令和 5年 区政再構築・感染症対策等調査特別委員会 （ 3月 1日）

それでは、ただいまから区政再構築・感染症対策等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、白川委員、佐藤委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）新しい時代に向けた区政再構築検討会議からの提案事項に係る取扱いについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）、新しい時代に向けた区政再構築検討会議からの提案事項に係る取扱いについて報告を受けます。

それでは、新しい時代に向けた区政再構築検討会議からの提案事項に係る取扱いについて、御報告を申し上げます。 項番１、これまでの取組でございます。 本件の実施に関しましては、７月８日、本委員会において、区政再構築検討の再開と進め方についてということで御報告をさせていただいてございます。 新しい時代に向けた区政再構築会議の下部組織である区政再構築検討ＰＴ、以下ＰＴと申しますが、ここにおいて、現状のみにとらわれず、理想の実現と目指すための具体的な検討を進めてきたところでございます。 これから御説明するプロジェクトチームからの提案、これを受けまして、区としてどういうふうにそれを取り扱っていくかということを御報告するものでございます。 なお、提案事項を丸ごとそのまま全部を採択するというようなことではございませんので、提案のあったものの中で、実現可能なもの、着手ができるもの、そういったものから行っていくということでございます。 また、テーマの中には、今後の国のＤＸの進み方でありますとか、それから、公民連携などに関しましては相手方のあることでございますので、実施することの中で、実現ができないものや、逆にここの提案の中にはないけれども、実現ができていくものというものもあるということを踏まえて、聞いていただければと思います。 項番２、再構築ＰＴからの提案事項及び今後の取扱いについてでございます。 大きくテーマが２つございます。１つが（１）の時代に即した公民連携の具体的な進め方、２つ目が（２）の新しい窓口機能のあるべき姿と執行体制でございます。 まず１つ目、公民連携のほうに関しましては、アの提案事項というところでまとめたものを記載してございます。 行政主導ではなく、民間事業者等を対等なパートナーと位置づけて、それぞれの強みを生かした連携を推進することにより、多様化・複雑化する地域課題を解決し、区民サービスの向上及び魅力あるまちづくりを目指す。 このための手法としまして、３点を挙げてございます。ちょっと中身を具体的に御説明してまいりますので、資料１にございます時代に即した公民連携の具体的な進め方（最終提案）を御覧ください。 こちらの資料は、区政再構築検討会議に対しまして、プロジェクトチームが提案をするために使ったパワーポイントをそのまま用いた資料になってございます。 １枚おめくりいただきまして、背景と課題の整理をしてございます。１ページ目でございます。 ここでは、住みたいまちランキングで上位を維持し、そして、区民満足度に関する調査の居住意向でも９５％が肯定的意見であるものの、区政満足度調査、そちらの結果としては、半数以下の４７．５％しか区政そのものに対しては満足していないという結果を示しております。 今回の提案の中では、これは逆に伸び代だというふうに提案の中では触れています。それで、区政への満足度が高まれば、より目黒区という地域がよくなっていくという、そういう提案になってございます。 そして、背景や課題でございますけれども、多様化・複雑化している地域課題への対応、それから、区の人と財政の負担の軽減、それから、人財育成の推進と、こういったものを進めていかなければならないということになってございます。 この公民連携を目指していくのに、大きく柱を３つ立ててございます。１つが民間事業者等との連携を変革する。それから、組織体制を変革する。それから、職員の意識を変革すると。そのための手法として、１つが公民連携プラットフォームを創設すること。それから、専管部署、これを設置すること。それから、職員が活躍できる仕組みを構築すること、この３本の柱を推進していくことによって、新たな視点の公民連携を推進していこうというのが提案の中身になってございます。 １枚おめくりいただきまして、５ページ目以降がほかのところ、他自治体などで行われている公民連携の事例を挙げてございます。 豊中市と小学校と東リ株式会社との案件でございますとか、目黒の案件で言いますと、なかめスタイルとの連携でのお弁当の配付、そういった公民連携であったり、それから、中野区のプロバスケットボールチームとの連携であったり、渋谷区とサイバーエージェント、その他６社との連携であったりというようなものが例示として示されております。 先ほどの３本柱、１つ目をまず１０ページ以降から述べておりまして、公民連携プラットフォームの創設でございます。 新たなつながりを生み出すというところがキーワードになっておりまして、今までは行政と企業、行政と団体、行政と大学というような１対１のつながりであったものを、ネットワークを構築していくということが必要であろうということでございます。 それと、１１ページにまいりまして、それぞれにメリットが生まれるような仕組みをつくっていかなければいけないということで、例えば民間事業者等のところの中ほどに書いてあるビジネスチャンスの拡大、こういう動機が本来的に企業の動機としては当然あるわけで、そこをどう取り込んでいくかというところの視点に立脚する必要があるというところでございます。 この公民連携プラットフォームを創設することによって、様々なマッチングを行っていくということを提案の中に触れてございます。 少し長くなりますので、公民連携プラットフォーム、こういう手順で進めていきますよというようなことが１４ページ、１５ページ、１６ページと書いてございます。この辺は先ほど前段で私が述べましたとおり、形式の審査をして、面談審査をして、登録するというような手順が、果たして実際にそれをやっていく中でふさわしいかどうかというのは、また別の問題として考えていかなければいけない部分であろうかなとは思っております。 １７ページにいきまして、専管部署の設置というところでございます。 これまで、職員に対するアンケートをプロジェクトチームで行ってございます。アンケート件数は、さほど多くないんですが、パーセンテージとしては６８％が民間からの申出に対して「断ったことがある」という事例があるということが分かってきております。 それぞれに理由とかというものは分析されているんですけれども、そこで、やはり各部署が直接的に民間と最初の窓口として関わるのではなく、公民連携の必要性を十分に分かった専管の部署がまずは対応し、お話を伺ってコーディネートしていくということが必要であろうというのが提案の中身になっております。 次に、２２ページのところを御覧いただきまして、職員が活躍できる仕組みの構築というところですが、この２３ページも同じくアンケートの結果になってございまして、「積極的に取り組もうと思う」という職員が８０％いるということが分かっています。ですので、公民連携を進めていきたいという意識は持っているということが分かっています。 そのために、公民連携を進めていく中で、どういうメリットがあるかというあたりが整理されておりまして、まず、できることから着実に行っていくことで職員の意識も大きく変わっていくだろうということと、経験が積み上がっていくので、前回、前々回、こういうふうにやっていった、そこをどうやってブラッシュアップしていくかというところを、一歩目を踏み出していくということが大切なのかなというふうな内容の提案になってございました。 最後、２６ページ、２７ページのところに公民連携指針ということでうたっています。 目黒区として公民連携をどういうふうに位置づけて、どうやっていくのかという大きな枠組みは、やはりないといけないだろうということで、公民連携の指針、こういったものも今後整備していく必要があるというような提案になってございます。 表紙に戻っていただきまして、このような提案を受けまして、イの取扱いとしては、資料の趣旨を踏まえまして、私のところ企画経営課を専管組織と位置づけまして、検討、具体化を図っていくというものとなってございます。 また、公民連携プラットフォームに係る諸経費につきましては、来年度当初予算、これから御審議いただきますが、そちらのほうに予算案として計上させていただいているところでございます。 次に、新しい窓口機能のあるべき姿と執行体制ということで、再び資料の２のほうへ移っていただければと思います。 検討テーマとして、新しい窓口機能のあるべき姿、これに対しての答えとしては、ライフイベントをきっかけとする各種手続の総合窓口化、ここを目指していく必要があるんじゃないかというのが大きな提案の中身になってございます。目黒区４ない窓口として、「書かない」「待たない」「迷わない」「行かない」という内容になってございます。 オンラインの利点とオフラインの利点、両方とも必要であろうという内容になってございます。これは来庁者がゼロになることはないですよということを前提に考えてございます。今でも転出入の手続では必ず１回は来庁しなきゃいけないという仕組みになってございますので。 それで、次に、ロードマップですが、これまた再び出てきますので飛ばしまして、ＰＴのメンバーは、他区の視察その他を行っております。その中で出てきているのが、幾つかワンストップというか、総合窓口といってもやり方が幾つかあるんですというところです。 豊島区などのワンフロアで、区民の皆さんが特定のフロアを回ることで完結する形の総合窓口であったり、中野区のようにワンストップで１か所でやるというものであったり、その裏の事務処理も幾つかのタイプに分かれていまして、一つが、１人の受付者が全ての手続を行う一線式と、それから、二線・三線式という、要するに裏のバックヤードでは何人かの職員がそれぞれの専門性で動いているというやり方というものがあると。 そして、もう既に総合窓口を進めている自治体で、必ずしもうまくいっていないという実態が分かってきております。 課題としては、一つ一つの手続に時間がかかってしまうので、待ち合いがすごく混雑するとか、それから、手続をただ単に集約するだけでは、職員の負担が増加するとか、それから、システムの使用が業務の動線に合っていないとかというような課題がありますと。 こういう課題を解決していかないと、本当の意味で機能する総合窓口にはなっていかないということが分かってきております。 また、目黒区の場合ですと地区サービス事務所、こちらがある意味では総合窓口化しています。そういうところでは、どういうふうにして行っているかということも分析しておりまして、ある程度その一線式の総合窓口に近いような形でやっておりまして、職員が一定の期間をかけて知識その他を習得し、行っているというところがありますというところになります。 それらのことを踏まえて、目黒区に最適な総合窓口のタイプとしては、ワンフロアではなくてワンストップ型を採用し、二線・三線式を採用するという形がよろしいのではないかという提案になってございます。 ここへ至るまでの取組としては、まずはオンライン化を進め、来庁者をできる限り減らすことを先にやらないといけないと。それから、業務改善ＢＰＲを進めて、業務そのものの棚卸しをして、属人的にならないで、誰でも漏れなく案内できるような仕組みを構築しないといけないと。ベテラン職員ばかりじゃないとできないというような構造にはできないということです。 それらの解決策として１つ提示がされているのが、国が推奨する北見市の事例がございます。 受付のシステムでありまして、そういったものを今後、国が開発していくということが伝えられています。 ただ、北見市は北海道の自治体でございまして、人口１１万人ほどでございます。目黒区の２８万の人口と、それから、人の移動ですね、そういったものの規模とか、そういったものは全くトレースすることが、そのとおりにできるというものではないというふうには思っております。 これから国がどういう受付システムをつくってくるかというところが、非常に注目されるところです。 １５ページへいっていただきまして、これらの課題は今後も流動的に動いていきますので、総合窓口化の検討委員会、これを立ち上げる必要がありますよねという提案になってございます。 先ほど出てきたロードマップが１７ページに書いてございまして、この検討委員会を立ち上げるところから始めて、それぞれの段階で、各種改善を行っていって、その先に総合窓口の実現が可能となるというような流れで、そこを目指して足元の業務を見直していくというような提案になってございます。 では、かがみ文に戻っていただきまして、こういった提案内容をどのように取り扱うかということで、こちら企画経営課におきまして執行体制を検討、先ほど提案の中にありました総合窓口化検討委員会、こちらを立ち上げてまいります。そして、関係所管において、具体化に向けた検討を進めていくという方向を確認してございます。 それで、今回テーマが、前回、令和２年度に行った再構築のときのように、すぐに組織を設置して、そこで実施できることというよりは、もう少し長いスパンで取り組んでいくような内容の提案でございますので、ＰＴのメンバーも提案をしておしまいという形では不十分だというところがあります。 なので、それぞれの所属で、それぞれの本来業務があるんですが、所属や本人の意向も考慮しながら、再構築ＰＴメンバーが引き続き、今後の検討に参加できることを、どのようにして行っていけるかということは検討してまいりたいというふうに考えてございます。 御報告としては以上になります。ありがとうございました。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

幾つかあります。順次、伺いたいと思います。 まず、これ、整理して伺うと、公民連携プラットフォームというのをつくって、これからやり取りの窓口を一本化していくということで、その１つ目の取組として、この窓口機能というところを、まずはスタートをここからやっていくという一段かという、ちょっとその辺が分からなかったという部分が１つあったので、そこを伺いたいという点。 あと、この公民連携プラットフォームって、結構ほかの自治体さんもかなり進んでやられているところがあって、私、結構浜松市のデジタル・スマートシティの官民連携プラットフォーム、ここをよく見させていただいているんですけれども、やろうとしていることは似ている部分があるんですが、今回なぜＳＤＧｓというところに、何かここを押してしまうと、なかなかこれに引きずられてやりづらいんじゃないかなという部分がちょっとあるというふうに感じたのと、民間のほうが乗りづらいんじゃないかというところがあったのと、あと、この中でも私もずっとお願いしていた、そのウェルビーイングというその概念が入ってきたというのをすごくありがたいなと思うんですけども、まず職員さんの、というふうになっているんですけれども、これも最終的に市民というか、区民のウェルビーイングの向上に全ての施策がつながっていくっていう循環を目指していただきたいっていう意味で、ここをずっと御提案をしてきたという感じなんですけれども、今回は入っていませんけども、他自治体の取組とかも研究されているということですので、まずそのリバブルウェルビーイングシティ指標というの、これ、国のほうで、もう既に用意してくれているものがありますので、その指標なんかも積極的に活用していっていただきたいという部分と、まだ目黒区は、文京区、世田谷区、渋谷区なんかはもう既に会員に、そこの公益の一般社団法人ですけども、登録されて、積極的に情報も取られているし、職員さんのワークショップなんかも結構やられているんですけど、まだ目黒、会員にもなっていないので、ぜひこれ、情報を取るだけでも有効だと思うので、進めていただきたいという部分をちょっと伺いたいというところ。 それとこれの大きなところなんですけど、最終的にこういうのって、一つ一ついろんな提案が来るとは思うんですよ。課題解決に向けて。ただ、何か１本やっぱり何かその区長なり執行部なり、この目黒区をどうしたいのかという大きいビジョンみたいなものが１本ないと、最終的にどういうストーリーになってくるのかというのが、ちょっと、ここぶれてくるんじゃないかなと思うので、１つやっぱり１本柱じゃないんですけど、こういうふうにしたい、これを目指したいっていうのを１個やはり、そこは対等なパートナー関係ということではなく、それは公のほうで目指すべきものというビジョンのところは、ちょっとしっかりと持っていただきたいと思うんですが、そこに関してはどういうふうに考えているのかということになります。 質問は以上です。よろしくお願いします。

まず１つ目の御質問ですけれども、公民連携プラットフォームと、それから、窓口機能の関係ですけれども、これはプロジェクトチームに、あらかじめこういう内容で検討してくださいという題を出しています。それがその２つでありまして、公民連携プラットフォームと窓口機能には、直接的な関わりはありません。 それから、２つ目のＳＤＧｓで枠をはめてしまうとやりづらいんじゃないかという御意見です。 それに関しましては、まず、今この時代で、それぞれの学校、教育委員会、教育組織、それから、民間も１つのもので、そして公益につながるものということを探ろうとしたときには、ＳＤＧｓをキーワードにして議論を始めるということが、逆に一番乗りやすいんじゃないかということを考えています。 ＳＤＧｓそのものは目標が１７もありますので、各方面での様々な提案を出していけるだろうと思いますし、それはさすがに公益というような視点から判断できないよねというようなものも出てきにくいというところもありますし、あと企業などによっても、ＳＤＧｓの取組というのは、今、各社行っているところですので、今行っている事業の延長線上で物を語れるであろうというようなことも考えています。 ただ、ＳＤＧｓをテーマにして行っていこうというのも一つの手段ですので、それをやってみて、うまくいかなければまた別の方法を考えるということは必要であろうかなというふうに考えています。 それから、ウェルビーイングの取組につきましては、今御紹介いただきましたので、今後私どもも検討し、研究してまいりたいというふうに思います。 それから、大きなビジョンがないと、進む方向がおかしくなってしまうんじゃないかというような御提案ですけれども、それが最終のページに書かれている、公民連携指針をこれから定めていくということが必要だと言われている部分でございます。 目黒区として、公民連携をどういうふうに進めていくのかという指針は、１本きちんとどうしておかなければいけないという考え方は、委員の御指摘のとおりでございますので、そういったものもつくっていかなければならないなというふうに考えているところです。 以上でございます。

ありがとうございます。 最後のところの指針をということで、どういうふうに進めていくかというその具体的な何かそのフローみたいな部分ではなくて、本当にどういうまちにしたいのかっていう、もっと大きいビジョン、例えばそのデジタル化をもっと進めていって、最終的にはただ区民利益になるということだと思うんですけど、全てつながるのが。そのやり方というよりも、もっと大きな部分のところも１本欲しいなというところがあったので、そこがもっと分かりやすくなると、提案していただく民間の企業の方も乗ってきやすいものになっていくんじゃないかというところです。 続いてちょっと追加で質問なんですけど、これ、民間企業さんが入ってくれるメリットっていうのは、役所側にはあると思うんですけど、民のほうにはどういうのがあるというふうに想定されているのかという部分と、それにちょっと付随してなんですけれども、目黒区、ちょっともう少し超えなくちゃいけない課題が、ひょっとしたらここ以外にもあるのかなっていうふうに思う。 例えばですけど、区民の方が朝公園で１０人ぐらいの単位でヨガをやりたいよと。朝ヨガをやりたいよというふうになった場合、現在目黒区だと、まずヨガ団体を１年以上運営しているということが前提にあって、その後、スポーツ団体として登録をしてもらう、ＮＰＯ法人さんに、目黒の場合は体育協会か何かありますよね。そこに登録をしていただいて、体育連盟に加入する、それをもってようやく土木管理課に公園利用の申請ができるっていうふうに、結構ハードルが高いことになっちゃっているので、この辺も結局、その民間からの提案を受けた場合に、庁舎内だけでは収まらず、今既存でお願いしている一般社団法人さんだったり、業務委託しているところとの調整が入ってくる部分かなと思うんですけど、この辺はどういうふうに今後整理していかれようとしているのかというところ、ちょっと確認させてください。お願いします。

ちょっと先ほどの４点目の区のビジョンということのお話と、最初に今、委員が冒頭でお話があった点なんですが、今回のこの２つのテーマというのは、基本的にやはり我々も大きなビジョンというのは、基本構想、基本計画でございまして、その中からやっぱり設定されているテーマだということで御理解いただきたいなと思います。 もう少し詳しく言いますと、公民連携については、基本計画のほうに挙げました区政運営方針の区民と区がともに力を出し合い、連携・協力する区政の推進の中に、この公民連携の推進というのも大きく出しておりますんで、その具体的なことをどうしていくかという、その大きな方針の中から検討してきたということでございます。 それから、窓口の在り方につきましても、未来を見据えた持続可能な行財政運営ということを、これを区政運営方針の３つ目に掲げておりまして、その中でやはり行政、区民サービスの向上、それから、デジタル技術の活用、そういったことを打ち出しておりますんで、そういった中で具体的にどういった次のステップとして図れるのか、そういったことを我々がテーマ設定する中で、職員参加で検討させていただいたということを、まずちょっと御理解をいただきたいなと思います。 私からは以上です。

２つ目の御質問の民が入ってくるメリットに関してですけれど、実際には、今現在もう公民連携が行われていないわけではなくて、例えば、先日の御答弁の中でも出てまいりましたけれども、東京工業大学のワクチン接種会場を御提供いただいたような事例があったりとか、その他、イオンが接種会場を提供していただいた事例があったりとか、それから、接種会場では大正製薬さんかな、飲料を提供していただいた事例があったり、その他でも様々行っております。それから、企業とか団体とかに限らず、例えば住区住民会議でありますとか、町会でありますとか、そういった皆さんが御協力いただいている事例もありますし、ボランティアの皆さんが活動していただいている事例もあります。 区役所のほうにお申出が来ている実態というのは実際ありまして、先ほどのアンケート結果を見ても、断ったことがあるという事例があれほどたくさんあるということは、お話が来ているということでございます。 ただ、これまで区役所は、やはり特定の企業、特定の団体に対して、どのように扱えばいいかというところを、どうしても公平性でありますとか、それから、その団体の特定の利益を誘導するようなことになってはいけないんじゃないかというところを、すごく重きを置いて判断してきているところがあるので、どうしてもその辺が進んでこなかったというところがございます。 ２つ目の御質問のヨガのルールの話ですけれど、そこもやはり公平性、それから、その他の方々との関係性で公共のものを独占させるということに対しては、一定のルールが必要だという考え方から、そういった手続が進んでくるわけですけれど、その中で今回の提案のある意識の変革、職員の意識の変革というところで、結果的に区民のためになる、区民の利益になるのはどの選択なのかという考え方を取っていくということが必要だというふうに、考え方を変えていく必要はあろうかなというふうに思っていますので、そういったところから物事の判断を変えていく必要があるかと思います。 公平でなくてもいいということではないんですが、一定程度の利益が、例えば相手方に行くとしても、それをやることによって、大きな区民にとっての利益が生まれるのであれば、それを選択するという考え方があるという、そういう意識を変えていくところが重要になってくるという考え方ございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 その公平性という部分を考えてというところはすごく分かるんですけれども、やはり今もう既にある民間というか、協力団体さんも結構いろいろ目黒区は住区住民会議も先ほどおっしゃったように、地域もありますので、そこがあるところで、さらに今回こういう考えによって、もっと広く民間の方たち、企業も入ってきていただこうとなったときに、そことの調整とか、そこに入らないとできないみたいな形を取り続けている限り、新しいことってなかなかやりづらいし、イノベーションが起こりづらい状況に今、結構なっているのかなと実際思うところがあるんで、そこは行政のほうでも考えていただいて、なるべくとらわれずに、もっと広く入ってきていただくようなことを考えていただきたいなというふうに思うので、そこはいかがですか。 最後、ちょっと確認なんですけれども、大きなビジョンというところ、この「さくら咲き 心地よいまち ずっとめぐろ」というのが、これがもう大きなビジョンということでよろしいですかね。そこを最後、確認させてください。

御答弁の前に、１点答弁の訂正をさせてください。 先ほど大正製薬と申し上げましたけれど、大塚製薬の間違いでございますので、修正をお願いいたします。 それから、既存の御協力いただいている団体と、それから、新たに御協力いただくことになる団体とのコーディネートや、すみ分けであったり、協力体制であったり、そういったものを構築する、していくことがまさに目指していくことでありまして、どちらかを排除するとか、どちらかを優先するとかということではなくて、最終的に多くの区民の皆さんにとって、どういうふうなやり方が一番納得していただけて、一番利益が得られるかということを判断していくことになると思います。 それは、簡単なことではないのは十分分かっておりまして、ただ、そういったことを一つ一つ積み上げていかないといけない、逃げていてはいけないというところだと思っています。 ですので、提案の中で、できることから確実にやっていこうというところでございます。賛同いただけること、調整できることから積極的にやっていくことが大切かなというふうに考えているところでございます。 それから、大きなビジョンに関しては、委員おっしゃるとおりキャッチフレーズとしては、それが一つの大きなビジョンとなっているところでございます。 以上でございます。

白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

コロナで進まなかったこの再構築のＰＴとか検討会が再開するという話から検討がされて、私はとてもいいものが出てきたなというふうに考えています。 やはりまずはそのＰＴのメンバーの皆様に、すごく頑張ったと言ったら失礼ですけど、されたなというところで、特に先ほど課長が冒頭に、これ、あくまで出てきたパワーポイントの資料であって、これを全部やるかどうか、あるいは実現できるかどうか分からないということでちょっとお話があったんで、それを前提にお話ししますと、この資料をめくって、区政満足度の肯定意見は半数以下の４７．５％というところから、その下２ページのところに、背景・課題というのが書いてありますけれども、こういったものがしっかりと認識、例えば、前例踏襲し続ける、閉鎖的な考えしか生まれない、他自治体に取り残され、競争力が低下というような、そういう危機感の中で、これが１点あぶり出されて、こういった形で公民連携という形をつくっていかなきゃいけないよねっていう回答がやっぱり出てきたのは、私はまだまだこれからつくっていく形だと思うので、いいんじゃないかなと思っているんですが、今回予算にもプラットフォームのあれが載っているということで、予算の審議にもかからないような範囲であれをすると、このメンバー、この再構築のメンバーが引き続き検討をさらに進めていく、あるいは議論を重ねていくという中で、やはりそこのメンバーをもうちょっと広げると言ったらおかしいんですが、固定化しないようにいろんな声が入ってくるような形をぜひつくってほしいなというのが１点、その辺どのようにお考えになっているかということと、今回いろんな視察もされているみたいで、ぜひ区として、やはり今先進事例、いつも私言うんですけど、最先端を行く必要はないんだけれども、取り残されてはいけないという部分から、ぜひ私はいろんなところを外に見に行って、今回みたいにいいところ悪いところの中から、いいところを取っていく、いいとこ取りをしていくという発想がやっぱり大事かなというふうにも思うので、その辺ぜひ視察等にも、積極的に区のほうから出していただけるといいのかなというふうにも思ったりしています。 その辺、今後の、だから、この再構築の会議というかＰＴでしょうか、の方向性というか、どんな形で活動していくかというのをちょっと１点お伺いしたいのと、新しいこの窓口の機能も、目黒に合ったやり方と言ったらおかしいんですが、やっぱりこうやってみるといろんな区のやり方がある中で、一つこうやったらどうだという提案が出てきていると思うんですけれども、やっぱりＤＸを進める中で、今よく聞く声は、若い方たち、いわゆるデジタルネーティブの３０代、４０代ぐらいまでの方は、目黒区遅れているよねって言われる一方で、ついていけないよねっていう世代の方もいらっしゃると思うんですね。 私はこれ進めるに当たって、やっぱりもっと、めり張りを持っていいんじゃないかなと。例えば、子育て世代に対する施策においては、逆にもうほとんどデジタル、子育てしている方たちはデジタルネーティブの世代なので、ある意味がんがんデジタル化を進めて、その人たちのそれこそ区民満足度じゃないけど、上げていく、便利になったよねと。役所に行かなくてもいいよねとか、保育園の申込み、これでできたら楽だよねという、そういう部分を進めていきつつ、もちろんデジタルディバイド、ここのところずっと議会でも議論になるところだと思うんですけども、その人たちを取り残さないっていう、そういうことを一方でしていくっていう、私はもっと逆にＤＸの進め方をスモールスタートとか、トライ・アンド・エラーという考え方はもちろん大事だし、あれなんですけれども、私は一方で、そのデジタルネーティブの人たちに対する進め方なんかは、逆にもっと積極的に進めていってもいいんじゃないかなと。そういうめり張りをやっぱり持って進めていかないと、何となくぼやけていて、全然進んでいないよねっていうような印象で終わっちゃうような気がするんですね。 なので、そういったことも逆に施策の中でどういったことがまず、例えば窓口もそうだと思うんですけど、今後例えばこの部分は若い、ディバイドが出にくい世代だから、積極的にこういうことをやっていきたいよねっていうのも、多分庁内の職員たちの中で、ちょっと私もいろいろ話をしていると、いや、早くこの部分は進めたいですよねとかっていう声も聞こえるので、ディバイドをつくってはいけないし、ただ、やっぱり一方でつくることばかりを恐れて進まないのではいけないと思うので、そういっためり張りを持ったＤＸの進め方とか、窓口業務の進め方っていうのを考えていったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、その辺どのようにお考えでしょうか。

まず、ＰＴに対するお言葉は、ＰＴのメンバーにも伝えたいと思います。非常に喜ぶと思います。ありがとうございます。 今回、ＰＴのメンバーは平均年齢で３３．４歳という非常に若くて、中には２０代前半の職員も含まれていて、男女比もちょうど半々というような形で行ってございます。それを広げていくということは非常に重要な視点だと思います。この活動を行うに当たっては、その職員たちがＰＴの活動をするのにバックアップをして、今、ＰＴの職員たちが行っている日常業務をフォローした職員たちもいますし、それから、今回こちらのほうで、とにかくたくさんの人にたくさん話を聞いてきてくれということは言ってありまして、ＯＢも含めていろんな経験を持った職員からも話を聞きましたし、それから、テーマとして外部人材として雇用されているメンバーにも話を積極的に聞くようにしました。 そういったことが、また波紋のように広がっていってくれればいいなというふうに、同じように思っておるところです。 それから、コロナが収束して少し動けるようになってきますと、やはり視察も含めてやっていきたいなという思いはございます。 それから、デジタル化をどのように進めていくかという視点でございますけれど、デジタルディバイドの対応ということもそうなんですけれど、やはり問題になるのは、二重に、事務効率の点から見ると、二重になっていくということなんですね。なんで、デジタルの処理を構築し、回していきながら、窓口の業務を行うということになると、今までどおりのやり方をしたんでは、要するに２倍の人員が必要になってしまって、経費も大きくかかってきてしまうと。 そこでやっぱりセットになるのが業務の進め方、ＢＰＲの部分をセットにしてちゃんと回していかないと、デジタル化することは手段であって、業務効率を上げていくことを伴わないと意味がなくて、そこのところがやっぱり非常に難しいし、やっていかなければいけないところだと思っています。 一つ例に挙げますと、前職の話ばかりで恐縮なんですけど、ワクチンの予約に関して言うと、例えばコールセンターと、それから、ＬＩＮＥでの予約と、２つチャンネルがあって、ＬＩＮＥでの予約は、例えば一晩で約１万人近い人の予約を受け付けた実績があります。それは、もう人海では絶対にできないんですね。だから、そういうことはきちんと提供しなきゃいけないと。 一方で、コールセンターを設置して、電話での予約もきちんと受け付けていくということになると、二重の投資になっていくということになります。コールセンターの経費は、今回ＬＩＮＥのほうがほとんど経費がかかっていないので、物すごくコールセンターの費用は、月に何千万円という金額がかかっていくので、そういう差が出てくるんですね。 なので、そういったこともきちんと意識しながら、最適解を見つけなきゃいけない。そこが非常に難しいのと、それから、遷移していく過渡期においては、どうしても二重になっていく時期がありますので、そこも見なきゃいけないというところが難しいところではありますが、委員おっしゃるとおり、デジタル化はもう、これ止めることはできないですし、先ほど言ったように、予約が、申請が何らかのデジタル機材でできない予約なんていうのはもうあり得ないので、そういったことをやっていかなきゃいけない一方で、いろんなバランスを取っていかなきゃいけないというところは、意識して進めていきたいなと思っています。 ただ、比較的、目黒は、そういう意味では恵まれた地域で、マイナンバーカードの普及率なども見ますと、他自治体に比べれば、目黒区は進めていける土壌はあるというふうには考えてございます。 以上でございます。

多くの自治体を視察するというところ、御答弁。

他自治体の視察、先進事例の視察は積極的に進めていきたいというふうには思っています。 以上でございます。

ありがとうございました。 これが全てではないと言ったら、これとてもいいものなんですけども、これが全てではないということで、引き続き多角的にいろんなことを検討していただいて、とにかく私はやっぱり、今後、昨日の少子化の話じゃないんですけれども、ここから先、とにかく私たちが思っている以上に人口減少であったり、生産労働人口の減少というのは前倒しでやってくるというところで、そういう意味では、デジタル化も積極的に進めていかなきゃいけないと思うし、最終的に、ここにも、私はここに、住みたいまちランキングの上位である必要は私はないと思うんですけれども、やっぱり最終的には目黒に選んでもらって住んでもらわないと、やはり区として税収減だったり、いろんなこと、面を考えると、どうやって選んでもらうかということをやっぱり考えていかなきゃいけない局面に来ていると思うんですね。 なので、この中にもＢＰＲの話なんかも出ていますけれども、ぜひ、さっき課長の答弁を聞いていて思ったんですけど、やっぱりいろんな世代の話を聞くとか、いろんな人の話を聞くっていうのはとてもいいことだと思うので、本当に今後さらに積極的にこの官民連携と窓口業務に限らず、もうちょっと幅を、テーマというか、その検討事項を少し大変だと思うんですけれども、広げながら、やっぱり将来を背負っていただく若い職員の方たちが積極的にやっていって、考えていっていただく、つくっていっていただくということも大事だと思うので、その辺もうちょっと、いろいろな多角的な検討も今後考えていらっしゃるのかどうかというところをお聞かせいただければと思います。 以上です。

多角的な視点で進めていくということは、必要なことだと思っています。 今、ＤＸの部門とか広報の部門とかで、外部人材を入れて進めている部分とか、様々、今後はデザインの部分でも、外部人材が入ってきますし、そういった変革を常に起こしながら、多角的な取組をしていければと思っています。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに。

すみません。公民連携のプラットフォームということで、非常に期待を私もしております。 私も１５年間ぐらいサラリーマン経験をしていて、相手様のいわゆる利益を考えていろんな提案をしてきたので、議員になってからもいろんな提案をしてきたんですけど、なかなか提案が実現するっていうのがもうなかったわけですよ。ようやくこの今回の来年度予算の中には、庁用車のシェアリングの供用なんていうのも、やっとようやく始まりますけど、十数年越しの取組でございまして、それがもうちょっとこれから、今度から早くなるのかなというふうに期待をしたいと思うんですが、この資料の２０ページに、スピード感を持って事業化、成果の最大化ということで、その公民連携、庁内のＰＴでやっていくということなんでしょうけども、今後のスケジュール、１６ページですね。様々そういったプラットフォームから上がってくる提案について、それは全てが丸というわけではないでしょうけども、その中から具体化していくものっていうのは、このいわゆるスピード感という話ですけども、これを見ますと、６年度からスタートしていくものなのか、今走りながらこの５年度でも幾つか実施をしていこうという考えがあるのか、その辺をまず１点お聞きしたいのが１つ。 あと、先ほどの委員からの質問にもありましたけども、やっぱり公のいわゆる公平性という壁が、なかなか従来あったので、いろんな提案があっても、スムーズに簡単にはいかないっていうのがあったのかもしれません。今回このプラットフォームができて、先ほどここにありますスピード感というのがありましたけども、先ほど意識改革、庁内の職員の意識改革をしていくんだということで、区民の利益が向上するものであれば、やっていこうよということになってくるんだと思うんですけど。さはさりながら公平性も保っていかなきゃいけないっていうのもあるんだと思うんですが、例えばそのプラットフォーム参加の企業からこういう提案があって、それをやろうとなったときに、従来であれば、いやいや入札でと。公募ですということになるのか、いや、そこの企業と一緒にタイアップしてやるということになるのか、恐らく、また、入札とか公募になると多少時間もかかるでしょうし、参加している企業さんもメリットがないじゃないかと。提案だけ取られて、俺たちは何もないのかっていうことにもなりかねないというようなこともあるのかなと思ったりするんですけど、その辺の考えというのはどうなっているのかっていうのがもう一点。 あと、その新しい窓口機能というところをお聞きしたいんですけど、こちらの公民連携のほう、プラットフォームについてはスケジュール感が出ているんですが、新しい窓口機能のあるべき姿の執行体制ということで、１７ページのところにロードマップが書かれているんですけど、年数が書かれていないので、どれぐらいで、先ほどの説明の中では長期的にというようなお話だったんですけど、これ、２月３日の私ども公明党の衆議院の予算委員会で、これ書かない窓口について質問して、このデジタル担当省も全国に享受できるように進めていきますという答弁をいただいているんですけど、どの段階でこのいわゆるワンストップの、そういう先ほどお話の説明あった窓口ができていくのかってのがちょっと見えないので、その辺をお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

まず、公民連携の実施の開始ですけれども、プラットフォームのほうは予算も伴いますので、来年度予算を使って、そこから事業者選定をしてっていうような流れになっていきますので、来年度のどこかで立ち上げていくという形になろうかとは思います。 ただ、それがなければ公民の連携ができないということではありませんので、それはもう今日からというか、御提案があれば、その御提案をどうやって進めていくかっていうことを考えて実施していくっていうことは、今まで以上に進めていきたいという考えでございます。 それから、入札かどうかっていうところですけれども、公民連携プラットフォームは、区役所も参加者の１人っていうような位置づけで参加できるという仕組みをつくりたいなというふうに思っています。 ですので、区から何かを委託したり依頼したりするということよりは、そのプラットフォームの中で話して決めていくっていうような流れを考えていますので、区役所が何か費用負担をするとかっていうことでやる場合には、きちんとしたルールに従って決定していくのは、これはもう当然のことでございますが、そうではなくて、そのプラットフォームの中で決めていったことを実施していくのに、区役所として何をどう協力できるかっていうような考え方で話を進めていければいいなというふうに思っておりまして、そのために事務局を区役所の中に持たないような進め方ができないかなというところで、予算化させていただいているコンサルを前に出したいなというふうに思っているところでございます。 それから、新しい窓口機能の時間的な感覚なんですけれど、まず１つは、令和７年度にシステム標準化が行われますので、そこへ向けて今整理をしています。で、どうしてもＢＰＲを進めていってセットでやっていこうと思うと、まずはシステムのほうが固まってこないとなかなか難しいところがあるので、その辺が一つのターゲットになっていって、そこまでにどこまでたどり着いたかによって、時間は決まっていくのかなというところで、あまりはっきりしたことが申し上げられなくて申し訳ありません。 以上でございます。

分かりました。 あと、その１点目の先ほどプラットフォームの中で決めていくというところで、区も参加者の一員だということでありましたけども、そこで、要はそのプラットフォームからの提案があって、よい提案だと。区民の利益にも反映できると。じゃ、これを実施していこうというとなったときに、先ほど何がどう協力できるか、区がですよ、っていうお話がありましたけども、そこがちょっと、もやっとしていて、それでその結果、いや、その事業者と組んでやるんだというふうなものが自動的に決まるのか、あるいはそこが公募になっちゃうのかっていうのは、もうちょっと説明を答弁していただけたらなと、それもケース・バイ・ケースなのかもしれないけども、その辺をちょっと明らかにしていただきたいなというのがございます。そこをお願いいたします。 それと、行かない窓口については、国のほうの令和７年度のいわゆる自治体の標準化のシステムに向けての取組ということで、今、検討委員会を立ち上げてこれから進めていくということでございました。最終的には、書かない窓口もそうですけども、行かない窓口になっていければ、双方、行政のほうの機能、業務の効率化も図れていくのかなというのと、区民の利便も向上していくのかなというふうに思いますけども、行かない窓口をめぐると、高齢者とかデジタルに不慣れな人たちの不正アクセスが懸念されるというようなことも言われていまして、そういったときに、しっかり住民の身近なサポートをしてくれるような体制も、併せて検討していかなきゃいけないかなというふうに思いますので、例えば行政書士さんを活用するとか、そういうようなことも国のほうで、私ども提案しているんですけども、そういったところも、今後この窓口の検討委員会の中でご検討の対象となっていくのかどうかっていうのをちょっと確認したいところです。 以上です。

１点目の件なんですが、私のほうからお答えさせていただきます。 公民連携のプラットフォームの今後の進め方っていうの、まだ内部的にまだ詳しく固めていない状況がございますので、今後詳しく、取りあえずは予算化の段階では一応その運営の委託費を見積もっておりますんで、それじゃ、何をどうしていくかっていうのは、これから議論させていただきたいと思っています。 それで、今、委員からおっしゃっていただいた、確かにそういう状況出てくるなっていうのは改めて認識させていただきました。基本的には、今の公民連携は指定管理業務とか委託の中で、区がやりたい公民連携というのはもう枠組みは既にできておりますので、その中では当然契約関係ということで成り立っています。 今回私たちが提案を受けている部分について、これを進めたいなと思ったのは、それに加えた部分ですね。例えば、区が絡まなくても民間や大学が連携してやってもいいと思いますし、民間同士が連携しても、それが公益に対するものになるんであれば、そういったものも考えられるんじゃないかと思っていますので、そこに区がどう絡むかとかっていろんな要素があるので、その辺も含めて、このプラットフォームの仕組みっていうのはきちっと検討して、来年度稼働していきたいなというふうに思っています。 私からは以上でございます。

今、委員から御紹介いただきましたその行政書士を活用してというようなサポートの部分でございます。勉強し、研究してまいりたいと思います。ありがとうございます。

川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

では、私のほうから３点になるかと思います。 まず、こちらの時代に即した公民連携の具体的な進め方の資料で、１ページ目ですけれども、区民の方たちの意向では９５％が肯定的に住みたいですよっていうことで、しかし、反面４７．５％、区政では必ずしも満足ではないというところですけれども、今日はいらっしゃいませんけど、歩く広告塔として、いつもスピーチの中で住みたいまちでは９５と。要するに、満足されていますよというふうにお伝えしている部分もあるかと思います。 その中で、先ほど課長のほうから伸び代であると。非常にそういった見方、よろしいかなというふうに思いますし、まだまだよくなっていくんだというような可能性に満ちたものかなというふうに思います。 そこで確認なんですけれども、先ほどの企画経営部長のほうからは、こちらの今回（１）（２）で公民連携と窓口２本、別々にですけれども、こちらを投げてプロジェクトチームで検討してというような流れであったかと思います。 そこで、確認なんですが、今の伸び代の部分のことを考えて、その中で２つを絞ってプロジェクトチームに投げたのか、それとは別で、そもそも公民連携窓口というような考え方があったのかということが、どちらが入り口だったかということですけれども、確認をさせてください。一番最初の質疑でもその辺あったかと思います。 また、視察に行きましたよという部分なんですけれども、これからも先進事例を視察していきますよということです。 今回、他の自治体の視察に行きましたということです。ここで、どういうメンバーで行ったか。そのメンバーを選んだ考え方っていうのが１つと、行って話を聞いて現場を見るっていう職員の方と、それをまとめてこういう課題がありますよで、それを聞く側ですね、聞いて進めていきますよって議論する側では、温度感が当然違うわけですね。何事も現場に行った、話聞いた、心に留めたものを持って帰ってくる、その辺の共有するようなことは大事かと思いますので、さきの委員からも、ほかの、多分いろんな方が見て、先進事例、トップを走ることはないけれども、いいとこ取りでというのは、私もそのような考えで今まで持っていた部分もありますので、そういったことも踏まえて、いかがなのかなということを２点目お伺いします。 また、１８ページに意識調査、公民連携の提案を断ったことがあるということで６８％、逆にこれ率直だなと思ったんで、このアンケート、かなり書きやすいというのか、本音の部分でやったのかなというような印象を持っております。 そこで、２３ページの職員の意識、こちらもなんですけど、ここでは取り組もうと思わない、逆に２０％ということであります。そこには多分理由があると思うんですよね。なぜ取り組まないのか、また、そこには何か違ったアイデアがあるのかもしれないなっていう観点で、それが披露できるものであれば教えていただきたいということが１回目の質問です。 以上です。

私のほうから１点目の件についてお答えさせていただきます。 今回のテーマ設定について、伸び代だったかということなんですけれども、実は２年前に第１回目の区政再構築の検討ＰＴを設置して同じようにやりまして、このとき９つのテーマ設定をさせていただきました。 今回、その前回のやったところの反省点も踏まえて、もう少しピンポイントで、実際に実現性を高めていくっていうことを実は視野に入れたところです。 そうした中で、職員の体制も実はそのコロナの状況とかワクチン接種とか、様々な業務がもういっぱいの状況で、なかなか取りにくい状況もあったので、テーマを絞り込んで実効性を高めていきたいって、そういうことがありました。 ですので、前回も規模はかなり縮小した感があるんですけれども、そういった形でやりましたが、そのテーマ設定については、ここがまさに先ほども出しましたように、基本計画の推進の中で、やはり今後やっていかなくちゃいけない。目黒区にやっぱり不足しているんじゃないか、そういった視点で、そういった意味では伸び代の部分なのかなというふうに思っていますけれども、そういった部分をやっぱりちゃんと考えていこうよというところで、この２つのテーマ設定に絞り込んだと。そういったことで検討させていただいたというところでございます。 私から以上でございます。

２点目の視察に関わるところの御質問ですけれども、本人たちがどこへ行くかっていうことを選定してございます。 それで、公民連携のほうは豊中市を視察しています。それから、窓口のほうは、チームの中で数人ごとがばらばらに視察をしておりまして、港区とか中野区とか、そういったところの窓口へ行ってお話を伺ったりしています。 それから、今はある程度ウェブでも情報が集められるところもあるので、そういったところも活用しているところでございます。 で、実際に見た、見てきた職員と聞かされた職員との温度差の御発言もありましたけれども、やはり若い職員たちは、部長級の職員たちが集まる中でプレゼンテーションをして、自分たちの考えを伝えるっていうことを一生懸命取り組んでおりまして、その様子をウェブで配信をして全職員が見れるような状態をつくりました。一斉集中しちゃうと、ちょっと動きが悪くなってしまうので、そのオンタイムで見れるのは管理職止まりにして、その後アーカイブで見れるようにしてあります。 その中でもかなり果敢に発言をしておりまして、例えば印象に残っている発言ですと、総合窓口化ってのは、この庁舎に移転してきたときに、実は、もう一回検討しているんですよね。その際の話なんかも聞きに行くように話をしまして、聞きに行って、その際には、あれ、またそんなことを検討してんのっていうようなことを言われたと。だけど、私たちにとってはこれ初めての検討なんだと。これだけの時間かけてきちんと検討してきたんだから、絶対にこれはやり遂げたいんだっていうような決意表明があったりとか、そういったような場面もありました。 そういったところで、聞いた側にもそれなりの温度感がきちんと伝わったんじゃないかなというふうに思っています。 それから、断ったことがあるというところが６８％であって、率直なアンケートであったと。それで８０％が積極的に取り組もうと思うけど、２０％はそうは思わないと。そうは思わない理由は何かというところなんですけれど、先ほどの断ったことがある理由と近いのかなというふうには思います。要は、現在の業務を回すことに精いっぱいで、新しいことに取り組む余力がないであるとか、それから、なかなかここが、先ほどの別の委員からの御質問もありましたけど、きちんと他方面に説明していきながら実施していくっていうのには、それなりのハードルがありますので、その辺の調整とか、そういったものも難しいということで、尻込みしているところもあるのかなというふうには思います。 その辺も含めて、意識を変えていく必要があるなというのが提案でありますし、私どももそのように思っております。 以上でございます。

では、１番目分かりました。テーマ設定っていうことですね、２つに絞ってということで。 ２つ目の、そうですね、確認できたんですけど、全職員が見れるようにということで、全員ではないかと思うんですけども、機運が高まってきているってのは伝わってきました。 アーカイブで見れると。これは、もしまだ見られていない、若しくは共通意識でないような方が必ずいるとは思うんですけれども、何事でも。それを継続的にアナウンスして、意識をなお、また高めていくというようなことはされると思いますけど、どのようにされていくのかという部分をお聞きいたします。 それも含めてというか、やはり今の仕事をしながらとか、トライするのが二の足を踏んでいるとかってすごくよく分かれると思います。やはり日々の仕事の中で。そういった職員２，０００人、３，０００人抱えながら、なるだけ共通の意識改革をしながら高めていき、そして、まず２つ進めていくということは非常に重要かなと思います。 何事も、始める最初が肝心であるかなというふうに思います。再スタートということで初めではあるかと思うんですね。今、庁舎引っ越してきたというお話、初めて私、認識したんですが、そうであるならば、今度こそ、というような職員の方のお気持ちも、ぜひあるかと思います。 その中で、管理職、また、トップの首長をはじめ、リーダーシップっていうものが随時必要になってくるのかな。先細りにならないんだと。成し遂げるんだと。長期スパンでという部分もありましたが、やはりそれは短期でできるものではないと思いますので、その辺の部分をお聞かせいただけたらなというふうに思います。

それでは、私のほうから、ちょっと２点目のほうでございます。今後の取扱い等含めて、リーダーシップをということでございます。 この検討の件につきましては、区長のほうも強い意識を持っておりまして、直接私どもにしっかりした職員参加、この検討に対する今後の職員参加、それから、事業化、そういったものを直接私も命を受けておりますので、そういったことからすると、この２点については、前に必ず進めていきたいというふうに思っております。 それから、公民連携については、一定の予算化もするということで、準備段階でレールに乗ってくるとは思っております。 それで、窓口の在り方につきましては、これなかなかやっぱり難しい課題もありまして、総合庁舎に移転したときに、確かに総合窓口の検討をしております。私も実は当事者でやっておりましたので、よく覚えているんですが、そのとき実は何もやらなかったわけではなくて、証明の窓口、例えば税務課でしか税証明が出なかったものを１階でできるようにしたといったところで、横断的な連携も取ったという経過がございます。 それから、なるべく歩かせないっていうことで、区民系の窓口を１階にまとめたっていうこと。そういった中での一定の対応はしてきたっていうことになります。ただ、そうはいっても、もう十数年前の話でございますので、そこからやっぱりデジタル化がどんどん進んできていて、窓口の業務のやり方とか、やっぱり申請の方式とか、いろんなパターンができるようになってきたっていうことと、それからあとは制度が非常に複雑になってきているっていう状況もあります。 例えば今マイナンバーカード、もうマイナポータル関係で、非常に待ち時間もまた今日も長くなっていると聞いていますけども、そういうプラスの窓口とかが必要になってきているっていうふうな状況を考えたときに、やはりもう一回その辺の背景も含み直して、総合窓口の在り方ってどうなんだって、やっぱり議論すべきということで、今回テーマ設定をさせていただいたところですので、職員の皆、頑張ってはくれたんですが、明確なこうしたほうがいいってところまではなかなか行っていないというのは、正直なところありますので、これからこの企画経営部のほうで預かって、これを実現化に向けて、もう少し時間をいただきながら、多方面のそういった、今、言ったような要素とか、さっき課長からもシステム標準化の話ありました、そういったことも含めて、全庁的にきちんと議論をしていきたいと。そのように思っております。

全庁への職員の意識の点でございます。 こういった職員の意識の変革は、ボトムを上げていくのか、それともやる気のある職員をより引っ張り上げていくのかっていうような議論になったりすることもあると思いますが、今回は特段役職などに就いていない、そして一般の業務を行っている職員たちからの提案でございますので、その職員たちが、今後このことについてどう関わっていくのかっていうことを見せていくことは、すごく大切かなというふうに思っておりまして、広報課とも相当連携をしておりまして、職員報とかそういったところでは、写真などを含めて、連携して全庁に状況を伝えたりしているんですね。 今後もそういったことも、今後の進め方でも使っていきたいなというふうに思っておりまして、要は自分と同じような立場の隣に座っている彼や彼女が、そういった問題意識を持って仕事しているっていうことを見せていくっていうことが、とても大切かなというふうに思っております。そういった視点を持って取り組んでいきたいなと思っています。 以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からも幾つか質問をさせていただきます。 まず、非常に資料が見やすいなということで、アンケート結果で８割の職員の方が、公民連携については積極的に取り組みたいんだけども、約７割の方々がその提案を断ってきている。そこの課題感として、今回も専用の窓口の設置等、大変うなずけるものがありました。 さきの委員から質問あったんですけども、公民連携のＳＤＧｓの取扱いなんですけども、課長の答弁にあったように、今、大学、もちろん民間もＳＤＧｓがある意味常識になりつつあって、それを共通語として議論する取っかかりとしては非常にいいテーマだと思っています。 これ仮称なんですけども、ただ、そのプラットフォームの名前にＳＤＧｓを入れるのは、ちょっと私は疑問がありまして、今回そのプラットフォームの目的もＳＤＧｓの普及促進ということで掲げられていますが、やはりこのプラットフォームに参加する団体っていうのは、既にＳＤＧｓを認知しているところがほとんどかなっていうふうに思っていますし、目黒区も今、中小企業センターとかで住民向けのそういったＳＤＧｓの啓発のセミナーもやっているので、そういった普及啓発は、そこに任せればいいのかなっていうふうに私は思っています。 なので、あとＳＤＧｓって２０３０年という区切りもあります。この公民連携っていうのは、２０３０年以降ももうずっと続いていくものだと思っていますので、この今テーマのこういったプラットフォームの名称だったりとか目的を見ると、何かＳＤＧｓっていうのをすごく大きいものとして捉えているんですけど、私自身は公民連携の一つのテーマとして、ＳＤＧｓっていうのは掲げるべきなのかなと思っているんですけども、そこについて１つ質問があります。 ２点目なんですけども、さっきの８割の職員は積極的に取り組みたい、ただ、２割の職員は公民連携には後ろ向きということで、そういった研修制度を見ると、意識の高い職員向けの研修制度の充実っていうのが書かれているんですけども、やはりその２割の職員に関しても、やはり全庁的に進めていくところなので、こういった啓発だったり研修っていうのは積極的にやっていただきたいと思うんですけども、その２割の職員に対するアプローチについて、どのように考えているのかってことが２点目。 ３点目なんですが、これは総合窓口の話で、地区サービス事務所の強化についても書かれていました。私自身も、こういったサービス事務所が理想で言えば、本庁舎張りのサービスをそこで提供できるのがいいと思っているんですけども、過去取り上げた事例で、他自治体の事例だと、区役所って本庁舎とそういった出張所をタブレットでつないで、そこで職員の方とかを通しながら、資料を通しながら、今まで総合庁舎でしか提出できなかった書類を出張所で提出できるようにするとか、そういった工夫も見られます。 今回この資料には、そういった導入の一部という形で書かれているんですけども、この一部っていうのがどういったものを指しているのか、もし今のところそういった具体的なものがあれば、教えてください。 以上です。

まず、ＳＤＧｓの取扱いですけれども、先ほど別の委員の御質疑でも答弁したとおり、一つのテーマだという見方、我々と同じです。それが一番、話の取っかかりとして分かりやすいだろうと。だとすれば、プラットフォームの名称に、その名称を掲げるべきではないんじゃないかという御意見は、参加されるメンバーの皆さんや、今後も含めて議論していきたいなと思っています。ある意味じゃ、予算化するための仮称でもあり、提案するための仮称でもあるので、そこはどういうふうにしていくかってことは今後決めていきたいと思います。 ただ、１つ、ＳＤＧｓは目黒区にとっても非常に重要なものでありまして、今回つくりました長期計画や、それから、５年単位の実施計画にもＳＤＧｓの視点をそれぞれの事業に当てはめて、整理をしているようなところもありますので、大切にしていきたいという思いがあることは、お伝えしておきたいなと思います。 それから、積極的でない２割に対するアプローチなんですけど、この公民連携を積極的に取り組もうと思わないということが、職員として積極的でないかというと必ずしもそうではないとは思っています。 恐らく公民連携で仕事をしていくことの、今後進めていくことに対する様々な思いもあったりするケースもあるでしょうし、今与えられている仕事をしっかりとやっていくっていうことが必要だということを強く思っているというものもあろうかとは思います。 なので、一概にこのアンケート結果からだけ何かを分析するのは難しいなとは思うんですけれど、ただ、公民連携に関して、職員の意識を変えていくっていう点では、繰り返しにもなりますけれども、できることからやっていって、やった実績を見せていくっていうことが一番重要なのかなというふうに思っていますので、ケースをどんどん増やしていくことが変えていくきっかけになるんじゃないかなと思っています。 なので、この２割の方に関して、何か個別に特別なアプローチをするというようなことではないほうがいいのかなというふうには思います。 それから、最後の御質問が、特段、地区サービス事務所での中で出てきた話としては、今、外国語対応するときにタブレットが配られておりまして、そういったものが地区サービス事務所にはまだ配置されていないとかっていう点もありますので、その辺は調整していくことができるかなとは思っておりますが、地区サービス事務所の仕事そのものをどう変えていくかというようなことは、提案の中に触れているところはありますけれども、区としてどう考えるかというようなところまでの整理は、この段階で特にあるものではないです。 以上でございます。

よろしいですか。 青木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

これまでの話を聞いていて非常に違和感があります。 それで、地方自治体ですから、不公平か公平かということでいえば、やっぱり公平な行政運営が必要だということで、課長自身、公平でなくてもよいということではないというふうに言っていましたけれども、しかし、ある特定の民間事業者から提案を受けるということですから、その提案を受ける場合にも、やはり区民に対して、なぜそういう提案を受けるのかとか、そういう部分については、少なくても区民にもきちんと発信をするというようなことが必要ではないかなというふうに思いますけれども、職員の意識改革というようなことも強調されていますけれども、それが何かこれまでの、例えば先ほど入札制度だとか契約制度、そういうものも出てきましたけれども、何かそういうものにとらわれないというような意味がどこにあるのか、ちょっとその辺がはっきりしないなという気がするので、その辺について、これまでのいわゆる行政と民間事業者などとの間の関係とどのように違ってくるのか。その辺、プラットフォーム等の創設ということで、そういうことが一体これまでとどう違ってくるのか、それについてお聞かせください。 以上です。

何か民間事業者との関係を変えていくとか、公平性をないがしろにするとか、そういったことが提案であったというふうには捉えておりませんし、我々もそういうふうにしていくというような考えを持っているわけではありません。 契約などが必要なものに関しては、きちんと契約のルールに従って行っていくのは当然のことでありますし、何か行っていくときに、区民の皆様に対して、きちんとした情報提供をしていくということも当然のことでございます。 なので、公民連携をより進めていくということに対して、何かこれまでと行ってきたことに対する何かスタンスの大きな変更があるというようなことではないということでございます。 以上でございます。

１１ページ目の図のところでも、民間事業者にとってのメリットっていうのは、社会貢献の実現とかＳＤＧｓの取組のＰＲっていうのもあるんでしょうけれども、やっぱりビジネスチャンスの拡大ということで、利益が出るのか出ないのかというようなことについては、当然民間事業者は考えるわけですよね。 そういう観点から、行政に提案をしてくると。その提案について、行政としてどうしようか考える、それに乗れるか乗れないか考えていこうというようなことだというふうに思うんですけれども、そうすると、これから考えていこうという公民連携の在り方というのは、先ほど民間事業者の方々と、区と、いろいろ協力をし合って進めていくんだと。区の職員も参加するんだということですけれども、結局のところ、民間事業者の提案にのっとって、それに区の職員が参加をするということですから、当然、事業の主体というのは民間事業者になっていって、区の職員というのはその尻尾についていくというふうなことに、やっぱりなりかねないんではないかなというふうに思うんですが、その辺、行政の主体性というのはどのように保障されるのか、お伺いします。

今の委員の御質疑、どうも民間事業者のもうけのためとか、民間事業者がもうけをするためだけに活動してんじゃないか、ちょっとそういう誤解が私は今受け止めてしまいました。 決してそういうことを考えているわけではなくて、少し具体的にちょっとイメージしていただけると、例えば今回の提案の中の事例にもありますけども、うちの区でも心にさくらプロジェクトっていうことで、地域の商店街や企業の方たちと取り組んで、病院にコロナで大変な医療従事者の方に、病院ですね、お弁当を届けるっていうことで、食材の必要な経費だけを負担、区もしましたけれども、そういった中で取組やっているって、まさにみんなができるところに力を合わせていくっていう、そうした視点ですし、企業のほうも、やはり今、社会貢献につながる活動というのは、大分企業のほうも力を入れてきております。私どももいろんなところと、今個別の協定の話もありますし、包括協定の依頼なんかも来ているところもありますので、そういった視点というのは、今民間のほうで持ち出しているっていうことでありますので、全てがやっぱりもうけのためっていうことでは、私はないんだろうっていう、性悪説には立てないというふうに私は思っています。 そういった中で、じゃ、これどういうテーマを設定するって、これ先ほどの委員にもちょっとお話ししましたように、運営の仕方についてはこれからの話なんで、ただ一つやっぱりそれに、その取組によって地域課題の解決、公共の福祉に資する活動ができるということがもうこれ大前提になりますので、そこを目標にみんなが力を合わせる仕組みを１つ増やしていくと。そういうようなことで、ぜひ御理解をいただきたいなと思います。 それから、先ほどの御質疑の中でも発信が必要なんじゃないかって。これは確かにおっしゃるとおりだと思いますんで、どういったプラットフォームで話合いがされて、どういったことをみんなで一緒にやっていくんだということについては、やっぱり広く発信していきたいと。そのように考えております。 以上でございます。

これまでにも、今部長がおっしゃったように、様々な形でやってきたわけじゃないですか。それを延長していけば、それで済む話じゃないですかね。 今まちづくりのとか、いろいろな場面で、これまでも民間事業者とか区民と行政の協力関係っていうのは、それは今まで構築してきたというような、その積み重ねはあると思います。 やっぱりよく聞くのは、例えば街かど公園をつくるのに、区が契約をしたコンサルタントがいろいろ説明して一緒につくっていくと。そこに区の職員もいてというようなことはありますけれども、例えばそういう福祉分野、それから、まちづくりの分野などにおいても、例えばその地域で地区計画をつくりましょうというような動きがあった場合に、その契約したコンサルタントは、そこで非常に住民に説明したりということはあるんですけども、やはり住民の側からは、コンサルタントからいろいろなその地区計画についての仕組みの説明とか、そういうものはいろいろ受けるんだけれども、じゃ、区としてどういう、じゃ、まちづくりをしようとしているのかというのがさっぱり見えないというようなことについては、区民の方々からも話は聞くところです。 やはりそういう行政がなかなか見えないというような形が、これからどんどんと進んでいくのではないかというところをやっぱり危惧するわけですよね。その辺についてはどうなんでしょうか。先ほど行政の主体性はという質問もしましたけれども、その部分がなかなかやっぱり見えないです。地方自治体として、当然税金集めて運営されているわけですから、そこに行政としての主体性というのはどう保障されていくのか、それについてお伺いします。 以上です。

行政としての主体性ということでございます。 やはりこれまでの公共の利益に資する活動というのは、基本的に行政側だけがやるものだと。それは考えられてきたところだし、そういうふうにやってきた事実もあります。で、やはりこれはもう数年前というか、もう十数年前も、もっと前になるかもしれませんが、やっぱり公共の広がりっていう考え方も出てきておりまして、そこにいろんな方たちが参加する中で一緒に、地方自治体であれば地方自治体と一緒に地域の課題を解決していくっていう、そういった流れっていうのはもう進んできておりますし、まさにそれにおいての住民参加っていうところだって考えられているわけで、それは御党の主張する内容だと私は思いますけれども、その辺も何かすごい否定されているような今ちょっと御発言があるんで、ちょっと違うのかなというふうに正直思っております。 何か民間のもうけとか、民間が主導になるっていうことがちょっと誇張されておりますけども、やはりこういった地域課題があるということは、民間の目から見た点もあるでしょうし、当然我々が見た点、行政が主体的に見てきた地域課題、これを何とか我々解決できないんだけど、どうしようかっていう投げかけをすることで、より広い行政サービス、それから、ニッチのところの行政サービス、それが公共っていうところで、いろんな団体や民間事業と一緒に提供できる可能性があるわけです。 それで、これはさっき委員もおっしゃったように、一定程度できているっていうのは私のほうも思っていますけれども、やはりこれからの時代、こういったところをもっとみんなで考えて、よりニッチなところまで広げていくっていうことが、まさに区民福祉のさらなる向上につながるっていう、そういうのを私どもは理念を持って取り組んでいるっていうことになりますので、その辺の認識の違いがもしかしたらあるのかもしれませんが、いたずらにその行政の責任を放棄していくということではなくて、それに加えてやっぱり新しい公共を担っていくと。そういうような考え方でおります。 以上でございます。

先ほど住民の方々のそういう参加が増えているかというと、そうではないと思いますよ。住民の方々といって、町会とか住区の方々とか、そういうのは連携するというのはありますけれども、今の目黒区の状況でいえば、幅広い区民の方々と取り組んでいくということについては、非常に不十分だと思います。 民間事業者の方々も含めて、公民連携ということでは、民間事業者も、それは相手だろうということで、別にそこを否定しているわけではありません。ただ、こういう形で、公民連携のプラットフォームの創設だとか、あるいは今後はシンクタンクみたいなことも今出てきていますけれども、何かこの行政として、いろいろと考えて発信していかなきゃならないというような問題が、そういうこの公民連携というようなところで、そういう部分が薄まってくるのではないかというようなことを危惧しています。 それとともに、やはり職員がこの公民連携という中で、どこまで区民の要求の場、あるいはその現場の場に関わってくるのかといった問題があります。 民間事業者を通じて酌んでいるんだというふうに言うのかもしれないですけれども、やはり現場の要求や、あるいは事業の場にやっぱり区の職員がいてこそ、区の行政の職員の立場としてイニシアチブを取れる部分もあると思うんですけれども、どうもそういう部分もなかなかどうなのかなと。見えてこないなという部分もあります。そういう部分については、どうなんでしょうか。 この公民連携プラットフォーム、こういう中で、例えば行政の職員が積極的に区民のいろんな要求の現場に出てって、そこでいろいろ酌み取って、そこで成長、区の職員として成長していく場というようなものは保障できるのかどうか、それについてお聞きしたいと思います。 以上です。

委員のお考えとか理念はよく分かりましたけれども、我々の説明に対して、課長、部長の御説明について違和感を感じたとおっしゃいましたけれど、私も今の委員の御発言にすごい違和感を感じております。 これ私の感想でございますけれども、１０ページ御覧いただきたいんですけれど、今回つくる公民連携プラットフォームの創設、これは区として決定したわけではなくて、あくまでプロジェクトチームの皆さんからの提案のもの、そのものでございますけれども、目的としてありますが、地域課題を解決するためだってあります。まさにここが基本なんですよね。 委員おっしゃるように、全て区民生活行政サービスの１から１０まで１００％全てを公務員で、我々職員でやるというのは、もう現実的に無理です。それは委員御自身も分かってらっしゃると思うんですけれども、多様な団体、委託とかすぐおっしゃいますけれど、委託というものとはこれ違いまして、契約ではなくて、あくまで民間、その事業、ＮＰＯ法人であるとか団体だとか大学だとか、それぞれが持っている知見であるとか、ノウハウであるとか、経験値だとか、アイデアだとか、そういったものを皆さんで集めて、お互いに相談をし合いながら、一番いい解決策、手法というものを一緒に考えていきましょう。で、やってみましょう。そこで、それが未来永劫そこに専属されるわけではなくて、違ってきてうまくいかなければ変えていく、そういう柔軟な発想、柔らかさを持って進めていくことが大事なんだと思います。 その地域課題も、ずっと変わらない地域課題もあれば、日々変化している地域課題もあります。そういったものに敏感にスピーディーに対応していく、そのことが結果的にいろんな地域の団体、活動団体の方と一緒に考え、答えを探っていく、目指していく、その中で区民の方も様々参加をしていただく。それが区民参加による、まさにまちづくり、課題解決であり、団体のあるべき姿なのかなっていうふうに思ってございます。 認識が違うと言われればそれまでかもしれませんけども、私どもとしては、行政だけではなく、今その変化が激しい中で、課題も地域からも変化する中で、様々な知見、経験値をよりよく取り入れて進めたい。 一方で、公平性というのは当然ありますので、特定の団体の利益誘導のためにやるものではないので、ここは強く申し上げております。特定企業、特定団体の利益誘導のためにやるものではないということは、重ねて申し上げます。 私からは以上です。

区の考え方はそういうことだろうというふうには思います。 それで、窓口の、新しい窓口の機能という話も出ているので、繰り返しになるかもしれませんが、やはり窓口の機能強化ということで、そのオンラインも含めて進めていくということで、オンラインの窓口を設けていくということ自体は、別にこちらもそれは流れであるというふうに思っていますけれども、ただ、オンラインを広げていくにしても、対面の窓口をワンストップでと。オンラインも含めてワンストップでというようなことを進めていくにしても、やはり職員の行政経験というようなものも、当然必要になってくるわけで、育成に２年がかかるとか、新しい職員でもきちんと対応できるようにというのは、それは分かるんですけれども、ただ、やはり職員として行政経験を積んで、いろいろな窓口対応なども積んでいって、そのスキルがアップされるというような部分については、当然区のほうとしてもそれは否定するものではないというふうに思いますけれども、そういうことをやはり常に意識をして、こうした窓口の問題なども進めていかなければならないというふうに思っています。 ですから、こういう形で、今日のこの新しい時代に向けた区政再構築検討会議からの提案事項というようなことで、全体的な方針が示されていますけれども、いわゆるそういう部分が、職員のスキルの向上だとか、そういう部分が果たして、この公民連携のプラットフォームづくりというような中できちんと保障されていくかというようなことについては、やはりきちんと位置づけてやっていただかないと、どういう、何が公民連携かというような話にもなってしまうのではないかと。 先ほども言ったとおり、これまでの積み重ねというのも当然ありますし、そういう積み重ねということ自体を否定しているわけでもありませんし、やはりそこで新たにこういうものが出てくるというようなことについては、果たしてどうなのかなということがあるので、これまでの蓄積をこのまま発展させていくということも、その重要な課題ではないかなというふうに感じているわけです。 その部分について、改めてどうかと。職員のスキルアップなどの問題も含めて、それについて、どうお考えか、改めてお聞きします。 以上です。

今のお話伺っていると、少し２つの話をつなげられてしまっているのかなって思っています。 やっぱり職員のスキル向上っていうのは、この公民連携やるから、あるいはオンラインが進むから落ちるとか、それは全くあり得ないですし、むしろオンライン化とかそういう業務改善をするときっていうのは、職務知識がなきゃできないんですよね。より職務知識を深く持っていないと、きちっとした改善というのはできません。そういうところからすると、職員のスキルアップっていうのは、やっぱりこれ永遠の課題で、まさにこういう混迷の時代においてはますます求められてきているところでございまして、それはやっぱり私ども人財育成方針にのっとって、きちっと行政としての責任を果たしていける職員の育成っていうことはきちっと取り組んでいくと。そういうような姿勢を持っております。 それから、じゃ、それが公民連携と、例えば民間が出てくることで、そういったもので職員が現場に出なくなるのかとか、そういったことではなくて、やはりそういった例えば民間の提案の中でも、いろいろこちらに課題として突きつけられることもあると思いますし、そういったことも受け止めながら、やっぱりそれが逆にスキルアップになる、そういう問題意識の向上ということも十分考えられますので、そういったことも相乗効果として私は考えられるというふうに思っていますので、いずれにしても、これによって既存のシステムがおざなりになるということでなくて、これによって既存のシステムもきちっとしていかなくちゃいけないですし、プラスのシステムをつくることで、より地域課題の解決に向けて、区民福祉の向上に向けて、より区政の取組を加速させていくと。そのようなスタンスで臨んでいきたいというふうに考えております。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、長くなっているので、私から２点、手短にいきたいと思います。 視察の話がありました豊中市に行って、学んできた事例があったと思うんですけれども、今、区として、ここに書かれていない何かイメージ、こういった連携があるんじゃないかっていうような、地域の課題解決に向けての連携というのは、区としてのイメージを何か持っているのかというのが１点と、職員の意識調査の中で、先ほどボトムアップっていうお話もありました。で、やはりマインドチェンジを促すための策として、本庁舎内だけではなく、例えばその保育園、学童といった、そういったその庁舎外の人材に対しては、どのように研修していくのかっていうのをちょっとお伺いしたいんです。今のところ分かっているところで結構ですので。

区としてのイメージでございますけれど、公民連携プラットフォーム、要するに場の提供でございます。そこで何が生まれてくるのかっていうところは、正直これからだというふうに考えてございます。あまりに強いイメージを、個人的に持っているものはもちろんありますけれども、強いイメージを提示し過ぎると、やはり新しいものっていうのはなかなか生まれてこないだろうというふうに思っていますので、そのプラットフォームの場の提供をした中で、どんなものが出てくるかっていうのを、私たちも楽しみにしていきたいなというふうに思っているところです。 それから、庁外の施設の意識ですけれども、例えば保育園の保育現場などでは、今回ヒーローバスを１台季節的に増車して、そして公立の保育園に、私立の保育園の子たちをプールの利用ができるようにするような取組を始めようとしていたりします。 公立の保育園の現場と、それから、私立の保育園の現場がそうやってつながっていって、そして、子どもたちのために何が一番いいかということを、知恵を絞ってやっていこうっていう、そういう取組です。 我々が進めていきたい公民連携は、そういったもの、区民のために何をしようか、何ができるのかということを考えていく働きだと思っていますし、現場でそういうことが、一つ一つのそういう出来事が意識を変えていくんだろうなというふうに思っています。 以上でございます。

よろしいですか。 （「もう一点、答弁漏れがあります。」と呼ぶ者あり）

もう一回質問、じゃ、してください。

本庁舎内での職員間のそういったそのウェブでの、アーカイブでの配信や何かはしているというふうにはおっしゃっていて、横のつながりで、あ、隣の人はそういう意識を持って取り組んでいるんだっていうのは分かるんですが、庁舎外の例えばその保育園や学童だといった、あるいは図書館でも、地区サービス事務所でも、そういったところの職員に対してのボトムアップ、マインドチェンジを促すための研修というのは、どういうふうに行おうと考えているかというのが質問です。

失礼いたしました。 プロジェクトチームに参加している職員には庁舎外の職員もいますし、それから、アーカイブでの配信は、庁舎外であっても全庁で確認することができますし、先ほど言った広報の配信なども庁舎外でも見れますし、別にインフラとして庁舎外だから、状況が把握できないというようなことにはなっていません。 以上でございます。

よろしいですか。

ありがとうございました。 ２点目のほうは再質問なしで、１点目のほうなんですけど、まさにその地域課題の解決といったところで、プールの話を例に挙げていただいたと思うんですけれども、園庭のない保育園というのも、それはまた地域課題だと思うんですね。そういったものを民間の企業も行政も加わったプラットフォーム内で、どうやって体を使った遊びが提供できるかなんていうこともあると思うんで、その場の提供というのは非常によく分かります。 ただ、地域課題は、それぞれの地域での課題はあると思うので、それはそれで行政が出しておく課題として、提案するべきではないかというのが再質問です。 以上です。

すみません、先ほどの庁舎外のことをちょっと私が取り違えてしまって、保育園での事例を話したのは、庁舎外の職員のマインドを変更するっていうことの例として一つお話ししたものですから、ちょっと話がおかしくなってしまって申し訳ありませんでした。 公民連携プラットフォームの中で解決していく問題の中には、別に区役所の中の業務のことはむしろ主体ではなくて、まちの中で起きている課題に関して、どうやって解決するかということを見つめていきたいというふうに考えています。 以上でございます。

よろしいですか。 金井委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）、新しい時代に向けた区政再構築検討会議からの提案事項に係る取扱いについてを終えます。 説明員交代してください。よろしいですか。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）施設データ集の更新について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、続きまして、報告事項（２）、施設データ集の更新について報告を受けます。

それでは、施設データ集の更新について御報告いたします。 こちらが区有施設見直しの具体化を図っていくに当たっての基礎データといたしまして、平成２７年度以降、毎年度データ集を更新しているところでございますが、今回は令和３年度末現在の施設データを取りまとめましたので、御報告するものでございます。 かがみ文のほうを御覧いただけますでしょうか。 １の経緯につきましては、今御説明したとおりでございます。 ２の前回からの変更点といたしまして、（１）の建物・施設数、延床面積でございますが、こちらにつきましては、後ほど添付の別紙のほうで御説明いたします。 次に、（２）でございますが、今回の施設データ集の年度別経費は、平成２９年度から令和３年度までの５か年分としてございます。 それでは、添付しております別紙を御覧ください。 まず、１の建物・施設数といたしましては、令和２年度末との比較といたしまして、建物数は１増の１８５、施設数につきましては２減の３２０となってございます。 増減の内訳につきましては、（２）に記載のとおりでございまして、北部地区青葉台備蓄倉庫及び道路公園サービス事務所資機材倉庫の増と旧東山住区センターの減となってございます。 施設については、記載のとおりでございます。 次に、２の延床面積の増減といたしまして、（１）の区有施設は今ほど申し上げた施設数の増減に伴いまして、３４４．３９平米余の減、（２）の借上げ施設につきましては、１，９９３平米余の減になってございます。 ３の累計でございますが、こちらは前年度比較と、一番右の欄に区有施設見直し計画策定後の累計になってございまして、区有施設では、累計といたしまして、９，７００平米余の減、それと借上げ施設につきましては、８，７００平米余の減になってございます。 データ集のほうですけれども、こちらにつきましては、本日はパソコンのほうで御覧いただくということで、御了承いただきたいと思います。公表につきましては、データでの御確認とさせていただきますので、御了承いただきたいと存じます。 では、お配りしました、もう一つの概要版のほうを御覧いただきたいと思います。 概要版は、データ集の目次以降の巻頭に載せているものと同様なものになってございまして、施設データ集全体では、この資料の後に各施設の個表がついているという構成になってございます。 ページをおめくりいただきまして、６ページの経費の状況欄を御覧いただきたいと思います。 まず、歳出を御覧いただきますと、令和３年度は前年度と大きく変化している状況ということではございませんが、建物の維持管理経費、これが増加傾向にあるということがお分かりいただけるとは思います。 そのほかは、後ほど御確認いただきたいと思います。 かがみ文のほうにお戻りいただきまして、３の今後の予定でございますが、今後区報やホームページでの周知とともに、各施設で概要欄、概要版の閲覧・貸出し等を開始してまいります。 なお、各施設のデータにつきましては、ホームページでＰＤＦ版とともに、オープンデータとして御利用いただけるようにしてございます。 説明は以上でございます。

では、議事の都合により、暫時休憩します。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。 報告事項（２）、施設データ集の更新についての質疑から始めます。 質疑のある方、お願いします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）、施設データ集の更新についてを終わります。 では、説明員の交代をお願いします。よろしいですか。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）公衆無線ＬＡＮ（Ｍｅｇｕｒｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉ）のアクセス ポイント（大岡山駅前）の撤去について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、続きまして、報告事項（３）、公衆無線ＬＡＮ（Ｍｅｇｕｒｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉ）のアクセスポイント（大岡山駅前）の撤去について報告を受けます。

それでは、公衆無線ＬＡＮ（Ｍｅｇｕｒｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉ）のアクセスポイント（大岡山駅前）の撤去について御報告をさせていただきます。 項番の１、経緯でございますけれども、区では、東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会の開催に当たりまして、訪日外国人を意識した公衆無線ＬＡＮの整備と、それから、利用の円滑化を促進するために、交通拠点や文化観光スポットなど区内１５のエリアに２２の公衆無線ＬＡＮのアクセスポイントを整備してございます。 このうち、大岡山駅前に整備したアクセスポイントについては、公衆電話ボックスに設置してございますけれども、この公衆電話ボックスを本年６月に撤去する旨の連絡がＮＴＴ東日本からございましたことから、このアクセスポイントについても撤去となるものでございます。 項番の２、撤去となるアクセスポイントでございますが、恐れ入りますが、２ページ目の別紙を御覧いただければと存じます。 こちらの別紙の表に記載のとおり、区内には１５のエリア、２２のアクセスポイントを設置してございまして、今回撤去となるのは、ナンバー１４の大岡山駅前に設置しているものでございます。 地図を御覧いただきまして、設置場所でございますけれども、大岡山駅の正面口を出まして、横断歩道を渡った東京工業大学の正門右脇、ここに設置してございます電話ボックスでございます。 この地図で点線の扇形で囲まれている範囲、これがおおむね利用可能エリアというふうに御認識いただければと存じます。 なお、この大岡山駅前のアクセスポイントの利用状況でございますけれども、直近３か月の平均で見ますと、大体一月当たりの延べ人数になりますけれども、１，６００人程度が利用していただいておりまして、この設置している交通拠点の１０駅の中で見ますと、大体真ん中ぐらい、中位ぐらいの利用実績となってございます。 恐れ入りますが、１ページ目にお戻りいただきまして、項番の３、今後の予定でございます。 本日の本委員会報告後、区ホームページ等で周知を行いまして、５月３０日に利用停止、それから、６月５日にはアクセスポイントの撤去、さらに６月中旬には電話ボックスの撤去というようなスケジュールを予定してございます。 最後の項番４、今後の取組についてでございますが、この大岡山駅前のアクセスポイントを撤去した後の取扱いにつきましては、区における公衆無線ＬＡＮ全体の今後の在り方も含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 説明は以上です。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ＮＴＴの電話ボックスが撤去ということで、やむなしというところはよく理解できるんですが、だとすると、この別紙の今１５か所ある中で、現在いわゆるそのＮＴＴの電話ボックスについているところがあれば、教えていただきたいと思います。多分流れとして、やっぱり今後同じようなことが起こってくる可能性もあるのではないかなと思うので、それがあれば教えてください。 それから、今御説明にありました撤去後の取扱いについては、区における公衆無線ＬＡＮの全体の今後の在り方を含めて検討していくという御説明だったんですが、具体的に何をどのように検討していくのか、ありましたら教えてください。 以上です。

まず、１点目、電話ボックスに設置しているほかの公衆無線ＬＡＮということでございますけれども、順番に申し上げますと、２ページ目の別紙を御覧いただきまして、ナンバー２の駒場東大駅前、それから、ナンバー３の池尻大橋、それから、ナンバー８の祐天寺、それから、ナンバー１３の自由が丘駅前、こちらの３つアクセスポイントございまして、そのうちの一つが公衆電話というふうに御理解いただければと思います。 それから、ナンバー１５の緑が丘駅、すみません、１つ、ちょっと戻りましてナンバー１２の洗足駅前と、今回対象となるナンバー１４の大岡山駅前が公衆電話ボックスに設置してございます。 先ほど、今後、同様のケースが起きるのではないかというような御質問もいただきましたけれども、今回ＮＴＴ側からその撤去の御連絡が区のほうには入ったんですけれども、その要因となっているのが、東京工業大学のこの正門付近の整備工事に伴いまして、この公衆電話ボックスを撤去したいということが東京工業大学側から申出があったことに伴って、公衆電話ボックスを撤去するというものになってございますので、ＮＴＴの都合で今後同様のケースが起きるということは、今のところ想定はございません。 それから、今後の取扱い、具体的なところということで御質問いただきました。 こちらに関しましては、例えば大岡山駅、この撤去後、どこかに設置というところで申し上げますと、やはり電源であるとか通信回線、こういったものが必要となってきますので、すぐにちょっと適切な代替場所を見つけるというのは難しい状況にございます。 また、令和３年度には住区センターに設置していったりとか、それから、令和５年度にも、今区の施設の中での設置を含めた予算案も計上しているところでございますので、そういったところも、利用状況等を鑑みまして、区全体の今後の在り方を含めて検討していきたいというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。 河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）、公衆無線ＬＡＮ（Ｍｅｇｕｒｏ Ｆｒｅｅ Ｗｉ－Ｆｉ）のアクセスポイント（大岡山駅前）の撤去について報告を終わります。 説明員、交代をお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）専門相談（法律相談）におけるオンライン相談の開始について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

報告事項（４）、専門相談（法律相談）におけるオンライン相談の開始について報告を受けます。

それでは、区民の声課長である私のほうから、専門相談、具体的には法律相談になりますけれども、オンライン相談を開始することにつきまして御報告申し上げます。 まず初めに、実施の経緯でございますが、区民の声課のほうで実施している事業といたしまして、弁護士や税理士等が専門的な相談に応じる専門相談というものを実施しております。 そういった中、目黒区ＤＸビジョンで掲げる「時間や場所に関係なく、いつでも、どこでも、区の手続や相談ができる区役所」を目指すという、その取組の一環としまして、専門相談、具体的には今回法律相談について、御利用される区民の方の利便性向上を図るため、私どもとしても方法のメニューを１つ増やすということで、オンライン相談を４月から開始したいというふうに考えております。 なお、法律相談以外にも専門相談を実施しておりますが、それらのオンライン化につきましては、専門相談を依頼している各士業団体がありますので、そういう団体さんとの調整を行いながら、今後検討していきたいというふうに考えております。 続きまして、実施日と実施方法につきましてですけれども、これも既存の法律相談と全く同じで、変わるところは、予約時に対面を希望されるか、オンラインを希望されるかといったところを確認させていただき、オンラインを希望される方には、相談当日、予約のスケジュールの当日に、相談者からまず区民の声課に電話を頂戴いたしまして、双方でオンライン相談と端末の調整、具体的にはその調整を経て、私どものほうからスマートフォンのほうにショートメッセージでＵＲＬをお送りさせていただきます。それをもうクリックいただければ相談を開始することが可能となります。 相談者は、御自宅等あるいは職場等、場所を選ばず、相談員となる弁護士の先生は、区民の声課にあります専門相談室にいらしていただきまして、そちらで相談を実施していくといった方法になります。 予定につきましては、先ほど申し上げたとおり４月からの開始をしていきたいというふうに考えております。 説明は以上となります。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

オンラインの相談の開始ということで、法律相談から始めるということです。徐々にほかの税務相談だとか、ほかの相談についても進めていくということですが、いつもあるということではないと思うんですけど、度々、本当はこういう相談をしたいんだけれども、別の相談員が出てきたというような事例もあります。 具体的に言うと、敷地境界のことについて測量士に相談をしたいと思って、その曜日に予約を取ったんだけれども、実際の相談は弁護士が出てきたというようなこともあるということで、この予約の段階で、どういうその専門の方がその相談に応じられるかというふうなことについては、具体的に予約をされた方に、これこれこういう専門家の人が対応しますというようなことをおっしゃっているのかどうか、その辺をちょっとお聞きします。 以上です。

実際の相談を御希望される方から御予約等をいただく際に、皆様は、これは弁護士相談なのか税理士なのか、そういったところを御承知おきいただいた上で御連絡を頂戴していますので、その辺に関しては、仮にあったとしても、恐らく相当レアなケースじゃないかと思いますので、当然皆さん、法律相談、弁護士の相談、弁護士に相談したいですとか、税理士に相談したいということが分かった上で連絡のやり取りと、あとその相談受付時に簡単に内容は伺いますので、そういったそごが生じる可能性は極めて低いかなというふうに思っております。 以上です。

実際にそういうちょっと事があったということを聞いたので、その辺は予約の段階で、よく予約をした人に説明はしてほしいということだと思うんですけども、実際の相談というところで、その相談日に区民の方々が多く来るとか、また、来場者が少ないとかというようなこともあると思うんですが、あらかじめ相談者にきちんと相談内容などについても整理されるというようなことも、オンラインでも対面でも必要になっていくかと思うんですが、その辺については、どのような促し方をされているのか、ちょっとその辺についても伺わせていただきます。

促しといいますか、ちなみにどういった御用件でというのは、あらかじめ伺った上で、当日入られる先生の方に、この方は大体こういった内容ですというのをお伝えするのを通常のフローとしていますので、恒常的に行っている手続になりますので、その辺も問題ないかなと思います。 以上です。

よろしいですか。 岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、ちょっと細かいことを伺って申し訳ないんですけれども、これオンライン化になったときに、その資料の共有っていうところなんですけれども、その専門家の方との。それはどういった形でやれるようになるのか、教えてください。

こちらのカメラで映す機能がありますので、資料は双方必要なときには見せる形を取ります。 ただ、まさにおっしゃっていただきましたとおり、多くの専門相談におきましては、資料を双方やはり確認することが必要な機会が多いので、コロナ禍の今収束が見えてきたというふうに言っていいのかどうかですけれども、実際やはりニーズとしまして、圧倒的に対面が多くなるだろうなというふうには思っております。 私の古巣の職場である渋谷区においては、既にコロナ禍中にオンライン相談を始めましたけれども、逆に、もう取りやめています。 ただ、私はサービス業としては、メニューはやはり備えておくべきだというふうに思っておりますので、実際御利用される方が年間を通じても、恐らくいらっしゃっても１桁じゃないかなという想定で現時点はいますけれども、その障害というか、一番の要因はまさに資料の共有というところにありますので、一応システム上は対応はできるんですけれども、恐らく御相談される方も直接先生方に見ていただいたほうが安心じゃないかなと思いますし、逆に先ほど説明申し上げましたほかの相談のオンライン化については、士業団体と調整していくということですけれども、やはり団体さんによっては、対面で資料を見ながらのほうがいいと。あるいはその操作する先生方が比較的御高齢のケースもあったりもしますので、そういったところ、まさに見ながら広げていくですとか、オペレーションについては考えていきたいと思います。 以上でございます。

よろしいですか。 白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）、専門相談（法律相談）におけるオンライン相談の開始についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

その他に入ります。 次回、委員会開催についてですが、４月１４日金曜日、午前１０時から行います。 なお、この特別委員会ですが、昨年度の臨時会において、調査期間を１年間として設置されました。通常、調査期間が終了した際に、議会に対し調査報告を行うものでありますが、今年は目黒区議会の改選期に当たっておりますので、現在会期中の定例会の最終日の３月２２日に中間報告をしようと思っておりますが、皆さん、それでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、中間報告をさせていただきます。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。