令和 6年 文教・子ども委員会 （ 9月10日）

それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ちょっとさきの委員とも少し重なるところがあるんですが、通学緩和をする中で、私も説明会に参加したときに保護者の方がとても暑さ対策、この本当に尋常じゃない命にも関わるような暑さに関して、とても心配されてる方が多かったなという印象を持っています。 この夏の暑さの視点も取り入れた通学緩和を検討されたのかというところと、あとは大鳥中、中央中も統合校でありますけれども、今通学するのに遠い子が、かなり生徒がいらっしゃると思います。そういった生徒、実際に通われている生徒さんからそういったお声などがもし上がっていたとしたら、その具体例などを教えていただければと思います。お願いします。

検討部会の中で、１点目の暑さの件ですけど、やっぱりこの時期、夏休みの期間はあれですが、夏が暑いというのは皆さんやっぱり認識もありました。そこも含めて、やはり２キロメートルかつ３０分というもともとの基準がございましたが、一定程度やはり緩和して２キロメートルまたは３０分というところもございましたし、やっぱり車両による対応というところも含めて、そういう部分でも解消できるのではないかと、一定の距離以上のものは解消できるのではないかというところも議論がございました。 ２点目の大鳥中学校、目黒中央中学校のほうから声が上がっているかという、そのような確認はしてございません。 以上でございます。

本当に常々言っているんですが、今後もぜひ当事者である生徒の意見も聞いていただきながら、こういった検討を進めていただきたいと思っています。その辺はいかがでしょうか。

暑さのことに関しましては、統合に限らず、全通学区域のことに関すると思いますので、個別に学校からいろいろ様々なアナウンスとか対策はしていると思いますが、暑さ対策も含めて、今後も学校から周知するようにいたします。 以上でございます。

すみません。当事者である子どもの声を聞くというところの視点はいかがかという質問だったんですが。

申し訳ございません。生徒にも、暑さのこと、通学距離の話については生徒との意見交換会の中で、少し距離が長くなるというお話は伺ってはいますけど、そのときには暑さの話は個別には出ておりませんが、今後、ちょっと暑さのことについて、対策について、統合校だけでそれはいいのか、ちょっと教育委員会としてもあると思いますので、そこも含めて検討してまいります。 以上でございます。

暑さだけに限らず、全般的にやはり統合していくということで子どもたちの負担もあるかと思いますので、そういった視点で、暑さだけに限らず、子どもたちの声を聞いていただきたいというところで、いかがでしょうか。

様々な場面で、子どもたちの声は伺っております。例えば校歌が出来上がったときに、全生徒に音楽の時間に聞いてもらって感想を聞いたり、新しい学校づくりという視点では様々聞く場面がございますので、そういう折に触れて意見は聞いてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。１つちょっと聞いてもいいですか。僕なんか実は登校自体、思い返してみると結構楽しいこともあったなみたいな、まちの人と話したり、登校が延びるというか、２キロメートル、３０分の登校で、メリットとして考えられていることが何かあったら教えていただけたらと思います。

徒歩で２キロメートル以内、３０分を歩くということで、メリットはそれぞれ個人によって違うと思いますが、体力的な部分ですとか、友達とのコミュニケーション、そういうものが図れると思います。 以上でございます。

実際生徒に聞かれたアンケートとかを教えてください。

そのようなことについて具体的に聞いたことはございません。 以上でございます。

では、坂元委員の質疑を終わります。 他に質疑はございませんか。

私からは、西中学校の通学負担の緩和については、統合に関する協議はもう従前から行われておりますし、また昨日にも、目黒西中学校の通学負担の緩和措置についてということで御報告がありました。昨日の御説明と重複する点に関しては御容赦いただきたいんですけれども、陳情審査の場で、さらに言えば陳情者の方といいますか、御関係者の方もいらっしゃる中で、念のため確認をさせていただきたいと思っております。 まず、前提としてなんですけど、私としては、陳情者の方というのは恐らくなんですけれども、通学距離や通学時間に関する困難に対して配慮してほしいというところが根っこにある思いだというふうに私としては解釈しております。ここに関して、区側がきちんと配慮しているなというふうな印象を昨日私は思ったので、その点について改めて確認すべく、２点伺います。 まず、１点目として、陳情の本文には、２キロメートル以上、３０分以上が基準というふうな記載がありました。これに関しては、陳情者の方、従来の規定を改定（あるいは柔軟に対応）して通学の困難の解消を図るべきときが来ていると思いますというふうにしていました。 ここに関しては、距離で２キロメートルを超えても徒歩で３０分を超えない多数の地域も、今回の昨日の報告で新たに対象になったというふうに聞いたと思うんですけれども、こちらは間違いないかということを１点目として確認させてください。 ２点目として、陳情者の方は、他校の公平性を期してこの陳情を出されているという部分もあると思うんですけれども、この２キロメートル以上、３０分以上という条件について、交通の便が悪い緑が丘方面のみを想定していて、自由が丘方面に関しては想定していないなというふうな印象がありました。 この当該の緑が丘方面については、まず１つ目として、区は、緑が丘三丁目で先ほどおっしゃっていたように７名程度を想定していて、バスではなく、総務部で管理している車両での送迎を考えているというふうなことだと思います。 ２点目として、陳情者が想定している、こちらはバスではないものの、車両の活用によって陳情者のおっしゃる通学困難の解消を図る、そのような思いを持っていらっしゃるということで間違いないか、確認させてください。 以上です。

１点目の委員おっしゃったとおり、もともと２キロメートルを超えるかつ３０分超える地域というふうな形で、整備方針で考え方を定めておりましたが、そちらの基準を一部緩和いたしまして、２キロメートルを超える、または３０分を超えるという基準に緩和して、もともと緑が丘二丁目は範囲に入っておりませんでしたが、そちらのほうも通学負担緩和の対象としたところでございます。 ２点目の緑が丘方面の想定で、私ども、今車両による対応を想定しているのは、委員おっしゃったとおり総務課の庁用車を活用して、午前便、行きの便と帰り、部活前と部活終了後、１便ずつを想定してございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 では、再質疑として、陳情では、タイトルにもバスの運行を求めるというふうにあるほか、本文中にもスクールバス（コミュニティバス）を運行させることを提案として、陳情者の方はバスの運行を求めているというふうに一方で解釈することもできます。このままで、この陳情のままで採択すると不具合が出ないかという不安の中で伺いたいんですけれども、１点伺っていきます。 陳情者の方は、バスのルートも想定しているほか、令和７年４月に間に合うよう準備してほしいという旨の記載もあります。バスの運行をもし行うとなったら、準備が間に合うのかどうかというところについて伺います。 前段のルート設定のところについては、先ほど最初に警察との相談という視点も含めて他の委員の質問がありましたけれども、ヒト・モノ・カネの視点から伺っていきます。 まず、人手不足の中で、朝の登校の時間帯だけで少なくとも３巡というふうなところもあります。これだけの人手というのは、果たして確保ができそうなのかどうか、すみません、これはバスを運行させるという想定の仮定の中でですけれども。 次に、モノというところですけれども、バスの契約を行っていくに当たって、これまではコミュニティバスの例があると思うんですけれども、どの程度の契約等にかかる時間があるのでしょうか。 ３つ目としては、カネの部分です。車両とバスの場合での予算の際、どの程度になるのか。すみません、ちょっと教育の部局を越えてになってしまうかと思いますので、もしお答えできるようであれば、お願いいたします。 以上です。

委員お尋ねの地域交通につきまして、東部地区の例を参考に申し上げさせていただきたいと思います。 まず、ヒトの関係でございます。実は東部地区も３月２６日から実証運行を開始してるところなんですけども、当初予定していたドライバーの人数が確保できずに、当初は３か月ほど減便をして運行をしたというような状況でございます。７月からは計画どおりの便数で運行はしているんですけども、バス事業者につきましては、引き続きドライバー不足についてかなり課題があるということは聞いてございます。 次に、モノと時間に関するところなんですけども、東部地区を例に挙げさせていただきますと、実際に地域の皆さんから御意見をいただいて、勉強会をまず設立していただいて、その後、実際ルートを検討していきまして、関係するルート沿線の町会、住区住民会議さん、そういったところと協議会を立ち上げていただいて、実際にその運行ルートが通れるのか、バス停を設置していくに当たりまして地先の了解、またそれから警察さんとの現地の実査などを含めまして、最終的に東部地区で実証運行がされたのは、約３年ほどかかってございます。 こちらにつきましては、運行ルートの安全性の確保ですとか、あとはもう実際にその車両が通れるか通れないか、そういったところも含めて交通管理者さんからの確認が必要になる。また、あと一番時間がかかるのがバス停、そちらの地先さんの了解が得られないとなかなか設置ができないといったところで、かなり時間がかかると。 最終的には、料金を頂いて運行する車両になりますので、運輸局さんのほうの許可が必要になってまいりますので、そういった手続にもある一定の期間がかかってしまうので、ちょっと数年単位という形で運行までに時間がかかるというような状況でございます。 あと、お金に関するものでございます。東部地区につきましては、今回ＥＶバスという電気の車両を導入している関係で、通常のディーゼルの車両に比べますと少し割高にはなってございます。今回、東部地区につきましては、東急バスさんに運行のほうをお願いしているわけですけども、車両と、あと今回ＥＶバスということで、充電設備も東急バスさんの車庫のほうに設置いただいて対応いただいてると。 東急バスさんのほうで車両充電設備を整えていただいたものについて、区のほうで一定程度補助をしていると。あとは国ですとか東京都の補助なんかも活用して、お金を補助しているというところになります。実際車両につきましては、おおむね３台ほど入れておりますが、約１億円ほどかかってございます。 以上でございます。

ヒト・モノという部分に関しては承知しました。 カネというところでは、３台で１億円、初期投資だけでかかっていて、ランニングコストはちょっと出ていないですけれども、バスではなく車両を使った場合は、初期投資だけで見ると庁用車を使うということで、ランニングコストはちょっと除いて、初期投資に関しては特にかからないというふうな認識でよろしいでしょうか。 以上です。

総務課が所有している庁用車を活用いたしますので、初期投資はかからないという認識でございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは、まず距離的なものなんですけども、国の示す距離が中学校６キロメートルで、それよりもはるかに短い距離であるということですけれども、都内の事情を考えると、そんなに６キロメートルということはほとんどないと思うんで、都内のことを考えて２キロメートルというと、やっぱりちょっと遠いのかなということを感じています。 そして、今まで統合しなければもっと近かった全員にとって、遠いところに住んでいるとかということじゃなくて、全員にとって、今までもっと近かったことを考えると、やはり生徒皆さんに負担が増えてるということですよね。 それで、個別対応なんですけども、やはり公共交通機関を利用するということで、それはいいとして、緑が丘三丁目のところがどうしても車両対応になってしまう。そのところについて、やはり２キロメートル、３０分以上というところの線引きと、あと公共交通機関ではなくて庁用車を使うというところ、そのあたりの不公平感ということはどういうふうに考えてらっしゃいますか。

緑が丘三丁目の地域に関しましては、考え方にお示ししてますとおり、公共交通機関、緑が丘駅から大井町線を使って自由が丘乗換えで都立大までで、そこから歩くという方法と、車両による対応と、自転車による対応を検討してまいりました。 やはり対象世帯の保護者の意見からも、電車だと乗換えもあるし、時間にも短縮にならないので、車両による対応が好ましいという意見が多かったこと、そして自転車に関しましては、都内２３区で自転車通学を認めているところがないこと、また都立の中高一貫校に関しましても、前期課程は自転車を認めてない、中学校に相当する前期課程は認めてないというところもございますし、安全性の部分、様々専門家からも御意見をいただきまして、安全性の観点から認めないというところに至りました。 公平感というところも含めて整備方針を定める中で、やはり原則は、基本的には公共交通機関を使っていただきたいというところの区の思いはもちろんございましたが、検討部会の中の御意見、そして対象世帯との意見の聞き取りの中で、車両という対応が最も好ましいというふうに、最適だと考えて、今回御報告させていただいたところです。 以上でございます。

ありがとうございます。昨日の御説明も伺いまして、地域をすごく細かく回られて、地域に不公平感がないように、道を挟んでこっちはオーケーだけど、向こうは駄目だったというようなことがないように調整されたということはすごくありがたいことだとは思うんですけれども、やはり全ての子どもにとっては負担が増えているというところで、公共交通機関を使うということでしたらまだ納得がいくんですけれども、一部の方だけワゴン車を使うというのが、ちょっと子どもたちにとっても不公平感というのを感じやすいんではないかなというところがありますのと、あと、もし車両を使って通学ということが可能でしたら、やはりバスということも具体的に考えていったら、令和７年４月に間に合わないとしても、今後考えていったらいいかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

車両による対応の不公平感というのは。私どもも車両による対応を内部で検討するときには、やはりその中で実際に運用してみないと分からない部分があると思います。 特に思春期の子どもですので、乗る乗らないについてからかいなど何かある可能性はあるということは今でも考えておりますが、適切にそのようなことがないように運行を完了していかないとと考えてございます。 バスの話はちょっといろいろ分けて考えないといけないと思いますけど、子どもの通学のためのバスなのか、コミュニティバスなのかによって、コミュニティバスでありますと、やはりその地域からお声が上がって、勉強会が立ち上がって、本当にここのルートが欲しいよという声が上がってからの検討になると思いますので、学校統合推進課で推進するという考えはございません。 以上でございます。

分かりました。ありがとうございます。 でも、学校単位でコミュニティー活動を進めていこうということもありますし、バスの運行を考えて地域の方に使ってもらうということは、また都市基盤整備課とのやり取りも必要だと思うんですけれども、コミュニティバスという考え方ではなくて、導入として通学負担緩和のためのバスの運行を、昨日の御説明だとこういうことで進めていくということでしたけれども、今後やはり考え方として、実際に合ったものをよりリニューアルしていこうというような、そんな考え方はありますでしょうか。

昨日申し上げましたように、まずは、総務課の庁用車で運行を始めようと今検討しているところです。その中で、様々な課題等も含めて、今後とも課題の解消を含めた検討は進めていくべきだと考えてございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

では、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２７号、現第十一中学区在住の全ての子が安心して目黒西中学校仮校舎に通学するためのバスの運行を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 それでは、議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２７号、現第十一中学区在住の全ての子が安心して目黒西中学校仮校舎に通学するためのバスの運行を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 それでは、賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第２７号、現第十一中学区在住の全ての子が安心して目黒西中学校仮校舎に通学するためのバスの運行を求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第２８号 統合新校の新二年生・新三年生の各学級を特段の措置を講じて少人数学級にすることを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは続きまして、陳情６第２８号、統合新校の新二年生・新三年生の各学級を特段の措置を講じて少人数学級にすることを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。

補足説明はなしということです。 それでは、質疑に入る前に、去る８月３０日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、委員の皆様に概略を御報告いたします。 本陳情につきましては、中学校の統合につき、各学校の児童が小学校時代の少人数、小クラスに慣れていたのが急に人数が増え、なじまない子もいることについて配慮を求める趣旨で陳情されたことを報告いたします。 それでは、質疑を受けます。

理事者のほうへの質疑になるんですけども、今委員長のほうから、陳情者との面談の内容も説明がありました。 統合に当たっては、様々な環境の変化も含めていろいろな配慮というのは必要になってくるということは当然のことだと思うんですけども、まず、ちょっとここの陳情の中に書いてあることで確認をしておきたいのは、今ここに具体的に現在それぞれの学校がこれだけの人数いて、統合するとこういう人数になってきますよという具体的な数字も示していますが、まずは、人数という部分でいけば当然年度末の時点での人数になるかと思いますので、その時点で、例えば減ることもあれば、増えることもあれば、その時点になってみなければ分かりませんけども、基本的には年度末時点での各在籍人数に対して、新しい統合校のクラス編制をしていくということでよろしいでしょうかねということ、それから、中学校に関しては４０人学級ですので、小学校が３５人学級、中学校が４０人学級で、中学校は４０人学級のルールにのっとって、当然それに合わせて学級編制をしていくということがまず基本になっているということで理解してよろしいでしょうか。まず、そこです。

２点御質疑いただきました。 まず、学級編制に関するルールといいますか、それを御説明させていただくと、学級編制については、まず国の公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、いわゆる義務標準法により定められております。 国は、この法律により学級編制の標準を定め、都道府県の教育委員会は、この国が定める標準を踏まえて学級編制の基準を定めて、区市町村の教育委員会は、この都道府県の定めた基準を標準として学級編制のほうを行っております。 国の義務標準法では、中学校の１学級の生徒数の標準は委員お話しのとおり４０人と定めております。これを踏まえた都の基準では、中学校の１学級の生徒数は４０人とともに、中学校第１学年にあっては、生徒数が３５人を超える場合において１学級の生徒数を３５人として学級編制をすることができる、いわゆる中１ギャップ加配といいますか、学級編制というものをできるものとしておりまして、この基準を基本に学級編制のほうを区で行っているところです。 また、学級編制の基準日についてになりますけれども、こちら、都のほうが定めておりまして４月１日を基準日としております。また、４月１日を基準日としつつも、始業式、入学式までの増減について学級編制に反映できるものとしておりまして、その日までを学級編制の増減ができる日という形で設定をしてございます。 以上であります。

分かりました。 それで、ここの陳情の中の文章の最後のほうに、学校が変わったために生徒が不利益を被ったり、不登校生が増える可能性を生み出すことがないようって、もうこれは当然のことであります。 当然統合することによって、いろいろな生徒たち、環境の変化も含めて、いろいろな不安だったりストレスが起きるわけで、そこに対して様々な対策を講じていくということはこれは当然のことなので、それは別に学級編制だけに限ったことではなくて、様々な面からやっていかなきゃいけないことだと思います。 ですので、今、学級編制ルールも聞きました。中１ギャップも聞きました。中１ギャップも含めてだと思うんですけども、学級編制に限らずいろんな面から、きちっと不利益を被らないように対策を講じていこうとしているんですよねということをちゃんと確認しておきたいので、聞いておきます。

様々な準備ということで、統合新校開校前の２年前、令和５年度からになりますが、まず、子どもたち同士、顔を合わせておく機会を多く持とうということで、校外学習、それから部活動等で生徒の交流を図っておりまして、新校で一緒のクラスになっても顔見知りの生徒同士の関係が初めから築けるようという配慮を行っております。 また、統合に向けた準備そのもの、教職員のほうの事務的な部分も含めてですが、こちらの準備は開校の３年前、令和４年度から、教員の合同研修であるとか合同の会議、生活指導や教務といった、そういった部署別の相談であったりとか、協議、新校ではどうしていくかといった打合せなどを進めているところです。 それから、学習評価につきましては、令和５年度から全教科の学習指導、評価計画というのを段階的に同じくしております。また、まめに学習進度をそれぞれの学校で情報交換して確認したり、評価方法であるとか評価材料など、評価に関わる内容というのもそろえて対応してきているところでございます。 以上でございます。

分かりました。 それで、もう一度、これは先ほどの１つ前の陳情もそうですけども、この陳情も含めてやっぱり共通することとしては、やはり実際に通う、通学する当事者、当事者が一番何を感じていて、実際学校が始まったら、統合が始まったら、仮校舎に通学が始まったら、学校生活を通じてどういうことを感じているのか、多分プラスの面もあればマイナスの面もあるんです。 いろいろと、いろんなことを当事者が感じていると思うんですけども、本人たちの声を聞くというのが一番大事になるので、本人たちの声、子どもたちの声をしっかり聞いて、児童の声をしっかり聞いて、その上で必要な対応はしていくということがまず一番重要になってきますので、繰り返しますけども、別に学級の編制が全てではなくて、やはり大きくそういったことをちゃんとやっていくことが重要になりますので、そこをちゃんとしていただけるのかどうか確認しておきます。

通学する当事者がどう感じるかということでございます。 子どもたちの声ということのお話がございました。実際統合してからの声もそうですが、私ども、新しい学校づくりの取組、校章、校歌、様々、ワークショップ、デザイン教室などを進めてまいりました。その都度、それぞれの学校でやることもございましたが、生徒の皆さんに集まってもらって一緒に作業するという、そこでも顔を合わせて意見交換するなどしてました。 子どもたちと結構意見交換をする中で、いろいろちらほら聞こえたのが、やはり例えば新校は七中と八中の校舎で開校いたしますが、七中と八中の校舎にいる子よりも、例えば九中と十一中の子は自分たちが元の校舎でないところに通うことになるので、少しアウエーな感じがするので不安だとか、そういう部分の子どもたちの意見も出てきたりはしております。 新校でクラス編制とかをしても、そういう先ほどもいろいろ、自然宿泊とか様々な交流事業を行ってますし、もう直近でいいますと八中のほうでは夏にサマースクールという、十一中の子が八中のほうに通って、また帰り道を３つの３点に分かれて安全確認しながら帰るなど、学校も含めて、様々な通学路も含めて取組をしている。夏休みの部活動の交流活動も、合同部活動を様々やっております。 そういう多くの取組、私どもが把握しているものがございますので、そういう積み重ねでできるだけ円滑な取組を進めて、統合してからも子どもたちの声に耳を傾けて進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

それでは、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは、１クラス増やすために、教室などの対応はできるでしょうか。余っている教室があるかどうかということと、あと先ほども交流会をやったり、顔合わせ会をやったり、なるべくなじむようにいろいろ努力をされているということですけれども、そういった面ももちろんなんですけれども、勉学の面とかいろいろあると思うんですけれども、担任の先生以外に補助の先生、支援の先生をつけるなど、いろいろな対応をしていく予定があるかどうかということと、クラスの一応４０人が基準ではありますけれども、弾力的にそういった少人数学級というのが実際可能なのかどうかということをお伺いします。

学級数ということで、教室の数について私のほうからお答えいたします。 教室の整備、今現在整備して、工事を行って、普通教室の確保をしているところですけども、教室数としては１２教室を確保しております。それをどう学校のほうで工夫して授業を展開していくかというところでございますので、基本的には４０人学級を想定して、４０人学級で１２教室あるという状況ですので、それが各学年例えば５学級になって１５クラスになってしまうと、教室が足りなくなる状況です。 以上です。

教員の補助をつけるかという点でございますが、区独自でも学習指導員等を配置しておりますので、新校になり、新しい教育活動をしていくに当たって必要な学習指導員はつけていきます。 また、統合に関わりまして、都のほうからも教員の体制の支援というところがございまして、新しい学校づくり重点支援事業という東京都の制度でございますが、こちらがございまして、統合して開校する１年目につきましては、プラス１名加配が来るということになっております。 ですので、そもそも統合の期間、３年間においては１人プラスして正規教員が配置されるという事業に加えまして、統合年度につきましてはもう１名正規教員も加わるというところで、教員体制としても手厚いスタートが切れると考えております。 ２点目の少人数学級ができるのかという点でございますが、先ほど教室数の話がございましたが、東京都では東京方式ということで、数学と英語につきましては加配教員がつきまして、学級数を増やしての授業展開、習熟度別の授業展開を行っております。 そのために、数学と英語はプラスして教室が必要になりますので、普通教室を使っていくとなりますと、ちょっと通常の学級として確保できる教室は、南中については足りない、西中についてはちょうど加配の事業をやっていくのでぴったりという状況になるかなと考えております。 ですので、新たに通常の学級として増やしていくという場所的な難しさプラス、編制自体は確かに正規教員が２人足されますが、この２人の教員をどのように、学級の担任として配置するのか、そもそも中学校は学年団として、小学校と違い学級数にプラスした人数が学年の担任として配置される、そういったモデルで進んでおりますので、学年団の人数を厚くして、複数で学級の様子を見ていくということにするのかといったところは、やっぱり現場の判断、学校長がよく編制され、所属している教職員を見ながら考えていくことになるかなというふうに考えております。 以上でございます。

最後の質疑、まだ終わってないですよね。

今、教育指導課長のほうから学級編制の考え方について御説明がありましたが、法令のルールを申し上げますと、都は、区市町村の教育委員会に関しては都道府県が定める基準を標準として、生徒の実態を考慮して学級編制をすることができるといったところの規定がありますので、状況によっては各自治体の判断によって、少人数編制は可能であるというような規定になってございます。 以上であります。

ちょっともう一回確認したいんですけれども、１クラス増やすと教室は足りなく、１２クラス用意されていて、足りなくなるというところでよろしかったですか。ごめんなさい。西はぴったりと大丈夫というところですね。分かりました。すみません。なんですけれども、一応足りているかいないかというところを、すみません、もう一度お願いします。

ちょっと第１学年の学級数がどのようになるかというところがはっきりしませんので、どれぐらいの人数かによって、４０人学級で編制しても足りないのか、もしかしたら中１ギャップ加配を入れた編制にして１クラス、１年生のみを増やした場合に足りないのかというところは、もう少し人数がはっきりと定まってこないと難しいところではあるのですが、数学と英語の習熟度別展開を普通教室でやろうと考えていたら足りないです。 もうちょっと小さい小部屋のようなものをつくっていくとか、そういう工夫をすると何とか普通教室は確保できるのかもしれませんが、それも中１の人数、３５人編制にするのか、４０人編制にするのかとか、そういったところによっても足りる足りないというところが出てきますので、現時点ではそんなぎりぎりのラインというところになっております。 以上でございます。

それでは、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ちょうどつい先ほど他の委員から、教員の加配ですとか、それから教室数の残りがどのくらいで余地があるのかというところは把握できたんですけれども、一方で、先ほどの質疑の御答弁の中では、少人数編制は自治体の判断もできるというところだったので、一応ここのところに関して区のお考え、今のところ、今後どのように考えていらっしゃるのか伺います。 というのも、中学校の３５人学級というのも文科省からその方針を出そうとしては、ちょっと予算の編成でうまくいかないのかなとか、そういった経緯が何年も見られるので、ここに関してのお考えを念のため聞かせてください。 ２点目としてなんですけれども、物理的な部分で教室数だけではなく、陳情者の方は個人ロッカーに関しても本文の末尾に近いところで言及されています。この個人ロッカーを設置したことで教室が狭くなるという可能性に関してなんですけれども、どのくらい個人ロッカーを置いたと想定したときに狭くなりそうなのかということと、個人ロッカーとそうでないもののメリットやデメリットに関しても伺います。 ３点目として、現在の統合対象校において、これから同じ中学校の１年生になる予定の現小学校６年生同士で、交流はどのような状況なのかということをお聞かせください。 以上です。

１点目、中学校の少人数学級の考え方になるんですけれども、義務標準法の改正によって小学校のほうは３５人学級といったところで、今、段階的に施行がされているところでございます。 ただ、中学校に関しては、３５人学級についての小学校における多面的な効果検証、そういった結果を踏まえつつ対応していくというような形で、国のほうの考え方が示されているところです。 したがいまして、区としては、こういった国の状況を踏まえた上での対応が必要であったと考えておりまして、現時点で区の、自治体の判断で、２年生、３年生、独自加配などによって対応するといったところは、まだ具体的にはその時期ではないのかなというふうに考えてございます。 以上になります。

個人ロッカーの設置によるメリットとデメリットというところですけども、もう既に第七中学校の校舎、第八中学校の校舎で、個人ロッカーのほうはこの夏に設置いたしました。 各学校の先生にどうかというところをヒアリングしたところなんですけども、確かに既存のロッカーのあった場所に蓋つきのロッカーを設置したということで、ボリュームとしては十数センチ出てくるというか、狭くなるという状況にはあります。 ただ、その使われ方がどうかというところですが、第１学年の先生に、教員にヒアリングをしたところ、今まで机の横にかけていたかばんや体操着をロッカーの中にしまうことができて、整理整頓ができるようになったと。ロッカーで狭くなった部分はあるんだけども、そういう荷物をきちんと整理整頓することができて、教室がすっきりしたという意見を聞いています。ロッカーの設置自体は、デメリットだとは思わないというふうに聞いてます。 ただ、高学年といいますか、２年生、３年生になってくると、これまでずっと机の横にかばんをかけて荷物の出し入れをしていくという、そういう生活習慣をなかなか変えられない部分もあったりして、その辺は今後の教室、学級運営の中で、工夫できることをやっていきたいというふうに教員の方からは聞いてます。 いずれにしても、ロッカーが蓋つきのロッカーに換わったことに対しては、どの先生からも、批判的な声は聞いてないというところです。 以上です。

小学校６年生における関わりというところでございますが、目黒区では、いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議ということで、中学校区を単位として校区内の小学生同士も話し合うという機会がございますし、あと各中学校区では、中学校の体験といいますか、生徒会の方からお話を聞いたり、校舎を見たり、部活動をちょっと体験してみたりというようなことをそれぞれの中学校で企画してやっておりますので、そのときに同時に招待される中で、関わりもあるかなと。 それから、連合行事が６年生はございますので、演劇鑑賞教室であるとか、あと５年生のときには音楽鑑賞教室で、それぞれの学年の様子を見るなんていうこともできております。 子どものほうはそういう関わりがございますし、教員のほうも、目黒区独自で小中連携の日を年３回設けておりますので、中学校区単位になりますけれども、先生方の連携、その際に授業参観もしますので、子どもたちの様子なども見る機会がございます。 また、６年生と中学校１年生の担任同士につきましては引継ぎの機会を設けておりまして、一人一人のお子さんについて、引継ぎ事項というところをそれぞれ小学校から中学校の先生にお伝えするという機会も設けております。 以上でございます。

それでは、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

説明会に参加したときに保護者の方々から、統合になったときに、なるべく今いる先生をそのまま統合した学校に配置していただけないかというような御意見がありました。 やはり知っている先生の顔があると、ちょっと安心するのかなというふうには思うんですが、その辺いかがかなというところと、ちょっと難しいかなとは思ってるんですが、それとあと統合される学校の生徒と先生、何か例えば九中の学校の先生と八中の生徒さんとの交流というか、そういったクロス交流というか、そういったところはあるのかというところをちょっと教えてください。

教員の編制についてです。 こちら、中学校は教科で担当が分かれている関係で、教科の先生の人数というのが決まってますので、それでちょっと全員は入れないというような状況もございますし、あと先生御自身のライフプランもございます。 東京都の職員でございますので、幾つか地区を回らなければいけないというような、そういったこともございますので、どのタイミングで動いていくかとか、あと単純にお引っ越しであったりとか、子育ての関係であったりとか、そういった御事情によって移っていく方、それから定年、そこの年齢もございますので、そういった中で退職される方などなどございますので、そういったところを加味してまいりますと、３分の１ずつぐらい、元の学校の先生方が３分の１、３分の１、それから新しく入ってこられる方というような割合に近くなっていくのかなという見通しでございます。 そして、２点目のクロス交流というところでございますが、合同で動く行事がございまして、例えば自然宿泊体験教室とか校外学習、小学校でいうところの遠足のようなものなんですけど、グループ活動とかも行っていきますので、そういう中で他校の先生についていただいたりとか、他校の先生と関わりながら動くという場面も見られるというところで、基本は学校の先生方がもちろん指導をされるんですけれども、生徒同士顔を合わせる中、ほかの同じ学年の先生とも顔を合わせる機会というところを設けておりますし、部活動指導の中でも他校の先生が入りながら指導するというところもございますので、そういった中で、自分の学校とは違う先生とも触れ合う機会があるかなと考えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

まず、少人数学級を新校で実施してほしいということです。それに当たって陳情の文書に、来年の統合の数、新２年生が何人とか、新３年生がこういう数でということで示されているんですけれども、この陳情の趣旨で書いてある数字で、これは間違いないかというところ、区として確認されてるのかというところを１つ聞きます。 これが学級の人数が統合されてくるわけですから、大幅に増えるわけですよね。どれぐらい増えるのかということ、それに対して、また子どもたちが負担になりますよ。それについてどう考えているのかというところを聞きます。

まず、１点目、こちらのほうの陳情にある人数についてですけれども、４月現在という形ですが、５月１日現在、学校基本調査の人数、生徒数と同じであるということは確認してございます。 以上になります。

先ほど来お答えさしあげておりますが、子どもたちが統合することで円滑な統合が進むように、様々な子どもたちの交流活動もそうですし、教員の交流活動、様々な部分で図っているところでございます。

生徒への負担についての答弁は。

陳情の統合のクラス割というか、現状のクラスの状況について、間違ってないということですよね。 この文書を見ますと、学級が増える。それから学級数も、今までは２５人とか２０、３０人のクラスだったのが、一気に３５人、３９人、３８人とかということで、数が大幅に増える。１つの学級の単位が、非常に子どもさんの数が増えてくるということが指摘されています。 それに対して区として、今、負担はどう考えているのかって聞いたら、交流をやってますとか、教員同士の交流もとかっていって、交流交流ということで仲よしで、それでもって円滑な、円満なクラスでいいですねというようなふうに聞こえるんだけども、学級数が、１つの単位が増えるということが、子どもにとってどれぐらいの負担になるのかと。 今まで２５人の単位であったり、ここに書いてますよ、２４人であったりとか、３０、そういうふうに書いてるんですよね。いわゆる少ない単位から、すごく統合になると大きな単位、子どもさんが増えるということでの不安とか懸念が示されてるわけだけども、それに対してどういうふうに考えてるのか。本当に交流とかそういうことで解決する問題なのかというところをもう一回聞きます。 それと、実際統合してくるわけだから、生徒の数が増えるわけですよね。それがどれぐらい増えるのかということを聞いたんだけど、答えがなかったんですけど、それがどれぐらい増えるのか。増えるということを想定されてるわけだから、仮校舎、新校のところで、学級数ぎりぎりですとか、ぎりぎりラインで西中がぴったりとか、南中が足りないとかって言ってるんだけども、そういう特別の配慮をしたときにはもうとても足りないというような状況って、私はひどい話じゃないかなと思うんですよ。 それはやっぱり工夫をして、なるべく子どもたちのクラスの単位というのは少数、少人数のほうで努力をするということが求められるんで、そういうハード面も含めて、ちょっと無理がある計画なんじゃないかというところは１つ聞きます。 それと、統合されるに当たって加配ですよね。これはさっき答弁で重点支援事業でプラス１名ということで、教育現場での運用なのでいろいろあるんだと思うんですけども、そういうところでの少人数学級の取組というのをぜひやってほしいという陳情だと思うんで、それについて学級数を増やす形でやれないかというのを改めてもう一回聞きます。 以上です。

中学校に上がってくる子どもたちは、ほかの学校の子と一緒になったりとか、新しい環境に変わるというところを毎年毎年１年生に対応するために、中学校の教職員は、そもそも通常の業務として配慮というところは行っています。小学校との情報連携はもちろんですし、そのための学年団の中で子どもたちを見ていくという体制をつくっておりますので、それが一気に３学年同時に行っていくことになるということへの配慮という意味で、加配の教員がついていると捉えています。 もともとノウハウがない中、急に増えて大変というわけではなくて、環境の変化、それから発達の段階を追っての多くの人数の中でどう過ごしていくかということを習得するための様々なプログラム、それは中学校の通常の対応の中で行われているところです。 そこにプラス教員が関わる、配置されることで、例えば教員数が増えるというところのメリットは、主要な教科のところに学年１人分ずつ、つまり国語に３人とか、数学に３人とか、英語に３人とか、その学年だけの授業を見る先生というところが配置できるというよさが、教員数が増えるというところのよさでもあります。３学年全部を見ている先生が自分のクラスを見ているのではなくて、自分の学年全体を見ている先生方が自分たちを見てくれるというところで、目を配る機会というところは増えてまいります。そういった配慮ができるというところです。 それから、少人数の教室、少人数といいますか習熟度別で行う教室ですが、通常の教室を使っていく場合はぎりぎりになりますというお話もしましたが、分割して人数を分けて学習をしていくということも加味して、校舎の中では習熟度別学習のための部屋というところも確保されておりますので、子どもたちが集まってきても教室が足りないと、そういった事態にはならないように、先々の編制を考えて環境の辺の準備もしているところでございます。 以上でございます。

人数がどれぐらい増えるのかということで、これは１学年の生徒が何人ぐらいになるのかということでよろしいのか。ちょっと大体クラス数でいうと例えば３学級とか４学級というふうになると思いますが、３５人学級でその程度の生徒が増えるということになります。 以上でございます。

すみません。統合してくるわけだから、結局今の新２年生、新３年生は数字が分かるわけですよね。ごめんなさい。新１年生はどうなるか分からないというところでは、予想でしかないんだと思うんですけども、やはり統合してきて、大幅に学校の子どもたちの数が増えるというところで、どれぐらい増えるのかという、そういうことが聞きたかったんですけど、私の聞き方があれだったのかも分からないんですけど、そういうのが分かれば教えてください。 それと、結局統合されて、学級単位の生徒数が増えることになりますよね。想定で、ここの陳情の趣旨にも出てるように、単位的にはひどいところは３９人の学級が２つと、３８人の学級の１つということで、あまりにもそれは今までの環境と大幅に変わってくるんじゃないですかというところがすごく心配されてる問題で、私もここはやはり改善をしなければいけない。 統合加配がどういうふうな運用をされるかは、現場の学校の校長とか教職員のところでというのはさっき答弁があったんだけども、ここに１つのクラスの単位が増えるということに対しては、特段の配慮が必要だというふうに思います。それはどうしていくのかというところを１つ、やはりもう一回聞きたいと思うんです。 やはりこの間、ずっと全国でもコロナ禍以下言われてるように、少人数学級が求められてるわけですよ。国は全然やらないと。さっき質疑の中で、少人数学級については区の判断では独自の加配は考えてないということだったんですけども、この統合新校で、さっきの通学の問題でもそうですけども、子どもに負担を強いている。 さらに、クラス割に関しても物すごい大勢のクラスに放り込まれるようになる。それは子どものケアという点でも、本当に一人一人の子どもの個性を理解するとか、学校の先生が子どもの変化に敏感に感じるとかということが今求められてるのに、それができないんじゃないですかというところの不安なんですよ。 学校の交流とか、統合された子どもたちが仲よしになっているとか、そういうことは１つは大事だけれども、一番大事な部分は、そういう子どもたちへのケアと負担の軽減という部分じゃないんですか。そこが全然、認識がないんじゃないんですかということが陳情のあれでもあるし、私も思うところなんですよ。 ここにあるように、やっぱり統合によって２校の生徒が１つの空間で快適に過ごすためには、ゆとりが必要ですと。さっき聞いたら、全然ゆとりがないんですよね、ぎりぎりラインで。だから、統合の新校の仮校舎自体もやっぱり無理があるんじゃないかというふうに聞いたんですけど、それは答えがなかったですし、本当に考えてるんですかって、子どものことを、そこなんですよ、それを聞いてるわけです。 以上。

私のほうは、１点目の統合してどれぐらい増えるかというお話ですが、両校にどちらが優劣はございませんので、例えば七中と九中ですと、今は七中が２００名程度、九中が１６０名程度ですから、七中の生徒にとっては１６０名程度が増えますし、九中の生徒にとっては２００名ぐらい増えると。同じく、八中と十一中に関しましては、今、八中が２００名程度で、十一中が１８０名程度ですから、お互いにそれぞれの数が増えることになるというふうに捉えております。 ２点目のお話ですが、様々な特段の配慮ができているのかというところでございます。 都度報告しているわけでもございませんが、例えば教育計画検討部会なども月１回で、両校オンラインですけど１時間会議をして、両校の先生たちが本当に今後どう進めていくかというところをこまめに検討しますし、その他様々な取組の中で、教員たちも今回の統合に向けて様々配慮しないといけないこと、各合同の職員会議でも各教科ごとに集まって、それぞれの学校が自分たちの例えば英語ですと、うちの子、生徒はこういうレベルの子が多くて、こういうところに配慮して授業してますとか、見えないところで様々な取組を教員も努力してやってるところでございます。 そういう部分でこれからも引き続き、統合を子どもたちに負担がかからないような形で、これまで同様、進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

教室に関しての余裕についてですが、この資料、陳情の文書の中身を見ても、南中学校で第２学年、新ですか、新２年生が１３９人で、新３年生が１２８人です。 ４０人の編制で考えると、４学級にすると１６０人まで対応可能というふうになってまして、この人数、１３９人と１６０人を比べますと、教室数としては十分に対応できていると。西中学校、目黒西中でいうと１６０人に対して１０５人、３学級、４学級の編制が可能な校舎の数で、実際３学級になっているということで、子どもたちを収容する校舎の規模としては十分というふうに捉えております。 以上でございます。

負担が増えるということでは、特段の措置を講じるということで、さっき学校施設計画課長もおっしゃったように、一定そういう学級数に関してはできるんだと、少人数の単位でもできるというようなお答えもあったんですけど、そういうことで言えば、これから新校になって環境も変わって、いろんな問題も出てくると思います。 区として、教育環境の整備という観点からも、ゆとりある教育活動を保障するという意味でも、学級の編制に関しては柔軟に見直しをして、やはり少人数学級の編制を途中からでも、あるいは今後、新校の中でしっかりとできるような対応をしてほしいなと思います。 今現状では、区としては独自での加配は考えてないという、学校運営課長の今さっきお話がありましたけども、統合加配なんかも重点加算は１名ですよね。プラス１名じゃ、ちょっと今この陳情にあるような対応も難しいのかなと思います。教職員を増やすということも考えながら、やはり少人数での学級編制、それを追求していっていただきたい。 これから本当に何度も言いますけど、統合された中で問題がいっぱい出てくると思うんです。だからそこは特段に配慮し、対応する。統合新校で負担をかけてるわけだから、特段の配慮が必要だということで、区の見解を伺います。

総合新校を進めるに当たりまして、子どもたちの負担というお話でございます。 一応標準で決まってますのは、やはり４０人学級ですから、結果としてこの人数が今クラス分けの中で表れているだけであって、４０人は基本として考えてまいりたいと思います。その中で、もし教室運営、学級運営で負担がかかるようでしたら、支援を増やすなりしてそういった対応も考えていきますので、まずは進めていくという考えでございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

まず、委員長に１点伺いたいんですけども、今回陳情者が代表ということで１名お名前を書かれてますけど、ほかにも保護者、卒業生有志ということで、どれぐらいの方がこの意見を出されたのか、聞いていたら教えていただきたいです。 あと今、ちょっと１つ前の質疑を聞いていて、私もやっぱり今回の陳情の趣旨で響いたのは、ゆとりが必要ですという言葉が非常に響いています。統合のそもそもの方針で、適正規模、部活とかいろんな行事とか人数が多くて楽しい部分というのはもちろんあるかと思いますが、ちょっと私自身個人的に感じるのが、学校ってなぜかお友達をつくることをすごく何か是とされて、中にはやっぱり１人で過ごしたいという方もいらっしゃるし、全体でまとまろうみたいな圧が強いのは、何かややもするとちょっとそこから漏れてくる子も出てくるんじゃないかなというのは思っています。 なので、ちょっと今回せっかくいろいろ統合について進んでいる中ではありますけど、すごくこの陳情の趣旨にある、たくさんの不安を抱えての進級です、大きな生活の変化にさらされる進級、何かこういう言葉が陳情として出てくるのは、本当にすごく残念でならないんですね。 ロッカーも設置ということで、これはすごく配慮としての設置ということを前の報告でも伺っていますけども、それを教室が狭くなるというふうに捉えられている。ここに随分認識の違いがあるんじゃないかなと思っています。 私もちょっと１個反省としてあるのが、新しい校舎のほうは図面を頂いたりとかして、すごくここでもいろんな質疑をみんなでさせていただいてますけれども、やっぱり新校舎を使わないお子さんにとっての配慮ということで、もちろんそれも少し質疑してますけれども、どうやって今ある校舎を子どもたちがゆとりを持って自分たちの、自分の居場所だって思えるような場所になってるのかというのは、あまり詳細には聞いてこなかったので、そういった説明はちゃんと保護者含めて子どもたちにしているのか。 校歌とか制服とか、そういったアクセサリー的なものじゃなくて、子どもたちが本当に毎日通う、校歌を毎日歌うことはないと思うんですよね。毎日通う教室、そういったところが子どもたちにとってきちんと安心・安全だと思えるような場所になっているのか、ゆとりがあるのか、それはどうでしょうか。 以上です。

では、１点目の保護者、卒業生有志といったところは、私のほうで答えさせていただきたいと思います。 当日、このことについては伺っておりません。 以上です。

現在の第七中学校、第八中学校の既存校舎の整備について、あまり詳しく御報告していなかったのは反省点かなというふうにちょっと考えておりますが、基本的には既存の校舎を活用することになりますので、大きな手を加えるということは行わないようにしています。 ただ、通学負担緩和ということもあって、ロッカーの配置であったり、トイレの洋式化等は行いますが、基本的には現在の校舎を活用するということになります。その中でも、例えば現在使われていない使いにくい教室を、もう少し使いやすくするというような工夫については、学校側と話し合って整備をするところではありますけども、現在の校舎が何か大きな問題があるということではないというふうに捉えておりますので、新しい校舎ができるまでは今の校舎に通っていただいて、新たな学校生活を送ってもらうというふうに捉えております。 以上でございます。

２点目のことだけ、もう一回伺いますけども、私も別に既存の校舎を使うことに問題がありますかというふうに質疑をしていませんし、問題があるとも思って特段いません。 むしろ、ちょっとだから捉え方が違っていたのであればもう一度伺うんですけど、例えば私も目黒区以外の中学校をいろいろ考えて見学したりとか、いろいろ今してますけれども、例えばある学校は、これは私立ですけども、とても女子の人数が少ない学校なので女子コーナーというのをつくったり、それは別に校舎を変えたわけじゃなくて、共学化するに当たって、共学化というか、もともとの特性に沿ってそういうふうにマイナーチェンジをしている。 だから今回も、快適に過ごすということについて御不安があるのであれば、学校が統合してスタートしてからでも、こういうことをしていけばいいんじゃないか。こうやったらもっと、例えば、じゃ今、図書室が何かぱんぱんだよねという傾向が出たんだったらマイナーチェンジをしていく。何かお弁当を食べる場所が狭いよねって言われたら、どこかをお弁当の時間は開放するとか、そういった余地があるのか。 別に校舎をいじれって言ってるわけじゃなくて、合理的配慮に収まる部分で、子どもたちがどうやって自分たちで快適な場所をつくれるかというのを一緒に考えていく。まさにこれって対話的深い学びなんじゃないかなと思うんですけど、校舎１つ取ったってこういうことができると思うんですけど、そういうことについて、校舎をどうこうするじゃなくて、ソフトの面で子どもたちと一緒につくっていくことについてどうですか。

先ほど校則のお話をさせていただいたときにもありましたけど、今、それぞれの学校でＮＰＯ法人に入っていただいて、新しい学校、子どもたち、生徒たちが考える学校像みたいなものをクラス対話をして積み上げていっております。例えばどんな学校がクラスの中でいいですかって、ＮＰＯ法人に補助してもらいながらみんなで意見を出し合って、例えばキーワードを出したりして、様々な取組を進めています。 それぞれの学校で出た意見を今後持ち合って、新しい学校をどういうふうにしていきたいねというところがありますので、そういう中から細分化して、こういうことをできたら目指したい、私たちが目指す学校像に近くなるとか、いろいろそういうソフトな部分も子どもたちの意見を基に進められるかと思いますので、そういう部分も含めて柔軟に、新校として、子どもたちが目指す学校像に近いものをつくり上げていければと考えております。 以上でございます。

議事の都合により、暫時休憩いたします。 （休憩）

では、少し早いんですが、委員会を再開いたします。 たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。最初に質疑したんですけど、もう一回補足したいので、質疑させていただきます。 最初の質疑の中で、３回目の質疑の中で、私のほうから、実際に多くの子どもたちのストレスだとか、あるいはいろんな不安だとかを改善していくために、学級編制のことだけではなくて、いろいろな対策を講じてくださいということを要望したかと思うんですが、もう少しそこを細かくお話ししておくと、前の委員からお話があった、要するに、工夫という部分を指して、同じことを指して言っています。ハード面だけではなくて、様々なソフト面という部分で、先ほど例えばお弁当のコーナーをとか、いろんなお話がありましたけども、そういった様々なソフト面も含めた工夫で、そういった子どもたちの不安やストレスを解消してくださいという意味で言っております。 もう一つ言うと、実際に通っている生徒たちが一番、どの部分が統合してよかったかなとか、どの部分が本当に今困っているんだというのは、通っている当事者が一番分かっていて、意外と大人の人が思っていることと違ってたりすることもある、意見を聞いたときに。これはふだんの学校生活の中で、統合に限らず、ふだんの学校生活の中でもそういうことはあります。実際に、大人から聞いたことに対して、子どもたちに確認すると、いや、そうじゃないよということがあったりもする。だからこそ、子どもたちの声をしっかり、まず確実に、実際に統合して通学が始まってから、どういうふうに、今、それを捉えて学校生活を送っているのかをよく聞き、そして、その上で、ソフト面も含めて、できる改善をいろいろしてくださいという意味で言っているので、そこだけもう一回確認をします。

今回の陳情に関して、個々の御質疑に対するお答えは、教育次長及び各課長から申し上げたとおりです。 その中で、今回の学校統合の取組は、改めて申し上げるまでもなく、中学校の適正規模・適正配置の実現に向けて進めているわけでございまして、議会にもそのことについて御理解をいただいて、目黒区立学校設置条例の改正にまで至っている次第です。 そして、学校統合に当たっては、関係校の生徒、保護者、教職員、そして地域の方々にも、統合過程で様々な大きな変化が生じます。ただ、その変化を肯定的に受け止められる方もいらっしゃるのと同時に、今回の２件の陳情にも見られますように、その変化を負担と捉える方もいらっしゃるわけでございまして、そのことについては、これからも統合の意義を伝えていく中で、大鳥中や目黒中央中という両校での対応例も生かしながら、できることは取り入れて、できないことはきちんと説明をして、より肯定的な受け止めの中で目黒南中と目黒西中の１期生を迎えるようにしたいと思います。 開校後も、いろんな子どもたちの声を聞いたり、実情を見たりして、変えるところは変えて、そして、さらに大事なことは、その課題と解決が統合校にのみに係るものなのか、それとも他の区立中学校全体に共通するものなのか、その見極めもきちんとしながら、この統合の取組を生かして、区立中学校全体の底上げを図っていきたいと、そのように考えているところです。 以上です。

それでは、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２８号、統合新校の新二年生・新三年生の各学級を特段の措置を講じて少人数学級にすることを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 可否同数と認め、目黒区議会委員会条例第１４条第１項に基づき、委員長の私が決します。 本件については、閉会中の継続審査に付すものと裁決いたします。 以上で、陳情６第２８号、統合新校の新二年生・新三年生の各学級を特段の措置を講じて少人数学級にすることを求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳情】（３）陳情６第１８号 民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。 以上でございます。

補足説明はなしということです。 質疑を受ける前に、去る８月３０日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、委員の皆様に概略を御報告いたします。 その際、陳情者からは、８０を超える保育園はおむつ代の回収について自己負担を求めていないことに対して、ここの法人が運営する保育園２園とも、１園が保護者に自己負担を求めていること、仮に希望園でなかったとしたら、余計に負担があることが平等ではないということ、そして、２点目のＩＴ化に逆行するような手書きのノート交換について、目黒区内では９割を超える保育園が対応しているＩＴ化について、ひとしく対応してほしい、保護者の時間について考慮してほしいというのが趣旨でございましたので、報告をいたします。 質疑に入る前に、委員の皆様にお願いがございまして、この陳情とこの次の陳情について、陳情の際は個人が特定されるような質疑はなるべく控えていただきたいというふうにお願いを申し上げまして、質疑に入ります。 それでは、質疑を受けます。

理事者のほうに伺いますけども、実際、今、目黒区の園のおむつの処分に関する対応、それから保育ＩＣＴシステムの提供、連絡だと思うんですが、これは、今、各園どういう状況になっているのか、把握されていると思うので、教えていただけますか。

それでは、２点いただきましたので、お答えをさせていただきます。 まず、１点目のおむつの処分状況でございます。 まず、区立園では、全園にて、保育園において処分をしてございます。私立認可保育園につきましても、一部を除くほか、ほとんどの園におきまして、園において処分をしているというような状況でございます。 ２点目のＩＣＴシステムの状況でございますけれども、すみません。細かくは把握はしてないんですが、今回の陳情の趣旨にある民営化された保育園につきましては、状況を把握してございます。あと、おおむね基本的に８割、９割前後ぐらいはシステムは入れていらっしゃるであろうということで把握はしてございます。 以上でございます。

分かりました。 おむつのほうをもう少し聞きたいんですけど、ほとんど処分してるということなんですけど、その処分というのは、園が引き取るのと、希望した場合、持ち帰るのとあるわけですけども、そこの対応は、要するに各園がどちらか選択できるようになっているのかどうかというところも含めてお聞きしておきたいのと、今、ここにはおむつの無償処分とありますけども、要するに、引き取る場合に、例えば有料なのかとか、無償なのかというところまで把握できているのであれば、そこまでお聞きしておきたいです。

では、御質疑いただきましたので、お答えをさせていただきます。 処分の状況でございますけれども、先ほど申し上げたように、まず基本的に各園で処分をしてございます。一部園ではございますが、持ち帰りをなさるか、あとは、持ち帰りができる園であっても、園のほうで処分をしてもらいたいという御希望があれば、有償にて、実費徴収をした上で園のほうで処分をするというような園がございます。基本的には、選択の上で、実費の徴収をした上で処分を園にてしている、そういったような状況でございます。 以上でございます。

大体おおむね状況は分かりました。 そして、民営化してる園に対しての要望なんだとは思いますけども、民設園もたくさんあるので、一般的に、各園の中で多少その辺の選択はできても、有償、無償という部分だったり、あるいは保育ＩＣＴシステムを導入してても、アプリが違ったりとか、いろいろその辺の違いはあるんだとは思うんです。そこの違いはあるにせよ、利用者のこういう声があるということは、その民設園に対して、こういう声があるんですよということをお伝えすることはできるんでしょうか。

今、御質疑いただきましたとおり、区といたしましては、何らかの機会を捉えまして、今回、陳情の御趣旨としては、民営化された区立園ということを対象となさっているということでございますけれども、こちらについては、こういったようなお声があったということをお伝えしてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今、手元で、認可保育園とかの概要一覧をつくっていただいて、見てます。すごく本当に僅かながらの差がちょこちょこあるんですけど、おむつの処分って、民営化のとき、もしくはもう新設はない、ほぼない、あるか。区から、区からというか、認可保育園を目黒区で開設するときの条件には入ってこないものなんですか。何かやっぱりおむつの園処分を、これは衛生的にも本来持って帰るほうが危ないと言われているので、保育として標準装備かなって、もはや思うんですよね。だから、何でこう差が出てしまったのか。 特に、実費徴収については、どうしてほかの園が実費徴収してないのに、実費徴収してる園があるのか不思議でしょうがないというところで、さらに言うと、貸しおむつも、今、貸しおむつというか、サブスクですね。おむつのサブスクも、今、差が出てきているし、連絡帳だけはちょっと、私、過渡期にいた人間としては、紙で残してほしいという方もいたので、そこはあんまり一律にというわけじゃないんですけど、まず、おむつの処分が実費徴収してるところが出てきてるのは阻止できなかったのか。区の工夫で最初からどうにかできなかったのか。 指導は先ほどの質疑で答弁が出ましたけど、私は散々結構お願いしたんですよね。ずっと昔から、何でここだけ処分してくれないんですかみたいなことをずっと言われてて、私は直接電話したこともあるんですけど、それでやっとやったと思ったら、実費徴収かいって。これは何かおかしいんじゃないのって。 ということで、今後こういう差が出ないようにするにはというのと、やっぱり区立が園で処分している以上、区立に倣ってくださいという言い方じゃ駄目なんですかね。何でこうなったのか本当によく分からないので、ちょっとその辺をひもといていただきたいのと、貸しおむつも、今、やっぱり区民から要望が多いです。何でこんなに保育園によって差があるんですかという話が出てきてしまっているので、そこについての整理をされるのかどうか伺います。 以上です。

それでは、４点ほどいただきましたので、順次、私のほうから、まずお答えをさせていただきます。 まず、おむつの持ち帰りの件のほうから御答弁をさせていただきたいと思いますが、委員におっしゃっていただいたように、衛生面といったようなところも確かにあろうかと思います。国のほうでも、基本的には、使用済みおむつの処分については園において行うことを推奨するといったような通知が出てございます。その理由としては、保育園側にとっても、使用済みおむつを子どもごとに振り分ける業務がなくなるとか、あとは、保護者様のほうにおいても持ち帰りの御負担とか、そういったようなものもあるということも踏まえて、推奨するというようなところで出てございます。 区立園につきましては、以前は持ち帰りをしていたということなんですけれども、平成３０年の半ばぐらいのときから、園において処分をしてほしいといったようなお声を受けて、使用済み紙処分については、園のほうにおいて行うといったような切替えをしてございます。その中でも、便の状態を見て健康状態等々といった観点もございますけれども、それは持ち帰りか、園において処分かというのを問わず、必要であれば保護者様にお伝えをするというような体制もできているということもございまして、園のほうでの処分というふうに区のほうでは切り替えた経緯がございます。 ただ、当時も、たしか私立園のほうでは結構園で処分をしていたといったような状況があったというふうには聞いてございます。 ２点目、次でございますが、実費徴収の部分というところでございます。 先ほど申し上げた国のほうの通知の中でも、おむつの処分における実費徴収につきましては、きちっと保護者様に御説明をして、同意を得た上で頂いているというようなところであれば、特段そこについては差し支えないといったような見解も出てございますので、その辺の手続がきちっとなされずに取っていれば、問題となるというところではございますけれども、今、現状で取っていらっしゃる私立園さんについては、そのあたりについてのお声というのは特段いただいておらず、適切に運営されているものと考えてございます。 ただ、区といたしましては、おむつを含めた実費徴収の考え方ということで、園の通常の運営に関わって、区立園が取っていないような費用については、基本的には、区立園と合わせていただきたいというような通知は出させていただいてございます。必要な経費等につきましては、私立園のほうには運営費という形で交付をさせていただいてございます。基本的には、そこで賄っていただくというような考えがベースになってございますので、今、区立園で取っていないようなものは、基本的には、通常かかる費用、その範囲内で賄うものというふうに考えてございますので、なかなか強制というのは難しい部分で大変恐縮ではございますけれども、区としての考え方というのは以前も出させていただいているというところでございまして、また、折に触れて、そういったところの周知は図ってまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

それでは、民営化に係るところの条件ということでお尋ねがあったかと思います。 先ほど保育課長からも説明があったんですが、平成３０年ぐらいから、区立保育園でもおむつのほうを園で処分させていただいているので、最近の民営化ですと、保護者負担の軽減を図ることということで、民営化に伴う新たな購入品、制作物等については、新規入園者から基本とし、民営化に伴う在園保護者の負担軽減を図ることというような条件も示してますので、区立園と同様に、保護者負担がないような形でお願いしているところでございます。 以上です。

すみません。先ほど１点漏れてございました。申し訳ございません。 貸しおむつの件の御質疑でございます。 委員におっしゃっていただいたように、サブスク等のところで対応を図っている園は、確かにございます。こちらについては、そういったようなサービスを入れてないところは、保護者様がお持ちになったりとか、入れてやっても、サブスクを利用される、されないは御自由になってますので、そこは各自御判断ということになります。そこについては、特段の統一等々の考えというのは、特に今の時点で区のほうでは持っていないところでございます。 以上でございます。

必要な経費は運営費内でという御答弁があったので、じゃ再度言いますけど、保護者から実費徴収しているのであれば、運営費をその分引いてもらえないか。むちゃなことを言いますけど、でも、それぐらいおかしいと思うんですよね。 国が認めてると言ったって、じゃ保護者がこの園に行きたいです、この園では実費徴収されないと園でおむつ処分をしてくれないので、私はこの保育園に行きたくないんですって言っても、この地域にはこの保育園しかないじゃないかというところもありますよね。だから、この場所にあって、なかなか潰れそうにない保育園で、いい保育をしてもらいたいし、保護者負担にも努めてもらいたいけど、本当に何で、ほかの園が運営費内で賄えてることがどうしてできないのと、本当にそれが納得がいかないんですよね。何かすごい特殊な事情があって、特殊車両じゃないと入れないわけでもないし、何で。本当に納得がしたいだけなんですけど、どうにもこうにも納得がいかないというのが１つ。 ＩＣＴのほうも陳情事項にあるので、サブスクと併せてですけど、やっぱり区立がやってる、やってないというのが大きいのかなと思って、ＩＣＴシステムは前の区立はやってますよねということで、やっぱりこのように陳情が出てきたのかなと思っていて、ただ、細かく聞くと、ＩＣＴのシステムを入れるときって、何か補助がありませんでしたっけ、東京都か何かの。違う補助だったら、すみません。何かあった気がしなくもないので、聞いておきます。 あと、私が心配になるのが、保育のＩＣＴシステムを入れたときって、やっぱりコロナで、私のツイッターを見て、それで保育園が休園になったのを知りましたという相談が本当にあって、やめてくれって言って、一気に進んだと思ってます。緊急の連絡って、やっぱりこのおかげで本当に取得しやすくなったなと。あと、例えば避難訓練をやりましたとか、そういうことも入ってきて、実際にリアルタイムで園で何か起きてるのかというのが分かるというのは、すぐメリットなんですけど、それって、どこでも必要だと思うんですよね。だから、こういうＩＣＴシステムを使ってない保育園は、それに代わる何か代替措置をちゃんと取ってるのか。いまだに電話で一件一件やってるのだと、ちょっとそれだとどうだろうかと思うんですけど、そういったところを伺っておきます。 以上です。

再度御質疑いただきましたので、答弁させていただきます。 まず１点目の、実費徴収をされているところからの運営費を減らせないかというような御質疑と存じますが、ちょっと現実的にそういったような対応は難しいというところがございます。すみません。繰り返しの答弁とはなりますけれども、取ることそのものについて、きちっと御説明をしてというようなところがあって徴収をされているというところでございますので、なかなかそれ以上というようなところについては、各園での御判断というところが現状でございます。 ２点目の、ＩＣＴシステムを入れる際の補助のお話かと存じます。導入の経費につきましては、昨年度まではあったということでお聞きしてございます。それらも踏まえて、おおむね私立園さんのほうでは、ほとんどのところが入れていらっしゃるというふうには把握をしてございます。 ３点目の、システムを入れてない園、すみません。個別にどこというのまで細かく把握していないと思いますけれども、入れてないような園さんにおかれましても、保護者様との御連絡とか、そういった保育に係る様々なやり取り等々を含めまして、システムを入れる入れないは、先ほど申し上げた補助金があったというところも踏まえて、今、もし入れてない園さんがあるとすれば、入れないという御判断をされているものかなとは思うんですけども、そういった中で、各園が考える各自の方法を取られて、保護者様とのやり取りがなされているのかなというふうに認識してございます。 以上でございます。

最後の１点だけ、もう一回伺いたいんですけど、まず私の手元で見てる概要一覧の中に連絡帳の項目は今入ってないので、連絡帳のことも今後調査してもらえないかなと思うんです。やっぱり緊急の連絡の手段が取れるか取れないかというのは、区も調査したほうがいいんじゃないかなと思うんです。 例えばですけど、私がこれまで本当にいろんな保育園に、保護者からも保育士さんからも相談を受けて入ったときには、お散歩マップもないわ、避難グッズもないわ、給食も毎日補助する人もいないわ、散々なことがありましたよ。だから、もうちょっと区がちゃんと私立を把握していただきたいんですよね。 今、本当に充足して一定の水準を保っていただいていると思いますけど、ふとしたときに、保護者みんなが気づいたときには既に結構時遅しみたいなときがあるので、そうならないためにも、区がちゃんと、保育内容を把握するだけじゃなくて、体制、環境、こういったものはちゃんと見れるはずなので、ちゃんと聞いてください。特に、緊急事態の連絡手段、これは保育関係だったら、すべからくやってると思うんですよね。区だってやってるでしょ、いろんな連絡ツール。子どももしかり、でんしょばとしかり、やってるじゃないですか。だから、やっぱり目黒区がちゃんと私立のほうもしっかり見ていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。 以上です。

再度御質疑でございます。緊急の連絡先についての調査といったようなところの御質疑を再度いただきました。 保育課、保育計画課も含めてなんですけども、資料検査というところで入る際には、検査項目にも入っているというようなところでございますが、確かに、全体を把握するというところについては、御指摘いただいた項目も含めて、必要な点だと考えてございます。機会を見ながら、各私立園さんの状況については、様々確認するというような機会は設けてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

今、質疑を聞いてまして、いや、本当にひどいなと思いますよ。民営化で、結局、サービスを向上させていくとか、区は計画の中でそういうふうに言ってきて、民営化に対して推進して、区民に理解を求めてきた。でも、結局、こういう陳情が出ているように、おむつの有償の問題であったり、ＩＣＴのところが遅れているとかということで、実際には公と私立の格差が生じているということですよね。 だから、民営化で区民の皆さんがすごく懸念をしていた、本当にサービスがよくなるのかと。実際、何か問題があったときに、目黒区はちゃんとやってくれるのかと。今、答弁を聞いてたら、私立だから強制はできないと。それはそうですよね。お願いベースで、結局、やってもらうか、運営費は出してるから、そこで賄ってもらう、お願いしていると。でも、それはもう最終判断は私立の園任せだから、やるやらないにしても。そうすると、一番やっぱり被害というか、しわ寄せが来てるのは保護者であり、子どもたちだということで、一体この民営化の推進って、サービス、質の向上とかって民営化計画に書いてるんですよね。そうなってないというのは、私、率直に言って区民を欺くものだというふうに感じてるので、その点については確認です。伺います。 それと、さっきの質疑の中でも、どれぐらいの民営化した園で対応しているのかということで、数字なんか出てくるかなと思ったんですけど、ちょっと曖昧な答弁だったですよね。 この間、区の令和３年度～１１年度の民営化に関する計画で、既に民営化した園がここへ記載されてます。中目黒、上目黒、東山、目黒、それから中目黒駅前、ここ最近でいうと第二ひもんや、直近では鷹番ということで、どんどん民営化してきてるわけですけども、ここに関しては、やはり区の同等あるいは、ここで言うように、やっぱりもっとよくするということ、サービスとか質を向上させると言うのであったら、やはり区のサービス以上のところになってないとおかしいのであって、それが現状どうなっているのかは、民営化を進める主体は目黒区に責任があるんだけども、ちゃんとチェックしていかないと、民営化したばっかりのところって、やっぱり不安が残るわけじゃないですか。 そういう意味では、ちゃんとやってるのか、どういうサービスを提供してるのか、私はもっと区が入ってやってるものだと思ったら、９割は入れてるだろうかとか、何か全然数字なんかも曖昧で明確になってないんですよね。だから、入ってないんじゃないかという不安がすごい出てくるんですよ。民営化した園に対する指導とか監督は、ちゃんとやってるのかと。そこのところの確認です。

２点いただいたと存じます。 まず、民営化によってサービスが下がったかというような御質疑かなと思いますが、区として、そういったような認識は持ってございません。 ２点目でございます。民営化の園のほうに入っているかというような御質疑かと存じます。システムの例を挙げられてたというところでございますけれども、今回のＩＣＴシステムのところにつきましては、区のほうで、例えば積極的に入れていただきたいといったような姿勢を取っていたわけではないので、その点については、先ほどの私の答弁の中で８割～９割ぐらいかというようなことは申し上げた次第ではございますけれども、そこについては、特段細かくの把握というところまではしていないというところでのお答えであったということで答弁させていただきます。 全体について、ふだん巡回指導等で園のほうとは関わりは持っているというところはございます。 以上でございます。

サービスは下がってないって一言でばっさり答弁してたんですけど、実際にこういう陳情、陳情見られてますよね。こういう状況が起こっていますと。それに対して是正措置も、さきの委員からの質疑もありましたけども、やろうと思えばできることばっかりだと思うんですよ。ベビーファーストとかって言うわけですから、区としてね。やはり子どもたちに様々なサービスを提供する。少なくとも建前として、民営化を進めるに当たっては、質の向上が目的なんですよと。だから、民営化しないといけないんだなんて言いながら進めてきているわけだけども、蓋を開けてみたら、そういう状況になってないと。 私はずっと民営化の問題は反対の立場で、いろんな弊害が出てくるんじゃないかということで、ずっと言ってきたんですけど、不安の声が的中したというか、実際に民設の園で問題が起こったり、不公平が出てきたときに、それを是正してもらうといったときには、お願いベースであって強制はできないという話になるので、そこで子どもたちや保護者に不利益が出てしまうじゃないかということは、もう民営化計画をつくるときからずっと言ってきたんです。それが現に起こってるわけで、陳情でそういった質の低下とか、公設園でやってるおむつの処理とか、ＩＣＴとかいうことをやってほしいというところで、現状、それはあくまでも民設のところが考えることですということで、本当に突き放した言い方になってますよ。だから、私は民営化が問題じゃないかということで、さっきも聞いたんです。 何も質は下がってませんっておっしゃるんだけど、実際そういうことになってるじゃないかというのをさっき聞いたんです。それは答弁は全然なかったので、そこをもう一回伺います。 数字を詳しくどういう状況か把握してというのは、一般論として、指導とか監督はされてるんだと思うんだけども、状況の把握が全然されていないというのは何事かということもさっき聞きました。それも、お答えがなかったので、もう一回聞きます。

それでは、民営化計画の進め方とメリット等について御説明させていただければなと思います。 令和３年度～１１年度にかけて、区立保育園の民営化に関する計画というのを定めてまして、その中で民設民営化後の運営状況と成果ということで、民営化の成果としまして、延長保育の長時間化などのサービス拡大、特色のある保育の実施、第三者評価の利用者アンケートの満足度向上、老朽化した園舎の施設整備を比較的少ない財政負担で更新できることなどを挙げています。 その中で、民営化によってサービスの質が落ちないように、民営化に当たっての事業者選定のときなどには、公募の条件として保護者負担の軽減を図ること等を定めているんですが、細かいところは条件として盛り込めてないところもあったかなと思いますので、そこは保護者の声を聞きながら柔軟にというか、理解を得ながら進めていければなと思っているところです。

民営化によってサービスの低下といったようなところの答弁がというような御質疑をいただいていたかと存じますので、その点について改めてお答えをさせていただきます。 今回、陳情でいただいている部分については、おむつの処分とか、あとは保育ＩＣＴの部分かと存じます。というところもございますが、逆に、民営化された園の中でも一時保育をやっていたりとか、区立で一部やっておりますけれども、２時間の延長保育とか、そういったような、個別にその他を見ていけば、民営化された園において区立以上のサービスを提供しているといったような側面もございます。あとは様々、造形活動とか、そういった各園の特色を持った保育というものを行っている。 そういったような面もございますので、民営化によって何かサービスが低下したといったようなところ、一つ一つの部分を細かく見ると、例えば入れている入れていないみたいなところもあろうかとは存じますけれども、総合的に見れば、保育の質というところは、御指摘のような下がっているとか、そういったようなところはないというふうに考えてございます。 以上でございます。

保育園民営化って、株式会社とかがどんどん入ってくる中で、営利を追求していく中で、保護者にあんまり負担を強いないとかって言っても、なかなか民間の業者も経営が大変な中で、いろんなところを節約してたりとか、そうすると必然的に、サービスの質の向上って言いながら、そうならない。なかなか新しいサービスも導入されないとか、そういうような懸念も出てくるんじゃないかというふうなことは、もう民営化のときに再三言われてたことです。 実際、さっきの質疑の中でも、公募するときにそういう具体的な条件を盛り込んでなかったということで、こういう結果になってるのかなということもあるので、今後の民営化のスケジュールも出てます。ひもんやとか、第三ひもんや、中町、第二上目黒、目黒本町、これが一応スケジュールということで記載されて、私は、これはもう民営化はストップするべきだと思いますけども、区として、今後公募するということであれば、そういう具体的な条件を盛り込んでないわけだから、それはもっと厳しい条件あるいは区民に、まさにここでうたわれているサービスの質の向上が本当の意味できちっと確保されるような条件の設定というのは必要だと思います。これをやらないと、今回の陳情のこともそうですけども、どんどん格差が出てくるんじゃないかと。逆に、民営化して、何じゃ、こりゃと。質が下がってるじゃんとか、そういうことになっていくんじゃないかと思うので、民営化はやめるべきだと思うんだけども、その点はどう考えるか。条件を含め、やってほしいということ。 それから、本当に質が下がっちゃってる。今、どんどん民営化してるわけだから、問題が出てきたときに、きちっと目黒区の監督の体制というのが、今の話を聞いていると、本当に不十分で、今回はおむつとかＩＣＴのところですけども、もっと重大な事件、事故、そういったときに、本当に目黒区が、１００近くある私立園に対して、きちっとした監督とか指導、保護者負担の軽減とか、子どものためにもっとこうやってほしいといったときに、できるのか、さっきの答弁を聞いていると、全然そういうところは弱いんだなと。あくまでも私立の園の自主性とか、園での判断、お願いベースということだから、頼りないですよ、はっきり言って。だから、そこのところはしっかりと監督をするというのを強化していただきたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

松嶋委員のほうから、今回の例を取って、あたかも民設の保育園の質が下がっているというような御指摘をいただいているようですが、逆に、そういったことは、ほかの大部分の民設保育園はしっかりと運営がなされている中で、非常にそういったお話が出るというのは、逆に、しっかりやっている保育園さんにどういうふうに話を持っていくのかというのは、よく分からないです。 ただ、今回のおむつの件につきましては、当然、一部の保育園については実施がされてない、処分というのもされてないというのは事実ですので、これについては、先ほど課長が申し上げたとおり、しっかりと、やりなさいということは、強制的なことは言えないですけれども、しっかりと、そういったところは今の実情を、やっていない、実施していない園には伝えた上で、区としてどういうような考え方でやるべきかということは、しっかりとその園に対してはお伝えしていくということはしてまいりたいと思います。 そのほかの、今回の民営化のお話が出てますけれども、こういったいろいろな、おむつの処分しかり、ＩＣＴもしかり、こういったことは本当に５年前、１０年前にはなかったような部分もありますから、そういったことも踏まえて、我々は民営化、公募するに当たっても、その時々のやはり一番適切なものをしっかりと把握しながら、公募の条件の中に加えていくと。そうしたところでしっかりと、質というか、普通に当たり前のことをやってくださいねということは、しっかり公募の中に入れてます。そういったことを踏まえて、今後しっかりと、質の担保という言い方はあまりすべきではないと思いますが、しっかりと民設民営園も、私がずっと言っているように、公設が上だとか、民設が上だとかいうお話をするつもりはありませんので、しっかりとそういった適切な運営ができるような形で公募をかけていきたい。 それと、指導検査等のお話もございましたが、こちらについては、我々もここ数年の状況も踏まえて、指導監督の人数を増やして、しっかりと各園を回りながら状況を把握しております。その中で、やはり適切に指導すべきところはしておりますし、逆に、そういったところを見て、そういった新しい民設園の創意と工夫なども、そこを見に行くことによって把握をしている。逆に、こちらが気づきを与えられるということもございます。そうした意味で、全体のサービスの向上を図っていくということで進めてまいりますので、今の民設園が、やはり民設したから質が下がっただとか、公設のほうがやはりいいんだというような考えを持っているわけではございません。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは２点あります。 まず、是正の経過措置を要望する陳情ということですけれども、財政的な措置によっても、該当する私立の園が希望されない場合、なかなか強制することができないということは理解をいたしました。 その一方で、行政にできる後押しというのが陳情文書の２ページ目にもあります。具体的に、後押しをする手法としては、どのようなものが考えられるのでしょうか。 あとは、先ほど他の委員からの質問でありましたＩＣＴシステム、まだ導入していないけれども、何らかの理由で心変わりといいますか、うちもやろうかなというふうに思ったときには、助成などをすることができるのかどうか伺います。 以上です。

２点いただきました。 まず１点目の、行政に、今回、陳情の点で行政にできる後押しについての御質疑かと存じます。 おむつの処分につきましては、先ほどちょっと御答弁させていただいた中に入っておりますが、区としては、今、保育に通常必要な費用の中に入っているというものにつきましては、区立園と同等で行っていただきたいというようなことを、今後も折に触れてお知らせ、区の考え方をお示ししていくというところがございます。なかなか、そういった考えがベースにございますので、財政的な支援といったようなところではなく、実際ほとんどの園において、特に実費徴収をされずに処分されているというところもございますので、そういったところの考えなどをお知らせをしていく、そういったようなところができるかなと思ってございます。 ２点目のシステムの部分の御質疑です。 まだ導入していない園は、確かにあろうかと存じます。そこが入れる際に何かしらの助成はということなんですが、区のほうとしては、特に今までもその導入に当たっての経費等というのは、特段何かしら交付をするというようなことはなく、先ほどこちらも御答弁を別の委員に差し上げた中でもありましたとおり、導入に当たっての費用というのは、国、都だったかな、ございました。そういったところもあって、園は様々な観点から入れていらっしゃらないところはあろうかと思います。 今後も、もし、委員おっしゃるように、やっぱり入れてみようかなとか、そういったようなお考えに至る園はあろうかなとは思いますが、そのあたりにつきましても、特段区のほうで、そこに対しての特別な財政支援みたいな、そういったところはなく、こういったサービスはかなり、例として１つ具体的な、陳情の中でサービス名を挙げられていらっしゃいますけれども、その他を含めて、複数というか、かなりあるようでございまして、そういった中で各事業者様が選択されて導入する等々で、現在に各園は至ってございますので、特にその点につきましては、区のほうでの具体的な何か導入のといった面は考えていないというところでございます。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

様々御答弁ありがとうございました。 やっぱり保護者の皆様の心情としては、区立園ではこういったサービスがあるけれども、こちらではそのサービスが少し足りていないといった、やっぱりサービスがちょっと違うことに対する何かもやもや感なのかなというふうに思っております。 なので、部長の先ほどの御答弁の中でも、今後公募条件の中に細かく、こういったことを条件に掲げていくといったようなことを検討していくというような御答弁がありましたけれども、本当にぜひ、そういった保護者の皆さんのそういった御意見を聞いていただいたり、あとは区立保育園のやっているサービスが本当にベースとなって、それ以上の本当に民営化されたよいところ、満足度が向上しているとか、延長保育をされているとか、老朽化した設備の更新ができているといった、そういった本当に民営化された保育園のよいところを全体で底上げしていくというような形でぜひお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

民営化園の事業者の公募に当たっては、公募要項をつくる前に保護者説明会等を実施しまして、保護者の意向なりも確認しながら条件等を詰めていきたいなと考えてございます。 また、当然ながら、区立園の民営化ですので、区立園の水準は担保というか、できるように、それも公募条件に含めていますので、そこら辺は、もう少し事業者にとっても分かりやすいような形で条件等を記載というか、条件設定させていただければなと考えているところです。 以上です。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

いろいろ御説明ありがとうございます。 私からは、システム導入のことなんですけれども、ほとんどの園、民営の園でも導入されているということなんですけど、されてない園があるということは、ＩＴ関係でちょっと難しいとか、導入すると、その後のメンテナンスとか更新とか、そういったことができないんじゃないかという不安とか、そういうことがあって導入されなかったのかなというふうにちょっと想像したんですけど、そういった園へのサポートというか、区立園と同じ条件を求めていくならば、そういうサポートも必要になるのではないかと思うんですけども、いかがでしょうか。

システムに係る御質疑でございます。 大変恐縮ではございますが、入れてない園では様々お考えがあるというところで、今、委員におっしゃっていただいたような、導入ではなく、運用面での御不安みたいなところもあるといったようなところは、もしかしたらあるかもしれないなというところはございます。 基本的に、今、区立園では、この陳情で記載されたサービスを導入しているところではあるんですけども、事業者と契約をすることで、その後も適切に運用面というところはできているのかなとは思います。おっしゃったメンテというか、運用の部分での課題というのは様々あろうかとは思うんですけども、入れたシステムがうまく適切に稼働していくというようなところについては、一般的では、感覚みたいな御答弁なるかもしれないですけど、基本的には、そういう面も含めて利用しやすいシステムというものができているのではないかなというふうに考えてございます。 ですので、そういった面での不安みたいなところは、基本的には、今のより様々な声を受けて、今、区立で入れているシステムも随時改善が図られているというふうに、アップデートというふうに聞いてございますので、そういった部分でのハードルみたいなところは、基本的にはそこまで高くはないのかなというふうに考えてございますので、そういった部分で特段の何かサポートみたいなところにつきましても、特に、今、区としては何かというところは持っていないところでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 では、区立園と同じものを求めていくということでしたら、お願いベースではあるけれども、やはり導入してはいかがですかというようなことを今後提案することはありますでしょうか。

再度御質疑いただきました。 特に、これを入れたらいかがですかといったようなところでの推薦といいますか、そういったところはございません。 区が入れているものは、複数あるシステムの中の一つでございます。シェアとか、そういった部分では、非常に業界の中では大手というふうには聞いてございますけれども、それ以外のシステムもございまして、実際、そういったシステムを入れていらっしゃる園があるということは把握をしてございます。様々ある中で、これがというような推薦というのはなかなか難しいところもございますし、あとは陳情でも書いていただいているように、効率性とか、安全性等々、様々システムを使うことでのメリットというものはあると思います。そういった部分も含めて、サービス側の売り込みみたいなところも、大分ホームページ等々でも出ているところでございます。そういった中で、各園で使ってみて、あとは保護者様からの御要望等も多分園のほうにはおありだと思いますので、そういったところも含めての御判断になろうかと思いますので、なかなか区のほうでこれがといったようなところまでは難しいかなというふうには考えてございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

御答弁ありがとうございます。 民営化の話になったので、１つ聞きたいんですが、僕は民営化が質を上げるわけじゃなくて、競争が起こって保護者が選べるから質が上がると思ってます。目黒区の保護者は２つ以上の保育園をちゃんと選択できる状況にあるのか、お伺いします。 あと、もう一つ、陳情の内容は補助を求めているものです。実際、この２つのサービスを実際補助で、私立園全部に補助するとしたら、どのぐらいの費用がかかるか、概算等があれば教えていただければと思います。

大きく２点いただきました。 園を２つ以上選べるのかといった御質疑でございまして、こちらは入園する際の選択できる数というふうに、今、受け止めて御答弁させていただきますが、園を選ぶというところでは、最大１０ですかね、園まで選んだ上で、あとは点数に応じて入所の利用調整というものを図るということになっていますので、複数園選べるというところは委員がおっしゃるとおりでございます。 経費、仮に補助をした場合のというところで、全園というところなんですが、すみません。ちょっと具体的な計算というところまでは、全園のはしていないんですけども、今、実際、区立のほうではコドモンを使っていまして、それで見ますと、年間のシステムの運営だけでも６００万円余かかっているというところがございます。サービスをどこまで使うか、細かくサービスの中、何を使うかによっても変わるんですけれども、そこも含めて経費というのは変わってはくるんですが、あと、園の規模等、それぞれによっても変わりますので、区立は、今、１５園ございます。その中で、今申し上げたシステムの運営の部分、そこだけで年間６００万円余というところでございます。 各園、本当に、委員におっしゃっていただいたような私立園になりますと８０を超える園がございますので、経費的にはかなり大がかりになる可能性はあるかなというふうに思います。すみません。具体的に計算をしていなかったもので、申し訳ありません。 以上でございます。

分かりました。 そうしたら、競争の部分で、最初に選べる、例えばおむつを回収してくれないと。その場で途中で保育園を替えることは簡単にできるのかお伺いしたいです。

保育園を替える、いわゆる転園というような扱いになろうかと思いますけども、入所については月単位で行ってございますので、例えば１週間ぐらい入ってみて急に替わるというところではなく、月々の締切りがございますので、そこに合わせてというところのタイミングになりますので、タイミングとしては一定の間隔で転園の手続はさせていただいているところでございます。 以上でございます。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ごめんなさい。２巡目なんですけど、今の質疑を聞いててというのもあるし、最近、この委員会でちょっと思ってたことなんですけど、何かばつんって言われちゃうと、何か議論ができないなって思ってて、やっぱり区民からこういう陳情が上がってきてるので、今、いろいろ質疑をしています。もちろん、陳情者の言っていることの、実際に現場で携わっているわけでも見てるわけでもないので、どういうことが起きているのか、ひもとくことを、今、一緒にしてるんだと私は思っています。 だから、質が下がっているとは思っていないとか、よくこの委員会だと失敗だとは思ってないとか、そういうことはないって。ただ、その一つの中にどれだけの情報があるのかって、私は大事だと思うんですよ。例えば、保育のサービスなのか質なのかでも全然違っていて、しかも、サービスだと、本当に先ほどは一例として延長保育というお話があったけれども、本当に延長保育も、生活のスタイルが変わって、今、保護者が延長をすごく求めているのかというと、ちょっと昔より変わったんじゃないかなって思うと、いつまでもサービスの質の向上というのはやり続ける必要があるし、質だって、今、のびのび目黒っ子とか、つくってもらってますけど、それだけ変えていく必要があるかもしれないし、何か終わりじゃなくて、今回はこういう陳情が出てきて、特にインシデント対応とかもすごく不安を感じていらっしゃいますよね。だから、こういうところに目黒区として関心はあるのかないのか、取り組んでいるか取り組んでいないのか。 やっぱりさっきの質疑を聞いてると、例えばＩＣＴシステムも９割前後とおっしゃったけども、補助をやってたのだったら、決算前に把握はしておいてほしいですよ。やっぱり目黒区がどういう気持ちで私立園と向き合って、区立園もさらに区立園ってすごいねと思われるように質の向上をしているのか。何か別にあら探しがしたいわけじゃなくて、一緒に、どうやったらこういう御不安が払拭できるか、目黒区の保育ってすごいね、教育ってすごいねと思ってもらえるかという質疑を私はしたいし、こちら側はいろんな者がおりますけど、だけど、別に何かたたこうとか、悪い人は誰だとか言っているわけじゃないので、もうちょっと一緒に議論を分解していっていただけないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

我々も、別に、誰だからということで、そこでぶった切っているわけではありませんので、いろいろな委員からの質疑を含めて、我々もやはり当然気づきがあり、その中でやはり改善を図っていくべきことは改善を図っていっています。 それ以外にも、今回のＩＣＴの部分もそうですけれども、先ほどたぞえ委員のほうからもありましたように、おおむねの把握はできておりますけれども、やはりそこにそれぞれの園のシステムというのも含めて、どういうような形で今やっているのかというところも、やはり今後の課題なのかなというふうに、今回の質疑を聞いても思っています。 例えば、やっぱり一番問題になるのは、この陳情書の中にも入ってありますけども、子どもの安全対策ですとか、あと災害時の安否確認ですとか、そういったことを踏まえると、やはり昔のような紙がいいと言う人もいますけれども、そういう意味で、今の現状に即して言えば、そういったＩＣＴの活用というのはやはり必要不可欠なのかなと。それを導入するというのも非常に重要なことだと思っております。 ですから、今回の件で申し上げれば、例えばそういったところをしっかりと、各園、私立園、民設民営も含めて、改めて調査をして、どういうような状況なのかというところも把握していかなければならないと思ってますし、園のそれぞれの現状、先ほど私が申し上げましたけれども、そういったところも一つ一つの園に、園長経験者等がしっかり行って様子を見て、適切なアドバイスをしながら、お互いそういった中でよりよい園づくりをしていこうということで、今、努力をしているところですので、これがここだけで終わるということではなくて、引き続きこれからもしっかりと、そういうような取組を進めていきたいと思っています。その中で、本当にこういった質疑、委員会質疑の中、議会での質疑の中も、各委員のそれぞれの思いを含めて、我々は受け止めた上で、しっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、御異議なしと認め、本陳情については、閉会中の継続審査といたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（４）陳情６第２１号 「利害関係者」という誤解を招く表現が使われたことに関して説明を求める陳情 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第２１号、「利害関係者」という誤解を招く表現が使われたことに関して説明を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

陳情６第２１号について、資料はございませんが、若干の補足をさせていただきます。 陳情事項にございます３点についての区の認識でございます。 まず、１の利害関係者に関しての認識でございますが、陳情者が指摘しています誤解を招く表現に関しましては、利害関係者という表現は、現在、そもそも使用しておらず、利害関係者という文言を捉えて誤解を招く表現だったとの認識もございません。説明会の中でそのような発言をしたということでございますが、利害関係者だから選定委員から外されているという受け止め方をされてしまっている状況に対して、誤解を招いてしまっているという趣旨の発言と捉えております。 次に、２の一定の条件についてでございますが、意味としましては、条件に合う、合致するという意味として認識しております。よって、議事録の文脈から推察すれば、学童保育クラブ対象児童の保護者などを指したものと捉えております。ただし、区は、こうした方々をそもそも排除するために選定委員に入れないという認識は持ち合わせていませんので、そのような御理解をいただければと存じます。 最後に、３の地域代表というだけで情報漏えいに疑義を持つことに対してですが、当時の議事録を見ましても、そのようなことは一切申し上げておりませんし、むしろ、そのような方々への疑義を持っているということは一切ないという趣旨の発言をしておりますので、今回の陳情に対する私どものお答えも全く同様ということでございます。 いずれにしましても、区は、公民連携により地域と共に子どもの居場所事業を進めていくためにどうすることが一番よいのかを考えております。そのための手法として、区の事業として区が責任を持って実績のある質の高い事業者を選んでいく、それに際して、子どもをはじめとして、多くの地域からの御意見をいただきながら選定を進めていく、また、事業者選定後につきましては、利用者、地域、行政、事業者がしっかりとタッグを組んで、よりよい子どもの居場所づくりを進めていくということこそ大事なことと捉えまして、改善を進めながら、現在、取り組んでおります。 利害関係者だから、また、一定の条件の中で学識経験者以外の外部人材を区の選定に参加させないということを目的化して進めているわけではございませんので、委員の皆様には御理解いただければと存じます。 補足説明は以上でございます。

補足説明が終わりました。 去る９月３日に正副委員長が陳情者から趣旨説明を受けましたので、委員の皆様に概略を御報告いたします。 この利害関係者という言葉遣いについて、変わってきたことに対すること、誰が利害関係者なのかはっきりとさせた上で、区民に対して説明をすることを求めるというものです。以下は、公平性、誰のための学童保育クラブなのかということであれば、当事者が加わること、入ることのほうが、より当事者のためになるという考えで陳情に至ったということでございます。 それでは、質疑を受けます。

現在、選定するに当たっての選定委員はどのような方がいらっしゃるのかということと、それと、あとは地域住民の方、また、あとは学童保育の保護者の方々から、どういった御意見とか御要望とかを受けたりとか、そういった場面があるのかということを教えてください。

ただいまの２点の御質疑に関しまして、まず１点目の現在の選定委員の構成につきましては、学識経験者と区の職員という構成となっております。 また、２点目の、区民の方からどういった御意見をいただくのか、その場ですとか、その内容についてでございますが、場としては、民営化を進めるに当たりまして、まずは説明会を実施しております。例えば、今回、緑が丘児童館学童保育クラブ等の民営化の意見懇談会というものを今年度実施しましたが、こちらについては、事業者を公募する前に、公募に関する意見交換をする場として設定しておりまして、公募要項の案をお示しをして、その内容について、保護者ですとか、児童館の利用者等から御意見をいただいて意見交換をしております。 また、選定に当たりましては、そういった児童館の利用者、保護者の方々から選定に関する御意見、要望というのを募りまして、それを選定委員のほうに届けるということをしております。また、その選定が終わった後につきましても、事業者の決定報告会ですとか、あとは保護者会もありますので、そちらのほうに、決定しました事業者と共に区の職員も出席しまして、今後の運営についての御意見、御要望を保護者から受けまして、今後の運営をどうしていくのかというのを一緒に考えながら進めているというところです。 その中で、保護者の方から、今回の民営化の懇談会の中で出た御意見としましては、例えば公募要項のところに、児童館ですとか、学童保育クラブの運営の実績として１年以上ある事業者というのは短いから、３年とかでどうですかというような御意見をいただきまして、それについては、幅広く事業者を公募するという趣旨で、そういった設定をしておりますけども、実際の選定の中で手を挙げていただいた事業者さんの運営する施設を選定委員が実際に行きまして、きちっと応募書類のあるような事業を運営するに当たって、実際に運営している内容が確実に実施されているかというところを評価した上で選定しているということを説明して、納得いただいているという状況でございます。 以上です。

ということは、広く、保護者の方でございましたり、地域の皆さんのそういったお声を反映した形で選定をしているといった認識で間違いないでしょうか。

委員のおっしゃるとおりでございまして、先ほどの補足説明の中でも申し上げましたけども、選定をしたらそれで終わりということではなくて、選定をした後に引き続き区もその運営に関わりながら、事業者と行政、あとは利用者、保護者と一緒にタッグを組みながら運営を進めているというのが現状でございます。 以上です。

はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

まず最初に、陳情の補足説明のところでいろいろ御説明があって、ちょっと速かったので、私もメモを取り切れなかったので、同じようなことを聞くかも分からないですけども、順次質疑していきたいと思います。 利害関係者という言葉について説明してほしいというような趣旨だと思っているんですけども、この間、陳情が幾つか出されてきて、私も前回、前々回か、文教・子ども委員のときに質疑したところなんですけど、利害関係者という言い方は今は使っていません、利用してないというお話でした。利害関係者という言い方で保護者が選定委員に入れないのはおかしいという陳情者の問題意識でこの陳情が出されてると思うんですが、保護者は、ある意味、子どもの声を一番よく聞いていて、率直に意見が出せる存在であります。それがなぜ選考委員に入れないのかというところの理由をまず聞くのと、それから、陳情にあるように、利害関係者という表現、行政の判断が変わってきたというふうに陳情に書かれてます。こういうふうに選定委員に入れない人たち、ここで言うと一定の条件の人たちが入れないと。前は入れてたんですよね。保護者委員の方は入れてた。でも、一定の条件で入れなくなった。利害関係者という言葉も一定時期使われていた。何でこう変わってきたのか、保護者の定義というか、その辺のところの説明をお願いします。 まず、その２点を聞きます。

まず、１点目の御質疑につきまして、学童の保護者のほうが選定委員に入れない理由というところでございますが、こちらについては、委員の御指摘のとおり、以前は保護者のほうが入れたという事実はございます。ただ、今の選定委員の構成に関する考え方としましては、区が責任を持って事業者のほうを選定するという、まず前提があります。その上で、児童館の利用者ですとか、保護者の皆様については、先ほどの委員の御質疑の答弁のときにも申し上げましたけども、公募に関する御意見ですとか、御要望をいただき、それを選定委員が踏まえながら選定していくという考え方でございますので、それが理由でございます。 ２点目につきましては、保護者が選定委員に入れない理由について御質疑をいただいたときの説明について、変わった理由でございますけども、そういった中で説明をしていく中で、相手方の方からは、この選定に関して区民が排除されているというような印象を受け止めていらっしゃるようでしたので、そういったことは全くなく、選定に関して区民を排除しているわけではなくて、御意見や御要望をいただいて、それを参酌しながら選定委員が選定をしていくというのが今の区の考え方でございますので、そういった受け止め方をされているという事実がございましたので、今は、先ほど１点目の御質疑で御答弁さし上げたような御説明をしているといった次第でございます。 以上です。

もう一回聞きますけども、ちょっと整理の意味で聞くんですけど、陳情文書にもありますけども、行政の回答をまとめると、選定委員になれない区民の一定の条件というのは下記のようになるということで、選定委員に入れない人々が選定委員になると、公平性、透明性、責任、客観的評価が担保できないから入れないというふうになってきたって書いてるんですよね。それは本当かということを聞きます。 それから、陳情にある、選定委員になる、これはそういうことですね。そこの部分と、それから、もう一個、保護者の声をどういうふうに反映するかということですけども、地域での説明会があって、そういうところでの声をということですけども、地域の説明会に私も参加して聞くと、結構いろいろ、緑が丘児童館学童に関しては、地域からは懸念の声とか、反対の声も上がっています。そういう声をどういうふうに反映するのかという問題も出てきますよね。地域からはそういう声が出ても、いつも質疑してますけど、陳情も出ていますから、区の見解を聞くと、御理解いただく、御理解してもらうんだということでの一点張りで、区民や保護者の意向を計画に反映させるということがなかなか入る余地が少ないというふうに私は印象で持ってるんだけれども、そういう区民の声を聞いて選定委員に、区民は入れないけども、選定委員にはそういう意見はきちっと反映させるんだということで間違いないのか、そこを聞きます。

ただいま２点の御質疑をいただきましたが、まず１点目についてでございますが、陳情書にあります一定の条件の下記の部分のことでございますけども、こちらは区の認識ではなく、陳情者の解釈という認識でございます。 ２点目の、区民、利用者ですとか、あと保護者の声の反映につきましては、今回の緑が丘児童館学童等の公募におきましても、その選定に係る御意見というのを募集しまして、それを集約しております。その声というのは、確実に選定委員のほうに届けております。それを参酌して、どう選定していくかについては、それぞれの選定委員の考えでございます。というふうな認識でございます。 以上です。

じゃ、その選定委員に、区民から説明会の場、意見懇談会、意見を求める場で出てきた声というのは伝えて、それを判断するのは個々の選定委員の判断だということですが、そういう声はいろいろ出てますよね。それは開かれた場で出てるので、それを区として伝えるというお話ですけども、何を伝えるんでしょうか。どういう声を伝えるんでしょうか。どういう意見があったとまとめて伝えるつもりなのか、まず、そこを聞きます。

選定委員に保護者や児童館の利用者の声をどのように届けるかということに関しましては、メールですとか、あとは文書で、そういったものを意見ですとか、御要望をいただきましたので、それをまとめたものをそのまま、原文のまま選定委員のほうに配付するという方法でございます。 以上です。

来た意見というのは、目黒区ももちろん、目黒区に声が上がってるわけだから、目黒区も認識してると思うんだけども、どういうふうに認識されてますか。

区のほうの認識というところでございますが、今、区の放課後子ども対策課はそういった選定委員会の事務局となっておりますので、当然ながら、その意見、御要望というのはそのまま認識しているというところでございます。 以上です。

そのままということで、その中身を私は聞いてるんだけども、どういうふうな意見が多かったのかということです。聞きます。

すみません。失礼しました。 御意見としましては、選定に係る御要望、御意見でございますので、選定の工程においては、先ほど御答弁さし上げましたけども、実際に事業者のほうが運営している施設のほうに視察してまいりますので、書類だけではなくて、視察のときにそういった具体的な運営をつぶさに見て評価することを求めるですとか、そういった御意見をいただいております。 以上です。

この間、緑が丘では、いろいろ住民と説明会をしてます。そこで、いろんな声が住民から出てますよね。選定委員には住民は入れないわけですよ、この間の運用で。住民の声をどう担保していくんですかと。利用者ですよね。住民、保護者、子どもは利用者という意味では、どういうふうに、当事者である方々、また地域のコミュニティの方々、そういう声は住民の貴重な声なので、選考の中で、それはやっぱり反映されなくちゃいけないし、そういう意味で、どう反映するのかというふうに聞いたら、意見を求める場で集約をして、それを選定委員に伝えているから、選定委員には住民は直接入れないけれども、公平性がそこで担保されているという説明でした。 住民の声というのは、どういうふうな声があったんですかというのを聞いたんです。だから、どういうふうなことを選定委員にお伝えするんですかというのを聞いたわけです。

まず、選定に対しまして、利用者、保護者等からは様々な御意見をいただいておりますけども、その内容としましては、運営に関する御要望ですとか、先ほど申し上げたような選定に対する、留意してほしい内容などがございます。先ほどの前段のほうの運営に関する御意見というものについては、これは選定に係るものではなくて、選定後、実際に事業を運営していく中で反映していく内容だというふうに認識しておりますので、これについては、委託化した後に、その事業者の支援、指導をしてまいりますので、しっかりとそういった保護者、利用者からの声が反映されているかどうかというところを指導、支援のほうに生かしているというところでございます。 以上です。

私も説明会に出てるんですけども、すごく多数の声は、要望書も区に出てますからね、これは。住区の元会長の方も含めて、ＰＴＡの方、住民の声って私も説明会へ行って聞いてるので、今、その運営がどうとか、そういう声も確かにあろうかと思うんだけれども、実際、民営化の是非についても、すごく懸念の声とか、心配の声が多数上ってたと思うんですよ。それを、目黒区は一定、今、私が聞いても答えてもらえなかった。そういう声があるというのは全然答えないわけ。 本当に、そういう意味で言うと、選定の際に区民の声をちゃんと伝えると。ちゃんとというのは、公平性、透明性、客観的にフラットに、こういう声が来てるんだというのはちゃんと選定委員に伝えて、そして、そこで選定委員がいろんなそれぞれの判断の下に選考するということこそが公平性、透明性だと思うんだけども、どういう声が来てましたかというところでも、相当私と目黒区の課長さんの認識に違いがあるのかなと。何でこんなに感触というか、そういう意見懇談会の中身の認識がこんなにずれてるのかなと。そういうことでいうと、やっぱりちゃんと区民の方に入ってもらったほうが公平じゃないんですかというのを疑問として、私は、今、持ちました。 実際、説明会に課長さんも出られてるから分かると思うんだけど、そういう声は多数なかったですかね。この緑が丘の問題について言うと、そうした計画の進め方そのものとか、民営化の問題とか、いっぱい出てたと思うんですよ。それは全然伝えないということなんですかね。

まず、こちらの選定に当たっての意見をどのように選定委員の方々に示して、共有の理解の下で進めていくかということでございますけれども、先ほど課長から申し上げたとおり、説明会、また文書等で意見をいただきますので、それをほぼ原文のまま、まずは文書化して、それについては、我々、私が選定委員長ですけども、選定委員にお配りして、その内容を把握した上で選定に臨んでいるというところです。 ただし、ここは松嶋委員とちょっと認識が違うのかなと思うんですが、確かに、今回の緑が丘、この後、報告がございますけれども、その中での説明会等の中で、確かに、民営化というか、委託事業にするということに対しての懸念ですとか、そういった意見は実際に出ているというのを、私は出ておりませんけども、把握はしております。 ただ、例えば児童館学童の選定というのは、そもそも論として、民営化云々の是非を問うものではございませんので、そういった意見については、選定委員の方々に伝えているということよりも、そこは説明会等を通じて、松嶋委員も参加をしているということでしたので、お分かりかと思いますが、懸念ですとか、そういったことは、当日の対面でのやり取りであれば、そういった懸念を生じないように、しっかりと区として適切な対応を図っていくということを説明しているという状況でございます。 そのほかの、例えば個別の児童館であれば、よく言われるような木工作をしっかりとやってほしいだとか、あと子どもの意見に沿って、ちゃんと運営をしてほしいだとか、そういったところについては、例えば木工作のお話は事業者の公募の要件の中にも入れておりますし、例えば選定委員、うちの職員の元学童の館長等が入っておりますので、どういうふうな形で事業者には木工作をやっていくのかですとか、あと子どもの意見を実際にどういうふうに聞いていくのかというのをしっかりと聞き取りをしながら選定を行っている。また、先ほど申し上げたとおり、実際に現場に行って、その事業者がどういうような学童、児童館等を運営しているのかというのも、そういったところをつぶさに見ながら、そういったことを総合的に選定の中に盛り込んで事業者を決定しているというところでございます。 以上です。

じゃ、あくまでも運営をすることを前提に、その運営の内容とか、様々な取組とか、そういうところの意見とか、そういうところ、要望を取りまとめをして伝えていくということですかね。そういうことであれば、一定、説明会でそういう意見も一部ありましたけども、多数の声とか、様々な意見というのは、ある程度区のほうでふるいにかけて、選考に関係することを目黒区のほうで取捨選択をして選定委員にお伝えをするということで、それって、すごく目黒区が、自分たちはこれは要る、これは要らないみたいな話になってくるんじゃないかなと。 全部そのまま伝えるって言っても、結局、選定に役に立つ話しか議論されなくて、ほとんどの声というのは排除されるということだと思うんですよね、今の話を聞いていると。そうしたら、本当に公平な選定となるのかなというのは、私は、今、話を聞いて疑問に思ったんですけど、どうですかね。

松嶋委員の排除をするというのは、何を排除するというのか、ちょっと分からないですけども、我々のまず前提条件からすれば、今回の、先ほど申し上げた、この後に報告がされる緑が丘児童館の運営委託事業者の公募についてということのお話であれば、その中で、確かに、こちらの地域の方々で、要は委託事業化するというのを懸念されるという御意見があるということは、こちらも事実でございますし、私も把握しているところでございます。ただ、先ほど申し上げたとおり、例えば児童館学童の委託化に向けた取組をしていく中での説明会ですので、もちろん、そういった御意見があるものについては、しっかりとこちらでも質問に対して誠実にお答えさせていただいている。 ただし、あくまでも先ほど申し上げたのは、その選定委員会というのは委託事業者を選定するための選定委員会ですので、もちろん、それは排除するということではなくて、それは選定の中の条件というか、そもそもの、選定するに当たって委託化をしますかどうかというところから始めているわけではないので、そういった御意見を選定委員に、そこを出しているということではございません。あくまでも選定事業者を決めていくに当たって、様々な地域の方、特に利用者の方、保護者の方が多いと思いますが、実際に運営をしていくに当たって、こういうような取組をしてほしいだとか、こういった考え方で進めてほしいとか、そういうような事業者を選定するに当たって、また、実際に事業者が選定された後に運営をしていくに当たって、こういうような取組を進めてほしいという御意見はしっかりと選定委員の方々に伝え、選定委員会の中で、それを踏まえた上での選定作業をしているというところでございます。 以上です。

そうであれば、むしろ、より最初に、一番最初にも言いましたけども、やはり子どもに一番接しているのが保護者であって、地域のお父さん、お母さんであって、率直にやっぱり意見もあるだろうし、声も出てくるだろうしという、そういう意味で、そこの意見、懇談会とか説明会で出てくる声を目黒区が、一定、民営化反対とか、そういう声は除いて、運営に関係する部分だけで伝えるという、そこを活用するというふうなことを言うんだけども、そうじゃなくて、初めから保護者なり、前は利害関係者で排除されてたけども、本当に地域代表とか、小学校の保護者も含めて、そういう区民の代表を選定委員に入れるということのほうが合理性があるし、より住民参加とか住民の声が反映される。特に、子どもの声を反映させるって言ってるじゃないですか、この間。だから、やっぱりそういうところにも現れてくると思うんですよ、区の姿勢というのが。 どういうふうに子どもの声や保護者の声を入れていくか、当事者の声を入れていくかということが問われる中で、やはりこういう運用に関しても見直すべきだというふうに思うんです。この間の質疑を聞いてきて、ますます一定の人を排除するんじゃないかとかというような心配も思っちゃうので、それはしっかり選定委員に入れてほしいということで聞きます。

選定委員に保護者の方ですとか、地域の方々を入れることについてでございますけれども、先ほど課長からも申し上げたとおり、実際には以前は入れていたということでございます。 現在、そういったことをせずにやっていこうというふうな流れでございますけれども、以前やっていた選定方法から、やはり我々も考え方、先ほど申し上げたとおり、公民連携の視点で、地域の方々と一緒に子どもの居場所事業を進めていくためには、どういうようなやり方が一番よいのかということを考えてきました。 その中で、以前、私のほうが文教・子ども委員会の中でお話しさせていただいた記憶がございますので、改めて申し上げますと、確かに、そういった方々を選定委員会の中に加えるという、以前やっていましたので、そういった方法もあるかと思いますが、例えば以前も入れていたというのは、お一方だけという形になろうかと思います。その方一人に、やはり選定委員会は区の事業ですから、区の事業の事業者を決めるに当たって、その方だけの意見をそこで入れるだけでいいのか。要は、その方が悪いということではなくて、その方だけの意見で選定を進めればいいのかということではなくて、我々は、事業者を決めるに当たって、もちろん区が責任を持って事業を行うわけですから、やはり我々としてはですけども、なるべく多くの御意見、地域の方、特に松嶋委員がおっしゃっていたように、子どもの意見、それと利用される子どもの保護者の方、そういった方々がいろいろな意見をお持ちだと思いますので、そのお一方ということに対象を絞らず、なるべく多くの方々の意見を踏まえて、区として責任を持って選定をしていきましょうという考え方、それと同時に、これが重要なんですけれども、選定事業者を決めたということだけではなくて、その後も含めて、要は、実際に運営を始めた後、移行期間等もあると思いますが、そういったところで様々な機会を通じて、しっかりと事業者と我々行政と地域の方々、利用者の方々の意見を聞きながら、反映させながら、どんどんブラッシュアップしていこうと。そういう考え方の中で、選定も含めて、取り組んでいくのが一番よろしかろうというような考え方を持って、今、進めているというところでございますので、現状では、地域の方を選定委員の中に入れることはしていないというところでございます。 以上です。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

保護者、地域代表の方を入れなくなったという経緯に関しては分かったんですけれども、ただ、説明を地域の方にしていくというふうな視点で考えると、どうしても、今、何か対立しているような構図になってしまっているので、そういったところを解決するというふうな視点でも、もしかしたら選定委員の中に、一人だけだと多分偏りが出てしまうかもしれませんので、違う立場の地域の方や保護者の方を入れていくような考えというのはあり得るのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 特に、ほかの自治体で同様の例、目黒区と同様に、地域の方や保護者の方を入れていないというふうな例はどの程度あるのでしょうか、確認させてください。 以上です。

まず、１点目の今回の陳情にあるような対立構造になっているから、保護者のほうを選定委員に入れるということはどうかという御意見がございましたけども、今回、緑が丘の児童館等の選定における意見交換の中では、こういった御要望をいただきましたけども、例えば昨年度、東山児童館学童の選定をするに当たっての利用者、保護者の懇談ですとか、その以前の説明会において、そういった保護者を選定に入れてほしいというような御要望は受けていないというような事実でございますので、そういったことからすると、先ほど部長のほうも申し上げましたが、今の区の考え方に沿って選定をしていくというのが現在の区の考えでございます。 ２点目の、ほかの自治体で保護者の選定委員を入れているような事例というのは、確かに複数区、杉並区ですとか、複数の区でございますが、それについては区の考え方は様々あると思ってますので、目黒区としては、先ほどから答弁を申し上げているとおりの考えに沿った選定をしていくというのが現在の考えでございます。 以上です。

分かりました。ただ、対立構造になっているところを防ぐためにというところで、入れるという考え方はないというふうなところは理解しました。 そうすると、なおさら、区の認識がうまく伝わっていないようだなというのを今回の陳情で感じていて歯がゆく思っているんですけれども、ここに関しては、改めて区の認識をきちんと説明する機会というのは、何らかの形で設けられそうなのでしょうか、伺います。

少しこれまでの経緯を申し上げますと、こういった緑が丘児童館等の民営化につきましては、様々、民営化計画策定後に、地域の方をはじめとして、陳情という形ですとか、区民の声という形で御意見をいただいてきました。そういった中で、区民の声の回答として、または陳情ということで、議会のこういった場で御説明をするというのはもちろんでございますが、そのほかにも、地域で説明会を年度内に２回ですとか、そういったことをしてきましたので、これまで地域で説明会を複数回してきたというところがありますし、あとは御意見の中で中高生のアンケートを取ってほしいというような御要望もありましたので、そういったものも実施してきたという経過もございます。今年度につきましても、実際に選定をするという年度に当たりますので、３回懇談会を開いたというところもございますので、区としては、説明会を設けて、その中で利用者、保護者の方からの御意見、御要望については、お答えをしてきたという認識でございますので、さらに説明の場を設けるということは現段階では考えておりません。 以上です。

それでは、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

いろいろ御説明ありがとうございます。 補足説明のところが、私の聞き取り能力ですけども、よく聞き取れなかったので、ちょっと確認したいんですけども、利害関係者という言葉は、今は使っていないけれども、前使っていて、しかし、それは誤解を招く表現だとは思ってなかったということでしょうか。すみません。間違っていたら、ごめんなさい。 それと、３番の公平性、透明性、情報漏えいのところは議事録にはなかったでよろしかったでしょうか。 すみません。確認なんですけど、お願いします。

まず、私の補足説明につきまして、早口だったということで大変失礼しました。 再度申し上げますと、利害関係者という言葉について、誤解を招く表現だったという認識はないというところについては、この表現自体が誤解を招く表現ということではなく、この言葉を使ったことによって、利害関係者だから選定委員から外されているというような、区民が選定のほうから一切排除されているというような受け止めをされているというふうに私もお聞きしておりますので、こういったことに対して誤解を招いてしまっているという認識でございます。 ２点目の公平性、透明性について議事録にないかというところに関しましてですが、これまでの区民の声という形の中で、選定に関する考え方についての御質問を承ったところがありまして、その中では公平性、透明性という言葉を使っております。ですので、一切区の中で使われていない言葉かと申し上げますと、使っている言葉という認識でございます。 以上です。

すみません。私もちょっと、まだあんまり利害関係者については半分ぐらいしか理解できてないんですけれども、私のような者でも理解できるようなというか、どんな人でも理解できるような言葉を使って、説明会とか、そういった場所で難しい、まわりくどいというか、ごめんなさいね、まわりくどいとか言って。例えば、今のお話を聞いてると、そういう言葉遣いが誤解を招いて、その誤解を解こうとして、いろんな言い回しをして、さらに誤解を招いているみたいな、そんな印象を持つんですけども、もっと易しい言葉で説明をしたり、そういった工夫をされることを希望しますが、いかがでしょうか。

委員の御指摘のとおり、区の使ってきた表現というのがまわりくどいですとか、そういったことが誤解を招いてるという御指摘でございますけども、委員のおっしゃるとおり、今後はなるべく分かりやすいように、簡潔にお答えするということを心がけながら、今後も区民ですとか、児童館の利用者等に対し説明をしてまいります。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２１号、「利害関係者」という誤解を招く表現が使われたことに関して説明を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第２１号、「利害関係者」という誤解を招く表現が使われたことに関して説明を求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 それでは、賛成少数と認め、本陳情につきましては、不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第２１号、「利害関係者」という誤解を招く表現が使われたことに関して説明を求める陳情を終わります。 以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）学校業務（用務等）委託化の先行実施校選定等について（案） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）学校業務（用務等）委託化の先行実施校選定等について（案）について報告を受けます。

それでは、御報告をいたします。 学校業務の委託化の進め方につきましては、今年の２月に当委員会に報告した後、決定した区立学校・園における学校業務（用務等）の委託化の進め方に基づいて、令和６年度中に先行実施校及びスケジュールを決定するとしておりました。このたび、先行実施校を資料記載のとおりといたしたいと存じます。 先行実施校は、東山小学校と第十中学校の２校となります。 選定理由としましては、項番２に記載のとおりでございまして、仕様の検討等を慎重に行うため、小学校・中学校から各１校、そして、初回でございますので、仕様の検討や引継ぎに現行の用務職員の相当の協力が必要であるということから、常勤職員または再任用フルタイム勤務職員が在籍している学校を対象として、その在籍年数等も考慮したということ。 この先行実施校のうち、東山小学校につきましては、既に学校施設の維持管理業務委託を実施しておりまして、今後、委託で実施することが想定される用務、警備、学童擁護、施設維持管理全てについて試行実施することが可能であること。 一方で、第十中学校は、用務業務と警備業務のみの基本的な委託形式でございますので、そちらの違うパターンで試行実施することが可能であること。 以上が選定の理由となります。 今後の予定につきましては、本日報告後、仕様書の検討整理を行いまして、１１月に教育委員会に公募の実施を報告した後、来年度当初予算の原案が内示されましてから公募の開始というスケジュールになります。来年３月には事業者を決定し、委託対象校での引継ぎを経て、４月から委託開始となります。 簡単ですが、説明は以上です。

では、報告が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございます。 以前に、東山小学校、第十中学校の方ではないんですが、別の方から、何人かから、現在、小学校の用務業務に携わっている方なんですけれども、数名の方から、こういった今後の学校業務、用務等に関する委託化という話が出ているんだけれども、それは実際そうなのかというような御質問を受けたことがございます。 その方々が心配されていることは、その方々のお仕事がなくなってしまうのではないかということと、ちゃんときっちりと、現在、用務職員として携わっている方々へのそういった説明もちゃんとしてほしいというような御要望があったので、それを教育委員会のほうに確認したところ、あくまでも幾つかの学校を選定をして、それで実施をしてみて、やはり委託をすることがよいのか、また問題点とか、そういったことを洗い出した上で、今後、全学校でやっていくかどうかということを検討するというようなことをおっしゃられたんですけれども、あくまでもこれは、まずは２校でやってみて、そこを検討して、委託することがいいのかどうかという検討も今後していくというような考えで間違いないでしょうか。

学校業務の委託化につきましては、今後、最終的には全校に広めていきたいというふうに考えておりまして、まずはその先行の２校というところで、今回、東山小学校と第十中学校、ちょっとパターン、学校の規模等も違いますので、幾つかちょっとパターンが違うところで、まずは先行的に委託を入れてみて、その実施状況を検証しながら、随時、令和８年度以降に広めていこうというようなパターンを考えております。 極端な話、令和７年度のこの２校で、委託は駄目だったから、じゃ、もう委託は全然しないよということではなくて、基本的には委託化を進めるんですけれども、じゃ計画的に何年に何校とかいうところ、数字的なところは、今、出てないんですけれども、基本的には全校の実施に向けて進めていきたいというふうに考えておりまして、令和７年度のこの先行２校でもし課題があれば、それを一つ一つきちんと検証して潰した上で広めていきたいというふうに考えております。 あと、御懸念の職員の今後の職場ということですが、今回、先行実施２校とありますように、いきなり全校ということではなくて、やっぱり順次広めていくということになります。当然、今勤めています常勤職員または会計年度任用職員がおりますので、こういった方たちの退職の状況ですとか、そういったところも踏まえまして、委託校を何校にするかというのは、今後、検討していきたいというふうに思っております。 以上です。

そうしますと、以前私がお聞きした話では、先行実施をした学校で検証などを行いながら、やっていくのかどうかということも含めて検討するというような、当時は御回答だったんですが、それよりももうちょっと進んで、まずは全校で委託を実施していくということがありきということで変更になったということでよろしいんでしょうか。

以前の説明をどういう形で、私が直接説明したあれではないので、ちょっと分かりかねるんですけれども、基本的には、教育委員会としては、全校の委託実施に向けて進めていくというような方針を掲げておりまして、前回の考え方、委託化の進め方についても、そのような形で御説明したかと、前任のほうでそういった説明をしたかと記憶してるんですけれども、今回、私どもで、今、説明したように、時間はその後２年、３年ですぐできるものではないかもしれませんけれども、基本的には委託化を順次進めていくという考えで進めていきたいというふうに考えております。

先ほども申し上げましたとおり、今現在、用務員などで働いていらっしゃる方が、自分たちの仕事がどうなるかということに対して、すごく御不安に思っていらっしゃいまして、やはり生活のこともありますので、そこはどうなっているのかというようなことは、委託していくことになったとしても、今働いている方のお仕事というのは続けられるのかどうかというところは、その辺は、今、見込みとしてどうなんでしょうか。

区立学校だけで小学校だけでも２２校ありまして、今度は中学校が統合されまして７校ですか、約３０近い学校がありますので、今回、その中の２校ですので、順次進めていくにしても、まだ直営の職場は幾つか残るわけでございまして、そちらのほうに配置替えするような形で、今の常勤の職員の方ですとか、あと会計年度任用職員の方で更新前の方であれば、そういったところへ配置替えというような形で進めていくというふうに考えております。

すみません。最後に、今は委託する学校自体が少ないので、そういった配置替えなどの対応で、その方たちの職は守られるということなんですが、これが進んでいったときに、その方たちのお仕事というのはどうなるんですか。

実際に委託校となれば、そこには常勤にしろ、会計年度にしろ、職員としてはそちらには配置できなくなりますので、そこでの職場はなくなりますけれども、ただ、今、常勤職員の方も平均年齢からすれば、もう５０代後半であったりとか、あと会計年度の方も複数いらっしゃいますけれども、結構お年が高齢化している方も何人かいらっしゃいますので、もう更新をしないという方も、順次、今後発生してくるのかなと思いまして、もちろん、職員の方の次年度以降の働く意向とか、そういうのを踏まえた上でとなりますけれども、そういった職員の状況、退職等の動向を踏まえながら、今後、委託校の数については検討していきたいと思っております。

そうしましたら、先ほどから何度も申し上げているんですが、やはり働いている方がすごく御不安に思っていらっしゃるので、そういった働いている方々に対して丁寧に、やっぱり理解を求めていくような形で、しっかりと説明をしていただきたいと思いますが、そこはいかがでしょうか。

今委員会の報告が終わりましたら、職員団体を通じて、職員のほうに丁寧に説明を進めていきたいというふうに思っております。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私からは１点伺います。 今後の予定ということで、令和７年３月に委託対象校での引継ぎ準備というふうに書いてあるんですけれども、こちらについては、先行実施ということであって、恐らく通常の引継ぎと異なる点が出てくると思いますけれども、こちらについては、このタイミングで大丈夫なんでしょうかということを伺います。 もっとも、選定理由というふうなところで、仕様の検討や引継ぎで、その前の段階で協力するというふうなイメージを持っておりまして、こちらの段階である程度できるから、３月で大丈夫なんだよというふうなことであれば納得できるんですけれども、こちらはいかがでしょうか。 以上です。

今回の報告を終わりました後、現在も行っているんですけども、仕様書の詳細を詰めていくことになります。この仕様書の詳細詰めに当たりましては、先ほど説明でもあったんですけれども、東山小学校と第十中学校、いわゆるベテランの用務の職員の方が今現在勤めていますので、いわゆる学校の業務、用務以外もそうですけれども、学校のことについてつぶさに仕様書のほうに落とし込めるような形を考えておりまして、その上で、その仕様書をもっていわゆる公募をかけまして、公募の仕事ができる事業者を今後選定していくということになりますので、確かに、見た目、ちょっとタイトなスケジュールかもしれませんけれども、３月までには事業者を決定して、３月の１か月間で、その中で現行の職員との引継ぎを行っていくというスケジュールとなっております。委員がおっしゃいますように、仕様については、きちんと精査していきたいと思っています。

ありがとうございました。大分安心できました。 今回の先行実施以降のところなんですけれども、その次以降に関しては、引継ぎのタイミングに関しても、今回の状況を見ながらというところはあるんですけれども、状況によっては、ある程度早めから準備をしていくなど、学校業務に支障を来さないようにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 以上です。

令和７年度、先行の学校で委託が始まりましたら、その状況について私どもも注視をしまして、今後、次の委託校が進むように、準備は適切に進めてまいりたいと思います。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

用務の委託化の問題なんですけど、ちょっと私もよく分かってなくて、全体の計画の中でこういうふうに進めているのかなと思うんですけども、ずっと議事録なんかを見てると、行革計画があって、用務の委託化を進めていくということで、この間、経緯も出てきてるんですけど、全体的にどういうふうにしていくかというところと、それと職員の削減というのがあるので、ここの部分について、各校に配置されている学校用務の職員とか、その数ですよね。学校に配置されてる用務の職員の全体の数とか、その辺はどうなっていくのかというところを確認です。

さきの委員の答弁のところで、きちんと行革計画とか、そういった計画のことを申し上げるべきところでしたが、ちょっと漏れておりました。失礼いたしました。 委員がおっしゃいますように、行革計画等で、また、ほかにも職員の働き方改革実行プログラム、こういったところでも学校業務等の委託化については挙げられております。その中で、年度を大体切りまして、令和７年度はモデル校での試行実施というような形で進めていくというふうにされております。 職員の数につきましては、大体モデル的な学校ですと、今、用務の方が会計年度の職員ですと、大体４人とか、あと警備が会計年度で２人とか、１校当たり大体そのくらいの、今、職員の配置となっております。もう少し規模の大きい学校になりますと、もうちょっと職員は増えるんですけれども、会計年度任用職員のベースでいきますと、大体今申し上げたような用務が４人、警備が２人とか、あと学童擁護で２人とか、そういった配置となっております。今後、委託化された学校については、これらの職員の配置ができませんので、その分の数は減りますけれども、その分、ほかの学校はまだ委託化しないところもありますので、そういうところに配置替えというような形になるかなと思います。

今、数は減るというふうにおっしゃってたのは、常勤職員とかフルタイム再任用の人が減るという意味なのか、そもそもの配置４人、ある学校では４人とおっしゃってたんですけど、それそのものが委託化したら減るのかというところ、そこはどうですか。

ちょっと説明不足でしたが、今、４人と申し上げたのは会計年度任用職員の数でして、常勤が１人いるところであれば、常勤の職員が配置されております。ここについては、全体の退職の見合いの中で、職員が退職でそのまま不補充という形を取れば、全体の数としては減ることにはなります。その分を委託で埋めていくというようなことになります。 それで、さきの委員の答弁でも申し上げましたけれども、今後、委託を進めるに当たりましては、常勤職員、再任用職員、会計年度任用職員の退職の状況などを踏まえて、計画的に実施をしていきたいというふうに思っております。

職員、教職員、学校の担任の先生とか、教育に直接関係している先生だけじゃなくって、子どもたちがいろんな大人との関わりで成長していくに当たって、学校用務の先生であったり、保健室の先生であったり、いろんな人との関わりで子どもって成長していくと思っているんです。 そういう意味で、学校用務の先生が、本当は先生には相談しづらいこととかも、用務の方に相談しやすかったり、実際しやすいって聞いてるんですよね、子どもからも。そういうところで、ころころ職員が替わっちゃって知らない大人が始終学校に出入りしてる、子どもから見てですよね。用務の先生がまた替わったわみたいな、だからコミュニケーションが希薄になる。学校にそういう頼れる大人、いざという避難所的な大人が減っていく、そういうような懸念っていうか、委託化でやっぱり起こってくると私は思っていて、その点について、こういう委託化を進めるに当たっての、その副作用というか、子どもの影響とか、そういうことも考えないといけないと思うんですね。その辺は区の教育委員会として配慮してるのか、検討してるのかというのを聞きます。

仕様書の検討に当たりましては、現行、勤めている職員と綿密な打合せをした上で、きちんと仕様書に落とし込むというところでございます。通常の施設管理とは違いまして、学校という特殊な職場でもあります。児童・生徒、そういった子どもが常に出入りするところというようなところも、そういった性質も踏まえた上での仕様書になるかなというふうに思います。 例えば、不審者対応ですとか、子どもの安全・安心ですとか、そういったところ、通常の民間のビルとかとは少し性質の違うところも多少出てくるかなと思いますので、そういうところも含めて、今の仕様書をきちんと固めていきたいというふうに思っております。従事する職員ももちろん、学校の中で従事するのに適切な人物かどうかということも、それを仕様書になかなか落とし込むのは難しいかもしれませんけれども、そういったところも含めて検討できればというふうに思っております。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、（１）学校業務（用務等）委託化の先行実施校選定等について（案）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）目黒区立向原小学校に複合化する児童館等の運営委託について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）目黒区立向原小学校に複合化する児童館等の運営委託について報告を受けます。

それでは、目黒区立向原小学校に複合化する児童館等の運営委託について御報告いたします。 初めに、項番１、経緯につきまして、令和９年９月に新校舎の利用を開始する予定となっております目黒区立向原小学校の建て替えに伴いまして、現在、小学校内にあります学童保育クラブ及びランランひろば等、向原住区センター内にあります児童館及び学童保育クラブを小学校内に複合化して運営する予定でございます。 運営形態につきまして、住区センター児童館は、現在、直営で運営している一方で、向原小学校内学童保育クラブ及びランランひろばは、放課後子ども総合プラン推進計画に沿いまして、民間委託により一体的な運営がなされております。現行の区立児童館及び学童保育クラブ民営化計画におきましては、向原小学校改築後の運営の方向性は整理がされていないことから、今後の運営形態に関しまして、考え方を整理することが必要となっております。 次に、項番２、向原小学校改築後の児童館等の運営につきまして、放課後子ども総合プラン推進計画では、その取組の方向性としまして、小学校内学童保育クラブの運営は民間委託を基本として運営することとしております。一方、児童館につきましては、民営化を基本とする方針はないものの、小内学童等を一体的に運営していくほうが効果的であることから、同一事業者による運営が望ましいところです。また、今後の中高生の居場所機能の拡充を想定しました開館時間の延長や、利用者に対するサービスの向上を見据えました児童館運営の在り方を考えますと、民間事業者の知見を生かした運営のほうがより望ましいと考えております。実際、民間事業者への委託により運営している児童館等は、事業者のノウハウを生かしまして、様々なサービスの拡充を行っております。 つきましては、向原小学校改築後の事業運営は、令和９年４月から民間活力を活用した事業委託形式により運営を進めてまいります。 最後に、項番３、今後の予定につきまして、年内に児童館の利用者、学童の保護者、地域に対しまして、委託化に関する説明会を行い、来年度上半期に事業者を公募するに当たっての意見交換を行うため、懇談会を実施いたします。来年度下半期に運営委託事業者をプロポーザル方式により選定しまして、決定後に利用者等に対して事業者決定報告会を実施いたします。令和８年度は１年間をかけまして、区から運営委託事業者に児童館・学童保育クラブ事業の引継ぎ、運営移行の準備を行いまして、令和９年４月から運営委託開始となります。 私からの説明は以上です。

では、報告が終わりましたので、質疑を受けます。

向原小学校の複合化、多機能化というところに付随するものなんですけど、ちょっと私は整理できてないところがあるので、確認したいんですけれども、この複合化、児童館等の運営委託についてを今回議題に供していただいていますけれども、これは向原小学校の複合化、多機能化の検討では、向原住区センターが中央体育館や、東原児童遊園と隣接している状況を踏まえて、公民連携による活用策を検討するというふうに住区センターのところに関して書いてあったんですけれども、それとは別に、児童館だけ、この児童館を向原小学校に入れて運営委託しますよということであって、あくまで住区センターのところでの公民連携とは別という理解でよろしいでしょうか。お願いします。

向原小学校と向原住区センターとの複合化についてですが、今回の建て替えにおいては、向原住区センターを向原小学校の敷地内に複合化するということになります。恐らく委員がおっしゃっていらっしゃるのは、その後の活用のことをおっしゃっているのかなというふうに推測するのですが、今回の複合化はあくまでも住区センター機能を複合化させるということで、住区会議室であったり、児童館学童を小学校に設置するということになります。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

向原小学校の中に、児童館、それから学童を一体的に運用していくという中で民営化の話が出てきてるんですけど、そもそも区立児童館及び学童保育クラブ民営化計画というのがあって、令和３年度～８年度の計画なんですけど、ここにないと思うんですよ。ぱっと見た感じで、ここが対象になってないので、今回これが出てきたというのは、大きな方向転換というか、児童館運営をどうするのかといったときには、一体でやるから民営化でやるよねというような、何か進め方が、総合プランで進めているのは分かるんだけども、ちゃんと民営化計画に落とし込んで、手順を踏んでやるというのが基本だと思うんだけども、そうじゃなくて、向原小学校のこの進め方を見ると、何か違った理屈で進んでるのかなというのは、今、報告を受けて感じたところなんですけども、それはどうなんでしょうか。

松嶋委員がおっしゃるとおり、現行の民営化計画のほうについては、先ほどの資料説明でありましたが、経緯のところにも書いてありますとおり、現行の民営化計画においては、向原小学校、向原住区センター児童館、学童保育クラブの民営化というのは示されていないというのが実情でございます。 ただ、現行の民営化計画の中で、現在抱えております児童館、学童保育クラブの課題と解決の方向性というところで、学童保育クラブの利用時間の延長と対象枠の拡大ですとか、放課後子ども総合プランの実施という考え方がありますし、あとは目黒区内の中で民営化する地域的なバランスというところについても、５地区ある中で配慮するというような文言が民営化計画にございますけども、こういった考え方を踏まえた中での今回の決定でございますので、決して考え方が変わったですとか、そういったことはなく、むしろこの計画の考え方に沿った今回の決定というのが今の認識でございます。 以上です。

民営化計画ってすごく大事な計画で、区民に影響も大きいし、そもそもうちは反対ですけども、計画がまず区から示されて、それに対して区民が意見をしたり、取組の方向を知るという部分では、そういう計画とは違ったところから出てきたというところでは、計画はやっぱりこれはおかしいし、見直しが必要なんじゃないかと。子ども総合プラン推進計画と民営化計画の整合性が問われますよね、こういう話が出てくると。どうなってるのかということもあるし、全体の子育て施策の、今後、総合計画も出ますけども、区有施設の見直しもあるし、学校更新もあるし、全部の計画に沿って全部動いていくわけですけども、そこが整合性ができてないんじゃないかという話になってくるじゃないですか。 何よりも子どもを中心に考えてほしいわけですよ。子どもや地域の皆さんに影響の大きい、こういう委託化とか、その運営の内容をどういうふうにしていくのかということは、やっぱりちゃんと見通しを立てて、計画をつくって、区民に方向性も示しながら、住民参加で進めていかないとおかしいわけで、今回、このやり方というのは見直したほうがいいというか、再考しなきゃいけないんじゃないかと私は懸念を持ってます。 以上、聞きます、それは。

ただいまの御質疑の中で、各種の計画との整合というお話ですとか、子ども中心というお話がございましたけども、まず各種計画等との整合ということに関しましては、区有施設の見直し方針の中では複合化、多機能化というところが進められたと思いますけども、そういった考え方に沿った今回の複合化という考えでございますし、また、放課後子ども総合プラン推進計画の中で、民間委託を基本としていることに関しましては、その運営というのを効率化、また広域化的なものができるという理由でそういったことを示しておりますので、そういった考え方にも沿った今回の運営の民間委託化だという考えでございます。 また、子どもを中心で考えたほうがいいということでございますけども、今回、小学校のほうで児童館、学童保育クラブ、ランランひろばが一体的に運営されるということで、例えばですけども、これまで住区センターにあった場合には、体育館の活用というところについては制限があったと思いますけども、今回、小学校の中で運営できるということは、児童館運営の中で、体育館の活用というところもできる可能性が高くなってきていますので、そういった、より児童館運営の中での事業の向上というところを考えますと、小学校の中に複合化して民営化するということは子どものためになるという考えでございます。 以上です。

今回、こういう運営委託の進め方ですけど、区の全体の方針には沿ってるという話ですけど、やはり民営化は、さっきも言いましたけど、すごく影響が大きいわけです。区の思いはありますよね。それはいろんな基本計画からずっと、公民連携とか、それは書いてあるんだけども、個々具体の、じゃ、それに基づいてどういうふうに進めますかというのは、やっぱり民営化計画であったりとか、様々な計画で具体的にここがこうなります、何年度こうなりますと一個一個丁寧に進めていくことが必要じゃないですかということで、いや、総合プランでは全体の方向はこうですよ、区有施設見直しとか、そういう基本計画なんかでの大きい流れがこうだから、あそこもやります、ここもやりますって急に言われても困るわけじゃないですか。だから、そこはきちっと見通しを立てて、これから順次学校だって更新していくわけだから、そこは見通しを立てられるし、立てるのが区の仕事であってね、計画をつくるのが。 だから、今回のこういう報告というのは、私はすごく違和感を覚えるし、住民を無視したというかね。やっぱりそれは計画ありきで、子どもはどこにあるんですかというのは、さっき、そういうつもりで聞いたんですよ。子どもの声とか、やっぱり住民と一緒に児童館をどうしていくかという視点がないから、こういう全体の総合プランであったり、区有施設の見直しであったり、そういう上からの計画全体の流れでどんどん決まっていくというふうに思うし、そうなってるわけですよ、これが。だから、それは、子どもの声を聞こうという今の流れからも逆行してるんじゃないかということを改めて聞きます。

ただいまの御質疑にありました区民の声を聞くというところでございますが、先ほど冒頭での資料の説明のときにも申し上げましたが、ただいまお配りしております項番３の今後のというところにも記載がございますが、今年、年内中に、委託化に関しまして、児童館の利用者、学童の保護者、地域の方々を対象にしまして説明会をいたします。 また、来年度に至りましては、運営委託事業者の選定が控えておりますので、上半期に、先ほど申し上げた方々を対象としまして、公募に関する意見の交換を行うための懇談会を開催していくというところでございますので、全く地域の方、利用者、保護者を無視してるということはなくて、今後、御意見をいただきながら、よりよい運営を目指していくという考えでございます。 以上です。

今回、向原小児童館の民営化をするのは、説明するのは当たり前であって、私から言ったら事後報告で、やるということが決まってるので、こういうふうにやりますよというので、委託化に関して説明会をやりますと。だけど、私がずっと言っているのは、やっぱり見通しを立てて、実際、民営化計画ってあるわけじゃないですか、令和３年度から令和８年度。そういう計画を基にやっていくことによって、区民も分かるし、どういうふうにやっていくかという進め方も分かるし、民主的な運営ができるんだと思うんです。 だから、事後にそういう説明会をやってるから、声を聞いてますよということではなくて、そこは全然かみ合ってないので、やはりちゃんと見通しを立てて計画をつくってというのは当たり前の話だと思うので、それが何かこういう形で進められるというのは、すごく違和感もあるし、今後またこういうケースが出てきたときに、急に突然、はい、そこもやります、ここも委託化します、ここも。だから、計画にないのに、どんどん進むというのはあってはならないことだし、だから、その運用方法の違和感というか、おかしいということを聞いてるわけです。どうですか。

現行の児童館学童保育クラブ民営化計画につきましては、令和３年度に策定したものでございます。その中で一番、計画策定後に早く民営化した学童保育クラブ等については、策定後の２年後であります令和５年度に民営化をしております。今回の向原住区センター児童館の委託化に関しましては、令和９年度から委託化するものでございまして、現在、３年前となります令和６年度でございますので、決して遅いというふうには考えておりません。 ですので、この段階でこういった決定をしまして、早めに地域、利用者の方々に御理解いただけるような説明会を設けるというのが区の今の考え方でございますので、引き続き、地域、利用者の皆様に丁寧な説明を行ってまいります。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

民営化計画は見てましたけど、向原小が今回整理されるということで、聞いてましたけど、ちょっと懸念点があって、民営化を進めたかったときの気持ちって、ほとんど学童が本当に直営でやっていただいてて、結構、保護者から、こういうことをしてほしい、ああいうことをしてほしい、例えばお弁当しかり、お弁当というか、宅食しかり、あと延長保育しかり、やってほしいとずっと言ってたのに、結構実現されなくて、民営化だと、結構その辺は進みやすくなったのかな。実際進みましたねって思ってるんですけど、今って結構バランスが取れてる状態だと思ってて、やっぱり学童の経験をした職員の方が、今、実際には事務方をやられてたりとか、現場を知ってる人がやっぱり異動されて、いろんな施策が進んだり、いろんな指導もできたりするのかなと思うんですけど、どんどん、今、民営化していってるので、逆に、民間のノウハウ、ノウハウと言ってるんだけども、区のほうにノウハウはたまらなくなってきてる気がするんですよね。私の中では若干、保育園すら民営化し過ぎじゃないかって若干私が思ってるぐらいなんです。 今回、こっちもそろそろ歯止めをかけないと、民間事業者とちゃんと対峙できる役所であり続けられるのかという不安がどうしてもあります。なので、何かどこか１校ぐらいは、複合したところを直営でやり続けませんかねという質問です。

ただいま委員がおっしゃった公営の、区のほうに児童館運営、学童保育クラブ、ランランひろばを含めまして、そのノウハウを残していくということは非常に重要だと思います。それがあって、今後の指導、支援ができるという、その礎だと思っておりますので、今後は、子どもを取り巻く環境というのも変わっておりますので、児童館、学童保育クラブ等の役割、機能を含めまして、そういったものを再構築していくというのを、今、館長を含めまして、ＰＴを組んで検討しているところでございます。 ですので、民営の学童、児童館が増えてきたこの機会を捉えまして、今後の公営、民営の児童館、学童保育クラブ、放課後の居場所の在り方というところをこの中で整理しながら、お示ししたいという考えでございます。 以上です。

私はそんな大きなことを聞いたつもりはなくて、１校ぐらい残しませんかねって聞いたので、今、検討していることは分かったんですけど、本当に、だから、今、それは元館長がいて、本当にその館長が持っているノウハウを今のうち残しておかないと駄目だよねって。 だから、分かってるんです。多分、聞いたことに対してのちょっと関連することを言ってもらったのは分かるんですけど、懸念は、やっぱりこれで元館長がノウハウを残してくれました、以上ですじゃなくて、やっぱり私はどこかで公営を残すべきなんじゃないかって思うんですけど、それは全く聞き入れられないものなのか、そのエッセンスが大事なのか。ここまで聞いて、答えにくいのかもしれませんけど、一応念のため、もう一回聞いておきます。

すみません。ちょっと答弁というか、論点がずれて大変失礼しました。 先ほど私が申し上げたかったのは、今の児童館運営等のノウハウを区のほうに残すべきなんじゃないかということに関しましては、全く同意でございまして、ですので、全ての児童館、学童クラブを民営化するという考えは、今、ございませんので、一定程度、公のほうで残しながら、今後の民営のほうの支援、指導のほうに生かしていくというのが今の認識でございます。 以上です。

それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。ちょっと大きく言うので、最後に質疑させてもらったんですけど、たまたまここで質疑しますが、要は、何をやるにしてもメリットがあって、デメリットがあるんですよ。それは何をやるにしても、両方どっちもあるんですよ。メリットだけを拾って、これはすばらしいからやるべきだとか、デメリットだけを引っ張り出して、これはやるべきじゃないとかっていうんじゃなくて、このことをやるとこういうメリットがあって、このことをやるとこのデメリットがあってということをまずしっかりと分析できているか。 例えば、今回、全て児童館、学童を全部一元化して１か所に複合化して、なおかつそれを民間に委託してという一つの事業に対して、どういうメリットがあって、でも、デメリットもこういうこともあるということを全部、まず、ちゃんと区が分析できているかどうかということです。分析できていて、その上で、しっかりと、こういうデメリットもあるけど、こういうメリットがたくさんあって、だから、やっていくんだ。だけど、こういうデメリットがあることも事実だから、だから、これに対しては、こういうふうにやっていこうとしていますというところまできちっと言えればいいということなんだと思うんですよね。 例えば、この件で言うと、デメリットで僕が感じているものは何かというと、全ての放課後の子どもの居場所が１か所にあって、そこに１つの事業者に委託すると、万が一その事業者に何かあったら全部止まるんですよ。全部止まっちゃうんですよ、そこの居場所が。子どもの居場所が一斉に止まる。これが別々に分散されていれば、事業者に何かあっても、別の場所の事業者は何もなく通常どおり運営しているわけだから、そこの居場所には子どもは行けるわけだけど、全部止まっちゃうと、じゃ児童館も学童もどこもかも、１つの事業者が何かあって止まったときに全部止まるでしょう。こういうデメリットがあるかもしれないって感じたりするわけですよね。このメリットとデメリットのところをしっかりと全部出して分析をしてもらいたいんです。 それは全ての事業に言えることだけど、たまたまここで言うことにしました。それができているかどうか、あるいはできてないなら、していっていただきたいので、聞いておきます。

ただいま御質疑ありました、複合化すること、一体運営することのメリット、デメリットにつきましては、完全な洗い出しですとか、その分析ができているのかというところについては、不十分な点もあるというのが現状だと思っていまして、今、御質疑いただいて、感じたメリットというのは、運営する職員のほうのやりくりというか、運営していく中での職員の体制というのが手厚くできるのかなというところですとか、あとは小学校の中にあるということで体育館の活用ができる可能性があるというところ、あとは、デメリットについては、管理について、いろいろな施設が入っていきますので、その管理の責任の分掌ですとか、そうしたところは今後はっきりさせていく必要があるのかなと思った次第でございまして、今後、まだ期間はあるようでないというところの期間でございますので、委員の御指摘のありましたようにメリット、デメリットというのを全て洗い出しながら、関係する所管が複数ございますので、こういったところと連携を図りながら、よりよい運営を図っていくというふうに考えてございます。 以上です。

今、少しお話しいただいたかと思いますが、何でそれを言っているかのもう一つの理由に、そこをしっかりと分析、やりながらじゃないと分からないこともありますよ。始まらないと分からないこともあるけど、計画段階でつかめるものに関しては、しっかりつかんで説明ができる。それはメリットもデメリットも両方説明できる。しっかり頭に入っていれば、例えば先ほどの陳情もそうですけど、住民、区民とか、あるいは地域の人たちと話をするときに擦れ違いが起こらなくなる。きちっと区はちゃんとこうやって分析できていて、きちっとこうやって分かりやすく説明してもらえるということになるので、そうすると擦れ違いが減っていくということもあるから、だから、やっぱりそういうことも含めて、今、ここでいろいろ聞いてるわけじゃないので、このことに関してもなんですけど、こういう一つの新しいことをやるときのメリット、デメリットというのをしっかりと把握して語れるようにしといてください、ということです。お願いします。いかがですか、お願いしますと聞いてる。

ただいまの御質疑、御意見ということだと思うんですけども、今の現段階で計画段階でできるような想定というのは全て洗い出した上で、これにどうやって対応していくかというのは、今のうちに全て潰していく、想定していくという考えでございます。それをもって、運営開始後に、今見えていないものが見えていくこともあると思いますので、そういったものに対して対応するためには、今できることをやっておかないと、運営開始後の対応というのがおろそかになってしまう可能性がありますので、今、委員のほうからおっしゃられたように、今できることを洗い出しながら、丁寧に確実にやっていくという考えでございます。 以上です。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項の（２）目黒区立向原小学校に複合化する児童館等の運営委託についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募の概要について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募の概要について報告を受けます。

それでは、緑が丘児童館等の運営委託事業者公募の概要につきまして御報告いたします。 初めに、項番１、経緯につきまして、緑が丘児童館・学童保育クラブ及びランランひろばにつきましては、本年１月１０日に当委員会で御報告いたしました、緑ケ丘小学校におけるランランひろば事業の実施についてにおいて、３つの事業の運営委託を一体として公募することといたしました。 つきましては、次のとおり、令和８年度の運営委託化及び事業開始に向けました委託事業者の公募を実施いたします。 次に、項番２、公募概要につきまして、（１）施設名等につきましては、記載のとおりでございます。学童保育クラブの受入れ可能数は、現在と同様に６４人となります。 なお、４月１日時点の在籍児童数は５９人、９月１日時点で５５人でございます。 （２）委託による運営開始予定日は令和８年４月１日から、（３）の対象者、（４）の実施日及び実施時間は記載のとおりでございますが、児童館の開館時間は、委託化に合わせまして、現在、午後６時までのところを午後８時までに延長いたします。 続きまして、ページ裏面の（５）職員配置基準につきまして、児童館、学童保育クラブは現状の公営児童館、学童保育クラブの体制を引き継ぐものです。 続きまして、項番３、応募要件につきまして、（１）都内及び近県で児童館、放課後子ども総合プランを１年以上運営している事業者とし、（２）委託化前年度から区と協力しながら引継ぎを行うこと、（３）区の指針や各種の法令を遵守しまして、安定した質の高い運営を実施できることとしております。 続きまして、項番４、事業者の選定につきまして、（１）選定方法については、区の職員及び外部有識者による選定委員会を設置しまして、一次審査として書類審査、二次審査として応募事業者が運営している施設の視察とヒアリングの２段階で実施するものです。 次に、（２）評価項目としましては、記載のように大きく３点ございます。１つ目には、経営や人事、財務といった法人の運営全般に係る事項、２つ目は、本件業務を委託するに当たっての具体的な事業計画、３つ目は、施設視察、ヒアリングを通して実際の運営状況や意欲などを評価するものでございます。 最後に、項番５、今後の予定につきまして、明日から公募を開始いたしまして、来年２月には選定を終え、その結果を改めて本委員会に御報告する予定でございます。来年度は１年間をかけて引継ぎ等を行い、令和８年度から運営委託を開始します。 私からの御説明は以上でございます。

では、報告が終わりましたので、質疑を受けます。

３の応募要件のところで、（１）に記載がございますけれども、これは、実際に関東で児童館、放課後子ども総合プランを１年以上運営している法人格を有する事業者というのは、どの程度選択肢があるのでしょうか。ちょっと懸念しているのが、あまりその裾野が広くなかったりすると、もしかしたら要件を緩和したりする必要もあるかもしれないなと思ったので、確認させてください。 以上、１点だけお願いします。

申し訳ありませんけれども、現在、どれぐらいの事業者がいるかという数字を具体的には、ちょっと申し訳ないんですけども、少なくとも、現在、目黒区内において、児童館、放課後子ども総合プランを１年以上運営している法人というのは複数ございますので、ある一定の応募は見込まれるという考えでございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。では、ないようですので、報告事項の（３）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募の概要についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について報告を受けます。

それでは、母子生活支援施設指定管理者運営評価結果について、資料に沿って御報告いたします。 まず、項番１～２について、施設名は目黒区みどりハイム、指定管理者は社会福祉法人目黒区社会福祉事業団でございます。 項番３、評価対象期間は令和５年４月１日から令和６年３月３１日まで、項番４、運営評価の方法につきましては、目黒区子育て支援部指定管理者運営評価委員会において、事業報告書、利用者アンケート、自己評価及びヒアリングを基に評価を行っております。 次に、項番５、事業報告書の概要につきまして、５ページ別紙を御覧ください。 項番３、管理業務の実施状況の部分で入所世帯数を示しております。令和５年度末の３月は１０世帯でございました。 項番４、管理経費収支状況ですが、収入は区からの委託料と研修生の受入れ等で７，３６０万円余、支出は人件費、事務費、事業費で６，８６０万円余となっております。 それでは、１ページにお戻りいただきまして、項番６、施設運営に係る区の歳入・歳出については、記載のとおりでございます。 ２ページにまいります。 項番７、評価結果でございます。令和５年度につきまして、総合評価は良でございました。 ３ページにまいりまして、所見について幾つか御紹介させていただきます。 まず、７番、事業所の重要課題に対する組織的な活動ですが、ベテラン職員の貴重な経験、知識が、しっかり時間を取り講義という形で活用されている。職員の向上意欲も高まっている様子が感じられる。 続いて、６－４、サービスの実施については、中点の１つ目、２年間の入所期間を念頭に置き、世帯それぞれの問題点に応じた支援を提供している。中点の４つ目、２年間で出来ること、もう少し時間がかかることがあると思うが、施設現場としてはあくまでも入所者サイドに立って考え、支援されていくことを望む等がございました。 総合評価でございます。 中点１つ目、広域利用の受け入れに向けて、他地域の方々の受け入れについて、これまでと違う環境の中で自立に向けた適切な支援が出来るよう、引き続き、施設の組織力向上に向けた取組を行ってもらいたい。職員の仕事に対するモチベーションが高い一方、施設利用者の充足率が低いことが、職員のエンゲージメントへの影響を懸念しているとのことだが、それらに一喜一憂せず、現在入所されている方々や退所されたが継続支援が必要な方々に、当該施設として出来る支援をしっかりと続けていく意識を持って、業務にあたってほしい。 ４ページに移りまして、中点、下から２つ目、新たな事業にチャレンジする意気込みがありの部分です。意気込みがあり、職員と組織の能力向上の表れが感じられた。子どもがこの施設で過ごす時間は、今後の成長・発達にとってかなり重要であることから、今まで以上に子どもへの声かけや会話の機会を増やし、子どもの心に残る頼れる大人であっていただきたい。母親の社会的自立に向けて、就労支援ばかりでなく、心身の状態に合わせたレベルで支援していることが好ましいと感じた。母親の安定が子どもの安定につながることから、今後とも多様な支援を継続していただきたい等の御意見をいただきまして、総合評価として良と評価されております。 項番８には、今回の運営評価に当たりました委員の名簿をつけております。 報告は以上でございます。

報告が終わりましたので、質疑を受けます。

今、総合評価のところを少し読まれまして御報告されまして、ばっとこの時間で私は全部読んでるわけじゃないんですけど、すごくいいことを書いてあるなと思って、ここを見てたんですよ。いろんな意味で、すごくいいことが書いてあるなと。 幾つか質疑しますが、別の５ページのところに入所世帯数があって、減ってっていますよね。だけど、これに一喜一憂せずって言って総合評価には書いてある。今、入所している人たちに対するケアをしっかりやっていきましょうと、すばらしいことを書いてあるなと思うんです。 その上で聞きますね。減ってるところの分析というのはできてるかどうか、その上で聞きます。

減っているといいますか、この施設を離れられる、退所される理由としては、１つは自立できているということが大前提なんですけれども、お仕事が決まられて、かつ、お住まいが決まっているというところなので、住まいにつきましては、目黒区内で民間の住宅を借りられるという方は非常に少ないです、家賃の関係があってというところで。都営住宅、区営住宅というところを応募されまして、大体、都営のほうに入所される方が大半になっておりますので、都営で区内というのはなかなかないので、区外に転出されるというところが多いんですが、そういったタイミングになりますので、仕事の面と住居の面と両方がそろって、大体２年間を目安で出ていただくというところで、今回の入所の対象の方のタイミングになっているというふうに分析しております。 以上でございます。

分かりました。基本的に、２年でしっかりと自立まで持ってってるというふうに理解をします、今のはね。 さらに、ここにはその後のことが書いてあって、退所後も支援が必要な方に対しては、支援をしていくと。その後どうですか、うまくいってますかということなんだと思うんですけど、そこもしっかりやっていっているという理解でいいでしょうか。

みどりハイムのほうでは、アフターフォローというような呼び方をしているんですけれども、退所された方にも定期的に電話連絡あるいはＳＮＳでの連絡を取っております。また、行事を様々やっておりますので、そういった行事のほうに、お母さんだけでなく、お子さんのほうにも、また参加されませんかということで定期的に連絡を取ってフォローをしているところでございます。 以上でございます。

分かりました。引き続き、しっかりやっていただければと思います。 この総合評価の中で私が一番目についたのは、一番最後の「一方」から始まるところなんです。一方、意見箱についてというところです。「意見箱」の従前の在り方について、事務室に言って紙をもらわなければ投函できなかったとのこと。自由に意見が書けるはずがないと。ここです。これがここに出てきてる。このこと自体、そうだよなと思うんですけど、これがここにしっかり出てきていて、結局、何が言いたいかというと、今、一生懸命子どもの声を聞きましょう、子どもの声を拾いましょう。でも、ほかの委員からもよく出るんですけど、そうは言っても、言えるような環境になければという話が出てきているものの一つですよ、これは。この一つです。当然、こういうことであれば、言いたくたって、取りにという、そういう話なんだ。 こういうことが一つ一つしっかり出てきて、それを改善していくことによって、本来、出せなかった声が出てくるようになるということになるので、こういうことの積み重ねをぜひしていってほしいと思いますので、これに限らずですけども、これは一つのいい事例だと思いますので、しっかりやっていていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今、委員から御意見いただきました点も踏まえまして、そのために運営評価というようなことを定期的にやっております。運営評価の委員の方たちにも、その点を踏まえて、厳しい御意見などもいただくようにしたいと思っておりますが、施設のほうには直接委員の方も見学と、事業団の職員にヒアリングをしていただくような機会も設けておりますので、そういった中で率直な御意見をいただいていきたいと思います。 なお、１つ御紹介させていただきたいと思うんですけれども、今の意見箱の件です。その点のところですけれども、事業団としましては、まず１つは、紙を職員にもらわないと書けないような状況だったという指摘を受けまして、そこは改善がされました。紙がすぐ箱の横に置かれるようになりました。 このたび、また、ほかの母子生活支援施設に見学等で行った際に、意見を書く紙の表示の、意見が書きやすいように、例えば自分の意見を書こうと思っている方の気持ちを顔マークで、すごく困ってますとか、ちょっと困ってます、いや、ちょっと知っといてほしいぐらいですというような感じで書いて用意している施設などの見学も行ったようなんです。そういった先進というか、改善できる点を、ほかの施設の見学とか情報収集の中で改善を図っていってもらいたいというふうに思っております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

御説明ありがとうございました。 私もこちらを拝見しまして、本当に厳しい状況の中、職員の皆さんが頑張っていらっしゃって、対応をされていると。また、アフターフォローもしっかりされているということで、本当にすばらしいなと思いました。 今年の４月１日から、困難な問題を抱える女性への支援、女性支援新法が施行されましたけれども、ぜひ女性の福祉、人権の尊重や擁護、男女平等といった視点に立って、一人一人のニーズに応じて、本人の立場に寄り添って、切れ目のない包括的な支援を行っていくということで、改めて、事業所の皆さんに、そういった視点を、女性支援新法などもお伝えしていただきたいなというふうに思っていますが、いかがでしょうか。 それと、所見の中で、本当にたくさんいいこともされてらっしゃるということなんですけれども、一方で、なかなかプライバシーの保護が少し守られていないというところですとか、施設利用者の充足率が低いといったマイナスのところもあったりしますので、さきの委員もおっしゃっていましたが、そういったところにつきましては、しっかりと改善をしていただくような形で行っていただければと思いますが、いかがでしょうか。

はま委員から、女性支援新法についての部分、こちらもしっかり捉えて支援のほうを進めていただきたいというふうな御意見をいただいております。事業団のほうでも、東京都のネットワークなどを生かしまして、様々研修も受けているところですので、母子生活支援施設というものの役割について、区とともに、新たな状況にも対応していくように進めてまいります。 それから、もう一点目の部分、プライバシーの保護のところとか、充足率が低いというようなマイナス点と思われる部分ですけれども、まず、プライバシーの保護の部分、６－５で示しているところですけれども、これはアンケートを毎年取っておりまして、その中で、こういった設問があります。今回、９人の方にお答えいただきまして、「はい」となったのが５名、「どちらとも言えない」という方が３名でした。あと、「いいえ」も１名いらっしゃったところなんですね。そういったところから、この意見というか、所見になっているところなんですけれども、アンケートの自由意見のところでは、プライバシーは守られていると思うというような意見のほうが多く出ているので、そのあたりは今後も丁寧に、ほかの御家族がいらっしゃるところで、その方の家族しか知らないようなことは、職員は当然言わないとか、あと面接等は当然一対一で個室でやっているというところもありますので、今守られているところは引き続きやっていくことと、この所見を踏まえまして、よりよいような取組に進めてまいりたいと思っております。 あと、施設の充足率なんですけれども、こちらは昨年度末では１０世帯の入所だったんですが、ちょうどこの７月、８月で３世帯ずつの入所があったところでして、失礼しました。去年の３月からさらに入り繰りもあった後の７月３世帯、８月３世帯、９月も御相談が幾つか来ているというところでして、評価の時点では、そういった半数世帯しか入っていないという状況が見えていたところなんですけれども、その後の状況で６世帯が入っているような形になっておりますので、状況というのはなかなか予測しにくいところなのかなというふうに考えておりますが、今、増えているところですので、そこの対応についてはしっかりやってまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 今、評価自体はほぼ、良ということで、総合評価としては良ということで評価がちゃんとされているかなというふうに思うんですが、今の施設全体として、職員の数がちょっと不足しているとか、そういったところの点は大丈夫でしょうか。

施設の受入れ定員に対しまして、職員の配置をしております。ただいま令和６年度につきましては、常勤職員９名、非常勤職員２名というところで、非常勤職員を入れているところは産休があったりというところになっております。大体ここのところ９名、１０名というところで推移しておりますので、確保できていると。この人数については、規定がございますので、その範囲の中できちっと配置はできているというふうに捉えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

私もこのレポートを読みまして、数々のいろいろ難しい中、職員の方が頑張ってサポートしていらっしゃるなということで、本当にありがたいなと思っております。 そういった難しいケースなど、いろいろあると思うんですけれども、そういったことに対応している職員の方へのメンタルケアとか、そういったサポートなどはどうしていらっしゃるかどうかということが１点目で、先ほど定員に対して９名、非常勤２名で足りているということですけど、もしこれがいっぱいになりましたら、また対応する職員の方も増やせるということでしょうかというのが２点目。 ３点目は、母子の方が多いとは思うんですけれど、若年層や、またシングルの方はどのぐらいいらっしゃるのかどうかをお尋ねします。

御意見いただきましたとおり、難しいケースというのは確かにございます。その中で、事業団、この施設を指定管理している職員の間では、毎日申し送りをしていたりとか、あとベテランの職員が若手の職員のほうにフォローに入るなど、そういった体制を取っておりますのと、心理職の職員も常勤でおりますので、その職員のほうでの、トラウマにならないようなケアというところも入っております。 それから、職員数についてですけれども、定員に対して職員を配置しておりますので、定員２０世帯なんですけれども、ここまで入ることを前提の職員配置ですので、そこまで入っても、今の職員と同じ数ということになります。 若年層、シングルの点ですね。こちらにつきましては、この母子生活支援施設はお子さんと一緒に入所というところが基本になっておりますので、現在はそういった方はいらっしゃいません。 以上でございます。

じゃ、１点だけなんですけど、困難な問題を抱える女性ということで、母子だけではなく、いろいろな様々な女性がいるということで、この間も一般質問させていただきましたが、みどりハイムにつきましては、今後も母子だけということでよろしいでしょうか。

現在の利用の内容につきましては、緊急の一時保護の部分は女性一人でも対応をしているところでございます。長い期間の入所となりますと、母子生活支援施設という性格上、そこはお子さんも一緒にというところで取り扱っているところでございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

２点伺います。 まず、１点目として、７の評価結果のところ、２年間、本当に１つを除いて全部良というふうになっていて、逆に、ちゃんと見えているのか、ちょっと心配になるところもあったんですけれども、その中で、先ほど他の委員への御答弁の中で言及もありました６－５、次の３ページ、プライバシーの保護等個人の尊厳の尊重というところで、やや否定的な回答が多い項目がありました。これがあっても良というふうになるくらい、すごくたくさんある項目の中の１つだけ、ちょっと否定的な雰囲気になっているのか、それとも、そこに関して、あまり見ていないけど、良というふうについてしまっていたのか、このあたりを念のため確認させてください。 その下のところで、総合評価というところで、先ほどこちらも言及がありましたエンゲージメントへの影響を懸念というふうなところなんですけれども、実際に、今回、今年は７月と８月に３世帯ずつ新しい入所者の方がいらっしゃったというふうなことなんですけれども、これによって、じゃエンゲージメントへの影響というのは、エンゲージメントというのは上がったのでしょうか。逆に、人が多過ぎたりすると、余裕もなくて忙殺されてしまうのかなというふうなところがあったので、ここに関して、どのような認識か。もし現段階で御存じのことがあれば、お聞かせください。 以上２点です。

まず１点目の、マイナスな点の部分が６－５部分だけだったのか、全体を通してあったのではないかという部分ですけれども、こちらは本当に一つ一つ様々、資料も出したり、事業団のほうから資料を提出してもらったり、現場でヒアリング等もしているところですので、全体をくまなく、くまなくといいますか、十分に確認した上での評価になっております。その中で、やはり先ほどのアンケート結果のところが少しマイナスといいますか、改善がよりできるのではないかというところで、そういった意見をあえて出しているというところになっております。 続きまして、充足率が低いので、エンゲージメントか下がるんじゃないか、やりがいが持ててないんじゃないかというところですけれども、今、入所者数が上がっているところですので、先日、先週ですかね、施設長とも私は話をしたところですけれども、施設としては、しっかりと対応を図っているところですということで、忙し過ぎるということはないです。十分に対応ができております。前年度なども難しい対応をかなりこなしてきているところなので、職員としては対応力が随分上がっているというふうに私は感じております。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

運営評価結果の総合評価のところを見てるんですけども、施設の有効利用の検討への着手が早急に必要と感じたと。施設の利用が少ない点、求められている役割とできることは何なのかという重要な課題に取り組まねばならない時期ですという文言があります。やはり、今、本当に女性の貧困であったりとか、困難を抱える女性や子どもという部分の支援が求められてる中で、適切に手が届いているのだろうかということは、すごく目黒区も考えていかなくちゃいけないし、こういう施設の運営に対しても課題だと思うんです。 やはり入り口の部分で、目黒区の福祉の窓口であったり、様々なルートを通じて、この施設に入ってくると思うんですけども、１つ聞きたいのは、どういうきっかけで、こういう施設に入ってきているのか、そういう傾向等が聞きたいのが１点と、それから、その窓口ですよね。本当に支援につながる窓口、なかなかやっぱり相談しづらかったりとか、どこへ相談していいか分からないというような声もある中で、適切に支援の、敷居が高いということじゃなくて、相談しやすいところとかというような工夫はどういうところがという点、２点伺います。

入所の傾向ですけれども、こちらは本当に様々なんですけれども、関係機関から、こういった方がいらっしゃるんだけれども、どういった支援ができますかという御相談をいただいて、母子生活支援施設を御紹介することもありますし、あと、入所されたいという方が直接ホームページなどを御覧になって、母子生活支援施設というのがあるというのを調べたんですけれども、どうやったら入れるんでしょうかというような御相談をいただくこともあります。 ただ、関係機関から御相談いただくことのほうが、割合としては多いというふうに捉えております。特に、子ども家庭支援センターは、養育支援係といいまして児童虐待の対応をしている係も持っておりますので、そちらとの連携というのはかなりあるというふうに捉えております。 それから、支援につながる窓口の利用しやすい工夫についてですけれども、やはり関係機関からの御相談というところが多いと今申し上げたところですので、そうした関係機関との連携というのは常に意識して、重要だというふうに捉えております。毎月、関係機関が集まった会議等も行っておりますので、そういった中で、御心配な事例などとかも把握していっているところでございます。 以上でございます。

関係機関との連携ということで、具体的には子家センの名前も出てきましたけど、それはやっぱり目黒区のやってる事業体、福祉のコンシェルジュもそうですし、子ども家庭支援センターもそうですけど、そういうところが重要なのか。東京都の児童相談所もありますし、様々あるんですけども、やはり目黒区としてのそういう窓口とか、そういうところがすごく重要かなと思うので、その点について状況をどう考えているかというのをもう一回聞きます。 それと、総合評価の一番下のほうに、やはり今の話にもつながりますけど、時代や地域に必要な支援について情報収集に努め、区が抱える課題に対して解決策を提案していく必要があるという意見が出ているわけです。目黒区として、情報収集の関係でいうと、どういう課題を目黒区が今抱えているのかというのもお聞きしたいし、指定管理者にどういうものを求めているのかというところについても併せて伺います。

まず、関係機関との連携というところで、まず区としては、当然、関係部署、そういったところの連携は今後も強化を図っていかなくてはいけないと思いますし、また、別の委員からのお話で、女性支援新法ができたというところもありますので、東京都も支援団体がアウトリーチなどを進めているところです。そういった支援団体の方から、目黒区のほうに、目黒区在住の方が御相談に来てますということで、つながったケースもありますので、そうした関係団体とも今後も連携を取っていきたいというふうに思っております。また、そういった部署とは定期的な連絡会を設けておりますので、そうしたところを活用してまいります。 また、総評の一番最後のところです。こちらにつきまして、今、こども基本法ができましたりとか、こども家庭庁ができたり、母子保健との連携、産前産後からの切れ目ない支援というところも１つ言われているところですし、子どもの意見を聞く、子どもの声に耳を傾けるというところも、母子生活支援施設だけでなくて、子どもの支援に関わる範囲の中では非常に重要というふうに言われているところです。こういったところの情勢にどういった支援ができるかということを、みどりハイムも様々なアンテナを持っているところですので、ほかの、みどりハイムのような同じ施設間での連携の中で得た情報などをぜひ区のほうにも提案してもらいたいというふうに思っておりますし、区のほうも、そういった提案に対して、どういった形が取れるのかというところを検討していく姿勢が大切だというふうに考えております。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

重複するところもあるかと思うんですけど、ちょっと今さらなことを言うんですけど、みどりハイムの目的は分かったんですけど、日々の業務で施設の管理と入退所の管理と、あと、いろんな支援ってあると思うんですけど、指定管理だと、あんまり区が言った範囲を超えちゃいけない。だから、今、いろんな質疑もあったかと思うんですけど、母子生活支援施設だと、今指定している業務が最大というか、マックスなんですかね。それとも、もっといけるんですかね。

先ほどの施設の充足率とか、職員のエンゲージメントというところとも関連しますけれども、指定管理業務というのは細かくがちがちにというふうなことではないので、施設のほうが状況、あとは社会状況に応じて、もう少し違う事業を進めていくという余地はあります。 例えば、他区の母子生活支援施設ですけれども、先ほども少し申し上げました産前産後からの切れ目ない支援というところで、産後ケア事業といって、生まれたばかりの赤ちゃんとお母さんが、赤ちゃんの養育がちょっと不安なのでということで、母子生活支援施設を活用して、しばらく滞在されるというような事業とかもやっておりますので、そういった新たな社会課題に対して、どういう対応ができるかというところの余地はあります。 ただ、今の時点では、今回、７月、８月の件がありましたところもあるので、まずは母子生活支援施設としての取組をしっかり進めていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

なるほどという理解はできたんですけど、今、既にいろんな方がもうお使いになっていて、そこで、例えばですけど、住んでる方は自分で買物して御飯も作って、そこで本当に生活されてるんですよね。でも、いろんな方がいらっしゃるので、私の思いつきで一概にとは言えないんですけれども、やっぱり一緒に御飯を作るとか、子どもも多分１８歳までのお子さんがいらっしゃるので、一緒に作るとかも含めて、何かもうちょっと、今の対象者に対しても、もうちょっといろいろやれることを、もしかしたらもっとやりたいと思ってらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、充足率は、本当にモチベーションのことを考えれば、たくさん入ってほしいのかもしれませんけど、充足率は低くて全然いいことだと思っているので、むしろ今いる方を本当に、短くしてほしいとかじゃないですよ。本当に２年いていただいて、本当に力をつけて次のステージへ行っていただきたいなと思うので、やっぱり目黒区が関わる日にちの中でどれだけ、大事にされた、社会でやっていけるという体験というか、そういうところになるかどうかだと思うんですけど、別に、さっきの母子の支援もいいんですけど、今いる方に向けてのさらなる事業というと何かありますか。

家庭への支援としましては、家庭用品の貸出しとか、居室の片づけとか、不在時の荷物の引取りとか、個々の状況に合わせて、その方がお困りのときにお手伝いというか、支援するということを今もやっております。また、お子さんが小さい場合には、お母さんの調子が悪いとか、ちょっと御用事があるなんていうときに、保育をしたりとか、お迎えのお手伝いをしたりというところもやっておりますので、そういったところをしっかりやっていくというところかなと思っております。 今すぐに新しくここのあたりを充足というところは、今、施設からは聞いていないところではありますが、地域支援としまして、地域のひとり親のお子さんの学習支援の会場にしたりとか、会場でみどりハイムを使ってもらったりとか、あとはフードパントリーといいまして、食品の配付というんですか、そちらを、入所された方とか、あとは退所された方も含めて支援していたりというところはありますので、また、そのあたりも、今回の御意見を受けまして、より充足させるような取組がないかは、施設と一緒に考えていきたいというふうに思っております。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

すみません。ちょっと１点だけ。これは父子家庭は利用できないかと、できないんだったら、どういった理由があるのか、ちょっとお伺いできればと思います。

こちらは母子の生活支援施設なので、お父さんとお子さんというところは利用ができません。前提といたしますが、理由の一つに、配偶者からの暴力等のＤＶの被害で逃げていらっしゃるというところもございますので、そういったところで男性はこちらの施設は利用できないというところになっております。 以上でございます。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（４）母子生活支援施設指定管理者運営評価結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）保育施設の利用に関する事項の見直しについて ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（５）保育施設の利用に関する事項の見直しについて報告を受けます。

それでは、保育施設の利用に関する事項の見直しについて御説明をさせていただきます。 区において利用調整を行う保育施設につきましては、各種規則、要綱等に保育施設の利用に係るルールを定めてございまして、このルールにつきましては、社会状況の変化や他区の動向等を踏まえ、毎年度見直しを行っているというものでございます。 子育て環境等の社会状況、現在の保育園利用の状況、また保護者の方のニーズ等を踏まえまして、このたび、記書きの項番１のとおり改正を行うことといたしましたので、本日御報告をするものでございます。 項番１の改正事項、こちらを御覧ください。 現在、地域型保育事業、具体的には小規模保育園などをイメージしていただければと思いますけれども、これらにつきましては、ゼロ歳児から２歳児までが対象年齢となってございまして、この受入れ上限年齢を超えて、さらに引き続き就学前まで保育を必要とするという場合には、年齢制限のないほかの保育園への入所が別途必要となります。そこで、こういった場合の支援策といたしまして、対象園を継続して１か月以上利用していること、もう一つ、卒園後に就学前まで在籍できる連携施設がないという、こういった条件はございますけれども、転園する際に２点の加点を行うといった措置を、現在、行ってございます。このたび、小規模保育園等と同様の年齢制限のある認可保育園が区内にできましたことから、このような認可保育園に在籍しているお子様につきましても、小規模保育園等と同様に取り扱うべきものとして、利用調整において、指数に２点の加点を行うといった対応をしてまいりたいというものでございます。 この運用につきましては、周知期間等を踏まえまして、令和７年４月の利用調整から適用してまいります。 資料、項番２でございます。 今後の予定でございまして、令和７年度版の保育施設利用のご案内に掲載するほか、ホームページによる周知を図ってまいります。あと、こちらに記載はしてございませんけれども、該当の園、保育園を通じまして、在園児の保護者の皆様にも周知を図っていきたいと考えてございます。 簡単ですが、御説明は以上でございます。

では、報告が終わりましたので、質疑を受けます。

１点だけ短くいきます。小規模保育事業で年齢制限のある方、新しく認可保育園ができたとのことなんですけれども、人数としては、どの程度の規模なんでしょうか。これだけ確認させてください。 以上です。

御質疑でございますが、園としては、新しくできたといいますか、今までの認可保育園のうち、年齢制限の上限、ゼロ歳から２歳までの年齢制限を設けている枠ができたというようなところになりまして、園の規模といたしましては、全体としては３０という枠になるんですけれども、そのうちの直接の枠の２歳までの部分につきましては、１１人の枠というところの、そのような規模をになってございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（５）保育施設の利用に関する事項の見直しについて終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）目黒南中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号） （２）目黒西中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付、（１）目黒南中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号）、（２）目黒西中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号）を資料として配付しております。 補足説明があれば、これを受けます。

特にありません。

では、資料配付、（１）目黒南中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号）、（２）目黒西中学校開設準備ＮＥＷＳ（第５号）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（３）令和５年度 子どもの権利擁護委員制度 子ども相談室「めぐろ はあと ねっと」事業報告書 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、資料配付の（３）令和５年度、子どもの権利擁護委員制度、子ども相談室「めぐろ はあと ねっと」事業報告書の資料を配付いたします。 こちらについても、よろしいですか。

恐れ入りますが、補足説明を簡単に申し上げたいと思います。 子どもの権利擁護委員制度に関しましては、去る６月１２日の本委員会にて実施状況を御報告しております。今回、詳細にわたる報告書ができましたので、それを配付させていただくのと、後日、ホームページで公表する予定でおります。 来年度以降は、実施状況の御報告と併せて、報告書も一緒に資料として御提供する形を考えております。 補足説明は以上でございます。

ありがとうございます。じゃ、これでよろしいですかね。 〔発言する者なし〕

では、資料配付（３）令和５年度、子どもの権利擁護委員制度、子ども相談室「めぐろ はあと ねっと」事業報告書を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（４）「第１４回 めぐろ子育て交流ひろば０１２３」周知用チラシ ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、資料配付（４）「第１４回 めぐろ子育て交流ひろば０１２３」周知用チラシを受けますが、こちらについて。

補足説明はございません。資料を御覧いただければと思います。 以上でございます。

ありがとうございます。こちらもよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、資料配付（４）「第１４回 めぐろ子育て交流ひろば０１２３」周知用チラシを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（５）目黒区内における都立児童相談所の設置を求める要望書 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（５）目黒区内における都立児童相談所の設置を求める要望書について資料配付をしておりますので、こちらについては。

この資料につきましては、去る９月４日の本会議におきまして、児童相談所整備に関する質疑の中で、都立児童相談所の誘致について御答弁申し上げました。９月４日付で東京都に対して要望書を提出しましたので、その写しを本日提供させていただきます。 今後、何かしらの動きがあった段階で、改めて議会に対して情報提供、御報告させていただきたいと存じます。 説明は以上です。

こちらについては、よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、資料配付（５）目黒区内における都立児童相談所の設置を求める要望書を終わります。 以上で全ての資料配付が終わりました。

恐れ入ります。先ほどのみどりハイムの指定管理者運営評価結果の答弁で、私、誤ったところがございますので、訂正させていただきます。 ７月、８月で３世帯ずつ新しい入居がありましたということを御報告したんですけれども、この部分に誤りがありました。入所につきましては、７月は１世帯、８月が３世帯、９月が、今、１世帯、新しく入っているところで、２世帯相談中というところが正しい数字でございました。大変失礼いたしました。 以上でございます。

承知いたしました。ありがとうございます。 よろしいですかね。 （「はい」と呼ぶ者あり） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、その他に移ります。 次回の委員会開催について、１０月９日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。