令和 6年 文教・子ども委員会 （10月 9日）

おはようございます。 ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、増茂委員、橋本委員にお願いいたします。 本日の報告事項の（１）ですが、生活福祉委員会で情報提供する関係で、一番最初に報告をいたしたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）碑文谷保健センター跡地への東京都児童相談所の誘致について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）碑文谷保健センター跡地への東京都児童相談所の誘致について、報告を受けます。

碑文谷保健センター跡地への東京都児童相談所の誘致についてでございますが、９月４日付で東京都知事宛てに要望書を提出し、その後、９月１８日の東京都知事の所信表明において、令和１３年度を目途として、目黒区内に都立児童相談所を設置することについて検討する旨表明され、同日付で区宛てに回答書が届いたところでございます。 そうした動きを踏まえまして、改めて今回、御報告をするものでございます。 なお、本件につきましては、本日の生活福祉委員会において情報提供をいたします。 では、御手元の資料を御覧ください。 １の経緯及び２の都立児相の誘致についてでございますが、本区におきましては、目黒区子ども条例に掲げる「子どもの人権尊重」を最優先に捉えて取り組んでまいりました。 令和３年７月には「区立児童相談所設置に向けた基本的な考え方」、令和４年１２月には「総合的な子ども家庭支援体制の構築と環境整備について」を決定し、令和１３年度を目途に、碑文谷保健センター跡地での児童相談所の整備を含む総合的な支援拠点整備をお示しするとともに、第１段階として、鷹番保育園跡に開設するこども家庭センター内に都児相のサテライトオフィスを誘致することとし、具体的な取組を進めてまいりました。 東京都とは、都児相サテライトオフィスの誘致に向けた協議を進めてまいりまして、都の役割、区の役割について、相互の共通認識を深めていく中で、一つの在り方として、目黒区内における都立児相の整備について提案がなされました。加えて、令和６年２月には、大田区がこれまでの区立児相設置の考えを転換し、区が予定をしていた敷地に、令和８年度中に都立児相を誘致することを公表したことで、目黒区も一定の判断をする必要性が生じたことから、総合的な判断の下、都児相誘致に至ったところでございます。 では、別紙を御覧ください。令和６年４月現在の特別区の児童相談所の設置状況でございます。 図の右下の囲みのとおり、現在、世田谷区をはじめとする８区が区立児相を設置しておりまして、また、１０月１日から、ここに加えて、区立の品川児童相談所が開設され、９区となってございます。 一方で、当初より区立児相を設置しないとしていた練馬区のほか、足立区、大田区は、当初の予定を変更し、都立児童相談所を誘致していくところでございます。今回、目黒区と渋谷区がそこに加わるという状況でございます。 それでは、かがみ文にお戻りいただきまして、裏面、項番３、都の回答を踏まえた今後の進め方でございます。 都からの回答では、記載のとおり、３点の方向性が示されております。この都からの回答を受けて、今後、都立児相の誘致に向けて、碑文谷保健センター終了後の令和７年度から、解体に向けた取組をスタートさせるとともに、都とは具体的な整備手法などについて調整を進めてまいります。また、児童相談所サテライトオフィス開設に向けて、将来的な都立児相とこども家庭センターとの連携強化を視野に入れつつ、検討を進めてまいります。 項番４、今後の予定でございますが、この後、４月以降の碑文谷保健センター解体に向けて検討を進めてまいります。 報告は以上でございます。

では、説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今御報告のあった内容、一連の内容は、さきの定例会の中でも、我が会派からは一般質問もさせていただいて、決特の中でも、私のほうからもいろいろ質疑はさせてもらいました。その内容に沿った形の報告が改めて今なされてるのかなと。なので細かくはあれですけども、当初の区立児相から、よく私たちは検討してくださいということを言ってきたわけですけども、実際こういう形で今回、都立児相になったということで、これから具体的にいろんな検討がなされていくと思うんですけども、今日の報告の中で確認しておきたいのは、一つは、議会の中では、この内容というのがしっかり議論されてきてるわけですけども、今後、区民にはどのようにこれを周知していって、区民にもしっかりと把握と理解をしてもらうっていうその辺が出てきてないので、その辺をどう考えているのかというのが一つ。 もう一つは、都立児相ということで、これは私たちも言ってきたことなので、全くよろしいんですけども、これはこれっていうのがあって、要はサテライトオフィスも当然これから検討していかなきゃいけない、都立児相も検討してかなきゃいけないんですけども、これはこれとして、でも、日々もあるはずなんですよ。だから、これができるからいいというんじゃなくて、今日現在だって、あしただって、声の、虐待という言い方をしません、声を出せない子どもたちへの支援っていうふうに大きくくくらせてもらいますけど、というのは進んでいるわけで、同時で。じゃ、ここにかかりっきりっていうわけにもいかないわけなんで、その体制として、区側の体制として、その辺大変だと思うんですけど、今どのように大きくどのように考え、体制をつくって、同時に進めていくのかというのをちょっとお伺いします。

では１点目、区民に向けての広報ということでの御質問でございますが、こちらに関しましては、まず区のウェブサイトのほうの中での周知っていうものも図っていきたいと考えてございます。あと、碑文谷保健センター、それから向かい側のこども総合相談センターの設置予定である第三ひもんや保育園、そちらの近隣にお住まいの方々につきましては、町会や住区住民会議に向けてしっかりと説明を入れていく、また近隣の関係機関についても説明を入れていくということを予定しております。それから、私どもが関係しているような団体については順次、もう既に、民生・児童委員や主任児童委員については内容をお伝えしているところでございますけれども、保育園であるとか児童館であるとか、関係している機関について、順次説明を入れていくということを既に計画しているところでございます。 それから、声を出せない子どもに向けての支援。これは、よりきめ細やかな声を聞くというか、虐待の未然防止や早期発見につながる支援をどのように体制づくりしていくのかというふうな御質問と受け止めておりますけれども、この体制づくりにつきましては、まず公民連携、地域の方々との、地域の育児サークル等々、支援をしている地域の方々との体制づくりも既に始めておりますけれども、そういった地域の人といかに区がつながるかというところの体制づくりが大事だというふうに考えております。 こども家庭センターの設置っていうのは、妊娠期から青年期にわたる、切れ目のない支援ができるようにということで、まずは母子保健と児童福祉が一体的な支援をしていく体制をつくることというふうに、国の考えでございますが、それにのっとった形で目黒区も今、機能強化していく準備をして、令和７年４月からそれをスタートさせていきます。それプラス、地域とのつながりをより強固にしていくということで、公民連携、地域との連携を要保護児童対策地域協議会を中心とする動きの中でどのように体制づくりしていくかということを一つずつ進めていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

一つは、周知のところ分かったんですけども、確認しときたいのは、渋谷区も入ってくるじゃないですか。そこも含めて、どういうふうに周知していくのかということになっていくと思うんです。目黒区だけでいいというわけじゃなくなっていくので。もちろんこれから、渋谷区ともいろいろと連携されていくんだと思うんですけど、当然、渋谷区民側から見ると、目黒区へのっていう話になっていくので、目黒区だけでは済みませんよっていうところでしっかりやっていただかないといけないわけですよね、周知をね。そこのところを聞いておきます。 あと、もう一つの体制っていうのは、御回答、御答弁いただきました。もちろん聞いているのは、要は、まずはサテライトオフィスが先行していくわけですけども、そちらの整備に向けて進めていくことと同時に、今までやっている日々の対応ですよね。そのことによって日々の対応が非常に弱くなってしまってはいけないわけで、ここはここでっていうところで、そうすると、やはり区の職員には物すごく負担がかかってくるわけで、先ほど地域とも連携しとかいろいろお話がありましたけども、そういうことも含めてなんですけども、そこの日々が逆に、何て言ったらいいのか、地域の子どもたちの状況がしっかり把握できなくなってしまったとか、そういうことが起きてはいけないので、そこをしっかりやってくださいという意味で聞いていますので、そこをもう一回確認します。

今度、目黒区内に設置する都の児童相談所の管轄が目黒区と渋谷区になるということについて、この管轄地域については目黒区だけではないということについては、周知の中でしっかりしていきたいと思ってございます。ただ、これまでも、都立品川児童相談所が品川区、大田区、目黒区の３区を管轄していたと同様というふうに考えれば同様かなというふうには思ってございます。目黒区を担当する東京都の職員を配置して、目黒区の管轄については責任持ってやっていただく。そこで、都児相の目黒区担当者と区の子ども家庭支援センターの職員、こども家庭センターの職員がしっかり連携をして取り組んでいく、そういう体制になるというふうに考えてございますので、そういった区民の方々の心配がないように、現実の在り方とともに、将来の在り方というところも説明をしてまいりたいと考えてございます。 以上です。

２点目の部分、体制のところですけれども、児童虐待を含んだ子ども、家庭への支援のところと児相設置のところとが同時に進むわけですので、従来からある子ども、家庭への対応のところが手薄にならないようにという御意見だったかと思います。 これにつきましては、来年度４月にこども家庭センターも設置されることになりまして、引き続き、児童虐待を含めて、子ども、家庭への支援というのはそちらでしっかりと対応してまいります。 児相設置につきましては、これとは別で、対応する部署といいますか、担当が就く、今もそういう形でやっておりますので、その体制を引き継ぐというふうに考えておりますので、こちらはそれぞれで担当しながら、また連携もしながら、ですけれども、児童虐待のほうの体制が削られるというようなことは今のところ考えておりませんで、きちっと対応していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私が区議になる前の平成３０年の６月に行われた本会議では、児童虐待のない目黒を実現するための決議というのが採択されていたということを議事録の中で拝見しました。その中では、児童相談所等の目黒区への運営移管に関して、財政支援、専門職人材の確保や育成支援について、既に国や東京都に強く要望しており、引き続き区行政とともに議論を重ねていくというふうな文言があったのを拝読しております。区議になってからは、先輩方の話を聞く中で、果たして人材確保が可能なのかという懸念の一方で、都との連携よりも自らの区で完結したほうがうまく情報をやり取りできるんじゃないかとか、そういった声も何度も耳にしてきたというふうな経緯がありました。 そこで１点目としては、２問伺いたいんですけれども、一定の結論が出た上で、委員会が質問できる機会ですし、あとは担当者も替わっていくような中ですので改めて伺いたいんですけれども、１問目としては、当時、虐待死という痛ましい事件を防げなかった原因が何だったのかということ。特に都立であったことで、当時生じていたボトルネックというのはどんなものだったのかということ。２問目としては、それを解消するために何をやっていこうとしているのか、今の所管としての思い、確認をさせていただきたいと思います。 次に、２点目として、都立の児相、報道ベースで見ると、先ほど他の委員からもあったように、目黒区と渋谷区の２区を所管するというふうなことなんですけれども、その目黒区と渋谷区を所管する中で、あくまで本部が渋谷区にあって、目黒区がサテライトというふうな位置づけになっていくのかどうか。ここに関しては、なかなか報道の中で確認できていなかったので、これからいろいろ説明していくといいますか、区の方々と話をしていく中で、前提として確認をさせてください。 以上２点、お願いします。

まず１点目、平成３０年３月の目黒区で起きました虐待死事件について、虐待死が防げなかった要因は何だったのか、その反省を込めて目黒区が何をしてきたのかという御質問と受け止めました。 このことについては、国の検証委員会、それから都の検証委員会、それを含めて目黒区として総括ということをさせていただいております。そのことについては、やはりそれぞれの部署との連携というところの問題があったというふうなことと、その当時、東京都児相と子ども家庭支援センターの間において、役割分担というところを踏まえながら意思疎通がうまくできていなかったということがあったかということで、目黒区としましては、東京都児相と子ども家庭支援センターとの間でしっかり連携が取れることを、日頃からの情報共有等をしっかりしていくことをまず一番に改革してきたと思ってございます。 それから、区の中におきましては、関係する子ども家庭支援センターばかりではなく、その当時の保健、それから教育等々と、目黒区の中での関係、児童虐待に関係する未然防止、予防、それから早期発見に関係するような所管としっかり、そこの部署で何をしなければいけないのかということの認識を深めつつ、そこの連携をしっかり取るということを反省に挙げていました。 そういうことで、区の中においては、その関係する部署が連携を取る、しっかり連携をしていくために、月一度は連絡会を持つこともしておりますし、そういったことでは、区の中の連携体制というのもしっかりしていこうというふうなことをしてきました。 将来に向けて、まずは児童相談所と区の子ども家庭支援センターの連携、それから要保護児童対策地域協議会のネットワークと、それらがどうしっかり連携するかという、そこの連携強化ということをしっかりやっていくということが、さらに将来に向けての対応であるというふうに考えてございます。 あと、２点目のサテライトオフィスのことについてでございます。 サテライトオフィスは今現在、目黒区を管轄している都の児童相談所が品川児童相談所です。将来的には、目黒区を管轄する児童相談所のサテライトオフィスが目黒区の中にできるということなので、目黒区を管轄する都の児相が今のところ品川児童相談所でございますので、そことの関係、連携っていうところを強化して、含めて、どのような関わりができるかということを検討していくという方向性となってございます。 以上です。

何をやってきたかというふうなところ、特に伺うことができましたし、その延長線上にという、これからのことに関しても、その延長線上にあるのだなというところ、むしろ安心していける要素ではあったんですけども、念のためもう少し伺いたいのが、都立児相というふうな形になった後、当時のような悲劇を繰り返さずにいられそうなのか。これはもう本当に一定の確率、本当に僅かな確率とはいえ、完全に防ぎ切るかというところは結構厳しいかとは思うんですけれども、仮に同じような案件があったときに、これから都立児相とうまく連携して、同じような状況であったら防げそうなのかということを、ちょっと伺わせていただきます。 この１点だけ、現場のところに関して伺いたいと思います。 以上です。

新たな都立児相と区の総合支援体制になったときに、以前にあった悲しい事件が防げるのかというところです。 防げるか防げないかではなくて、こういったところを我々も含めて、先ほど課長からもお答え申し上げましたけれども、本当に悲しい事件があったということ、それも含めて、どうしていけば区として二度と、それこそ先ほど委員がおっしゃったような虐待のないまちづくりができるのかということで検討を進めてきたというところです。その当時の課題というのも先ほど申し上げましたけども、その上で連携構築というような話もありました。 ただ私は、一つ、この３年間の中でずっと思ってきたことは、確かに連携構築、仕組みづくりというのが非常に大事なのも確かです。その上で、例えば前回のこういう事件が起こったときに、警察との協定を結んで、しっかりと情報共有をするですとか、今、東京都と２３区の中でも、児童相談所の業務の標準化、全ての東京都内の児相が同じレベルでしっかりと対応できることを検討、進めている。そういう仕組みづくりは常にやっていると。その仕組みをしっかりやっていけば、基本的には虐待も含めて防げるというようなことでやってきているんですけども、私が一番この３年間で感じているのは、その中にどれだけの、個人個人の職員が思いを込めて、しっかりと虐待への対応を進めていけるかどうかだと思ってます。仕事だからって、仕事でおざなりという言い方がいいかどうか分かりませんけど、人の命、特に子どもの命に関わってくる。自分の一人一人のやり方がちょっとの違いで、子どもが本当に虐待を受けてしまう、時によっては死に至ってしまうというようなことを自分たち一人一人が念頭に置いた上で、そういうことのないようにするためにしっかりとやっていこうというその思いが必要なんだと思ってます。それが今後の仕組みづくりとして、今回こういうような方向性になりましたけれども、東京都の職員、それと区の職員、また地域も含めて、そういったところをしっかりと、思いを込めて連携をしていく。思いがなくて連携していても、こういったところ、いつまでいたってもつながりませんから、そういったところをしっかりと根底として捉えた上で、仕組みづくり、また連携の強化というのを私どもは図っていきたいと。そういった意識で今後も進めてまいりたいというふうに思っております。 以上です。

部長さんのお話も伺いましたけども、思いを持ってやっているかというふうなところ、本当に大事だとは思うんですけれども、ちょっとエピソードベースな話で恐縮なんですが、どんなに強い思いを持っていたとしても、現場が疲弊をしていったりすると、なかなか思いを持ってやろうとしても、それが成り立たなくなってしまうところも、実際に自分も仕事をしていた中であったので、現場の状況に関してはいかがなのかということを最後に伺います。 以上です。

今は思いだけでっていうようなお話がありましたけれども、仕組みづくりについては、先ほどから申し上げてるとおり、東京都との連携、それと、大きな話で言えば、東京都と２３区の検討会、また、今後、警察等との協定、新たな協定等も含めて、まずは情報の共有ですとか仕組みづくりというのはしっかりと今取り組んでおりますし、人材についても、こども家庭センターの充実も含めて今取り組んでいるところです。その仕組みができた上でしっかりとそれぞれの職員が思いを持って仕事を進めていくというのが重要だというふうに申し上げているところでございますので、ただ単に思いだけで仕事しているということではございません。 以上です。

橋本委員の御質問、少し補足をいたします。現場の声ということで。 子ども家庭支援センターでは、児相設置も見据えまして、計画的に職員を、福祉職、心理職ともに増やしてきているところです。こちらの方針で職員の数も増やし、ケースの増に対応しているところと、昨年度から神奈川県の児童相談所の所長経験者、東京都内の区立児相の所長経験者をスーパーバイザーとして迎えてまして、その職員のスーパーバイズを受けることで、ケース対応について職員の不安をなるべく取り除くということ、あと的確な対応に努めているところです。また併せて、都立児相、区立児相への職員の派遣研修も、２年間の派遣研修というのも継続しておりまして、こちらも引き続きやっていく予定でおりますので、そういったところで児童相談所の立場が分かるという職員も増やしていく予定で、現に今も増えておりますので、＿＿ちゃんの事件の当時の職員体制とは大分、職員体制も厚くなっている、職員の質としてもかなり向上しているというふうに自負しておりまして、そのような中で適切な対応を図っているところでございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

都の児相を誘致するということで報告ありまして、私も、９月の決算総括質疑でもこの問題を質疑させていただきました。それで、地域の皆さんに都立の児相が誘致されるんですよということで、碑文谷の保健センターのところにできますよということでいろいろお話しすると、＿＿ちゃんの事件もあったし、やっぱり体制つくっていかなくちゃねということで、いつできるのって言って、令和１３年度にできるというお話をしたら、ええ、そんな先、もっと早くできないのみたいなことが結構、地域の方からの声で、あります。 令和１３年度につくられるっていうめどですけども、非常に先になってしまうということで、いろんな区の事情もあって、施設、第三ひもんや保育園跡地のところにこども総合相談センターをつくったりとか、いろいろ動かしていく中でのこういう形になるのかなと思うんですけど、もっと早くできないのかというのは率直に区民の方からも声をいただいているところなので、こういうスケジュール的な部分でもうちょっと検討はできないのかという部分を伺いたいのと、それに伴って準備、ずっと、鷹番のところでサテライトオフィスと連携しながらやっていくということで、さっきの質疑の中でも、それに対してはちゃんと準備段階でも、地域の虐待防止とかそういうのはおろそかにならないようにやっていきますというお話がありましたけども、やはりもう少し、準備というよりもしっかり強化して対応できるように、前倒しも含めて、計画というのはできないのかというのを伺っておきます。

松嶋委員の都児相の設置、もう少し早くできないのかというところの御質問にお答えいたします。 建物の整備に係るものですので、やはり計画の中でしていくということになりますので、今想定している令和１３年度というのが一番早い年度であるかなというふうに考えているところでございます。 児童相談所が目黒区内にできるということは、児童相談所への相談等々いろいろ、児童虐待の相談だけではなく、愛の手帳の申請であるとかというような、児童相談所が固有で持っている相談がございますので、そういったこともできるというところにおいては、いち早く、本当に早い時期に目黒区内に設置できることが望ましいものだと思っておりますが、児童虐待の対応や養育困難についての相談、子どもの非行等における相談、不登校の相談というようなものは、今現在の目黒区内で行っている相談とともに、児童相談所の今度サテライトオフィスのほうに入ってくる東京都児相の職員との連携によって、しっかり対応していきたいというふうに思っているものでございます。 サテライトオフィスの設置ということで、区の職員が児童相談所の職務についてより深く理解し、都の職員も区のこども家庭センターの職務を理解しということで、どのような連携体制がしっかり取れるのかということを確認し合いながら、区民にとってよりよい相談、適切な専門の相談につなげることができるように対応していきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

分かりました。令和１３年度ということなので、今から見ると、今、令和６年ですので、大体７年間ぐらいは鷹番の保育園跡地のこども家庭センター、そこでの都の児相のサテライトオフィスの中で、児童虐待を防いで家庭支援体制をつくっていくということで、結構、７年って長期だと思うんです。都立児相が来るまで、本格的に碑文谷のところにできるまでは７年間ということですから、７年間の間にいろいろ連携も深めて、きちっとやっていくっていうような今答弁だったというふうに受け止めているんですけども、そういう意味で、７年間で切れ目ないということで、碑文谷の保健センター跡、できるまでも質を落とさずに、切れ目なくきちっと対応し、虐待も含めて、そういう支援体制をしていかなくちゃいけないと思うんです。 ちょっと重なりますけども、人材の育成とか強化っていうのは、子ども家庭支援センターの中でもしっかりやっていかなくちゃいけないし、その７年をきちんと計画的に充実をさせていくという部分では、体制の強化っていうのはどういう計画でもってちゃんとやっていくのか。碑文谷保健センターのところにつくられる都の児相をスムーズに開設できるようにするっていうところではそういう視点が必要かなと思うので、最後に伺っておきます。

令和７年４月にオープンするこども家庭センター、このこども家庭センターの役割のことについても、この委員会で御報告をさせていただいていることと思います。まず具体的な取組の一つとして、母子保健と児童福祉の一体的な支援ということを一番の取組に挙げてございます。二つ目の取組が児童相談所との連携強化の構築ということ。それから三つ目が公民連携。今までの要保護児童対策地域協議会を含めた、それ以上の区民との連携強化というところ、この三つを具体的に進めていく取組をこども家庭センターがその役割をしていきますということで挙げてございます。 こういった具体的な取組、三つの大きな柱の取組をしていくことが都児相誘致をしたさらにその先にも続くものと思い、しっかりと取組を進めていくというふうに考えているものでございます。 以上でございます。

よろしいですか。松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけ。渋谷区と今後一緒にやっていく可能性があるということで、渋谷区と目黒区を比べて、子育てや子どもの特性とかいろんな違いがあると思うんですけど、現在把握していることについて教えてください。

これまで渋谷区のほうとも、渋谷区にネウボラ施設があるということもありまして、目黒区が参考にすべき施設ということもあって、視察をさせていただきました。それから、今回、目黒区に東京都児相を誘致するという考えを東京都の中で進めていく中においても、渋谷区とお話をさせていただく機会を設けて、双方の事情というのをお互いに共有してきたという経緯がございます。 そういう中で渋谷区の状況をお聞きしますと、区民層、区民の生活の様子であるとか子どもの様子であるとかっていうのは、目黒区とすごく似ているところがありますし、渋谷区の子ども家庭支援センターの虐待対応件数や擁護相談の件数などを見ましても、人口に合わせて目黒区と似たような数値が出ておりまして、共に、渋谷区の子ども家庭支援センター所長との共有としては、似た感じですねということでの思いを共有したという状況ではございます。 以上です。

勝手なイメージになっちゃうかもしれないんですけど、渋谷ってまち、見ていると、結構、違う都市から子どもとか来られて、僕らの時代のイメージなのかもしれないですけど、結構やんちゃな子どもたちが多いみたいなイメージがあるんですけど、そこら辺はもうほぼ感知されてないというか、問題とはならないというふうに認識されているかお伺いします。

委員の御質問にありますのは、大都会東京を象徴する繁華街に集まる子どもたちというところの印象からの御質問かと思います。そういうところで危惧されるのが、犯罪行為に巻き込まれたり、実際犯罪を犯したりとか、それに近いような行為に至るような非行の問題であるとかということがあろうかと思います。 今現在、警察が関わるようなことがあったりとか、非行に陥るような問題については、児童相談所の管轄というところのこともありますので、大きく大都市の問題としての繁華街に集まる子どもたちの対応というのは、主には児童相談所が対応していくということと捉えてございまして、それが児童相談所と区の子ども家庭支援センターの役割分担ということもありますし、そういった犯罪に巻き込まれたり非行を行っているような子どもたちを児童相談所が対応した後に、地域でどのように子どもたち、それからその家庭を支援していくかというのは区の問題になりますので、児童相談所と区の子ども家庭支援センター及びその子どもたちを受け入れる学校や地域のいろんな資源との連携ということになろうかと思いまして、それについては、今後も、今もですけれども、しっかり取り組んでいくっていうことになります。 以上です。

すみません。これが確実に渋谷と一緒にやっていくってことが決まったかどうかちょっと把握できてないんですけど、もしかしたら機能を充実させて一緒にやるか、それとも別にやるかとか、確実に一緒にやっていくだけじゃない方向もあるのかどうか。最後、教えてください。

まず、渋谷区と目黒区の管轄区域については、東京都児童相談所、今回、都立児童相談所を誘致することですから、これについての管轄区域の検討は都の管轄になりますので、我々がどういうふうなことを言うということでもなくて、ただ全体として、今、東京都のほうでも、市部のほうでは大体めどがついていますけども、２３区のほうでも国の政令に基づいて、１児童相談所で大体５０万人規模というものを目指していく中での管轄区域の見直しを進めているところですので、そうした中で、東京都の判断として、目黒区と渋谷区の２区とする方向で検討を進めていくということですので、これは決定かどうかという話で言うと、我々が判断するものじゃないですけども、この方向で進めていくということは確認しております。 それを踏まえて、先ほどの大都市特有の問題というようなお話もありましたけども、それが渋谷区の子どもたちだからとか、ほかから来た子どもたちだからとか、それで区別をするとかそういうことではなくて、児童相談所の役割としては、児童福祉法の中でも子どもを守る、子どもの健全育成も含めた形での相談支援ですので、そういった視点で児童相談所の役割をしっかりと、我々もそうですし、地域の方々も認識していただくとともに、そういった子が来るから目黒区に児童相談所、渋谷区と一緒にやるのは駄目だとか、そういうことではなくて、他の委員の中でもありましたけども、児童相談所の役割は何なのかですとか、目黒区に今後つくるこども家庭センターの役割はこういう役割ですよとか、こういったところをしっかりと区民の皆さんに、何でこういったものができるのか、何で必要なのか、それで区はどうしていきたいのかというのをしっかりと区民の方々に御理解いただけるような説明が必要だと思っています。 第１段階として、あそこにできますよっていうお話は近隣の方々にさせていただいていますし、これからも、まだまだ足りないので進めていこうと思ってますけど、その次のステップとしては、目黒区がこういった施設をつくって総合的な支援体制をつくっていくということを明らかにしてますから、改めて、区はこういうような目的、こういったことを目指して進めていくんだということを広く区民の方々に周知啓発を図りながら、しっかりと御理解いただいて児童相談所、子ども総合支援拠点、そういったところでの子育ち子育ての施策をしっかりと進めていくというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々御説明ありがとうございました。その中で、職員の体制ですとか各部署の連携強化、仕組みづくりを進めてくださっているということで、ありがとうございます。 私からは、都立児相の誘致ということで、主として都のほうで建物を建て、しっかりとやっていくということになるかとは思うんですけれども、その中にあって目黒区として、例えばハードの面とかでこういうふうにしていただきたいとか、目黒区の方からこういった御要望があるので、こういった点をぜひ盛り込んでいただけないかっていうような、区からのそういった要望というのを都に対してはどのぐらい言っていけるのかとか、反映させていけるのかっていうところをお聞かせいただけたらと思います。

都立児相誘致の具体的な検討というのはこれからになります。どういったスキームで、整備のスキームにしていくのかということも具体的にこれからということになりますので、今委員から御要望ありましたように、区がこういう児相であってほしいっていうようなことを話の中で伝えながら進めていくことができればというふうには思っているところでございますけれども、これからというところでございます。 以上です。

これからっていうことなんですけれども、ぜひ、部長からのお話もあったように、区民の方の御意見ですとか、本当に区の皆様がどういったことを望まれているかということと、あとやっぱり目黒区の子どもたちの現状っていうところをしっかりと踏まえながら都のほうには言っていっていただきたいと思っておりますが、最後、いかがでしょうか。

今度つくる都児相は本当に地域の児童相談所であってほしいというふうに思っています。なので、目黒区の地域性というものを、これまでの私たちの持っている情報、あと教育も保育もですけれども、そういったものをしっかり伝えて、子どもの育ちの様子ということを伝えた上での児童相談所となっていくように、それが私たちも希望しているところですので、しっかり伝えていきたいというふうに思ってございます。 以上です。

よろしいですか。はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私からは１点なんですけど、先ほどの質疑の中で、子どもたちへの支援というところで、公民連携をしていく、地域とのつながりを強化していくというような御答弁がありましたけれども、地域の子育て団体の方からは、小さいお子さん、幼稚園行く前のゼロ歳・１歳・２歳児ぐらいのお子さんお持ちの御家庭を訪問するというようなホームスタート、本当にゼロ歳児の頃、保健師さんが多分１回訪問してらっしゃると思うんですけども、もう少し回数を増やしたらどうかというようなお話も区民の方から伺っていまして、子育て支援をしてる、ひろば事業とかしている方からも、そういったことをやってみたいというか、訪問回数を増やして、問題あるのが見えてからじゃなくて、こちらからちょっと歩み寄って、アウトリーチというか、そういう形で訪問事業などを進めていきたいっていうような話も聞いてるんですけども、地域とのつながりの強化というところではどんなことを考えていらっしゃるのか、お願いします。

今委員からお話がありましたように、まず私たちとしては、子育てのためのグループとの連携ができるようにっていうことで、そのグループ自体をしっかり区の登録団体と位置づけられるように、まず整備をいたしました。その子育て団体を核としまして、地域の関わる民間の企業であるとか教育機関であるとかというところと連携して子どもサポート連絡協議会っていうものを設置するということで、今もうその設置をしまして、協議会をスタートさせているところでございます。 ひろば事業をしているような団体さんがアウトリーチをしたいっていうふうに言ってくださってることは、私たちとしてもとても力強い言葉だというふうに受け止めております。そういったきめ細やかなサポートができるっていうのは、そういった地域の人々がやっている活動と区の事業との連携ということでより成り立つものだと思っていますので、そういった地域の団体さんが考えているものを区としてはしっかり受け止めるということで、そういった話合いをこれからも進めてまいりますし、そこから受け取った中でどういった事業ができるかということも区として考えていかなければならないというふうに考えています。 今まで地域に存在している、点として存在している支援グループが、様々なものとネットワークをつくりながら、面となって地域を支えるものとなっていくように、それを区として支援をしていきたいというふうに考えているところです。 以上です。

よろしいですか。では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

まず前提、確認からなんですけど、もともと目黒区では、このかがみ文にも書いていただいていますけれども、令和３年７月に、区立児童相談所設置に向けた基本的な考え方を決定されてました。私は区立児相だと思ってました。 そもそも区立児相って、この計画、考え方を策定したときには、いつ立ち上がる予定だったのかを確認したいです。 次に、もともと考え方出て、それで碑文谷保健センター跡地にっていうことで、とはいえこれって、目黒区の児相をつくるんだったらここって言ってたんですよ。渋谷区が入るってうちとして希望したわけでもなくて、東京都が決めたことなんでっていうお話でしたけども、渋谷区が入ったら何があるかっていうと、さっきも繁華街のこととかいろいろ話ありましたけれども、一時保護所大きくなるんじゃないんですか。東京都の一時保護所になるので、多分、今もいっぱいなんですよ。ここにいっぱい来ると思います。場所足りるんですか。私は目黒区の子どものための施設だと思って、大きな場所を空けていただいたと思ってたんですけど、渋谷区とやっていく。まあ、そうでしょうね、５０万人口でって言ったらそうでしょうねって思ってましたけど、足りますか。目黒区の子どものためにどれだけの敷地使われるんですか。 今回、東京都のほうから回答来るのが早いんで、決まってたのは分かってるんですけど、東京都の情報があまりにもなくて、例えば多摩のほうだと、多摩地域児童相談所配置計画というのができています。それによって、いろいろな敷地、最低できてくのは分かるんですけど、２３区のほうは、サテライトによる、何かこう、サテライトができると、多分、大体その後できるんだなっていうのは練馬区見てて分かってたので、目黒区がサテライトつくった時点でそうなるんだろうなと思ってましたけど。でも、この後の景色が全く見えないんですね。東京都が児相やるって言っても、人は同じぐらい、目黒区とおんなじぐらい足りないんですよ。人員計画はどうなっているのかとか、その建物を建てるときの建物の考え方一つ取っても、さっき他の委員も区の要望は、っていう話していただきましたけど、地域の方に本当に出せる情報ないですよね、東京都になります。区民からすると、これまで目黒区に児童相談所がなかったことも御存じない方が多数いらっしゃる中で、都がつくります。で、だと思うんです。だから、今、何の情報を地域にお伝えしているのか、ちょっと確認をさせてください。 冷静に話そうとは思ってるんですけど、東京都の児童相談所が、目黒区でああいうような事件、児相のせいじゃないですよ、いろいろあってああなってしまったのは分かるんですけど、その後に都の児相は変わったんでしょうか。私は私なりに児童虐待をなくしたい。児童虐待死をなくしたいと思ってやってきたつもりですけど、この間、今年ですかね、台東区でも虐待死起きました。地域は知ってました。区も知っていました。都の児相も知ってました。でもやっぱり防げなかった。なぜ都の児相じゃなきゃいけないんですか。目黒区じゃ駄目だったんですか。もちろん、目黒区だから完璧な児相ができるとは思ってないけれども、私が一番ネックなのは、都の児相を地域があれやこうや言うことはできないんです。都がやるってことは、都の命令系統に従うんです。それを連携でどこまでカバーできるのか、お考えがあれば伺いたいと思います。 以上です。

まず、私ども目黒区は、平成２８年の児童福祉法改正で、特別区も児童相談所を設置することができるというふうになった時点で、区立児相をつくるということで検討を始めております。それで検討を重ね、令和３年７月に出したのがその考え方というものでございました。令和４年１２月に総合的な子ども家庭支援体制の構築と環境整備についてということで、児童相談所だけではなくて、子どもの総合的な相談ができる区の施設も一体的につくることが望ましいと考えて出したのがその考え方でございました。そのときも区立児相というふうに考えて検討しておりました。 児童相談所を目黒区内に早期に設置していくということ。そのために、人材を子ども家庭支援センターの職員も充実させねばならないし、児童相談所の職員となり得る人材も確保しなければならない。新規採用だけではなくて、異動によって職員体制を厚くしていかなければならないということで、それも拙速に進めるのではなくて、しっかり段階的にということで計画的に進めてまいりました。 そういう中で一定、現場の対応する福祉職、心理職という育成は、この後、計画的にやっていくということができればというところでございましたが、だんだんに、後発区だったということもあり、適切な人材の確保ということがこの先なかなか難しいなという状態に直面したというところもございます。 そういった中で、サテライトオフィスを設置して、っていうところの取組をしてる中で東京都のほうから、区内に児童相談所をつくる、その児童相談所も地域の児童相談所として機能するものをしっかりつくってっていうことで、都立の児童相談所にしていくのも一つの方策ではないのかという御意見をいただいて、これまで、区の子ども家庭支援センターをしっかり強化していく、地域づくりをしていくということを区の責任としてしっかりしていき、東京都の児童相談所は人員の確保、それから強化ということでしっかりやっていただく。そこのタイアップをしっかりすることっていうのが最善の方策ではないかということに至って、都児相の誘致ということになったというところですので、委員の最初の御質疑であります、区立の児童相談所をつくる考えでしたよねっていうことについては、区立をつくる考えで進めてきましたということになります。 あと、一時保護所の考え方でございますけれども、今、目黒区の管轄となっている品川児童相談所には一時保護所がございませんので、私ども目黒区の子どもたちが一時保護所になりますと、都のいずれかの一時保護所に入るという仕組みになってございます。子どもたちにとっては、知らない地域に行くっていうことで、心細い思いをしたりとか、心配を抱えて保護所に入るということになろうかと思います。そういう意味では、目黒区に一時保護所ができるということについては、知らないところに行くっていうことではないので、一定、子どもに安心感を与えられるものではないかなというふうに思ってございますが、委員御指摘の、渋谷区の子どもたちが入ってくると一時保護所が足りないんではないかということでございます。 それは児童相談所の問題ですからといえば身も蓋もない話になってしまいますけれども、目黒区の子どもであれば目黒区の一時保護所の中で、区が考える視点に沿って一時保護していただけるようにということで進めてまいりたいと思ってございますけれども、ある意味、東京都の広域の持つ役割っていうところは大いに生かしていただきたいというふうに考えてるところでして、そのとき保護している子どもたちの状況で一時保護所の雰囲気とか状況が変わってしまうというところがありますので、空き状況とそのときの子どもの入っている年齢層であるとかということを考慮しながら、広域の視点でもって適切な一時保護所に子どもを保護して、安心させてあげるっていうことができるっていうのも一つ広域の役割であり、利点であると思いますので、そういった機能をうまく生かしていっていただきたいなというふうに思っているところです。 そういった中で、今、区民にどのような情報を伝えているのかということですけれども、今現在まだ、区としては、碑文谷保健センターを児童相談所にしていきますという情報のみが公式に伝わっているところで、そちらを、都の児童相談所になりますということもこれから伝えていくっていう段階になりますので、要望に応じて、しかるべきことはしっかり伝えていかなければならないというふうには思っております。 この間、東京都のほうがどのように変わってきたのかっていうところの御質疑でございますけれども、東京都は本当に、まずは大規模過ぎた、これまで。それで国の政令等に応じて、児童相談所の規模を５０万人程度にしていくっていう方向性でもって、東京都自体が改革をしているっていう中で、改革はまず市部のほうから始まってますけれども、区部については、区立の児童相談所の設置具合を見て整備計画していくということであったというふうに理解しております。東京都のほうも、整備のボリューム感を持って人材育成に励んでいるっていうところでございますし、それは東京都だけではなくて、２３区、市部も合わせて一体的にしていかなければならないというふうなところがございまして、東京都全体の児童相談体制、人材育成に向けての考え方っていうところを調整していくということで、今現在、そういう検討が東京都全体でされていますし、研修体制も今整えつつあるという状態でございます。 以上です。

若干補足させていただきます。 たぞえ委員の１点目と２点目で、１点目、たしか令和３年７月の区立児相のお話、区立児相の設置に向けてというようなお話だったかと思います。そのときにいつ整備をするというふうに決めたのかっていうお話だったと思うんで、そちらについてちょっと補足させていただくと、あのときは、区立児童相談所の設置に向けてということで考え方を整理したところでございまして、ただ、いかんせん、あの当時は、場所も含めて具体的なところが見えていなかったので、令和３年の７月当時の考え方の中では、いつに児童相談所を整備するというような考えはなかったというところになります。 その上で、先ほど課長から申し上げたとおり、令和４年１２月に総合的な支援体制拠点整備構想というのを決定したので、そのときに場所が今の碑文谷保健センター跡地を使って、令和１３年度をめどとして児童相談所を整備するというような考えをその段階でお示しできたというところです。 また、そのときに、当委員会、文教・子ども委員会の中で、他の会派の委員から質疑の中で、区立児相というのは分かる。ただし、そういったところだけではなくて、東京都の児童相談所の誘致等も含めて、いろいろ様々な視点で考えたほうがいいのではないかという質疑がございました。そのときに私がお答えしたのは、当然、我々も当初の予定、区長会の方向性もございましたけれども、区立児童相談所の設置という方向で考えているけれども、委員おっしゃったように、様々な視点で検討するべき必要があるので、今回の質疑を含めて、そういった視点で検討していきますというような御答弁をさせていただいております。 以上でございます。

私の記憶がちょっと不確かなのかもしれないんですけど、最初、２０２８年目指して設置っていう、なかったでしたっけ。私、自分の選挙ポスターに書いてるんですよ。だから、私、不確かなこと言ってないと思うんです。なぜか書いてるんですけど、何年後とか言ってません。私、血眼になって調べますけど。 だから、さっき言ってた令和１３年度設置が都がやるのが一番早いっておっしゃったんだけども、逆に、私の２０２８年が本当、ないんだとすれば、区は一度も期限を切ったことがなかったっていうことでいいんですか。っていうのがまず１個確認。 一時保護所のことなんですけど、答弁で都が決めることなんでとか、結局そういう話になるでしょう。とは言わないようにっていうふうに打ち消してくださるんですけど、そんなの打ち消すっていうこと自体が何かもう私の中では不安材料でしかない。これからますます都が勝手に決める。そうじゃないっていうんだったら、そうじゃないのを本当にどうやって決めていくの。しかも、渋谷区のほうがサテライト、もう先に立ち上がってるんですよね。目黒区、これからサテライトですよね。児童相談所って、もちろん派遣とかしていただいてて、児童相談所というものを理解されている職員が何人もいらっしゃるっていうのあるかもしれないけれども、目黒区は既にビハインドを取っている。だから、渋谷区に持ってかれますよ、これも。特に渋谷区の特徴は、さっきの繁華街があるっていうのがやっぱり大きな特徴だと思っていて、例えばですけど、新宿区が、昔は、私が学生の頃は「マルキュー」ですけど、今は「トー横」なんですよね。なんですけど、やっぱり渋谷区の力ってのはすごいものがあって、今、渋谷区と新宿区で本当に手を取ってハロウィン対策とかしてますけど、やっぱり同じぐらいの繁華街なんです。そういったときに、東京都の目黒児相、渋谷区と目黒区を管轄する児相ができるんだったら、若者対策含めてやっていけますよ。それはそれでありがたいことなんですけど、目黒区の児相ではない、もはや。今、私の知る限りの情報だと、もうそういうことしか思い浮かばないんですよ。だから、さっきからおっしゃってる、地域の児童相談所にしていくんですっておっしゃる意味が私には今分からない。 私も区児相が欲しいという思いはありながらも、本当に経常経費がかかる。すごい事務量が増える。それをやっていけるのかってのは常に思ってたし、だからずっと折に触れて、人材育成どうなっていますか、人材育成どうなっていますか。予算で増えても、そうだよねって思って予算承認にしてきました。それは児童相談所ができるからそうだと思ってずっと待ってました。そうじゃなくてっていうんだったら、そうじゃないなりの理由が欲しいです。今、頭紙に書いてあるのは「誘致について」っていうので、形式的なこれまでの経緯しか書いていない。何で都児相になるの。私の中では、今、一つの解としては、多分年度切ってないんですよ、目黒が。児相つくる年度切ってないってことは、いつ立ち上がるか分からないんだったら都につくってもらったほうが一番早いっていう速度の話しか今私は見えてない。何で都の児相が目黒にできることがいいのかが分からないんで教えてください。 もう一つが、やっぱり思いですと。仕組みはいろいろ整えていただきますし、ちょうど定例会で、都の定例会のほうで、警察との情報共有、これが今までは月一で、重いのはすぐやっていましたけども、軽微なものまで警察と連携していくって話が答弁で出ています。今でもできることあって、もちろん目黒区は警察との連携していただいてますけど、都の児相って、今やっとここまで来たかっていう段階なんですけど、できるまで、サテライトオフィスができるだけじゃなくて、今何が足りないと思ってるか教えてください。 以上です。

まず、都児相と区児相の違いというような、何が違うのかというところですけど、大きなところで私のほうからお答えしたいと思います。 都立児童相談所、先ほどたぞえ委員のほうは、最終的に都立になれば、判断は都が全部してしまうだろうというような話がございました。それこそ私が先ほど思いというようなお話もしましたけれども、今回の都立児相誘致の一つの判断材料として考えたのは、以前はそういうような考えでいたのかもしれないということは私も認識をしています。また、対外的にもそういうような見え方しかされていなかったのかなっていうような形は考えていますけれども、今回の都の提案を受けて総合的に検討したというのはここに書いてあるとおりですけども、その中で一つの大きなポイントとなったのは、これまで、東京都がそういう意味では上から指導するというような形で、東京都が最終的な判断を下す。児童虐待相談についてもそういうふうな形で進んでいたということなんでしょうけれども、それだけでは、東京都もはっきり言って、先ほどおっしゃったように、人材も足りないというような状況もあるし、それだけ虐待に対する相談、報告も含めて多くなっている中では、区とともにしっかりと連携しながら児童虐待の対応をしていかなければ、もう成り立たないというようなところの中で、しっかりと都も区との連携を図って、その中で一緒になって進めていくという姿勢が見えたと。これは我々の検討の中でそういうように感じていますので、それを、じゃ、示してくださいというのはなかなか難しいと思いますけれども、はっきり言って、今までのような対応を東京都とこの議論していく中でされていれば、私どももそれはちょっとおかしいんじゃないの、待ったほうがいいんじゃないのというようなところは考えるべきであったと思いますけど、この議論を進めていくにおいては、少なくとも東京都と渋谷区も含めていろいろ検討していく中では、顔の見える関係、またその中でどうすべきか、都がどうすべきか、区がどうすべきか、それと区同士の連携をどうすべきかっていうのがここの誘致に至るということが目黒区にいる子どもたちの最善の利益につながるであろうということが見えてきたというところで総合的に判断をしていただいたというような御理解をいただきたいなと思っています。今、じゃ、先が見えないだろうというお話もされていますので、当然そうだと私も思います。ですから先ほど申し上げたとおり、ただ単に都立児相を誘致しましたっていうのは、今、まだここまでしか決定してませんから、これの話をまずはさせていただいておりますけども、先ほどお話ししたとおり、都立児相が目黒にできて、管轄は渋谷区、目黒区です。それプラス、どういうふうな地域児相として、また我々の虐待の予防も含めてどういうような姿になっていくんですかというのは、これの説明責任は我々にあると思っていますので、しっかりとそういったところを今後、区民の方々に周知啓発を図りながら御理解をいただきたい。やっぱり都立児相、そして総合支援拠点ができて、本当に目黒区はよくなったねということを実感していただくための取組ということではこれからスタートになると思っていますので、そこをしっかりと示していきたいというふうに思っております。 私のほうからは以上です。

それで、目黒区で今どういうことが足りないのかっていうような、どういうものをつくり上げていかなければならないのかっていうようなことの御質疑もあったかと思います。 児童相談所が対応しているものは、虐待ケースが主なものであるというふうな認識で、そこで子ども家庭支援センターと児童相談所の連携があるっていうふうに考えられるわけですけれども、日々、子ども家庭支援センターに入ってくる相談は、虐待に至らないまでも、家庭内不和の問題があったりとか、不登校の問題があったり、あとヤングケアラーではないかっていうような相談であったりとか。これも、そういう名称、ヤングケアラーではないだろうかっていうような、そういう名称として上がってくるものではないんです。家の中で起こっている何らかの問題っていうのが、その後、大きな問題に発展しつつあるように見えるとか、子ども自体が何となく荒れているような様子があるとか、そういうものは、地域の人や学校や保育園やっていうところで見えている状態があるわけですけれども、そこから区に相談するっていうのも一つ大きなハードルになっているっていうふうに、そういった関係機関の方々から聞いているところです。 なので、小さな気づきをきちっとした相談に上げていくような仕組みづくりっていうのが今の区としてはしっかりやらなければいけないというところでございまして、そういった、先ほど来言ってる地域との仕組みづくりっていうところをしっかり整えてやっていきたい。区としてのやらねばならない早い気づきである、気づいて虐待を予防していく、それから、もし一時保護になったとしても、その子たちをまた地域で迎え入れていくわけですので、そういったときに関係する学校や保育園やっていうような関係機関と子ども家庭支援センターが一体となって子どもをしっかり支援する。そういう方向をしっかりつくってっていうのが今、区としてやらなければいけないことだというふうに思っておりまして、もう児童相談所の役割として明記されている部分については、本当に東京都の役割として機能を強化してしっかりやっていってほしいというふうに思っていますので、区として救い上げなければならない部分というところのことをしっかり取り組んでいきたいというふうに思ってございます。 以上です。

現場サイドということで、私のほうからも少しお話を補足いたします。 一番最後の部分、今の目黒区には足りないことがどうだというふうに考えているのかというところですけれども、足りないというよりも、これからもっと充実させていかなくてはいけないというところでお答えしたいと思うんですけれども。 今課長のほうからも答弁ありましたけれども、それぞれの役割っていうのが東京都と目黒区であります。これは東京ルールで、そういったところもしっかり明記されているところで、それにのっとって私たち児童相談所と子ども家庭支援センターが役割分担しながら、連携しながらやっているところなんですけれども、これまでの過去の経緯から考えると、どうしても東京都のほうが強かったりということがあっての＿＿ちゃん事件だったところもあるので、そこは子ども家庭支援センター、あるいは来年のこども家庭センターになったときに、区としてはそういった立場が対等であることで、区としての意見をしっかり言えること。区としての見解で、子どもをどういうふうに救っていくのか、守っていくのかというところをしっかり言えるような体制といいますか、資質といいますか、それを引き続き育てていく必要があるというふうに考えています。 今、昨年からそういったスーパーバイザー置いたり、職員も増やしたりで大分できています。児童相談所の内情を知らないと、そういったことも言えないというところもありますので、そこも派遣研修をやったりとか、そういったところで大分進んできてるところですが、ここは引き続き強化していかなくてはいけない。 それが、サテライトオフィスが来ることで、児童相談所の職員が直接、目黒区の施設に来て、一緒に話をしたり、ケースの内容などの対応を協議したりということができることでより一歩進むというふうに考えておりますので、その部分は非常に重要だというふうに考えております。 以上でございます。

子どもの最善の利益につながると思ったっていう言葉を信じていきたいとは思いますが。令和１３年度に、今の役職の人がここにずっといるかっていうのは、まったく、ほぼほぼ無理だと思うんです。だから私は、本当に、さっき、すごく思いを共有してやっていく、仕組みだけじゃなくて人と人との思いでやっていくと話あって、とても胸熱なんですけど、それは今この場だから熱くなれることであって、これがたとえ今この場で共有されたからといって、それが金字塔のようにどこかにそびえ立つわけじゃないんです。だから私は、手を離れて、都の児相になることが不安です。まだこれからのことだっていうのはよくよく分かってはいるんですけど、今の時点でも東京都から計画もない、コンセプトもない。多摩のほうの計画見たって計画だけですから、思いなんかないですよ。在り方検討とかも当時してますけど、数年前の話です。児相が本当に、一時保護所がもう劣悪な環境で、一時保護所に入りたくないって言って、もう子どもが、そういった子、またアンダーグラウンドの世界に逃げ隠れて。 今のトー横キッズつくってんの誰かっていったら東京都だと私は思っています。地方の子もいらっしゃいますけど。私は東京都への信頼が皆無なので、何でそんなに東京都を信頼できるのか教えてほしいです。立場が対等であるようにっておっしゃいますけど、相手方があることなんで、こっちは対等にやってくぞって思ったって、向こうが対等に思ってなかったら何も意味がないんですよ。だから、一体何をどうやって、今あるパワーバランスが対等になっていくの。思いを共有していくってどうやっていくの。こっちはそう思ってても、もういつも、いろんなとこで思います。こっちはこう思ってても、相手がどう思っているか分からないから対話をしなきゃいけない、議論しなきゃいけない。だけど、今後の予定のところがあまりにも、２行で終わっていて、じゃ、次、いつ何やるの。渋谷区ともどうやってやってくの。何にもなさ過ぎて質問が終わらない。 なんで、質問は、まずはどうやって対等の立場になっていくとか、思いを共有していくっていうその心の部分を、仕組みをつくるのと同時に、やっぱり関係性っていうのもある程度、仕組みで構築していくものもあるんです。例えば定例ミーティングやりますとかも一つですけど、そこじゃなくてチームビルディングとか、あんまり役所で聞いたことはないんですけど、例えば会社が統合するときだと、ばらばらな気持ちでやっていくと、本当にけんかばっかりするからうまくいかなくて、学校なんかの統合やってるから分かるかもしれませんけど、統合に向けたプログラムとか、要は、バッジ外すのか、職員証外すのか上着外すのか分からないですけど、目黒区と渋谷区と、とにかくもう子どもを守るんだっていう、新宿のセンターに負けないような児相をつくるっていうんだったらまだ私も分かるんですけど、今だと、目黒区の子どもも誰の子どもも守れるかどうかもよく分からない児相としか思えないので、心の部分、これをどうやって高めていくのか、区の考えがあるんだったら伺うのと、そういったことまで含めて都と話せることになっていくのかを聞きたいのと、あと、冷静な話で、児相って別に虐待案件だけじゃないです。教育相談もありますよね。子どもの非行相談もあります。なので、サテライトって言ったときに、連携するのは子育て支援系の部署だけなのか。教育の範疇も入ってくると思うんですよね。あと障害のほうも入ってきますよね。だから、その辺はサテライトオフィスやっていく中で、ここだけに限らずの話にちゃんとなっていくのかというのを伺いたいです。 あと、先ほど一時保護所の話があったんですけど、私は、目黒区の子が目黒区で一時保護されて、例えばその子が学校に通いたいっていうんだったら、学校に通わせてあげたらいいじゃないよ、と思ってるんです。そうすると、ただ、やっぱり学校の協力も必要だし、そういったときに、やっぱり東京都って地域知らないんですよ。何がビハインドかすら地域知らない。全然知らない。当たり前ですよね。だって、働いたの、配属されて初めましてでしょう。地域知らないのに相談に乗れるの、学校と連携取れるのっていうこともあるんで、さっきのサテライトの質問にかぶさりますけど、サテライトやっていく中で、今御答弁いただいているお三方以外の方も関係者になってくと思うんで、そのあたりどう考えているのか伺います。

じゃ、私のほうから大きな話のところをお答え申し上げたいと思います。 たぞえ委員おっしゃったように、我々がこの思いを持って６年後にいるかどうかっていうのは、それはもう本当に分からないですし、ここでこれが続いていくのかっていうのは、だからこそ信頼できないと不安になるっていう思いはよく理解できます。ですから、そういったことがないように、しっかりとこれから、東京都ともそうですし、渋谷区、それと我々も含めて、今後しっかりと思いを共有して、これを続けていくことで対等の関係で、実際に令和１３年度には、そういった地域に根差した児童相談所というようなもの。我々は我々の立場で支援拠点整備をしていって、総合的な目黒区の子どもたちの支援をしていくというようなつくりをしていきたいというふうに思っています。 これ、本当に根本的な話になりますけれども、仕事で最近のいろいろなヒューマンエラー等々ありますけれども、それの根本原因というのは、やっぱり仕事に対する思いだとか熱意だとか責任感だとか、先日の本会議の中で副区長も同意を受けたときに語ってましたけども、やはり思いを持って仕事をしていくっていうのは、単純に熱意とかそういうことではなくて、仕事に対しての責任感だとか、そういったものをしっかりと、なぜこういったことをやらなければいけないか、こういうことをやらないと、例えば児童相談所の話が子ども虐待につながるだとか、それこそ命に関わるということをしっかりと職員一人一人が、担当の職員が認識をした上で仕事をしていく。この思いは我々だけが持つものではなくて、携わる者全員が持っていかなければいけない。これをやはり区として、我々の職場だけではなくて、区としてそういうことを改めて持っていかなきゃいけない。そういう環境づくりが必要ですので、これは我々だけの話ではなくて、区、全庁的にそういったこともしっかりと取り組んでいきたいと思っております。 その上で、児童相談所、総合支援拠点の話で言えば、先ほど来申し上げてるように、サテライトオフィスができるわけですから、そこでしっかりと東京都と、まずは目黒区の関係づくり。要は、そこで地域としての思いというのもこちらから伝えて、東京都の職員がしっかりとそれに応えられるような環境づくりですとか思いを共有しながら進めていくことによって令和１３年度につながっていく。１３年度までまだまだ長いですけども、その期間は、しっかりとそういったことを両者で共有していく大事な時間ですので、しっかり思いを持ってやっていきたいというふうに思っております。 私のほうからは以上です。

もう少し具体的な部分で、来年度からサテライトオフィスがこども家庭センターの中に入ってくるという部分で、児童虐待以外の部分、教育相談だったりというところ、あるいは障害の判定だったりというところについても、こちらは児童相談所の機能の一部になっておりますので、それが令和１３年度の目黒区内に都立児相が来るところにもつながっていくというところの認識持っております。 今でも、教育、障害の分野も含めて、児相も含めて、区のほうで定期的なケース会議などやっておりますけれども、サテライトオフィスでの機能というところでもそういった視点を持って、どういったことができるかというところ、検討を進めていって取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上でございます。

よろしいですか。 では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）碑文谷保健センター跡地への東京都児童相談所の誘致についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）閉校記念式典の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）閉校記念式典の開催について、報告を受けます。

それでは、閉校記念式典の開催について説明いたします。 現在、南部・西部地区の区立中学校の統合を進めております第七中学校、第八中学校、第九中学校、第十一中学校の４校は、来年３月末をもって閉校いたします。 そこで、これまで地域の中学校として親しまれてきた各校におきまして、閉校記念式典が開催されるものです。 日時・会場につきましては、項番１のとおり、第七中学校と第九中学校が令和７年３月１５日土曜日に、第八中学校と第十一中学校が３月１６日日曜日に、それぞれ時間をずらして各校の体育館で実施いたします。 項番２のとおり、式次第はこちらに掲げる流れを基本として、各校において決定してまいります。 次に、裏面を御覧いただきまして、項番３の当日の列席者でございますが、学校の１０周年の周年行事の案内状発送基準に準じております。正副委員長及び委員の皆様におかれましても、御予定くださいますようお願い申し上げます。正式な御案内は、来年の１月以降に各校から発送する予定となっております。 なお、式典当日、第七中学校から第九中学校まで、第八中学校から第十一中学校までの委員の皆様の御移動は、マイクロバスを手配しておりますので御利用いただきますようお願い申し上げます。 説明は以上です。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

２点だけ伺います。 まず１点目として、校旗の返還というのは誰へ返還されるのかなというのがあります。 というのも、その後、歴史を振り返るような視点で、それを目にするような機会があるのかどうか。もっとも、すごく寂しく思っていらっしゃる方がそこまで多くなければというか、必要があるかどうかというところは私としても迷っているところなんですが、１点目として伺います。 ２点目として、裏面のところで、最後の米印の中で、「招待は学校判断とする」というふうに書いてありました。こちらに関してはどのような理由があるのか。きちんと理由あると思うので、お聞かせください。 以上２点です。

１点目の校旗の返還につきましては、教育委員会に返還されるということになりますが、ただ、今回、統合後の新校、目黒南中学校、目黒西中学校の校舎に校旗は展示する予定でございます。 新校舎にも、歴史的資料の保存という形で、校旗も含めて歴史的な物を保存していく形になりまして、今、第八中学校と第十一中学校の検討部会の中では、歴史的資料の保存についての検討部会を開催しておりまして、地域の方も入った中で、どういう物を保存していくかということも含めて検討しているところでございます。 ２点目の、学校判断とする範囲というところでございますが、例えば校長も、歴代校長というのはかなり多くなりますので、どこまで呼んでいくかというところの判断は学校の判断とするというところでございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項の（２）閉校記念式典の開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）令和６年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）令和６年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査結果について、報告を受けます。

令和６年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査の結果の概要について報告いたします。 項番１、目的、項番２、調査日、項番３、調査対象は記載のとおりでございます。 項番４、調査の内容でございますが、体力・運動能力に関する調査項目は、記載の８種目を行ったところでございます。 項番５、調査結果の概要でございますが、おめくりいただきまして、３ページの資料１で御説明させていただきます。 ３ページは、男子の結果について、学年ごとに表にしたものでございます。それぞれ、縦に８種目、横に校種と学年を示しております。表の項目は、種目ごとに、目黒区及び東京都の今年度の平均値を示しております。網かけは、今年度の東京都の平均値以上のものとなっております。 まず、男子の結果でございますが、網かけが複数学年でついている調査項目が多く、特に上体起こし、反復横跳び、５０ｍ走では多くの学年で上回っております。一方、小学校の握力、中学校の持久走、ハンドボール投げは、都をやや下回る学年が多い状況でございます。 お進みいただきまして、４ページは女子の学年別の結果となっております。網かけが複数学年でついている主な調査項目は、男子と同様の傾向にございますが、男子とは異なる点といたしまして、小学校の２０ｍシャトルラン、小・中学校のソフトボール、ハンドボール投げは都を下回る学年が多い状況でございます。 全体の傾向といたしましては、昨年度とほぼ同程度でございまして、都の平均値を大きく下回っていたり、区の経年変化が大きく下降傾向にあるような種目はございません。 １ページにお戻りいただきまして、項番６、今後の予定を御覧ください。 目黒区では、運動や生活の習慣について、子どもたちが食事、運動、睡眠について目標を決め、記録をつけながら自身の状況を確認する取組でございます「めぐろ ここカラダ月間」を６月、１０月、１月の年間３回実施しております。１０月は「めぐろ ここカラダ月間」に当たりますことから、各学校では、結果を分析した上で、任意の１週間を設定し、「めぐろ ここカラダシート」などを活用しながら、健康の保持・増進を図ってまいります。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１点だけ聞いておきたいんですけど、例年なんですけど、この結果を踏まえて、これを使って、今後どのように運動能力を引き上げていくとか、そういったことにどういう形でどういうやり方で活用していっているのかをお伺いしたいと思うんですけども。

運動、体力向上という中では、健康の保持・増進というところに力を入れております。運動能力の向上にやや偏りがちな傾向もございますが、そうではなく、食事、睡眠、運動のバランスの中で、では運動については、この結果を受けて取組をしていこうというようなスタンスで各学校は取り組んでまいります。 特に小学校におきましては、体育委員会等ございますので、休み時間などを活用しながら、握力であるとか投力、投げる力であるとか、そういったものにチャレンジできるような、タオルを握って素振りをするとか、あとちょっと音が出る投げる物などもございますので、そういった物もコーナーをつくってチャレンジしてもらいながら、そういった運動にチャレンジするということを計画して取組をしてまいります。中学校につきましては、体育科の授業の中で、通年で取り組んでいる体力づくりのサーキットトレーニングなどの中に、こういった各学校の傾向を踏まえて、どの種目にどのような時間をかけていくかといったところを考えながら、帯の学習として取り組む学校が多いというふうに把握しております。 以上でございます。

コロナ禍のときには、日本全国の子どもたちの体力が落ちて、これがすごく課題になって、少しずつ、コロナ禍が明けて、また子どもたちの体力というのは上がってきてると思うんですけども、例えば今回のこの結果を見たときに、単純にこの結果をぱっと見ただけなので、見ただけで感じているところでいけば、小学校よりも中学校のほうが網かけが少ないわけですよね。ということは、小学校のときには東京都の平均以上の能力があった子たちが、中学に上がっていくにつれてだんだん下がっている傾向があるのかなとか、そういったものを見ているんですけども、例えばそのあたりが小・中とかで連携しながら、例えば体育の授業はこういうことをやっていったらいいとか、そういったことっていうのされているのか。それとも、学校の体育の先生任せになっているのか。その辺ってどうなっているんでしょうか、お伺いします。

小・中学校の学校の取組内容の連携というところは、年間３回、小・中連携の日というところを設けておりまして、１０校は教科別の担任制となりますので、その教科についての取組の内容の連携などを教員同士が話し合う機会というところを持っております。中学校区の中の小学校がどんな取組をして上がってくるのかといったところは、そういった中で情報交換をしながらつなげているというふうに捉えております。 全体の傾向といたしまして、小学校と中学校で比べますと、小学校の中でなかなか力がつきにくかったものについても、中学校も上がった直後の１年生というのは難しい傾向もありますが、だんだん中学校の、それこそ体育科の中では、通年で学習の冒頭にランニングをしたりとかトレーニングしたりとか、そういったところを取り組んでいる成果というのが後半の学年に従って表れてきているという傾向もあるかなというふうに捉えております。ただ一方で、ボールを投げるという運動自体は、校庭の大きさとか、そういったものもございまして、なかなか小学校、中学校共々、そういった運動をする機会が日常的に少ないというところもこういった結果に反映してきているところであるというふうには捉えております。 以上でございます。

分かりました。質疑の趣旨としては、しっかりとデータを活用していただきたいと。要するに、結果だけを見てこうだねって、それは現場も含めて、ではなくて、このデータをしっかり活用していただきたいっていうのがあるので、そこのところだけぜひお願いしたいと思うので、最後もう一回、質疑しておきます。

教育に関わる様々なデータというところは各学校で取っておりまして、この体力に関するデータもその一つだと捉えております。ちょうどこれから先、来年度に向けて次年度の教育課程等を検討していく中の一つの子どもたちの状況を知る教育データとしての活用というところは、説明会の中でも小・中学校向けにしておりますので、そういった意味で各学校での活用、それから小・中連携しての活用というところは引き続き説明していきたいと考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。この東京都が実施する調査は、必ず参加しなきゃいけないものなんでしょうか。報告いただいてて申し訳ないんですけど、まるっと小学校、中学校の学年別にまとめられたところで、私には何を見いだせればいいのか分からず、東京都と比較しての有用性はいまいち分かりません。マクロ、ミクロで見る必要はあると思うんですけど、東京都比較というよりも、経年変化とか、あとは学校単位でやたら伸びてる学校ないしはクラスがあったら、そこは何してるんだって見るんですけど。 だから、ごめんなさい。今日、この学年別の資料頂いた意味を教えていただけますでしょうか。 以上です。

こちらの資料でございますが、目黒区の学年別の平均という数になっておりまして、個別の状況というところは確かに見取りにくいという御指摘はごもっともだと思います。 こちら、これまでこういった形で報告してまいりましたのは、都の調査結果というものが大体１月、年明け以降に公表されてまいりますので、その公表内容というところを事前に報告しておくというような意味合いが強いところで、こういった形で委員会の中でも御報告しているところでございます。 以上でございます。

頭出しということで、１つ例示でいただいたということですね。理解しました。 １月に出てくるのはどんな状態で出てくるのか。 あと、やっぱりごめんなさい。もう一回聞くんですけれども、これは参加しなきゃ駄目なんですかねというところを伺います。 以上です。

近年までは、区市町村別で結果なども公表されておりましたが、昨年度からはそういった形で大きく公開されているところではないのですが、この形で報告をやめるというのもまたどうかというところで、こういった形で、目黒区の状況についてはこうです。東京都については、東京都の教育委員会のウェブサイトのほうに、東京都全体の結果として昨年度のものなど公表されておりますが、それこそ東京都全体の値として出てきているものでございます。 この調査に参加しなければならないかというところでございますが、学校といたしましても、なかなか体力そのもの、体育の授業の中で子どもたちの様子を見取っていくということはございますが、実際どの程度、体力の変化がないのかあるのか。特にコロナ禍明けどうだったかということもございますし、学校の規模感などを考えますと、人数が多くなって、校庭の利用制限などをかけながら通常の教育活動やってるっていうときも、目安として大きな変化があるのかないのかっていった見取りにも役立つというところで、この調査自体は参加していきたいと考えております。都の調査としてデータを提供するかということにつきましては、保護者向けの通知など出して、データ提供しない、参加はしたいという方もいらっしゃいますので、それは個別に対応しておりますし、あと参加自体も、けがをしてできないということはそうなんですけれども、それ以外のお子さんについても、知的障害のお子様等、特別支援学級のお子様含めて対象としておりますので、その保護者の方と御相談しながら、どの種目について参加体験を持っていくかというようなことは、個別に対応しているというふうに把握しております。 以上でございます。

今手元で東京都が出してるその報告書を見てるんですけど、かなりまとまった段階でのもので、ちょっと活用しづらいと思ってて、公表自体、ＰＤＦで来てますけど、エクセルでもっと細かいのは、調査に協力してるんだから、ちゃんと下りてくるんですよね。

本年度からシステム入力になったというところは、別の件で御報告したところでございますが、各学校においては、エクセルの状況でのダウンロードをしながら、どういった傾向にあるかというところの分析ができるという状況でございます。 区全体につきましても、大きな数としては把握しているところでございますが、こちらのクロス集計であるとか、そういった細かいものではなく、単純に取った、それぞれの種目の平均値がどのような状況であるかと。そういった部分のデータの提供にとどまっているという状況になります。 以上でございます。

よろしいですか。では、たぞえ委員の質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩といたします。 再開は午後１時といたします。 （休憩）

では、時間になりましたので、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 報告事項（３）、ほかに質疑はございませんか。

３点になろうかと思います。 まず１点目として、先ほど冒頭に他の委員から、数字を見た上でいろいろ反映させてほしいというふうな旨あったかと思います。私の記憶している限り、４年前も文教・子ども委員会に所属しておりましたけれども、そのときには、握力ですとかあと投げる力、課題だというふうなところで認識をされていて、実際に４年たった今、随分改善しているなというふうなところがありました。具体的にどうするかというのは、当時、細かいところまでは出ていなかったと思うんですけれども、そういったどのように対応していくかというところは、教育委員会のほうである程度示した上で動いていったほうがいいかと思うんですけれども、これに関してはどのようにお考えなのか、お聞かせください。 ２点目として、こちらもコロナ禍の影響ということありました。コロナ禍で体力ダウンしているのか。令和３年度の資料と比べることしかできなかったんですけれども、こちらに関しては、長期的に見れば緩やかな下降傾向というふうなのがある中で、コロナ禍の影響というのが大きかったのか、それともそうではないのか。もしコロナ禍の影響が大きいということであれば、その対策についても併せてお聞かせいただけたらと思います。 ３点目、集計に関しても、先ほどほかの委員の方からもありました。経年変化というところで言うと、令和３年度の資料拝見したときには、元年度との比較がございました。これは、集計方法の仕方が変わったことで、このまとめ方が変わったという認識でいいのか。 聞き漏らしていたら、すみませんが、以上３点、お願いします。

３点いただきまして、１点目、まず、この結果を受けての体力向上に向けた取組として、それぞれの学校で工夫しているところはもちろんございますが、先ほど申し上げました「めぐろ ここカラダ月間」の１０月というのが、体力テスト結果活用シートというのをお配りしておりまして、子どもたち一人一人が自分の結果を見て、自分の記録が比べられるものとしては東京都の平均と比べられるっていうような作りになっておりますので、平均と同じか上回っている種目についてチェックを入れたりとか、あと、この体力の要素を高めたい、例えば素早さを高めたいとか力強さを高めたいと。その高めたい力をまず確認することがシート上でできますし、運動例なども示しておりますので、そちらを二次元コードで読み取って、あっ、こんな運動あるんだなというのを知って、みんなでやったり１人でやったり家庭でやったりっていうことにつなげる、そういったワークシートを用意してお配りしているというのが区の取組になります。 ２点目のコロナ禍の影響というところでございますが、元年度がコロナ禍前最後の体力テストになるんですけれど、令和２年度は全員参加のものは実施しておりませんので、３年度がコロナ禍明け一番最初の体力テストになってきます。そこの結果からいきますと、当初はやっぱり、校庭辺りの遊ぶ人数を、間隔取るために、学級や学年を制限したりとか、そういった取組をしていた関係で、学校自体にいる間の運動量っていうところが減っていたというところがあります。そこから教育活動が戻ってくる中で、通常の教育活動の中で、たくさんの人が校庭で遊べたり体育館でも遊べたりとか、あと公園でも遊べるようになったりとか、そういう中で体力が一部戻ってきてはいます。 マスクを取って持久走などを行いますが、コロナ禍以降、特に、頑張らせ過ぎないと言うとあれですけれども、特に持久走については、子どもたちは競い合って、実力以上に頑張りたいっていう気持ちはもちろんあるんですけれども、そこ無理させ過ぎず、ちょうどいいところで終わりにするというような声かけをしていきましょうというところも教員の中で浸透しているところもあります。なので、自分が無理せず、頑張れる範囲で測った結果というところで、若干、記録が伸びないお子さんもいらっしゃるかなというところは、現場の感覚としては聞いております。 まとめ方の違いでございますが、特に今年度はオンラインになった関係もございまして、都とやり取りをしながら、都のほうの集計状況なども勘案しまして、今お示しできる、集計できる情報を整理した形でこちらに示しているところでございます。先ほどの委員の質疑の中でも、こちらを報告する意義というところで、公表されていく内容について事前に御報告しておくというスタンスだったというところもありますので、どんな形でこれから御報告していくのかっていうところについては、また検討させていただければと存じます。 以上でございます。

２点目、３点目のところについては承知いたしました。 ３点目のところについては、よりよい形での報告なされることを期待しているということだけ言っておきます。 １点目のところなんですけれども、子どもたちが主体的に考えるというふうな方向になっていくのかなと思います。ここに関しては、ぜひ今年ちょっとやってみて、それが、これでよかったのかどうかということを振り返った上で、さらなる改善につなげていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 このやり方がよかったかというのは、恐らく体力が上がるというふうな部分と、それから主体的に子どもが考えるようなきっかけをつくるとか、多分その二つの方向になろうかと思います。 以上、１点だけ伺います。以上です。

こちらの体力テスト結果活用シートなどは、１人１台端末がある関係で、オンラインでシートを使えるようにといった区独自の改良などはしてきたのですが、今年度から都の体力調査自体も、オンラインで入力して、経年、結果が見ていけるっていうようなシステムになったところと併せまして、どのような活用が子どもたちにとって、自分が主体的に健康の保持増進に向けて取り組めるのかといったところや、実際どれぐらい体力がつけられるようになったのかっていうところを見取るというところ、どうしていくのがよいかというところは、しっかりと検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

いろんな体力テストをして、その結果を生かすっていうことでいろいろ説明ありましたけども、私も、他の委員からもありましたけど、これやらなきゃいけないのかなっていうところは疑問に思ってまして、小学校１年生から自分の端末にその結果のデータを入力して、それを生かすとか、何かすごく管理されてるような感じがして何とも言えないんですけど、そういうことを全学年でやってるっていうことなんですけど、せめて低学年に関しては、そこまで管理するっていうことじゃなくて、通常の遊びを通して体力がついたらいいねぐらいな感覚にはなれないんでしょうか。

体力テストのその日のお話を少しさせていただければと思うのですが、小学校１年生でこの体力調査の動きをしていくとか、あと順番に体力調査を回っていくっていうことは、なかなか、５月、６月の時期なので難しい部分もありますが、そこをうまく高学年の人とペアになって、交流活動を図りながらこういった体験をしていくという場に設定している状況がございます。ですので、体力を測って管理するということだけではなく、そういう運動の仕方の経験をお兄さん、お姉さんたち、交流活動を通しながら楽しくやっていくという一つの体験にしていくという考え方でも実施しております。 もちろん、こういった自分の状況を把握した上でどんなことをやっていこうかという考える学習というのは、別に、この体育の学習に限らず、ございますので、そういったことに役立てる第一歩として、そして交流活動、年度の始めのほうの学校へのなじむ一つのきっかけの行事としても、大事な取組かなというふうに捉えて実施しております。 以上でございます。

御説明ありがとうございます。交流活動の一つとしてやってるっていうことでしたら、お兄さん、お姉さんと楽しく遊ぶっていう感覚で子どもたちが楽しめているんでしたら、それもありかなというふうには今思いました。 それで、こちらの体力テストっていうのは、大体どのぐらいの時間を割いて、体育の時間にやるっていうことでよろしいんでしょうか。

小学校では大体が、今言った交流の活動等もございますので、行事の中で実施しておりますが、中学校では、保健体育科の授業を使いながら実施しております。 内容ですが、握力計を使って圧力を測るというのは、わざわざ時間を取らなくても、空いた時間の中で、一定の期間のうちに全員、握力計もそんなに数もないものですので、回しながらクラスごとに測っていくといったこともございますし、逆にシャトルランであるとかソフトボール投げというのは、場の設定などもございますので、一定、場の設定をした中で、１日ないしは２日、学校規模により設定した時間の中で順次、行事として実施するというものでございます。 ですので、何日も何日もこればかりやっているということはございませんが、一定期間の時間、設定をもって実施しているものではございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（３）令和６年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）素案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）素案について、報告を受けます。

それでは、目黒区特別支援教育推進計画（第五次）素案について御報告をいたします。 かがみ文の項番１、経緯でございますが、昨年の１１月におきまして、計画策定の進め方について決定をいたしまして、その後、本年１月には特別支援教育推進計画検討委員会を設置しまして、これまでに４回開催をいたしました。 検討委員会の中では、小・中学校校長会、幼稚園・こども園園長会、そして健康福祉部、子育て支援部の関係各課に加わっていただいて、学識経験者の御助言も各回において受けながら検討を重ねてまいりました。そしてこのたび、素案の形として取りまとめたものでございます。 第五次計画の基本的な考え方といたしまして、共生社会の実現に向け、全ての子どもたちが可能な限り共に学ぶことに配慮しつつ、自立と社会参加に向けて、一人一人の教育的ニーズに応じた連続性のある多様な学びを充実していくインクルーシブ教育システムの構築を引き続き掲げております。 項番２のとおり、資料は２点ございます。内容は後ほど御説明いたします。 項番３につきまして、これまでの意見整理状況でございます。 ５月～６月にかけまして、教育施策説明会の中でいただいた御意見に対応して、素案の中で記載している箇所をお示ししております。 項番４は、これまでの検討委員会における検討状況でございます。 裏面の項番５は今後の予定でございまして、本件につきまして、この委員会への御報告終わり次第、今月１２日から１１月１２日まで、パブリックコメントを実施するという予定でございます。 その後は、いただいた御意見を踏まえて第五次の推進計画を策定し、令和７年３月を目途に公表していくという予定でございます。 それでは、計画の素案の内容を御説明したいと存じます。 別紙１を御覧ください。 こちら、現行の計画との違いを中心に御説明をさせていただきます。 まず、３ページのところをおめくりいただきますと、こちらにＳＤＧｓと本計画との関係性というところをお示ししております。 次のページから特別支援教育の現状と課題について御説明をしておりますが、従来は、このデータの部分をまとめて最後に掲載しておりましたけれども、データを適宜用いながら解説をするという形に改めております。 それから、１９ページ以降が、分析終わりまして、実際の計画の中身となっております。取組の方向としまして、下に囲ってありますが、ⅠからⅢまで三つ掲げておりまして、Ⅰとして、多様な子どもが共に学ぶための環境整備、Ⅱとしまして、一人ひとりの教育的ニーズを踏まえた指導・支援の充実、Ⅲとしまして、保護者や関係機関等との連携強化による切れ目ない支援体制の充実、この３点を掲げております。 次の２０ページ、２１ページ、見開きとなっておりまして、こちらに、就学前から卒業後まで、多様な子どもたちが共に学ぶための支援体制というものを図解しております。こちらは、広報課のデザイナーにも御協力をいただき、分かりやすく示しております。 また、２６ページを御覧いただきたいのですが、２６ページの一番下のところに四角囲みございまして、これが今回初めて設定をいたしました評価指標の例でございます。こちらの推進計画の中では、これまで、評価指標の設定を行っておりませんでしたけれども、検討委員会の中で学識経験者の方から御助言があり、設定は難しいかもしれないけれども、できる限り設定してはどうかということで御意見ございまして、これに対応してこのような形で、２２か所設定しております。 次に、別紙２のほうを御覧いただけますでしょうか。別紙２が今回の素案の概要版となっております。こちらを用いまして計画案の概要について御説明をさせていただきます。 １ページ目の左上は、特別支援教育推進計画の概要となっておりまして、策定の目的、位置づけ、それから計画の期間、対象、進め方等々、こちらに記載してございます。 計画の期間は令和７年度から１１年度までの５年間、計画の対象としましては区立幼稚園・こども園・小・中学校に在籍をしている幼児・児童・生徒、目黒区在住で特別支援学校の小・中学部に在籍をしている児童・生徒、保護者、教職員。連携先としましては区民、関係部局・関係機関ということを計画の対象というふうにこちらに記載してございます。 その下の、現行計画の期間中における主な国の動向と都の動向を幾つか掲げてございます。 右側に、現行計画における取組の成果と課題といたしまして、三つの施策にひもづけまして、推進施策ごとに概要を掲げております。 主なものを申し上げますと、通常の学級と特別支援学級や特別支援学校との交流及び共同学習の推進ということや、教職員、児童・生徒、保護者への特別支援教育の理解啓発、こちらにつきましては、さらなる取組が必要であるということで、課題としております。さらに、学校ＩＣＴ環境の整備も課題と掲げております。 次のページにいっていただきまして、左上に計画素案のポイントとして３点掲げてございます。 ポイントの１は、インクルーシブ教育システムの構築です。国においても、令和４年９月に国連障害者権利委員会から、障害のある子どもを包容する教育を推進するべきであるといった指摘を含む勧告を受けたところでございますが、この後の現在では、インクルーシブ教育システムの推進に向けて取り組んでいるところです。 ポイント２といたしまして、心のバリアフリーの推進でございます。これは現行計画においても重要な課題と認識しておりまして、教育施策説明会や障害児の保護者との懇談会など、様々な折に繰り返し求められてきた理解啓発と交流及び共同学習の取組をさらに充実させていく必要がございまして、これによって心のバリアフリーを進めてまいります。 ポイント３として、保護者との連携です。現行計画でも、関係部局・関係機関、そして保護者との連携というのを明記してまいりましたが、今後もこれを一層深めていくということでございます。 その下に施策の体系とございまして、これが計画素案の取組の方向として掲げる三つの方向の下にそれぞれ、推進施策とその具体的な取組である推進事業というものを記載しております。 現行計画と比較をいたしますと、推進施策は七つから六つと整理をいたしまして、推進事業は２５であったものを２１に整理をいたしました。この体系を整備するに当たり、昨年度の第１回の検討委員会の中で、現行計画、第四次の計画の進捗状況や、推進事業ごとの評価というものを確認いたしました。その結果としまして、一部未達成とか未着手であるという事業はなかったのですが、計画どおり実施できている「Ａ」がついたものが１７、おおむね計画どおり「Ｂ」がついたものが８事業ということでございました。そうした評価も踏まえまして、事業目的をもう既に終えて、役割が終わっているものなどは今回の実施策の中から削除するなど、あるいは意味合いが似通っているものがあれば、その内容を精査して統合するなどといったことで調整を図りました。 概要版の右側の下に、新規の実施策として七つ掲げてございます。 上から申し上げますと、特別支援教室における指導環境の充実、それから特別支援教室の運営を指導・助言するアドバイザーの派遣、そして、区立学校の更新や新校舎の整備とともに、特別支援教室や特別支援学級の環境整備を行っていくということ。さらに、下目黒小学校への知的障害特別支援学級の設置などを新たな実施策として掲げております。 そしてその下でございますが、特別支援教室・特別支援学級におけるＩＣＴの利活用を進めるということも実施策としており、個別最適な学びと協働的な学びの実現を図るということとともに、デジタル教科書・デジタル教材の活用なども進めていくという考えでございます。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 では、説明が終わりましたので、質疑を受けます。

私からは何点かございます。 質問の前提としてなんですけれども、特別支援学級や特別支援学校に通う児童・生徒というのは、知的障害において増加傾向にあるのかなということが資料の中で読み取れたのですけれども、これを前提に何点か伺います。 まず、国連の勧告の件も計画のポイントとして、１点目の中で言及されていたことと思います。インクルーシブ教育の我が国の在り方について疑問を呈するというのは、ちょっと八つ当たりのような部分あって大変恐縮なんですけれども、ちょっとでも問題のありそうな子をどんどん通常学級から排除しているように見えてしまってならないなというのが前提にあります。その中でまず３点伺います。 副籍交流、交流では、共に認め合い、誇りを持って生きられる社会の構築に対しては、かえって逆に作用する面がないかというところを懸念しております。というのも、ふだん違うところにいて、特別なときに来る。何か自分たちとは違う子どもというのを障害持つ方に対して思ってしまうような方向になってないのかなというのが不安になっています。こちらに関して、区としてどのような認識を持っていらっしゃるのかということを１点目として伺います。 ２点目として、かがみ文のところでは、これまでの意見整理状況、項番３のところで、普通級のところ言及がありました。関連３７ページ、実施５６というところでは、就学相談において、児童・保護者と合意形成を図りながら就学先を選んでいきますというふうな形で書いてあるんですけれども、この合意形成というのが特別級ですとか特別支援学校へ行かせるというふうなところに関して合意形成を図るような趣旨なのか。ここに関して、念のため確認をさせてください。 医療的ケア児に関しても資料の中で言及がありました。すみません、どこだったのか、メモし忘れてしまったんですけれども。こちらに関して、ガイドラインを令和６年に制定したというふうな旨書かれていました。医療的ケア児については、通常学級への通級を選ぶ児童・生徒数というのはどのくらいいらっしゃるのかということを確認させてください。 すみません、インクルーシブのことでもう一点あったので４点になります。特別支援教育推進計画検討委員会のメンバーを拝読しました。これですと、学識の方々は多少はいらっしゃるものの、当事者側の視点がどこまで酌み取れているのかというところが気になりました。学識のメンバーの方の研究内容まで細かく見る時間がなかったので恐縮なんですけれども、障害を抱えている方々、それからその保護者の方々、もちろんその中には、フルにインクルーシブで進めてほしいというふうな方々も、そうでない方も恐らくいらっしゃると思うんですけれども、そうした当事者側の多様な意見というのは酌み取っていく仕組みを設けるつもりがないのかどうか伺います。 以上、４点になるでしょうか、お願いいたします。

それでは、今のいただきました４点にわたる御質疑でございます。 副籍交流に関しましては、副次的な学籍を地元の小学校なり中学校に置くということで行っておりますけれども、この交流については、点でそのときだけ考慮するということではなくて、間接的な交流ということも行ってございます。学校のお便りをお互いに交換したりですとか、そういった情報交換もしながら、そして交流ということも行っていくということでございますので、そういったところは工夫をしているということでございます。 そして、副籍交流につきましては、特別支援学校のコーディネーターの方とも定期的に会合を持っておりまして、その中で、交流及び共同学習の好事例などもその中で、共有をさせていただいております。こうしたことで交流及び共同学習の内容、質の向上というのを図っているところでございます。 次の項番の３につきまして、これまでの意見整理状況に書いてあったことでございますが、通常の学級と支援学級と、児童と保護者が選べるようにしてほしいという御意見があったことについてでございますが、こちらについては、就学相談を私どもがお受けしたときに、様々な状況、専門家が入りまして、そのお子さんについてのどういった行動されているかですとか発達の状況の検査などもいたしながら、そのお子さん一人一人について、どういった学びの場が一番適しているかということを就学支援委員会というところで判定をいたします。判定の結果を保護者の方、お子さんにお伝えをするのですが、その後、どのように決まっていくかというと、それは御本人と保護者の方の御意向をきちんと踏まえて、最終的には教育委員会が決定するというような手続になってございまして、そういったことをやっていますという趣旨で素案の中には書き含めたということでございます。 それから、三つ目の医療的ケア児等、今現在、どれぐらいの方が実際に在籍をしていらっしゃるかというようなことだと思いますが、こちらについては、令和６年度につきましては、小学校、７名のお子さんがいらっしゃいまして、その方に対して、学校と保護者、教育委員会が協議を行いながら、どのような事項のケアが必要かということで、ガイドラインに基づいて確認をいたしまして、必要な範囲で医療的なケアを行うとして、確定したその手だてについて、必要な看護師を手配して委託をしているということでございます。人材派遣で対応しております。 それから、検討委員会のメンバーの中に当事者の方ですとか障害者の団体の方々が入っていないという件についてなんですけれども、これまでの意見募集した中でも、当事者の方からの御意見は入ってきていると思いますし、これから開始をいたしますパブリックコメントの中でもお寄せいただけるというふうに考えております。そして、パブリックコメントを開始いたしますが、この資料をお送りする先としまして、障害者団体ですとか保育園、それから私立の幼稚園などにもお送りをして周知をすると。そこで、必要な方には御意見を寄せていただくということで考えております。 このほかにも、障害者団体の皆様とは、私ども、懇談の機会もございますので、そうしたことも加味して検討を進めてまいりたいと思っています。 さらに、検討委員会の中には、小学校の校長先生だったり園長先生だったり、医師、専門家という方も入っていらっしゃいます。こうした方は、お子さんですとか保護者の方と日頃、直接に接していらっしゃる方々と思いますので、こうした方々が検討委員会に入っていただいているということは、その方々のフィルター通してですけれども、御意見をいただけているのかなというふうに感じております。 以上でございます。

ありがとうございます。副籍交流、交流というところに関してなんですけれども、日常生活で一緒にいるとか、共に行動し続けるからこそ分かる部分って非常に多くあるかなと思います。 これもエピソードベースの話で恐縮なんですが、個人的には手話とか勉強したり、聴覚障害に関して勉強していても、ある選挙の中で聴覚障害を抱えている人を手伝ったりしていた上で、こんなところで困っているんだとか、普通に自分たちと変わらない部分すごく多いんだなというところはリアルに体感することができましたし、小学校のときにも、そういった知的障害の方もクラスにいたからこそ、リアルに分かる部分ってありました。それは、妻が私立のところに通っていたので、そういうところがなかったというのと比べると、当たり前に一緒に生活しているからというのが本当に大事な部分あるんだなというのを感じたところなので、ここに関して、日常の中でもっと当たり前に一緒に過ごすような工夫、何かできないのかということ、もう少し伺えたらというのが１点目です。 また、視点を変えてなんですけれども、特別支援学級の開設に向けて検討という言葉もたしかあったと思います。学級数に関しては、学校統合のときなどにも聞いてきたところではありますけれども、教室数の余裕というのはあるのでしょうか。このしばらくのところで言うと、今が児童・生徒数、そろそろピークアウトしていくというふうな段階になってきていると思うので、この何年かというところで言うと、恐らく最大限の人数というのは、ここ何年かのところで出てくると思うので、その中できちんと教室数確保できそうなのかというところを２点目で伺います。 ３点目として、特別支援教育推進計画検討委員会のところです。どうしてもメンバーを見てしまうと、行政や学校の都合を押しつけるような形にならないでほしいなというところがあります。そうならないように、改めてしっかりと意見聞いていただきたいと思うんですけれども、ここに関していかがでしょうか。 最後に、最初の質問と視点を変えてなんですけれども、教室環境の整備ですとか、あと先ほど御答弁の中で言及をされていた個別最適化された学び、特にＩＣＴの関係ですけれども、ＩＣＴの技術があるからこそ、これからできるようになっていくことって出てくると思うんです。例えば教科書の文字を大きく表示するとか、あとは音声に関してもいろいろな工夫ができるとか、そのほかにも何か、色弱者でも見やすいような形で、画像なんかいろいろできたりとか、いろんな技術が発展していくと思うので、こういったところに関しては今後どのようにしていくか。特に、これは場合によっては予算措置というのも必要になってくると思いますし、決特の場ではなかなかうまく国の仕組みが合致してないところあるというふうなお答えあったと思います。これに関して、ＩＣＴ関係のところではいかがお考えなのか、最後お聞かせください。 以上です。

ただいまいただきました４点の御質疑でございます。 １点目の、日常の中で、自然な形で交流をということと理解しておりますが、交流の在り方につきましては、今回の計画の中でも成果指標としているということもございますので、数値的に表れるものばかりではないと思いますが、ここのところをしっかり、どのように行われているのか、どれだけ行われているのか、内容はどうなのか、さらによくするにはどうするかっていうことは、今、様々な会議体ございます。コーディネーター連絡会でしたり、担当する教員が加わっての研修会ですとかって様々な機会ございますので、そういったところを含めましてしっかりと取り組んでまいりたいと存じます。 それから、２点目の特別支援学級の余裕ということなんですけれども、余裕は、正直なところ、余裕があるとは言えない状況だと考えております。下目黒小学校の知的障害特別支援学級の検討しましたときにも、これまでの在籍児童数の数から同じぐらいの速度でというか割合で増えていくというふうに仮に想定すると、このまま増えていくし、教室も足りなくなるであろうということで、下目黒小学校にということで検討してきたところでございますが、そうしたところでいつピークアウトするかっていうことも確たるところは分かりませんで、非常に難しいのですが、今回の計画の中にも、数的なところ、推計というのは本当に難しいんですけれども、今までどうであったか、その角度がそのまま続くのか、どれぐらいの時期が来たら児童数そのものが減っていくのかとか、そういったところをいろいろと他の部署とも協力していただきながら検討していきたいと思います。 そして、教室が足りないので選択肢が狭まるということがないように検討していきたいと考えております。 それから、検討委員会の内容についてなのですが、こちらにつきましては、当事者の方の御意見ということはどのような計画においても考えるべきことというふうに承知してございます。今後、パブリックコメントでも御意見をされると思いますし、機会あるごとに皆様方に、この計画の存在ですとか素案の内容をお伝えしてまいりたいと思います。 福祉の部門とも様々な形で、私ども教育委員会として、職員として参加させていただける場面ございますので、そういったところも活用させていただくということで予定をしております。 教室環境の整備ということに関連してＩＣＴの利活用ということなんですが、ＩＣＴの利活用というのは、コロナ禍相まって、非常に進歩したというふうに考えております。インクルーシブ教育システムの中でも大きな役割を果たしてきたということがございますし、授業をユニバーサルデザイン化するという点でも非常に有効な手段というふうに考えております。ＩＣＴのツールを利用することによって、視覚化するのに非常に効果的であったり、お子さんたちがお互いに考えを共有するっていうところでも活躍するというふうに思っておりますので、これが特別支援学級ですとか特別な教育的ニーズを必要とするお子さんの学ぶ環境にどのように活用できるかということは、この計画の事業を進めながら検討していきたいというふうに考えております。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

こちら拝見しますと、ユニバーサルデザイン化の推進ということで結構言葉が書いてあるんですけれども、インクルーシブ教育システムを構築していくっていうならば、私はむしろインクルーシブデザイン化の推進のほうに広めていったほうが理解が深まると思うんですが、いかがでしょうか。 それと、インクルーシブ教育推進に当たっては、９ページのところに、特別支援学級の整備については、区立小・中学校特別支援学級に入級する児童・生徒数の推計を行うなど、将来的な見通しを立てながら検討することが必要というふうに書いてあるんですけれども、むしろ特別支援学級の整備を検討するというよりは、通常の学級の中で、障害の有無関係なく、学ぶ場を広めていくということのほうが真のインクルーシブ教育を推進していくことになるのではないかというふうに私は感じているんですが、そこはいかがでしょうか。 それとあとは、心のバリアフリーの推進、ここ非常に私も重要だと思っています。やはり、障害がある当事者の方ですとかその御家族に対する理解が深まれば、そういった障害のある方たちが本当に過ごせる場が広く、そういった方たち、居場所ができるからだと思うんですけれども、今回の心のバリアフリーの推進施策のところを見ますと、１０ページのところ、果たしてこれで、例えば通常の学級に通っている障害があるお子さんに対する、同じクラスの保護者の皆様方の理解が深まるのかとか、その辺が非常に疑問で、もうちょっとその理解、普及啓発するための何か方策がないか。私も今すぐには出てこないんですけれども、これだけではちょっと足りないような気がするんですが、そちら、いかがでしょうか。 以上３点、お願いします。

ただいま３点いただきました御質疑でございますが、まず１点目としまして、インクルーシブデザインということについてでございますが、今回は、検討委員会の中では、学識経験者も含め、様々な御意見をいただいておりまして、その中では、ユニバーサルデザインということに取り組むことが必要であろうということと、それはハード面だけではなくて、授業の内容につきましても、ユニバーサルデザインという考え方を用いて、誰にも分かりやすい授業を組み立てていくということに力を注ぐべきであるというようなことで御意見をいただきまして、このような形で素案にまとめたところでございます。 ２点目といたしまして、通常の学級の中で、障害があるなしにかかわらず、お子さんがいらっしゃる状況をつくったほうがインクルーシブな教育ということにつながるんではないかということのお考えでございますが、先進国見回しましても、フルのインクルーシブ教育ということにつきましては、なかなか完全に一緒の教室の中でということが実現できているところは少なく、よくイタリアがその先進事例であるというふうに言われますけれども、イタリアの場合は、私が知っているところでは、２０人学級にして、障害のあるお子さんは２名までというような形で法律で定めていたりということで、仕組みをそのように整えて、先生も担任の先生だけではなくてアシスタントを就けてですとか、非常に手厚い状況をつくって、特別な環境をつくっているからこそそれが実現できているっていう国があるというように承知してございます。 ほかの多くの先進国につきましても、サラマンカ宣言があった後、分離教育っていうものを終わらせていくっていうことについて、様々な努力をしているところだとは思いますが、全くそれがなくなっていくというような方向には今すぐには進んでいないのかなというふうに考えております。 文部科学省のほうの見解を見ましても、令和４年９月の国連からの勧告が出た後の対応などを見ましても、引き続きインクルーシブ教育システムの推進に向けて取り組んでいくということを報告しておりますし、最近の国会の答弁見ますと、インクルーシブな学校運営モデルといったものを考えていくというようなことも一部出てはおりますが、区としましては、今回の計画の中では、国が掲げているインクルーシブ教育システムの推進ということを軸として考えていくというように昨年度から決めてきたものでございます。 それから、３点目としまして、保護者を含めた理解啓発ということだと思いますけれども、こちらに関しましても計画の中で触れている箇所ございまして、心のバリアフリーということのためには、一朝一夕には進まないとは考えておりますが、様々な啓発の機会を捉えて、私どもは学校にいらっしゃるお子さんだけではなくて、その保護者に対しても理解啓発を進めていくということを考えております。 そして、理解啓発の方法、今やっていることといたしましては、「Ｂｅ Ｔｏｇｅｔｈｅｒ」という啓発冊子を作っておりまして、この中では、それぞれの目黒区の特別支援学級についての取組でしたり、そもそも障害の種別というもので、それによってどのような日常的な困難さを感じている方がいらっしゃるかというようなところを解説していたり、あとは、目黒区が学区域となっている都立の特別支援学校についても解説をしております。この中でも、ユニバーサルデザインについて考えようということで、身近なところにあるユニバーサルデザインに基づいた、例えば階段の造りであったり、バリアフリートイレのしつらえであったり、そういったものを解説しております。こういった冊子を中学校１年生全員に配付をしているということございますので、こうしたこれまでの取組も活用しながら、一層、理解促進を図っていきたいというように考えております。 以上でございます。

すみません、ちょっと補足させていただきます。 先ほど委員が示されました１０ページについては、前計画の内容でございまして、新しいのは２９ページのほうに書いてありますので、後ほど御覧いただければと思います。よろしくお願いします。 以上です。

御答弁ありがとうございます。 専門家の方々の話合いの中などでは、ユニバーサルデザインに取り組むこと、誰にも分かりやすいデザイン化を進めていくことが今回重要であるということだったんですけれども、その話合いの中で、インクルーシブデザインに関する御検討などは全くなかったのかをお聞かせください。 それと、文部科学省の見解ですとか、あとは国の見解としてのインクルーシブ教育を目黒区としては進めていくっていうことではあるんですが、分離まではいかなくても、そこで交流を持っていって理解を深めていくということはもちろん大切なことですし、それは進めていっていただきたいことではあるんですが、今の通常の学級に通っている生徒さんと、そこの通常の学級でどういった取組をしているかっていうことが、あまり一般的に知られていないというか、特別支援学級ではこういう取組をしていますよっていうようなことはよく啓発されているとは思うんですけれども、通常の学級ではこういうことに取り組んでいて、通常の学級で過ごすことにこういう困難があったりとか、こういう困っていることがあるっていうような、同じ土台でぜひ、障害を持っている人たちがいることには変わりないので、同じ土台で普及啓発なども今後進めていっていただきたいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

今いただきました御質疑についてお答えをさせていただきます。 １点目といたしまして、インクルーシブデザインの考え方については、検討委員会の中では御提案等、そういった視点で意見というのはなかったところでございます。ユニバーサルデザインとインクルーシブデザインが違っているというところとしては、インクルーシブデザインというのは、実際にそれを活用する方だったり、使うユーザーの意見というのを初めから組み込んでいく、そういう検討の過程、プロセスも含めてっていうことだと思うのですが、そうしたことではなくて、学級において分かりやすい授業を組み立てるですとか、学び取りやすい環境を整備していくというところが学校や先生方が工夫されるところだと思いますので、今回はユニバーサルデザインという言葉を使って説明しております。 ２点目といたしまして、通常の学級の中で、障害のあるお子さんに対して、そういった方への視点を持つことが必要だということなのですが、こちらに関しましては、先ほど御紹介いたしました「Ｂｅ Ｔｏｇｅｔｈｅｒ」などを用いて、冊子を作るだけではなくて、実際に中学校の中でもこれを用いて、授業の中で先生が取り上げて解説をされていると。多くは道徳の授業などと組み合せて、お子さん方と、どういう困り事があるのかということを想像してみようとか、実際にそうした場面に自分が遭遇した場合に何ができるか考えてみようというようなことで、具体的に検討したりということをしていると伺っております。 こうした機会を重ねていくことによって、通常の学級であっても、特別支援学級であっても、あるいは特別支援学校にいて、ふだんは出会うことがないかもしれませんが、いろんなところに障害のあるお子さんがいらっしゃる、障害のある方がいらっしゃるということに気持ちを寄せることができると思いますので、こうした機会を丁寧に重ねていきたいというように考えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

インクルーシブ教育をどう捉えるかっていうところかなと今聞いてて思ったんですけど、人それぞれ、心地よい環境って違うと思うんです。交流が好きな子もいれば、騒がしいところが非常に苦手だと、対面も非常に苦手だってお子さんもやっぱりいらっしゃるんです。交わればいいってものでもなくて、時に、必要に応じてっていうことだと思うんですけど、今なかなか交流が、やっぱり人手必要なんだと思うんです。通常の授業も、なかなか年の後半になると、あれ、この先生誰だっけみたいなのがちらほら現れる中で、これ以上、通常学級、既に支援員さんで大人がやたら多いなこの教室、みたいなのもたくさん見受けられる中で、さらにいろんな子が笑顔な教室とかって、私の中で今イメージができないんです。こうやって東京都の計画から区に敷き直していただくんですけど、都としてはどういう方針なのか。 結局、東京都は何の小・中も、中学校持ってるか、ほとんど学校を都立高校中心にしか持ってない都がああだこうだ言われたところで、現場ができることできないことあるんです。ということで、インクルーシブ、インクルーシブって都は言うんですけども、都の描くインクルーシブって何なのか、分かるところまででいいので、伺いたいと思います。 以上です。

まず、ただいまの御質疑にありました１点目の交流についてなんですけれども、交流につきましては、先ほど申し上げた副籍交流についても、御希望されるかどうかということは把握をした上で、御希望されるという場合であれば御案内をしていくという形で行っております。様々な状況の方がいらっしゃると思いますし、その心情に配慮をしながら、適切に私どもは進めていきたいと考えております。 交流及び共同学習としましては、単に同じ空間に居合わせて交流をして楽しむというだけではなくて、学習の要素というところも非常に大きく見ておりますので、例えば通常の学級の教育課程と特別支援学級における教育課程の双方を把握しながら、学習内容が重なり合うところ、共通項を見つけ出して授業を企画する、そしてそれを実現していくということで、年に一、二回ということに絞ってしっかり組み立てて効果的に行うということで、私ども研修の中でお伝えをしております。 共同学習の重点支援校というのがございまして、今年度は八雲小学校ということで進めているところでございまして、しっかりと内容を精査しながら進めております。 東京都におけるインクルーシブ教育の考え方ということなのですけれども、こちらにつきましては、今現行の東京都の計画を見ますと、インクルーシブ教育システムという言葉は使っていないと認識しております。今年度に入ってから、私どもも東京都の補助制度を活用して行っておりますが、通常の学級に、特別支援学校が就学支援委員会の中で適当であると判定されたお子さんが在籍をしているという場合に、特別支援教育支援員を介助的補助という枠組みで人を配置するということができて、それに対する補助制度というものも東京都のほうでつくっております。東京都のほうではそのように動いているというように認識しております。 以上でございます。

交流について、すごく丁寧にやられているということで、少し安心をしたところです。 御答弁の中に、都の補助制度で介助的補助ができる支援員のお話、最後出たのでちょっとお伝えしたいんですけど、今も既に支援員さん、かなりその補助的役割担われてます。しかも、研修もそんなにないっていうふうに支援員さんからは聞いているところです。支援員さんも無尽蔵にあるわけじゃなくて、一緒の教室に入るってことは、一緒にそういう大人も増えてくっていうことで、それでいいのかなって私はちょっと疑問に思うんです。子どもがのびのびした教室っていうよりも、大人がやたら多い教室ってすごく不自然じゃないですかねって思うのと、ただ、やっぱりこれって保護者の希望と子どもの希望がベースだと思うんです。なので、こちらとしては選択肢がありますよっていうことの周知と、あとは本当に御判断くださいっていったところですかね。お子さんが入ってみて違うと思えば、選択したらいいし、今、インクルーシブ、インクルーシブって言葉が先に出るので、どうしても分離したいっていう言葉がなかなか出てこないんじゃないかと思うので、私、時代に逆行しているかもしれませんけど、あなたの希望が第一だよっていうことをちゃんとお子さんに伝えてほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

ただいまいただきました御質疑ですが、もちろん、先ほど申し上げたように、就学先の決定に当たりましては、平成２５年の９月に学校教育法の施行例が改正されまして、それまで特別支援学校が適当と判定されたお子さんというのは、原則、就学するというようなことでなっていた枠組みが変わりまして、就学先の決定については、障害の状態、本人の教育的ニーズ、本人・保護者の意見というものもしっかり把握して、これを踏まえて教育学、医学、心理学等の専門的な見地からの意見、学校や地域の状況を踏まえた総合的な観点で就学先を決めていくということの仕組みに改まったというふうに承知しております。実際にもうこの改正の後、特別支援学校が適当ですとか特別支援学級が適当というふうに判定されたお子さんに関しても、様々な場に在籍をしているということが生じております。こうした仕組みであるということについては、就学相談の折に御説明をしているところでございますので、これを継続していきたいと考えております。 以上でございます。

たぞえ委員からインクルーシブ教育についてお話をいただきました。まさに委員のおっしゃってるとおりでして、一口にインクルーシブ教育って言いましても、他の委員の御発言聞いても分かるように、一人一人思い浮かべる形っていうのは違っているんですよね。なぜこうなったかっていうと、特に、先ほどから話が出てます２０２２年の国連の勧告、日本はいわゆる分離教育でけしからぬじゃないかと、そういうお話がありまして、その印象が非常に強くて。 それで、私どもが考えているインクルーシブ教育っていうのは、この計画の１ページにも書いてあります。先ほどからも触れてますけれども、１ページの１番の４つ目の四角の真ん中辺りから書いてあります。大事なところですので読み上げますけれども、「目黒区においては、共生社会の実現に向けて全ての子どもが可能な限り共に学ぶことに配慮するとともに、自立と社会参加に向けて一人ひとりの教育的ニーズに応じた連続性のある多様な学びの場を充実していくインクルーシブ教育システムの構築を基本的な考え方」とするということでございまして、実際の運用についても、先ほど課長から説明いたしましたように、本人と保護者の意向を最大限尊重して、どういう環境で学ぶかということは選択していただいているわけでございます。 ですから私どもとしても、やはり一人一人は本当多様なんですよね。ですから、選択肢はきちんと用意をすると、これに尽きると思っています。あと、これはちょっと余計な話かもしれないんですけれども、国連のほうから日本だけを名指しする形でああいう強い言葉を発せられたわけですけれども、他の国でも、日本と同じような教育システム取ってる国っていうのはあります。ただ、その国については、国連等の国際社会の場できちんと、うちの国はこれこれこういう考え方でこういう教育を進めてるんだということをはっきり説明しているようなんです。ただ、日本については、その説明が必ずしも十分とは言えないようでして、国際社会というところは、説明が十分でないと突っ込まれるんですよ。ですから私どもとしては、文部科学省にはしっかりそういう国際社会の場でも説明をしてほしいというのが自治体としての気持ちです。 以上です。

よろしいですか。では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

１点だけ教えてください。 この計画眺めていて、将来働くこと、障害があっても経済的に自立することで一つのゴールというか、目標の一つのように感じるんですけど、将来働くっていうようなことに対する記述が少ないように思われるんですが、御見解があれば教えてください。

まず、この計画の対象なのですが、小・中学校にいらっしゃる児童・生徒ということですし、また保護者の方ですとか区民の方に向けてということがメインのターゲットというふうになっておりまして、ただし、この計画につきまして、後半のところで、やっぱり切れ目のない支援が必要であるということで、３８ページ目辺りを御覧いただきますと、「卒業後までを見通した連携による支援体制の充実」ということで書かせていただいております。 １つは、例として申し上げますと、３９ページのところにありますように、四角囲みの６７番という実施策などがそうなんですけれども、特別支援学校の高等部におきまして、区立の特別支援学級を設置している学校の校長先生たちが集まって会議を持つと。その中で、卒業後まで見通したの支援の在り方ですとか、進路の選択に向けた情報提供、区の中に働く場としてこんな場所がありますよなんていうところも区と情報交換をしている状況でございます。 高等学校に進学された方については、その後の進路の指導していくということは、学校の先生が主にやっていくということと思いますので、連携をしてやっていくことが必要なのではないかなというふうに考えております。 以上でございます。

僕も障害に関して専門分野じゃないんで全然分からないんですけど、高校に行くまでは働くことを全然イメージしてなくて、いきなり高校に行ってってなると、すごい狭まっちゃうような。特徴のある子たちだからこそ、早いうちにどんな可能性があるか、どんな働き方、自分はどんな社会に役立てるのか、そういったことを早く知るほうがその子たちにとって可能性が広がるんじゃないかと今思いました。 そういったことも含めて、小・中で働くことを見据えた教育も重要なんじゃないかと思うんですが、御見解をお願いします。

高校に至る前の段階での就労、将来を見据えた情報を得られる場の設定についてなんですけれども、そういう意味で申し上げますと、区立の中学校におきまして、特別支援学級に通われている小学生の親御さん、そして中学生の親御さんに集まっていただいての講演会と進路説明会というか、こんな方法がありますよですとか、卒業生はこんなところにいらしてますよというようなことも含めての御説明と思っております。そうした機会を設けているというように中学校の校長先生から伺っております。ですので、そうした機会を周知しながら情報提供行っていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

すみません、今聞き漏らしちゃったんですけど、特別支援学級の子だけ特別、別の講演会みたいなの開かれている。

第八中学校で特別支援学級に通われているお子さんに対しての、そういった進路も含めて将来のお話をしましょうということで、会を持っていると。今年度も１回されたということを伺っております。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

特別支援教育の推進計画、第四次から改定５年たって、今回第五次ということで、５年間、前回の計画を進めてきて、少しずつ、インクルーシブ教育とか障害者や特別支援教育の支援というのが進んできてるのかなというふうに思っています。第四次のときにも、私たち区議団として要望も出させていただいているところなんですけども、それを踏まえてちょっと質問したいんですけども。 実際、特別支援教室であったり特別支援学級に通っている子どもさんは年々増えてきているということで、その前提として、この増加の部分でどういった傾向になっているのかという区の認識をまず伺いたいと思います。 それから、それに伴って、教職員の増員とか施設のバリアフリーであったり、支援員を増やしていくということが必要だと思うんですけども、この支援員さんが足りないっていうのは、この第四次の中で私も、八雲の３組で支援員が不足しているというような声も聞いたりとか、一体どうなっているんだということで問合せもしたことはあります。実際、新年度が始まるのに不足した人数でスタートするのかということで保護者からも心配の声が上がっていたりとか。そういう人員の配置であったり、そういうところをやっぱりきちっとやっていかないといけないと思うんですけども、それについて、この第四次の間にどういうふうに振り返っているのかというところを伺います。 以上です。

今御指摘がありましたように、特別な支援が必要というお子さんは増加傾向にあるということはそのとおりでございまして、これは全国的な傾向でもそうですし、目黒区も同じであるということでございます。そうした中で、お子さん方を学級の担任の先生だけではなくて、まず通常の学級の中で支援が必要というときには特別支援教育支援員が入るわけですけれども、その方々の不足感があるのではないかということで、これは従来より言われていることではございますが、私どもとしましては、学校からの、校長先生からの要請があった折に、学級の様子ですとか学校全体の様子、あるいは見させていただいて、その中で適切な支援員の割当てというか、何名の、何時間の配置が必要であるかということをきちっと見極めまして配置をしてきたところでございます。 現在でもそれは、第四次もそうですし、今後もそれは続けていくのですけれども、第五次の工夫点といたしまして、実際に支援員を配置するというだけではなく、支援員だけではないですが、通常の学級の中に入っている、支援を行う大人がどのようにうまく連携して、あるいは情報共有をしてタッグを組んで当たっていくことがよいのかというところは工夫ができるであろうということで、そこに対して今回の計画の中では、アドバイザーといったような、いる人たちを支援、サポートする側の人たちをどうサポートできるかっていうことで、アドバイザーというような役割をつくりまして、それを実施策というふうにして掲げているところでございます。 あるいは、研修の中でも、これは支援員に対する研修ということでは、最初に登録をするときに１回必ず必須としているのと、年度の途中でもう一回、機会がございます。こうした機会も含めまして、どのように現場でうまく動いていくことができるか、共同して動いていくことができるかっていうことを常に考えていきたいというように考えております。 以上でございます。

人員のところは、いろんな工夫を重ねて、きちっと対応できるようにしていただきたいなと思うんですけど、東京都の特別支援教室のほうの運営のガイドラインの中で、教員の配置基準なんかも緩和されて、引き下げられているというような問題があって、これはちょうど第四次の計画の中であったと私認識してるんですけど、２０２１年ですかね、そういう中でそういう人員の配置基準なんかも引き下げられたりしているという状況で、ますます現場は大変になっているんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺の影響とか、また、受け入れられる期間は原則１年、延長しても２年までとするとか、そういうふうな基準をつくったとかっていうことでありますけど、その辺についても、ガイドラインのほうの関係でどうなっているかというのを、確認です。

東京都のほうで特別支援教室の運営ガイドライン定めてございまして、これが令和３年３月につくられて、その後、区のほうでもこのガイドラインに沿って取組を進めているところでございます。 しかしながら、各校で一律に同じ水準でこのとおりにできているかというと、そこは１００％とは言えないということがありますので、今回もそうしたところにも手だてが必要ということで、アドバイザーという役割をつけて、そこをしっかりサポートしていこうということで、新規の実施策として掲げているところでございます。 教員の数については東京都が定めているもので、配置について人数的な割合、今１２人に１人ということになっていますけれども、この条件に関しては、区のほうでどうかするということはできないかと思うんですけれども、そうしたことも含め、どのようにすれば今いらっしゃる先生方と様々な、それ以外の職員が協力して、特別支援教室に関しても円滑に運営ができるか、よりよい運営ができていくかということは考えていきたいということでございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

インクルーシブ教育について、いろんなお話が聞けてよかったと思います。インクルーシブって言うからには、本当に全ての子どもが、希望すれば一緒に学べるっていうところを目指してほしいなというのがまずあります。それに向けて目黒区としてやっていきたいことなどありましたら聞かせていただきたいのと、あと、できないことばかりを、できてないとか言われたりすることが多いと思うんですけど、私が聞くところでは、目黒区はしっかり支援員をつけて受入れをやってきてるっていうような話も聞きますので、こういった計画もつくってやっていこうという意欲は感じられていますので、進めていただきたいなと思っています。 なので、まず１点が、今後どのように考えていってるのかっていうところです。 あと、インクルーシブ教育のことを話すと、結局、障害がある子とか障害のある子の親御さんが望んでいるからみたいな話の展開になりやすいんですけど、子どもの頃からいろんな人がいるっていう環境があることによって、大人になってもいろんな人がいるっていうことを受け入れられるというか、共生社会って言うんですか、簡単に言うと、になっていくんじゃないかなと思うので、それは健常と言われてる普通級に行っている子どものためにも、いろんなことを関われるっていうチャンスを与えてほしいなというふうに思います。それについてどう考えていらっしゃるのかが２点目。 先ほど支援員さんのことがちょっと出たんですけど、都から介助が必要な子どものための補助制度があるんですよね。それをちょっと聞いたところ、普通に入ってる支援員さんに、ちょっと時給を上げることによって、その介助のほうもやれないかみたいな話、方向にもなってきてるっていうのも聞いたんですけど、そうじゃなくて、身体的介助が必要なプロのというか、それに特化した支援員さんを入れるということは考えてらっしゃるのかどうか、それをお聞きしたいです。お願いします。

この新しい計画に基づいて、さらに区として進めていくということがどのようなことかということだと思うんですけれども、インクルーシブという教育システムに基づいて取組を進めていくわけですが、その中でも私どもは、この計画の中では、交流及び共同学習の推進ということにもっと力を入れていかなくてはいけないというふうに考えておりますし、それから保護者の方、学校にいらっしゃるお子さん全体に対しての理解促進ということも力を入れていく必要がございます。そして、そのお子さんに関わる大人がどのように専門性、あるいはインクルーシブな学校ということで取組を進めていけるかというところは、研修なり学んでいくことを続けながら資質も高めていくということで考えております。 ２点目の、共生社会に向けて、通常のお子さんも障害のあるなしにかかわらず関わりを持っていくということについてですが、これは現状でも、交流及び共同学習の中で行っているということもございますし、あるいは先ほど申し上げたような、様々な理解啓発を進める教材といったものを用いながら授業の中でも取り扱っていただいて、相互の理解を図っているということになります。 こうした機会はもうずっと続けていくことが必要でございますので、機会を損なうことなく、ずっと継続的に行っていくということが必要だと考えております。 最後の介助的補助、特別支援教育支援員の介助的補助に関しての御質問であったかと思いますが、専門的な介助を行うという方ではこの有償ボランティアの方々はないわけですけれども、専門的なスタッフといたしましては、先ほど申し上げた医療的ケア児のお子さんに対してのスタッフというのは看護師の方に入っていただいているということと、医療的ケアが終わった後、１年内は、念のために介助士というような方を派遣で手当てをしているということはございます。 以上でございます。

医療的ケアの看護師が入ってるっていうお話でしたけど、それは全校というか、必要なお子さんがいるところには必ず看護師さんが入ってるっていうことでよろしいのかどうかっていうのを１つ。 あと、先ほど国連のことが出ましたけど、国連の勧告があり、日本はやってないじゃないかと言われているけれども、やっていない国はたくさんあると。そんな形の答弁があったと思うんですけど、やってない国があるからやらなくていいっていうふうな考え方にはなってほしくないなっていうふうに思ってまして。 先ほど課長からは、イタリアがとっても進んでいて、２０人学級で、障害のある子は２人までが入れるというような基準があってやっているっていうことを聞きました。それで、日本は２０人学級でもないし、そういう仕組みはもともとないですけれども、これがすごくいいなっていう見本があるんだったら、そこまで一気にあしたからやれっていうことはできませんけれど、少しずつここに向けて近づいていこうというような考え方を持ってほしいなと思うんですけど、いかがでしょうか。２点です。

後のほうの質疑です。私どもも、先ほど申し上げたとおり、私どもが考え実践しているところのインクルーシブ教育の考え方、全ての子どもが可能な限り共に学ぶことを目指していることはそのとおりなんです。ただ、そこは、教育行政を預かる者として無責任なことはできませんので、実態に照らして、今できる１番ベストのことをやっていると。そういうことでございます。 以上です。

では、１点目の医療的ケア児についてなんですけれども、医療的ケア児に関して、令和３年６月に公布された医療的ケア児及びその家族に対する支援に関する法律というものがございまして、この中でも、やはり国、地方公共団体等の責務ということが定められており、医療的ケア児の健やかな成長を図るとともに、家族の離職の防止に資するということ、安心して子どもを産み育てられることができる社会の実現に寄与するということを目的として法律ができているというように承知しております。 こうした法律ができる前から、目黒区の小・中学校、あるいは幼稚園、こども園においては医療的ケア児を受け入れてきたというような経緯がございまして、その中では、そのお子さんの状況を把握しまして、きちんと医療と連携して、保護者の方も入っていただいた中で、必要な事項に関する覚書を取り交わして、実際の医療的ケアを指導医にも確認をしながら、手順も確認しながら看護師を配置して、実際に実施しているということでございますので、これは引き続き続けていく必要があると考えております。 以上でございます。

今ベストのことをやってらっしゃる教育長の答弁なんですけど、できる限りのことをやってらっしゃるってとてもすごくいいと思うんです。今やれること、支援員をつけたり、いろんな努力をされているということはすばらしいと思うんです。今ベストだけれど、今後もよりよい方向に向けて進めていくっていう認識でよろしいでしょうか。

何がよりよいのかっていうのも、これはいろいろ議論のあるところでして、現に今、特別支援学級でお子さんが学んでいる保護者の方には、特別支援学級があって本当によかったと言う方もいらっしゃるんです。例えば子どもたちの様子を見ていても、通常の学級では力を発揮できなかったのに、学年進行に従って特別支援学級に移ったところ、集団の中でリーダーシップを発揮して、本人に成長が見られたという子どももいるんです。ですから、そういうところは丁寧に見ていきたいと思います。 例えば先ほど、共生社会をつくっていくために有効だからというようなお話もあったかと思うんですけれども、ちょっと大胆な物言いかもしれませんけれども、共生社会をつくるためにというのは決して目的ではないような気がするんです。一人一人の、横文字使えばウェルビーイングって言うんですか、それが一番大事なところであって、共生社会云々もそのための手段だという設定もできるわけなんです。ですから、そこのところをあまり急いで取り違えずに、現に今生きて生活をしている、学習をしている子どもたちのことを第一に丁寧に考えていきたいということでございます。目指しているところは一緒です。 以上です。

すみません。先ほど私が発言いたしました一部、訂正をさせていただきたいのですが、よろしいでしょうか。すみません。 医療的ケア児に関して覚書を結ぶということを申し上げたんですが、今、ガイドラインを策定した後は、決定通知書ということで、きちんと書類を取り交わしております。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

１点だけです。今回は計画なので、具体的なところまでは落とし込んではいないわけですけども、これ今、この短い時間で全部読み込んでるわけじゃないんですけども、これをざっと目を通していったときに、１つ前の第四次のときも私同じこと言ってたような気がするんですけど、どこまで本当の現場の実態、実情を見ながら計画に、素案に落とし込んでいったのかなというような質問をした記憶があるんですけど、今回もざっと見て、何となしそういうところを感じる部分もあります。ただ、それは、ここから先の今度具体的に進めてく中でやっていけばいいのかなと思うんですけども、要は、ここに書いてある理念だとか目的っていうのは当然そのとおりであって、これを目指して目的を達成していきましょうということだと思います。その達成するために、じゃ、どうしていくかっていうところで、本当の現場が今どういう状況になっているのか。 例えば一つ、二つ言うと、理解促進、啓発とかっていう言葉が出てくる。子どもたちは恐らく、我々が思っている以上に理解しています。理解ができてます。むしろ、子どもたちじゃないほうが理解してないのかなって思う場面も見たりする。そういうところもあったりする。支援員はどうなっているか。教室に入っていて、本来支援すべき子じゃない子たちからまで相談を受けて、その子たちの相談にまで乗って、支援どころじゃなくなっていたりとか。もう本当の現場、リアルな現場はそういう状況です。そういうところをしっかりと把握をして、それに対してどうしていくか、をしていくことが最終的にこの目的を達成することなので、ここが、この計画の中ではそこまで見えてこないので、あえてここで質問しておくのは、しっかりと本当に現場がどうなっているかっていう、子どもたちがどういう会話をしていて、大人同士はどういう会話をしていて、子どもたちがすごく理解をしていることと大人たちが理解しているところにずれが生じていたりだとか、あるいは支援員がどういう状況なのか、全て一つ一つしっかり現場をつかんでいって、この目的を達成するために何をしていくかっていうふうに進めていってほしいので、本当にそこをちゃんとやってくださいということだけお聞きしときます。

ただいまのお求め、しっかりと受け止めたいと思います。現場で実際にはどうなのか。報告書に上がってきた形、あるいは実績として上がってきた数字、そういったものだけではなくて、現場で何が本当にどのように実施されているのかということは、ただいま教育支援課にも指導主事がいまして、その方が学校訪問を定期的に行っています。あるいは、定期的に行う以外にも、必要とあらばすぐに行って、その現場で様々なお子さんに関わる大人たちの声を直接に聞いているということを行っておりますので、そういった現場を見て肌感覚でつかんできたものというのをきっちりとまとめて、次の策に生かしていきたいと考えておりますし、あるいは支援員の方の生の声というのは、研修を年２回行っている中で、アンケートの中にもたくさん書き込まれておりますので、そうしたものも材料としながら、今おっしゃっていただいたようなことを念頭に検討していきたいと考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（４）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）素案についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）目黒区立図書館の臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）目黒区立図書館の臨時休館について、報告を受けます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（５）目黒区立図書館の臨時休館についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）病後児保育施設整備・運営事業者の選定結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（６）病後児保育施設整備・運営事業者の選定結果について、報告を受けます。

本件につきましては、本年５月８日の本委員会におきまして、各地区１か所以上という病後児保育施設の整備目標の達成に向けて、現在、未整備地区でございます東部地区を優先的に整備・運営事業者の募集をする旨、御報告させていただいたところでございます。 それでは、資料に沿って御報告させていただきます。 項番１、選定経過を御覧ください。 記載のスケジュールのとおり、本年５月９日から約２か月間、事業者の募集を行いまして、１事業者から提案を受けたところでございます。 その後、８月に区が設置いたします選定委員会におきまして審査を行い、９月３日に病後児保育施設の整備・運営事業者を選定したものでございます。 項番２、選定委員会のメンバーを記載しておりまして、メンバーは区職員により構成されてございます。 次に、項番３、施設概要でございます。 設置・運営事業者は医療法人社団ｍｉｎｔ、理事長、藤田秀樹でございます。 こちらのクリニックは、平成２３年に開院いたしまして、近隣の小学校、保育園の嘱託医として従事されるなど、地域社会に貢献していただいております。 施設名称は、仮称ですが、目黒通りこどもクリニックみんなのおうち病後児保育室で、協力医療機関は、併設しております目黒通りこどもクリニックでございます。 施設の所在地は記載のとおりでございまして、恐れ入りますが、ページをおめくりいただきましてページ３、位置図を御覧ください。 こちら、四角で塗り潰してあるところが今回整備をする場所になります。こちらは目黒通りの油面交差点近くにございまして、地区としては東部地区でございます。公募で提案を求めていた未整備地区からの提案になります。 資料１ページにお戻りいただきまして、病後児保育室が入る既存建物についてでございます。こちらは鉄筋コンクリート造７階建ての２階部分となりまして、同じ階に、協力医療機関でございます目黒通りこどもクリニックが併設してございます。 定員は１日最大４人までとしてまして、区内にあるほかの病後児保育施設と同様でございます。 人員配置は、保育士３人、看護師７人でございまして、看護師は併設していますクリニックとの兼任となります。また、このクリニックに在籍する医師が児童の病態の変化に的確に対応してまいります。 開設時期につきましては、令和７年４月１日を予定しておりまして、保育時間は、記載のとおり、９時間の予定でございます。 資料をおめくりいただきまして２ページ、項番４、選定結果を御覧ください。 表の右側、太線で囲った部分に御注目ください。上段に評価点、下段括弧内に得点率を示してございます。太枠の左隣、配点欄には、選定委員会の委員１人当たりの持ち点がありまして、合計欄には委員７名分の合計点を記載してございます。 表の一番下、計の欄の配点の合計点でございますが、１，７５０点満点中の評価点は１，４４０点ということで、得点率は８２．３％となり、８割を超える高評価となってございます。 得点が高かった部分についてですが、事業者の理解・熱意といった視点を評価する運営管理の項目、また、医師との連携といった視点の事業運営の項目が高い評価となってございます。 なお、財務状況につきましては、公認会計士に委託しまして審査を実施し、優良であると評価され、そちらを選定委員会において確認してございます。 次に、項番５、今後の予定でございますが、本委員会での報告後、事業者宛て、事業提案に対する採択決定通知を送付いたしまして、内装工事や備品の購入など、開設に向けた準備を進めてまいりまして、令和７年４月の開設を目指すものでございます。 区におきましては、新たな施設の開設につきまして、区のウェブサイトにて周知を図ってまいります。 最後になりますが、最後のページにいきまして、資料４ページ。こちらは、今回整備する施設を含めまして、令和７年４月１日時点での区内にある病後児保育施設の一覧を載せてございます。御参照いただければと思います。 今回の整備により、区内各地区１か所以上の病後児保育施設が整備されることとなります。病気の回復期にあり、ふだん通園している保育園での集団保育が困難な子どもの保育施設として本整備を着実に進めることで、多様な保育の充実を図ってまいります。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

１点だけ伺います。前提として、東部地区についに設置できたというところを評価しております。知られていなければ本当にもったいないなというふうなところですので、こちらについては、どのように周知していくでしょうか。特に働く現役世代というのは、なかなかめぐろ区報も見る余裕もないのではというところを前提として伺います。 以上です。

現在考えておりますのは、目黒区の公式ウェブサイトに病後児保育施設の紹介のページがございますので、そこで周知を図ってまいりたいと考えてございます。 以上です。

この周知すべき相手というのは、ターゲット層として、保育所や幼稚園に通うお子さんの保護者でほぼ抜け漏れがないのではというふうに考えます。入所されている方、入園されている方というのは入れ替わりもあるので、役所にとって最初のタイミングだけではなくて、保護者の皆様、入所とか入園、そういったタイミングでも、それから病欠、実際にするような際に、情報がいくように何か工夫していただきたいと思うんですが、こちらについていかがでしょうか。 以上です。

周知の件につきまして、私のほうからお答えさせていただきます。 今、保育計画課長がお答えさせていただいたとおり、ウェブサイトも基本にしながらというところでございますが、私どもふだん、公私立園長会など、保育園の方々と交流する機会等ございますので、そういったところを活用しながら、周知のほうは、委員おっしゃるように図って、利用していただけるようにというふうに進めていきたいと思います。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

病後児保育の報告があったので、今後のことも含めて全体のほうは聞きたいんですけど、全体的に５か所以上できたということで、今後、病後児保育の区内での設置とか、そういうのはどういうふうに進めていくのかということ。 それと、利用率なんかも、今周知の話ありましたけども、知られてなければなかなか利用も低迷してるのかなというところでは、どれぐらいの混雑状況というか、空き状況というか、使われの頻度になるのかということ、分かれば教えてください。 それと、これ、私も利用したことありますけども、非常に議会からも、ＩＣＴ化とかそういうのも、他の会派からも要望が出てました。一般質問等でもありました。実際使ってみますと、児童票をまず書く、そこに子どものワクチン接種の履歴から何から全部手書きで記入をし、それも朝忙しいときにそれをやらなくちゃいけない。そして、児童票も自分でプリントアウトして、手書きでそれを記入して持っていかなくちゃいけない。さらに当日では、利用する日に利用票というのもさらに書くんで、それもダウンロードしてプリントアウトして、そこに子どもの様子とか子どもの性格とか、そういうのを全部手書きで記入して出すということで、病気の子どもを抱える親御さんにしては負担が大きいんじゃないかなというのを改めて感じたところなんです。 ＩＣＴ化っていうことは議会でも取り上げられてましたけども、こういう児童票とか利用票とかっていうのもそういう工夫ができないもんかというのは今感じているところなんですけど、この機会にちょっと伺います。 以上です。

それでは私のほうからは、利用率と今後の運営、進め方についてお答えさせていただきます。 利用率につきましては、現在、令和５年度のデータになるんですが、２８％という実績になってます。こちらは、コロナ禍前で言いますと５０％を超えていたもので、コロナ禍のときにはもう数％台まで下がってきたところ、コロナ禍が明けて、徐々に回復しているところでございます。６年度につきましても、実績で大幅に変わっている様子はございません。 ですので今後につきましては、保育の定員なんですが、１日４人ということで、４人が全て埋まるということはあまりないような状況でございますので、まずはある、今回整備する施設も含めて既存の病後児保育施設、こちらを運営を、安定的に使っていただくような形で周知図っていって、既存の施設の支援を行っていきたいと考えてございます。 以上です。

それでは私から、３点目の御質疑についてお答えをさせていただきます。 ＩＣＴ化というところの御質疑かと存じます。委員お使いになられているということで、そのときの児童票等のお話もしてくださいました。手続としては、委員おっしゃっていただいたように、基本的にまず事前の御登録をいただくこと。あとは当日利用予約、基本的には前日までに利用予約をいただいて、当日行っていただいて御利用いただくというような流れになってございます。その過程でいろいろ書いていただくといったような御負担があるというようなお話でございます。確かにそういったような面っていうのもあるかなというところもございますが、施設の性質上、病気の回復期ということで、集団保育が難しい時期に、保護者様がなかなか御家庭で保育ができない、そういったときに専用施設で一時的にお預かりをするような施設でございますので、施設側のほうとしてもきちっとお子様の状態を確認したいというようなところがございます。ですので、確かにちょっと御面倒な部分はあるかと存じますけれども、同時に、児童票御登録を事前にされてないと、利用の際にお書きいただくことになるんですが、どういったような、例えば持病等お持ちであるかどうかとか、そういった内容、あとは当日、どういったような状態のお子様であるかとか、そういったことをお書きいただいて、施設のほうにお知らせをしていただく。そういったようなところがあることについては御理解いただきたいと思います。 ＩＣＴ化の件でございます。委員おっしゃっていただいたように、以前、議会のほうからも御質疑等いただきまして、一時保育や病後児保育ということでＩＣＴ化をといったような御質疑いただきました。 病後児保育のほうにつきましては、先ほど申し上げたように、病後なんですけれども、今どういう症状にあるかとか、そういったような情報をお聞きするというところがございますので、実際の施設のほうから、なかなかオンラインでの利用予約とかになりますと、そういう現状の把握というのが難しいんではないかというような御意見もいただいてございます。私どもとしては、各施設様の御意見等もきちっと伺いながら、よりよい利用ということを考えてございますので、ＩＣＴ化というところについては、そういった情報をなかなか、お電話に比べて状況が聞き取りづらい部分があろうかという懸念があったりとか、あとは、今、一時保育のほうはＬＩＮＥでやってございますけれど、一部の施設でやってございますけれども、そういった中でセンシティブ情報という形になりますので、そういったところが一定のハードルがあるということも踏まえまして、運用のほうは引き続き検討しているというような状況でございます。 以上でございます。

状況分かりました。利用率も、今のところ空きも結構あるのかなというのを今聞いて思ったんですけど、医療機関が担っていただいている中で、経営が厳しいとかで撤退してしまうとまた減ってしまうということも起こったりとか、安定的に利用してもらって、施設として成り立つ、採算ですよね、そういうところも考えていかないといけないと思ってるんですけど。実際利用する、私も一人の親として利用する立場として思うのは、児童票また１から書かなくちゃいけないのかとか利用票がすごい手間だなっていうんで、利用もやめようかなぐらいすごく、当日っていうかその前日の夜から受入れしてもらう際には、持っていく荷物とかも非常に細かくあるし、特に乳児さんなんかいらっしゃると、預けるって言っても、もちろんありがたいんですけども、実際負担が大きいなというのを、普通に、いつも行ってる保育園に預けるのとはまたちょっと違って、結構な負担があります。その辺は少しでも負担の軽減につながるように、連絡については、みんな親はスマートフォンなんかも持っていますから、そういうので済むようなシステムにできないのかとか、子どもの病気の状況をきちっと確認するのは大事だというのは分かるんですけども、それは手書きじゃないと駄目っていうことはないわけで、そういう連絡の取り方、取り合い方については、スマートフォンでやり取りをするとか、ＬＩＮＥとか、セキュリティのこともあるんで分かりませんけども、いろんなアプリもあるんで、そういうところも検討したらどうかななんていうふうに実際使ってみて感じているところなんで、その辺は再度伺っておきます。

それでは改めて、利用の際に手書き等ではなく、ＩＣＴ化、オンラインといったような御質疑、再度いただいたということで御答弁させていただきます。 委員おっしゃるように、確かに手書きじゃなくてもといったような御意見あろうかなというところもございます。一方で、繰り返しで大変恐縮ですけれども、施設によっては、そういったオンラインでっていうところについて、いかがなものかという御意見を持っていらっしゃる施設もございます。 区といたしましては、今委員おっしゃっていただいたような意見もあるという中で、やはり利便性の向上というところも考えながら、各施設の御意見も聞いて、よりよい運営の方法というところは今後も考えていきたいと思います。 あともう一点、お持ちいただく持ち物の件の御質疑というか、あったかなと思うんですが、これも各施設に御確認いただいて、区のほうで御案内しているチラシですと、１例ということで挙げさせていただいています。確かに通常の入所、保育園への通園とは少し違うという状況がございますので、荷物は一定程度多いかなというところはありますけれども、施設側のほうとそのお子様の状況等もやり取りをされる中で、どういった物が必要かというのは一定程度調整していただけるものかなというふうに考えてございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

この委員会長いのが恒例になってて申し訳ないんですけど、端的にちょっと聞きます。 今既に稼働しているところの稼働率は先ほど聞いたんですけど、すみません、全体のじゃなくて、個別の施設ごとに教えてもらいたいのと、あとオンラインで申込みできる施設もありませんでしたっけ、っていう確認です。 以上２点です。

それでは、全体のではなくて個別の施設利用率ということで質疑いただきましたので、そちら答弁させていただきます。 資料の４ページ御覧ください。 北部地区にあります「ロコ キッズケア」、こちらは中目黒駅に近いところに位置してございます。令和６年の今年度の実績で言いますと、大体６５％ぐらいになってます。 また、南部地区にございます「たんぽぽ病後児保育室」、西小山駅に近かったかなと思いますが、こちらも５０％近い利用率でございます。 そのほかにつきましては数％ぐらいのところで、平均すると２０数％の利用率になっているところでございます。

それでは、２点目の御質疑でございます。現在５か所施設がある中で、２施設においては独自に施設側のほうでオンラインのほうは導入されている状況でございます。 以上でございます。

眠気もすっ飛ぶ答弁なんですけど、パーセンテージで数％って、１０％以下ってことなんですか。あんまり濁さず言ってもらったらいいと思うんだけど。 あと、実績と、結局オンラインが結びついているのか知りたいから、どこがオンラインやっているのかも併せて、丁寧というか、かゆいところに手が届く答弁お願いします。

すみません、ほかの、「Ｊキッズピース三宿保育園病後児保育室」で言いますと６％で、「学芸大学エンジェル保育室」、こちらは８％、あと、西部地区にございます「武田医院病後児保育室すくすくナーサリー」につきましては、２３％でございました。 以上です。

失礼いたしました。具体的な施設名でございますが、オンラインを独自に入れている施設ですけれども、２施設ございまして、そのうち一つ目が「ロコ キッズケア」でございます。もう一つが「学芸大学エンジェル保育室」が独自のオンラインを入れてございます。

オンラインと利用率はリンクしてないんだなと思いながら、区が出してる補助金、運営費補助って、１回、お子さん１人１日見たら、運営費補助という形なんでしたっけ。それとも、ベースがあって、ベースありの人数で出すんですか。その辺ちょっと聞いていいですか。

お子様を受け入れた際の運営費の件の御質疑でございます。 運営基本費ということで別途、保育時間に応じて支払っているというものもございますし、今委員おっしゃっていただいたように、利用児童お一人につき４，０００円ということでお支払いは別途しているというような状況でございます。 以上でございます。

これで最後にするんですけど、利用率が高けれりゃいいってもんじゃなくて、子どもが元気にいてくれればいいんですけど、子どもは本当に病気になるので、やれば多分来るんですけど、例えばその施設の、私幾つか行ったことあるんですけど、どうしても隔離しにくいとか、どうしても１人来たらもうそこで４人分使っちゃうとか、病気の組合せであんまり複数受け入れられなかったりだとか、あと、６％、８％のところは何かあると思うんです。運営基本費払っている以上、多分、御尽力いただければみんな５０％いくと思うんです。いってないんだったら何でいってないのかっていうのはヒアリングかけてもらいたいんです。別にサボってるとか言ってるわけじゃないんです。理由があるはず。しっかり使っていただきたいんで、どうやったら使ってもらえのるか。あと、受け入れることができるのかっていうのを。 Ｊキッズピースさんなんかは、病院が併設とも言い難いんですよね。敷地の中に大きな病院があるんだけども、一緒にくっついてるわけではないから、なかなか診断をしにくいのかなとかいろいろ考えちゃうんですけども、質問は短くしたいんでここまでにしますけど、だから５０％目指してもらえませんか。

利用率についてでございますけれども、先ほど来、課長からも答弁がありましたように、やっと５地区、それぞれの地域に整備できましたので、その中で今後の利用率、または利便性の向上に向けて、現場の病院の方々の聞き取りもし、また利用者の、先ほど他の委員からも御意見がありましたけれども、そういったところを含めて、一定の考え方整理していくためのヒアリング等は実施していかなければいけないのかなと思ってます。 以前は、コロナ禍前は５０％を超える利用率だったっていうことを考えると、潜在需要は確実にあると思っておりますんで、せっかくこれだけの地域でできましたから、利用しやすいような環境づくり、それとそのための努力、我々も含めて周知啓発も含めて、しっかりと取り組んでまいりたいと思います。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

他の委員の質疑の中で関連で伺いたいんですが、コロナ禍以降、在宅勤務も増えた影響というのはあるのでしょうか、その利用率に関して。こちらは多分、確たるデータないと思うので、お考えについて伺えれば結構です。

コロナ禍以降のということでの利用率についての御質疑かと存じます。 区のほうで、コロナ禍終わってからというところで、特段の何か傾向があるかまでは認識はしてないというような状況でございます。 以上でございます。

橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（６）病後児保育施設整備・運営事業者の選定結果についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）養育家庭体験発表会 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付（１）養育家庭体験発表会を資料として配付しております。 理事者のほうから補足説明はございませんか。

こちらについて、補足説明はございません。

では、補足説明はございませんので、お確かめください。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり） ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（２）令和７年度保育施設利用のご案内 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、次に、資料配付（２）令和７年度保育施設利用のご案内を資料として配付しております。 この補足説明があれば、説明を受けます。

こちらにつきましては、例年、１０月１日から切替えということでお配りをしているものでございます。今年度のものにつきましても、オンライン化の関係なんかで文言を一部追加したという点ございますけれども、基本的には例年どおりの内容となってございます。 以上でございます。

では、説明が終わりましたので、よろしいですか。 〔「委員長」と呼ぶ者あり〕

先ほど補足説明ございませんというふうに申し上げた養育家庭体験発表会のチラシについてなんですけれども、会場なんですけれども、１０月１日号区報のほうで特集組んでこの内容をお知らせした際には、Ｅ会議室でお知らせしていたんですが、衆議院選挙が予定されまして、会場が使えなくなりましたもので、今回のこのチラシの地下１階第１８・１９会議室、こちらに変更となっております、その部分、補足させていただきました。 失礼いたしました。

ありがとうございました。 よろしいですね。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

では、資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他ですが、（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は、１１月１３日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。