// 発言者（11名）
// 発言（50件）
おはようございます。 ただいまから都市環境委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、岩崎副委員長、金井委員にお願いいたします。 なお、欠席の届けが増茂委員からありましたので、御報告いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情５第８号 地下掘削工事についての条例制定に関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、本日は陳情審査１件でございます。 （１）陳情５第８号、地下掘削工事についての条例制定に関する陳情について。 本陳情について、理事者からの補足説明があればそれを受けます。
では、私からお手元の資料を用いまして、本陳情に関わる場所について御説明いたします。 お手元に地図をお配りしております。 地図の中央、目黒四丁目となっております。その地図の上から下、北から南に中町通り、バス通りが通っているのが御覧になれるかと思います。 今回の陳情の対象の場所ですけれども、この中町通りに面しておりまして、地図上ではほぼその中央辺りにあるものでございます。 対象地について、私からの補足説明は以上でございます。
補足説明が終わりました。 正副委員長で陳情者から陳情の趣旨説明を聞いております。 そのときに、陳情者からは、何しろこの規模の建設に関しては、説明会が開かれるような法律ではなくて、何度か説明会をお願いしたけれども、施主といいますか、そのマンションの建設者からは説明会が開かれてない、開かないと。それから、ある程度、解体の工事のときに、やはり騒音と振動で悩まされた部分があるというふうなことは聞いております。よく話ししましたらば、もちろん条例制定をという趣旨の陳情ですけれども、真意とすると、何しろ丁寧に説明会はやってほしいんだということが真意だというふうに受け止めております。 以上、正副委員長でお聞きしたところも含めまして、御説明申し上げました。 それでは、質疑に移ります。
陳情の趣旨のところで、令和５年、今年の１月～３月に、この場所での解体工事が行われて、その近隣住民の方々は２か月間、騒音や振動、粉じんに悩まされたと。また、当該地に隣接する住戸には高齢者、病人、障害者が多く、工事が及ぼすストレスにより体調を崩す人が続出したというふうな記載があります。 こういったことがあったという内容なんですが、まず区側のほうには陳情者の方から相談というか、何かあったのか、まずそこを１点伺います。 それから、今、委員長のほうから、陳情者の方と会われての趣旨説明についての御報告がありました。恐らく陳情者の方の意向というのは、本当に建設の事業者に対して説明会を開いてほしい、丁寧に進めてほしいということが意向だと思うんです。このあたりを区としてはどのように捉えているのか。この２点を伺います。
それでは、１点目につきましては、私のほうからお答えしたいと存じます。 区の環境保全課のほうでは、日常業務といたしまして、騒音規制法ですとか、振動規制法に基づきまして、特定建設作業実施届ですとか、大気汚染防止法に基づく届出、また目黒区建築物の解体工事等による紛争予防及び周辺の環境の保全に関する要綱という要綱に基づきまして、解体工事等標識設置届などを受け付けております。 また、これらに伴いまして、区では区民からの公害相談なども受け付けてございまして、本陳情におきます当該解体工事の公害相談につきましては、工期期間中におきまして、特に区民等からの申出は環境保全課のほうにはなかったというものでございます。 以上でございます。
２点目でございます。 改めまして、区の捉え、区としての考え方でございます。 私ども都市計画課といたしましては、目黒区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例、これを所管してございます。その中で、近隣における紛争の定義としまして、その条例上に想定しておりますのは、建物が建つに当たって日照であったり、通風、風通し、こういったものが阻害されるような近隣への影響、こういったものを中心に紛争として想定している、これは当時も含めて、そういった争いが多かったということで想定しているものでございます。 翻って、法令上の、委員長の御説明にもございましたけれど、法として想定しているものについても、いわゆる採光は建物については取らなければいけないような規定がある中で、私ども紛争の条例をそれに沿って、法の趣旨に沿って紛争を定義している状況でございまして、そういったことについては、条例上既に規定があるということで、その場合には、説明については一定の範囲の方々の近隣の方に義務づけをしている、そういう状況がございますので、まず私ども想定されるものについては、きちんと条例を定めた上で、説明についての義務づけについても規定し、これは区として窓口で相談を受けたときも含めて、働きかけをしているというところでございます。 その上で、今回の地下の構造物については、今前段で申したとおり、建物が地面から建ち上がるに当たって法も含めて想定はありますが、現段階で地下について規制等がない中で、今、区としまして直ちに地下室等の構造に当たって、説明義務等を今の上に建てる建物と同様の規定を条例上することについては法令上の規定がないゆえに、なかなか難しいと考えているところでございます。 以上でございます。
ほかに。
私のほうからは３点お聞きしたいんですけれども、さきの委員と少しかぶるところもあるんですが、今回当該地域において、令和５年１月～３月の解体工事において、特に高齢者、病人、障害者が多く居住されており、ストレスによる体調不良を起こした方も続出しているというふうに記載がございました。そのような中で、そのことについて、今後なんですけれども、区として住民の聞き取りを行った上で、業者に指導等を行う余地はあるのかっていうことを１点目にお聞きしたいです。 ２つ目なんですけれども、今回の当該地域が目黒区中高層建築物等の建築に係る紛争の予防と調整に関する条例に該当するかどうかっていうことは、陳情からは読み取れないんですが、今回の事業者は住民説明会を拒否しているという記載がございまして、これは先ほどの説明からも、特に住民説明会を行う必要はないのかもしれないんですけれども、やはりそこに住まれている方々は、そういった体調不良などを起こしているっていうこともございますし、事業者としては説明責任を果たしたほうがよいのではないかと考えております。区として、そういった事業者に住民説明会などを開催するよう要請することはできるのかっていうことを２点目にお聞きします。 ３点目なんですけれども、今回の陳情では、高齢者、病人、障害者が多く居住されているという地域なんですが、工事期間中、自宅で過ごすことが、昼間とか比較的長いと思われる方々だと思うんですが、区としてそのような地域、どういう住民が居住されているかっていうことは、ある程度分かっているかと思うんですが、そういった地域で工事の申請がされた際に、区として事業者等に対し、より注意が必要であるっていうことなどを情報提供したりしているのかということをちょっとお聞きしたいです。 以上です。
それでは、１点目につきましては、私のほうからお答えしたいと存じます。 今回の解体工事の中で、陳情の中にも記載があるように、様々な被害を被ったというようなことで、その対応について、事後にはなりますが、区のほうで何らかの対応ができるかというようなお尋ねかと思います。 私どものほうでは、基本的には公害に関する相談を地域の方から受け付けまして、それを基に、まず法令等に違反があるかどうかを事実確認いたします。その上で、違反行為がある場合には、法令に基づいて行政指導、必要に応じて勧告命令というような形で指導してまいります。 ただ、今回につきましては、その法令等の違反の事実確認ができていないということがございますので、直ちに聞き取りを行って、事業者に指導するということはなかなか難しいのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
２点目、それから３点目でございます。 まず、改めてこの建物は委員御質疑のとおり、私どもの条例に当たるかどうかというのは、これは読み取れないところでございますけれど、その上で改めて私どもの条例、一定の高さを超えた建物等について対象としている中で、これはまず該当すれば説明会の義務づけ等起こり得ますが、該当しない場合には、まず義務ということはございませんので、そこは明確に判断させていただくところでございます。以上でございます。 それから、３点目につきましても、改めてこの条例に該当する建物については、そういった今後の紛争の予防の観点で広くお知らせの看板、建築現場に立っている建物のお知らせの看板でございますけど、これを設置する義務というものが生じて、これは私どものほうで指導するということでございまして、おっしゃるその知らしめるということに当たりましては、条例に該当する建物についてはお知らせの看板を義務づけ化し、その上で一定の範囲については説明を尽くすということで確認もした上で、近隣の方に周知をしていただくということについては取り組んでいるところでございます。 以上でございます。
ほかに。
おはようございます。 私からは２点ありまして、当然今回のは建築確認をしっかり取られていて、正規の手続を踏んでいるというふうにはなっているんですが、それにちょっとこぼれていっている部分が今出てきております。 まず、隣接の範囲というのは、行政上ではどういうふうに定義をしているのかっていうのが１点と、あと他の自治体で同様の条例があるのかないのかっていうのをちょっとお伺いしたいです。 以上２点です。
まず、１点目の近隣の方の範囲ということでございますけれど、私どもの条例で定めているところにつきましては、まず最も近い隣接する方々という定義で申すと、建物の高さと同じ１倍の距離が離れている方ということでございます。この方々については、条例に該当する建物の場合、説明会を義務としてございます。 その上で、さらに建物の高さの２倍の距離に住んでらっしゃる、私ども条例上は隣接の方々が一番近くて、次に近隣の方というふうに位置づけておりますけれど、この方々については、その方々から説明の申出が出れば、事業者のほうに義務が発生するということで、２倍の距離の方々については申出をいただくと説明をしていただくということで規定しているところでございます。 改めて他の自治体の例というところについては、ふだんの紛争等に係る事務の中で、情報交換もしているところでございますが、今詳細は手元にはございませんけれど、都心部におけるこういった中高層における紛争というのは、これは以前からの都心部の課題ということで、これはどこの区においても、必要な規定については定めているという認識でございます。 以上でございます。
ありがとうございました。 ちょっとごめんなさい、疑問が１つ湧いたのが、今、隣接の定義をお伺いしたところで、２倍の高さの距離については事業者の説明義務が発生するというふうに伺ったんですけど、今回の場合はそれには当たらないのかどうかっていうのが１点お伺いしたいです。 以上です。
御説明が不足していましたら申し訳ございません。 改めて、２倍の距離の方々については、そのお住まいの方々から事業者のほうに申出をしていただきますと、事業者のほうで義務が発生するという規定でございます。 １倍の方よりも影響は少なめということで、逆にお申出があればそれは受けていただく、そういう規定の中で、今回については改めてこの建物の高さ等不明でございますので、条例に該当すれば、そういった義務が発生するということでの御説明でございます。 以上でございます。
先ほど建築確認というお話がありましたけれども、今日現在の段階で建築確認は出ておりません。目黒区のほうにも出ておりませんし、それから民間指定確認検査機関で受け付けたという情報も入ってございませんので、建物の正確な高さというのは区で把握できていないという状況でございます。 以上でございます。
これで終わりにしますが、であれば例えば条例上、法令上に引っかからなくても、やっぱり基本話合い、対話だと思うんです。説明会を開く義務がないにしても、今おっしゃられたように、事業者に申出があればやらざるを得ない、やらなければいけないということであれば、一言何かあったらすぐに話合いを設けてくださいねとかっていうふうには言うことはできないのかどうかというのをお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
金井委員、条例で説明会をやる条例ならば申出があったところにするんだけど、この案件に関しては、条例で要するにやる必要ないっていうことなんで、その必然性は出てきてないんですよ。ですので、基本的に説明会をやってくださいっていう指導ができるかできないかぐらいの話だと思いますけど。
分かりました。まさにそれです。
じゃ、それをもう一回質問してください。
例えば、やっぱり話合いというのは非常に重要だとは思いますので、事業者に対して一定程度の近隣住民に対しては、チラシの配布であるとか、何かあったらこちらへといったものを配布するようなことを、改めて口頭でもお伝えすることはできないかどうかというのをお伺いします。
改めまして、これまでの御答弁のとおり、該当する建物であればということでの対応ではございますが、そうは申しましても、当然私ども窓口業務の中で一般的な相談というものは多く受けているところでございます。 それについては、当然、中高層条例等に該当しない場合には義務づけまではできませんので、ただこういった相談があったっていうことを相談者の了解がございましたら、それは相手方の事業者に区として伝達すること、それは可能でございまして、これまでも事例はございまして、ただそうはいっても、やはり近隣の方と事業者との話合いが前提でございますので、それについてはまたお申出があれば可能な支援はしていくということで、それは窓口体制を整えているところでございます。 以上でございます。
ほかに。
こういった事例、第一種住専地域に限らず、マンションに限らず、区民の方から相談とか苦情というのは、大体どのぐらい来るものなんでしょうか。
皆様に毎年度、部の事業概要をお配りしていまして、そこのほうに統計は取ってございます。 今改めて、後ほど御覧いただきたいんですが、１６７ページのところに、いわゆる相談の受付状況という統計をやっておりまして、今令和４年度を集計中でございますけれど、確定している令和３年度で申しますと、１年間に電話、来庁による相談については３３５件、それからその上で御本人方の確認を取って、相手方に連絡等した件数はうち５０件ということで、統計上、私ども年間を通じて様々御相談については真摯に対応しているというところでございます。 以上でございます。
相手方に相談、伝える５０件になるかならないかのその差の一番大きなポイントというのはどういったところなんでしょうか。
相談については、これは非公開ですので、改めて詳細は申し上げられませんけれど、今他の委員からも御質疑があったように、そういったところも含めて相手方の事業者にそれを伝えてほしいというような御意向があって、区として相談の中身についても、それは条例上きちんと申し伝えるものか、あるいは条例には当たらないけれど、近隣の声ということで届けるべきか、こういったものを判断した上での結果としての数字ということでございます。 以上でございます。
ほかに。
まず、この陳情者の案件についてですけれども、建築確認申請はまだ出されていないし、出されたという情報もまだないということですけれども、この陳情者の案件については、区としてどの程度概要を把握されているのかという点と、先ほど騒音とか、振動とか、そういうものについては、環境保全課のほうには、特に相談はなかったということですけれども、都市整備部のほうには、例えば計画の概要とか、そういうものについては何か住民から相談があったのか、その辺をお伺いします。 以上です。
まず、改めて１点目につきましては、今、建築課長から御答弁したように、届出等が区に何ら出ていない状況でございまして、これは私どもについても、そういった届けであったり、相談であったりということ、これは受けていないということでございます。 それから、２点目についてはおっしゃるとおり、これから建物が建つに当たって、それは騒音、振動も含めて様々苦情も出る想定もありますし、それを事前におっしゃってくることもあるということでございますが、現段階でこの陳情書に書いてある場所に当たるところで、この令和５年の１月～３月において、これは私ども都市整備部のほうでも、特段の御相談は受けていない、その時期についてでございますが、そういった状況でございます。 以上でございます。
そうすると、これからもし建築確認申請などが出されたということになってくると、具体的な概要が明らかになってくると思うんですが、この場では仮にという話なんですけれども、中高層紛争予防条例に適用しないそういう計画が出てきた場合は、当然、住民説明会の義務づけということは、条例上は適用されないので、御答弁されているように義務ということではないということだと思います。 ただ、今なかなかマンション業者も中高層紛争防止条例に適合しない、あるいは目黒区独自で定めている住環境整備条例などにも適用しないような、そういう計画を出してくるというような可能性もあるので、そういった場合にやはり業者としては、住民説明会は義務づけはないんだということで、やはりそこで住民との間であつれきということもやはり出てくるということは十分考えられるということで、そういうことになると、その可能な支援はしていくと先ほど答弁もありましたけれども、やはり住民としてはそこに期待をするというところが大だというふうに思うんですけれども、中高層紛争予防条例に当たらないまでも、やはり区としてのマンション建築業者への働きかけというのは、何らかの形で必要ではないかなというふうに思いますが、その辺どうお考えかお聞きします。
改めて、ただいまの副委員長の御質疑のとおり、近隣への説明も含めて私ども指導ができるのは、この条例に係る建物の届けがあったときになります。 これもまさにおっしゃるとおりでございまして、なのでその届けが今の段階でまだ建築確認を含めて何も出ていないところでございますけれど、届けが出された暁には、それが中高層にかかる暁には、それはきちんと条例上の規定として私ども事業者に対して、必要な説明等について指導をしますし、それは完了の確認もきちんと行うものではございます。 ただ一方で、その届けが出されないような建物ということであれば、それは当然届けが出てこないということでございますので、届けをもって事業者に働きかけと指導はできますけれど、そこはむしろ近隣の方も含めて御相談があった際には、これは先ほど副委員長も繰り返されたとおり、御答弁のとおり、区にできる対応に努めてまいるということで、時期的なことで申すと、最初の段階と２段階目ということで、それぞれの時期において、区として必要な対応に尽くすということでございます。 以上でございます。
なかなか中高層紛争予防条例に当てはまらないような、そういうマンションの建築計画が出てくると、なかなかこの住民説明会をやってくれと言っても、業者が拒めばなかなか住民としては困ってしまうということで、今回住民の方々は住居系の用途地域で、少なくとも地下の構造物を造るときに当たっては住民説明会をやってくれという、そういう条例をつくってくれというようなものを出してきたというふうに思うんですが、中高層紛争予防条例のほうは、当然のごとく法令の決めに基づいて条例もつくられたということで、地下の構造物については法律の決めがないので、なかなか条例をつくるということは、これは難しいだろうというようなことでしたが、本当にその法令の地下の構造物について法令の決めがなければ、そうした条例を自治体独自の判断でつくれないのか、その辺についてもう一度ちょっと確認をしたいというふうに思います。 以上です。
法律の法令の決めということでございますので、建築課長のほうからお話し差し上げます。 地上の部分につきましては、建築基準法が始まって以来、昭和の年代には日照権の問題ですとか、平成に入っても絶対高さ高度地区ということで、やはり先ほど都市計画課長申し上げたように、採光、通風、日照の関係で、近隣に与える影響が大きいということで、法令上もそういうふうに時代を経て整備されてきまして、それに基づきまして中高層紛争予防条例ということで、各区で同じような条例を持って対応しているというところでございます。 一方、地下につきましては、出来上がった後、近隣に影響があるかというと、総体的にですけれども、地上部分に比べると実態的な影響というのはやはり多くはないというところで、国の法律も逆に言いますと、地下の容積緩和という制度を平成に入って設けたりですとか、あるいは平成の１０年代に入りますと、地下のドライエリアという空堀がなくても計画できるように法が改正されたりとかということで、地下の活用に関しては逆に規制を外していくという考え方は言い過ぎですけれども、少なくとも規制していくという考え方は法律上はやられていないというところでございますので、やはり地上に対する対応と地下に対する対応というのは、そういう意味で分けて考えるべきかなというところは感じておるところでございます。 以上でございます。
法律上のことについては、今の説明で分かりました。 そうなってくると、近隣の方から、地下の構造物を造るときに、非常に騒音や振動がひどくなるという懸念を持って、何とか業者に計画を変更してくれないかというような働きかけなど、もちろんその住民の要望を聞くか聞かないかということについては、それは双方の話合いの結果ということにならざるを得ないんですが、そうすると今のように地下の利用については規制はなく、規制緩和というような形で今動いているという中で、そうした地下室を造るといった場合の工事に関する騒音とか、振動の不安というものについては、なかなか行政としては、それを住民の方からそういう不安やら、あるいは訴えがあったときには、なかなか行政としては対応できないというようなことになってしまうんでしょうか。その辺はいかがなんでしょうか。
今、都市計画課長、建築課長と様々な御答弁させていただきました。 私が今お答えするのは、やはり建築に係る紛争、長い年月の中でどうだったかというようなことについて、若干述べさせていただきたいと思います。 本当に今、両課長が述べたように、以前は建築に係る紛争、皆さんも御存じのように大変多うございました。それに伴って様々な住民の皆さんの生活環境を守るという意味で、多くの法規制がなされ、さらに様々なある一定のレベルを超えたものについては説明会等をちゃんと行ってくださいといったような、自治体ごとで条例も定めているというようなことがございます。 正直なところ、今もう、これもあまり、知っている人は知っているんですけど、昔は建築確認さえ取れれば建物を造って、それで銀行はお金を貸してくれたんですよね。今は完全に法律に合ったものを造らなければ、銀行はお金も貸してくれません。そういう状況になっていますので、今出来上がる建築物そのものに関して問題がある、出来上がった造るものについてですよ、に関しては問題があるようなものはないです、はっきり言って。その造る過程においても、今言ったような様々な法、条例が厳しくなっている。 その一方で、先ほど建築課長が申したように、それでもより広いものを造って住みたいという思いも当然強くなったこともあって、地下の利用については、広く認めるような方向に動いてきたという法の趣旨がございます。 一方で、造る側の業者のほうもそうなんですが、地下を造るとなると、やっぱり周辺への振動、騒音の影響があるとよく分かっていますので、非常に技術開発が進んでいまして、以前に比べると、当然お住まいの方、皆さんからすれば、それはひどい振動、騒音だというふうに感じる、それは私も同じでございます。ただ、実際の能力的なものから言えば、従来のものに比べ、過去のものよりは、その辺は十分配慮されたものになっております。 それからまた、施工業者にしても、販売業者にしても、そこで近隣の皆様に御理解いただけないような形で工事をやってしまうと、後々まで多大な影響が及びますので、その辺のことも非常によく分かっていらっしゃいます。 区として、じゃ、どこまでさらにできるのかということですけれども、今、都市計画課長、建築課長等は、ちゃんとそういったある一定のレベルで届出があった場合ということでお話ししましたけれども、私ども区としては、実際にはその至る前の段階で、いろんな細かい御相談は実はいっぱいあるんですね、これに限らず。その段階で、早い段階から目黒区の特性といったようなもの、本当に良好な住宅地として皆さんが誇りを持って住まわれている、そういう地域でもあるので、やっぱりその辺のことは十分配慮して、早い段階から近隣のことに十分配慮した形で考えてくださいと。ただ法に合っていればいいんだよとか、そういうことではないので、その辺のことも十分理解した上で、建築計画等を立ててください、進めてくださいと、そういったようなお願いは常々しているところでございます。 今申しましたように、届出等を出すべきレベルのものは出すべきレベルものとして十分な対応いたしますけれども、それに該当しないものについても、従来から私どもできる範囲で、業者のほうには最大限の近隣に配慮するようにということでお話しはしているところでございますので、そのように御理解いただければと存じます。 以上でございます。
ほかに。
すみません、もういろいろ質疑が出ましたので、１点だけお伺いいたします。 陳情事項です。陳情事項で、目黒区内の第一種住専地域においてから始まって、最後、隣接関係住民全員の同意を得ることとの条例を制定することという陳情事項でございます。これについてほかの法令との関係も含めて、こういった条例が制定できるのかどうかという部分、その点について所管としての所見をお伺いしたいと思います。
さきの委員の御答弁の中でも、直ちには難しいと考えておるということで御答弁をしたところ、改めましてでございますが、私ども御答弁としては直ちには難しいと考えているところ、それはこれまでの御答弁のとおりでございまして、特に中高層紛争予防条例上の説明についての義務を、これは範囲の方に説明を尽くすように義務づけはしてございますが、今読み上げていただいた同意のところまでは想定はしてございませんので、そういった観点も含めて、改めて直ちには難しいと考えているところでございます。 以上でございます。
分かりました。全員の同意というのはなかなか難しいとは思います。とはいっても、やっぱりこういった陳情が出てくるということは、やはり区民の方がいわゆるわらにもすがる思いでこういった部分を出してきたんだなと思うところがあるんですね。ですので、今も十分やられているとは思うんですけども、今後も区民に寄り添うような形で、ぜひとも対応してっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。
改めまして、先ほど部長から御答弁申しましたとおり、私ども区としてできる対応について、きちんと尽くしてまいる所存でございます。 以上でございます。
よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第８号、地下掘削工事についての条例制定に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第８号、地下掘削工事についての条例制定に関する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
賛成なしと認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、陳情（１）を終わりまして、その他にまいります。 （１）次回の委員会の開催については、７月１２日水曜日、１０時からとさせていただきます。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日の都市環境委員会を散会いたします。 ありがとうございました。