令和 5年 区政再構築・感染症対策等調査特別委員会 （ 4月 7日）

ただいまから区政再構築・感染症対策等調査特別委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、川原委員、岩崎委員にお願いいたします。 議題に入る前に若干申し上げます。例年、４月開催の委員会におきましては、冒頭の報告事項で、人事異動に伴う出席説明員の紹介がございますが、新型コロナウイルス感染症の対策として、進行の簡素化を図るため、省略といたします。 なお、進行表の項番５、それから項番６、裏面になりますけども、そちらの出席説明員の欄に網掛けで太字になっている説明員に関しましては、４月１日付の人事異動で表記の職に新たに就任した方になりますので、御確認をお願いします。また、下線のみの方がおられます。下線のみ引いてある説明員は、人事異動ではありませんけども、昇任または兼務解除などをされている方となりますので、併せて御確認をお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和５年度の新型コロナワクチン接種について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項に入ります。 報告事項（１）、令和５年度の新型コロナワクチン接種について報告を受けます。

本件につきましては、去る３月１７日開催の新型コロナウイルス感染症対策本部会議にて情報提供した後、議会ＢＣＰに基づき、委員の皆様にも既に情報提供いたしておりますが、今年度のワクチン接種事業については、大きな動きとなることから、本委員会へ御報告をさせていただくというものでございます。 新型コロナウイルスワクチン接種につきましては、開始から２年が経過いたしましたが、目黒区民のこれまでの接種回数は合計で７８万回を超える規模となっており、現在行われているオミクロン株対応ワクチンの追加接種につきましては、４月４日時点で６５歳以上の方の接種率が７４．３％、全体の接種率は４４％となっております。今後のワクチン接種の在り方に関しまして、去る３月９日に国の説明会が開催され、接種の実施時期や対象者等が明らかになりました。これを受け、区では、５月８日からの春開始接種を滞りなく開始できるよう準備を進めている状況でございます。 初めに、項番１、概要についてでございます。 （１）及び（２）につきまして、５月８日以降は、年齢や基礎疾患の有無などにより、年２回または１回を無料で接種することができます。 まず、２回接種となる方は、６５歳以上の方、５歳以上の方のうち基礎疾患を有する方、５歳以上の方のうち重症化リスクが高いと医師が認める方、医療機関や高齢者施設、障害者施設の従事者となります。こちらの方々におかれましては、５月８日から８月３１日までの期間に春開始接種として１回、その後、秋から冬にかけての期間に１回の最大２回の接種となります。 次に、１回接種となる方は、今申し上げた方以外の方となりますが、５月８日から８月３１日までの期間は接種をすることができず、秋から冬にかけての期間に１回接種することになります。秋から開始される接種に関して、いつから接種できるか、また、使用するワクチンは何かなどの詳細について、現時点で国からは示されていない状況です。 続きまして、（３）公的関与規定の適用、いわゆる接種勧奨及び努力義務については、６５歳以上の方や５歳以上で基礎疾患のある方等のいわゆる重症化リスクの高い方、また、これまでに初回接種を受けていない全ての方につきまして、春開始接種以降においても接種勧奨及び努力義務が継続いたします。 （４）その他に関しまして、ア、初回接種について、イ、令和４年秋開始接種について、ウ、小児の方のオミクロン株対応ワクチン接種につきましては、資料記載のとおりでございます。 次に、項番２、接種券についてでございます。 ５月８日から開始される春開始接種で使用できる接種券について、６５歳以上の方に対しましては、直近の接種から３か月を経過する手前の時期になりましたら、順次接種券を送付いたしますので、お申込みは不要です。一方で、５歳以上の方のうち基礎疾患を有する方、その他重症化リスクが高いと医師が認める方、医療機関や高齢者施設、障害者施設の従事者の方につきましては、お申込みが必要となります。接種券発行のお申込みは、専用のウェブサイトで受け付けております。 なお、接種券の紛失や接種券がお手元に届かない場合には、新型コロナワクチンコールセンターに御相談いただくか、ウェブフォームにて改めて御申請をお願いいたします。 次に、項番３、接種体制でございます。 国から、個別接種を基本として実施する旨の方針が示されております。区といたしましては、引き続き区内各医療機関の御協力をいただきながら、個別接種による接種を中心に実施していきたいと考えております。 恐れ入りますが、資料３枚目、別紙を御覧ください。 ４月１日から５月７日までの期間における接種におきましては、接種希望者が少ない状況が続くと想定されます。病院や診療所で実施する個別接種につきましては、引き続き体制を維持して実施していくことといたしましたが、集団接種につきましては、会場を減らして運営してまいります。また、５月８日からの春開始接種の開始直後は接種希望者が集中することが想定されることから、区といたしましては、個別接種を補完する位置づけで集団接種会場を開設していく方向でございます。 なお、各会場において取り扱うワクチンの種類につきましては、国からの供給状況及び在庫状況により変更が生じる場合がございます。最新の情報は、区ホームページ、コールセンターまたはＬＩＮＥの予約画面により御確認をお願いいたします。 大変恐縮ですが、資料３ページにお戻りいただきまして、項番４、接種予約についてでございます。 予約につきましては、接種券がお手元に届いてから予約をお願いいたします。病院や診療所で行う個別接種については、医療機関により異なりますので、接種券と一緒にお送りする御案内により確認をしていただければと存じます。また、集団接種の予約につきましては、４月２５日火曜日から、ＬＩＮＥでの御予約は午前８時より、コールセンターでの予約は午前８時３０分より受付を開始いたします。 最後、項番５、今後の予定につきましては、資料記載のとおりでございます。 令和３年２月から始まったワクチン接種事業は、ワクチンの種類、対象年齢、回数等の拡大が続き、内容が複雑化しております。春開始接種のスタートに向けて、４月中をめどにホームページ上にフローチャート等をお示しして、御自身が接種の対象であるかなど、区民の皆様が迷うことなく接種を御検討いただけるよう、分かりやすい周知に今後努めてまいります。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）、令和５年度の新型コロナワクチン接種についてを終わります。 説明員の交代をお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）電力・ガス食料品等価格高騰緊急支援給付金事業等の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、次に、報告事項（２）、電力・ガス食料品等価格高騰緊急支援給付金事業等の実施結果について報告を受けます。

それでは、電力・ガス食料品等価格高騰緊急支援給付金事業等の実施結果について、臨時給付金課長から御説明申し上げます。 ２月１０日の本委員会で令和４年度に取り組みました４本の給付金の実績報告を行ったところですが、そのうちの２本については、まだ受付期間中であったり、締め切って間もなかったために処理中のものがございまして、暫定的な数字で御報告をしたところです。このたび事務処理が全て終わり、申請数や申請率が確定しましたので、２本のものについて御報告をいたします。 それでは、１番の経緯及び実績でございます。 令和４年９月９日に開催されました国の物価・賃金・生活総合対策本部におきまして、住民税非課税世帯に対して給付金支給が決まりまして、全額、国の補助で実施したところでございます。また、区の独自事業によりまして、住民税均等割のみ課税世帯へ、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用して給付金事業を実施したところでございます。 まず、（１）の電力・ガス食料品等価格高騰緊急支援給付金、これは国制度の１世帯５万円のものでございます。給付対象世帯数が２万８，６１２世帯、申請総数は２万３，８４５世帯、内訳は記載のとおりでございまして、申請率は８３．３％でございました。 次に、（２）の令和４年度住民税均等割のみ課税世帯への臨時特別給付金でございます。こちらは区独自の１世帯５万円給付でございます。対象世帯数が３，２８７世帯、申請総数は３，１１５世帯、申請率は９４．７％でございました。 次に、（３）の家計急変世帯の給付金です。（１）の給付金事業において、予期せず家計が急変し、世帯に属する者全員が住民税非課税世帯と同様の事情にあるものと認められる世帯が対象で、こちらは申請主義のものでございます。申請総数が１８６世帯、支給済みが１６５世帯、不支給が２１世帯、こちらは要件に該当しないということでございまして、支給額は記載のとおりでございました。 裏面にまいりまして、２番、区の対応でございます。 まず、（１）の執行体制ですが、令和３年１１月に臨時給付金課を設置して取り組んでまいりました。事業を短期間で円滑かつ効率的に実施するために、申請書印刷・発送、窓口対応・コールセンター業務等を委託いたしまして、令和４年度の各給付金事業の追加実施に合わせて取り組んでまいりました。 （２）の周知方法ですが、めぐろ区報、区ホームページ等、記載の方法によりまして、広く事業の周知を行ってまいりました。 （３）の個別周知でございますが、住民税の減免申請者や過去に家計急変申請をした世帯へ、追加実施された給付金事業の家計急変申請を個別案内いたしました。また、住民税均等割のみ課税世帯給付金につきましては、対象の可能性がある転入世帯にも御案内をいたしました。 ３番の事業経費でございますが、こちらは国の補助が１０分の１０でございまして、一財の持ち出しはございません。 （１）の給付金事業費、こちらはお配りしたお金のことでございますが、こちらが１３億２，４８５万円、事務費のほうは１億１，６７４万円余で、内訳は記載のとおりでございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１ページ目の（３）の家計急変世帯給付金についてなんですけれども、不支給決定世帯が２１世帯あるんですが、先ほど、主な理由として、要件に該当せずということだったんですが、もう少し具体的に、不支給になった理由などを教えていただければと思います。

国で定める要綱に沿いまして、例えばその世帯の方の前年の所得であるとか、扶養の数であるとか、それで計算しまして、要件に該当しなければ、もうそれは却下ということなので、特に判断の余地はなく、まさに数字で該当しない方は、申し訳ないですけれども、該当しませんということで却下させていただいております。 以上でございます。

ありがとうございます。 これは、同様の事情にあると認められるというのでは、少しは目黒区側のほうに判断の裁量権みたいなものというのはないのかというところと、完全に数字だけでといっても、前年度から比べて急変しているわけなので、そのあたりというのはどういうふうな、ドラスチックにばっと決めてしまうのか、多少はそこはもう少し細かく見れる余地があるのかというところをちょっと伺いたかったんですが。

こちらは国の制度でございますので、国から示されました基準に沿って区としては判断をしておりまして、区の判断の余地はございません。ですので、数字が該当しなければ、申し訳ないですが、却下という形になりました。 以上でございます。

よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。これは検討できるかどうかということで聞きたいんですけど、今後また、物価高騰の追加策が国から詳細が示されて、実施をしていただくと思うんですけども、先日、いわゆる成年後見をやられてる士業の方から、ちょっと御要望というか、伺った話がありまして、各種こういった国の給付であったり、あるいはワクチンの、先ほどの接種券だったりするのが、結局、被後見人の方のところに、当然、住所を登録されていますから、そこへ行くわけですけども、要は、申請が必要なところもあったりするものは、期限が、例えば御本人が見ずに、切れちゃってる場合があったりとか、本当に必要な、低所得にもかかわらず、実際もらえてないようなケースもあるので、いわゆる被後見人の方ではなくて、後見人のほうに送っていただくようなことができないかというようなお話をいただいたんですよ。 その辺の検討を、すぐにはできないかもしれないけども、次、こういうことが続くと思うので、ちょっと検討していただいたほうがいいんじゃないかなと思って、質問させていただきたいと思います。そこだけ確認でございまして、お願いいたします。

委員おっしゃるような内容につきましては、今、御提案をいただきましたので、どのような形が取れるか、区として把握できるできないの話がございますので、どのような形が取れるか、次回以降の給付金があると、今、報道はされておりますけれども、そういうことであれば、やれることについて検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

よろしいですか。川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

区の対応として、個別周知もやられたということですけれども、個別周知というのは、支給対象世帯のうちの大体何％ぐらいに個別周知をしたのか教えていただければということです。 以上です。

まず、基本的には、該当する方に確認書をお送りするという意味がありますので、まずは対象者の方にはみんな連絡は行っているということでございます。 ただ、先ほどの（３）番の家計急変につきましては、御本人でなければ分からない、区では状況を把握できないので、まずは申請主義というところが違います。その上で、今、説明申し上げました個別周知は、プラスアルファとして、住民税減免の申請者、こちらは住民税そのものの減免の申請を出してきていらっしゃる方に、あなたはもしかしたら家計急変に該当するんじゃないですかという意味で御案内をプラスアルファで差し上げたということでございます。 それから、過去に家計急変申請をした世帯、それは令和３年度の給付金などで家計急変をした世帯については、今年度も家計急変ではありませんかということで、家計急変、これは申請主義ですので、御案内を差し上げたということです。また、転入の方にも、転入された方は該当する可能性がありますよということで御案内を差し上げています。 以上でございます。

そうすると、国制度の給付金の場合は申請率が８３．３％で、区独自の給付金については９４．７％ということで、１０％以上の申請率に開きがあるんですが、これはどう見たらよいのかということについてお伺いします。 以上です。

まず、国制度のほうですが、住民税非課税世帯ということで、まず対象世帯としてお送りするのは、機械的に抽出して住民税非課税の方なんですけれども、国の要綱の中では、課税者に扶養されている世帯は除くという要綱がございまして、見た目では非課税世帯なんですが、例えば単身赴任で世帯主の方が別でいらっしゃって、本来の意味では非課税でない世帯ですとか、そういったものもたくさん含まれております。そういう意味で、最終的には、そういった方々は申請をしてこられないので、８３．３％という数字になってございます。 それから、（２）のほうの住民税均等割のみ課税世帯、こちらにつきましては、これまでの何回にもわたる国の制度では給付が何も行われてこなかった方たちです。その方たちに対して、区独自に初めてお金を給付するという世帯、制度でございましたので、非常に反応が大きくありまして、やはり困っていらっしゃった方たちだったんだなというところで、申請率も非常に高いものとなったというふうに分析をしております。 以上でございます。

そうすると、国の制度のほうは、課税者に扶養されているという人に対しては支給対象外等というふうになるということですが、給付対象外とされている人についても、給付対象世帯数としてカウントをして計算した結果が８３．３％というようなことでよろしいんでしょうか。 以上です。

委員がおっしゃるとおりでございます。

よろしいですか。岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）、電力・ガス食料品等価格高騰緊急支援給付金事業等の実施結果について終わります。 説明員の交代をお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（素案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、次に、報告事項（３）、目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（素案）について報告を受けます。

それでは、目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（素案）について御説明させていただきます。 まず、項番１、経緯でございます。 現在、学校施設更新の第１号として、令和４年度から向原小学校の建て替えに取り組んでいるところでございまして、建て替えに当たりましては、向原住区センターとの複合化を図ることとしております。計画に当たりましては、学校、保護者、地域との意見交換を図りながら、令和４年１２月に目黒区立向原小学校等複合施設基本構想を策定いたしました。その後、この基本構想に沿って、関係法令や技術的な視点を踏まえるとともに、管理運営について具体的な検討を進めまして、このたび、目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（素案）を取りまとめました。 項番２、基本設計（素案）は、別紙１として添付しております。 また、項番３では、基本構想からの主な変更点を記載しております。 基本的な空間配置は基本構想から変わっておりませんが、図面として精度を上げていくとともに、家具配置を例示として記載している点や、立体的な図面を添付している点が基本構想との違いになります。 また、今回の基本設計では、最後のほうに仮設校舎の図面を添付しております。 では、別紙１に沿って、基本構想からの主な変更点を中心に御説明したいと思います。 まず、２ページの配置図では、校庭遊具を北側から南側に配置しております。これは、北側に防災倉庫やマンホールトイレを設置している関係で、そのスペースを取るために、南側に遊具を移設したということでございます。 また、北側北西の角には、消防団用の倉庫であったり、受水槽の位置をこちらに設けております。 次に、３ページ、ピット図です。ピットというのは、１階の床下の配管等のスペースになりますけども、こちらに、プールを設置する代わりに災害時の水の確保の場所として、災害用水槽を設けております。貯水量は合計１５５トンを計画しております。 次に、１階に移りまして、教員の執務空間の改善という視点で、職員室を基本構想の段階よりも少し大きくしております。 次に、４ページの２階に進みまして、こちらは、学童保育で利用する部屋を、以前は右側の５つの教室が並んでいる真ん中に設定していたんですけども、動線の整理という観点から、家庭科室の隣の少人数教室と書いている部屋を学童で使用する部屋というふうにさせていただきました。これに伴って、セキュリティラインが変更しておりまして、右側の普通教室、こちらの一群は小学校のエリアとして、左側の部分というのは地域開放するエリアというふうに明確に分けております。こちらは、３階、４階についても同じような計画になっております。 次に、５ページの屋上の図面でございます。こちらは、機械設備の配置を整理いたしまして、これに伴って屋上緑化の部分も変わっております。 次に、６ページでは立面図、７ページでは断面図になってまいります。このあたりの建物ボリュームを立体的に表すものは、この基本設計からお示しするものになります。 次に、８ページ、９ページでは、日影図を載せております。日影の影響については、現状の建物と形状が変わってまいりますので、影響が大きくなるお宅であったり、逆に、影響が少なくなったりするお宅もございます。現状とそんなに大きな違いがあるというわけではございませんが、この点に関しては、法的な特例を用いているわけでもございませんので、丁寧に資料をつくって、近隣の方に、どんな影響が出るのかという不安に対して、しっかり対応させていただきたいと考えております。 １０ページ、１１ページでは、外観図になってまいります。このように、屋根や壁面の形状の色合い等を工夫することで、校舎という重々しい雰囲気、そういう印象を和らげて住宅地の町並みに合ったような雰囲気というふうにしております。 次に、１２ページでございます。こちらは、基本構想のときから載せている工程表なんですけれども、こちらは特に変更がございません。ただ、防災倉庫が工事中どうなるのかという御意見を幾つかいただいておりますので、それが分かるように、はっきりと明示をしております。 次に、１３ページからが仮設校舎の図面です。プレハブのリースとしておりまして、鉄骨造３階建てで、屋上利用はできない形状となっております。学校運営に必要な教室は全て入っております。若干手狭ではありますが、この工事中、仮設校舎と既存の体育館等を利用して学校運営を行ってまいります。また、中央体育館も、体育の授業などで学校運営に活用させていただくということにしておりまして、教育委員会だけではなく、区長部局や学校とも連携しながら、できるだけ子どもたちの学ぶ環境を充実させていきたいというふうに考えております。 かがみ文に戻りまして、項番４、今後の予定でございます。 ４月下旬にこの基本設計（素案）の内容を区ホームページで公開しまして、５月には地域説明会を実施していく予定でございます。また、令和５年度中は、この基本設計を基に実施設計を行ってまいりますが、詳細な検討によって、またこれからも適宜計画の修正を行っていくことになります。 最後に、区有施設整備アドバイザーからの意見聴取結果を参考として添付しております。学びのひろばという空間であったり、職員室の在り方についてアドバイスをいただいておりまして、今般の計画に反映させていただいた部分や、今後の検討に反映していこうという点がございます。 説明は以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ここに、基本構想からの主な変更点ということで、丸印で７つほど書いてあるんですが、この変更をするに当たっては、地域の方の声であるとか、そういうものをどのように反映していったのか、それとも設計上の観点で見ていったのかというところを１点と、消防団の倉庫を変更ということなんですが、この消防団というのは８分団の倉庫をここに持ってくるということでいいのかどうかということを確認させてください。

まず、変更点の主な理由なんですけども、基本的には、学校の運用を詳細に詰めた結果、変えていったもので、地域の方々の意見というのは、またちょっと違うポイントになってまいります。 あと、消防団の倉庫については、おっしゃるとおり第８分団の倉庫になります。 以上でございます。

ありがとうございます。 そうすると、最終的にこういった変更をしましたよということをこれから地域の皆様に御説明していくということでよろしいのかの確認を１点と、今、８分団の倉庫というのは、ここではなかったと思うんですが、そうすると、現在の場所の８分団の倉庫は、あれはどなたか個人の所有なのかどうか分からないんですけれども、どういう扱いになっていくのかというところだけ確認をさせてください。 以上です。

変更点については、委員おっしゃるように、基本設計の説明会で御説明をさせていただきます。 また、第８分団の倉庫ですけれども、今、向原住区センターに入っておりまして、それを、移転するに当たって、分団の方ともお話しさせていただいて、向原小学校に入れていただくのが適切なんじゃないかということで、こちらに配置しております。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

職員室に関して伺いたいんですが、基本構想から職員室、校長室が拡張されたということで、広くなっているんですが、専門家からのアドバイスによれば、先生たちは日中あまり職員室にいらっしゃらないので、フリーアドレス方式を用いてもいいのではないかというような御意見をいただいてるんですが、これで区のほうの考えとしては、はっきり、今はまだ検討で、どうするというふうにはおっしゃってないんだと思うんですけど、今の計画から、もしフリーアドレスの方式を採用するとなると、この職員室のスペースというのは、また小さくなっていくというふうなことが考えられるのかどうか、ちょっとそこを確認させていただきたいのが１点。 それと、屋上の太陽光パネルが設置されるんですけれども、これはどれぐらいの発電量を見込んでらっしゃるのか。この設計からは、あまり規模が大きくないように見受けられるんですけれども、その点を教えていただきたいというところ。 あともう一点が、同じくアドバイザー意見の１３番目なんですが、近年の少子化で子どもと接することに慣れていない高齢者が増えることが懸念されるということで、無意識に子どもが視界に入る空間構成としてはどうかという御意見をいただいてるんですが、区のほうとしても、多世代の自然な関わりを生み出すことが重要というのはおっしゃっているんですけれども、具体的に、子どもたちが目に入るということだけでスムーズな自然な関わり方、交流が生まれていくのかどうかというのは、ちょっと分からない部分もあるので、もう少し具体的に、区が考えているようなことがあれば伺いたいと思います。 それと同時に、やはり交流をしていくということで、お互いの、事故だったりとか、危険なことも、御高齢の方にとっても、子どもにとっても危険なことがあるかと思うんですけど、その辺の安全管理みたいな部分で、区が今考えていることがあれば伺いたいと思います。 以上です。

まず、１点目のフリーアドレス、職員室の関係ですけども、かつてはフリーアドレスにして空間を縮小するという考えがあったんですけども、今はやっぱり先生の働き方の中で、職員室の役割というのは非常に重要であると。職員室にいない時間もあるんですけども、きちっと集まる時間も必要だと。あと、先生たちも子どもたちの目からちょっと離れて休憩する、リフレッシュするような空間も必要だということが言われてますので、そういった機能を果たすために職員室を設置しているわけで、新たな空間を生み出すためにフリーアドレスにするというのも一つの考え方なんでしょうけども、そうするからといって職員室を狭めるという、そういう考えはございません。それが１点目です。 あと、２点目の太陽光パネルの発電量なんですけども、まだ検討している段階でございまして、おおむね、他の事例ですと４０キロワット程度を発電量として設定しているんですけども、そのあたりは今後の検討で明確にしていきたいというふうに思っております。 あと、３点目の多世代の交流という点ですけども、今までは子どもたちが建物の中で他の年代の人と触れ合うということはなかったんですけども、今回、２ページの配置図を見ていただきたいんですけども、すみません。３ページのほうがいいですね。３ページの右側が１階の絵になりますが、昇降口を入って、中央突き当たりの階段の奥に、みんなのテラスというふうに書いてます。その上には青色のセキュリティラインがあるんですけども、こちらは、できるだけ見通しの利くようにしまして、住区センターという言い方が適切かどうかはあれですけども、みんなのひろばにいらっしゃった多世代の方が、子どもたちがこの学校で過ごす姿、そういう雰囲気を感じられるという空間構成にしております。 ただ、おっしゃるように、見えるだけで交流が生まれるわけでもありませんので、こういう１つの建物に学校と住区センター、また児童館が設置しているわけで、そういったいろんな交流のイベントを企画するだとか、そういうようなことがしやすい、そういうための複合化という面もございますので、そういったソフト面の活用というのは、これからこの学校の中で生み出していきたいというふうに考えております。 以上です。

事故、安全面。

すみません。安全面ですけれども、学校を運営しているときと、そうでないときというのが１段階ございまして、学校を運営しているときは、学校部分には小学校の関係者以外の方が出入りすることはできないようになってます。 ただ、交流するとなると、当然、関わりを持つ、接触することもあると思うんですけども、やはりそこは子どもたちも大人も実際に接することによって、お互いへの配慮が生まれてくるというふうに思うんです。全くそういう経験がない状態ですと、本当に高齢者の方にはどういった配慮が必要なのかということが子どもたちも分からない状況になりますので、距離感というのは、いきなり一緒に活動するということではなくて、徐々に徐々にお互いの雰囲気を感じながら接する機会が増えていけばいいかなと、そういうふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 ２点ほど、今の御答弁の中から質問したいんですけれども、教職員のところは、これ以上狭くなることはないということで、それは分かったんですが、結局、先生たちは固定席になってしまうのかというところを確認させてください。 あと、最後のみんなのひろば及びこの辺りの安全面に関してなんですけれども、もちろん本当に御高齢の方と物理的に接触事故的なというのも考えられるんですが、プラス高齢者の方だけに限らず、いろんな世代の方がもちろん集会室とかを利用されるわけで、昨今、私が少し気になっているのは、子どもたちに対する、性的なものも含め、いろんな問題が本当に起きてしまっているので、ちょっと不安な部分は結構親としてもあるので、そのあたりに関して、交流も大事で、交流を進めていくという基本的な考えもある中で、どうやってそういった被害から子どもたちを守っていくのかという視点も、もちろん区のほうもお持ちだと思うので、そのあたりをもう少し伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。

まず、１点目の職員室を固定席にするかどうかという話ですけども、その点はまだ詰めてないところです。今後、先生方と学校の使い方について検討しようという会を設けようというふうに計画しておりまして、その中で、先生たちがどういうふうな学校での仕事の仕方がいいのかというのを話し合いながら詰めていきたいというふうに思っております。建物としては、どちらの運用でも可能なようにはやっていきたいというふうに思います。 ２点目の安全面についてですけども、この建物の中での話になってしまいますけども、やはり子どもたちだけがいる時間帯というのは極力ないようにするというふうに思ってまして、１階の南側には児童館がありますし、例えば学校活動中に交流ということになると、必ず学校の先生が付き添うことになってまいります。また、乳幼児遊戯室にも、もう少し小さいお子さんの親の世代もいらっしゃるので、こういった大人の目が届く、そういう開けた空間を設定してあげることが、子どもを周りの地域で見守るということにつながってくるのかなというふうに思っております。建物の中の話になってしまいますけども、そういった考えで計画を進めようと思ってます。 以上です。

いいですか。白川委員の質疑を終わります。

３点です。 図面の１０ページを見ると、カラーで概要が分かるんですけど、これはイメージという部分もあるのかなと思うので、そんなことはないと思うんですが、一応これで見るとというところで、フェンスが低いのかなというような、だから、外部からの侵入という視点で、今もありましたけど、防犯上ということでの考え方を確認で１点。 あと、１２ページの工程表なんですけど、ちょっとよく見方があれなんですけど、野外運動場の工事が入って、本格的に使えないですよというようなのはどのタイミングになってくるのかということが２点目。 あと、３点目で、表紙の部分で、先ほど説明があったのかも、聞き漏らしたかもしれないんですが、項番３の基本構想からの変更点、３番目、ティーチャーズステーションとデンの考え方を整理ということですけど、そもそもデンというのは聞き慣れないかな、私はなんですけど、とステーションの整理って、もう少し詳しくこれを教えていただきたいなと。 以上です。

まず、１点目のフェンスについてですけども、１０ページの左下の絵では、こちらはちょっと表現の仕方で、防球ネットとか高いものは描いてないんです。その上の俯瞰の絵を見ていただくと、防球ネットが全面に張り巡らされてまして、こちらとフェンスとを絡めて外部からの侵入はしにくいような形で計画しようと思っております。また、正門付近については、高さは乗り越えようと思えば乗り越えられるような高さになると思うんですけども、そこは職員室のすぐ近くに配置して、そういう不審者が入ろうとしたときには大人の目が行き届く、そういうような計画にしようというふうに思ってます。 あと、２点目の工程表ですけれども、校庭がフェーズＢのあたりから３分の１ぐらいに小さくなってまいります。 まず、フェーズＡからちょっと簡単に御説明しますと、まずプールの解体を行います。解体するためには、周りに仮囲いをしなければいけないので、フェーズＡの段階では、プール等付近の校庭が少し狭くなるという状況です。それが今年の５月、６月あたりから１１月、１２月、それぐらいの時期になってまいります。 次に、フェーズＢに行きますと、プールを解体した部分と、現在のグラウンドの部分を使って仮設校舎を造ってまいりますので、このあたり、令和５年１月ぐらいから……。すみません。これは令和６年ですね。失礼しました。 （「５年度」と呼ぶ者あり）

令和５年度の１月、失礼しました。令和５年度の１月から令和６年度の５月まで、結構長い期間になってまいりますけども、校庭が３分の１ぐらい。 次に、フェーズＣにいきまして、これも校庭がかなり狭くなって、子どもが少し体を動かせる程度になってしまいますけども、そういった大きさになってまいります。 フェーズＤにいきますと、もう校庭と呼べるような場所が全くないような状況でして、このタイミングでは、既存の体育館や仮設校舎と屋内運動場の前の空間で少し遊んでもらうというようなフェーズになってまいります。 あと、最後、ティーチャーズステーションとデンなんですけども、すみません。説明をちょっと省略してしまったんですけども、内容を御説明しますと、４ページを見ていただければと思います。 そもそも、デンというのは、学校において、子どもたちが小さな空間に集まって、すごいたくさんの人間に囲まれるわけなんですけれども、そういう空間ではなくて、数人で、一人でもいいんですけども、周りからの影響からちょっと遮断して落ち着ける空間を設ける。それがデンというもの、英語で穴蔵という意味なんですけども、碑小学校でも、緑ヶ丘小学校でも、東山小学校でも、そういう小さな空間を設けていたんです。 ただ、それってなかなか使い勝手が難しくて、実際に荷物置場になっているというような事例も多々あるんです。当然、有効に活用されてるところもあるんですけども、やっぱりその点を学校の先生方と話し合う中で、最近、カームダウンスペースというふうによく言うんですけども、小学校の場合には、全員が全員、全員といいますか、必ずそういう環境を望んでいる子どもがその時代にいるとは限らない。必要なときには移動式の囲いなどを持ってきて、そこで子どもが落ち着く空間を設定してあげるほうがより適切ではないかというふうな話になったんです。 今回、西側の５つ並んだ教室の真ん中の少人数教室の前に、ＴＳというふうに書いてあるんですけども、こちらは、このフロアの先生方のちょっとした詰所として設定しまして、もしそういうお子さんがいたら、このＴＳに囲いを設けて、そこで過ごしてもらおうということだったり、例えばランドセルスペースや手洗いスペース等を利用して、そういう空間を設定してあげるというほうが、そういう環境を望む子どもにとっては適切なんじゃないかと。なおかつ、先生たちが集まる空間、このフロアに集まる空間というのもあったほうが、先生同士のコミュニケーションを取りやすいということもございますので、そういう空間を整理して、今回、中央部分にティーチャーズステーションを設けたというような経緯でございます。 以上でございます。

よろしいですか。佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

いわゆる仮設校舎の、今回、新しく図面が添付されてまして、やっぱり仮設でも、工程表を見ると、フェーズＣからだと思うんだけど、約３年弱ぐらいかな、そこで過ごさなきゃいけないと。この図面を見ると、仮設なので、当然、プレハブのユニットで多分できるんじゃないかと思うんですけど、当然、夏は暑くて冬は寒いですよね。私もそういう経験がありますけど、私が子どものときよりもはるかに、今、夏は暑いし、大丈夫かなというのはありますけども、そういった部分は、当然、技術革新があって、断熱だったり、あと冷暖房もちゃんと完備されてると思うんですけど、その辺を確認しておきたいと思います。

仮設校舎については、委員おっしゃるように、見るからに仮設校舎という形になります。ただ、外観はそうなんですけども、中はかなりきれいな状況でして、我々も最近、ほかの自治体でやっている仮設校舎を見に行ってますけども、本当にきれいな校舎だなというような印象です。温熱環境にしても、昔はエアコンを入れませんでしたけども、当然、冷暖房を完備しますので、既存校舎と何ら変わらない環境で過ごせるというふうに考えております。 以上です。

よろしいですか。川原委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず、災害用水槽ですけれども、これは１５５トンを５つ設置するということなんですが、これについては、どういう理由で、この災害用水槽、これだけのものを設置するかという、その辺の根拠というのが１点目です。 それから、仮設校舎を建てて、新校舎、新校庭整備に至るまでの過程で、従来から、今の現状では屋内運動場棟の、いわゆる体育館の裏側というか、そこに防災倉庫があり、かねてより地域の方々からは、非常に小学校の防災倉庫の在りかが分からない、使いにくいというような声が出ていました。それで、新校舎建設に至るまでに、防災倉庫を幾つか建設して、また解体して、また建設をしていくというような感じになっていますけれども、新校舎に建て替えていくに当たって、一ところに防災倉庫を固定するというようなことはできないのかどうか、その辺についてお伺いします。 それと、３点目は運動場、グラウンドですけれども、今、現状の広さがどれぐらいで、新校舎と新校庭整備に至った場合、どれぐらいに広がるのか、その辺を示していただければと思います。 以上です。

まず、１点目の防災用の水槽ですけれども、すみません。ちょっと表現が分かりにくかったんですけれども、１５５トンというのは、この水槽を全てカウントして合計して１５５トンということでございます。 その根拠なんですけども、２点ございまして、１点目は災害時に必要な水の量の考え方です。こちらは１人１日当たり３リッターという、それは飲料水ですね。１人１日当たり１１リッターという生活用水が必要という計算をしておりまして、それが２，５００人で２日間という設定です。そうやって計算すると、５５トンになってくるんです。 もう一点は、既存のプールの容量なんですけども、プールのほうは２５メーター掛ける１０メーターで、大ざっぱに言って高さが１メーターなので、２５０トンになってまいります。その２５０トンの水槽と、災害時に必要とされる水源を比較しまして、当然、５５トンから比べると随分多いんですけれども、なるべく既存のプールと近しい水量を確保したいというような思いがございまして、取り出ししやすい場所という条件と、あと建物の配管スペースという、そういう制約がある中で、この１５５トンというのが今回の計画で取れ得る水量だというふうに判断して設定しております。 ２点目の防災倉庫ですけども、おっしゃるように、１か所で設定して、その後ずっと使えればいいというのは、まさに我々もそう思うんですけども、ただ、建築計画を立てていく中で、どうしても常時取り出しが可能な場所に防災倉庫を設定しておかなければいけないということがございますので、こういったフェーズによって転々としているという状況になってしまっております。 ただ、今回、この防災倉庫の設定に当たっては、図面上はこういうふうに記載しておりますけども、実際に使われる住区の方々と相談しながら、やっぱりもうちょっとこっちのほうがいいんじゃないかというようなところには柔軟に対応していきたいというふうに考えております。 最後、グラウンドですけども、おおむねグラウンドがどの部分かというのはちょっとあるんですけども、現状でおおよそ１，８００平米程度のものが、今回、２，４００平米程度ということで、現状よりも広く設定されているということになります。 御説明は以上でございます。

そうですね。１５５トンですね。全部で１５５トンということですね。 それで、先ほど説明がありましたけれども、要するに、災害が起きたときに、どの程度この小学校に避難するかというようなことをあらかじめシミュレーションした上での数字だというふうに思うんですけれども、そういうようなことでよろしいかということです。再度確認します。 以上です。

先ほどの御説明の中でも少し申し上げましたが、災害時どれぐらいの水を使うのかということをまず想定しまして、それよりも多い水を確保しようという考えで設定をしております。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）、目黒区立向原小学校等複合施設基本設計（素案）について終わります。 説明員の交代をお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区立小中学校におけるプール施設整備の考え方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、次に、報告事項（４）、目黒区立小中学校におけるプール施設整備の考え方について報告を受けます。

それでは、目黒区立小中学校におけるプール施設整備の考え方について御説明いたします。 まず、項番１、経緯でございます。 本区では、学校施設更新計画を策定しまして、計画的な学校の建て替えに着手しているところでございますが、当該計画では、プールの学校間の共同利用であったり、民間プールや地区プールの活用について検討することとしております。今年度は、この検討を進めるために、向原小学校と鷹番小学校において、民間プールを活用した水泳指導を試験的に実施しまして、このたび、今年度の試験実施の状況であったり、他の自治体の事例を参考にしながら、目黒区立小中学校におけるプール施設整備の考え方を作成いたしました。 項番２、学校プールの主な課題でございます。 １点目は、天候によって計画的な水泳授業の実施が困難であること、２点目が、プールの施設管理や水質管理が教員の大きな負担になっていること、３点目は、プールという広い面積と多くのコストを要する割には、利用期間が非常に限られていることなどが課題として挙げられます。 こういった課題への取組として、考え方を整理したのが項番３でございますが、先に項番４、結論について御説明いたします。 まず、小学校についてです。小学校は、原則としまして、学校施設更新の際に、学校外プールの活用を検討してまいります。この検討の結果、周辺に使用可能なプールがない場合であったり、移動が非常に困難な場合については、敷地内にプールを設置してまいります。また、児童数が７００人を超えるような大規模校について、例えば大岡山小学校であったり、不動小、東根小になるんですけども、こういった場所は移動に関するコストやプール施設を利用するコストがかなり大きくなってまいりますので、そういった費用対効果についても、大規模校については慎重な検討が必要となります。 次に、中学校についてです。中学校は、教科担任制であって、体育の先生がプールの指導を行うという授業形態であることと、男女別の指導であること、また、１単位時間で授業が行われている。そういったことから、学校外プールへの移動が非常に困難な状況にございます。したがいまして、基本的には、敷地内にプールを建設していく、そういうことにいたします。 なお、小学校、中学校ともにですけども、プールを建設していく場合には、現状の形の屋外プールではなく、学校開放や利用期間が延ばせるような、そういった設備の充実というのが必要になってくるというふうに考えております。 項番５、今後の予定についてですけども、こちらは本委員会に御報告後、ホームページに内容を公表しようというふうに考えております。 では、本編の内容を簡単に説明させていただきます。 別紙１の、まず目次をお開きください。 第１章では、学校教育における水泳指導の目的や課題を整理いたしました。 次に、第２章では、他自治体の取組であったり、今年度実施した向原小学校と鷹番小学校の試験実施の概要とコスト検討等を掲載しております。 これらを踏まえまして、第３章で学校プールの施設整備の考え方をまとめました。 詳細な内容については、後ほど御覧いただきたいと思いますが、ポイントとしましては、まず１３ページからの児童、保護者、教員のアンケートでございます。８０％以上の方からは肯定的な評価をいただいておりまして、今回の試験実施というのはうまくいっているのではないかというふうに考えております。 次に、２２ページでは、４つのパターンでコスト検討をしております。一番上が自校設置の場合でして、６０年間で３億８，０００万円、２段目が屋内温水プール、こちらは地区プールのことを指しておりますが、屋内温水プールということで通年を通しての運用というふうになっております。こちらは６０年間で４７億円余、下の２つが民間プールの利用でして、上が３００人くらいの規模の学校で、下が７００人ぐらいの規模の学校です。まず、３００人分ですと、コスト的にも非常に優位な状況がございますが、７００人規模になってくると、必要な経費が、冒頭に申し上げたとおり大幅に増えてまいりますので、単純にコストだけで考えると、自校にプールを造ったほうが有利という状況になります。 また、２４ページには、参考としてですけども、学校ごとの近隣のプールを示しております。 そして、２５ページからは、プール施設の整備の考え方をまとめています。 第３章について、簡単に概要を御説明させていただきたいと思います。 まず、１、水泳授業に対する基本的な考え方でございますが、目黒区では、今後も学校教育において水泳授業を継続していくということを基本といたします。 次に、２、民間事業者と連携した水泳指導については、基本的に、小学校の施設更新の際に民間事業者との連携を検討するということにいたします。中学校では、生徒に一定の泳力が備わっているということや、体育教員が指導に当たるということから、民間事業者との連携というのは、効果が少し、小学校に比べれば少ないのかなというふうに考えております。 ３、プール施設の整備についてですけども、（１）の基本的な考え方として、当面は既存プールを活用することとしまして、学校施設更新の際には、民間事業者との連携を念頭に、プール施設整備、プール設置の必要性について検討するということにいたします。 （２）の小学校については、様々な制約、条件がございますけれども、積極的に学校外プールの活用を進めてまいります。 （３）の中学校については、教科担任制や、冒頭に申し上げたいろいろな条件がございますので、基本的には、学校内にプールを設置するということにいたします。 また、（４）の地区プールを併設している学校については、現在、その学校のみの利用になっているんですけども、複数校の利用について検討をしてまいります。 （５）学校プールの共用化に当たっては、既存の屋外プールの設備のままでは、実施可能な期間が非常に限られておりまして、複数校の利用が困難であるということがあります。そのため、共用化に当たっては、設備の充実が必ず必要になってまいります。 ４、教員の役割についてです。本来、教員の仕事は設備の維持管理では当然なく、子どもと向き合うことですので、そういった観点からも、こういったプール等の施設管理に係る負担軽減に取り組んでまいります。 ５では、学校にプールがないことへの対応としまして、（１）夏季水泳指導の見直しであったり、（２）学校開放、（３）災害時の水の確保等について考え方を整理しまして、６では、施設更新時、工事中ですね。そのときのプールの対応について記載しております。 説明については以上でございます。

説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今回、考え方についてまとめが出てきたわけですけれども、学校の主な課題点にも挙げられておりますが、以前、本会議場で四、五年前になりますが、プール、雨が降ると、私自身もそうですし、子ども等から、あと現場の教えている方からの意見があったものなので、天候に左右されて計画的に、まさにこのとおり実施ができない年代の方もいたりとか、教師が、負担になることもあるんですが、教えられる先生がいないタイミングのときもあって、結局、天候と先生のというところ、満足に泳げない子どもがいるとなると、まさに、ちょっとここに書かれてませんけど、命を守るという側面も、韓国であった事故もそうですし、日本もひもとくと、大きな水害があったとき、水害じゃないですね。天候のあれで、関西のほうだと思うんですけど、大災害があったところの流れから、こういったプールが皆必要じゃないかというような側面も聞いております。そういった面で一つ、命を守る、体育としてとか、運動としてということも大事ですけど、心身を鍛え成長させる、命を守るという側面の考え方についてお伺いします。 また、多額なコストがかかるということは以前から言われているわけですが、そこで２つ目の質問になりますけど、小学校では、今回の取りまとめで学校外のプールを活用すると。また、例外はこのようにいろいろ考えていかなくてはならないですよという中で、中学校が敷地内というのは納得できるところなんですけど、そうすると、これからのことになるかと思うんですが、中学校でプールを設置した場合に、中学校で小学生が利用するということも考えられるケースが出てくるのかなと思うんですが、その点について、今後になりますが、可能性とか考え方についてお伺いします。

まず、１点目の命を守るという観点ですけれども、やはり他の自治体を見ていくと、中学においてプール授業を実施しないというふうに考えている自治体もある中で、やはり子どもにとって、幼少期、小学生、中学生の時代にきちっと水に触れて泳ぐことができる、それが大事なんじゃないかというふうに考えております。保護者アンケートの中でも、泳げるということがやっぱり大事というふうな意見もあったところでございます。そういった観点から、目黒区においては、水泳指導というのはきちっと小学校でも中学校でも続けていくというような考え方を持っております。 ２点目の中学校のプールについて、小学生が利用するという可能性ですけれども、当然民間プールを活用するという視点において、そのプールが使えなくなる状況というのは当然出てくると思います。そのためのバックアップの施設として、中学校のプールというのはあるべきだというふうに考えておりまして、何が違うかといいますと、小学校と中学校では水深が違ってくるというような状況がございます。そこは造り方の問題ですので、工夫して、小学生でも中学のプールが使えるような、そういう形状にしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。全体的によく分かりました。 １つ、細かいんですが、確認で、小・中学校でプールの授業となると年間利用ができるようになってくるかと思うので、そうすると、冬場でも授業をしていくようなことは考えてらっしゃるのか。さっき言った、やっぱり春から秋なのか、その辺どんな考え方か教えてください。

冬場での利用についてですけども、やはり冬場にしようとすると屋内温水プールにしなければならなりませんし、コスト検討の中でも、コストが圧倒的に違ってまいりますので、屋内温水プールを新たに造るという考えは、基本的にはございません。ただ、例えば日よけを設置したり、温水シャワーを設置する、そういったことによって、利用期間が少し、前後１か月でも延びれば随分違うんではないかというふうな考えがございますので、そういったレベルでの設備の充実を図っていくというふうに考えております。 以上でございます。

よろしいですか。佐藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは、大きく３点質問いたします。 １点目、学校プールの維持管理で水質点検などの管理についてなんですけど、これを見ると、全体の業務の一部を委託しているということで、この委託している業務と学校がやっている業務のすみ分けというのはどのように行っているかというのが１点質問です。 １１ページの民間への試験実施の内容です。実施時間を見ると、今、目黒区は大体１０単位時間の確保で水泳の授業をやってると思うんですが、この実施時間は各学年、鷹番で３単位、向原だと３単位、４単位ということで１０時間に満たないということなんですが、これはあくまでも試験実施ということなので、本格実施をしていく上では、こういった民間でのプールの活用も１０単位時間を目指してやっていくのかということが伺いたいです。 ３点目のアンケートについて、大幅に肯定的な意見があったということでよかったと思います。ただ、一方で、学校にプールがあるほうがいいという声もありまして、これは何か具体的に理由等が、もし把握されていれば、教えていただければと思います。 以上３点です。

まず、１点目の委託している内容と先生方が行っている内容ですけども、分かりやすく言いますと、単発的にプールの運営中に行わなければいけないような仕事は先生がやっています。 具体的に言うと、日常的な水質の検査、よくプールに行くと水を少し取って塩素濃度を測ったりしてるんですけれども、そういった業務を行っています。あと、二、三日に１回、塩素がきちっと注入されているかというのを確認し、また塩素がないときには塩素を補充するという作業を教員の方々に行ってもらってます。あと、学校によるんですけども、低学年が入るときと高学年が入るときというのは、水の量を調整して、身長に合わせたプールの状態をつくってるんですけども、そのための水を出したり抜いたりというような作業が教員方が行っている作業になります。そのほかの一斉に、例えば清掃を入れるとか、ろ過機の点検だとか、こういった業務は専門的な面もございますので、業者に委託をしているという状況です。 あと、水泳を何時間やっているかということなんですけども、基本的には、学校で水泳を行う場合には２時間連続で５回やって１０単位時間という考え方です。２時間連続の中で実際の入水時間は１時間程度ですので、それと同じ時間の入水時間は、今回の試験実施の中でも確保されております。当然、移動に若干時間がかかってまいりますので、学校ですと２単位時間でやっているところが３単位時間になったり、４単位時間、試験実施ということで、ちょっと余裕を見て今回設定しているんですけども、そういった時間の使い方になっておりますので、試験実施であっても、入水時間自体はきちっと確保されているということでございます。 あと、３点目の子どもたちの意見の中で、学校にあったほうがいいという御意見ですけども、その理由については、申し訳ありませんが、詳細には把握しておりません。 以上でございます。

ありがとうございます。 ２点目については、入水時間については変わらないということで承知しました。 １点目の維持管理については、いわゆる地区プールは完全に委託をしているもので、そういった単発的な点検についても、教師の先生方の負担軽減の観点から、全部委託するという今後のそういった維持管理自体の見直しというのは今回行っていくのか、そこを最後確認させてください。 以上です。

委託についてですけども、例えばビル管理が入っているような学校、東山だとか、中央中学校だとかについては、現時点では水質検査等の委託は行ってないんですけども、それは今後の検討になってくるんですけども、そういった業務を委託化することで教員の負担軽減ができないかというのを考えているところです。まだ、具体的にどうこうまではいかないんですけども、常時人がいないと、そういった水質の確認などもできないので、教員以外の人間がいる、そういう状態が学校の中にあるようでしたら、その方に業務を委託するということは十分考えられるのではないかというような考えでいます。 以上です。

よろしいですか。青木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

何点か伺います。 まず、１３ページ、１４ページの部分で、児童に対してのアンケート調査の結果があるんですけれども、これでコナミスポーツを利用した向原小学校と、セントラルを使った鷹番小学校のほうでは、子どもたちが「よかった」、「よくなかった」で「よくなかった」と思っている子の割合がセントラルのほうが高いような結果に出ているんですが、これの詳細な理由というのは、聞いてもあれなのかもしれませんけれども、こういう結果になるという、民間のお願いした事業者さんとか、系列のクラブによって子どもの満足度というのは左右されかねない可能性があるということは、区のほうでどういうふうにそこを捉えてらっしゃるのかという部分を伺いたいと思います。 それと、あとはコストの部分なんですが、主に２１、２２ページの部分ですが、自校に屋内温水プール（通年利用）を設置した場合というところで、隣のページには地区プールの維持管理費なんかも入っているんですけれども、地区プールの場合って区民の方から利用料を徴収されていると思うんですけれども、その収入面というのはここに考えるほどの大きな収入ではないので、あえて入れてないのか、その辺の収入の部分が管理費のところから引かれてない部分というのがちょっと気になったので、伺いたいと思います。 それと、これは本当に法律だったりとか、いろいろ条例とかもあるんでしょうけれども、今、基本的に区が考えているというのは、民間が保有しているプール施設を活用するという方向で考えておられると思うんですけれども、逆に、区が保有している、要するに学校施設ですよね、が保有しているプールを民間にお貸しするということができるのかどうか、そういった考え方が可能なのかどうかというところをちょっと伺えればと思います。お願いします。

１点目のコナミとセントラルの違いなんですけれども、アンケートの結果については、プール事業者の違いもあるでしょうけれども、子どもたち自身の、そもそも水泳が好きかとか、そういった違いもございますので、この１割程度の違いをもって水泳事業者の教え方が違うであったり、その違いをどうこうということはないかなというふうに思っているんですけども、やっぱり今回、試験実施で１回目だったんですけども、こういった経験を重ねながら、できる限り水泳事業者間での指導の違いというのは、やはりできるだけなくしていくということが大事かなというふうには思っておりますので、今後、民間プールの活用の経験を重ねまして、また教員の方々とも意見交換しながら、よりよい水泳指導の在り方、実施の仕方というのを検証していきたいというふうに考えております。 次に、コストについてなんですけども、地区プールの収入については、おっしゃるように、全体の維持管理の費用から比べると本当に少ないというふうに思ってまして、今回、あくまでも概算として試算してるんですけども、他の部分においても、例えば学校の中にプールを設置した場合には、教員の負担が増えるわけなので、その負担の部分のコストの検討だとか、例えばプールを学校内に設置した場合には、当然、新たに土地を購入するわけではないですけども、土地代というのを試算に検討しなければいけないというようなこともあるかなというふうに思ってまして、というのは、学校にプールを造らないことによって、その分、例えば広い校庭であったり、校舎が充実するというような側面もございます。今回、コストのボリューム感を理解するために、コストの検討というのを行っておりますが、具体的に一校一校どういうふうに造っていくか、計画していくかについては、もっと詳細な検討が必要だと思いますので、それはその学校ごとの設置のときに、さらに深い検討をしていくというふうに思っております。 また、３点目の区が保有しているプールを民間に貸すという話ですけども、おっしゃられてるのは、学校のプールのことかというふうに思うんですけども、学校のプールの設備というものは民間に貸せるような状況ではないといいますか、民間で活用しているプールのスペックからは大きく離れているといいますか、民間は当然、屋内温水プールですが、学校は屋外のプールになります。逆に、民間に貸すというよりも、地域の皆様に活用していくという考えが重要かなというふうに思いますので、区が学校にあるプールを民間に貸すというような考え方は、今は持っておりません。 以上です。

ありがとうございます。 最後の部分なんですけれども、これは学校の、区が持っているというか、学校のプールでも地区プールでもいいんですけど、区有施設の中にあるプールを貸すということは、法律的にとか条例的にできないということではなくて、今の御説明だとスペックが違うということだったんですが、また新たに、今、目黒区の基本的なプールに対する考え方は、屋内の温水プールは造りませんよという前提で、今、進めてらっしゃるんですけれども、これを造った場合には、初めから民間に貸せるようなスペックのものを造り、かつ地域に還元するという意味では、極端な例で言えば、区民の利用の金額のところだけ大幅に安くするとかということも考えられると思うので、地域開放の部分とスペックという部分はいかようにもなるんじゃないかと思うんですが、そのあたり、できない問題というのは、法律や条例的な部分ではないのかというところをちょっと確認させていただきたいと思います。 以上です。

今の区有施設として、まずプールを造ったときに、それを民間に運営権を任せるかどうかという話でございますけども、手法としてはコンセッション方式というのがありますので、例えば今、国で造ったオリンピックの施設、こういったものを民間に貸して、そこで収益を得ていただくというようなことは法律上は可能になっております。 ただ、先ほども学校施設計画課長のほうから申し上げましたように、今、区が持っているプールについては、本当に民間で利益を得ていただくような、収益を得られるようなスペックではちょっとないのかなというところがございます。今後、施設を造っていくに当たって、そういったスペックを備えたものをということは考え得ると思うんですけども、ただ、そこでも、本当にオリンピックのプールも、じゃ収益をきちんとそこで得られる状況かというと、なかなかコンセッション方式も難しい状況だというふうに我々は聞いていますので、そこは今後コンセッション方式で行っていく民間事業者の動向を見ながら、それが本当にかなうのかどうか、有効なのかどうか。そういったところを見ていく必要はあるのかなというふうには考えてございます。 以上です。

よろしいですか。白川委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１１ページの学校外プールの活用の水泳指導ですが、鷹番小学校と向原小学校で、今、試験実施が行われていることで、１つは着衣泳のことなんですけれども、これはセントラルもコナミも着衣水泳、着衣泳についてはオーケーだということのようですが、鷹番小学校で実施して向原小学校で実施しなかったという理由はどこにあるのかという点が１つです。 それから、鷹番小学校では特別支援学級の水泳指導は教員が実施をしていますが、民間プール業者との契約の関係で、これは特別支援学級の児童の水泳指導を教員が行って大丈夫なのかどうか、これについても確認をいたします。 以上です。

まず、着衣泳の件ですけども、この資料にも記載のとおり、両プールとも着衣泳そのものは実施可能という状況です。 ただ、今回、水泳指導の内容を学校と調整していく中で、鷹番小学校においては、比較的頻度が高く着衣泳を従来から実施していて、今回、泳ぐ時間を削ってでも着衣泳をやっていくべきという学校の判断です。向原小学校のほうは、どちらかというと泳力、泳ぐ時間を十分に確保したいという考えが小学校にございまして、今回は着衣泳は行わずに、その分、泳ぐ時間を増やしたという、それが今回、着衣泳をやった、やらないという理由になります。 ２点目の特支の関係ですけども、特別支援学級のお子さんは、やはり人間関係だとか、その子特有の事情というのがございますので、そこは教員でないと十分な対応ができないという考えがございまして、それも当然、学校と調整した結果なんですけども、やっぱり子どもたちと直接触れ合う水泳の指導そのものは教員が行って、その分、例えばプールサイドからの安全確認は民間の水泳事業者が行うという形に今回させていただいています。 以上です。

着衣泳については、確かに、小学校の判断でどのように実施していくかというようなことはあると思いますけれども、ただ、今回の場合は学校側のカリキュラム的な判断で、やるかやらないかということを判断したんですが、今回、セントラルとコナミの場合については、着衣水泳はできますよという判断を行っているわけですが、もし民間プールの活用を今後広げていくということにした場合に、例えば民間プールによっては、いや、着衣泳は御遠慮してくださいというようなところがひょっとして出てくる可能性もあると思います。民間プールの事業者の経営方針というか、都合というか、そういうものも出てくる可能性もありますが、そういった場合に、着衣泳についての、今、効果というのは、いろいろ災害時でそういう技能を身につけておく必要があるということで広がっているんですけれども、そういう場合に、民間プールの都合で着衣泳はやらないというふうになった場合に、どう対応していくのかどうか、その辺についてお伺いをします。 それから、先ほどの特別支援学級の水泳指導の件なんですけれども、隣の１２ページにも民間事業者の役割と教員の役割ということが書いていて、教員の役割の中には、特に配慮や指導が必要な児童への対応ということで書かれていますけれども、特別支援学級の水泳指導が学習指導要領の内容に沿ったものであるとするならば、これはインストラクターが水泳指導を実施するというような区分けになっています。ですから、そういう委託業者と、水泳指導はインストラクターがやりますよという契約を結んでいるのであれば、教員が直接児童に対して水泳指導を行うということについては、これは全く問題ないのかどうか、その辺は確認してるんですが、もう一度その辺についてお伺いします。 以上です。

まず、着衣泳の件ですけども、現在、学校の水泳指導に協力いただいてる事業者さんは、コナミスポーツとセントラルの２社です。目黒区内に、ほかにプールがあるかといいますと、それほど多くなくて、現在、この２社のみが水泳指導に協力をしていただいている状況です。他の、例えばこの事業者さんが、例えば着衣泳をやめたいというふうな状況であれば、やはりそれは区内のほかのプール、例えば地区プールであったり、屋外の現存しているプールであったり、そういったプールを活用することになってくるのかなというふうに思います。 ２点目の特支についてですけども、委員がおっしゃっているのが契約上のお話なのであったとしたら、契約上も特別支援学級の子は教員が教える、安全管理は水泳プール事業者が行うという契約にしておりますので、契約上は問題はございません。当然、そういった内容を詰めた上での契約にしております。 以上でございます。

目黒区内に民間のプールは２社しかないということです。要するに、民間プールで、何らかの事情でプールが営業できなくなったという場合が起きたときということで、以前にも質疑したことはありますけれども、そうなったときに、子どもたちは、これまで民間のプールでやっていたものを、今度は例えば近くの地区プールを活用しようということになった場合、安定した水泳授業というのが児童にとって保障できるのかというような問題も起きてくると思うんですけれども、プールの問題については、今後、学校更新計画を進めるに当たって、恐らく残るところもひょっとしたら出てくる、あるいは近くに地区プールがあるから使おうというところもあるとは思うんですけれども、民間プールがもし閉鎖というふうになった場合に、そういう小学校の児童にとって、やはり影響が出てくることは危惧される問題だと思うんですけれども、着衣泳の問題にのっとって質疑をしましたけれども、その辺やっぱり不安定要素というのは常に付きまとうのではないかというふうに思いますが、そういう中で、区内の区立小学校の児童全員に等しい水泳授業が果たして保障されるのかどうか、その辺の見通しについては、今回のこの計画との関係でどうお考えなのかお聞きします。 以上です。

例えば、民間事業者が撤退したというケース、そういったイレギュラーな、イレギュラーといいますか、当初の想定とは違う事情というのは、当然、数十年をかけての中ではあり得るというふうには思います。したがいまして、学校外のプールを活用するというのは、そういったバックアップをやっぱりきちっと考えておくということが大事だというふうに思っています。例えば、碑小学校だとか、区が持っている地区プールにおいても、機器の故障によって入れなくなるというような状況も当然想定されるわけで、そういった場合には他のプールを使うしかないわけですから、その年は実施しないという考え方も当然ございます。そういったものを、施設更新や、プールを設置する、しない、その検討の中では押さえておく必要があるというふうに思っております。 それが安定的な水泳指導につながるのかどうかという視点ですけども、やはり今回の水泳指導の最大の目的は、子どもたちにきちっとした泳力を身につけてもらいたいという視点もございまして、子どもたちのアンケート等からも、６年生の子なんかでも今まで泳げなかったんだけども、今回プールで教えてもらって、講師の教え方がうまくて泳げるようになりましたというような、そういった意見があったり、卒業文集でも鷹番小学校の子どもですけども、今回の水泳指導のことを書いてくれたということも学校から聞いておりますので、そういった授業の充実という視点、そういった観点が今回のプールの民間利用ということの大きなポイントかなというふうに考えております。 以上でございます。

岩崎委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）、目黒区立小中学校におけるプール施設整備の考え方についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

本日は今期最後の委員会でございますので、正副委員長のほうから一言御挨拶をさせていただきたいと思います。 １年間、委員会の運営に御協力いただきました委員の皆様、それから理事者の皆様、事務局の皆様、誠にありがとうございました。 この委員会は、短期で完結する案件というのが非常に少ないので、この１年間も、区民センターであったり、あるいは国家公務員住宅の跡地であったり、あるいは行政のデジタル化だとか、学校統合というような、まさに来期以降、これからが本当に本格化していくということで、その土台をつくっていく上で、いろいろな、ここで質疑をしていったわけですけども、この後、選挙もありますけども、ぜひ全員が戻ってきて、今度本格的に取り組んでいく、そういった姿を見ながら、またみんなで議論していければと思っております。 １年間いろいろとありがとうございました。（拍手）

委員の皆様、理事者の皆様、事務局の皆さん、本当に１年間ありがとうございました。 今期、今年１年間はコロナからの影響も受けずに、視察もまた豊島区のほうとか行きましたので、よかったかなというのもございますけども、また委員長も結構元気でしたので、私の出る番はほとんどなく、ほとんどお任せでしたけども、やはりこの４年間を考えると非常にコロナで制約された活動の中、非常に不完全燃焼だったんじゃないかと皆さん思いますので、また４月２４日お会いできればと思います。 １年間どうもありがとうございました。（拍手）

以上で区政再構築・感染症対策等調査特別委員会を閉会いたします。 お疲れさまでした。