令和５年文教子ども委員会 02月28日－01号

おはようございます。 ただいまより文教子ども委員会を開会いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

１　請願・陳情審査 （１）陳情５第２号　「子どもの最善の利益」のために保育所指定管理者（民間管理運営代行）委託の見直し着手を求める件 朗読をお願いします。

陳情者から資料配付の要望がありまして、事前に配付済みであります。 陳情者から趣旨説明の要望があるため、これを許可したいと思いますが、よろしいですか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、委員会を一旦休憩し、陳情者に趣旨説明を行っていただきます。おおむね５分程度でお願いをいたします。 それでは、委員会を休憩します。 午前１０時０５分休憩 午前１０時１０分再開

それでは、委員会を再開し、質疑及び審査を行います。

ご説明をいただきまして、ありがとうございました。 ただいま陳情者から説明いただいた事例については、二度とあってはいけない重大な事故と認識しておりますが、当時区はどのような対応を取ったのか説明いただければと思います。

ありがとうございました。 この陳情に関してなんですが、指定管理制度の導入により、経費を節減するとともに、サービスの向上を図ってきたと思っております。これまで北区では、平成18年度から指定管理者制度を導入し、保育園においても、同年から公立保育園２園において指定管理者制度を導入してきたと思っております。また、陳情者が指摘する待機児童解消加速化プランは、待機児童の解消に向けて、平成25年度から29年度までの５年間で約50万人分の保育の受皿確保を目標に、自治体が行う保育所の整備などの取組を国が支援する仕組みと考えています。そして、陳情者からの見直し着手に向けた３つの方向性については、現状においても法人が自主的にホームページ等で決算書を公表している例もあるとともに、指定管理者の選定時や第三者評価、そして毎年モニタリングなどの機会を捉えて、区の所管課が確認していると思っています。そして、ただいま質疑させていただいたとおり、陳情者から紹介いただいた過去の事故は、指定管理者制度を原因とするものではなく、公立・私立、指定管理等の運営の形態にかかわらず、再発防止に努めなければならず、区としてもしっかりとした取組を行っているという回答をいただいておりますので、この陳情については、不採択とさせていただきます。 以上です。

ほかございますか。

幾つか質疑をさせていただきます。 もともと保育園の運営というのは、公立、区直営と私立、民間法人によって担われてきていたと思います。今回の陳情でご指摘のある指定管理者制度なんですが、現在見直しに着手している基本構想が1999年にできて、2000年に基本計画、そして2005年３月に北区経営改革プラン、一番最初のプランが策定をされました。ここで外部化を基軸とした業務事業の見直しというスローガンが掲げられて、東十条保育園に2006年度から指定管理者制度が第１号として導入されたと、こういう経緯だと思います。 現在、区立保育園では、直営と指定管理者が運営を行う園と、こういうふうに分かれているんですが、現状において今、この直営と指定管理、何園あるのかまずお聞きしたいと思います。

ありがとうございます。27園と16園ということですね。 こうした区立保育園でありながら、民間法人に運営を任せるというこの指定管理者制度、いろいろ陳情者からは問題点があるのではないかと。やはり区立保育園を民間法人に任せるのには様々な問題があるんじゃないかというご指摘ですが、この2006年以降、16園になった指定管理者の保育園について、区としてはどんな評価をしていらっしゃるのかお聞きしたいと思います。

サービスは指定管理で向上しているよというお話でした。 陳情者から事例の紹介がありましたけれども、この事例については、指定管理だからということではないのかなというふうにも私は思います。ただ、もうこの十数年、指定管理者制度を保育園の分野に入れてきて、私たちこれまで会派としては、やはり問題点も浮き彫りになってきたのかなという質疑は繰り返しさせていただいております。もともと経費を削減しながらサービスを向上させるということですから、そこにはやっぱり無理が生じるんだと思うんですね。１つは、やっぱり人件費の問題だと思います。もともと保育園は８割が人件費と言われているぐらい、保育士や職員でもっているという施設だと思うんですよね。しかし、区立保育園の人件費及びその運営費を指定管理で一括してまとめて、それを民間法人にこの中でやってくれということでお願いするわけですから、当然区立保育園でやっている人件費、運営費より低くなっているわけで、それが人件費を圧縮する大きな要因になっていると思います。 指摘のありました弾力運用というのは、この間私たちもずっと昨年の決算特別委員会から問題提起させていただいております。これは私立保育園では４分の１の委託費の弾力運用が可能だということになっているんですけれども、多分指定管理はそういうところまで弾力運用を認めていないと思うんですね。ただし、指定管理であっても、法人本部への繰入れが一定認められているということなので、その指定管理料の中から、法人本部へいくといいますか、法人本部で活用できる部分があるというところがあると思うんですけれども、ここのところちょっと確認させてください。

私立保育園ほどではないですけれども、やはり３％は協議によらず法人繰入れができるということですので、だからもともと公立より少ない全体のパイの中で、３％までは法人本部へいくと。それはいろいろそういう仕組みになっているということは理解はしますけれども、それによって、全体としては、公立の保育士よりも指定管理の保育士のほうが全体的には人件費、これが下がると、実際に下がっているというふうに思うんですけれども、この辺の認識はどうですか。

人件費自体は少ないんだけれども、年齢が低かったりということでのことで、一人一人比べてみたらそんなに遜色がないよというお話だったかなというふうに思います。 そこで、全体の人件費が抑制される傾向にあるということとともに、今言ったように、保育士の職員の待遇と定着率、ここにも影響が出ているんじゃないかなというふうに思うんですね。指定管理園で、今課長が言われたように、人件費を低く抑えるために職員の年齢や経験年数が低く、これは法人の考えだということですけれども、全体のパイの中ではそうせざるを得ないというのがあるかもしれません。 それから、公立の保育園は、当然給与も安定していますし、なかなか離職をするというのはそんなにないかと思うんですけれども、指定管理の園では離職率が高い。かつて私もいろいろ議論させてもらったことがあるんですけれども、１年目の保育園で十数人が辞めてしまって、３年たったらほとんどが入れ替わってしまったという例もありました。そういう意味では、若い職員や非正規の職員を採って運営せざるを得ないということからくる運営の不安定さということもあると思うんですけれども、このあたりはどうお考えでしょうか。

これまで十何年になるんですかね。指定管理が最初に導入されてから、もう既に17年ぐらいがたつんですかね。これを導入し、モニタリングで検証し、また再契約をしということを繰り返してきましたけれども、全体の流れの中では、やはり、公立と私立ほどの差ではないんですが、公立の中で、直営園と指定管理の人件費や処遇の格差がやはり出てきているというふうに私たちは感じています。経営改革プラン2020、この一番新しい経営改革プランでは、2024年度、令和６年度にさらに１園の指定管理者導入というふうになっています。私たち会派としては、もうやはりこれ以上の導入はするべきではないというふうに考えています。 陳情者は、見直しに着手してほしいということで、その見直しは、透明性の確保、情報の提供という最小限のご要望かなというふうに思います。先ほどの説明では、最後に指定管理から直営に戻すのも選択肢かなというご提案もありましたけれど、私たち、少なくともこれ以上の今残っている直営園を指定管理にさらに移すということについては、もうこれはストップしたほうがいいというふうにも思っていまして、そういう意味では、陳情者のご要望、趣旨、ここには同じ立場のものがあるかなというふうに思っています。ということで、私たちの会派としては、この陳情については採択を主張したいと思います。

ほかございますか。

今回のこの陳情で、こちらの陳情書の中身、理由等を拝見したときには、指定管理のメリットとデメリット、どのように考えていくかなということを感じました。そして、参考資料を拝見したときには、こんなことがあったのかという驚きがありました。 それで、先ほど竹田委員との質疑の中で、再発防止策をしっかりと行ったということなのですが、これは当該園だけではなく、全ての園に対してということですが、どのような再発防止策を行ったのかなというところが、全てではないと思うんですが、どのようなことを行ったのかお伺いをしたいなというふうに思っています。 どうしてかというと、この置き去りのことだけではなくて、今、子育ての中で、例えばバスへの置き去りだとか、それから信じられないような保育士の虐待とか、連日報道がされておりまして、この指定管理とは別に、そこの防止策、園児を守るという福祉の場でのことについて、区としてどのように他園も含めて指導されているのか、まずそこを確認させてください。

当該園に求めて、しっかり2000年以降モニタリング等でも確認をしていただいているということでございます。ほかの園も、やはりこれを教訓にして、北区の保育園で決して事故とか、子どもに対する虐待等を起こさないように、くれぐれも、園長会で毎月やっているということなんですが、この毎月やっていることそれがルーチンのようになっていかないように、しっかりと行っていただきたいと、ここは区のこれからの対応についても厳密にやっていただくことを強く要望させていただきたいというふうに思っております。 そこで、先ほど指定管理になってメリットの評価というところで、区では直営ではなかなか導入できなかった延長保育等が行われているというお話がありました。また、そのほかにも、私が伺ったのは、例えば午睡も、指定管理園ではもう年長さんは午睡自体をやっていませんというような話も伺ったことがあります。保護者からの要望等を柔軟に受けて、区の直営ではできないそのほかのサービスも行っていただいているなというふうに思っています。そこで、もう一度伺いたいんですが、この指定管理制度、指定管理者にした保育園のメリット、ほかの部分についてのメリット、それから問題点がありましたら、もう一度確認をさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。 そのほかに、私は、保育士自体の働き方の選択というのもあるのではないかなというふうに感じています。保育資格を持っているけれども、短時間だけ働きたいとか、様々な働く側のニーズというものもこれはあるのではないかなというふうに思っています。事故を未然に防ぎ、子どもたちの環境をよくしていくために、今国に対しても保育士の配置基準の見直し等も検討をしていただくようになっておりますけれども、いずれにしても、この指定管理を行っていく上で、やはりニーズを的確に捉えて柔軟に対応できるというところが預ける側も働く側もやはり最大のメリットだというふうに思っております。 そして、今回のこの陳情者の方が言われている委託費については、これは私立保育園と指定管理と、制度が違っているよというところが混同されているかなというふうに思っております。そして、見直しの方向性ということで３点挙げていただいておりますけれども、モニタリング、第三者評価等でしっかりとここはチェックをされておりますし、区の監査の中でも行っているところでありますので、今回のこの陳情に関しまして、公明党議員団としては、不採択でお願いをいたします。

ほかの委員の方どうでしょうか。

ご説明ありがとうございます。 １点伺いたいんですけれども、先ほど提出者の方からご説明いただいたような子どもの健康だったり安全に関わるような重大な事故が１例、2019年の例を挙げていただいているんですけれども、このような事故は、直営と指定管理で、明らかに指定管理園のほうが多いというか、そういったデータみたいなのってあるんですか。

ありがとうございます。確かに、指定管理園にすることで得られるサービス向上や経費削減がある一方で、区立保育園の直営園のよさというのもあると思うんですけれども、今回いただいた陳情では、明らかに指定管理園が子どもの利益だったり健康に対してよくないとは言えないのかなと思いますので、今回は不採択とさせていただきます。

それでは、ほかの委員の方。

陳情者の方、ご説明どうもありがとうございます。 大きく３つの視点からなんですけれども、１つは、子どもの事故についてです。 こちらは、指定管理かどうかにかかわらず、やっぱり園児を守るということは本当に大切なことであって、二度とあの以前起きたような事故を起こさないようにしていただきたいというふうに思います。こちらは、当該園だけでなく、全ての園で事故について細かく確認、そしてこれから二度とそのようなことが起こらないように、園長会などで丁寧にこれからも対応いただきたいと思います。 ２つ目として、指定管理についてということなんですけれども、ちょっと陳情者の方は指定管理者制度の導入自体に難色を示されているのかなというふうに思っています。私自身もやっぱり公立、直営園ではできないようなサービスをすごくやっていただいているなというふうに、我が子がまさにそうだったんですけれども、本当に感謝しております。例えば、連絡アプリであったりとか、手ぶら登園の導入、そういったところを見ても、保護者からのよい評判も本当に多数お聞きしているところです。ですので、直ちに指定管理だから悪いということではないなというふうに私自身も考えています。保護者のニーズを捉えて、柔軟にスピード感を持って対応してくださるというところが本当にいいところなのかなと思います。 ただ一方で、これまでも議論がありましたように、経費の節減という観点は非常に慎重にしなくてはいけないなと思っています。人件費の問題であったり、離職率、それから職員さんの待遇、処遇、そういったところは、やっぱり安ければいいというものではないと思います。こちらは本当に保育の質に直結していくところですので、指定管理料の積算を適切にしたりとか、それから法人さんなどに対しても、処遇改善とか、そういったところは丁寧にこちらからもお話ししていく必要があるのかなと思います。 最後に、３つの方向性についてなのですが、既に指定管理の園に対しては、第三者評価であったり、モニタリングなんかも行われております。そしてまた、指定管理園だけにそうしたことを求めるというのもちょっと平等性に欠けるというか、そういったことも考えておりまして、ちょっとご希望に沿えなくて申し訳ないのですが、不採択とさせていただきます。

そうしましたら、質問をちょっとさせていただきたいんですが、説明責任を果たすことということで、陳情書の３番で陳情者が挙げていらっしゃるところ、あとは透明性の確保というあたりは、こういうことがされているかということをもう一度お伺いをしたいんですが。

その今教えていただいたウェブ上でも独立行政法人が公開しているといったようなところですけれども、それは透明性の確保というところも、２番のところですね、それとも関連をしてちゃんとなっているということでよろしいですか。

ありがとうございました。そうしたことで透明性は確保ができている、そしてウェブ上でもそういった決算書が読めるということで、ここはクリアされているのかなと思っております。 また、先ほど資料のほうにもあります2019年の事故というのは、本当にこれはどこの園でも起き得るものだろうなと思っていて、私自身子どもを保育園に預けましたけれども、そのときのことを考えても、どこの園でも起きそうだという感覚は持っています。そして、これはこれからいろんなシステムを持って再発防止をしていくべき部分かなと思っています。人間だけでは確認をし切れないからこそ、今の時点でこれだけ事故が全国で起きてきている。ここからは機械であるとか、ＡＩであるとか、そういったものにも頼っていく、そういった部分であるかと思っています。 そして、また、延長保育のお話がございました。延長保育、こちらは直営のところだと１時間ということになっているということで、例えば６時に定時で終わるという働き方なんかがあります。そうすると、もうそこから帰ってくると延長保育で間に合わないとか、そういう状況が本当に発生してしまうという親御さんというのはあります。ですので、そこが指定管理園だとサービス向上ということで、時間がもう少し長くなるサービスがあるとか、そういったことは本当に働き方が多様化していますので、それはやっぱり必要になってしまっているのかなと思っております。 そして、先ほどから議論がありますサービス向上と、それから指定管理料を低く抑えること、そうすると人件費が圧縮されてしまうというこの問題。この問題は大変大きな問題だと私自身は捉えています。社会的にも本当に大きな意味を持っていると思っています。そういう意味では、こちらは、もう少し北区の側でも意識をして考えていかなくてはならない。質は確保するけれども、お金が安ければいいというものではないということ、人を育てていくためにはお金がかかるんだと、人の安全を確保していくためにはお金がかかるんだということも少し覚悟を持っていかなければならない時代なのかなと思っております。 こうしたところで見ていきますと、ここの陳情におけます指定管理者委託の見直し着手を求める件というふうにございますけれども、見直しというよりは、今の指定管理者制度を基に、ここから人件費などについてきちんと細かく見ていくという、そういった視点が必要なのではないかと私は思っております。そういった意味では、今回の陳情でございますけれども、こちらは、私どもの会派では、不採択とさせていただきます。

これより採決に入ります。 本陳情について、採択に賛成の方は挙手を願います。 （賛成者挙手）

賛成少数であります。 よって、陳情５第２号は不採択とすべきものと決定しました。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（２）陳情５第７号　区立小中学校に対してＰＴＡに係る対応についての通知発出を求める件 朗読お願いします。

陳情者から資料配付の要望があり事前に配付済みであります。 それでは、質疑及び審査を行います。

ただいまの陳情について、５点盛り込んだ通知をということなんですが、これは、保護者に通知することはとても大事なことだと思っております。しかしながら、北区教育委員会からＰＴＡ運営のしおりというものを学校とＰＴＡのほうに配布されており、その中に、ＰＴＡの入退会の在り方や個人情報や非加入世帯への対応、またほかに、北区立小・中学校ＰＴＡのしおりの中にも、任意団体であり自由入会が原則であるということをうたっておりまして、この件に関して、全て教育委員会やＰＴＡのほうから保護者に対して通知しておりますので、自由民主党議員団としては、不採択とさせていただきます。

ほかの委員の方からございますか。

今竹田委員がおっしゃられたＰＴＡのしおり、私も頂戴をいたしました。それで、古い資料でいくと、平成23年にはもうこのしおりを配布されているというふうに伺って、確認もさせていただいております。また、小学校のＰＴＡ連合会からも会長名で、改正個人情報保護法の施行についてということで、注意喚起というか、ご協力くださいという、そういう旨がＰＴＡ連合会からも出されております。また、ＰＴＡ運営のしおりというものも令和４年度からですかね、出されていて、そして校長会、それから中学校ＰＴＡ連合会、小学校ＰＴＡ連合会でも配布をされ、徹底をされているというふうにお伺いをしておりますので、陳情者の方の言われていることに関しては、既にもう行われているというふうに認識をしておりまして、この陳情に関しましては、不採択でお願いいたします。

ほかの委員の方はどうでしょうか。

幾つか質問をしたいんですけれども、参考資料で陳情者から頂いている中に、ＰＴＡを退会したいというふうに意思を伝えたら、退会したらまずいよみたいなことを言われたとか、それから景品がもらえなくなるよとかという事例が紹介されています。これは実際に北区であったことなのかどうか、教育委員会として確認しているでしょうか。

確認されておりません。確認されていないということですか。 そうすると、ここにメールのコピーが載っていまして、こういう一つ一つの事例について、教育委員会としては一つ一つ確認するということはしていないということでしょうかね。

いや、あのね、ＰＴＡは入っている人、入っていない人関わらずに、不利益がないようにという、本来これは原則だと思います。 それから、入会の意思を確認しないで入れちゃったらまずいよというのは、これはもう言われているとおりだと思うんですけども、そういうことが繰り返し徹底されてきて、いろいろ教育委員会としても物を作ったり、これを配ってくれという依頼をしてやってきているんだけれども、それでもなおかつその陳情者の方は、こういう事例が起きているよということで、具体的な資料をお配りしていただいているんですね。 で、この参考資料の１ページの一番下にある、北区内のある小学校のＰＴＡの公開議事録より引用ということで、これ何とか祭りって、多分学校のＰＴＡ主催のお祭りなんでしょうね。何とか祭りの景品を非会員の人にも差し上げたことが昨年度の監査に引っかかったというふうに出ていると。これは、本当だったらあり得ない話ですよね。このお祭りやって、ＰＴＡに入っていない人に景品が当たって、それをあげたと。これは、監査でこういうＰＴＡの会員でない人に景品配ったら駄目だよという、こんなことで監査で引っかかるというふうなことが実際にはあるんですか。これ、この引っかかるということがあったとしたら、それ自体が間違いだと私は思うんですけど、どうなんでしょうか。

その監査で、こういう行為は引っかかるという話ですか、そうすると。非会員の方に景品配ったら、監査に引っかかるということですか。

これ、私はこういう運用は、運用というか監査は、単位ＰＴＡの中でも、これやっぱり趣旨に合っていないかなというふうに思います。私が問いたいのは、さっき課長はＰＴＡの役員会の中で何かそういう事例はありませんかと聞いて、ありませんでしたというお話ですよと。だから、これ確認はされていませんという話なんだけど、具体的にやっぱりこういうメールが出ていますよ。それから、公開議事録でこういういきさつが載っていますよというふうになったときに、それをこういうことはやっぱりあっちゃまずいよねということで、教育委員会は一つ一つそういう事例を確認して、是正をするということはしていないんですかということなんですが、いかがですか。

ということは、じゃ、こういうＰＴＡで不適切あるいは不利益を被るような事例は多々出ていて、それについては、是正を求めたり、改善を求めたりということは、この間もしているということですね。

そうしますと、こういう繰り返し徹底していただいているとしても、学校長あるいはそのＰＴＡ、それから、ＰＴＡに携わる役員の方、まだそういう不理解に基づく、非会員の方が不利益を被ったり、不適切な事例があるということですので、これ、１回通知出したからといって、それで事足りるというふうにはならないかなというふうに思っています。 先ほど来、ＰＴＡ運営のしおりというのが出されているよというお話がありまして、確かにこれ、ＰＴＡ運営のしおりには様々な入退会の在り方や、非加入世帯への対応ということで、こうするんだという方向性がお示しをされています。 ただ、これ、坪井課長のお名前で、各ＰＴＡ会長あるいは学校長等に出されている通知を見ますと、こういうのを作りましたと。それで、これはデータが取れますので、各ＰＴＡで必要に応じて印刷していただいて、新入園児、新入生の保護者の皆様に配布していただければ幸いですとなっているんですよね。 これ読むと、保護者の皆様がこれ読んで納得するものというよりは、保護者の皆さんにこういう観点でお伝えしてくださいねというものなので、これそのものを印刷して保護者に渡しても、保護者の皆さんちょっと混乱するんじゃないかという気はしました。むしろ、この運営のしおりの内容をよく学校長やＰＴＡの皆さんが理解して、これをきちんと運用してくださいねというふうに通知をすべきものかなというふうに思いました。 そういうこともあるので、１回出しています、それから、作っています、ＰＴＡの書類配っていますかもしれませんけれども、こうした事例が出て、たびたび教育委員会としてそれ確認しながら、是正とまではいかないけれども助言をしているということであれば、改めてこのＰＴＡの問題、全国的にも同じような事例が起きているということを資料で頂いていますし、そういうことが起きないために、自治体としても通知を発出しているという事例もありますので、私たちの会派としては、陳情者のおっしゃるように、改めて今できているものも含めて、徹底をしていくということで通知を発出していただくのがいいかなというふうに考えますので、陳情は採択を主張いたします。

ほかの委員の方からございますか。

先ほど来からご説明あったとおり、幾つか昔のことも含めて、不適切な事例もあったのだというふうに承知しています。 一方で、区でも様々なこういうしおりの配布を含めて、この是正に向けて対策をしているということも理解しました。 ＰＴＡという学校組織上、周期的にこの会員の方が入れ替わる組織だと思うので、この対策というのは一時的なものではなくて、今後も継続してＰＴＡのよい在り方というのは周知徹底していくべきなのかなと思います。 現在、対策しているということですが、今後も引き続き保護者の方にとっても、子どもたちにとっても、よいＰＴＡを実現するという意味で、私は趣旨採択とさせていただきます。

趣旨採択。 はい、ほかの委員の方はございませんか。

こちらのＰＴＡ運営のしおりという令和４年度のものを私も見せていただいております。ここでは、ＰＴＡ入退会の在り方ですとか、非加入世帯への対応、それから、よくある質問という形でまとまっています。 これをそれぞれのＰＴＡに配られたということと、校長会で配られたということなんですけれども、そうしますと、これ自体はとてもいいことだと私は思っています。そもそもが小学校に上がるときにＰＴＡがあるなって皆さん思われるというところがあったり、また、中学校に上がるとき、またＰＴＡがあるな。今度は３年だ、どのぐらいで役員やろうかななんていうことをそれぞれに計算をされたりとか、また、そのＰＴＡ役員は忙しいから、どうにか回避できないかな、そんな会話も漏れ聞こえることがよくあります。 実際に保護者で集まってＰＴＡの役員を決めるときの雰囲気というのは、誰か言い出さないかな、しーんみたいなところもあって、なかなか心苦しいところで、皆さん協力をしたり、または入会をしないことを選ばれたりとか、そういうことをいろいろなところで判断をされているんだと思います。 これは任意の会なんだということが本当にしっかりと保護者の方たちに伝わっていくこと、それが本当に大切なことなのではないかなと思っています。 また、このＰＴＡという組織の在り方、例えば、広報なんかがすごくいい広報紙を作っていただき、先生方のお顔が並んでいたりとか、これのおかげで助かるなんていうこともありますし、また、いろんな写真が載ってきたりとかしてすごいなと思うこともあります。ただ、逆に言うと、それだけの力を注いでいる方たちがあるということで、なかなかそれも大変なんだなと思っています。 それを伝統としてずっと引き継いでしまうというところがあって、苦しいという部分もあると思いますので、それを例えばそのＰＴＡの中で、その学校の保護者だけが見られるようにするといったようなウェブサイトでオープンにするとか、そういったような省力化をこれからしていくべきなのではないかなと。それだけＰＴＡの仕事が重いであるとか、そういうふうにみんなが思うという部分は、やっぱり少し工夫が必要なのではないかなと。今までの旧態依然とした形では進んでいかないのではないかなというのが、ちょっと私の感想でございます。 そういった意味で、こちらで陳情者の方に上げていただいた資料のように、卒業証書ホルダーなど、ＰＴＡから送っているものも少なからずあるから、非加入を選ばれた場合は、お子さんにはそれらをお渡しできないとなってしまうと、こちらとしても非常に心苦しく、そういうふうに書かれたということで、そうすると、それはそういうことがあるかもしれないよというふうに言われたという方がいらっしゃるということになるので、こういうことはやっぱりあってはならないことかなと思います。 なので、今回のＰＴＡ運営のしおり、しっかり出していただいているということで、ここからは、もっときちんとこの情報をしっかりとそれぞれの単位のＰＴＡでも受け止めているかということ、それから、任意団体ですので、深く介入できないということはありますけれども、保護者の方たちもちゃんと受け止めているかということ、それをもう少しずっときちんと追っていくということ、それが必要かなと思っています。 ですので、私どもの会派では継続とさせていただきます。

ＰＴＡに係る対応についての通知を発出ということなんですけれども、区のほうでも本当に様々な通知を出していただいたり、つい最近ですかね、令和４年度のＰＴＡ運営のしおりというのは、本当につい最近作成して、配布して周知していただいたのかなと思います。 そうした中で、やっぱり一番大事だなと思うのは、じゃ、現状どうなっているかというところ。やりましたで終わりではなくて、じゃ、現場では実際どうなっているんだろうというところをちゃんと把握していく必要があるのではないかなと思っています。 そうした中で、例えば陳情書の４番目の各保護者の事情への配慮とありますけれども、じゃ、どんなふうに配慮されているんだろうか。例えばひとり親の方、なかなか忙しくて、平日、学校に来て作業ができないという方に対して、申告制なのかどうなのか、なかなか言いにくい状況はあるのかないのか、そうしたことも含めて把握して、それができていないのであれば、こうした通知を１回出して、出したからいいのではなくて、やっぱり繰り返し出していかなくてはいけないと思うし、丁寧に何か機会を捉えてお願い、区からはお願いとか周知になると思うんですけれども、そうしたことはしていかなくてはならないのではないかなと思います。 例えばＰＴＡの加入は任意ではありますけれども、お声を寄せていただいたものなんかを見ると、その後にすぐ皆さんに加入いただいていますという一言があったりすると、やっぱり圧力に感じてしまう方も中にはいらっしゃったりします。ですので、そうしたちょっと細かいですけれども、やっぱり現場がどうなっているのかというのを、区のほうでももう少し丁寧にヒアリングされて、じゃ、どういう通知がいいのかとか、もう出されてはいるけれども１回きりでいいのか、そういったところは、やっぱり改めて考えていかなくてはいけないのかなと思っていますので、趣旨採択とさせていただきます。

委員長より申し上げます。 陳情５第７号は、いずれも過半数に達しませんので、継続審査とさせていただきます。ご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

よって、継続審査とすべきものと決定をいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（３）陳情５第８号　区立小中学校の卒業式で使われる卒業証書入れとコサージュを公費負担とする事を求める件 朗読をお願いします。

陳情者から資料配付の要望があり、事前に配付済みであります。ご確認をお願いします。 本件は継続審査となっている陳情４第29号と関連があるので、一括して審査をしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ※陳情継続審査分１件 陳情４第29号　区立小中学校卒業証書の証書入れに関する件

それでは、質疑及び審査をお願いいたします。

この陳情に関してですが、前回の第４回定例会のときの審議内容と重複するような形になりますけども、卒業証書の証書入れやコサージュなどは、子どもたちが家庭に持ち帰るものとして受益者負担という考えが基本だと思っております。 区としても、保護者負担の軽減策として、今現在、図書カードの配布や給食費の一部公費負担などを行われております。 しかしながら、このコロナ禍や物価高騰など、区としても今後、現状を鑑みて協議をしていく必要があるんではないかというふうに考えますので、継続とさせていただきます。

ほかございますか。ほかの委員の方からご意見を。

結論から先に申し上げます。 陳情５第８号、それから、前回からの陳情４第29号、併せて継続とさせていただきます。 前回のときに理由は申し上げておりますけれども、やはり卒対費自体、各学校で本当にまちまちであります。それに対して、やはり教育委員会としても、この前にありました７号にもありますように、大きな視点でＰＴＡ活動の在り方自体も含めて、任意の団体ではあるんですけれども、もう少し全体として平準化というか、北区の学校であればそれぞれのＰＴＡ独自の活動ではあるんですけれども、卒業式だとか学校行事で行うものに関しては、少し標準化していくべきだろうな、また、ＰＴＡの活動に関しても、今コロナがありまして、大きく学校行事も変化をしています。この陳情も現状の問題や時代の変化というふうにも書かれておりますので、これに関して、やはり全体で見直していくという指導性というのをぜひ教育委員会も発揮をしていただきたいなというふうに思っております。 要望させていただいて、陳情は両方とも継続。よろしくお願いいたします。

ほかはございますか。

卒業式に欠かせない卒業証書入れ、コサージュ、もちろんなくても卒業式はできるかもしれませんけれど、セレモニーとしては必要不可欠なものですので、これ、卒業証書入れ、コサージュの費用は合わせてどれくらいの負担になりますか。平均でもいいんですけれども、分かれば教えてください。

平均で大体1,000円ぐらいということですね。これを公費負担にするのか、保護者負担でお願いするのかというお話ですよね。私は「子育てするなら北区が一番」と花川区長がスローガンを掲げている、そういう区であるならば、これくらいの負担は区が担ってもよいのではないかなというふうに思います。 持ち帰って本人のものになるものは原則自己負担ですよというお話もありましたけれども、卒業証書だって持ち帰るんですよね、一人一人ね。ですから、それを入れるもの、それから、胸につけるコサージュ、これも同じ考えでいけば、公費負担はありかなというふうに思っています。 それから、ＰＴＡのそれぞれのやり方があるし、独自性がある。卒対費で対応しているところもあれば、ＰＴＡ会費からの寄附でやっているところもあるということは、陳情者の理由説明の中にもありました。 いろいろな独自性があるので、自己負担で我慢してくださいということはどうなのかなと思いますね。今は基本自己負担だから、いろいろなやり方で独自にお金を捻出しているんだけれども、これ公費で負担するというふうになれば、うちはどうしてもＰＴＡで出したいんで、そこが独自性ですというところはなくなるんじゃないかなというふうに思うんですね。 ですから、やっぱり公費で負担してもらえば、今のいろいろなやり方も平準化していくという話かなというふうに思います。 私はこれ、公費でやってもいいという最大の理由は、今の北区の財政状況です。いろいろなことにいろいろなお金がかかりますし、今回、給食費の完全無償化に踏み切っていただいたということは、大変ありがたいことだし、うれしいことだと思っています。 今の財政調整基金がコロナ禍でも積み上がって195億円ということになっていて、この財調基金をごくごく一部取り崩すだけでも、この証書入れとコサージュは賄えるじゃないですか。それは、年間６万円から７万円もかかる給食費を思い切って出すという話でもなくて、これ、１人1,000円程度のお金を公費で出せば、それはもう今の物価高騰で苦しむ家計の対策にもなるし、やっぱりそれだけ子どものことを考えてくれているんだなという区政に私は映ると思うんですね。 ですから、非常にささやかな願いだということでもありますので、前回の陳情も私たち採択を主張いたしましたけれども、前回のと今回のを合わせて、両方とも採択を主張したいと思います。

ほかの委員の方。

私もこの教育の無償化という観点は大いに賛同するところでありまして、こういった保護者の方へ、教育についてかかる費用を負担軽減していく必要はあると考えております。 前回と同意見なんですけれども、例えば本当にこのコサージュだったり卒業証書入れは、必要不可欠なものなのかという議論もあるかなと思いまして、仮に公費で負担するのであれば、例えば卒対費、全体だと高額になると思うんですけれども、全体だったり、あと例えば第一優先とすべき、例えば衣食住とか上げようとするならば、給食費無償化にされましたけれども、制服だったり、その他学校用品だったりを無償にしていくべきだと考えます。そちらは必要不可欠だと思いますので。 もし仮にほかに財源があるのであれば、教育バウチャー制度だったり、奨学金返済不要のものだったり、そういった将来への投資に係るものをしていくべきかなと思います。 370万円程度ということだったのですけれども、貴重な財源ですので、これを公費負担にするのであれば、ほかに回すべきところがあるかなと考えます。 よって、不採択とさせていただきます。

ほかの委員の方、どうでしょうか。

前回も似た陳情が出ておりましたけれども、違いは卒業式に卒業証書とコサージュというのがありますので、それがセットで提案されているというところかなと思います。 それから、問題点として、ＰＴＡ会員以外の家庭のお子さんには証書入れをあげないと伝えられるようなことがあった。そしてまた、ＰＴＡ内でも、非会員のご家庭のお子さんの分まで用意するということに不満の声が出ているというところで、私も非常にちょっと頭を悩ませておりました。 というのも、普通の学校生活とは違って、入学式と卒業式というのは、お子さんと保護者の本当に大事な、一生に一度の節目だと思っています。こうしたときにこういうトラブルがあるということは、本当に残念なことであるし、本当に北区の卒業する小学生の皆さんには、安心して不安なく卒業してほしいなというふうに思います。 また、メディア等でもその非加入の方は頂けなかったという報道もあったりして、そういう不安を払拭していかなくてはならないのではないかなと思います。 現状、各学校で工夫した、何かを配布されているということではありますけれども、何かどういうものにするかは、またこれから話し合うとして、何か北区として思い出に残るようなものを提供してあげたい、そして何よりも安心して卒業してもらいたい、不安なく安心して卒業してもらいたい、人生の節目を迎えてもらいたいということを考えると、今回私は採択とさせていただきたいと思います。

大変迷うなと思いながら伺っています。 私自身、卒業証書入れとコサージュというものが本当に不可欠なのかというところも、やっぱり見直していかなくてはいけないのではないかなと思っています。 私自身の小学校の時代からずっとコサージュはあった。学校の卒業式のセレモニーの形式も、その頃からあまり変わらない、歌は増えましたけど、呼びかけとかそういうものとかも本当に変わらない。伝統として、こういう形でずっと変わらないものをいいものとするという考え方もありますが、変わっていくのもあっていいんじゃないかなというような気もいたしております。 また、公費負担ということですけれども、じゃあ、公費負担でその1,000円分をもっと違うことに回せるのではないか、また、学校のポケットマネーという意味でも、学校が持っている費用も、かなり不足しているということは伝え聞きますので、そういった部分にもっとお金を回していったりするべきなのではないかなとか、そういうことも考えます。 そういう意味では、もちろん北区の中の調査ではないですけれども、調査からは先ほど伺った卒業証書入れなんかは値段幅が大きいなというふうに思いましたので、そういったところを低廉に抑えていくということなんかを、少し教育委員会のほうから提言していただくということが１つ。 それからまた、ＰＴＡの在り方ということで、これは任意団体の在り方なので、どうとも言いかねるところもあるんですけれども、例えば米国なんかだと、足りない分はバザーで補うとか、でなければ、また企業の寄附に頼っていくであるとか、そういった形で外に求めていく。学校の中だけで丸めないというか、そういった形もあるかなと思っています。 そうすると子どもたちを社会で育てていくという気風ももっと出てくると思いますし、北区にある大きな企業ですとか、中小さんでもいいんですけれども、そういったところに少しずつ寄附を求めていく、そういうような形があってもいい気がしています。 そういう意味で、ここのところはＰＴＡの在り方を考えるという意味でも、私の会派では、継続とさせていただきます。

それでは、継続審査主張が多数ですので、継続審査とさせていただきます。ご異議ございませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

よって、継続審査とすべきものと決定をいたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

２　所管事務調査 各議案については全員協議会で既に説明済みのため、直ちに審議に入ります。 （１）第12号議案　東京都北区立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の一部を改正する条例 ご質疑ございますか。いいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（２）第20号議案　令和４年度東京都北区一般会計補正予算（第７号） 第１表、歳入歳出予算補正。 補正予算説明書により、目ごとに質疑を行っていただきます。 まず歳出、138ページ、３款福祉費、４項児童福祉費、１目児童福祉総務費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

２目保育所費、よろしいでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

140ページ、３目児童保育費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

142ページ、５目子育て支援費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

176ページ、８款教育費、１項教育総務費、２目事務局費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

３目教育指導費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

４目義務教育学校施設建設費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

178ページ、２項小学校費、１目学校管理費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

３目学校給食費。 （「なし」と呼ぶ者あり）

180ページ、５目学校施設建設費。 （「なし」と呼ぶ者あり）

182ページ、３項中学校費、１目学校管理費。 （「なし」と呼ぶ者あり）

184ページ、５項幼稚園費、１目区立幼稚園費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

２目私立幼稚園費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

186ページ、６項認定こども園費、１目区立認定こども園費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

２目私立認定こども園費。 （「なし」と呼ぶ者あり）

188ページ、７項社会教育費、１目社会教育総務費、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、歳入に移ります。 68ページ、12款分担金及び負担金、１項負担金、２目福祉費負担金、説明欄２、保育園自己負担金及び３、保育委託自己負担金について、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

72ページ、14款国庫支出金、１項国庫負担金、１目福祉費負担金、説明欄８、児童手当給付金、９、児童扶養手当給付金、10、私立保育所等施設型給付費について、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

76ページ、14款国庫支出金、１項国庫負担金、３目教育費負担金、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

78ページ、２項国庫補助金、２目福祉費補助金、説明欄１、子ども・子育て支援交付金、２、子ども・子育て支援整備交付金、４、新型コロナウイルス感染セーフティネット強化交付金について、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

82ページ、６目教育費補助金、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

84ページ、15款都支出金、１項都負担金、１目福祉費負担金、説明欄８、児童手当給付金、９、私立保育所等施設型給付費について、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

４目教育費負担金、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

88ページ、２項都補助金、２目福祉費補助金、説明欄１、委託保育実施費、４、子ども家庭支援包括補助事業費、５、子ども・子育て支援交付金、６、学童クラブ整備費補助金、７、在宅要支援児受入体制整備事業費、８、小学校等臨時休業対応ベビーシッター利用支援補助金について、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

96ページ、６目教育費補助金、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

100ページ、３項都委託金、５目教育費委託金、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

それでは、第２表、繰越明許費補正追加分。 補正予算説明書により、事業名ごとに質疑を行っていただきます。 200ページ、８款教育費、５項幼稚園費、事業名、私立幼稚園幼児教育振興、よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）

６項認定こども園費、事業名、私立認定こども園補助事業。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

３　報告事項 （１）新規事業及び組織改正について 各部長から説明後、一括して質疑を行っていただきます。

ご質疑ございませんか。

２点。教育振興部と子ども未来部、１つずつだけお聞きしたいと思います。 まず、教育振興部のほうなんですけども、10番、学力パワーアップ事業と22番の学校運営（小・中学校）、ここはこの間、私どもも教員不足をどう解決していくかということで、様々提案させていただいた中で、今回は学力パワーアップ講師や学級経営支援員、それから、教員事務補助員、こうした人的な体制を取っていただくということで、大変歓迎したいと思います。 このことを聞く前に、その教員本体のところの不足ということについて、現状をお聞きしたいんですけれども、昨日ですか、予算特別委員会の資料が届きまして、令和４年度２月の時点でしょうか、教員不足、定数どおり配置できていないのが小学校で10人、中学校で２人という数が示されていました。 昨年第３回定例会のときに代表質問をして、その後、決算特別委員会で私も聞きましたけれども、そのときには小学校で９校、教員が欠けていますよと。それから、中学校は欠けている学校ありませんということでしたので、そこから見ると、また教員が不足している学校が増えてしまったのかなという、ちょっと懸念があります。年度内で状況が悪化してしまっているのか、その辺の状況について、分かれば教えてください。

現場では様々ご努力いただいているというふうに思うんですけれども、これは北区で努力するということよりも、やっぱり教員の配置は東京都が責任を負っているわけですし、それから、教員全体の枠の確保と言えば国の責任ということになってきます。 来年度４月からの配置について、代表質問では引き続き求めていくということでしたけれども、何か年度当初は配置されても、年度の途中でまた見つからなくて、一生懸命探さなきゃいけないというような状況は繰り返されてしまうのかどうか、見通しが分かれば教えてください。

ぜひそこのところは、もう東京都に強く求めていただきたいと思います。 それと、今回予算をつけていただいた加配なんですけれども、この学力パワーアップ講師や学級経営支援員とか教員事務補助員も、これもお話伺うと、やっぱり学校が探さなきゃいけないということになっているんじゃないかと思うんです。加配はするけれども、人が見つからないというようなことにはならないかどうか、その辺の懸念はいかがでしょうか。

しっかり教育委員会のほうで公募をかけていただくということでした。 教員事務補助員のほうは、本当に副校長先生が助かるということで、小学校では好評でした。中学校に広げていくということで、過不足ないよう、ご努力いただければと思います。 それから、子ども未来部のほうで、29番の子ども家庭支援センター運営、ヤングケアラーの対策です。 後でご報告ありますけども、もう調査やっていただいて、詳細な調査で実態が非常によく分かり、浮き彫りになったと思います。 それに対して、しっかり来年度は連絡会や、それから、ヤングケアラーコーディネーターを配置していただくということで、ご報告ありました。 この関係機関連絡会というところですかね、このヤングケアラー連絡会というものがどんな構成となるのか、それから、コーディネーターの配置、これについては、どれくらいの規模を想定しているのか、分かれば教えてください。

コーディネーターなんですけども、今、虐待対策コーディネーターのほかに新たに配置していただくということでしょうか。それから、人数が分かれば教えてください。

ほかございますか。よろしいですか。

１点お伺いをしたいと思います。 31ページ、教育振興部の９番の（仮称）不登校対策検討会議についてでございます。 これにつきましては、私も代表質問で不登校対策のプロジェクトチームを庁内横断的につくってもらいたいということを要望させていただいておりました。 先ほどの説明では、有識者、校長先生等で構成されるということだったんですが、福祉職の方はここに入っているのか、それから、これからですけれども、どの程度開催をして、いつをめどに何を検討会の会議の議題としていくのか、もしお分かりでしたら教えてください。

包括的に検討していくということです。 今具体的に不登校になっている児童・生徒の方がいらっしゃいますので、そこに対するケア会議というか、そういうことも含めて、ぜひ具体的な結果を１年待たずに、できれば早くに出していただければというふうに思っております。要望です。

ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし）

それでは、お昼が過ぎましたので、ここで休憩を取りたいと思います。 再開は午後１時15分です。 午後０時１５分休憩 午後１時１５分再開

それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（２）区立小・中学校、区立幼稚園・こども園における新型コロナウイルス感染症への対応について 報告事項（13）学童クラブ・保育園等における新型コロナウイルス感染症への対応については関連があるため、一括して説明、質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

（13）学童クラブ・保育園等における新型コロナウイルス感染症への対応について

それでは、ご質疑ございませんか。よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（３）「北区教育ビジョン2024」策定に係るアンケート調査の結果について

ご質疑ございますか。

かなりのたくさんの項目を調査していただいて、大変参考になりました。 最初のＡ４の資料なんですけれども、アンケート調査の結果についてというところで今回児童・生徒向けアンケートを初めて取っていただいたということです。回答率が56.7％ということになっていて、これは学習用端末、きたコンを使用して回答していただいたということです。きたコンだともう少し回答してもらえるのかなというふうに思ったんですけれども、意外とちょっと回答率が少ないかなと。 内訳を見ますと、小学校３年生と中学校１年生が５割弱で、小学校５年生は73.3％という回答率になっているので、これはどうしてこういう違いが生まれたのかなと、何か要因があるんでしょうか、教えてください。

ほかございますか。よろしいですか。

一つだけお伺いをしたいんですが、先ほどＩＣＴのところで、子どもたちと保護者との受け取り方について随分大きな差がありますということでご解説いただいたんですけれども、それは、この保護者の方たちが無作為抽出したゼロ歳から中学３年生までの子どもを持つ方というのと、児童・生徒が小３、小５、中１というふうに分かれていたからではないのかなと、ちょっと思ったんですが、いかがですか。

そうすると、子どもたちの学年と親御さんとをマッチングさせているというふうに考えていいんですか。

そうすると、お子さんがゼロ歳の方たちもそういうＩＣＴについてお答えになったということなんですか。そういうことではないんですよね。

分かりました。 そうすると、この保護者と児童・生徒との開きというのはどういったことが原因なのだというふうに分析されているんですか。

じゃあ、そういった方向でご家庭とうまくコミュニケーションを取るということも大事にしていただけるといいと思います。 よろしくお願いします。

ほかよろしいですか。

この生徒向けのアンケート調査報告書の10ページなんですけれども、学校以外できたコンを使ってどの程度勉強していますかという質問で、小学５年生と中学１年生を比べて、中学１年生が「まったく勉強していない。」割合が３割程度と、小学５年生からは大きく活用度合いが減っているように思うんですけれども、そこら辺の分析をもしされていたら教えてください。

ありがとうございます。 塾に通っているのかなと思ったんですけれども、この後の14ページを見たときに、あなたは今学習塾に通っていますかという質問で、小５、中１であまり変わらないんですよね、通学割合が。 その前のページの例えば９ページとか見たときに、１日当たりどれぐらい勉強していますかというのも、小５、中１で先ほどのきたコンの活用割合ほどは大きな差は見られないのかなと思って、これも僕の推察ですけれども、中学１年生になってもあまり学習習慣が身についていない子とか、逆に学習量が減った子とかがある程度いるんじゃないのかなとか思ったりもするんですけれども。そういうのはいかがお考えでしょうか。

ありがとうございます。 今、北区では、きたコンにスタディサプリが導入されていて、これは結構全国の自治体でも珍しいことだと思うので、うまく生徒さんが活用してくれれば、すごい学力向上にもつながると思うので、ぜひこれからもよろしくお願いいたします。 以上です。

ほかございませんか。よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（４）児童生徒数増加への対応について

ご質疑ございますか。

考え方をちょっと教えていただきたいんですけれども、生徒数増に対応するために増築等を整備するというのと、あと、通学区域を変更するということがあると思うんですけれども、何かそれの基本的な、例えば先に増築して、それでもちょっと足りなかったら多少通学地域で調整するとか、そういった考え方を教えていただけますか。

いいですか。ほかございますか。

周辺の開発との関係での児童・生徒数の伸びをどの程度見込んでいるかということで、ちょっとお聞きしたいんですけれども、なでしこ小学校が令和９年に27学級になるという予測は、多分、隅田川沿いに建った大規模マンションの影響かなというふうに思うんですが、今後、赤羽駅の東口、西口の市街地再開発と開発計画、それから今、十条で駅前市街地再開発が行われています。それから、結構、神谷地域だとか、赤羽南地域で、大規模な工場跡地がマンションに建て替わったりしていますので、こうしたことは都推計に反映されているのかどうか。どういう時点で、この出現率等々、児童・生徒数にカウントしていくのかという辺りを少し教えてください。

そうすると、都推計より先んじてといいますか、区内での動向を区のほうで注視して、それに備えながらということですね。赤羽駅の東口はこれから開発が進んでくると、赤羽小学校、赤羽岩淵中学校という辺りが視野に入っていると思うんですけれども、十条で行っている再開発の影響というのは、学校、教室数に影響が出てこないのかどうか。 それから、先ほど申し上げた神谷や赤羽南地域だと、今度は都の北学園ということになってきますけれども、こうしたところへの影響は今のところどう見ているか教えてください。

いいですか。 ほかございませんか。よろしいですか。 （「ありません」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（５）児童生徒数増加に伴う大規模（過大規模）校対応の考え方について

ご質疑ございますか。

これまでも教室不足が予想される場合には、先ほど報告ありましたように、先手先手を打って対応を取ってきていただいていると思うので、それを今回はきちんとルールを定めて対応をもっとしっかりしようということだと思います。 それで、一つお聞きしたいのは、大規模校、それから過大規模校、現状では、今あるのかないのか。それから、都推計が５年先まで出ています。そういうことでいうと、今後、近々大規模校になるのかどうか、現状をちょっと教えてください。

そうすると、ソフト面の対応で、既に小・中４校ということですかね。 それで、ソフト面で学力パワーアップ講師や学級経営支援員、それから教員事務補助員、宿泊事業補助員、こうした人的な配置で支えていただくということなんですけれども、これは区の単独の経費になりますか、国や東京都からの補助等々はないでしょうか。

いいですか。 ほかございませんか。よろしいですね。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（６）令和５年度の学校改築及びリノベーションの新規着手校について

ご質疑ございませんか。

赤羽台西小学校の居ながら改築について、ちょっとお尋ねします。 開発がいろいろ行われている地域の中で、ＵＲの約1,800平米の用地を取得可能ということで、居ながら改築の決断をしたということがご報告されました。 現校舎を残しながら、グラウンドと、それから新たに取得する用地のところに新校舎を建てて、その後、出来上がったら、今のところを壊してグラウンドにするという、そういうご報告だったと思うんですけれども、やっぱり十分な敷地はあるとはいえ、児童の安全対策だとか、それから特に騒音、振動ですよね。昨今マンションがたくさん建つ中で、近隣のマンション騒音、振動被害というのがすごく私どものところにも寄せられておりまして、かなりの期間、子どもたちがそういう騒音、振動にさらされながらということでの教育環境への影響が懸念されるんじゃないかと思いますが、その辺りはどう考えているでしょうか。

ぜひ影響が極力少なくなるように工事を行っていただきたいと思います。 それからもう一つ、グラウンドのことなんですけれども、当然居ながら改築で工事しているときはグラウンドが使えなくなるので、その間どうするかということです。 令和４年第４回定例会では、会派の質問で、代替施設が必要なら、可能な限り、周辺公共施設などを確保するというのがお答えだったんですけれども、グラウンドについて、今、教育委員会としてどう考えているのか、お答えいただけますでしょうか。

これから学校と相談しながらということでしたが、お答えの中に大きめの公園という言葉が出ていまして、地図を見ると、確かに学校のすぐ近くに、赤羽台のけやき公園があります。今は整備中だということで、まだ建屋なども残っているというお話なんですけれども、ここのところが使えると移動も非常にスムーズかなというふうに思っていて、その大きな公園というのは赤羽台のけやき公園なども視野に入っているという理解でよろしいでしょうか。

よろしいですか。 ほかございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（７）谷端小学校リノベーション事業整備プランについて

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（８）学校給食費の改定及び完全無償化について

ご質疑ございますか。

ご説明どうもありがとうございました。給食費の完全無償化ということで、皆様からもお喜びの声をいただいています。 １点ご質問なんですけれども、アレルギーのお子さんの給食費の対応というのは、何かご検討されておりますでしょうか。

どうもありがとうございます。少数ではあると思うのですが、可能な支援をご検討いただけているということで、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。 以上です。

ほかございますか。

今回の学校給食費完全無償化、本当に保護者の方からは歓迎の声が大きくて、大変期待がかかっている事業だなというふうに思っております。 それで、保護者の方は一切給食費を払い込むことがなく、その必要人数分が各学校に下りてくるという形なんですけれども、最終的に各学校で１年間終わった段階で、残額というか、そういうのは必ず出てくるとは思うんですけれども、そういう会計の仕方というのは、どのようになっていきますでしょうか。

そうすると今回、補助金という形を取っているので、まだ公会計という形にはなっていかないということになりますでしょうか。

ほかにございますか。

大変保護者からも喜ばれ、子どもたちも大喜びだと思います。 それでご報告のあった中で一つ気になるのが、当分の間というところですね。これは要旨で、物価高騰の状況を踏まえて、子育て世帯の支援施策のさらなる充実を図るためというふうになっているので、読み方によっては、物価が高騰している間は完全無償化するけれども、物価が落ち着いてきたら補助はやめるよ、あるいは段階的にやめるよというようなふうにもちょっと見て取れないこともないんですけれども、この当分の間というのをどういうふうに考えているかということをお答えいただければと思います。

今のお答えだと、物価が落ち着いてくればまた負担を考えるというふうにちょっと取れないこともないですね。 それで先ほどもちょっとやり取りがありましたけれども、そもそも憲法の26条で、義務教育はこれを無償とするというふうに規定をされておりまして、私たちも本来ならば、この給食も義務教育の一環ですから、これは国の責任で無償化すべきだというふうに思っています。国がなかなかやらないので、自治体のほうで、多額のお金を用意して無償化ということの流れができていますけれども、やっぱりこの憲法の理念に従って義務教育は無償であると、ですからこれはもう国がやるのは当然だということで、北区からもそういう声を上げて、北区がお金を出さなくても全国一律で小学校、中学校の学校給食費を無料にするということをぜひ教育委員会としても、また、区長部局にも働きかけて一緒に国に要請をしていただきたいたいと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。

ぜひ強く声を上げていただいて、間違ってもこれがまた保護者負担をしてくださいというふうに戻らないように、進めていただくことを強く要望いたします。

ほかよろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（９）「第四次北区特別支援教育推進計画」の策定について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（10）（仮称）北区立都の北学園おける自閉症・情緒障害特別支援学級（固定学級）の開設準備について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（11）史跡中里貝塚整備基本設計（中間報告）について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（12）北区立図書館の休館日及び開館時間の変更について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（14）北区子ども・子育て支援に関する区民意向調査の結果について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（15）（仮称）北区子ども条例制定に向けてのこれまでの経過について

ご質疑ございますか。

いよいよ子ども条例制定に向けて、動き出しているということのご報告でした。特に子どもの声をよく聞くということについては、丁寧にやっていただいているということで、やっぱり子どもの条例ですから、子どもに意見を聞いていただくというのは、非常に大事なことだと思います。 その子どもの声を聞く取組についてなんですけれども、一連の経過と中身をお示しいただいています。しかし、より広く聞くということでいうと、例えば中学生モニター会議、参加14人とか、それから子ども食堂・学習支援教室での聞き取り23人とか、小学生との区政を話し合う会45人ということで、かなり絞られているのかなということで、これこういう子どもたちを対象にしたということについては、何か基準があるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。

分かりました。 それで既存のところに行って話を聞くというの以外で言うと、今、課長がお示しいただいた中学生全生徒対象へのアンケート、それから今、小学校４年生から６年生へのきたコンでのアンケートですか、今やっていますよと。それぞれ120人、200人という数が返ってきていますよということでした。 これ、さっきの給食費の無償化の数からすると、中学校生徒4,800人ぐらいですか。４年から６年で7,000人ぐらいになるんでしょうか。そのような母数の中、これは制限設けずに、全中学生、それから全４年生から６年生、みんなに答えてくださいねというふうにして、それで自主的に答えていただいたというのが120人と200人という、そういうカウントでよろしいですか。

分かりました。聞き方によって答える人も多かったり、少なかったりというのもあるかもしれませんけれども、ただ120人、200人という生徒・児童たちが自主的に答えようとなったのは、すごく積極的だなというふうに私は思います。 今後もまだ制定までに１年ほど時間があると思うので、機会を捉えて子どもたちに意見を聞いてもらう取組を継続してほしいと思うんですが、その際、何のための条例かということと、それからその大本となった子どもの権利条約ですね。権利条約のことがどれくらい子どもに伝わっているのかな。何となく子どもの声を聞けばいいということでもなくて、子どもの権利条約というのがあって、それがどういうものかということや、なぜ子どもの権利が大事なのか、意見表明権が大事なのかということを一定分かった上で子どもから声を聞くということがすごく大事だと思うんですね。 そういう意味では、ただ聞くということではなしに、子どもの権利条約の学習会ですとか、学びと一緒に声を聞くという取組が今後は重要になってくるかなと思いますが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。

いいものをつくって、いいものを活用できるとなるのが最終的な目的かもしれませんけれども、そのつくる過程においても、子どもの権利や意見表明という、この大切さを浸透させていくということも大きな役割だと思いますので、ぜひそこは子どもたちが自覚的に受け止めていただけるような手だてを取っていただければと思っています。 それから、この策定の過程に入って１年、そしてこれからまた１年ということなんですけれども、区民的にもこういう取組をやっている、こういう話合いをやっているということは、広く知らせていただきたいなというふうに思っているんですね。ですから委員会でこうやってご報告いただくのと併せて、それから子ども・子育て会議の中でかなり突っ込んで議論していただいているのと併せて、区民の皆さんにも何らかの形で、こういう今、条例をつくっている、そしてこういう意見が出ている、今ここまで来ているということは知らせていっていただきたいなと。それは子どももそうですし、子どもがいるご家庭もそうですし、子どもがいないご家庭なども併せて、この条例をつくる過程やその中身についての広報を重視していただきたいと思いますが、何かそういう手だては取る予定でしょうか。

最後に、委員会でこういうご報告いただいて、詳しい内容をお示しいただいたのはちょっと初めてなので、私も少し意見としては盛り込んでほしい内容についてはお話ししておきたいんですけれども、子ども・子育て会議でご意見として出ているように、やっぱり子ども条例という仮称になっていますが、権利条例、子どもの権利ということは、ぜひ明記していただきたいな。それから子ども・子育て会議で、東京の各自治体で制定されたところの内容を一覧にしてお配りしていただいております。その中で特に中野区とか西東京市では、子どもの貧困の防止、というところで、条例の中にテーマを入れ込んでいます。これも昨今、非常に重要な課題なので、入れてほしいと思います。 それから今、ユニセフが、みんなが幸せになれるまちをつくるために、子どもにやさしいまちづくり事業というのを推進しています。これは子どもの権利条約を自治体レベルで具現化する活動であるとされていまして、子どもをまちづくりの主体、当事者として位置づけることが大事だということで、東京では、町田市が子どもにやさしいまちづくり事業の日本型モデル、有効性を検証して、今、実践自治体として事業に取り組んでいるというふうにお聞きをしています。ユニセフが、子どもにやさしいまちづくり事業、子どもにやさしいまちの構成要素ということで、10の構成要素を示しているんですけれども、ちょっとご紹介できないんですが、こういうことも、今、子どもの権利条約の内容を自治体で具体化するときに取り組む重要な中身だと思いますので、ぜひ北区の条例にこうした構成要素も取り込んでいただくよう、これは要望にとどめたいと思います。 それから最後にちょっとお聞きしたいんですけれども、これから子ども・子育て会議でまたこれを具体化していくという作業になると思うんですが、子ども・子育て会議の中に、子どもの権利条約について詳しい有識者、専門家という方はいらっしゃるんでしょうか。

１年集中していいものをつくり上げていただくということで、当然今のメンバーの中で、課長おっしゃるようにたくさんの知識を持った方がいらっしゃると思うんですが、子どもの権利条約や、また条例化をするということで言えば、有識者、専門の方を招聘するということも必要ならば考えていただきたいということ、これもご要望として申し上げておきます。 以上です。

ほかございますか。

こちらの子ども条例ですけれども、本当にいいことだなと思って、待ちに待っています。 それで一つ、アイデア程度に聞いていただきたいんですが、子どもといった場合に、本当に今の子どもたちだけでいいのかということがあると思います。例えばつい最近まで子どもたちだった人たち、成人年齢に達してしまった人たち、18歳、19歳で、自分たちの言葉で今やはっきりと子どものときのことをきちんと振り返られるといった人たちからも聴取をするということは、一つ大きな意味があるのではないかなと思っています。 例えば大学受験なんかを越していくということは、子どもたちにとって非常に厳しかったりとかすると思うんですね。また、コロナ禍なんかでいろいろな思いをした子どもたちがいると思います。そうしたところも、今の中学生、小学生だけに焦点を当てるのではなくて、もう少し言語化できる人たちで子どもに近い人たちに、もう少し聞き取りを進めていくというのも一つだと思います。これはご意見として言わせていただくだけにとどめます。 以上です。

ほかよろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（16）令和５年４月期の保育園入所申込状況（一次審査）と今後の待機児童解消策について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（17）放課後子ども総合プラン事業への宅配弁当サービスの導入について

ご質疑ございますか。

ご説明どうもありがとうございました。この学童弁当に関するニーズは本当に高くて、今回、このようなご報告を聞いて本当にうれしく思います。私も有志の運営メンバーの１人でありまして、本当に多くの方々から導入したいというお声を聞いて、学童クラブの宅配弁当を横展開するためのＺｏｏｍの説明会などを数回、行ってまいりました。 そうした中で、ちょっと２点ほど教えてください。 １つは、今回は学童だけじゃなくて、放課後子ども教室全体として注文することができるという理解でよろしいのかということと、２つ目は、地元のお弁当屋さんもやってみたいなというお声もあったんですけれども、どうしてもこのウェブの発注、ネット決済というところで引っかかって、なかなか難しいなというお声も聞いています。できたら地元の事業者さんが優先されればいいのかなと思うんですが、こうしたネットの関係のサポートというのは、区のほうであるのでしょうか、２点お願いします。

どうもありがとうございます。プラットフォームの業者さんを選定するというお話だったと思います。 ちょっと区のほうでどのような条件をつけるかは分からないんですけれども、どのお子さんか分かるようにシールを貼るだとか、分かるようにリストを作るとか、そういったところもまたどのようにやるのか課題が出てくると思いますので、うまくサポートしていただきながら、スムーズに導入できたらと思います。こちらは要望です。 以上です。

ほか、よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（18）「児童虐待対応の連携強化に関する協定」の締結について

ご質疑ございますか。よろしいですか。 （発言する者なし） －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

（19）北区児童相談所等複合施設運営指針（中間のまとめ）について

ご質疑ございますか。

簡潔にお聞きします。１つは児童相談所の人材育成の取組、４番のところなんですが、これまで今15人派遣していただいているということで、それでこれ計のところを見ますと、足すと65人なんですね。それで、そうするとあと50人は派遣をして、研修をしたりして人材育成するということになるんでしょうかね。そうすると令和５年から４年間で50人、経験のある職員をつくるという計画、こういう計算でよろしいんでしょうか。

ありがとうございます。 それから５番の一時保護所のところなんですが、定員20人ということで、これは基本計画と変わりないということでした。それで先行区で既に運用が始まっていると思いますが、同規模の自治体とかでは、この20人で足りるかどうかという、先行区との比較で言うと十分かどうかということについて、お考えをお聞かせください。

分かりました。この定員20名というのは、基本設計との関係にもなるかと思いますけれども、運用してみて、ちょっとやっぱりこれでは足りないとなったときには増員をするというような、そういうこともしつらえとしては想定はしているんでしょうか。

分かりました。 あと一時保護所の職員体制なんですけれども、特に専門職となる看護師、心理士、学習指導員、配置を検討しますということになっています。これは常勤、非常勤、どんな形態になるかというのは、これから検討かと思いますが、ぜひ常勤を置いてほしいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

最後なんですけれども、こういう計画が今、具体的に出てきて、それでいろいろな形で関係をする方がたくさんいらっしゃると思うんですね。ですからぜひともこの中身については、これから決定していく間の中で幾つか住民説明会みたいな、あるいは関係者に対するご説明の機会とか、こういうことは持っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

ほかございませんか。よろしいですか。 報告事項は以上で終わりますが、ここで氏江教育政策課長より、報告事項（３）「北区教育ビジョン2024」策定に係るアンケート調査の結果についての答弁に、一部誤りがあったため訂正したいとの申出がありましたので、発言を許可したいと思いますがよろしいでしょうか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議ないと認め、そのように決定します。

ただいま説明のとおり、発言を訂正することを委員長において許可いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

以上をもちまして、文教子ども委員会を閉会します。 長時間大変お疲れさまでした。 午後３時４５分閉会