えてございます。

中村委員。

問題は、この242億円のことについては特段お答えにならなかったけれども。問題は、今回253億円増えて、それにとどまらないということなわけですよ。来年の５月には本体工事に入るための入札を行うための資金の積み上げが再度行われて、その時点でもう確実に上昇することは目に見えていますよ。確実に上昇する。しかもそれから、順調に工事が進んで４年後に竣工のときには最後清算が入りますよ。清算のときには、またさらに上昇するというのは、もうこれ見え見えなわけですよ。先ほども言ったように、江戸川区の区長は潔く303億円の工事費が６年後に、２年延ばして６年後に590億円になりますと言って、ちゃんとどういう資金がどういうふうに値上がりするということも予測して、潔く590億になるときちんと言っているわけですよ。ところが、葛飾区の区長はどうかと。今日はいないけれどもね、総務委員会ではないからないけれども。先のことは分からないと言って、切り捨てたわけですよ。242億円で区役所が建ちますと、区議会議員の皆さんに242億円あれば区役所が建ちますから位置条例に賛成してくださいと頼んだでしょう、きっと。私のところには来なかったから反対しましたけれども。そこのところが問題なわけですよ。葛飾区役所だけ例外に、例えば、1.3倍だとか、もう既に1.3倍になってしまったわけですよ、今回の。今回の見直しで1.3倍になってしまったわけ。それが葛飾区役所だけは1.5倍で済む、1.6倍で済むという保証はないのですよ。２倍になったっておかしくないのですよ。２倍になったっておかしくないのですよ、実際に。 ちょうどいいときに、ちょうどいいニュースが入ってきましたよ。中野区のサンプラザ、ちょうど工事はもう解体工事に入っていて、１年前の中野サンプラザは7,000人も入るホールを仕様にして、区の負担分は250億を増えるということが去年話題になったわけですよ。ところが、昨日のニュースでは当初の予定よりも900億円増えるということで、もう工事がこのまま続行できないと、工事中止だと、見直しだと、設計そのものから見直しだということになっているわけです。北区の北とぴあだってそうですよ、２倍になってしまってね、こんな金かけてこれ以上工事できないということで、全面的に見直ししているわけですよ。ところが、この葛飾区で今何が起きているのか。区長を先頭に見直す必要はないと、幾らかかったって分からないという今の段階で、調べる気もない、そういう区長のでたらめな発言に縛られているから皆さんそれ以上の発言できないのではないですか。

副区長。

中村委員。

区長の発言に忖度をしているから、その程度の答弁しかできないということになるわけですよ。それはもう、ただ、議長の意思で10月８日に全協が開かれることになりましたから、全協を開くまでに、今、副区長が言っていたようなことを言っていたら、大変なことになりますよとだけ申し上げておきましょう。それについては何らかの形で様々な試算を試みるということを検討されているというふうに仄聞しておりますので、葛飾区のものだけが極めて低い数字で成り立つということは、私は成り立たないと思いますので、ただ、ちょっと聞きますけれども既に253億で３割増しになりました。だけれども、事業費全体としては27％、約３割増なのだけれども、西棟と東棟を工事費として分けると東棟が53％、西棟が34％の増ですね。先ほど課長が多少説明したのだけれども、課長のさっきの説明では到底納得ができないから、改めて何でこんなに東棟の上昇率と西棟の上昇率が違うのでしょうか。

立石駅北街づくり担当課長。

先ほどと同じような答弁になってしまうのですけれども、一般的なマンションで使われるものは汎用品が非常に多いことと、対応できる設備会社も非常に多いことがまず１点として挙げられると思います。 一方で、特殊な庁舎棟につきましては、一品物ですとかかなりの大型の設備ですので、汎用性がないこと、それから、そういった大型物件を扱ったことがある設備会社でないとできないということがあります。 一方で、国策としましてデータセンターですとか、あと半導体工場の誘致が始まっておりまして、そちらのほうで設備業者さんは引き合いが非常に多くて市況が活発な状況になっていますので、かなりそういった設備の部分の差がどうしても大きく出てしまうという状況でございます。

中村委員。

話を前に転がしますけれども、先ほど来、権利変換においては確かに理屈の上では何平米の土地を何平米のビルに置き換えるというのが権利変換ですから、その面積が変わらないというのはそれはもう周知の事実。変わらないのです。制度として変わらない。ところが、西棟のマンションというのはやはり人が住むために入るところですから最低限の設備、トイレだの、お風呂だの、キッチンだの、壁だの、そういうものがついた上で権利変換がされています。それは承知の上です。だけれども、これまでの質疑で聞いたところによると、商業棟だとか、バンケットホールも含めて床で換算をしているのだけれども、区役所の３階の部分の権利変換だけはマンションと同じように、様々な設備の仕様が含まれているので高くなっているというのが皆さんの理屈です。 ところが、これ今回の見直しによっていみじくも西棟のほうは３割増になったのだけれども、東棟は1.5倍に上がってしまうわけですよ、るる言っているけれども。ただ要するに保留床が少なくとも現段階で1.5倍になっているということなのではないですか。

立石駅北街づくり担当課長。

資金計画としましては、補償費ですとか工事費に見合った収入を計上しなければいけなくて、そちらの収入が補助金と雑入と保留床ということになってきますので、当然、工事費のほうが上がってくれば権利床を上げられないので、保留床のほうは相応に上がってくるものというふうに思います。

中村委員。

保留床が上がると言っているけれども、いやもっと根源的なことを私は聞いているつもりなのだけれども。要するに、結局、西棟のマンションのお金も最終的に清算をするときに、また区役所の保留床も最終的には確かに面積の返還の段階では金額は変わらないけれども、これだけの物価高が起きると、最終的にその上がった分の影響が出るでしょうということなのですよ。だから、70平米のマンションに入る予定で権利変換した人も、実際その設備が値上がりをすれば、その分負担しなければ入居できないということになるでしょうと言っているのですよ。

街づくり担当部長。

権利床につきましては、権利変換期日で権利変換されておりますので、その後の物価上昇については影響されないというふうに考えられています。 一方で、先ほど委員がおっしゃったように、保留床については価格が確定するのは工事が完了してからということになりますので、保留床と権利床の扱いが違うということで、権利床については変わりませんということですので、区庁舎になる３階部分についても権利床については変わらないという認識でございます。

中村委員。

保留床が大幅に上がるということになるわけですね。

街づくり担当部長。

再開発事業ですので、まず先ほど課長が申し上げましたけれども、権利床について、こちらの資金計画の中にも権利床について書かれていないというのは、その後にかかった費用というのは先ほど課長が申し上げたように、様々な補助金ですとか保留床処分金で賄うという仕組みでございます。

中村委員。

部長が胸を張って権利床は上がりませんと宣言をして、保留床は上がりますと言ってるのだけれども、３階と４階が違うわけではないから、結局どういうことが起きるかというと、権利床で返還した分の金額はそのままでも、３階の区役所の部分は最終的に保留床を買うときに区は負担するわけですよ、結局は。そういうことでしょう。結局、区民が負担するのですよ。そういうことを言っているのですよ、部長は。そうでしょう。保留床で買うのでしょう。

街づくり担当部長。

再三、申し上げていますとおり、制度として最終的に事業費というのか、補助金ですとか、保留床処分金で賄って精算するという制度ですので、かかる費用については、そのようにことをもって事業を進めるということで、おっしゃるとおりでございます。

中村委員。

結局、権利床は変わらないというのは、それは制度上の話であって、保留床を買うときにその分乗っかるだけの話なわけですよ。それが幾らになるか分からない。もう中野区も北区も江戸川区もきちんとそれなりの見通しを立てて、見直そうと言っているわけですよ。中野サンプラザ、7,000人も入るホールを造ると言っているのだけれども、それもう見直しが始まってるのですよ、もう。ところが、本区ではどうなっているか、もうこれ見直し以外にないのではないですか、もう。

街づくり担当部長。

中野サンプラザの例は報道でちょっと聞いているぐらいしか存じ上げておりませんけれども。まずは検討の段階というのですかね、事業の段階というのが恐らく中野サンプラザと北口地区では違っていて、今もまさに、ほかのところもそうなのかもしれないのですけれども、まだ着工というのですかね、事業に支障がなくて見直せるという余地がある部分については、そこは中野サンプラザについてはオフィスですとか、ホールですとか、そういった部分もありますので、例えば、仕様を見直したりですとかということは可能なのかと思いますけれども。北口につきましてはもう既に権利者の方が移転をして、それで再開発が推進されて再開発日に戻るということを期待されている方もいらっしゃいますので、そういった中で今、大幅な見直しというのですかね、というのはやはりそれをやることによっての時間的なリスクですとか、金額についてですとか、そういったものももろもろ考え合わせた上で申し上げますけれども、まずは権利者の生活再建ということを優先すれば、事業というのは推進すべきであるというふうに私は考えてございます。

そろそろ25分ほどたちますので、おまとめいただいてよろしいでしょうか。 中村委員。

これから設計に入るわけですよ、本格的な本体工事の。これから本体工事のもう既に入っている部分があるのかもしれないけれども、本体工事の設計は来年の５月までに出来上がったものを入札にかけて、これで工事が進むわけですよ。だから、まさに今が決断のときなのですよ。今、このときの決断を逃したら、幾らかかるか分からない区役所の庁舎の建て替えが進むことになってしまうのですよ、今見直さないと。どう見直すのかというのはいろいろな考え方があると思いますけれども、もちろん時間はかかりますよ。また合意が必要ですからね、地権者の合意が必要ですから。それぐらいのことは分かっていますよ。だけれども、幾らかけてできるものか分からないものを、このまま無修正のままいくというのは、これを許されるのですか。もうどこも見直しているのですよ。このままではもうまずいと分かっているから、見直しているわけですよ。葛飾区だけが１回決まってしまったものだから変えられない、そういう立場に固執してるのだけれども。まさにそのことが今、求められているのではないかと。それだけはもう全協でやらせていただきます。

ほかに質疑ありませんか。 （「なし」との声あり） 以上で、庶務報告５号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いします。 （「なし」との声あり） 次に、日程第６から日程第８までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 （「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう議長宛てに申し出ることに決定いたしました。 以上で、本日の議事日程を全て終了いたしました。 以上をもちまして都市基盤整備特別委員会を終了いたします。ありがとうございました。 午後３時38分散会