令和 6年 文教・子ども委員会 （ 2月27日）

それでは、ただいまより文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員ですが、高島副委員長、上田あや委員にお願いいたします。 陳情審査に入る前に、傍聴者の皆様へお願いがございます。 傍聴される際には、ルールがございます。水分補給など、この委員会室の中では飲食することができません。水分など取られる場合は、一旦部屋から退場していただいて、また飲んでからお部屋の中に戻ってくるようにお願い申し上げます。 また、撮影のルールもございます。指定された席で着席をした状態でお願いをいたします。三脚等の使用をする場合は、着席時の目線の高さまでとしてください。 陳情審査中に採決を取る際を除いて、休憩の間につきましては、録音及び撮影はお控えくださいますようお願い申し上げます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第５号 目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

特に補足説明はございません。

ありがとうございます。 補足説明はなしということですが、これから質疑に入ってまいります前に、去る２月１３日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、その概略を御報告いたします。 新たに、目黒南中学校と目黒西中学校を設置するため、目黒区立学校設置条例の一部改定が議決された後に新校舎建設工期の延長について報告されるのは後出しじゃんけんではないか。区民に対する裏切り、区議会に対しても裏切りだと感じている。議員の方々ももっとセンシティブになるべき、怒ってしかるべきではないか。学校施設計画課に工期の再延長の可能性はあるのかという質問をしたところ、社会状況の変化によっては現在の予定を延期しなければならない状況もあり得るとの回答がされた。 昨年末には、目黒南中学校と目黒西中学校、それぞれの新校舎設計についての基本構想素案の説明会が開催されたが、それとは別の機会を設けて工期延長についてを主題とした説明会をすべきである。 子どもの声を十分に聞き取って進めていくべきであるし、校則など統合新校の物事については開校してから決めてもいいことはたくさんある。何より子どもが納得すること、保護者が納得することが大事だと思う。 目黒区には子ども条例という立派なものがある。第１２条には「子どもは、自分にかかわりのあることについて意見を述べたり、仲間をつくったり、様々な活動に参加したりする権利が尊重されなければなりません。大人は、子どもの意見を受け止めるよう努めなければなりません」とうたわれており、それを最大限に尊重していただきたいというのが陳情の趣旨でございます。 それでは、質疑を受けます。

私からは、この工期延長になったことについての確認というか、についてお伺いしたいと思います。 ２０１９年の４月に法改正がされまして、いわゆる業界の労働時間の上限が規制されて、違反した企業に罰則が科せられることになったということで、ただし時限的な措置というか１年間の猶予で、２０２０年からの運用となった上での流れがあったと思います。 現在、ちょっとこれ私もインターネットで調べた範囲なんですけれども、いわゆる４週８閉所を実施している建設会社は大体７７％は既にそういった状況になっているという中で、今回の計画を立てる上で、法改正が２０１９年に行われた。それから２０２１年ぐらいまでにはそれに従ってくださいねという業界の流れがあって、７割ぐらいの企業が従っていく中で、今回工期延長になったその大きな理由の一つがこの４週８閉所による業界の働き方改革だというふうに伺っているんですが、そうであるとすると、そもそも今回のその今目黒区がこの統合計画を立てる中で、それを想定した中での計画を立てられなかったのかというところを一つ確認したいと思います。 というのは、結果的には致し方ないこととはいえ、２学年影響を受ける学年がまた増えてしまったということと、今後いろんな状況を考えると、確かに他区の状況を見ても、落札されないという、資材高騰いろいろ物価高騰もありますから、そういったことでなかなかその入札すらうまくいっていないというような状況も考えると、なかなかやはり今後計画どおりにいかないのかなというのは、一定、何というんでしょう、理解はするところではあるんですが、これだけその業界の動きがある中で、目黒区はそれを想定ができなかったのかというところを一つ確認をさせていただきたいと思います。 以上です。

委員おっしゃるとおり、２０１９年に法改正があるということが分かっていたというのは事実でございます。ただ、４週８閉所を行うかどうかというのは、現時点においてもかなり懐疑的な部分、課題として業界としても捉えているというふうに認識していまして、本当にこの４週８閉所を行うことが、どうやって行っていくんだということを業界としても検討している段階というふうに捉えています。 そういった中で、委員がホームページで御覧になったというところなんですけれども、建設業界全体を捉えたときには、土木と建築があるわけですけども、よく資料を見る中で、土木と建築が一緒に語られている部分というのもちょっとございまして、土木は比較的４週８閉所というのはやりやすいような業態ではあると思うんですけれども、建築というのは様々な工種、会社が入り組んで行っている中で、どうやってそれをコントロールしていくんだというのがやはり課題としては持っています。 我々も、その４週８閉所という議論自体は、もう１０年以上前からある話ですので、課題が、どうやってやっていくんだという中にはあったんですけども、やはり我々も学校をなるべく早く開校して工期を短くしてあげたいというような思いもあったことは事実でして、なるべく短い工期でできないのかというふうに考えていたところです。 ４週８閉所というのを、統合について令和５年の段階でそこまで４週８閉所ということが業界として積極的に取り組んでいくというところまでは認識していなかったということが事実でございまして、従来どおりの工期、それ確かにプラスアルファはしているんですけども、そういった中で妥当な工期だというふうに考えていたところでございます。 やはりその４週８閉所を行っていくと業界のその強い思いといいますか、その取組というのが令和５年の７月の適正工期確保宣言だと思っておりまして、この宣言が出たことによって、これはもうどうにもならない状況なんだということを我々も認識をして、４週８閉所を前提とした工期設定を行うことが妥当というふうに切り替えたところでございます。 ちなみに、ほかの自治体にもヒアリングをしてまして、２３区の中でもこの４週８閉所、モデル事業として取り組んでいる自治体は確かに多いんですけども、これを条件にするなり、実際に試験的な実施ではなくて、本格的に実施しているというふうに考えている自治体というのは少ないというふうに認識しております。 以上でございます。

あんまり責めるつもりはないんですが、他区でモデルケースでそうやっているところがあるという、本格実施するかどうかというところはまたあると思うんですけれども、そういう流れの中で、やっぱりある程度想定はできたんじゃないかな、今後そうやってやっていかないと時代に取り残されちゃうんじゃないかなというようなことが、あってもよかったんじゃないかなと思うんですね。 今も、ここでもうそれを言ってもしようがないというところもあるので、今後は、こういう去年の７月２１日ですか、この宣言を受けて、これで本格実施になっていくんだなというところを受けて、４週８閉所でやってくれるというところを今後探していくというか条件にしていくという区の姿勢だと思うんですけれども、今回こういう工期が延びたことで、じゃ、実際に区に対して保護者の方とかあるいは地域の方から、何かその、何というんでしょう、苦情と言ったらおかしいんですけれども、どういう意見が上がっているのかありましたら、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 以上です。

この工期延長をお示しした後に、説明会の中でもありましたし、それ以外の保護者の方とのお話しする機会があったんですけども、やはり皆さんの反応としては、この今の時代を考えるとこれは致し方ないことだというふうな御意見をいただきました。 あと、ある方によっては、移転の時期をこうやって明確にしてくれたということがすごくありがたいというふうに言われることもありました。 そうですね、工期が延びること、移転時期が延びることが皆さん不利益になることとして捉えてはいらっしゃらなくて、第八中学校に通うことになるお子様をお持ちの保護者さんは、逆に十一中に通う必要がなくなってよかったというような御意見もいただいたりもしました。なので、必ずしもそれがどうというか、人によって受け取り方は違うとは思うんですけども、我々が当初不安に思ったような批判的な御意見というのは思ったよりも少ないというような印象でございます。 以上でございます。

今、説明会は、地域の方あるいは協議会だと思うんですけれども、学校を通してお子さんたちから、今回工期が延びるということに関して、何かもし声が上がっていたら教えていただきたいと思います。

学校のほうから、この統合に関して保護者、子どもから何か学校に意見が出ているということは今のところないと聞いております。 以上でございます。

それは、学校や子どもに対して工期が延びるということが既にもう周知されている、十分周知されているという認識でよろしいでしょうか。

統合対象校の学校、生徒、保護者に対しましては、昨年の１２月２６日にそれぞれの中学校の開設準備ニュース、こちらを発行いたしまして、１２月２６日に全保護者宛てに開設準備ニュースをＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで発送しております。紙自体につきましても、本年の１月４日付で交換便で全生徒、小学校児童に配付しておりまして、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌに関しましては、現時点で開封率が大体７割から８割開いている状況で御意見がないというところでございます。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

新校舎設計に関しては説明会を目黒南・目黒西ともそれぞれ２回ずつ実施されたということですが、それはこの説明会のお知らせが回覧板等々で回ったといったことで間違いないですかというところが１点。 それに付け加えて、これには工期延長という文字は一言も入っていませんが、これに工期延長という、例えば赤字で工期延長も含みますと、内容の説明も含みますといったところが入れられなかったのかといったところ、それが入っていれば工期が延長するということを知らない方、基本は皆さん知らなくて、行って初めてその工期延長の部分はすごく時間を取って話してくださったというところは分かりますけれども、それがあるならばちょっと行きたかったという方も多分いらっしゃると思うんですよね。 なので、それを入れることってそんなに難しくなかったと思うんですけれども、それに対しては、なぜこれは工期延長の内容も含みますというところが入らなかったのかということが１点。 もう１点、３点目としては、陳情書にもありますが、今後その工期延長というところを含んだそこをメインにした説明会を改めて開催されるといった予定はないでしょうかというところが３点目。 そして、私は何度もお伝えしていると思いますが、その該当する子どもたち、保護者の皆様には紙で配りました、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで周知しました、Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌの開封率が７割です。それで周知できていますというのは、それは周知はできているのかもしれないですけれども、そこに納得というところは私の中では見えないところだと思っています。 なので、何度も申し上げていますが、対象の小学校は７校だと思います。４中学校に対して７校だと思うんですけれども、そこの朝会などに行って、朝礼などで行って子どもたちの前で一言、工期が延びるというところはペーパーが行っていると思うけれども、こういった理由で働き方改革というものが進んでいてというところを、子どもに教育委員会の方が向き合って話していただきたいなというふうにと思います。それがやっぱり納得というところにつながるんじゃないかなというふうには思うんですね。 子どもたちが理解できる理解できないというところはそれぞれだと思いますが、きちんと伝えるというところをぜひ実施していただきたいんですけれども、改めてお伺いします。そのあたりはいかがでしょうか。 以上、４点になります。お願いします。

私のほうからは、その３点目までお答えしたいと思います。 まず１点目のビラ配付で説明会をお知らせしたのかという点ですけれども、説明会のビラを作成しまして、学校のその学区域にお住まいの方々の各戸に配付をしました。それで説明会の周知はしたというのが周知方法の一つでございます。 ２点目の工期の延長を入れなかったのはどうしてかというところなんですけれども、やっぱり我々としても、工期の延長というか移転時期の見直しですね、については、非常に重要なことだというふうに捉えておりまして、きちっと説明を加えた上でその移転時期が延びるということをお伝えしなければ御理解は得られないのではないかというふうに思っておりまして、チラシに、簡単にといいますか、安易に載せるものではないというふうな認識をしております。 ただ、今その工期が延びるということが明確になった状況で、さらに周知を徹底していくということは必要だと思っておりますので、今Ｈｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで保護者さんにお伝えしているところなんですけども、また令和６年度になれば基本設計の説明会もございますので、そういった中で改めてその工期についての周知というのを、地域にお住まいの方全戸に配付をしたいというふうには思っております。 ３点目の工期延長をメインにした説明会についてですけれども、先ほどもちょっと申し上げたように、基本設計の説明会を、時期はそうですね、７月とか８月とかちょっと時期が定かではありませんが、必ず基本設計の説明会というのは行いますので、その中でその工期についても触れていきたいなというふうには思っておりまして、工期のみを捉えた説明会というのは、今までの説明している中でもその必要性はないというふうには考えております。統合全体の説明会の中でその工期についても触れていくものというふうに認識をしています。 以上でございます。

私から、４点目の小学校の朝会などで教育委員会が出向いて説明をすべきかという点でございます。 私どもも、今回のこの移転時期の見直しを行ったことについては、皆さんがやはり知らないという状況をつくってはいけないと思っております。なので、あらゆる機会を通じてお知らせをしていかないといけない。例えば毎年度発行しております中学校案内ですとか、そういう様々な機会、媒体を通じてこれをお知らせし続ける必要はあるかと考えております。 やり方といたしまして、小学校のその先ほど御提案いただきました朝会などで御説明するという方法も一つのアイデアだと思います。ただ、小学校も、私どももこのこと、見直しのことだけで学校に行くのか、例えばこれから校章とか標準服、そちらの決定する段階で児童にも投票していただいたりしますので、そのほかのことも含めて説明する中で、一つの項目として説明していくのかなど、小学校も目黒の現状を、全員が統合校に通うわけではなく私立に通う子も多いですので、どれだけそのために時間を割いて説明できるかというのも小学校と相談になってきますので、そのあたりは小学校も含めて、校長も含めて相談しながら周知の方法を考えていきたいと考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 工期延長、私の理解が間違っていたら教えていただきたいんですけれども、工期延長って、実際その工事をする期間が、２年だったところを３年とか４年に延びるという、そこまでずっと工事をしているという認識で間違ってないですかというところ、１点確認と、その間、私は近隣の方が結構やっぱり工事の騒音とかそういうのって影響受けると思うんですよね。 実際私も、近くの本当に家を壊しているだけでも、あ、地震かなというぐらい響いたりもするので、その影響ってやっぱり物すごくあると思うので、やはりその延びるということ、その間ずっと工事が、土日は４週８閉所で休むかもしれないけれども、平日のやっぱりそこは工事がされるというところは、近隣住民の方をメインに工事に関してはお伝えしたほうがいいと思うんですけれども。周知をなさるということでしたけれども、それは今後その基本設計の中で周知をするだけで十分というふうに考えていらっしゃるのか、やはりもう前もって分かっていて、工期がこれだけ延びるんですよというのが分かっているのであれば、例えばそういったチラシを近隣住民の方に配るとか、そういった先に、その基本構想の中ではなくて、やっぱりそこはきちんともう分かっている段階で早く出すというところが私は重要ではないかと思っています。ここが１点。 先ほど答弁がありました子どもたちに向き合う中で、説明をする中で、そこの工期延長だけを特化して言うのか、もろもろ交渉なども含めてというところは、ちょっと私は違うかなというふうにやっぱり正直思います。該当する小学４年ないし５年生という子が実際いるわけで、そこに通うのを新校だなと思って喜んでた子がいるわけですよね、自分が中学１年に行くときに。 その子たちがやっぱり受ける影響って、心理的な部分でもある程度あると思います。その子たちにまずは、こういった理由できちんと理由を話せば小学生だって分かると思うので、そこはちゃんと紙とかではなくて、まずは皆さんの口から説明をしていただきたいというところです。 そして、校章とか校則とかそういったところはまた後から出てくる話であって、今実際その分かっていることを早く伝える、もう確定しているのであれば。それが多分不十分であれば、確定条件が不十分であれば出せないというところは十分理解しますが、もう確定しているのであれば、早く伝えるということをしていただきたいと思うんですが、改めていかがでしょうか。 以上、２点です。

まず１点目の工期が延びるということが工事をずっとし続けているかということなのかという御質問ですけれども、工事期間が延びる、土曜日やらなかった工事をほかの曜日にやるということなので、工事を継続して続けていくという状況です。 ただちょっと１点お伝えしておきたいのが、今回の工期設定は、４週８閉所を前提とした工期設定にしているんですけども、実際にその施工者が４週８閉所を現実的にできるかどうかというのは、ちょっとまた別の問題があるというふうに思っておりまして、その４週８閉所を強制するかどうかというのは、今後の社会情勢等見据えながら考えていかなければいけないというふうに認識しております。 ただ、従来、区の工事において、土曜日にすごい音の出る工事というのはあまりやってこなかったというところはありますので、そういった点は近隣の方への不安の解消には一つつながるのかなというふうには思っております。 あと、その工期が、工事期間が延びるということが近隣にお住まいの方への影響度合いが増すという点ですけども、確かにおっしゃるとおりだと思います。 先ほどその基本設計の説明の中でというふうに私申し上げたのは、学域内にお住まいの方全てにお知らせするという部分で基本設計の中でという話をさせていただいたんですけれども、直近にお住まいの方については、基本設計ではなくて今回の基本構想がこういうふうに決まりましたという中で、その周知をするということが非常に重要なのかなというふうに思っておりまして、当然工期、工事期間がこれぐらいの見込みですということは、なるべく早い段階、本当に年度内ぐらいですかね、周知を行っていくべき内容だと思っておりまして、それは取り組んでいきたいというふうに思っております。 以上です。

再度子どもに直接口頭で御説明をという話でございます。 これまで中学校に関しましても、例えば校名について生徒投票をしていただいて、御説明するということについても、学校各校意見交換会というものを開催しまして、それぞれ生徒に集まってもらって、いろいろ学校と様々交渉しながら進めてまいりました。 例えば小学校の校長、その他の教員に関しましても、このことについて、先ほどおっしゃった朝会等で御説明するというのも一つの考え方だと思います。ただ、相手があることですので、これをやはり進める中で、どういった周知の仕方がいいかというのは、開設準備委員会を設けてまた議論していく必要がございますので、その点はどういった周知がいいか、今後も検討し続けてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

これって、この補足資料についても質問していいんでしょうか。ありがとうございます。 では、３点ございます。 この補足資料の中なんですけれども、十一中でははさみの持込みが禁止されているというふうに書いてあるんですけれども、それは本当でしょうか。本当であれば、理由を教えてください。 ２点目が、やっぱりこの補足資料の中に、統合で校則を自分たちで決められるようになるというのは全く実現していないと記載されております。統合に際して校則を自分たちで決められるような取組があるのかないのか教えてください。 ３点目が、やはり同じ補足資料の中に、ヘッドホンをしていたが取り上げられたと記載されております。この点、合理的配慮として申出があれば、ヘッドホンの使用は当然に許可されるべきだと考えております。ヘッドホンを使用したいという申出があった場合、現状どのような取扱いになっているか教えてください。 以上です。

私のほうからは、１点目と２点目の御説明をさせていただきます。 １点目のはさみの持込禁止、十一中では持込みが禁止されたということでございますが、すみません、詳しくはちょっと把握してございませんが、第八中学校と第十一中学校の統合ということで、学校の決まりというものを学校間でそれぞれ調整していくというところがございます。第十一中学校ではさみの持込みが禁止されていることで、第八中学校でも禁止されたという事実があるようでございます。 ただ、一般的に目黒区の区立中学校では、はさみの持込みが禁止されているという事実があるようで、ちょっと具体的に理由までは把握してございません。 ２点目の生徒が校則を決められるような仕組みというところでございますが、今回ＮＰＯ法人が統合新校の校則をつくるに当たって入っていただいて、学校等含めて調整して現在進めているところでございます。 校則に関しましては、新しい学校の校則をどこまで決めていくかというところも含めて今現在議論中でございまして、また例えば上位概念をつくってからその下部の細かい決まりをどこまでつくるのか、そういうところも含めて検討しているのと、新しい学校、統合した後も常に校則を毎年度毎年度見直していけるような、そういう仕組みをつくれないかというような形、それは当然生徒が参加してですけど、そういうものを検討しているところでございます。 以上でございます。

それでは、ヘッドホンについてでございますけれども、いわゆるイヤーマフ等について、聴覚過敏等のお子様については、イヤーマフ等をするというのは当然な合理的配慮の一つでございます。 ただ、ちょっとここに書かれているヘッドホンというところが、いわゆるヘッドホンという部分であると、ちょっと教師等から誤解を受ける可能性があるので、どのような状況だったのかというのは何ともこちらとして判断がつかない状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。 １点目のはさみの持込みなんですが、目黒区の中学校で一般的にはさみの持込みが禁止されているようだというのを伺いました。ここはちょっと私は、中学生がはさみを使うというのはよくあると思うので、ちょっと理由が分からないということなので何とも私もコメントが難しいんですが。統合に際し、こういう御意見もありますので、理由を確認していただいて、それが本当に今の時代に合っていて合理的なものなのか、一律に禁止するのではなくて、ほかに例えば、理由次第なんですけど、取り得る何か別の方法でその禁止された原因のものが解決できないかとか、その辺は今後考えていっていただきたいのですが、いかがでしょうか。 ２点目については、今検討中だということで伺いました。いろんなお子さん、個人個人いろんな御意見あると思うのですが、なるべく広く意見を拾って統合新校の校則をみんなが納得できるような形でまとめていただきたいので、今後も御検討をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ヘッドホンについて、今おっしゃるとおりだと思いまして、イヤーマフなどについて、その保護者等から合理的配慮として申出があった場合には当然認められるということが確認できてよかったです。この細かい一件一件の状況について今はちょっと分からないというのはそうだと思うんですけれども、今後もその合理的配慮があるというのを前提にして丁寧に対応していただきたいのですが、いかがでしょうか。 以上です。

校則の見直しの件でございます。 はさみの持込禁止といいますか、はさみやカッターナイフ、いわゆる刃物の持込みを禁止するということで、学校では必要数用意して貸出しをしながら対応するということがございます。 小学校ですと結構丸いはさみとかございますが、一方で、彫刻刀などは必ず管理して個別のものでも図工室等で施錠しながら預かる、そういうこともやっておりますので、どういった背景の下にそういう決まりになっているかというところも、教員側もそうですし、説明できるようにするということと、あと生徒の理解、それと委員おっしゃいますとおり、ほかに合理的な解決方法が何かないのかというところはもちろん必要なところでございますので、そういったことも含めて今の校則というか本当に生活の決まりレベルの割と細かいものとかもまだ脈々と残っている部分について、どう捉えていくかというところは見直しのポイントになると考えております。 一方で、区内の中学校では徐々に校則の学校の決まりのホームページ公開なども始めておりまして、他校のものがどの程度のものなのかというところをお互いに見合う機会といったものもこちらでも設定しながら、教員側もそうですし、もちろん子どもたちが変えられるような仕組みづくりというところの、より使いやすい仕組みになっているかというポイントの見直しなどというところにも取り組んでまいりたいと考えております。 以上でございます。

合理的配慮の提供でございますけれども、教育委員会では、合理的配慮の提供事例集という教職員向けの事例集を作成しております。 昨年の４月に全教職員向けに最新の提供事例集、こちらを配付してございます。その中には、先ほど申しましたイヤーマフ等についても当然ながら事例として入ってございまして、そういうところで各校においてきちんと合理的配慮、こちらが提供できるように取組を進めているところでございます。 以上です。

上田あや委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私からは、陳情事項に沿って２点確認させていただきたくて、陳情事項の３点目の仮校舎についてです。 ここには、学習環境の充実と施設の快適性、インクルーシブ教育について書かれていますが、この部分については、工期が延長するしないにかかわらずやっていく、かなり基本的なところなのかなと思っています。 今回工期が延長することによって、仮校舎の設計だったり設備面で何か変更が生じてくるのか、そこは確認させてください。 ４点目のこの通学負担について、現状目黒区の考えをちょっと改めて伺えればと思います。 以上です。

まず、仮校舎の整備についてですけども、委員おっしゃるように、そこで過ごす期間が３年であっても４年であっても、長期間子どもたちが過ごすことになりますので、それに見合った教室整備というふうなことを行っていくことが妥当というふうには考えておりますので、この工期が延びることによって何か工事内容を変えるということはございません。 以上でございます。

仮校舎への通学負担の軽減に関しましては、両校に通じて言えますことは、個人ロッカーを第七中学校、第八中学校のほうに整備すること、そして第八中学校で新校の開校に関しましては、緑が丘三丁目の一部の地域に関しましては、通学負担の緩和策といたしまして、自転車での通学、公共交通機関での通学、スクールバス等での通学を現在検討部会で検討しております。 あと、自由が丘二丁目、三丁目の一部の地区に関しましても、公共交通機関での通学負担緩和について検討しておりまして、仮に移転時期の見直しに伴いましてその第八中学校の場所へ通う期間が長くなった期間につきましても、同様に緩和措置を講ずる予定でございます。 以上でございます。

青木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

４週８閉所の議論のもともとの発端としては、働き方改革の中で週休２日を確保する、残業時間の上限を７２０時間を徹底するということがスタートでございました。それはあくまでも、その個人というか人レベルの話であって、現場を閉所しなければいけないというところに直結はしていなかったという認識です。 現に現在行われている建設工事、ゼネコンでヒアリングをしたりもするんですけれども、そうしたときには４週８閉所をしなくても個人の週休２日というのは確保できていますよというような話も聞いたりはしますので、一概にその４週８閉所というのが絶対事項というような認識ではなかったというのが、令和５年のその前半の時点の我々の認識でございました。それが４週８閉所に直結したのが業界による適正工期確保宣言という認識でございます。 以上でございます。

工期の想定ですが、工事内容は現場によっていろいろ違うので一概には言えないんですけども、一つ参考としたのは、目黒中央中学校のその工事に要した期間です。 目黒中央中学校は、解体から竣工まで２年で終わらせています。４月から着工しまして、２年後の３月に工事が終わって。４月から使い出している。ちょうど２年で工事は完全に終わらせたという状況がございましたので、当時私も担当しておりましたけども、確かに工事期間については厳しいものがあったというのは事実です。 そういったことを踏まえて、今回の目黒南中学校と目黒西中学校については、さすがに２年というのは時代もあるので無理だろうというふうに思っていまして、２年半から３年、令和９年度中という言い方をしていたんですけども、それぐらいの工事期間があれば終わるだろうと。 確かに社会的な要請として、統合に係る学校なので、なるべく短期間で工事を行うことが必要というふうには認識をしておりましたので、それは短い工期であってもそれを発注して受注するゼネコンはいるだろうというふうな認識がございました。 ただ、世の中の状況はそれよりも深刻でして、人手不足の影響もあると思いますけれども、コロナもありましたし、円安の状況もあって、外国人労働者がなかなか入りづらいという状況もあったのかと思います。 そういった様々な要因を考えていくと、今までのように公共工事なので、しかも学校なので、ゼネコンとしてはしっかり力を入れてやってほしいということが、通用しなくなっているという感覚を持っているところでございます。 以上でございます。

関委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

まず工期のことです。 私は以前から、教育的観点から４校を統合すべきではないという立場で、今日いないですけれども、教育長といろいろ一般質問ですとか交えてちょっと質問もしてきたというところです。 そういった中に、ちょっと議事録細かく見ていないので私の覚えているところなんですけれども、区民にとってもこの統合の時期というのは、私は、１回人口の部分を見てストップした経緯があるということで、改めて区民からも意見を聴取するために、１回凍結すべきじゃないかというのをずっと訴えてきたわけです。 そういった中で教育長のほうの答弁では、時期というのはしっかりと定めてあげないと、逆に区民のほうからもその時期に対して視野を入れて動いていくということもあるから、それはずらすべきではないという答弁をもらっているというか答えられたところであります。 そういった中で、今回の工事、移転時期の延長なので、そこを統合の時期がずれるというふうに取るかどうかというのは人それぞれなのかもしれないですけれども、私は少なくとも、やっぱりそうなったなというふうに思っています。 今までの質問でも、その理由というのは、るるおっしゃっていただいたわけなんですけれども、これまず改めて確認しておきたいのは、もともとは計画どおりで工事を発注しようとした、しかし現在の状況を加味して、工事の契約不調ですか、落札不調をできるだけないようにということで、以前たしかコンサルからのアドバイスなどもいただきながらということも言っていたと思うんですけども、そういった中で、こういう形で延長しますというような報告がされ、そして今そのような形で動こうとしているということですが、これ再延長になる可能性はないということでいいのかどうかというのをまず聞かせていただきたいと思います。 もう１点が、陳情事項の２に該当する子どもの意見を十分にというところで、やっぱりこれ、この統合、私たちは統廃合というふうに言うんですけれども、進め方、プロセスですね、計画ありきで、統合することがありきで進んでいるということであったりですとか、新校の名前の決め方であったり、今回、先ほどありました校則等についても、やっぱり子どもたちが意見をしっかりと表明できてないというふうに考えています。 また、その大人の態度ですよね、もうこれ決まっているんだから取りあえずこれでのめというように、やっぱり上意下達というような言葉を子どもたちも使っていたんですけども、そういった大人の態度、本当に子どもたちから意見を聞くことができてないというふうに思っています。 そういった中で、子どもたちの精神的な安全が確保された上で、正直言いたいこと言ってもらう。子どもたちはやっぱり統合について賛成か反対かも聞かれたこともない。私たちが要望していた子どもに向けての説明会もしない。親に向けての意見聴取で子どもの意見を吸い上げられるだろうということもずっとやってきたわけです。名前を決める際にも、子どもたちから様々なものが出されて、結果として決まったものに対して、やっぱりそうなのねというような意見であったり等が出されていて、今回の校則等にもなっているわけです。 子どもたちのそういった精神的な安全をしっかりと確保した上で、当事者から意見を十分に聞き取ってほしいというふうにあるんですが、ここに関してどういうふうな所感を持っているかというところを聞かせていただきたいと思います。 ２つです。

まず１点目の工事の再延長の可能性についてですけれども、やはりその建築工事ですので、例えば地中埋設物が発見されたり、可能性低いですけども遺跡が発見されるとか、あと台風だとか、様々な天災害あると思います。そういったことによって工期が延長せざるを得ない、不可抗力によって延長せざるを得ない状況というのは起こり得ます。 したがいまして、そういったことも含めて、工事の完成時期の見込みについては説明していくべきというふうに思っております。 以上でございます。

子どもの意見を十分に聞くべきだという御意見でございます。６月の陳情の際もお答えさせていただきましたとおり、統合、根本的なものについては、行政がしっかりその役割、責任を果たす必要があると、統合の是非については様々な御意見ございますが、私たち行政として、教育環境の充実、そういうところを図っていくために必要であるというところを常に説明してきたところでございます。 子どもたちの意見というものは様々な効果的な場面で聞いていくということで、校名につきましても、御意見様々ございましたので、昨年１１月から１２月にかけまして、各中学校におきまして意見交換会を開催いたしまして、子どもたちも様々意見していただいたところでございます。 そのほか、校章、校旗、校歌、様々なデザイン教室とかワークショップ、そして標準服の今選定作業も行っているところですが、子どもたちも様々参加して、例えば今標準服はそれぞれ３つの候補に絞ったんですが、着せ替えしたり様々子どもたちも参加して、新校の統合の取組が思い出、また新しいこれまでの学校の伝統を引き継いでいくというところで参加していただいて、いろいろ意見を吸い上げております。 今後も、私どもは、やっぱりどの場面で、その発達段階に応じてその子どもたちが活躍できるかというところを常に意識しながら、効果的に子どもたちの意見を聞いてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

今答弁いただきました。あくまでも工事については突飛なことがなければ延びることはないというふうな形ですけど、状況に応じてというところで再延長もあり得るというところになっているわけです。 だとしたら、そういった部分を踏まえてやっぱり計画は立てていくべきだなというふうに改めて思うところではあるんですけども、１点ちょっと質問は、子どもの意見を聞き取るというところに関して、やっぱりここは実際の子どもたちから見てもしっかり意見を聞いてくれてるなというところが、やはり現状見えていないというところは承知していただきたいなというふうに思っています。 改めて、まず一つ確認というのが、中学校の統合に向けた準備会というところで、１年生のみの参加というような声が出ているんですけれども、これは２、３年はそういったものには参加できないものになっているのでしょうか。それを改めて確認させていただきます。 以上です。

すみません、ちょっと準備会という名称のものは私ども把握しておりませんで、その１年生限定で何かをやっているというところをちょっと私は今把握していないところでございます。 ただ、様々検討部会等を開いておりまして、もう１年生に限ることなく、２年生も参加しておりますし、本日も今日午後、第八中学校で目黒西中学校の校歌、ワークショップ開きますが、３年生も参加していただくことになっておりますので、何か、ただそれは恐らく学校が新しく本当に今の１年生が３年生になるときに統合するので、現実にその子どもたちが関与することについてのその集まりであって、関係のない子どもたちを集めないという形での準備会だと思いますので、排除しているとかそういうことではないと考えてございます。 以上でございます。

分かりました。ちょっとそこについては深掘りすることはしないんですけれども、またあとは通学負担についてもちょっと確認させていただきます。 今、検討会ということで、そちらの中でいろいろ話がされているというところにはなっていくと思うんですけれども、実際に子どもたちから話を聞くと、例えばスクールバスであったりですとか自転車とか様々出ています。 子どもたち柔軟なので、スクールバスになると時間が固定されてしまうからむしろ嫌だというようなもちろん声も出ますし、発達段階の中でバスについてはドア・ツー・ドアになると逆に子どもの成長にとっては、もうちょっと複雑であったほうが子どもの成長発達にとっては必要だという様々な意見が出されているところであって、こういったところがやっぱりこういった部分に関してもいろんな意見を反映させて、もちろん安全面を確保しながらというところは大前提ではありますが、ぜひ柔軟にそういったところも決めていっていただきたいなというふうに思っていますが、この通学負担に係るもの、とりわけ仮校舎での部分が長くなる八と十一、八中に向けてというところになるところもありますけれども、ここについてよりそういった意見というのを反映できるようなものは、仕組みというのはつくれないかどうかというところに関してはいかがでしょうか。

通学負担の緩和についてでございます。 今回、第八中学校と第十一中学校の統合で第八中学校に通う期間、先ほど申し上げましたが、自由が丘二丁目、三丁目の２キロかつ３０分を超える地域につきましては、バスが路線バスございますので、そちらを御利用いただくことになっていると。緑が丘三丁目の一部につきましては、自転車ですとかスクールバスですとか公共交通機関、様々な可能性を検討して、当事者の保護者の意向を最大限に確認しながら調整を進めていくというふうな検討部会で諮っているところでございます。 対象者というのが、今のところ現中学校１年生数名しかいない状況でして、御意向をここで言うことはできませんが、様々一つの方向に決まっているというところではございません。ですので、来年度１年生になる保護者もいらっしゃいますので、そちらの意向も確認しながら、また学校長の意見も聞きながら、どの通学負担緩和措置が適切なのか、そこの部分を検討してまいりたいと。 委員おっしゃいますとおり、スクールバスですとやっぱり国のほうも一定程度バスに乗るまで徒歩で歩いていく、体力的にもそういうことも必要であるというふうに考えが示されておりますので、ドア・ツー・ドアというのがやっぱり好ましくないであろうと考えておりまして、様々なことを検討部会含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

芋川委員の工期の再延長についてのちょっと補足なんですけれども、先ほど天災等で遅れる可能性の話をさせていただきましたけれども、これまでも工事をやっていく中で天災というのが確かにございました。それを工期内に収めてきたのは、現場のその長時間労働によって支えられてきたというところがございます。人手不足によってそれができなくなってくるということは、今まで例えば台風が来てもその後の努力でカバーできたものがカバーできなくなる可能性が非常に出てきているという状況でございます。 そういった業界全体の変化というのがやっぱりありまして、それがその工期の延長の可能性が高まっていることにつながっているというふうなことでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

もう委員の方から様々な意見とあと答弁のほうもいただいておりますので、私のほうからは、以前からずっとこの話、工期のことの話は出ていたかと思います。私も以前お伝えさせていただいた中では、働き方改革は今しないといけない、そのタイミングに来ているから、やはりその子どもたちに対する丁寧な説明、あなたたちの未来を守るための今そういった日本の動きだよということを、しっかり示していただきたいというようなことを以前お伝えさせてもらったかと思います。 今回やはりこの工期が延びるということは、もちろん子どもたちにとっては大きな影響を与えると思います。ただ、今の国の情勢、これから抱えている国の問題、物価高騰もいつまで続くか分からない、こういった様々な社会情勢の中でお約束ができないという現実が今の時点でやっぱりあると思うんですね。やはり工期をこれだけの期間で抑えたいという気持ちを推し進めれば推し進めるほど、現場のやはり働く人たちへの負担感というものは、物すごく大きなものになっていくと思うんですね。 なので、それがあることがまず大前提であることはやはり明確にお示しする必要はあると。その上で、やはり区としてどういった丁寧な対応をしていくかということが、今回これだけの不安を招いたということに関しては、不安であったりとか期待であったりとか、本当は新校舎に行きたかったんだと思っている子たちが行けなくなったことも事実ですし、逆にそうでない、いろんな意見がある中でも、やはりその何か期待したものに対して、何か失ったものというか喪失感を得た人がいることは、それは確かな事実ではあるんですね。 だからこそ、今回のことを踏まえて、今一番分かっていることとしては、この働き方改革もそうですし、物価高騰もそうですし、いろいろなそういった社会情勢の中で、どうしてもクリアできないことが起こり得ることだけは事実なので、やはり定期的にゼネコンの皆様とその会を開くなりして、今の工期状況、工事が始まってからどういう状況できちんとその、何ですか、予定どおり進んでいます、していませんというのを細かく確認をして、遅れるリスクがあるのかどうかということを早めに察知して、早めに察知できたのであれば、もしかしたら１か月ぐらい遅れる可能性が出てくるというものを早い段階でやっぱり説明できるような、そういった体制整備というのは区として取っていかないといけないと思うんですね。 もちろん風水害とかそういった自然災害の問題に関しましては、それはもう誰も分かり得ないことではありますけれども、その物価高騰であったり、例えば働き方改革の中で大きく離職が進んでしまって、例えばそういった工事現場の人で人員確保が難しくなったとか、そういった状況ということは逐一確認はできることだと思うんですね。 そういうことが確認できたら、その都度きちんと保護者の方も含め、子どもたちも含め、地域の方も含めしっかりと発信をして、とにかく、えっ、そんなことになってたのと思わせないための対応ということを、これからはしっかり取り組んでいただきたいなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。

委員の御質問の中で大きく２つの段階があるかなとちょっと思っていまして、まず工事を発注するその準備段階、ゼネコンが決まってない段階での話と、あとゼネコンが決まって工事を進めていく段階、その２段階あると思っていまして、最初のゼネコンが決まってない段階は、いろいろ推測をして、業界の状況を見極めてやっていかなければいけない。それを見据えて工期の設定をして発注をすると。工事は工事期間を定めて発注しますので、ゼネコンが決まったらそのゼネコンがその工事期間でできると、そういう約束をするものなので、それに向けて適切な進捗管理を行っていくことが大事だと思うんですね。 実際工事が始まると、区の職員も毎週打合せをして、全体工期とあと月間の工程をつくるのと、あと毎週の工程を逐一確認をしながら、遅れはないかということをやっていきます。その工程管理、品質管理もそうなんですけども、工程管理も区の大きな仕事ですので、その工事中に何か遅れる要因とかゼネコンが気づかない中での区の職員が気づいて、この工種がちょっと遅れてるんじゃないのというような話もしたりはするので、工事が一旦始まってしまうと、それがもう遅れることのないように区とゼネコンと協力して進めていくというふうな取組を、これまでもそうですけども、今後も行っていきます。 その遅れる状況が見つかったら、それはもう区がすぐ分かることなので、地域に発信していくべきことなのかどうか、それを判断を踏まえて適切な情報発信していきたいというふうに思っています。 以上でございます。

上田みのり委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、ちょっと陳情から外れるかもしれないんですけれども、今回工期が遅れるということは、今後これ発注の仮校舎の期間が延びるということで、そうであるとすると、その後の大岡山小学校の更新についても影響が出るのではないかなと思うのと、区が既に策定している学校更新の計画がありますよね。これゼネコンの業界全体、ゼネコンというか業界全体が４週８閉所で、目黒区がそれに従っていくというか、それを条件にしていくということであれば、学校更新そのものを全ての工期が延びるわけですから、策定し直さなきゃいけないんじゃないかなっていうふうに思うんですけれども、その点どのようにお考えですか。

各工事の工事期間については、目黒区学校施設更新計画の中ではおおむね４年というふうに定めていまして、今回の４週８閉所が統合中学校においてはダイレクトに影響してますけども、向原小学校については、仮校舎の移転時期、中途半端な時期に移転するわけにはいかないので、年度末か夏休みかというような設定をしているんですけれども、ちょうどそのタイミング、その移転のタイミングと４週８閉所の影響というのがあまり関係ない状況にはなっているんです。 ただ、この４週８閉所による影響というのは確かにあると思っておりまして、更新計画自体は５年をめどに見直すというふうにしておりますので、今度更新計画を見直すときには、そういった状況も踏まえる必要があるというふうに思っていまして、また設計についても、これまで進めていく中で、２年設計で終わらすという話でやっているんですけども、そういった期間ももう少し取っていくべきではないか、子どもの声であったり教職員の声であったり、そういうことを聞いていく時間というのがもう少し必要なんじゃないかという話もありますので、そういったことも含めてこの更新計画の見直しの中でやっていきたいというふうには思っています。 あと、すみません、大岡山小の件ですけれども、いつ建て替えるかということ自体はまだ明確にお伝えしている状況ではないんですけれども、仮に第八中学校が……目黒西中学校が新校舎へ移転する、その直後に大岡山をスタートさせるというふうに考えると、１年工事期間が延びるので、その１年大岡山小学校の移転が遅れるという状況にはなるんですけれども、ただそれ自体はいつ移転するということを明確にお示ししている状況ではないので、どういった方法で大岡山小学校を建て替えていくのかということを検討する中で、その更新時期を区民の皆さんにお示ししていきたいというふうに思っております。 以上でございます。

確認です。５年というのは、令和５年、５年で見直しをするというのは、ごめんなさい、その時期を教えてください。すみません。

失礼いたしました。更新計画は５年ごとに見直す。１０年を１期と捉えて、その中間の５年で見直すというふうにしておりますので、更新計画が令和３年に策定しておりますので、令和８年の見直しということは、令和７年度中にその見直しの作業を行うというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

５年ごとの見直しでいいと思うんですが、今後例えば次の学校の建て替え等を含めて考えると、これだけその工期が延びるということが既に分かっている、可能性があるということが既に分かっている、あるいは人口動態もこの間企画のほうから何か新しいものが出てきている。 とすると、私は常々、要するに計画を立てることは大事ですし、それを見直していくことも大事なんですけれども、もっとフレキシブルに、例えばもう今見直せとは言いませんけれども、来年度見直す必要がもうここでこういうふうに、業界が変わって工期が一つ一つの学校が延びる可能性があるよねというのが分かっているのであれば、その年度まで待たなくても、私はここでやり直すというのは変ですけれども、見直すことをしていってもいいんじゃないかなって。 これ、区民の財産がかなり長い年月にわたってあれで、確かにまだいつからやるということは明確には、何ていうんでしょう、出していないと言えばそうですけども、例えば大岡山小学校の周辺あるいは小学校の人たちは、これ建て替えずっと待ってますよね。これが遅れるのであれば、やっぱり遅れる可能性があるということを、今回みたいにいきなり遅れますというのではなくて、ある程度示していかないと、あの校舎で一体いつまで大岡山の子たちはやっていかなきゃいけないんだろうということは、ずっと議会からも、本当は最初に大岡山をやってほしいというふうに議会側からは言ってたと思うので。これ八中が延びることで大岡山にも影響が出るということをしっかり入れれば、私はその令和８年まで見直しを待つのではなくて、見直しが必要ならば、必要であるというふうに教育委員会が捉えたのであれば、随時見直しをしていって、やはりこれ財政とかにも全部関わってくることだと思うので、それはやっぱり、ちょっと陳情から外れて申し訳ないんですけれども、これやるべきときにきちんと、これだけ業界がこうなる、工事がこうなるというのが分かっているのであれば、やっていかなきゃいけないんじゃないかなと私は思うんですけれども、どのようにお考えでしょうか。 以上です。

更新計画の検討に当たって、各学校をいつ建て替えるのかということについては、実施計画で明確にしていくというふうにしております。ただ、そういった流れで、今の更新計画は順位を示しているだけで、時期についてはさほど明確に示しているわけではないんです。 ただ、他区の状況を見ていくと、やっぱり長期間にわたって、なるべくその先まで見越した建て替え計画というのを立てている自治体が多くて、本区においてもそういった示し方というのが必要ではないのかなというのは考えているところでございます。 ただ、その工事期間がどの程度かかってくるのかというのは、その工期の４週８閉所の話だけではなく、仮設校舎をどう建てるのかであったり、どれぐらいの規模の建物をつくっていかなければいけないのか、またその建て替えの影響が地域にどういった影響があるのかということが、かなり複合的に考えていかなければいけないというふうに考えておりまして、この４週８閉所ということだけで議論ができるようなものではないというふうに思っております。 したがいまして、その検討に当たっては、かなり期間を要して慎重に考えていかなければいけないというふうに思っておりまして、早い段階で検討は進めなければいけないというふうには思っているんですけれども、それをお示しできるのは相当の期間を要するというふうに考えています。 以上でございます。

今日、教育長がいないのでちょっとあれなんですけれども、私が言っているのは、要するに今総合的にいろいろな要素を加味して、計画を書き換えて公表しろということがいいかどうか分かりませんけれども、こういう状況がもう既にいろいろ出てきている、それから人口動態もまた結果も新たに出てきている。 これは目黒区の財政にも大きく関わる事業であるということを考えると、私は今すぐ何とかしろというよりは、必要であればという言葉を先ほど入れたと思うんですけども、必要であれば見直しをするということも、その５年待たずに見直しをするということも必要なんじゃないですかということに対してお答えが欲しいので、そこについてお考えをお聞かせいただければと思います。 以上です。

更新計画についてでございます。 一応、今の社会情勢いろいろあります。また４週８閉所についても、実際にこう宣言された中で実際にどうやってやっていくのかもまだ見えてませんから、そういった中で状況の変化に対応して柔軟に対応していく、それは必要だと思いますので、計画５年に一度と言いながら前倒ししてでもそういうのはあり得ると思います。そういったことは、今後の状況を見ながら検討してまいりたいと考えます。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第５号、目黒区長と目黒区教育委員会に対し、目黒区立目黒南中学校・目黒西中学校の新校舎建設工期の延長について、当事者である子どもと保護者、ならびに地域住民への説明を速やかに行うとともに、延長によって生じた損失と困惑への具体的な対応策を講じて、区政に対する住民の不信を解消することを求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情５第４３号 急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関しまして、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

ありがとうございます。補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

私からは１点です。 やはりこの急増する不登校生に対しての居場所づくりというのは本当に大事なことで、この委員会でもそういった先進事例を視察で見に行っているわけですが、やっぱり今回のこの陳情者の当事者とともにということが非常に大事かなと私自身も思っています。 目黒区も、めぐろエミールは当然なんですけども、今、学校内であったり、昨日も児童館だったりとか、あと不定期ですが公園でプレーパーク等実施していて、そういった居場所づくりについては取組を進めているところだと思います。 実際にその不登校の子どもたちに対してのヒアリングといいますか、どういった居場所がいいのか、その改善だったりとか、どういった新しい場所をつくっていけばいいのかということを聞いていくということに関しては、その学校としての何か一律的なアンケートでそれを聞き取っていくのは、なかなかそのリーチっていうことも考えると難しいのかなと思っていまして、ただ不登校に対しては、今スクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカー、メンタルフレンド等を、本当様々な方々が接触していろいろ話を聞く機会があると思いますので、そういった方々を通して、その居場所づくりについての子どもたちの求めるものであったりとか既存のものの改善であったりとか、そういったものをそういった方々からヒアリングをしていただいて、それを施策に反映していただければと思いますが、区としてここら辺のちょっと考えを伺えればと思います。 以上です。

委員おっしゃるとおり、子どもたちの居場所、どういうものを求めているのかというところのアンケート等ですけれども、御意見というのは非常に大切なことだとは思いますが、今、不登校の現状として、不登校児童・生徒に対して、そういう具体的なことを聞くということは、現状なかなか難しい状況です。 要は、例えばの話、めぐろエミールでございますけれども、今、不登校児童・生徒の約２５％がめぐろエミールに通っている状況でございますけれども、その中でもめぐろエミールに通う通級率というのは、毎日通っている児童・生徒というのはほんのごく少数でございまして、なかなかその週に、例えばの話１日ですとか２日といったような通級率の児童・生徒が非常に多い状況でございまして、そういう中で、じゃ、どういう居場所がというところの児童・生徒に対して、具体的に聞き出すというそこのところのアプローチというのが実はかなり難しい状況でございまして、その一律に、何ていったらいいんでしょう、先ほど委員がおっしゃったようにアンケートというのはもちろん難しいと思うんですが、なかなかそれぞれの児童・生徒の意見要望というか、それを聞き出すこと自体も実はなかなか難しい状況でございまして、当然ながら必要性は認識しておりますので、エミール等の指導員等に対してもそういう具体的な声というのは、折に触れ機会があれば聞いていただくという、そういうことは働きかけはいたしますけれども、なかなかそこら辺のところは一朝一夕に進むというふうにはちょっと難しいかなというふうに考えてございます。 以上です。

青木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

関連で聞きたいんですけども、私、この件青木委員、今質疑されましたけども、以前私もこの声聞いてほしいということを申し上げたと思いますが、１人１台タブレット端末持ってますよね、そちらに個別にアプローチすることということはできなくはないと思うんですね。 そのアンケート、難しいではなくて、やれる方法を探っていただきたいと思うんですけど、もう極端に言えば、お手紙とかでもいいと思うんですね。かなりの数の不登校児童・生徒が出ているとは思うんですけども、やはりこども家庭庁も、子どもがいたい場所が居場所だと言ってるわけですから、やはりその当の本人たちがどういった場所がいいのかというところを聞かないと、勝手にやっぱりそのトップダウンですねというふうになってしまう。皆さんが決めた、大人が決めた居場所に自分たちが行かないといけないというやっぱり認識になってしまうと思うんですね。 でも、自分たちが希望して伝えたその居場所だったら行きたいという子どもは多分いると思います。そのあたりのそのやり方というところをちょっと探っていただきたいんですけれども、難しいです、じゃあ、その先は、というところちょっとお聞かせいただけますか。 以上です。

委員おっしゃるとおり、タブレット端末等を活用した子どもたちの声というところの仕組み、今取組を進めているところでございますので、そういう中で、まずは全児童・生徒に対しての意見を寄せていただく取組というか仕組みを今進めているところでございますけれども、これを不登校児童・生徒に対してもその仕組みがうまく活用できるように、そちらについても当然ながら考えていきたいというふうには思っております。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、執行機関へ送付するべきものと議決いたしました。 以上で、陳情５第４３号、急増する「不登校生」の学習権を保障する新しい教育の場の設置を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情５第１３号 東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足事項はありません。

ありがとうございます。補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

先日報道で、昨年の１１月～１２月に都内の公立中学校を対象としたこのスピーキングテストに対して、東京都の教育委員会が機器の不具合などで６０人が再試験の対象となったという記事がございました。 これ、今年度、昨年の１１月の実施までについては、ベネッセがやっているということで、今後、都としては、来年度に向けて新たな事業者となるブリティッシュ・カウンシルと、運営手順を再度確立をしていくんだというような発言というか発表があったんですけれども、この６０人の中に目黒区のお子さんがいたのかどうかというところだけお聞かせいただけますでしょうか。 以上です。

機器の不具合で予備日に受験した生徒は１名おります。 以上でございます。

すみません、その例えばお子さんから、目黒区の教育委員会として、その状況であるとかということの把握、機器の不具合ということなんですけれども、その当日の状況等を詳しく聞いたりとかいうことはしていらっしゃるんでしょうか。

状況につきましては、東京都のほうとともにそれぞれ話は聞いておりますので、それを総合いたしますと、受験日当日、自分の声が録音されていないのではないかということを試験官に試験が開始されてからお伝えしたというところで、もう試験というのは途中で止めることができず流れていくものであることから、再試験対象であるということと、試験方法について担当者から説明を受けて再試験を選択したという状況であるというところは把握しております。 以上でございます。

河野委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

前回もこの報告があった際に、機器の不具合だから、本来であれば代替機器があってしかるべきなのではないかという質疑はされたと思いますが、ここの確認について、今の御答弁だと、始まっていたからもう仕方なく再試験に回った。じゃあ、そのテストがあるんですよね、録音して自分がリスニングできる。その段階で不具合であったら、大体機器というのは準備されているかどうかだけ１点質問です。 以上です。

試験が始まる前ですと、代替機と交換するという対応はしていると伺っております。 以上でございます。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

この当該スピーキングテストは、制度が始まったばかりであったり、事業者が短期間に変更されたりなどして、制度面でまだ安定していないと思います。スピーキングテストをすること自体には問題は感じないものの、制度の安定性や細かい部分のやり方、アナウンスの仕方等については課題もたくさんあると感じております。 例えばこのスピーキングテストは、生徒さんからすると、中学１年と２年生のときにプレテストで練習をして、中３で本番を受けるというような形になってますが、例えばその中１、中２でせっかくプレテストを受けてきたのに、中３の本番で当日試験を受けに行ってみたらテスト形式が変わってたとか、そういうことがあったら困るというような不安の声もございます。これまでの経緯を見ていると、そういったこともちょっと起こってもおかしくないかなというような、ちょっと不安定さを感じています。 今の話にも出ましたし、前回の陳情審査時にも出ましたが、ほかにも、今言っていたように機材トラブルで後日の再受験になってしまった例ですとか、そういう本人に落ち度がないのに何でそうなるんだ、ひどいじゃないかと思うような問題もございます。 この試験は、総合得点１，０２０点、入学試験の１，０２０点中２０点もの配点のある試験ですので、生徒さんも保護者も当然必死なんですよね。にもかかわらず、こういういろんな課題が出てきているということで、不安に思うのも当然だと思っております。るるいろんな不安に対応できていないので、こういった陳情も出てきているのだと考えております。 質問なんですが、目黒区で実際に試験を受けた生徒さんや試験を受ける予定の生徒さんや学校の先生、保護者などから様々聞き取りができると思いますので、それを聞き取っていただいて、目黒区から東京都教育委員会に伝えて改善を依頼していっていただきたいのですが、いかがでしょうか。また、フィードバックについても、当事者にきちんと伝えていっていただきたいのですが、いかがでしょうか。 以上です。

実施後、先ほど御答弁いたしました生徒の状況を把握したタイミングも一緒なんですけれども、実施後各学校で生徒たちからどんな声があったのか、何か戸惑ったことがなかったかというようなことについては、確認していただいた上でこちらで集約し、東京都のほうにも伝えておりますし、先ほどの生徒さんの件につきましては、近い時期に特別区室課長会もございましたので、直接担当課の課長さんもいらしていた関係もあり、該当の区から、本区も含めて、こういった状況なので対応をお願いしたいというところについてはお伝えし、個別にその御家庭に御連絡いただいて謝罪していただいたり、その当該の学校の校長先生と意見交換と謝罪をしていただいたりとか、一人一人丁寧に対応していただいているところではございます。 また、新しい業者に変わりまして、１、２年生のスピーキングテスト始まっておりますが、その実施後に機材であるとかタブレット、イヤーマフ、それから説明の仕方、もろもろ実施状況について子どもたちが意見を書くアンケートというのも都のほうで実施しておりまして、最後の欄につきましては、本当にどんな細かいことでもいいから何か感想や意見があったら書いてほしいというような欄なども設けておりまして、改善に向けては丁寧に声を上げてもらおうという姿勢は見られますので、そういったところ含めてこちらも気づいた点はお伝えしてまいりたいと考えております。 以上でございます。

上田あや委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

この英語スピーキングテストに批判的な団体が要望書というのを出していて、批判というか疑問を持っているというような意味ですね。アンケートをやっぱり取って、今回行われた２０２３年１１月下旬から１２月上旬までの現場状況の中で、回答総数が２６６あった中で、やっぱり周りの声が聞こえて何を言っているか分かったというのがその中でも８６件あったということで、都の教育委員会に対して要望書と共に出しているものがあって、その中を見ますと、例えばイヤーマフですか、イヤホンカバーと言うんですかね、イヤーマフだったりとかを触ると不正行為に思われるから、ちょっとそれ自体が音量が小さかったのを上げたりとか、そういうこととか、試験ですから、ある意味とても大事なものなので、より慎重に子どもたちも対応せざるを得ないんだろうなというところであったんですけど、これイヤーマフ触ったら不正行為になるんですか。ちょっとそこを確認させていただきたいんですけど、ちょっとすみません。

そのようなことについては、こちらとしては把握しておりません。 以上でございます。

ありがとうございます。 今、委員からもそのアンケートを取って現場の状況を聞いてということで、区もトラブルがあったものはしっかり確認していただいて、それをしっかり変えてあげてくださっていると思うんですけど、その現場の声というのはとても細かいところにもやっぱり反映してくるんだなというのを、その出している記述回答を見ていて思うんですけど、幾つか本当にこういうのがあるんだなというのは、先ほど言ったように、イヤーマフ触ると不正行為だと言われるので触らなかったとか、あとは、ある会場では１２時の開門の予定なのに、係の人が何やっているのか分からなかったけど、１２時１８分に開いたという形で、あとはその試験監督の方もいわゆるバイトの方であって、しっかりと説明が不十分であったり声が小さくて聞き取れなかったりというような、本当に細かい状況の部分というのが出ていて、こういったものがやっぱり生きた声なんだろうなと改めて思うところです。 東京都は四十数億円もかけてまたこれをやろうとしてるわけなんですけれども、やっぱり目黒で、じゃ、何ができるのかというところに関しては、東京都が進めているものに関して目黒でその部分をやるというのは、やっぱりその現場の状況をしっかり拾って、違うものは違うと、正してもらうものは正してもらうということに尽きるのかなというのも思いますので、より慎重に現場の状況をさらに細かく聞いていって、またあともう一つは、学校現場からもこの英語スピーキングテストに対しては公平公正じゃないというような声も一部では出されているようです。 そういった部分等もあるのであれば、しっかり声を上げていくという姿勢、東京都がやるから目黒区としてもただ順にやるということではなく、そこに対してしっかりと是々非々でやっていただきたいなと思うんですけど、そこに関してはいかがでしょうか。 以上です。

今回、１、２年生の新しい業者でのテスト始まっておりますが、これの実施に当たりましても、都全体の中で先行して一旦実施するモデルケースなども使いながら、そこでも新型のイヤーマフをさらに改善するものが目黒区のほうには来たりとか、細かな調整をされながら実施されているなというところは感じているので、こちらでつかんだ情報をお伝えすることでより改善していくんだなというところは感じているところでございますので、今後もそういった実施された中での子どもたちの状況であったりとか、実際、各学校を会場に１年生もやっておりますが、運営自体は担当の方が来てやってくださるというところでありますが、それを御覧になってお気づきの点とかありましたら、こちらのほうでまたつかみ、それはお伝えしていこうというふうに考えております。 目黒区立学校で対応しているものといたしましては、とにかく子どもたちに不利益がないように進みたい進路に行かれるようにという点で、しっかりと制度を理解した上で子どもたちに指導助言をしていくというところが大事だと考えております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情５第１３号、東京都中学校英語スピーキングテスト（ＥＳＡＴ－Ｊ）の結果を都立高校入試に利用しないことを都教育委員会に求める意見書に関する陳情を終わります。 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情６第７号 離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第７号 離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情を議題に供します。 本陳情に際し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

ありがとうございます。 補足説明はなしということでしたが、質疑に入ってまいります前に、去る２月１５日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 家族法改正においてＤＶ防止法とごっちゃにするべきではない。内閣府による調査によると、ひとり親家庭の離婚事由でＤＶ、虐待と答えた方は４．５％、決して少なくはないが、ＤＶはしっかり排除しなくてはいけない。４．５％のＤＶがあるから９５．５％が犠牲になっていいのかということでもいけない。 ＤＶに関しては、父または母が子の心身に害悪を及ぼすおそれがあると認められるときは除外なので、この部分からもＤＶに関してはしっかりと対応されるというふうに法律上はなっている。父母の一方がほかの一方から身体に対する暴力、その他の心身に有害な影響を及ぼす言動を受けるおそれがある場合は単独親権にしますということなので、ＤＶを恐れる必要は法律の条文上ない。 また、離婚調停や裁判などは、通常１年～２年を費やしてお互いの言い分を十分に聞き行われるので、このプロセスの中でＤＶ、虐待を除外することは十分可能である。 反対派の方々からは拙速な議論だとの声が聞こえるが、２０１１年の民法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議の第６番で、離婚後の共同親権・共同監護の可能性を含め、その在り方全般について検討することとあるように、１３年前の国会で語られており、法務省が１３年間これをひたすらにやり続けている。 共同養育支援議員連盟には１４０名の国会議員が参加しているが、この議連が発足したのは２０１４年であり、１０年間議論がされ続けている。 法務省のほうでは、２０１９年に家族法研究会が立ち上がり、計１４回の会議、２０２１年３月からは法制審議会で３年超の議論を続けてきており、これ以上ない有識者を集めながら４年超の議論を行ってきている経緯がある。 オーストラリア等海外で共同親権制度を見直す動きがあるとの意見に対しては、法務省に聞いていただければ分かるが、共同親権を導入してから単独親権に戻した国は一つも存在しない。オーストラリアは２０２３年に家族法改正をしたものの、監護割合の５０％、５０％の均等分担の推定条項を削除したといったもので、共同親権制度の骨格には変更はなく、むしろオーストラリア政府は日本に対して共同親権制度の導入を勧めている。 現行の単独親権制度でも共同養育が可能であるという話に対しては、法律を基にしない親権行使が、親権者としての権利義務がない者があたかも親権者であるかのように行動することになるので、制度的な裏づけを欠く不安定なものと言わざるを得ない。 法制審議会の部会承認がされた１月３０日の翌日に大きく新聞報道がされた際、各紙がＤＶは除外すると明確に書いており、反対派の方々が懸念されているＤＶに関してはしっかりとした措置がされるようになっている。 子どもの最大の利益の追求と社会全体の福祉の向上のために、子どもが精神的にも経済的にも健全に成長できる環境の実現を目指すべく、議論を加速していただくように要望したいというのが陳情の趣旨でございます。 それでは質疑を受けます。

私からは１つだけになるんですけども、来年度、区はこども家庭センターというところで子どもを中心に据えたという動きを段階的にというところにはなりますが、児童相談所前の段階でつくっていくというところになります。 以前別の陳情で公的サポートというところを区でというところがあって、今回の陳情に関して改めて私も陳情者と１時間ほどゆっくりお互いの話をしたりですとか、この陳情事項に対する思いを聞く中で、法制度の改正、改定をもって、それを望んでいる区民の方もやはりいるという事実であり、もちろんＤＶ等での離婚事由というところは承知、さきにも説明ありましたが、しているところではあるけれども、しかし、本当に困っている人にとっては、やっぱりこれ法制度の改正というところに向けてやっていくことが、一つのある意味希望でもあるというような声を聞かせていただいたところです。 今回は、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関するという漠とした内容にはなっていますが、法制度の改善というところについて意見書を上げてほしいというようなものになっています。その法制度の改善について、自治体から様々意見書が上がることによって、よりスムーズにそれが法制度の改正に向かっていくだろうという、そういった陳情者等の思いというところになっているところです。 日本共産党としては、現在の法制度の中でもしっかりとこの養育の問題であったり、親子関係の問題というのはしっかりと話し合って議論を行っていくことができるという立場も申し上げたところです。 また改めて、その親権という子どもの権利を子どもが所有物と捉えられるような文言ではなく、柔軟にそういった文言のところからも考えていかなければいけないという立場になっているということです。 質問としましては、その来年度、目黒区は鷹番保育園の跡というところでこども家庭センターをつくっていくわけですけれども、現在、もちろんＤＶ相談であったりですとか子どもを中心に据えたものとありますが、その公的サポートというような陳情項目受けて、今回の親子関係に関することであったり、面会に関すること、こういったことがより進むようなものがあるのであれば、ちょっと一つ教えていただきたいんですけれども、お願いいたします。 以上です。

目黒区は、平成１７年に子ども条例を設定しておりまして、子どもの権利を第一に考えて、子どもが安全・安心な環境の下、健やかに育つように様々子育て子育ちのための施策を推進しているところでございます。 また、総合的な子ども家庭支援体制の構築ということで、今、委員からもお話のありました、令和７年こども家庭センターの開設に向けて準備を進めているところでございます。 こども家庭センターでは、母子保健と児童福祉の切れ目のない一体的な支援というところで進めております。 今回の陳情に関する部分につきまして、公的サポートというところですけれども、従前から養育費の確保に関するサポートですとか、あと面会交流に関すること、それから離婚前後の親支援講座の中で、離婚に関することで子どもにどういった影響があるのかどうか、子どものメンタル面のサポートですとか決めておかなくてはいけないことの支援の内容などを、親御さんのほうにお知らせしているところですので、引き続きこういったところを取組進めていきたい、そのように考えております。 以上でございます。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と求め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第７号、離婚後の子どもの養育と親子関係の健全な発展に関する法制度の改善についての意見書を求める陳情を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 再開は１３時です。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（５）陳情６第８号 離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情（新規） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情を議題に供します。 本陳情に関しまして、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

ありがとうございます。 補足説明がありませんので質疑に入ってまいりますが、その前に、去る２月１３日に正副委員長のほうで陳情者から説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 親権と監護権が混同されている、離婚後に単独親権になるのは先進国では日本だけであるというのは誤解で、今でも共同親権は可能である。親権と監護は概念が違っていて、実際に起きているものの多くは親権の争いではなく監護権の争いである。オーストラリアでは、親権も監護権も用語自体なくなっている。 国連勧告について、国連の担当者は日本の制度を誤解していて、日本では共同監護を認めていないから導入しろと言っているが、そうではなくて既に認められているものである。単独親権でも面会交流は認められていて、面会交流は原則実施であることで問題も起きている。例えば、子どもが嫌がっているのに無理やり面会交流を実施するといった問題など。親子関係は切れないが、親同士は憎み合って離婚しているので共同監護は無理な話である。 弁護士の多くが拙速な議論であると言っていて、弁護士ドットコムのアンケートでは８割が反対意見である。推進派の方は、よく子どもの権利条約を持ち出されるが、日本社会は子どもの意思を尊重しているかといえばそうではないと思っている。例えばブラック校則の問題を見れば、子どもの意思は尊重されていないとも言える。 外国人と日本人との夫婦間での子どもの連れ去りがしばしば問題になるが、ここでも子どもの意思は尊重されておらず、ダブルスタンダードではないか。教育現場では小学校でも中学校でも、子どもの権利条約のことなどを教えていないのではないか。子は宝と言うが共同親権導入が子の福祉にかなうのか疑問である。 面会交流をさせろと言われてもなかなかできない現状の要因、その多くは別居親のＤＶである。日本の離婚率は３０％、誰もが直面する問題でもある。この問題が出てきたのは２０１８年くらいで、まだ五、六年しかたっていない。急に出てきた感が否めないので、十分に議論がなされていないのではないかと感じる。これからもっと議論を進めていくこと、多岐にわたって議論することが必要な案件である。 何でもかんでも反対ということではなく、今のような形で拙速に出されることに反対であるというのが陳情者の趣旨でございます。 それでは質疑を受けます。

今回の陳情、共同親権について、ここにおける人権の理解っていうのが、子ども側も非常に大切なことだと思っています。補足資料の３に子どもの権利条約について書かれてまして、これは学校で教えているのかという文言もありますが、目黒区としては子ども条例を定めていて、また各学校でいわゆる人権教育推進校を決めて、私も駒場小の公開授業見に行ったんですけども、区としてかなり先進的に、私この人権の理解というのは進めていると思うんですが、改めて、子どもの人権について、学校で取り組んでいることや推進していることをちょっと教えていただければと思います。

子どもたち自身が人権の権利について学ぶ機会ということでございますが、目黒区では、この目黒区子ども条例について、小学生、中学生、それから保護者向けのパンフレットを作成して配布しております。 パンフレットには４つの原則を示しておりまして、毎年６月に子育て支援課から各小学校の第１学年及び第４学年、それから中学校の第１学年向けにパンフレットを配布しております。各学校では人権教育の全体計画というのを作成しておりまして、その中で児童の権利に関する条約であるとか目黒区子ども条例を位置づけまして、学校教育全体で子どもの権利について触れるということを行っております。 授業におきましては、小学校第６学年や中学校第３学年の社会科において、児童の権利に関する条約について触れて学んだり、それから、小学校第５学年の道徳科においては権利と義務について考えるなど、知識的側面としても子どもの権利というのを扱っているところです。また、技能的側面として、自らの意見を表明できるように、各教科等において資質能力を身につけられるように指導しているというところでございます。 以上でございます。

青木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情ということで、さきにありました陳情と一見、私は正反対ではなく共通していることは、やはり、さきの陳情は法制度の改正に合わせて、改定に合わせて議論を進めてほしいということと、今回出されているものに関しては、導入することについてやはり慎重な審議ということで、やはり国民的議論というのがどちらに関しても必要なんだなというところは共通している。あとは、そこの立場が違うというところだと認識しているところなんですけども、私からは２つ質問をさせていただきます。 一つは、この陳情書にありますＤＶに関してのことで、目黒区は、そのＤＶ等の支援措置、何かをガイドライン等で制度設計しているのかというところを確認させていただきたいと思います。 もう１点は、区として、社会的議論というところを進めるに当たって、何か具体的な取組を行っている、または今後行っていきたいというものがあるかどうかというところは、いかがでしょうか。 以上、２点です。

２点御質問いただきまして、ＤＶに関する部分というふうに受けております。ＤＶの支援措置についてガイドラインがあるかということなんですけれども、ＤＶの対応につきましては、一義的には人権政策課のほうでというところですけれども、そちらのほうで目黒区ＤＶ防止関係機関連絡会議というＤＶに関する庁内の連絡会を持っておりますので、そちらで情報交換とか情報提供とか、そういったようなことで庁内で連携を図って取組を行っているところでございます。

社会的議論ということで、多分これ、今回のこの陳情に関しての内容での区としての取組ということになろうかと思います。区として先ほど来お話ししているように、共同親権ですとか民法の法改正に伴う直接的な議論ということで申し上げますと、それは今後も含めて大変大きな課題であるというふうな認識がございますが、直接的に、区としてどうしていくかというような議論は進めていく予定はございません。 あくまでも子育て支援部としては、子どもの最善の利益、子どもの権利条約に基づく子ども条例のお話ですけれども、それを踏まえた、やはり子どもにとってどうあるべきかという議論は進めていく予定はございますが、全体の話として進めていく予定はございません。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩とします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第８号、離婚後共同親権を導入することについて慎重な審議を国に求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（６）陳情５第３８号 緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を議題に要します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

理事者から補足説明はございません。 以上でございます。

ありがとうございます。 補足説明はなしということですので、質疑を受けます。

こちらの陳情についてですが、まずお聞きしたいのは、令和５年度に民営化された学童保育クラブが数か所あると思いますが、こちらについて完全にもう委託になっていると思うんですけども、区が定期的に巡回指導をしたりとか、区が主導となって保護者へのアンケート、意見を聞くといった機会を設けられましたかということが１点、お伺いしたいところです。 そして、教えていただきたいんですけども、公設公営の、例えば館の館長が主導になって地域でまとめて館長会とか、そういった場合があるのか。それをリードするのは、やはり公設公営の区の館長がそういった場を設けて、意見交換とか情報提供とかそういったことの場というのがあるのかと先ほど聞きましたね、をリードするのは公設公営の館長なのか、まずはそこ２点、お聞かせください。 以上です。

まず、区の組織体制から申しますと、本庁に子育て支援課児童館係という係を置きまして、そこに児童館長の経験者である係長級の職員を配置しております。それで、その中で児童館長経験者の係長は複数おりますけれども、必要に応じて各現場に入っているということをしております。 また、アンケートに関しましては、基本的には、民営の場合ですと民営の仕様の中で実施するものですので、区として仕様としてお願いしているという面はございますけれども、アンケート自体に関しましては、各児童館が主体となって実施するものでございます。 また、館長会なんですけれども、公民を問わない館長会を実施しておりまして、その事務局が児童館係、先ほど申し上げました児童館長を経験した係長ということで、その主導をもって相互の連携を図っているところでございます。 以上でございます。

では、委託された児童館については、その委託先の会社さんがアンケートを取っていると。それを区側は確認をされているといったところで、まずは間違いないかということが１点。だから、区は児童館の仕様について、保護者なりの気持ちなり意見というのを必ず確認をしていますか。それについて、じゃあ、こういった意見があるから、こういった方法を展開してもらえますか、こういった方向に変更してもらえますかということを区が言う機会は、必ず設けていらっしゃいますかというところが、再質問の１点目です。 そして、その児童館係という方はふだんは役所にいらっしゃって、その方が巡回をしたり、公民の連携の会議を開いたりというところで間違いないでしょうか。 以上、２点です。

まず１点目、アンケート結果の確認でございますが、これは当然、事業の様々な報告の一環として、区として集約して内容を把握しているものでございます。また、その内容についてなんですけども、当然区の側でも共有いたしまして、先ほど申し上げました館長会を通じて、こういうアンケート結果が出たからこういう取組をしましょうとか、そういうところは当然実施しているところでございます。 また、２点目でございますけれども、巡回といいますか、日々必要に応じて各児童館を訪れているところなんですけども、かなり頻繁に訪れておりますので、本庁勤務が基本ではございますけれども、適宜各児童館を訪問して事業の実施を見守っているというところでございます。連携につきましても、繰り返しになりますけども館長会を通じて実施しているところでございます。 以上でございます。

最後に１点、令和５年度に民設された学童・児童館が３か所あるかと思うんですけれども、そこについて、何か保護者の意見とかというところの把握をされていれば、少し紹介していただくことはできますか。 以上です。

確かに、民営化することによってそれまでの先生が替わりますので、そういったことに関して、全く不安がないということはないというふうには認識してございます。しかしながら、それまで見知った、そもそも児童館に関しましては数か月、学童保育クラブに関しては１年間をかけて引継ぎを実施しておりますし、また適宜、事業の開始などは特に集中して、児童館係の係長が訪問いたしまして状況を見守っておりますので、そういった中で不安の解消を図っていくというのが現状でございます。 以上でございます。

実際私の耳には、民営化された人の声がかなり入ってきておりまして、いろいろ意見が上がっていますので、ぜひ、そういったところを区側がきちっと集約をして、ちゃんと、もう民営化されたから、言葉を、語弊を恐れず言うと丸投げではなく、本当に区が最後は主導となって、方法なりやり方なりというところの変更もやらざるを得ないときは、そういったところもきちっと伝えていただきたいんですけども、最後にここはいかがでしょうか。

丸投げというようなお話ありましたけれども、あくまでも、これは前回もそうだったんですが、民営化というものではなくて、今現在区が行っているものは公設民営ですから委託という形で、責任の所在は当然区が持っている、区の責任において運営をしているところでございます。 そういった中で、今、後藤委員おっしゃったように、いろいろな意見が出てきているものについては、もちろん区のほうにも直接入ってくる部分もありますし、そちらの民営化というか、委託されたその事業者のほうから出てくるところもございます。 それについては、先ほど課長が申し上げたとおり、児童館係の職員がすぐに駆けつけて、その事業者と親身になってお話ししながら改善を図っていくと。要は、お互いにその中で確認をしながら事業改善を図っていって、保護者の方の御理解も得ているという状況ですので、たまたまいろいろな様々な御意見ありますから、それは公設公営のところにもありますので、そういったときにはすぐに出向いて、そういったところを指導しながらいいように改善を図っていると。これからも進めてまいりたいと思います。 以上です。

後藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今部長のほうから、責任の所在は区としてあるというふうな一言いただいているところなんですけど、やはり児童館、学童保育クラブに通わせている保護者からの意見というのは、その運営上の質というところにも着眼点が必要だと思っていて、そこが委託ということで変わってしまうと、遊びの機会が減ったりとか、その内容についての不満や、職員との信頼関係というところにも寄与してくる。 そういった部分というのががらっと変わってしまったり、実際に、そこに対して不十分であるという判断の後に、やっぱりいろいろな声が集まってくるわけではあるんですけど、実際にイベントが減ったりとか、今までできていたことができなくなってしまったとか、そういったものに関してはしっかりと、通わせている保護者ないし子どもたちからの意見もそうだし、区としてやっぱりここも大本の責任というのは、もちろん持ってこれは当たり前なところであるんですけど、その遊びだとか、その中の運用面でのところの責任といいますか、質の確保ないし向上というところは、これはどのように考えているのかどうかというところはいかがでしょうか。

まず運用面に関しまして、どういうふうに児童館を具体的に運用していくかでございますが、委託の仕様それから保育指針などに基づいて実施をしているところでございまして、具体的には年間の計画の中で、年間の計画を民間の事業者さんに立てていただいて、それに沿って様々な事業などを実施しているところでございます。 その中で、もちろん机上の計画だけでは駄目なので、どういうふうに実際に運用されているかについては、まさにそういうイベントごとに、児童館係の係長が館を訪問するなどして状況を見守りながら、改善すべき点は改善を図ってまいっているところでございます。 以上でございます。

そういうような答弁だろうなというところではあるんですけど、区民の意見というところでいうと、公営であるのと委託というところだと、やっぱり安心感が公営のほうが直営で安心できるという、これ絶対的にあるものだと思うんです。もちろんそこが今、部長首かしげていましたけど、すみません、民営が全て悪いということではもちろんないという、もちろん前提ですよ、というところではあるんですけど、この地域に関して、緑が丘に関してはそれがより顕著に、地域の保護者であったりですとか地域の人が、やっぱりここ残してほしいという声がとりわけ強く出ているところであって、実際それを望んでいる人も多いというふうに思っています。そういった中で、そこはその声を拾い上げて、より慎重に対応していただきたいなというところもあるんです。 なので、今委託という形でどんどん、一言で民営と言っちゃうとあれですけども、進めている中ではあるんですけど、より慎重に対応するというところがあってもいいのかなと思うんですけども、ここに関してはいかがでしょうか。

まず、これまでの区の公営の取組、安心感が絶対的にあるという高い評価をいただいて大変ありがたく思っています。しかしながらなんですけれども、お言葉を返すようで恐縮なんですけども、私自身公務員としての思いとして、公務員が民間より優れているということは、絶対に思ってはいけないと思っているんですね。同じ人間なので、相互に連携協力してよりよい子育て子育ちの環境をつくっていく、それが大事だというふうに認識してございます。 そうした中で、地域の強い思いを受けて、どういうふうに取組を進めていくかなんですけれども、これはこれまで従前の本委員会での議論の中でも申し上げてきたことなんですけども、学童保育や児童館の担い手に関しましても、なかなか人材の確保は厳しい状況がございます。区としてもちろん努力はしておりますけれどもそれだけでは駄目で、民間のほうで努力をしておりますけども、それだけでも足りない。区と民間がそれぞれの立場で強みを発揮しながら、ようやく現在の体制を維持できているというふうに認識してございます。 そうした観点からも、公民連携の視点を取りながら、よりよい事業を維持して、持続可能な形で実施していくという意味で、これからも民営化の取組を進めていくべきだというふうに認識してございます。 もちろん丁寧に取り組んできたという御指摘はごもっともだと感じておりますので、緑が丘に関しましては、昨年度ではございますけれども説明会を２度実施していること。それから、当然今年度も実施をいたしますし、これからまたどういった取組が必要なのかにつきましては、ちょっと話がそれて恐縮なんですけれども、去る１月の本委員会において、ランランひろばの事業も、同時に緑が丘児童館・学童保育クラブの事業者が実施するということを御報告したところでございます。この件に関しては当然これまでになかった新たな取組ということになりますので、現在、例えばＰＴＡ、民生・児童委員、それから青少年委員、それから、まさに住区・住民会議の各関係者の方に、今ランランひろばに関しては、こういう取組を進めていますというところを御説明しているところでございます。 こうした取組を通じながら、さらに丁寧に地域の関係の方についても丁寧な説明を進めてまいるとともに、そこで得られた成果を、どのようにまた地域の説明に生かしていくかをこれから検討してまいりたいと存じます。 以上でございます。

そうであるならば、西部地域に関して１館のみになってしまって、果たしてこれで全体を支えられているという陳情文にもあるように、そこがやはり心配であるからこそ出ている。そして、実際に委託がスタートしたところを見ていて、やっぱり質の低下を感じているからこそ、そしてそれに対して、先ほど丸投げという言葉が出て部長が答弁入りましたけど、やっぱり区民の所感としては、ここ委託しただけで区の仕事が終わっちゃっているんじゃないのかなっていうふうに、捉えられているという、そこが大きな問題点やそごがあるのかなというふうに思うところなんです。 そこに関してもしっかりと区が、それこそ責任を持って質の部分に関して、いや運用面に関しても安心してそこを任せられるというか、区の動きを見て、これだったら安心できるというようなことであれば、またそれは違ったものになっていくのではないかと思うんです。 西部地域に１館のみというこういったことに対しては、保育園の在り方とは違って、特にその２館が基本となってそれが全体というか、その地域を基準となって支えていく等では、そういった方針ではないですから、そういったところにも不安を持っているというところを、区民は思っているということになります。 改めて質問としては、何というか、実際に委託だけで終わらないでその後、前回パートナーという言葉を使っていたらしいんですけども、果たしてそこが本当に充実できるのかというようなことに関しては、いかがでしょうか。 以上です。

全体の質の低下ということで、今御心配いただいているという御意見があったということでございますが、我々この民営化計画の中で、順次必要な部分は、公設公営は残しつつ、やはり全体として公民連携の視点で民営化を進めているという中で、先ほど心配の御意見ありましたけれども、全体として、区として質が低下しただとか、サービスが低下しているというような、それが非常に課題になっているという認識はまずございません。 その上でちょっとお話をさせていただくと、芋川委員おっしゃいましたように西部地域は１か所だからとか、そういうような視点で心配をされているという方がいらっしゃることは伺っております。 ただ、それはやはり心配のないように我々は当然していくべき、そこはやはり芋川委員のおっしゃるとおりだと思いますので、実際の運営、それと、区が先ほど申し上げたとおり、前回申し上げたとおり、パートナーとして事業者さんと一緒に運営をしながら信頼を高めていくというのが、もうこれは必然の取組でございますので、そういったことをしっかりとやっていくと同時に、先ほど課長からも説明をしているというような話もありましたが、西部地区の方々に、決して公営よりも民営が劣る、民間の事業者が劣るということではなくて、しっかりとこういった取組をやっておりまして、ほかの地域では非常に評価を得ているというところも含めて、実際に始まったらそこを見ていただいて、信頼を高めていくという努力は、これからもしっかりと区が主導で続けてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私のほうからは、大体、前回の陳情審査のときにもいろいろ発言させていただいたかと存じますので、やはり今思うことといたしましては、不安というものがやっぱりいろいろ、どうしてもこういうことが新しいものにチャレンジしていくときというのはついてまわるなというふうに思っております。これは、決して目黒区だけの課題ではなくて日本全国全てにおいてだと私は認識しております。 今回こういった陳情がある中で、今東京都として初めて都独自の動きとして、認証学童クラブ制度というものをモデル事業として、今後、新制度として設計を進めていこうという動きが見られ大きな予算が組まれている中で、私は今目黒区、実際これがどういった事業展開になるかというところがまだ明確に示されていないので、今すぐこちらに関して、やりますとかやりませんという御答弁いただけないことは大前提でお話をしていますが。今こうした陳情があることによって、こういう議論がずっとしっかりと繰り返すことができていることによって、今すごく目黒区としては、この学童クラブの在り方というものに本当に多角的な意見交換ができていると思うんですね。 そういった中で、新しくこうした東京都の事業が展開されていくときには、私は、そのときにはぜひ、このモデル事業への参加も含めて検討いただきたいと思っているんですね。 今こうやって一生懸命考えている自治体だからこそ取り組んでいく。そうすると、横展開で、他区に対しても、うまくいっていないところがあったりするときに、目黒区ですごくいいモデル事業ができたから、うちの区もそれを取り組んでいこうということで、東京都全体の保育、そういった学童クラブとかの質的担保といったところにつながっていくのかなというふうに思っています。 それで、ちょっと要望チックになっちゃっているんですけど、私としては、当然東京都がどういうモデル事業を展開するかにはよるんですけども、それを含めた上で今後も検討を進めていただきたいので、学童クラブの設置に向けて展開を進めていただきたいなと思うんですけども、いかがでしょうか。

まさに、都の認証モデルに関しましては委員おっしゃるとおりまだ詳細示されておりませんけれども、これは十分認証され得るのかなという期待を持っております。 また、今おっしゃっていたのは、また申し上げたのは都の制度でございますが、これとは別に、また児童館や学童保育クラブといった子どもに関わる事情で申しますとＤＢＳ、国の取組でございますけれども、性犯罪歴のあるものは職員になれないというような取組もございます。そういった都や国の制度や動向様々見ながら、よりよい児童館・学童保育クラブ、また子どもの居場所づくりに取り組んでまいりたいと存じます。 以上でございます。

上田みのり委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回、緑が丘の児童館・学童保育クラブと、平成８年度に委託化されるのと同じタイミングでランランひろばが開設されるということになりまして、すみません、令和８年に開設されるということになりました。それに関連して２点質問です。 １点目ですけれども、ランランひろばの運営事業者、これまで区の方針としまして、小学校内の学童保育クラブとランランひろばは、原則同一の事業者で一体的に運営されていたように思っておりますが、改めて区の方針とその理由について伺います。 ２点目、今回、緑が丘児童館の学童保育クラブは、小学校内ではなくて、道を挟んだ別の場所に位置しているということで、要は、複数の場所にまたがるという点において、これまでの小学校内の学童保育クラブとランランひろばとの一体的運用と、少し立地的に異なる点があるのかなと思っています。 そこで、このたび複数の場所にまたがる、学童保育クラブとランランひろばを利用するに当たっての運用上の留意事項といいますか、何か考えていらっしゃることがありましたら、この考えをお聞かせいただければと思います。 以上です。

それでは、まず区の取組方針でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、原則としてランランひろばの事業者と、小学校内の学童保育クラブの事業者は同一でございまして、一体型として整備を進めていくところでございます。 この理由でございますけれども、特に小学校内でタイムシェア方式で学童保育クラブの育成室を使わせていただく。さらに、ランランひろばの事業として、体育館や特別教室をお借りしたり校庭を使わせていただくという中で、どうしても学校、特に副校長先生と運用面で、いつどこを使うのかという調整が多くなってまいります。その中で別々に調整を行うというのは、本当に今、各学校の小学校の副校長先生、御多忙な中で別々に調整を行うことが難しいというところがございますので、これまでの成果として、一体的に調整を行うことで効率的な運用を図っているというところがございます。 また、続けて運用上の留意事項でございますけれども、今回、緑が丘の児童館につきましては本当に道を挟んで向かい側で、横断歩道を渡りましてすぐに学校の門に至るというようなところがございますので、比較的行き来に関してはしやすいかなというふうには考えております。 しかしながらなんですけれども、例えばなんですが、少し体調の悪くなったお子さんとか、あるいは何ていうかヒートアップしてしまって、少しクールダウンさせる必要があるお子さんというのは、どうしてもランランひろばの事業を実施しているに当たっても、出てくるということを想定しております。 そうしますと、ちょっと道を挟むだけでもなかなか、そちらまで連れていくというところが難しいというところもございますが、一方で緑が丘小学校につきましては学童保育クラブを当面つくらないとした理由が、小学校内に場所が確保できないというところもございまして、そういったところをどうしていくかというところに関しましては、またこれからも改めて検討しながら、しかるべき体制また委託の、これから公募始まりますので要綱に関しましてもそういったところを整理しながら、取組を進めてまいりたいと存じます。 以上でございます。

ありがとうございます。 運用面でこれからいろいろ工夫をされていくということでございますけれども、例えばスタッフの体制ですとか人員の体制において、少し場所が離れたところにあるという点において、何か考えておられることがございましたら教えていただけますでしょうか。

スタッフの体制でございますけども、これもまさに委託の要綱をつくるに当たって、どの程度の体制を組んでくださいというところをお願いするに当たって整理すべき課題でございますけれども、ちょっとほかの例になるんですけれども、現在２２、目黒区内に小学校がある中で、小学校内に学童クラブを当面つくらないのは２つだけ。大岡山小学校とそれから緑ヶ丘小学校でございます。 このうち大岡山小学校については、令和６年度からランランひろばのみを実施することといたしまして、その前提として、近隣にある大岡山の学童保育クラブの事業者がランランひろばの事業を一体的に担うということにしております。 それで、ランランひろば事業の施設長と学童保育クラブの施設長を兼ねることになってしまいますので、どうしても、二、三軒隣なんですけれども、その場を離れることによって学童保育クラブの側の体制が薄くなってしまうということを危惧しておりますので、それに関しましては、令和６年度、来年度の取組に当たりまして、学童保育クラブ側の体制を手厚くするように、委託料に関しましても改めて勘案して、予算案として整理をしているところでございますので、こういった取組も参考にしながら具体的な、お金の絡むことですので、今の時点で私のほうからやりますということはお約束はできないんですけども、こういったことも前提に検討を進めてまいりたいと存じます。 以上でございます。

高島副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩をします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情５第３８号、緑が丘児童館・学童保育クラブ民営化計画の見直しに関する陳情を終わります。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を全て終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他です。 その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は４月１０日水曜日、午前１０時から開会といたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。