令和 6年 文教・子ども委員会 （11月27日）

おはようございます。 ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、橋本委員、坂元委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第３１号 目黒区教育委員会が応用行動分析学者の奥田健次さんにお願いして、先生方に詳しい指導方法をもとめる陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、本日の陳情、陳情６第３１号、目黒区教育委員会が応用行動分析学者の奥田健次さんにお願いして、先生方に詳しい指導方法をもとめる陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明は特にございません。

それでは、補足説明はなしということです。 去る１１月１５日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 御本人は、長らくボランティア活動をされていて、障害児、障害者の支援をされていた方でございます。その中で、ボランティア活動の中で学校教育の現場に入ることも多々あるということで、これまで学校の先生方が障害を持っている児童に対して、うまく対応できていないんじゃないかというところで、こういった陳情が上がってきた次第でございます。 それでは、質疑に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、質疑を受けます。

理事者のほうに伺いますが、今この陳情の中の中段辺りに、先生は児童や保護者の板挟みにあり、苦しんでいますというふうに書いてあるんですけど、教育委員会のほうでこういった事実を把握しているようなことが目黒区の場合、あるのかどうかということと、仮にそういう事実を把握したりだとか、あるいは先生から相談があったということが学校側から教育委員会に報告で上がってきたときには、どのような対応をしているのかということを伺います。

ただいまの御質疑でございますが、授業中の児童・生徒の好ましくない行動があったという場合に、学校がどのように対応しているかの把握の状況ということですけれど、その学級やその児童の状況によって対応は異なってくると考えております。 好ましくない行動というのが見られたときには、校内支援体制もありますし、まず暴力など、命の危険があるような、それにつながるような行為というものでしたり、暴言ですとか他人の尊厳を踏みにじるような行為、他人への妨害行為などがあれば、そこでまず担任の先生が毅然と対応するということになろうかと思います。 そういった切迫した状況ではないということであれば、児童・生徒を注視して見守っていくという場面もあろうかと思いますが、いずれにしましても、校内できちんと支援体制を組んで対応しているということであると思います。 そして、そういった事象については、教育委員会のほうに適宜御報告をいただくということになります。 以上でございます。

すみません。ちょっと私の質疑の仕方がもしかしたら悪かったのかもしれないんですけど、私が聞いたのは、ここの陳情の中にある、先生が児童と保護者の板挟みにあって苦しんでいるという事実を把握したことがあるかということを聞いているのであって、教室の中で暴れる子がいるかどうかという事実を聞いてるわけではなくて、先生が苦しんでるという事実を把握したことがあるかどうか。把握した場合に、教育委員会としてどんな対応をしているのかということを聞いているんです。

大変申し訳ございません。私、質疑の意図を取り違えておりまして、失礼いたしました。 今の御質疑でございますが、教員が対応に苦しんでいる、どのように対処してよいか分からないですとか、対応の方法について何か御意見があったということでしたり、保護者の方からの見方では、また別の御意見があったりということは、そういった局面はあると思います。ただ、教育支援課で、それが何件あるですとか、年間でどれぐらいあるかということは、今、数字等を申し上げることはできません。 以上でございます。

分かりました。今の答弁をそのまま聞くと、そういう先生がいる、そういうこともある、というふうに理解するんですけども、ここの陳情に、そういう教室の中で不適切な行動をする人たちが発達障害でということで出てくるんですが、不適切な行動をするというものが全て発達障害からきてるわけではなくて、違う理由からきてることもあるので、多分、先生方がそこを、じゃ、これが発達障害からきているのか、発達障害には軽度の方もいますから、その辺を見分けていくところってすごく難しいと思います。 すごく難しくて、そういったところを例えば先生方に、教育委員会でそういう研修の機会だとか意見交換の機会だとかということによって、少しでもそういうことを理解していくような取組というのは、教育委員会で今やってるのかどうか、伺います。

教員に対する研修という側面でございますが、これは様々な形で行っております。今、鈴木委員がおっしゃられたように、お子さんの障害の特性等に着目するだけではなく、児童・生徒に対する理解を深めていくということのためにも、教員は様々な知識や経験を身につけていく必要があると考えております。 令和５年度の実績で申し上げますと、職層別の研修が４３講座、これは１８種類ございました。それから、分掌別の研修、教務主任会ですとか生活指導主任会、そういったものが２１講座、これは４種類ございました。それから、人権教育など、教育課題別の研修というものも１４講座４種類ございました。このほかに特別支援教育等の研修という機会も１５講座３種類ございまして、こういった、トータルで１０７講座３２種類の研修を令和５年度に実施したところでございます。 こうした研修の機会に加えて、各学校で教員の特別支援教育に関する専門性を高めていくということと指導力の向上を図ることを目的として、大学等の学識経験者による研修会というものを催しておりまして、ここで学識経験者の方からの指導や助言を受けているという状況にございます。 こうした様々な機会を設けて、皆様は切磋琢磨しているということで聞いております。 以上でございます。

分かりました。いろいろな研修をしているということで、この陳情では、応用行動分析学ということで陳情事項に挙がっていて、応用行動分析学者もたくさんいます。いろんな方がたくさんいて、大学の教授で非常に権威のある方もたくさんいて、この陳情はちょっと一個人に特定して、限定されてるので、ちょっと陳情にはなじまない部分もあるかなと思うんですけども、１つだけ確認しておきたいのは、こういった問題に対して、教育委員会が応用行動分析という視点でも調査、研究とかをしていっていくのかどうかということだけ確認しておきます。

目黒区教育委員会としましては、応用行動分析学の視点を持っているということも、一つの児童・生徒への理解を深めるですとか、見取る力を増やすですとか、それによって対処できる力も向上していくということの一助となるというふうに考えておりますので、その一つとして、実際に今、教員研修の中で、応用行動分析学の学識経験者の方に研修の講師に立っていただいているということがございます。 ここ二、三年のところで行っておりまして、採用二、三年目の教員に対する教育相談初級研修という通年６回で行われる研修がございますが、この中の一部で実際に大学の教員の方にお願いをしているということがございます。 なので、あくまでも一つの手段ということで視野に入れて、私どもは教職員研修を行っているところです。 以上です。

それでは、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

陳情書を読んでいると、すごく端的にまとめていただいてる陳情書なんですけれども、すごく、どう読み取ったらいいのかなと非常に悩ましいものだと、ちょっと私の感想なんですけど、その上でちょっと質疑をしたいんですが、まず陳情書の本文のほうの２行目が、不適切な行動を取ることがありますと書いてあるんですね。不適切な行動というのが具体的には、床に寝そべったりかくれんぼをしたりというのが指している言葉なんだと思うんですけれども、ここの文章に書いてある文字でいうと、発達障害のある児童と健常児が寝そべったりかくれんぼをしたりすると、発達障害のある児童でも健常児でも、それは不適切なんだけど、怒られたり怒られなかったりするところが不満だという前提なんですが、そもそもどんな子であっても、床に寝そべったりかくれんぼをしたりするのは不適切な行動だと現場では捉えているのか。 私の個人的な感想だと、不適切ではないと私は思っていて、だから、何かちょっと前提が私とずれているので、ちょっとなかなか読み取りにくかったんですが、現場では、そういった何か、これは不適切な行動であり、指摘する対象だということになっているのか。それとも、授業を進行する上で様々やっているのか。 かくれんぼは、多分、児童がどこかへ行ってしまうと危ないこともあるので、支援員さんがいれば、多分追いかけているし、それは健常児でも多分、先生が追いかけてるんじゃないかなと思うので、ちょっとごめんなさい。陳情の前文のところを、まず現場はどうなっているのかというのをちょっと確認させていただきたいです。 あとは、応用行動分析というのは、私にはしっかり理解できてないかもしれないんですけども、発達障害児も悪いことをすれば、無言で隅に連れていく。その姿を見れば、健常児も納得して、勉強に励むことができるとあるんですけども、私の経験だと、さっきの前提と同じなんですけど、悪いことをしてるつもりは多分、子どもはないと思うんですね。 これは感想なんですけど、悪いこととしているのは大人なのかなと思っていて、子どもは寝そべるにも理由があるし、かくれんぼをするにも理由があったり、あとは多分、授業がつまらないから出ていくとか、何かふてくされたりとか、隣のお友達からちょっかいを出されたから、ちょっと嫌になってふてくされたとか、いろんな理由があったり、気分だったりもするんですけど、逆に無言ですぐに連れていくというのは、不信感だったり、どうしてこんなことをされなきゃいけないんだろうということで、私は何かいい対応だとは思えないんですけど、誰が答えるのか分からないですけど、これでいい対応だと思いますか。すみません。 そんな聞き方で申し訳ないんですけど、以上です。

最初の段落の状況がちょっとどういう状況なのか、細かい点は分かりませんが、例えば通常の、机に座って何か作業をするとか、そういう場面の中で、床に寝そべってしまったりとか、かくれんぼ、教室の中でも、狭い場所にいるほうが落ち着くみたいなお子さんはいらっしゃるので、そうすると狭い場所に挟まる時間を取ることが必要な方もいらっしゃるんですけど、そういう状況が取られたときには、何もお声がけをしないということはないのかなと思います。 今はこれをする時間だよ、できそう、どう、何ができるかなみたいな、そういったお声がけをしながら、今取り組むべきことに取り組めるように促していくというようなことはやっていくかなと思います。 ただ、その中で、じゃ、あと１分だけ、ちょっとこのままにするから、１分たったらやろうねとか、そういうような何か約束をしながら、行動できるようにしていくというようなことはあるかなと思います。 もし教室の外に出てしまう場合は、支援員がついていれば、確かに一緒についていっていただくということがあると思いますし、もしいなかった場合にも、自分が出ていくと教室に残されたお子さんのこともありますので、もし自分が出ていくときには、隣のクラスに声をかけて、ちょっと今こういう作業をしているのでお願いしますと、教室の子どもたちのことを伝えてから出るか、内線がございますので、よく職員室にも、すみません、こういう状況なので、今出ていってしまったので、追いかけてもらえますかというような連絡をしながら対応するということがあります。 その下のほうの、確かに無言で隅に連れていくということは、ちょっと読んだだけでも、そういうことはしない。何か、こういうことだよと言って、じゃ、ちょっとここで落ち着こうかとか、そういった何かはお声がけしながらやらないと、多分見てる周りの子も、どういうことなんだろうというふうに不安になると思いますので、そういったところを含めて、どうして今そういう働きかけをしているのかということができるだけ相手のお子さんにも理解できるような、そういったお声がけをしていくということは、初任者でも基本の対応として学んでいく部分であるというふうに捉えております。 以上でございます。

よろしいですか。 それでは、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

まず初めに、この陳情ですけども、応用行動分析学者の奥田健次さんということで個人名を出されて、この方の指導方法を教育現場に採用してもらいたいという趣旨の陳情だというふうに私どもは理解しておりまして、そういう意味でいいますと、教育現場に特定の個人名で研修なり、そういう教育内容を浸透させるというところについては、私どもとして、議会の役割というのがそもそも各学校の現場の教育内容の自主性を尊重して、また議会の役目は教育環境の整備にあるという点で、個人の方をどうこうすると、現場に採用するとかということを議会の側から求めるということは、そもそも議会の役割としてはふさわしくないんじゃないかなというふうに考えております。 それを前提に、ただ、私は、参考資料にありました奥田健次さんの記事を朝日新聞ですか、これ、資料で頂いて読みまして、個人的には、すごくすばらしい取組をされてるなというふうに感じました。子どもと向き合って、また応用行動分析学ということで、科学的なアプローチでそうした様々な子どもさんの問題行動というか、問題に向き合っているんだということで、非常に自分自身も子どもがいる中で、学ばされることは多かったです。 それで、まず現場でいろいろ問題というか、子どもさんに向き合う中で、非常に陳情をされてる方も、目黒本町福祉工房とか下目黒福祉工房でのボランティアをされてるということなので、現場に携わってる方なのかなというふうにお見受けしました。 そういう意味で、現場でやっぱりどういうふうに子どもに向き合ったらいいのだろうかと悩んでいるボランティアの方もそうですし、学校の先生もたくさんいらっしゃる中で、目黒区教育委員会として、どういうふうにそういう悩みに寄り添ったり、そうした教育者のフォローをされてるのかというところを１つ聞きたいのと、それから研修の組立てですけども、今回、陳情では奥田健次さんということで個人名で出されているんですけども、いろいろ先進的な取組をされている学者さんであったり、そういう教員の方もいらっしゃる中で、どういうふうに研修なり、そういうものを組み立てていってるのか。 どういうふうに取り入れ、どこにそういう判断基準というか、どういうふうな選考でやられてるのかと、これは手続のところもあるんですけども、それを確認したいと思います。

１点目の先生方、現場で働く皆さんへのフォローというところですが、まず、これは発達障害のあるお子さんの話としてクローズアップされておりますが、学級経営の指導力を上げるというところの中に包含されるかなというふうに捉えております。 個別のお子さんの状況に寄り添った指導であったり、その子たちが集まる集団の中で、安心して生活できるとか、個性を発揮できるとか、そういったことも感じさせながら指導をしていくという集団指導、その指導力については、もちろん初任者はなかなか技術的に難しい部分がありますが、初期の段階から研修を通して学んでいくというところがございます。 ただ、毎日のことになりますと、これは学年の単位であったりとか、生活指導主任に相談したりとか、そういった学校の中で対象のお子さんの実情を把握しながら、どういった対応ができるか、どういった態勢ができるかというところを相談する中での指導法を学んでいくというところが一番身近な学びであり、お互いのフォローであるというふうに捉えております。 そういったことが活発になるように、管理職の先生方にも研修の機会であるとか、それから会議を持つ機会であるとか、そういう機会をしっかりと学校の中で確保していくというところをお願いしているところでございます。 以上でございます。

個々の研修の組立てといったところも御質疑がありましたけれども、まず教職員の研修につきましても体系がございますので、研修の体系に沿って、年間を通じて職層に分けてでしたり分掌ごとであったり、あるいは特別支援教育に特化してのテーマを設けてですとか、様々な切り口で研修をつくっているところです。 それぞれの研修の中に対象者がそれぞれございますので、その設定に応じて、また伝えなければならないコンテンツがございますので、そういったものを柱を立てて、どうやっていくか、その目標を達成するためにどのような方法を使って伝えていくかということは、研修ごとに考えているところです。 どのような講師を立てるかということも、その目的を達成するためにどのような方法でどのような講師を立てることが最もよいかということを検討して、お願いをしておりまして、やはり区の教育委員会における計画、様々な計画の趣旨に沿っている考え方の講師をお願いするということになりますし、国や東京都の動向等も踏まえまして、新たな側面が必要なのであれば、そういった要素も踏まえて依頼をしているところです。 以上でございます。

今の様々な教育の動向を踏まえて、研修等のそういうものを組み立てているという今答弁がありました。 陳情の内容を読みますと、普通学級の授業中にいろいろ問題行動があってというところで、先生はかなり大変な思いをされてるということとか、また陳情の方が現場、ボランティアをされてるという、発達障害児のボランティアをされてる中で、いろいろ見た様子の中で、その方々に合った教育の場で教育を受けたほうがいいと常々考えておりますとおっしゃられてます。 大きい教育の今の流れでいうと、インクルーシブ教育というのがあるわけですけども、そういう中で、こうした、それぞれの方に合った場所で受けたほうがいいということで、無言で隅に連れていくということも、そういうそれぞれの場所、落ち着ける場所とか、やっぱり切り離してというところもあるのかなというふうに思うんですけども、率直に、今回の陳情の内容と、インクルーシブ教育の推進ということを掲げられているわけですけども、教育委員会として、これを読まれてどういうふうに感じられてるかというところ、認識を伺いたいのと、それから朝日新聞の記事にありますけども、奥田健次さんは口コミで手腕が知られて、相談が次々舞い込むようになったと。依頼があれば世界中へカウンセリングに赴く。自治体の教育相談などにも携わるうちに、不登校や学級崩壊の問題にも出くわすように。担当したケースは延べ２万数千件ということです。 非常にいろいろなところで活躍されてるんだなということを思ったんですけども、教育委員会として奥田健次さんのそういう活動を御存じかというところと、そういう様々な現場で研修なども携わってるんだということですけども、目黒区として、こういう奥田健次さんの活躍を率直に教育の研修なんかで検討されたことはあるのかとか、御存じなのかも含めてですけれども、ちょっとそこのところを確認です。 以上です。

では、まずインクルーシブ教育システムに関連してのお話でございますが、目黒区教育委員会としましては、インクルーシブ教育システムの理念に基づいて、これを構築するということを基本的な考えとしておりますので、やはり障害のあるお子さん、ないお子さんともに可能な限り同じ場で学ぶということを追求するとともに、自立と社会参加を見据えて、それぞれの教育的ニーズに最も的確に応える指導が提供できるように、多様なかつ柔軟な仕組みをつくっていくということが重要であると考えております。 陳情にありました奥田さんにつきましては、こういう御活動をされている人物であるということは、報道等によって私どもも確認をさせていただきましたが、先ほど申し上げたような教職員の研修の講師の依頼の仕方というものがございますので、そうした講師の候補者の一人にはなり得るということで広く捉えていきたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

ありがとうございます。いろいろ今の質疑から、現状ですとか奥田さんに関しての、どういうふうに捉えているかということも分かりました。 それで、ちょっと追加でお聞きしたいのが、現状について、こういった保護者と児童の板挟みになって苦しんでいるというような、そういったことはないということなのかなと、捉え方としてはそういうふうに思ってらっしゃるのかなということなんですけど、ここには結構具体的に書いてあるので、そういった事例を知っていらっしゃる方なのかなというふうには思いました。 例えば、発達障害があるから大目に見てあげようということはというようなことが書いてあるということは、こういう発言をしている先生もいらっしゃるのかなというふうに、それは私の想像にすぎないことかもしれないんですけど、そういった発達の特性がいろいろある中で、やっぱり言ってはいけないことがあったりということも先生には徹底していただきたいと思うんですけど、そのあたりの対応を伺いたいのと、あと、寝そべったりかくれんぼをしたりという、先ほど別の委員からもありましたけど、そういった場合に発達特性のある子どもに対しての特別支援教育支援員の方がついていらっしゃらないのかというところ、どういったことでつけたりつけなかったりというか、あるのかということを確認したいです。お願いします。

こちらに書かれているように、ほかのお子さんに発達障害があるから大目に見てあげようなどと言うことは、人権的にも個人情報の観点からも言えませんとおっしゃっているとおり、別に発達の障害があるとかないとか、そういうことではなく指導していくというところは、教員として基本的なところであるということは学んでいますし、ただ、ケースによっては、発達障害とは限りませんけど、こういった障害があるということをお伝えしていただきたい。それをお話ししていただいた上で子どもたちと過ごさせたいというような保護者の方もいらっしゃいますので、どんなふうに伝えていくかとか、その後、子どもたちにどんなフォローをしていくかなんていうことを細かく詰めた上で、お伝えしながら過ごしていくということももちろんございます。 どちらにいたしましても、その子の行動を見て周りの子がどう思うかというところは個別指導と集団指導の中でございまして、こちらは寝そべったりかくれんぼをしたりという例ですが、例えば宿題を出したときに、普通にちゃんと忘れずにやってきても褒められないのに、その子は、今日はよくできたねと褒められるということについて、不満を持つというようなこととかはあります。 これはやはり個別にそれぞれに、あなたはこういう、今日は頑張ってやってきたよね。すごかったね。また続けていこうねということでありますし、毎日きちんとやっているお子さんには、毎日きちんとできていると、それぞれのよさをきちっと伝えていくということが大事だということも、指導法なり学級経営の指導力の育成の中で学んでいくところです。 どちらにしても、それぞれの子どものよさを見ながら声をかけていくというところが指導の基本になるというふうに学んできているところでございます。 以上でございます。

それから、特別支援教育支援員のお話もあったかと思います。こちらに関しましては、学校のほうから、学校長から教育支援課のほうにお求めをいただいて、特別支援教育主任専門員が日頃の様子を見させていただきまして、それでは、学級運営の中でどのような児童・生徒の行動が見られているかということを把握した上で、さらに学校長からの聞き取りなどもしまして、では、このお子さんに対して、あるいはこの学級に対して、学年に対して、３パターンがございますが、どのように支援員を配置することが適切かということを見させていただいて、配置時間数を決定しているという手続を踏んでおります。 以上でございます。

よろしいですか。

ありがとうございます。支援員のこととか、そういったことを考えると、こういった板挟みになるという状況がなくなることを願って、支援員をつけたりということも考えてあげていただけたらなというふうに思いました。 その点は結構なんですけども、先ほどの研修、指導方法をお願いしてくださいという陳情事項に対しては、１０７講座やってらっしゃるということで、特別支援に関しても１５講座をやり、専門性を高めているということでしたけれども、そういった講座をどういった機会、何年に１回とか１人１回とか、あると思うんですけど、そういったチャンスが頻繁に、頻繁にというか、きちんとあるのかどうかということと、あと、研修を受けるスタイルなんですけども、お話を聞いてというだけではなく、どのように研修内容を生かしてるかというところをちょっとお伺いしておきたいです。お願いします。

教員の研修についてでございますが、様々な形で行っております。そして、先ほどの悉皆研修であるものですとか、そうではなくて、手挙げのものも様々でございますけれども、職層別の研修ということになりますと、これは悉皆で行っているということになりまして、集合型の研修で行っているというものが実態でございます。 それを、研修で学んだことを先生方がどのように生かしているのかということについてなんですが、これは、実際に持ち帰る前に、しっかり落とし込みを行っております。研修を行った後に必ず、アンケートではありますが、レポートぐらいの形でしっかりと落とし込みを行って、現場に持ち帰って、それを実践していくということになっておりますが、研修の種類によりましては、伝達研修ということで、実際に職場に持っていって、そこの皆さんと共有し合うという時間も設けているものもございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

ちょっと前提としてなんですけれども、私も、この学者というふうな個人を特定しての陳情だと、ちょっと賛同しにくいなという思いがある一方で、可能な範囲で陳情者さんの思いの根っこの部分は酌み取っていただけたらうれしいなという思いがあります。 先ほど他の委員の質疑の中では、特別支援教育に関して１５講座、３種類御用意しているというふうな御答弁がありました。これは、すみません。ちょっと最後の委員の方の悉皆とか職層別、手挙げというふうな区分の話もあったんですけれども、特別支援教育に関しても、この１５講座３種類というのも普通級の教員に対しても行われているというふうな認識で正しいのでしょうか。ちょっとここだけ念のため、確認させてください。 以上です。

先ほど申し上げた特別支援学級の研修ということについては、対象者が特別支援学級あるいは特別支援教室を担当する教員が主になっております。中には、希望者も含めて、受講ができるというものもございます。 それ以外に、特別支援学級研修という名前以外のものでも、広く教員の方全員に対しての障害に対する理解ですとか、様々な心身の状況にあるお子さんがどの学級にもいらっしゃるということを知っていただき、対応していただくための要素というのは、様々な研修の中にちりばめて実施しているという状況でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 それでは、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

ありがとうございます。 様々研修、あと講座を行っているということで、結構、すごい年間、数を実施しているんだなというのが感想です。 やっぱりそれを、研修を受け、それをアウトプットしていく、現場で生かしていくというところがなかなか先生の力量だったり、先生もお忙しいので、本当にそれを生かしていくというところが重要なんですけど、難しいんじゃないかなというふうに感じるんですが、その辺の教員同士でフォローをし合っているかというのは、御答弁の中でも、しっかりと共有しながらフォローし合ってるという御答弁もあったんですが、実際に、なかなかフォローすることが難しかったり、相談することが、教員同士の中で相談することが皆さん忙しくてなかなか難しいというような、ちょっと現場のお声とかも伺ったりしてるんですが、その辺のさらなるフォローみたいなのってあるかどうかというのを教えてください。

その学校に所属している教員の中で、こういった指導上の悩み、児童・生徒上の指導についてどうしていくかという相談は、どうしても放課後ということが多くなるかと思います。 目黒区では、特に小学校においては１人で担任として授業を教える機会が多いということからも、そういった学年間であるとか、あと、生活指導部会が各校にございますので、そういう中で事例の共有をしながら、誰が何を担当して、どう進めていくか。保護者の対応は誰先生と誰先生でやりましょうとか、あと、専門家につなぐのはコーディネーターのほうにお願いしましょうとか、そういった会議を開いて共有していくということが非常に重要だと思っております。 これを休憩時間も取りながら就業時間内に行うというところで、教育課程を工夫しながら、時間割等を工夫しながら放課後の時間をキープしていくことで共有できているというふうに考えております。 ただ、年度の後半、どうしても病休に入られたりとか、産休・育休代替の先生が見つからないとか、そういった欠員の状況が多く入ってまいりますので、そうなりますと、なかなかそういった授業準備、対応に時間を取られてしまうということもありますので、そこは管理職の先生方がどのように時間を取っていくかであるとか、それぞれの先生の状況をどう見取るかが重要になってまいりますので、年度の後半については、特にそういったところの見取りをお願いするとともに、例えばこちらでできる支援として、複数体制で見る必要がある先生への支援としては、こういった発達障害等がある場合は特別支援教育支援員になりますが、状況によっては学習指導員の時数を増加して、ついていただくというような体制も取ったりしております。 学校と状況を共有しながら、できる支援を行っているところでございます。 以上でございます。

年度末とかは、やはり学校の先生の欠員などでかなり厳しいということも伺っておりまして、それに対してできることをしっかり、いるメンバーでやっていくといったところかとは思うんですけれども、すみません。ちょっとまとまらないので、大丈夫です。ごめんなさい。

じゃ、質疑なしということでよろしいですね。承知いたしました。 それでは、はま委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第３１号、目黒区教育委員会が応用行動分析学者の奥田健次さんにお願いして、先生方に詳しい指導方法をもとめる陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございました。 それでは、賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

それでは、委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第３１号、目黒区教育委員会が応用行動分析学者の奥田健次さんにお願いして、先生方に詳しい指導方法をもとめる陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

では、賛成なしと認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第３１号、目黒区教育委員会が応用行動分析学者の奥田健次さんにお願いして、先生方に詳しい指導方法をもとめる陳情を終わります。 （「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり）

全会一致のときって、手挙げさせるんでしたっけ。 （「不採択についてでなく採択について諮るからこれでいいんです」と呼ぶ者あり）

議事の都合により暫時休憩。 （休憩）

それでは、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情６第３７号 統合新校目黒西中学校学区のすべての子の通学の安全保障と地域学校協同活動の推進のために東急バスの臨時系統設置を目黒区が要請・支援することを求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第３７号 統合新校目黒西中学校学区のすべての子の通学の安全保障と地域学校協同活動の推進のために東急バスの臨時系統設置を目黒区が要請・支援することを求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

補足説明はございません。

では、補足説明はなしということです。 去る１１月１８日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告いたします。 中学校の統合に関して、経過期間中に少しでも児童の負担を減らすために出された陳情であります。 話は、既存のバス路線を活用して、今より工夫できないかというものでした。陳情者は、統合の説明会にも出席をしており、徒歩で行くのがしんどい子がいるということも理解してほしいとも申しておりました。 教育委員会との話合いの中では公平性という言葉が何度も出ていますが、西中は不公平に感じるとのことでした。これまでの統合新校、中央中あるいは大鳥中はバス路線が豊富であること、そして現在、西中についての対応は、公用車を出すことを検討しているということですが、当事者の方が乗りたくないという、特別扱いされることがどんな目で見られるか不安であるということを敏感に感じていると。そこで、子どもの気持ちに寄り添ってほしいということでもありました。 コミュニティスクールが始まっていく中で、地域住民の参加というのがうたわれているということで、その中にはやはり高齢者も多く、せめて大人も通いやすい環境を整えることも必要ではないかということも申しておりました。 以上が陳情の趣旨説明です。 それでは、質疑に入っていきたいと思います。 質疑はございますか。

まず、ちょっと委員長に伺いますね。 陳情者と面談をしているということなので確認をしておきたいんですけども、今、この陳情の中には、バスのルートの指定だとか時間だとか、いろいろなことが具体的に書いてあるんですけども、こういうルートの指定だとかバス停、バスの台数、時間、全てこういったものって、最終的には国交省の許可が下りないと実現できないことであって、それに対する申請も大変だしという、簡単に実現するものではないんですけども、そういう認識を陳情者はお持ちの上で陳情を出してるのかどうかというのを確認されたかどうか、ちょっと把握されたかどうかというのを伺います。

１点でよろしいですか。

もう１点。同じく、陳情者が把握されてるかどうかという部分で、東急バスというふうに限定して、民間の会社を指定しているわけで、民間の会社には民間の会社の経営判断もあるし、一方的に自治体から強要することもできないわけで、その辺の認識もお持ちだったかどうか。この２点。

ありがとうございます。 まず、１点目に関してですが、確かに簡単に実施できることではないということは軽くは触れて、正副委員長のほうで陳情者のほうに説明はさせていただきましたが、認識といったところでは、どこまで深く認識されているかというのは私たちのほうではちょっと分かりかねるところであります。 次に、２点目なんですけれども、もちろん経営判断といったところでも、採算が取れなければ当然乗らないとも思うし、我々のほうから民間のほうに強要というのは当然できないということは御説明はさせていただいております。

分かりました。 そういう、陳情の中身を見取ると、そういう背景があるなというふうに理解しているんですが、教育委員会のほうに１点聞いておきたいのは、これまでもこの委員会の中で、統合において通学に関してのいろいろな配慮ということで、いろいろ報告をしてもらっています。今回の西中学に関しての通学に関して、登校に関しての配慮という部分も、改めてもう一度、どのように今考えて取り組んでいるのかというのを整理しておきたいので、お聞きしておきます。

目黒西中学校の通学負担の緩和措置につきましては、本委員会で本年９月９日に報告した内容となります。 経緯といたしましては、統合新校整備方針、令和５年３月に策定しましたが、その中で通学負担の緩和措置に関する考え方を示し、その具体策を令和５年度以降、小・中学校の関係保護者、地域の方、両校の教員等を含めて構成される通学負担緩和・安全検討部会を設置いたしまして、検討部会での検討を重ね、具体策を示したところでございます。 具体的な対象地域に関しましては、グーグルマップによる徒歩ルート検索をした結果におきまして、距離が２キロメートルを超える、または徒歩で３０分を超えるという基準のいずれかを満たす地域を対象地域といたしました。具体的には、自由が丘一丁目、二丁目、三丁目、緑が丘二丁目の一部、そして緑が丘三丁目の全域といたしております。 それぞれの具体策につきましては、緑が丘一丁目、二丁目、三丁目、緑が丘二丁目の一部に関しましては、公共交通機関の利用、東急電鉄または東急バスの利用、そして緑が丘三丁目につきましては、先ほどありましたが、庁用車を活用して、通学の行きと帰りを車両による対応をするものでございます。 以上となります。

よろしいですか。 それでは、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

ちょっと確認したいのが、陳情文書の中にコミュニティスクールの単語が出てくるんですけれども、移動手段、既存の路線を活用した路線をつくることで、教育委員会のコミュニティスクールと地域学校協働活動の一体的推進構想にも合致するはずですとあるんですけど、どのあたりが合致するのか、ちょっと私の中でイメージがつかないので、合致しそうなのかどうか、ちょっと見解を伺いたいです。 あと、これはちょっとどなたに聞けばいいのか分からないんですけども、一応、私はエリアがちょっと違うので、一応エリアにいる会派のメンバーに聞いてみたんですけど、多分これは曲がれないと思うという話があって、何か、だから曲がれると思ったのは、何か陳情者から確たる自信があったのか。曲がれるのなら曲がれるで、道路交通標識の問題というよりも、非常に混雑するんじゃないかというふうに言われたんですけど、何かこの案の実効性といったところはどの程度あるのか。何か検証したのかとかって聞いているのかを伺いたいと思います。 あと、これも多分委員長に、分かればでいいんですけども、庁用車は当事者が特別対応に感じるというふうに、それはこの委員会でも私もそういう発言をした覚えがあるんですけど、当事者の声は大事なんですけども、本当に当時者に聞いたのか。そう思ってるんじゃないかという陳情者の思いなのか。ちょっとその事実が分からないので、ちょっともし分かれば、切り分けたいなと思ってます。 以上です。

では、ちょっとお答えいたしますが、まず１点目のあそこの交差点、都立大学から目黒通りに出たところの銀行があるところの交差点を右折できるのか、できないかという話でいえば、もちろん右折はできるんですが、確かにおっしゃられるとおり、大変混雑しております、朝の時間帯は特に。 なので、そういった実情を把握して、実現可能かどうかというところを見越したというよりも、既存のバス路線を、やはり緑が丘から八雲のほうまで通っているので、そのバスを利用して何とかできないかというふうな陳情ですので、そこまでの検証はされていないと思います。 もう１点の特別視されていることでの負担に感じるかどうかといった話なんですけれども、当事者の方に直接聞いたかどうかというのは、申し訳ない、確認はしてません。 以上です。

まず、最初のコミュニティスクールと地域学校協働活動の一体的推進というところでございます。 これは御存じのように、コミュニティスクールというのは、学校運営協議会を設置する学校のことをいっておりまして、学校運営協議会というのは、そういう学校と保護者と地域住民が一体となって子どもたちを育んでいくという取組、一方で、地域学校協働活動というのは、学校と子どもたちは地域の人が応援するという取組ということで、この２つが一体となるというところですが、いわゆる地域コーディネーターという地域の人材の方が学校運営協議会のメンバーに入って、こういった相互に連携していくというところでの一体的推進ということで、我々のほうは考え方を整理しているところでございます。 来年度は原町小学校、不動小学校、第一中学校での先行実施を予定しているというところでございまして、考え方の中に、移動手段等については特に言及はしてないところでございます。 恐らく統合新校になると学区域が広がりますので、こういったバスができれば、そういった移動が楽になることによって円滑な協議が期待できるのではないかというのが陳情者の方の意図ではないかというふうには考えております。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

御説明ありがとうございます。 この陳情者の方は、やっぱり学校が統合されて、学校が遠くなってしまって通いにくくなるという子どもたちや関係する人たちのことを心配されて、いろいろ考えて、バスをこうしたらいいんじゃないか、ああしたらいいんじゃないかということで陳情くださってるんだと思いますけれども、ほかの地域の２キロメートル以上、３０分、ほかの地域、緑が丘三丁目だけが公共交通機関が使えずに公用車を使うというようなことで、その子たちのためなのかなというふうに私は思ってるんですが、例えば東急バスというふうに名指しでありますけれども、陳情の陳情事項は、要請・支援ということを東急バスさんのほうにお願いできないかということでもありますし、目黒区として今まで、この路線がもうちょっと時刻が早かったら使えるのになみたいな感じで、東急バスさんといろいろ話されたということはありますでしょうか。

令和４年度に統合新校推進協議会を開催して、新校の位置ですとかを協議してまいりました。その段階で、令和４年６月の段階で、緑が丘三丁目の地域、仮に第八中学校の場所が新校の期間については、何かしら公共交通機関が使えないかということで、東急バスを訪問しております。多摩０１に関しまして、今１０時５５分からの路線になっておりますが、午前中の時間帯に走らせることはできないかというようなお尋ねをした上で、前向きな回答はいただけなかったという経緯がございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

先ほど増茂委員からもありましたけども、東急バスの路線が増えて時間も早くなれば、多摩０１の路線が拡充すれば、非常に利便性が上がるというところで、子どもたちにとってもいいし、地域のこれからコミュニティスクールが進んでいく中で、地域の人の利便性が上がるということで、それを区として要請してもらえないかという陳情だと理解しています。 令和４年６月に一度話合いをしたということですけども、前向きな回答をいただけなかったということです。ここにあるように、目黒区が何らか支援をして、そういう路線の時間帯を早めるとか、そういうところで、交渉ですから、一定、目黒区が財政的な部分での支援とか、そういうことも含めて改めて要請をするということは考えてないのかということを１点聞きます。 それと、庁用車を出すというところですけども、私も陳情者の方とお話をして、聞きました。実際、子どもさんが緑が丘三丁目にお住まいの方が特別扱いで庁用車で移動するということについて、非常に特別扱いというか、そういう部分では非常に繊細な年頃の子どもさんでありますので、遠慮をしたり、いろいろ特段の配慮がそこに必要ではないかということは、陳情された方も教育に携わってる方でいらっしゃいますので、そういう子どもさんの心のところもよく理解されて、そういうふうに陳情されてるのかなというふうに理解をしたんですね。 公共バスであれば、そういう不安もないんじゃないかというところなんですけども、そういう協議会なんかの中で、検討部会の中で、そうした子どもさんの心の思いとか気持ちというのはどういうふうに取り扱われてきたのか、話合いをちゃんとされてるのかというところを聞きます。 それから、今、十一中の校区の子どもさんに大きな負担がかかるということを懸念されてるわけですけども、十一中が今現状どういうふうな状況にあるのかというのも大事な視点だと思うんですね。 十一中の不登校はどういうふうに、地域、ほかの学校と比べて、どういう状況かというところ、困難を抱える子どもさんが多いのか、少ないのかというようなことも含めて、十一中の状況というのを改めて確認します。 以上です。

それでは、私から１点目と２点目についてお答えさせていただきます。 １点目は、多摩０１について、区として再度、改めて増便について要請するかどうかでございます。 前提として、私たちは、通学負担緩和措置を検討するに当たって、これまでの統合も含めて、公共交通機関の活用というのが大前提で進めてまいりました。その上で、令和４年６月に東急バスにお話に伺ったところでございます。 そこで、その方策はないと、あちらの経営判断からないというところを確認した上で、緑が丘三丁目の可能性として、自転車、電車、庁用車、この候補から、緑が丘三丁目の保護者の意見も伺いながら、最終的に庁用車として決定した経緯がございます。 この段階におきまして、改めて、緑が丘三丁目の保護者には庁用車というお話をしている段階で、改めてここでまた東急バスさんに要請して、ここに路線を走らすことを要請するということは、当然そんな短期間できるわけはございませんし、そういうことはまた地域、保護者の方の混乱を招くだけでありますので、改めて今の段階で要請する予定はございません。 ２点目の緑が丘三丁目の方が庁用車に関して、何か年頃だから、なかなか特別扱いされることについてどうなのかというところに関しましては、検討部会の中でも私たち事務局の中でも、一定の話はしているところでございます。ただ、当事者の方からそういうお話を私どものところには、今の段階では入っていないというのが現状でございます。 実際に来年４月以降、運用したとき、これは強制ではありませんので、あくまで申出があった方について御同意いただいて、乗るということになりますので、仮にそれがそういう事情で乗らない場合に、例えば代替手段として電車を利用して、緑が丘から自由が丘を経由して、都立大を経由して徒歩ということも、可能性としては、一つ選択肢として承認する可能性はあると考えております。 私からは以上です。

ただいま御質疑のありました第十一中学校における不登校の状況ということでございましたが、すみません。ちょっともう一度、すみません。御質疑の趣旨をいただいてもいいですか。

質疑の趣旨をもう一回、御説明をお願いします。

今、現十一中の学区に通う子どもさんに、統合によって新たな西中に行くわけですけども、移動手段等で非常に負担がかかるというところで、今、現十一中の学区に通っていらっしゃる子どもさんがどういう状況かというのは非常に重要ですよね。 ですから、困難を抱える子どもさんはどういう状況にあるかということで、具体的に十一中の子どもさんの不登校の状況であったりとか、あるいは、そういう障害があるであったりとか、今いろいろ抱えてる課題が多いと思う中で、十一中の状況はどうですかというのを確認で聞きました。

大変申し訳ございません。ありがとうございました。 様々な状況のお子さんがいらっしゃるということは委員がおっしゃるとおりでございまして、どういったお子さんが何人ということは、ちょっと私は今詳細な資料を持っておりませんけれども、不登校の生徒も存在しております。 そうした方については、校内の別室指導という形で支援をしておりますし、それ以外に悩みを抱えているということであれば、スクールカウンセラー等が対応しておりますし、これは十一中に限らず、全ての学校と同じように対応されているということでございます。 以上でございます。

私は現十一中の子どもさんがどうかということで聞いたわけですけど、一般論をお答えいただいてるので、そういう答弁じゃなくて、不登校に対する一般論じゃなくて、やはり現十一中学区の多くの子どもさんに負担がかかるわけですよね、統合によって。やはりそれは、十一中の問題を抱える子どもさんとか不登校の状況というのはどうなっているのかを把握した上で、じゃ、通学の安全とか負担の軽減というのを考えていかなくちゃいけないと思うんですけども、教育支援課とそういう統合の係のところの連携ってあまり取れてないのかなというのは、今答弁を聞いてて感じたところです。 やはりそういう視点が大事なんじゃないですかというのが私はこの陳情の、陳情されてる方の思いだと思うんですね。一律に、統合するので、新しい仮校舎の八中のところに通ってくださいねということで、代替手段とか、いろいろ策は出されているんですけれども、現に十一中の子どもさんの状況が今どうなってるのかということを踏まえて、それはきめ細かくやっぱり対応していかなくちゃいけないんじゃないですかと。そういうことで、現十一中の地域ではどうなってますかということを聞いたわけですね。 だから、それはお答えがなかったので、私は、そういう子どもさんに対する配慮とか、そういう視点が統合の今の計画の中には欠けてるんじゃないかなというのを客観的に見ても、それは今の答弁を聞いてても、そういうふうに言わざるを得ないというふうに思うんですよ。 その辺については、やっぱりしっかりと状況を把握しながら、適切な支援につなげていくというか、支援策を講じていくということが私は求められてると思いますよ。その点について改めて伺います。 それから、コミュニティスクールとの一体的推進の構想にも合致するということで、地域の皆さんが通いやすい学校というところでも、統合によって非常に距離的にも負担が出て、移動に負担が出てるということです。 それは、これからの地域と学校の協働活動にとってデメリットじゃないですかということがこの陳情にも書かれてるわけですけども、それをやっぱりどう考えてるのかというところは一つ視点としてあるので、それを伺っておきたいのと、それから公共交通機関、再三交渉はされた。 再三というか、令和４年６月に交渉されたということで今答弁もあったんですけども、なかなか東急バスに頼るというのは難しいというのは今の答弁を聞いても分かったんですが、そうであれば、やはりコミュニティをどうしていくのかというところでは、そういうコミュニティバスであったりとか地域の交通というところで、都市整備部の所管になるかも分からないんですけども、そういうところと協議はされてるのか。移動のところの、円滑に進めるというところで、そういうのは考えていらっしゃらないのかというところも併せて聞きます。 以上です。

十一中の不登校の関係から、どういった協議をしてきたのかという話でございます。 協議の中で、検討部会においても十一中の校長は入ってますので、そういった意味では、学校の状況を把握している者がおります。そんな流れで、そういったものを把握しながら検討を進めてきたわけでございますので、その辺はちゃんと教育委員会としても把握しているという考えでございます。 また、個別の人数についても把握はしておりますけども、学校名としては、今のところ、まだぼやかしてるところなので、ちょっとすぐには答えられませんけども、そういった状況で把握はしております。 以上でございます。

２点目のコミュニティスクールに関して、地域の方等が第八中学校に仮に何か催しがあるとき、会合があるときには不便ではないかというところでございます。 確かに通学区域が広がることで、第八中学校まで、保護者の方等で地域の方で通うのが遠くなるという部分はございます。今も第八中学校に関しましては、例えば地域の方が会合で集まるときというのは、生徒とは違って、例えば自転車で来るということも禁止されてるわけではありません。 例えば体育祭のイベントなどですと、人数が多くなりますので、場所の関係とか近隣の迷惑の関係で、自転車で来ることはお控えいただくことになっておりますが、基本的に検討部会などを私たちは第八中学校でやることも結構ありますけど、地域の方は自転車を使ったり、保護者の方は様々な交通手段で来ていただいているというところでございます。 ３点目、コミュニティバスの件ですが、さっきの前回の陳情でもお話になりましたが、都市整備部のほうからもお話がありましたとおり、コミュニティバス自体は、地域の方からまず声が上がって、そのグループがまちづくり活動の中で推進していってというところがございますので、そういう地域の方がそういう積み上げの中で、コミュニティバスの機運が高まっていくのが自然な流れだと考えております。 以上でございます。

今、教育次長のお答えでは、十一中の校長も参加をして、協議をしてということで、そういう教育委員会の中ではいろいろ議論されて、それでいこうと、問題ないんだということの御答弁だとは思うんですけども、地域の方や私自身も、じゃ、現十一中の校区でどうなってるのかと。やっぱり不登校が増える中で、子どもさんの状況、十一中の地域の子どもさんが今どうなってるのかというのを聞いたわけですよね。 でも、それは区議会の中で、こういう委員会の中でやっぱり私は答えてほしいし、こういう今状況で、他区と比べても多いですとか少ないですとか、それに対してどういうふうに手当てしていこう、ケアしていこうと考えてるんだということは、私は区民にきちんと説明するべきだし、そういう意味で私は聞いてるわけですよね。区民から選ばれてここにいるわけですから。 だから、そういう意味では、やっぱりちゃんとそれは状況を把握して、どうだったのかと。内部で把握して、それは校長が参加してますからというのは、そういうことなんだろうと思うんですけども、でも、それはちょっと違うんじゃないかなというふうに思うので、ちょっとそこのところを改めて伺いたいと思います。 以上です。

不登校の人数についてですけども、十一中、個別には申し上げておりません。委員会の報告でも、不登校の人数として区全体の人数してやってますので、そういった意味では個別にはやってませんけども、一応、統合に当たって協議していく中で、地域の人を交えて進めていく中で、十一中の校長もいます。教育委員会も入っています。そんな中で適切に協議してきたという流れでございます。以上でございます。 また、すみません。不登校対策については、また別に改めてやっておりますので、そんな中で全体的な話として進めてまいりたいと思います。 以上でございます。

個別に数字で出せないという話でしたけども、地域的にどうなってるのかというのは、客観的に負担があるのかとか、ないのかとかというのは、どういうふうに分析してるのかなというのは、私は疑問でならないんですよね。今の答弁では、そんなに内部で協議した中では問題ないから、これはいいんですということなのか。ちょっと現状がどういうふうに今なっているのか、十一中の校区の学区の子どもたちがどういう状況にあってというのは、それは今の答弁を聞いてると、きめ細かく把握してないんじゃないかなという不信が私の中にはどんどん出てくるんですよね。 だから、校長が、じゃ、全部把握してるのかとか、客観的にどういうふうに数字がどうなっているのかも含めて、ちょっと今の答弁の中では、本当に一般論でお答えされてるので、ちょっとこれでいいのかなというのは私自身は感じたところなんです。伺います。

不登校の人数に関しましては、国の問題行動調査で個別の個票を作りまして、一つ一つ児童・生徒ごとにやってますので、そういう意味では、人数は分かります。ただ、国のほうも、不登校の原因については無気力とか、そういったものもありますけども、距離が果たして原因になってるのかというのはありませんから、そういった意味で、協議もしている中で適切にやっていると判断しております。 以上でございます。

よろしいですか。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

通学緩和措置につきましては、当委員会でも御報告があったり、前回の陳情なども出てきて、いろいろと質疑なども出てきているんですが、前回の質疑の中で、例えば部活動の一時帰宅のときにどうするんだとか、あと、今回の陳情の中でも、学校で具合が悪くなったときの下校手段とか、そういった不測の事態が起こらないとも限らないんですが、そういったところの対応はこれまで検討されているのかということと、あと、前回のときにも不公平感に関する当事者の声ということが出てますし、今日の御答弁の中でも、そういった実際の当事者の方からは特にお声は出ていないということだったんですけれども、出ていないからいいというわけではなくて、やはり当事者の方はいらっしゃるわけで、こちらから聞いていくような姿勢も必要かなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

２点ございます。 １点目の例えばこの陳情に書かれているような不測の事態が起こった場合の対応、その状況それぞれによると思います。通学区域の広さに関しましては、第十中学校、目黒中央中学校のほうがこの統合新校よりも広いような通学区域になっておりますので、例えば本当に線路沿いとかバス路線沿いの御自宅の近くの方だけではありませんので、それぞれその学校で当日のお子さんの状況を見て、帰るのが困難であれば保健室でゆっくりするとか、様々な状況がありますので、その点、学校は様々経験しておりますので、それらの状況は、これまでの経験を踏まえて進めていくものだと考えております。 ２点目の不公平感、当事者から、ちょっと不公平感というのがどの方からの不公平感か、ちょっと今のお話だと分からないんですが、緑が丘三丁目の方と例えばほかの十一中校区の通学負担の緩和措置がされない方からのお声というのは、９月１３日に区が通知した以降、７件程度お声はいただいているところでございます。様々やはり、なぜこの地域だけなのかと。 丁寧に今説明しているところでございますし、今週の金曜日に改めて、今結論だけしか、分かりやすさ、あまり情報が多いとあれですので、分かりやすさの点で、簡潔な説明文を９月の段階で配付したところですが、様々御意見をいただいている状況ではございますので、Ｑ＆Ａ方式で今週金曜日にＨｏｍｅ＆Ｓｃｈｏｏｌで発出する予定になっております。 以上でございます。

ありがとうございます。 最後に１点、緑が丘三丁目の通学が困難な子どもたちの庁用車の利用というところなんですが、まず実際、庁用車を利用するかもしれない区域の子どもたちの声というのは、こちら側からは特には聞いていないということでよろしいでしょうか。

緑が丘三丁目に関しましては、先ほど３つの候補のうちから庁用車を選択するに当たって、各家庭に対して聞き取り調査をしております。その中で、庁用車が好ましいというものが一番意見が多かったというところでございます。 以上です。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第３７号、統合新校目黒西中学校学区のすべての子の通学の安全保障と地域学校協同活動の推進のために東急バスの臨時系統設置を目黒区が要請・支援することを求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 では、賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 では、ただいま議題に供しました陳情６第３７号、統合新校目黒西中学校学区のすべての子の通学の安全保障と地域学校協同活動の推進のために東急バスの臨時系統設置を目黒区が要請・支援することを求める陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 では、賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第３７号、統合新校目黒西中学校学区のすべての子の通学の安全保障と地域学校協同活動の推進のために東急バスの臨時系統設置を目黒区が要請・支援することを求める陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情６第１８号 民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。

特に補足はございません。 以上でございます。

では、補足説明はなしということです。 それでは、質疑を受けます。

すみません。まず、ちょっと整理したいので伺いたいんですけど、今、民営になった民営園の中で、この陳情事項に基づいていくと、ＩＣＴシステムを導入している園が何園あって、そのうちコドモンを使っているところが何園あって、手書きの連絡帳で対応しているところが何園あるのかというのをまず把握したいのと、最新の状況、それからもう一つがおむつなんですけども、園での処分をしているところが何園あって、そのうち処分が有料であるところは何園なのか。園でおむつを処分していない園があるかどうか。やってない。やってない。分かってるんですけど、一応確認しておきたいので。

それでは、現在の私立認可園のＩＣＴシステムと、あとはおむつの処分状況についての御質疑をいただきましたので、順次お答えをさせていただきます。 まず、１つ目の保育ＩＣＴシステムを導入している園の数ということでございます。こちらはちょっと調査をかけさせていただきまして、すみません。ちょっと全ての園からの御回答がちょっといただけなかった状態なんですが、ほぼほぼいただきまして、そのうち７１園が導入をしてございます。さらに、システムのうち、区立園と同じコドモンというシステムでございますけども、そちらを導入されている園の数は３７でございました。 あと、手書きの連絡帳という御質疑でございましたが、そちらについては、２園で手書きの連絡帳を扱ってらっしゃるということで把握をしてございます。 次に、おむつの部分でございますけれども、まず園において使用済みおむつ、こちらを処分している、園が処分をしているというところは８０園になります。 有料で園で処分をしている数というような御質疑かと思いますけども、そちらについては、もともと園で処分をし、かつ、お金を頂くというような、有料にしているというところについては１園でございます。あと、実は選択方式を取っている園というのがございまして、基本的に持ち帰りなんですが、もし保護者の方に御希望があって、園で処分をしてほしいと。そういった場合に実費徴収をするという園、そちらにつきましては２園ございます。 ですので、有料で処分というところに限定してお答えとなりますと、３園が該当するかなというところになります。 以上でございます。

分かりました。状況は分かりました。 もう一つ聞きたいのが、前回の陳情審査のときに、ちょっと陳情している方が、今聞きましたけども、実際に、じゃ、本当に一握りですけど、じゃ、手書きでやっているところに行ってるのかどうか分からないですけども、本当に一握りでもそういうところがあるということで、一応、園にこういう利用者からの要望があるということをお伝えはしますという御答弁をいただいたかと思うんですけども、それは実施されたのかどうか、伺います。

再度の御質疑につきましてお答えさせていただきます。 前回、陳情に、審査の際に御質疑いただきまして、私どもとしても、こういったような御要望があったということにつきましては、該当する園にはお伝えをさせていただいてございます。おむつの件も含めてお伝えをさせていただいておりまして、園としては事業主体のほうに伝えていただくというところで、経営事業者として改めて現状については認識をしていただいたものかなというふうに区としては考えてございます。 以上でございます。

分かりました。きちっとお伝えいただいたということで分かりました。 今の現状の導入状況とかも改めて把握すると、ここの、かねてからいろいろ民営化することによって、よさもあるし、民営化したことのよさもいっぱいあります。民営化したことによる課題もあるし、いろいろあるわけですけども、ただ、陳情の中で、ＩＣＴシステムだとかおむつのところが何か大きな格差を生んでいるみたいな表現が出てくるんですけど、今聞いてる範囲だと、ほとんど導入しているし、大きな格差を生んでいるというよりも、本当に１園だったり２園がそれをやっていないということなんだなというふうに私は理解しました。 逆に言うと、じゃ、導入していない２園に対して、導入するために財政支援をするのかというと、じゃ、その２園にだけ財政支援すれば、支援がなくてもこうやって７１園が導入しているわけで、そこに不公平も生じてしまう。じゃ、支援しなくてもやってる園がこれだけいるわけでというところでいくと、そこもあまり適切な対応じゃないのかもしれないというふうに思います。 そうすると、じゃ、区としては、とはいえ民営化していけば、こういう問題も出てくるんだなということを把握した上で、じゃ、これからどういうふうに民営化した園のよさというところをきちっと利用者に伝えていって、質をしっかり向上させていこうというふうに取り組んでいくのか、それをちゃんと伺っておきます。

再度御質疑いただきましたので、お答えをさせていただきます。 今委員に御指摘いただいたように、現在、保育ＩＣＴシステムの部分や、おむつの処分の実費徴収といったところで、一部入れてる、入れていないとか、あとは実費徴収をしていただいているというような状況でございます。 そこに対して、委員に御指摘いただいたように、そこだけを対象とするような財政的支援といったところになりますと、前回の質疑の場でもお答えをさせていただきましたが、区としては、園の運営に必要な運営費というものはお支払いをしているところでございまして、その中で本来賄っていただいているべきものと考えてございます。 実際、多くの園においては、園の御負担でシステムの導入とか、あとはおむつの処分をしていただいているようなところがございますので、やはり区としても、そういった特定のところだけの財政支援といったところは難しいかなというふうに考えてございます。 これからの民営化の園のよさ等の御質疑の部分でございますけれども、区としては、かねてより公立園であろうが私立園であろうが、保育の質、そこについての違いというところは考えてございません。 これからも民営化計画、御承知のように、これに沿って民営化を進めていくというところになってございますが、私どもとしては、私立園が持つ魅力、委員も御指摘いただいたように、そういった魅力を十分に生かして、さらに保育サービスを向上していただけるような事業者様を区としては民営化の際にもきちっと選定してまいるところでございます。 また、保護者の皆様、さらに区民の皆様にも、そういった事業者を選定し、より保育サービスを向上していくんだということをきちっと発信しまして、理解を十分得てまいりたいと考えてございます。 区としても、健康で豊かな人間性を育む、これが保育の基本理念でございます。そういった理念の下で、民営化園に対しましても、必要な支援、これはこれまで同様、しっかりと取り組んでまいります。そして、保護者の皆様が安心してお子様を預けていただけるように、これからも取り組んでまいるところでございます。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

御答弁ありがとうございます。 僕なんかは子育てをしたことがないので、ちょっとイメージがあまりつきにくいんですが、ただ、僕が保育園を選ぶときに、ＩＣＴとか、おむつを引き取ってくれるとかって、何かささいなことのように感じていて、何かほかに違った指標で保育園を僕だったら選ぶんじゃないかと思ってるんですが、区として、民間に求める競争力として、ＩＣＴとかおむつじゃなくて、こういうところを求めてるみたいなものがあったら教えてください。

区として私立に求めるというところの御質疑でございます。 ちょっと具体的にこういうものをというところが、様々、私立園は魅力をお持ちでございまして、それぞれの特色で、例えばこれから民営化、４月から開園する予定のどろんこ保育園とかでは、動物を飼うとか、そういった触れ合い、本当に泥んこになって遊ぶとか、そういったような園としての保育方針、理念みたいなものをお持ちとか、本当に様々でいらっしゃいますので、それぞれの特色をお持ちの中でやっていただくというところでございまして、なかなか逆に区がこういうものをというのをお示しするのも難しいところもあるかなとは思いますので、私どもとしては、先ほどの、ちょっと抽象的かもしれませんが、健康で豊かな人間性を育む、そういった理念の下で安心・安全な保育、これを実施していただける私立園様に保育を担っていただくというようなところで考えているところでございます。 以上でございます。

若干補足させていただきます。 区の考え方という意味でいえば、例えば先日の話でいうと、久しぶりに、民営化ということでいえば、第二上目黒保育園の選定を行いました。 その中で、まず区として求めていく基本的な考え方は、当然、目黒区の保育指針に基づいて運営を行っていただくというのが大前提です。その上で、やはり民間事業者のインセンティブですとか特色を踏まえて、よりよい、公立にはないということではないんですけども、公立は違う視点での子どもにとっての保育ということで、そういったところに重きを置いて選定をしているというところで、例えば今回のどろんこ保育園で申し上げれば、新しくできるところについては、一つの提案としてされたのが児童発達支援の機能を有しているですとか、そういったところが挙げられるかと思っています。 もう一つは、やはり実際にどろんこさんがほかにも目黒区内で運営しているところがありますけども、そこでやはり公立よりも人気があるというところもある。一つの考え方としては、やはり今、昨日、子ども総合計画の話もありましたけども、やっぱり子どもファーストで捉えている。子どもがやりたいことをやっぱりそこの保育園で自由にできているというような環境づくりですとか、あと、食育の観点から自前の自分のところで生産したもの食べさせているとか、安全なものを食べさせているとか、そういうようなやはり魅力、そういったところがやはり大きな加点につながっているというところで、そういった民営化園については、やはりどうしても公立の場合、画一的な部分もありますから、それとは違う視点でいい保育ができていると、そういうようなところで選定を行っているというところでございます。 以上です。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

陳情の民営化園のサービスの問題で指摘がされてるわけですけども、まず前提として、私たちは民営化に反対はしてるんですけども、全ての私立園であったり民営園、民営化した保育園が駄目なんだと、駄目になっているんだということを言うつもりは全くありません。 今、区が答弁もされましたように、民営化の目的は、質の向上であったり、保育のサービス、保育の魅力をアップさせるんだというところで、それ自体は私たちは、言葉の意味において、そういうことで向上するということであれば、民営化とか、そういうことじゃなくて、全体の保育の質を引き上げていくということはもちろん賛成ですし、それをするべきだというふうに思ってるんですけども、民営化して、それができるのかというのは常に疑問だし、それは念頭に置いておかなくちゃいけないというふうに思ってます。 質疑としては、だから、民営化で目黒区の保育園のサービスの向上が目的だということを、これをずっと民営化計画にもうたって、様々な成果とかいろんな根拠を示して、民営化を進めるんだということを計画されてるわけですね。実際それが担保されてるのかということが今回の陳情でも問われているし、目黒区の保育の事業に対して問われていることだというふうに思うんですね。 それを客観的にどういう指標で見るのかと。保護者の声とか、様々ありますけども、そういう一つの指標としては、第三者評価というのがあるのかなと思っています。民営化をした園で、民営化後の成果として、ここに、計画にも書いてありますけども、第三者評価の利用者アンケートの満足度で７割の保護者が「大変満足」、「満足」と回答しているというふうに区はおっしゃってます。 実際、民営化した園って、この間ずっといろいろありますけども、じゃ、第三者評価はどうなっているのかと、そういうのは検証しているのかというところをまず伺いたいんです。 令和３年に陳情が前に出ていたと思います。民営化した園の状況がどうなっているのか検証を求めるというような趣旨の陳情が出ていたと思うんですね。そのときにはいろいろなトラブルというか、問題がありますよという保護者ないし区民からの陳情が出てたと記憶してて、そこではいろんな指摘もなされてたんですけども、そういった質がどうなってるのか。それで、第三者評価も下がったんだというような結果も出てますし、その辺はどういうふうに考えてるのかというところも含めて、第三者評価、この間やってきた園でどうなっているのかということをまず伺います。

では、第三者評価につきましてお答えさせていただければと思います。 民営化した園の第三者評価、満足度の評価ですが、こちらは平均で９２．７％でございます。区立園の平均ですと、こちらは９５．４％なので、若干、区立園よりは下がっているのかなというところでございます。私立園全体でいいますと９２．６％いうことで、民営化園とほとんど変わらず満足度が評価されているものと認識してございます。 あと、区立園から私立園への民営化経過の第三者評価の推移といいますか、経緯というか、変化でございますが、こちらは直近でいうと、ひがしやま保育園、こちらは民営化前の評価でいうと８８．２％でしたが、民営化後は、すみません。こちらは第三者評価は受けているんですが、満足度というところの定量評価をしてございませんので、ちょっと比較はできないところでございます。 以上です。

この間いろんな区立保育園が民営化されてきて、その後どうなっているのか、状況がどうなのか。 中目黒保育園、上目黒保育園、ひがしやま保育園、目黒保育園、中目黒駅前保育園ということで、次々と民営化を進めてきたわけですよね。それがどうなっているのかというのは、やっぱり満足度はどうなのかとか、区立園の豊かな保育の取組が民設になってどうなっているのかとかということも含めて、やはり検証が必要だし、そういうことを抜きに、やみくもにどんどんどんどん民営化を進めるということではなくて、やはりどういうふうな民営化によって影響が出てきてるのかというところは、計画を進めるに当たっては、きちっと検証しなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですね。 今、状況はどうですかと、第三者評価の話も聞きましたけども、普通に民営化園のところの評価と、今の区立のときと民営化にした園と、どういうふうな推移で変更になってるのかというのは、数字だからすぐ出てくるんじゃないかなと思うんですけど、そういうのは検証されてないんでしょうか。そういうのはどういうふうに、全然関心がないんでしょうかね。ちょっと聞きます。

すみません。民営化前の区立園の評価につきましては、すみません。今手持ちの資料がないので、ちょっとお答えできないところでございます。 ただ、民営化後の民営化園の評価につきましては、平均で９２．７％という、こちらは第三者評価でございますが、こちらの評価をいただいてございますので、一定の保護者の満足度は満たしてるものと考えているところでございます。 以上です。

民営化をしてどうなってるのかというところは、おむつとかＩＣＴの問題も含めて、やっぱりどういうふうなサービスが提供されて、どういうふうな保育の内容になっているのかというのは、きちんと見て、その都度やはりコミュニケーションをしながら全体の質を上げるというんだったら、そういうことをやってしかるべきなんじゃないかということですよね。それはやられてないから、こういう陳情も出るんだろうし、不信感が出て、こういうふうな陳情の内容で来てるわけだと思うんですね。 だから、それはきちっと、再三言いますけども、検証が必要であって、やられてないと、今言ったそういった第三者評価も含めて、その後の経緯もきちんと検証もされてないということで、本当にこういう民営化でいいのかというのは私は問われてると思いますよ。その点について確認をします。 それから、応募要項に様々いいことを盛り込んで、質の担保とか魅力の向上というふうに言ってるんだけれども、それは最初の入り口の段階で、それを、いい保育をしてくれる事業所を選ぶというのは当然のことですけども、運営して、入ってきて、その後にどうなってるのかという部分で、それは要項できちんと定めて一定の質が保たれてるという話ですけども、じゃ、逆に、今回陳情にあるおむつの部分とかＩＣＴの部分でやってくださいねといったときには、やっぱりお願いベースというか、向こうの経営判断で、それはあくまでもお願いにならざるを得ないというところ、それは本当に区民にとって、何か問題が起こったときに、その園で、なかなか直接是正してもらえないとかということでいうと、やっぱり直営の園のほうがいいよねというようなことになってくるんじゃないかなと思うんですね。 その点についての是正措置というのはどういうふうに考えているのか、その点も伺います。

まず、民営化の検証というような話がございましたけれども、松嶋委員は多分御覧になっていると思いますけど、民営化計画、新たな民営化計画をつくったときに、その検証の結果というのは出されていて、それを先ほど御質疑の中でおっしゃられてたので、多分御覧になられてると思いますけども、そういった結果を、成果を踏まえて今回新たな民営化計画をつくっているということですので、毎回毎回それを検証しなさい、しなさいとおっしゃってますけれども、こういった、ちゃんと区は計画に基づいて、その成果と課題等々をしっかりと検証した上で次につなげているということを御理解いただければいいのかなと。 それを踏まえて、計画に乗って新たな民営化を進めているというところでございますので、特に毎回毎回それを全て検証していくということは、している状況ではないということでございます。 その中で、当然、民営化計画に沿って、先ほども申し上げましたけれども、新たな民営化園の選定を行う場合は、まずは保育園の保育要綱、保育指針に基づいてしっかりと運営ができる園、それといろいろな創意工夫をしていただいて、公立ではない新たな発想でやっていただくような園をしっかりと我々が責任を持って選定して、新たな民営化園として誕生させているというところでございます。 その後の確認というか、よく言う質の担保と言われますけども、それについては当然我々は、指導検査と言うのは私は好きじゃないので、あまり言いたくないですけども、そういったところは公立の保育園経験者ですとか、そういった方が順次、これは公立も行きますけど、民営化園等に回って確認をしながら、よいところは伸ばしていくし、そういったところで何か課題があったところは、そこを指摘して、一緒になって解決をしていくと。 そういった中でサービスの質の向上を図っているというところでございますので、その中でもいろいろ課題、課題というか、時々の事情によって、そういった何か事故だとか、そういったものは当然起こるケースもあります。それは公立園でも起こりますから、そういった事象が発生した場合は、すぐに現場に行って確認をして、必要に応じて指導していると。そういったところで、しっかりと我々行政と民営化園が連携をして進めているというところでございます。 以上です。

私が聞いてるのは、毎回毎回検証しろということでなくて、計画の中で、第三者評価で「大変満足」とか「満足」というので、そういう民営化園で成果がそういうふうに出てるんだということで、じゃ、実際そういうふうなことを根拠に民営化ということを言われるんだけれども、実際下がってるところもありますよねと。 全体的に、今、この間、民営化した園の中での第三者評価の結果はどうですかというところを聞いたんだけども、お答えがなかった。それは、じゃ、それは答えられないということは、ちゃんと検証されてないんじゃないかというところが私の疑問であって、毎回毎回やれということじゃなくて、そういうふうにちゃんと把握してやってるのかというところは確認で私は聞いたわけで、そこのところなんですよ。 それと、実際、民間の園に、民営化された園に通われてる保護者からお声を聞くと、やはりその保育の運営の中では、シャワーの回数が減ったとか、おかずの種類が減ってるように感じるとか、おやつでは果物ではなくて、乾き物が多くなっているというような声とか、補助員さんが少なくて、いつも保育士さんが忙しくしているように感じるとかというような声も私のところにいただいてるわけですね。 ですから、そういう声を聞くと、やはり今回陳情が上がったように、サービス向上のために、質の向上のために民営化すると言っているけれども、実際にはそうなっていなくて、様々な問題が起こってるんじゃないですかというところで、私は保護者の声も含め、こういう陳情も含めて非常に心配をしているところで、そこの認識についても併せて伺います。

まず、第三者評価についての認識でございますが、先ほど課長からも答弁があったとおり、基本的にこちらのほうも把握しておりますし、それを踏まえて、必要な部分は園との相談支援というものを行っているということでございます。 ただ、今日は手元に資料がないということだったので、もし必要であれば、松嶋委員に直接御説明に伺うということはできますから、そういったところではお示ししてまいりたいと思います。 それと、先ほども、それこそ民営化になったためにサービスが下がってるんじゃないかというようなお話もありましたが、今回の陳情の件も踏まえて、先ほども他の委員からのお話にもありましたけれども、日々の、例えばですよ。今回のＩＣＴとおむつの関係も、重大な公私間格差というような御指摘を受けておりますが、先ほどの確認の結果を踏まえても分かるとおり、ほとんどの園はそういう形で、おむつもそうですしＩＣＴもそうですし、重大な公私間格差というような状況にはないというのは、先ほどの質疑の中で御理解いただけたと思います。 それで、個別の事象で、先ほど来、松嶋委員のほうからこういったことが指摘されているとか、そういった事象は、我々のほうにも御意見をいただいているところはございます。それに関しては、やはり確認をして、必要なものであれば、しっかりとそこは園のほうに指導等をしているところでございますので、それは先ほども申し上げたとおり、いろいろな本当に個別の御意見とか、そういったものは民営化園だけではなくて、公立園も含めていろいろ伺っている状況ですので、それはその都度こちらのほうで、区としてしっかりと適切な対応を図っているというところでございます。 以上です。

よろしいですか。 では、松嶋委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、ほかに質疑はございませんか。

１点だけ確認なんですけど、今回、民営化によって新たに生じたというふうに、民営化が枕言葉にはあるんですけれども、おむつ無償処分と保育ＩＣＴシステム提供のことについての陳情なので、その点に絞って話を伺いたいと思います。 公私間格差とおっしゃってるんですけども、私の確認は１点で、公立園がおむつの園処分を初めて行ったのか。保育ＩＣＴシステムのコドモンの導入を公立園が真っ先にやったのか、伺います。

区がおむつ、ＩＣＴシステムの導入、それを率先して導入したのかということについての御質疑について、お答えをさせていただきます。 おむつにつきましては、区立園での園における処分は、平成３０年７月１７日から開始をしてございます。こちらについては、当時、私立園のほうが先行していたというような状況でございます。 もう１点のＩＣＴシステムにつきましても、区としては、もともと保護者様とのやり取り等の非効率な部分というのが一定程度、今までのやり方であったということ、あとはコロナ禍における臨時の休園等の御案内をする際にも、やはり迅速にお知らせをしていくべき、そういったような判断から導入したものでございまして、こちらも区が一番最初にやって、私立園がその後に続いたというような状況ではなく、システムそのものも普及をしている中で、区が必要に応じて導入をした、そのような経緯でございます。 以上でございます。

そうですよね。だから、別に公立がやったからすばらしくて、私立がやったというわけじゃなくて、私立の一部の園が始めて、時代だねというのと、あとはやっぱり保護者からもそういう声があったり、今まさにやってないのが、公立はおむつのサブスクをやってないので、それはちょっと陳情とは違いますけど、要は何が言いたいかというと、保護者の負担軽減だったり、いい保育を私立でも公立でも、みんなで知恵を持ち寄ってやっていこうよというのを区が間に立ってまとめていただいてるんだと私は理解してますけど、その認識で合ってるか、伺います。

委員の御指摘いただいた御認識で区としても考えてございます。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

おむつの処分、実費徴収されずに処分されているというところがほとんどだということを当該の園にお話しされたというような旨は、既に先ほど御答弁いただきました。こちらとしては、周知しろということまでは前回の定例会では要請はしていないものの、そうしていただいたことを感謝しております。 質疑は１点のみでして、そのときの、そのお話をされたときの園の方々の反応といいますか、受け止めというのはどのようなものであったかということ、差し支えなければで結構ですので、伺います。 ちょっと当該の園だけがお金を出すと、区から出すというのは、ちょっとほかの園との整合性も取れなくなるなというふうな思いはありますので、よほどのものがなければちょっと判断に影響はないとは思うんですけど、簡潔にお答えいただければ結構です。 以上です。

巡回指導という中で、該当する園にはお伝えをさせていただいたというところでございまして、直接は園の園長先生にお話をしたというようなところでございます。 園長先生のほうも、本部というか、経営主体のほうに持っていっていただいたというふうには聞いてございます。多分、園としては、通常その園のやり方で実費徴収はされていらっしゃるというところだったので、聞いている限りによりますと、改めてそういう区のお考えをお伝えして、あっというところに、お気づきの一つのきっかけにはなったのかなというふうに、こちらとしては認識をしてございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

おむつとかＩＣＴの費用ですけれども、無償でやっているところも運営費の中で賄っているというところで、区としての財政支援は難しいというお話がありました。 今後、民営化を進めるという中で、運営費の中で賄っているところと賄っていないところが出てくるというのは、やっぱりちょっとどうなのかなと。よくないというか、やっぱりこの陳情の方がおっしゃってる重大な公私間格差というのは、こちら側から、区側から見て、大体やってるからそんなに格差はないという見方と、１人の個人が、私はその恩恵を受けられなかったという重大な格差という、捉え方が違うので、格差がないというふうに言い切るのはちょっとよくないかなと思います。 それで、今後、民営化する中で、運営費の中で、これとこれは、例えば区がこういうことをやったら、やってくださいねというようなことを盛り込んだりすることができるのかということをまずお聞きしたいのと、あとＩＣＴに関して、もしかしたらアナログにこだわっていて、手書きのよさがあるよねとか、そういうことで手書きにこだわってやってらっしゃる園なのかなということも想像したんですけども、もしそうでないとしたら、例えばデジタルにすると時間的ゆとりもできて、保護者もゆとりができる、保育者もゆとりができるというようなことをお伝えして、要望があったということを伝えるだけでなく、予算も伝えてやったほうがとてもいいと思いますというような、要望の伝え方にもよると思うんですけど、強めの要望をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今後の民営化に当たっては、事業者の公募の際に、そういった細かいといいますか、そちらの保育内容ですとかサービスのことについて盛り込むことは可能かなと思ってます。盛り込んだサービスを全て運営費の項目で金額を算出するというの、これはちょっと難しいのかなと思ってますので、こういった要望全体のところで、公募要項としてまとめて、そういうものについて一律というか、運営費を払うような形になろうかなと思います。

それでは、私から２点目のＩＣＴのところに係る御質疑につきまして、私のほうからお答えをさせていただきます。 今回、改めて各私立認可保育園さんにお聞きしたところ、保育ＩＣＴシステムを導入されていない園につきましては、お金的な負担とか、そういったようなお声ではなく、もともとそういうシステムを入れると、画一的な記録の仕方になってしまうとか、あとは紙でのやり取りのほうが保護者様に喜ばれるとか、そういったようなお声を受けて、あえてシステムを導入していないというようなお声を聞いてございます。 こういったことから、園としては、まずシステムそのものがどういうものかというのは御認識はいただいているものだと思います。委員に御指摘いただいたように、確かに効率的になるとか、そういったような面もございます。陳情にあるように、安全管理とか、そういったようなところもあるというのを御認識した上で、あえて自分の園では入れないというような御判断をされているのかなというふうに思っております。 我々も効率的というような観点からもシステムは入れているところではございますが、今回お聞きできたところでは、そういったような明確に知らないから入れないというような状況ではないのかなと思っておりますので、特段改めて区からプッシュといいますか、そういったところまでは考えてない状況でございます。 以上でございます。

よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 ただいま議題に供しました陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情につきましては、採択すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございます。 それでは、賛成少数と認め、本陳情につきましては不採択にすべきものと議決いたしました。 以上で、陳情６第１８号、民営化によって新たに生じた、日々の保育サービスにおける重大な公私間格差（オムツ無償処分・保育ＩＣＴシステム提供）是正の経過措置を要望する陳情を終わります。 以上で、本委員会におきましての陳情審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他ですが、次回の委員会は１２月１１日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で、本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。