令和５年企画総務委員会 07月19日－01号

おはようございます。 それでは、企画総務委員会を開会いたします。 最初に、本日渡辺委員から欠席しますとの連絡がありましたので、ご報告いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

１　「北区基本構想（案）」のパブリックコメント等の実施結果について

ありがとうございました。 それでは、何かご質疑ございますか。

20年後の北区を目指すという基本構想なので、この最上位計画、私たちも責任を持つという意味では、会派意見をしっかりまとめて提出をしたいと考えております。 今日はパブリックコメントについてのご報告でしたので、それに即して、少し質疑をさせていただきたいと思います。 まず、２ページのナンバー５なんですけども、意見の集約の仕方ということで、企画課長からもご報告がありました。様々なアンケートをしていただいたり、私も審議会、何回か出させて、傍聴させていただいたんですけども、大変たくさんのご意見を取り入れていただいているということは承知をしています。 それから、報告のありました意見交換会も３回やっていただいて、中間まとめのときよりは、かなりたくさんの方がおいでになって、特に若い方や女性の姿が目立ったなというふうに感じておりますけれども、これはこれでよかったというふうに思います。 ただ、参加者や関係者の意見が反映されていないとか、もっと地域住民や関係者の声を反映させる仕組みが必要ではないかというご意見なので、ここには真摯に答えていただきたいなというふうに思っております。 区の考え方として、今後さらなる区民参画の仕組みについて検討していくというふうに述べられておりますが、今の時点でこうした大きな計画、北区の基本構想にとどまらず、基本計画や中期計画、また、個別の様々な計画もありますけれども、区民の声を取り入れていくというために、どんな努力をしていく必要があるのかということについて、お考えがあればお聞かせください。

ウェブの活用もこれからどんどん広げていただきたいですし、特に今企画課長がおっしゃったワークショップ、これは非常に有効な手だてだなというふうに私も思います。従来から、こういう意見交換会や説明会をやりますよという一般的な呼びかけは、ホームページとか北区ニュースでご案内いただいていたんですけども、これだけだとなかなか見て来るという人、あんまり多くないと思うんですよね。 今回は審議会の方にも声をかけていただいて、審議会の委員の方も参加して意見交換会、発言をされていて、よかったなというふうに思うんですよね。 今まちづくりの課題でも、赤羽なんかはまちづくり懇談会という形で、区民の応募を募ったところ、50人以上が参加したということもありますので、やっぱり知らせること、それから、区が来てほしいというメッセージを様々な媒体で発していくことが大事かなというふうに思いますし、今回のような基本構想ですと、私は意見交換会もやはり区長が出ていただくというのがよかったんじゃないかなというふうに実は思っています。 意見交換会の中では、運営もコンサルタントに任せるんじゃなくて、きちんと自分たちの声を区に受け止めてもらいたいという意見なども出ていたと思うんですけれども、倉林課長の答えも丁寧でしたが、やはりこの基本構想をつくる、もちろん前花川区長の下で審議をされてきて、形づくられたものではありますけども、議決をする、この山田区長が先頭に立って、皆さんの意見を受け止め、その場で返していただくという、そういう意見交換会もやったら、もっともっと人が集まったんじゃないかなというふうに思っております。こうした工夫は今後していただけるかなというふうに思いますが、どうでしょうか。

やり方について、うんと工夫していただきたいんですが、私の印象としては、ウェブ以外には２回出させていただいたんですけども、先ほど申し上げたように若い方の参加ですとか、女性の参加が多かったなというふうに思いますし、これちょっと今までと違う傾向かなというふうに思います。 確かに高齢の方で、強く意見言われる方もいらっしゃったんですけれども、若者の皆さんも負けじと、しっかり意見を言っていたなという印象がございます。むしろそのコンサルタントの方の進め方で、夜やったときは８時半までやったことになっているんですけど、もう８時には意見打切りになっちゃって、もう少し発言したいという方がいたので、発言を促してもよかったのかなというふうに思いますよね。ですから、ぜひやり方については、今後とも検討していただきたいと思います。 それから、２つ目に３ページの９番なんですが、テクノロジーの発展～期待とあるけれども、この印象から漏れる人々がいることへの認識はありますかということで、これ新しい基本構想策定の背景と目的のところに書かれている文言だと思うんですよね。 ここでは、テクノロジーが発展していくことが暮らしを支える生活に彩りを与えてくれるものだというふうに書いてあるので、ちょっと見方によっては手放しでこれを評価しているというふうにも取れるんですね。 類似した意見が、最後のほうなんですけども、18ページの57番、区政運営のところなんですが、ＤＸの問題で、デジタル化になかなか対応できない人がいるので、こういう人を取り残さないという観点も大事ではないかというご意見だと。これちょっとテクノロジーということに含めて共通するかなというふうに思います。 今、デジタル化ということで、どんどんとにかくＤＸを進めるのが第一義的課題だというふうにもなっているような感じもしますけれども、一方で、やっぱりそういうところについていけないという人たちを取り残さないという観点も非常に大事だという指摘なので、この新しい基本構想の背景と目的のところでは、テクノロジーの発展、いいことばかりじゃないよという意味合いも、きちんと捉えていただけているんですかというご質問だと思うので、これについてはしっかり受け止めていただいたほうがいいかなとも思うんですが、後段に引用したところも含めていかがでしょうか。

具体的にはこれから基本計画、中期計画等々でそこはしっかり対応していただくということだと思うんですが、今、国政でもちょっとちまたで話題になっています紙の保険証をなくして、マイナンバーカードの保険証に統一していくという問題も、これもやっぱり紙の保険証でないと駄目だという方が多数いらっしゃる中で、これを一律的に強行するというやり方はいかがなものかというふうに思います。北区でも区民サービス、区民事務所の分室がかつて７つありましたけれども、もうコンビニでマイナンバーカードを使えば住民票取れるよということが一つの理由になって、７つの分室が廃止されたという経過もありました。 ですから、具体的には、そういうやり方がやっぱり進められていくと、取り残されていく人も出てくるというふうにも思いますので、ぜひそこは、ＤＸテクノロジーを進めるだけじゃなくて、そこから取り残される人のことも考えてということは、うたっていらっしゃると言いますけれども、具体的にはそこをしっかりフォローしていただきたいというふうに思います。 それから、３つ目に同じ３ページの12番、人口の問題なんですけれども、審議会の中でも、それから、意見交換会の中でもやっぱり人口問題について出たと思います。 区の考え方として、人口は将来人口の見通しを書き入れるということにとどめたというご説明でした。 ただ、この意見者がおっしゃっているように、やっぱり基本構想の案が目指している将来像ですとか基本目標ですとか、これを達成していけば、こんなにすばらしい北区になるということは、やっぱりそこに住みたいという人が多く生まれ、ほかからも北区がいいと、北区を選んでくれるという人がたくさん増えてくることになると思うんですね。 また、そういうふうにしなきゃいけないし、それから、少子化ということに対しても、今のまま進めば、少子高齢化というのは進んでいかざるを得ないということになっていますけれども、そうならないように、やっぱり子どもを産みやすい社会をつくるということが大きなこの目標でもあると思うんです。 ですから、ただ単に今の時点では、人口はこういうふうになりますよということだけを書くということでは、やっぱり20年後の目標、北区の在り方を示すものとしては、足りないんじゃないかなというふうに思うんですね。 具体的に30何万人にしろとか、そういう目標を掲げるかどうかは別としても、やっぱりこういう構想を実現し、このとおりの将来像を具体化していけば、人口は減少傾向に歯止めをかけ、それなりの人口になっていく、そういう北区を目指していこうではないかという、そんな呼びかけがあってもいいのではないかというふうに思うんですけども、いかがでしょうか。

現基本構想も、人口については触れておりますけれども、20年たったら、北区は人口30万人切るよというような予測の中で、そういう少子高齢化に向けてどうしていくかという、そこがベースになっていると思うんですけども、20年やってみると、30万人割るどころか、35万人、36万人ぐらいまで増えていくということになっています。ですから、人口の推移は、その時々だと思いますけれども、少なくともこういう基本構想を掲げて、こういう将来像、こういう北区をつくっていこうということであれば、それにふさわしい人口の増加、その人口にふさわしい施策の充実ということを目指していくべきではないかなというふうに思います。 ちょっと気になるのは、基本構想（案）については、区政運営のところで、公共施設の問題に触れていて、区が保有する財産の管理運営及び活用に当たっては、費用対効果はもとより、長期的な人口構造の変化も見据えて、より経営的な視点を持って計画的に取り組みますと。当たり前のことを言っているかというふうに思うんですけども、より経営的な視点とか人口構造の変化、これ今は増える局面にあるけれども、将来的には人口は減っていくんだから、そんなにたくさん公共施設をつくってもという意味合いにも取れるんですよね。 ですから、どうせ人口は減っていくんだから、公共施設の充実は程々にというふうになってしまうと、やっぱり方向性も見誤るのかなというふうに思いますので、これちょっと懸念として述べておきたいと思います。 それから、長くなってすみませんが、４ページの14番。今回の新しい基本構想の基本理念が全て語尾がまちづくりに変わっているという。これやっぱり私もこの意見と同じように、違和感を感じました。 今回、意見交換会のご案内をしていただいて、それで基本構想の理念、３つ並べて載っていましたので、まちづくり、まちづくり、まちづくりと。だから、それ見て、私も何人かの方から、野々山さん、今度まちづくりの計画の説明会がありますよねという、そんな問合せをいただいたんです。いやいや、まちづくりじゃなくて、基本構想、全体の基本構想だよと。と言ったら、いや、まちづくりと書いてあるよという。ですからね、基本理念がみんなまちづくり、まちづくり、まちづくりとなっていると、区の考え方としては、これはハードだけじゃなくてソフトも含めたまちづくりだよというふうに示しているんだけれども、見た人は、これはまちづくりの計画だというふうに誤解もされてしまいかねないので、ここは直したほうがいいのかなと私はちょっと感じました。これのご回答はいいです。 それから、６ページの20番、身の丈に合ったまちづくりがいいんじゃないかという、このご意見についてです。 一番冒頭に企画課長からご報告あったように、基本構想があまり北区らしさが出ていないとか、どこの自治体にも当てはまるような内容だというご意見は、審議会の中でも、それから意見交換会の中で多々あって、私はそれはそういうことになるのは基本構想の仕組み上、致し方ない部分があるなというふうに思っているんですね。 ただ、やっぱり北区として特徴を出すということで言えば、やっぱりこの身の丈に合ったまちづくりというのは、一つのキーワードではないかなというふうに思います。 類似したご意見は、例えば10ページの36番で、大がかりな開発ばかりやっていると、文化的なアセットを失ってしまいかねないというご意見もありますし、その次の14ページの44番、47番、今、北区が進めているまちづくりの課題で、やっぱり住民と対立してしまうような事業の進め方というのは、いかがなものかというご意見もあります。 それから、16ページの52番では、経済活動優先ではなくて、自然との共生できるまちづくりがいいのではないかという、こういう意見がありまして、今、山田区長も駅前のまちづくり、駅と駅をつなぐまちづくりということで、これを推進していくというふうにおっしゃっているんですけれども、基本構想の審議会の中では、ワークショップで、タワマンなしで程よく発展というスローガンを私も何回か引用させていただいているんですが、やっぱり北区、身の丈に合った、そんなに開発ばかりじゃなくて、古きよき十条もそうですし、赤羽もそうですし、昭和のテイストが残るような、そんなまちづくりを進めてほしいという願いが結構今回寄せられているなというふうに思います。 これもお答えとしては具体的には基本計画だとか中期計画でということになってくるとは思うんですけれども、こういうまちづくりに関して、住民の声をしっかり聞いていくというスタンスは、ぜひ取っていただきたいと思うんですが、このあたりいかがでしょうか。

私はやっぱり基本構想の中で、北区がそういう方向性、大きな方向性の中で、特色を示せるということでいうと、もちろんもっともっと開発を進めてくださいというご意見も、企画課長ご紹介のようにあるかと思いますけれども、やっぱりこの自然があり、水があり、そして、商店街が息づき、そういう北区のまちを守り、残していくという視点はすごく大事だし、大規模な開発は、確かにまちがきれいになるかもしれませんが、大きくまちの様相を変えてしまうという側面もあります。その住民合意を取っていくということも含めて、そういうところで北区の北区らしさというのが出ればよかったかなというふうに思います。 最後なんですけれども、８ページの29番、それから、次のページの９ページの32番に、平和の問題が、ご意見がありました。 コメントもいただいたところなんですが、確かに平和の問題については、理念のところの第１番目に、平和と人権・多様性を尊重するまちづくりということで掲げられていますので、これがやっぱり基本構想の第一義的な理念だということは分かります。 ただ、北区が掲げている北区平和都市宣言、この重みや、それから、戦前・戦中・戦後と北区がたどってきた歴史を見ますと、やっぱり北区が軍都と呼ばれて、昔は戦争の発信地だったわけですよね。それが戦後、そういう施設を撤去して、公園にしたり住宅にしたり、そういう軍都から平和都市への変遷をたどってきたというのが北区の大きな特徴でもあると思います。 そういう意味では、一般に平和を追求していきますというよりは、やっぱりこの北区の歴史を踏まえて、この平和都市宣言を掲げている北区ということは、やっぱり構想の中に入れ込んでもよかったのではないかなという、これ中間まとめのときに私たち意見出しましたけれども、一般的には平和を掲げているからいいよということでは済まされない平和の重みということがこの意見からは感じられますが、こうした点については、もう少し踏み込んで書き込んでいただくということはできないか、お考えをお聞かせください。

たくさんの意見をパブリックコメントでいただいて、その中には、本当に注目すべきご意見、貴重なご意見というのをたくさん見いだすことができたと思います。 なかなか大きな方針を求めていくということなので、文言を今から変えるというのはなかなか大変な作業かもしれませんが、私ども今質疑させていただいたことも踏まえまして、しっかり会派意見を提出させていただきたいと思いますので、ぜひご検討いただければと思います。 以上です。

ほかございますか。

ご報告、ご説明ありがとうございました。 私からは２点ご質問をさせていただきたいと思います。 まず１点目なんですけれども、パブコメの数ですとか意見交換会の参加者数についてご報告いただいたんですが、これは想定していたものより多いのか少ないのか、それとも想定どおり、このぐらいかなというところだったのかということの、受け止めについてお伺いしたいと思います。 ２点目なんですけれども、８ページのナンバー30、地域間競争力の向上といった課題があると思われますというご意見に対して、北区では地域間競争力という観点ではなく、区政運営において、地域の活性化としておりというふうに区の考え方をお示しいただいたと思うんですが、区政運営において以降の部分というのは、どちらに書かれているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。 100件程度を目標にして、まずまずの集客だ、数の回答をいただけたというご回答だったと思うんですけれども、先ほどもご説明いただいたように、今後デジタルの活用ですとかを進めていただいて、私としてはもう少し集まってくるといいのかなというふうに思っております。 昨今、くじ引民主主義という言葉も、よくメディアでも出てきますけれども、例えば区民の方をランダムに選んでいって、そこから意見を集約していくというような手法についても、ご検討いただきたいなというふうに思っています。 やはり審議会ですとか、一般の区民の方からするとハードルが高いのかなというふうにも思えますし、自分の意見なんてというようなお考えの方もいらっしゃる中で、区のほうから、もう少しアウトリーチ的にというか、いろいろな意見がもらえるような新しい手法も考えていただけたらと思っております。 ２点目の地域間競争についてもご説明をありがとうございます。よく理解できました。 一方で、このパブコメについて、いただいたご意見に対して、既にもう審議会のほうから答申をいただいていて、文言修正が難しいであるとか、また、基本構想についてのご意見ではないですよというような区の考え方のお示しも多かったかなと思っておりまして、せっかくパブリックコメントをいただいているというところなので、区として意見をいただいて、こういうふうに意見を受け止めましたということが、もう少しポジティブに分かるようになってくるといいのかなというふうに思っています。 今後、パブリックコメントをもっと増やしていきたいですし、区民の方の声が反映される区政にしていきたいというところで、発信していく中でも、全ての回答がこれは基本構想と関係ないですよであったりとか、もうこれは決まっていますよということだと、なかなか意見が出しづらくなってしまうのかなというふうにもちょっと懸念をしたので、こちらの意見とさせていただきます。 以上です。

ご指摘いただきまして、ありがとうございます。 これからも中間報告があったりとか、これから始まる基本計画、地域計画の策定もありますので、ぜひ区民の方の意見を受け止めて、変えるべきところを変えていきますというような姿勢が見えてくるとうれしいなというふうに思います。ありがとうございます。

ほかございますか。

今回、たくさんの方からすばらしいご意見をいただいて、ちょっと読ませていただきましたけども、中でも多種多様な意見ということで、私たちの会派も賛同できるものももちろんあれば、意見が異なるなというものもあるのが感想です。 そこで、ちょっと今、議論もありました、今回は変える部分がなかったということで、これから会派からの意見聴取もありますけども、例えば修正する場合には、もう答申が出ているので、どういった形になっていくのかというのをちょっと、分かればお願いします。

分かりました。区で変更していけるということですね。 そういった中で、資料２の区民意見交換会実施結果についてのほうで、ちょっと私が気になったのは、裏の５番の子どもや高齢者という視点があるが、若者という視点が抜けているんではないかというご意見があって、このあたり、区から回答したのだと思うんですけども、私もそうかなというふうにちょっと思ったりしたんですけども、このあたりはいかがですか。

分かりました。 そういった形で含まれているということで、それで私もこの問題、本会議でもいろんなところで、もう五、六年前からちょっと言っているんですけども、要はこの若者というキーワードの中に、ソロ社会化というのはすごくあると思うんですね。結局、人口の話は載っていますけども、今、東京で多分、一人暮らしの方の割合は50％を超えていると思う、全体的には。北区も今後20年たったときに、どれぐらい進んでいくかというのは、すごい個人的には課題だと思っているんですね。 それで、この若者というのを、よくよく若者の視点がないんじゃないかというのは、私はその背景に、ソロ社会化というのが今後進んでいったときに、様々に社会保障も世帯で全部やっていますけれども、そういったものが変わってくるんですよね。あと支える側と支えられる側のものとか、これの視点というのは、すごく個人的には絶対重要だと思っていて、ちょっと基本構想を見ても、人口だけで、世帯の話は載っていなかったり、そういったこの若者の視点というのが抜けているという背景には、単身世帯の、若者だけじゃなくて、増加というのが強くあるんではないかなと個人的には思っています。 ですから、今後、答申出ていますので、基本計画とか中期計画とかのときには、ぜひこのソロ社会化について調べていただいて、今後、北区の行政も変わっていくし、社会も変わっていく。世帯という今までの捉え方がどう変わっていくのかということも含めて、検討していただきたいなと思うんですね。このあたりどうですか。

そうですね、一番多い他自治体がもう50％を超えていくということなんで、そこがやっぱり中心にないと、ちょっと違うのかなという部分も感じていますので、ぜひよろしくお願いします。 それで、最後に、この基本構想について、区長も新しくなりまして、この辺の絡みというのがどういうふうになっているのかなということで、答申が出たのはもう前のことだったんですけれども、新区長、20年後を目指して、様々に構想があるのも事実だと思いますし、そのあたりはどういうふうに観点として入ってくるのかなということをお伺いしたいと思います。

そうですね。他区では、基本計画とか中期計画、区長の任期に合わせて４年とかやっているところもありますし、区長が代わって新しい区長になりまして、様々なお考えをお持ちというところに合わせていくという形も、今後、基本構想は20年単位ですけれども、そういった観点も捉えながら、様々な計画をつくっていったほうがいいのではないかなとやはり思いますので、ぜひよろしくお願いします。 以上です。

ほかございますか。

手短にお伺いします。 この基本構想ですけれども、やっぱり大きなものということで、一番抽象的にならざるを得ないところになってしまって、やはり細かい部分はもっと下のほうの計画というところ、施策というところの部分から、特色的なものはなかなか出てこないというようなことで、今日の全体のお話を伺っていて、そういうふうに私の中でまとめたんですが、それでいいのかなというのがちょっとありまして、北区らしさというのはどういったものなのかという方向性を、もう少し何らかの形で打ち出してもいいのかなというふうに感じます。 また、例えば今、あちこちでまちの中を見ていますと、工事現場がある。気がつくとそこには住宅が建つ。マンションであったり一軒家であったり、どんどん個店が減っていく。まいばすけっとみたいな小さなスーパー、ミニスーパーみたいなものが増えていって、皆さんお買物が今まで不便だったんだろうなということが見て取れるんだけれども、それ自体が無個性化にもつながっていく。そういう雰囲気がちょっと見て取れる感じです。 なので、そのあたりも含めて、これから北区としては、どういう形でこういう北区になっていくんだというものを打ち出していくのかなということがちょっと気になります。 私自身が滞在をしたイギリスでのことをちょっと思い出しますと、もうそこのあたりがあまりきちんとしなかったのか、割とイングランドの主要都市どこへ行っても、同じ店が並んでいる。どこへ行っても似たようなもの、ロンドン以外は。そういうような雰囲気がどんどんとできていくという、そういうところを見ておりました。 ですので、もう少し北区らしさ、そういったものがどこか出てくるといいなと思ったんですが、いかがでしょうか。

ご答弁ありがとうございました。 ということであれば、また会派としての意見としてまとめさせていただきます。ありがとうございます。

ほかございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

それでは、以上をもちまして企画総務委員会を閉会いたします。 大変にお疲れさまでした。 午前１１時０８分閉会