// 発言者（12名）
// 発言（91件）
ただいまから企画総務委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、川原委員、岸委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情７第３６号 公共・学校図書館の図書調達に関しての陳情書（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
それでは、陳情審査に入ります。 まず、陳情７第３６号、公共・学校図書館の図書調達に関しての陳情書を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
補足説明は特にございません。
補足説明なしとのことでした。 なお、本陳情に関しましては、去る１１月１８日に正副委員長で陳情者から趣旨説明を受けましたので、その概略を御報告いたします。 本日、３枚、補足資料をお手元に配付させていただいております。そのうち左肩に資料６－２と記載のある資料、再販売価格維持契約書と書いてある紙を御覧ください。 こちらは取次店と小売店、つまり各書店との間で結んでいる契約書のひな形とのことでして、これを結ぶことで書店は各取次店の出している本を販売することができると。そのような契約を各取次店と書店とが結んでいるとのことでした。 第６条第２号に、官公庁等の入札に応じて納入する場合には、この契約の規定は適用しない。つまり定価で売らなくてもよいということになっていたんですが、この契約ひな形が本年５月に改正をされまして、第６条第２号が削除されました。つまり官公庁へ納入する場合でも、図書は定価で売ることが標準的な契約の内容になりました。 これを受けて、補足資料をさらに２枚おつけしておりますけれども、目黒区を含む各市区町村長に対して８月に日本書店商業組合連合会と出版再販研究委員会から、その内容の周知と図書調達に関するお願いが提出されているとのことです。 あくまでこちらの契約書は取次店と各書店との間での契約になりますので、自治体がこの契約に法的に縛られることはないものの、こういった事情がありますので、全国では兵庫県明石市などで同趣旨の陳情が採択されておりまして、目黒区でもぜひ採択いただきたいとの陳情者の訴えでございました。 また、陳情事項の３番に該当する部分ですが、フィルムコーティング費用には１冊当たり２５０円～２７０円かかりますが、現在の区との契約では１冊当たり１２０円となっているため、この改定を検討いただきたいとのことです。 以上が趣旨説明でおっしゃっていた主な内容になります。 それでは、質疑を受けます。
具体的に陳情事項の内容からいきたいと思います。 まず、１点目として、地元資本の書店を優先していただきたいとあります。まず、現状の確認として、目黒区立図書館や学校図書室、また各部署で図書を購入する場合には、どこでどのように購入をしているのか、購入先とその方法を伺います。特に契約に基づいている、区と販売先に対して契約に基づいているもの、あるいは契約に基づいていないものがあれば、区別して御説明をお願いします。 それと、年間の購入金額についても伺いたいのですが、図書館と、あと学校図書、これはもしかしたら学校ごとなのかもしれない。もしまとまれば、学校に対しての、図書館と学校図書と、あとその他で分けてお示しできたら、お願いいたしたいと思います。これが１点目についての質問です。 ２つ目の陳情事項については、定価での購入を基本としてほしいとあります。図書購入に関する現在の目黒区が購入する場合の契約について、契約書の期間や内容など、詳細を教えていただきたいと思います。 それから、３つ目の陳情事項の装備費の契約改定についてですけれども、フィルムコーティング費用の契約、先ほど１２０円でという形でありましたけれども、契約内容とこれまでの改定履歴についてお聞きします。また、装備費に対して年間で何冊分、金額にしてお幾ら払っているのかというところをお伺いします。 以上です。
それでは、お答えをさせていただきます。 まず、１点目、現状の図書の購入に関する購入先等の御質疑のところでございます。 まず、これは図書に限らないですけれども、基本的に区で発注するものは、基本的には区内業者を優先して購入するというところを原則としておりまして、その場合、区内業者では難しい場合には、区外業者というところになります。 幾つか委員のほうから各所管、それから区立図書館、学校というところでそれぞれ御提示をいただきましたけれども、まず各所管のほうでどういったところでちょっと書籍を購入しているかというところを全て把握しているわけではございません。これは所管の契約というか、請書によってそれぞれ少量のものを発注しておりますので、基本的には、先ほど申しましたように、区内の業者、書店であるとか、そういったものを扱ってる業者に対して発注をして、購入をしているというふうに認識しております。 それから、学校の図書館の購入につきましても、これも各学校での判断で購入先を決定しておりますけれども、これに関しましても、先ほど申し上げましたように、原則としては区内業者から購入をすることを優先としておりまして、難しい場合には区外業者というところで、これも案件ごとによって購入先が変わっているものというふうに認識しております。 最後に、区立図書館の購入でございます。こちらは契約課のほうで一括して契約を行っておりまして、契約の相手方としては、東京都書店商業組合目黒支部と契約をしております。その都度、必要な図書を納入いただいて、購入をしているというところでございます。 それから、陳情事項の２点目のほうの図書の価格の部分でございます。こちらは、契約課のほうでちょっと把握しているところは、先ほど申しましたように、区立図書館の購入というところになります。こちらは年間を通じまして、その都度発生した図書、新しく要は出た図書をその都度購入しているというところになります。現在は定価から一定の値引きをした形で納品をいただいてるというところでございます。 それから、フィルムコーティングのところでございます。これもちょっと契約課で一括して契約をさせていただいておりまして、今年度で申し上げますと、契約金額は年間で１１８万８，０００円の契約をさせていただいております。 これまでの改定履歴でございますけれども、現在の単価、今年度の単価は１２０円となっておりまして、昨年度も同額でございます。その前は、令和５年度は１００円、令和３年度・４年度は８０円、令和元年度・２年度は４８円というふうになってございます。 私からは以上でございます。
まず、ちょっと今聞き漏らしたというか、お答えで、ちょっともう一回確認したいところが、契約に基づいてるもの、基づいていないものというと、そうすると、図書館の購入の図書だけが契約に基づいて購入をしている。そのほかの購入に関しては、契約に基づくわけではなくて、都度購入をしているということでよいのか。そして、契約は定価から一定値引きというふうにおっしゃいましたけど、一定というのをもし明らかにできるのでしたら、お願いします。そして、契約に基づいていないものは定価で買っているのかというところも確認をさせてください。 あと、年間の購入金額についても、予算書、決算書を見ればある程度分かるんですけども、ちょっと改めて、年間で図書館の購入金額というのは、昨年度で構わないので教えてください。それが今の１点目の質問のところですね。 あと、契約書の期間というのも教えていただきたいと思います。それが最初の質問に対してのちょっと追加なんですけども、まずそこをちょっともう一回お願いします。
まず、図書館の図書の購入については、契約で行っております。各所管のほうは、契約というよりは、請書でその都度購入をしているものになります。 それから、一定の値引きのところでございますが、これは定価から５％の値引きが入っております。 また、契約に基づかない、要は契約課ではちょっと把握できてない、所管での契約でどれぐらい値引きがあるのか、定価があるのかというところは、全てをちょっと把握してるわけではございませんので、御答弁は控えさせていただければと思います。 私からは以上です。
今の答弁、契約書の期間についてが最後の質問だったんですけれども。
区立図書館の購入は、その都度、必要な購入する図書を１個１個契約を交わして購入しておりますので、年間を通じて購入しておりますが、契約期間としては、そのとき、発注したものが納品するまでの短期間、そういった形で契約を繰り返しているものでございます。 以上です。
ありがとうございます。 それでは、陳情の中身にもう一度戻りますけれども、陳情書によると、本年５月１日に再販売価格維持契約書の例外規定のほうが削除されて、小売は定価を厳守し、割引に類する行為をしないという条項に基づく販売となることが説明されています。 例外規定としては、官公庁等の入札に応じて納入する場合でしたので、そもそも本区の事情とはちょっと相違があったものの、５％引きということで今まで契約を結んでいたということと理解しました。もし違っていたらお願いします。 そもそも大手業者が優位とされる入札によらずに、区内業者、地元の書店組合というところを購入先としてきた本区の姿勢は、高く評価をしております。まだ継続をしていただきたいと思っているところですけれども、結果、入札によらないものの、割り引いて取引されてきたことから今回の陳情に至ったものと考えています。 そこで伺いたいんですけれども、再販契約の変更について、資料のほうでは８月ですか、８月に市区町村長各位ということで、これが出されたというふうに理解しましたけれども、これを区側として把握してたのはいつで、そのことから図書購入の在り方について何か検討されたのかというところ、それでこれまでの再販契約書の内容と変更後の契約書の内容、それぞれを認識した上で、区の図書購入に関する現時点での考え方というのをお伺いします。 あと、装備費のほうですけれども、先ほど改定履歴を聞きましたら、結構年々上げてきているのかなと。それは書店組合さんの御要望もあったのかなと思いますし、区としても努力して上げてきたところがあるのかなと思います。 装備費というのは、もともとの図書購入予算の中で支払われているものなのかというところを伺います。 以上、２点ですかね。
まず、入札に係る文言、再販売価格維持契約書の取扱いというところに関しましては、委員の御認識のとおりでございまして、区のほうでは入札は行っておりませんので、こういった入札で行ってる自治体も中にはあろうかと思いますが、こういったところは適用されず、今までは区内業者と随意契約を締結して図書の購入は行っておりました。 補足資料にあります８月に出ていた通知でございますけども、契約所管としては、今回の陳情を受けまして把握をしたというところでございます。 一定の値引きがされているというところに関しましても、陳情を受けたからというところでもございませんが、これまでも一定の値引きが実際にはされていたところでございますけれども、先ほども申しましたように、図書の購入に当たりましては随意契約で行っておりましたので、相手方から提示された金額に基づいて図書を購入しているというところでございます。特に区側から何か値引きを強要しているとか、お願いしているというような認識はございません。 それから、装備費のほうの予算でございますけれども、まず区立図書館のほうに関しましては、これは、特に装備費は図書館の運営業務のほうで行っておりますので、そういったところは要請はしておりません。 学校図書館のほうにつきましては、図書の購入とは別に装備費の予算を確保しておりまして、納入された図書に対して、別の契約としてフィルムコーティングを委託しているというものでございます。 以上です。
ありがとうございます。 そうすると、これは、ちょっと委員長にお聞きします。ついていた資料は、これは届いたはずというふうに陳情者はおっしゃっていましたでしょうか。
そのように聞いています。
そうしますと、ちょっと市区町村長宛てということで、届いているのか確認はしましたが、何で、把握できてないと、せっかく送られたというか、意味として多分、切実にこれは図書調達に関するお願いというのが来たかと思うんですけど、そこら辺はちょっと確認はできてますでしょうか。届いていたのか。何でこのタイミングまで把握できてなかったのかということをお伺いします。 その上で、ちょっともう一回、図書購入の、今まで定価の５％引きということでやってきた。強制というか、多分、書店組合さん側がまず通常入札で一般的にそうだからということで、ちょっと控え目に契約事項をこれまで結ばれてきたのかなと思うんですけれども、そこの購入の点と、あとフィルムコーティングのほうでも、そもそも陳情書でいうと２５０円か２７０円ぐらいまでかかりますという中で、区としては１２０円で今定価でやってるということは、その分、値引きではないけれども、値引き相当でこれまで書店組合さんから購入ができていたということになるかと思うんですけれども、まず図書に関するお願いとかの取扱いについて確認したいです。まず、お願いします。
今回の８月に区のほうに提出をされましたお願いに関してでございますけれども、契約所管、契約課として、このお願いが８月の時点では、うちには届いていなかったもので、今回の陳情を受けまして把握をしたというところでございます。８月には提出はされていたんだと思いますが、ちょっと契約課には届いてなかったというところの認識でございます。 それから、フィルムコーティングのほうでございますけれども、こちらも先ほども御答弁申し上げましたように、こちらも購入した図書に関して装備をしている関係で、納入者と同じところに委託することが望ましいということで、随意契約でこちらも締結をしております。ですので、金額に関しましても、契約の相手方と見積りをいただいて、契約金額を決定しているところでございます。 当然ながら、毎年の予算要求時には、そういった希望単価を確認して、これまで契約をしてきているものというところでございますが、なかなか近年の物価上昇や人件費の高騰を踏まえまして、少し、ちょっと今乖離が出てきているところなのかなというふうには思っております。 このあたりも来年度の予算要求に当たっては、また契約の相手方と適切に見積りを受けた上で、予算要求を所管のほうで行っていただくものというふうに認識してございます。 以上でございます。
まず、８月に届いたはずという書面については、これは届いていないで済ませてはいけないと思うんです。 この件だけではなく、多分、区に対していろいろな上部の自治体、東京都だったり国だったりからのいろいろ通達があったりとか、様々あると思って、いろいろ届くと思うんですけれども、やっぱり本当に届かせたいところに届いていないというのはちょっと問題だと思うので、これ本当にちゃんと区に対しては届いていたのかということを確認、追ってでいいんですけども、やっぱりして、そこに対して、届いていたんだったら、それが何で関係所管に届いていないのかというところもちゃんと追って確認をして、是正していっていただきたいと思います。 今回、２番目の定価で購入というところに戻りますけれども、そうすると、今回、定価の５％引きでこれまでやっていたというところでいうと、今後、予算の上乗せというのが確保できないと、そろえることができる図書の量というのが目減りする可能性があるということなのか。そこの点をお伺いします。
１点目のほうは、私のほうからお答えさせていただきます。 委員御指摘のとおり、せっかく区のほうに頂いた文書を契約所管のほうに届いていなかったというところで、改めて、これがどの部署に届いて、どういうふうになっていたかというところはちょっと確認をさせていただいて、是正をしていきたいというふうに思います。 以上です。
西村委員の質疑を終わります。 ほかに。
この問題については、契約行為ということなので、企画総務委員会というところに陳情審査が付託されておりますけども、本来であれば、図書館あるいは学校図書ということも含めると、教育委員会とか、あるいは商業を守るという意味では、産経という部分では生活福祉、本当に全庁的に絡むお話であるなというふうに思います。 知の泉と称されています書籍との出会いの場でありますけど、まちの書店が今、全国的に苦境に陥っていると。幅広い人に良書を提供する文化と知識の貴重なインフラがまちの書店でありまして、やっぱり国も書店を守る手だてを現在、経産省を中心に動き始めているということを聞いておりまして、私どももしっかり応援していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに考えているのが一点でございます。 全国の書店数も１万ちょっとということで、この１０年で３割以上減っていると。全国のいわゆる市区町村のうちの４分の１以上が書店自体がなくしちゃっている自治体があるという驚きの今結果になってます。 ネットでの販売だったり、そういったものが発達して、また電子書籍等の発達で、それの普及もあってそういったものもあるんでしょうけども、いろいろと経産省のほうでも書店の経営者の皆さんと意見交換する中で、やはりキャッシュレス決済の増加によって手数料負担が増えているのが経営的な負担を圧迫しているとか、あるいは自治体の、先ほどありましたけども、図書館の書籍納入時に実質的な値引きを求められるというケースがあるというようなことが報告されてますけども、当自治体、目黒においてはそれがないというのが先ほどの委員の質疑の中で明らかになったわけでございます。 そこで確認なんですが、随契ということで、先ほどの中で、基本は区内の事業者さんに、書店組合の目黒支部の皆さんとの契約になってるみたいですが、組合のほうで納入が難しいものについては、区外の業者さんに発注しているものもあるというお話がありました。 その割合、全体のうちどれぐらいあるのか。あるいは、どういった書籍がそういう対象に、納入できないのかというのを確認したいと思います。 ２点目は、先ほどありました区側から値引きを要請しているものではないけども、全体の値引きとして５％ぐらいあるということでありましたけども、ということであれば、相手方が出された金額であれば、極端に言うと、来年度以降は５％値引きなしのものを出されたら、それで契約するよという認識でいいのかどうか。その２点を確認したいと思います。 それと、あと３点目、フィルムコーティングも随時、年々増やしていただいてますけども、まだ乖離があるというところでありますけども、これはそれぞれ学校によって、学校だから、今日は教育委員会はいないから、多分、八雲中央図書館長はいるんだけど、ほかの多分、学校運営課なんかかと思うんですけど、分かればあれなんですが、これも先ほどありましたように、購入した図書の事業者から随契で発注をしてる。１１８万８，０００円というのが今年度の金額だということでございますけども、これは全て、感覚としてですよ。全学校の図書室で買ってるものは組合のほうで納入されてて、フィルムコーティングも書店組合のほうでやっていただいているという認識でいいのか、確認したいと思います。 以上です。
まず、区外業者の割合というところでございますけれども、契約課のほうで契約している区立図書館の図書購入は、ほとんどが書店組合さんから購入しているものでございまして、一部、取扱いの難しい洋書、海外から輸入をして購入するというもの、こちらに関しては取扱いが難しいというふうに伺っておりますので、この部分はそれを取り扱ってらっしゃる業者さんに発注をしております。しかし、相手方も、一応支店という形にはなりますけど、区内に登録のある区内業者から納入をしております。 それから、値引きに関するところでございますけれども、こちらも随意契約ですので、相手方から提示された金額で基本的には契約をするというものになります。特に区側から値引きを要請するとか、逆に値引きされてるのを上げてくれとか、そういったところではなくて、あくまで提示された金額に基づいて、予算の範囲内で契約をするというものになります。 それから、フィルムコーティングの件でございますけれども、各学校で納入された図書をどこまでちょっとコーティングしているかというところ、全てをちょっと把握しているわけではございませんけれども、基本的に納入する事業者とフィルムコーティングをする事業者、当然、同じところのほうが効率もいいですから、書店商業組合さんから納入した本については、フィルムコーティングをした上で納品されているものというふうに認識してございます。 以上です。
ほぼ図書館で購入してる図書については、組合を通して購入されてると。洋書ですから、数が、さっき割合がもし分かればということで聞いてるんですけども、ほとんど、そんなにないのかなと思いますけど、もし割合が分かればもう一度お聞きしたいんですが、お願いしたいと思います。 それと、２点目のいわゆる相手方に値引きを要求しているわけではないと。答えとして、私がストレートに聞いてるのは、出された金額で契約するんですねということに対して、そうですと答えてくれればいいんだけど、その辺がニュアンスが、繰り返しの答弁になってたので、その辺、もう一度明確にお答えいただきたいなと。 そのような上で、やはり最終的には、やっぱり予算の絡みになってくると思います。これは当然、予算をつかさどる所管もこちらにはありますけども、やっぱりこれをそこに聞くのはかわいそうなので、区長が答えてくれるのが一番いいのかなと思ってるんだけど、やっぱりまちの書店を目黒においても、中目黒もそうですし、自由が丘の老舗の書店さんも閉めていかれてるという今現状があって、本当にこのままいくと、本当に多分、店がなくなって、書店の取次ぎの業はされるかもしれませんけど、本当に店舗がなくなっていくケースが増えてくるんじゃないのかなと。 そういった部分に関して、やはりまちの図書館、先ほど申し上げましたけども、文化と知識の貴重なインフラであると考えたところでありますので、ぜひ守っていきたいというやっぱり意思を示していかなきゃいけないんじゃないかなと思いますので、区長の思いというのがもしあれば、聞かせていただきたいと思います。 以上です。
私も、具体的な個名を挙げてまずいんですが、中目黒でお仕事してますから、中目黒でよく本を買っていた本屋さんが閉じてしまって、非常に個人的にも困っています。 区長という立場で、今お話がありました。私も本屋さんに行くのは大好きです。本当、ふだんそういう生活をしていないので、文化の香りを感じる場所でもあります。そういった本屋さんが目黒区内できちんと存立できるように、目黒区でどういう支援ができるのか。また、もちろん私ども、契約ということは公平・公正という立場も一方でありますので、そういった中でどういうことができるか、またしっかりと検討し、本屋さんが、目黒区が本屋さんに協力して残るなんていう大それたことはできませんが、どういったことができるか、しっかり所管にも指示をしていきたいと思います。 以上です。
川原委員の質疑を終わります。 ほかに。
私も関係者の方から話を聞いたり、また実際にまちの本屋さんにちょっと出向いて、雰囲気だとか、そういったところも感じながら、ちょっと思って、質問につなげたいと思うんですけれども、さきの委員もおっしゃってたように、まちの本屋さんの役割というのは、本の販売だけではなく、私は都立大のお店に行かせていただいたんですけれども、そのときに店主の方がいわゆる区民の方と話をして、昔話を含めて、自分の親がこうだったとか、そういったところとかもあるので、やっぱりそういった、少しいわゆるチェーン店というか、そういったものとは違う交流の場にもなっていたり、心安らぐ場所にもなってるというところは、ちょっとまちの本屋さんの大きな役割であるなというのを改めて感じたところです。 質問にしたいんですけれども、図書館、せっかく課長がいらっしゃってるので確認したいんですけれども、値引き競争になると、どうしても大資本が有利になっていくということで、ほかの自治体を見ていくと、いわゆる下請という形で大資本が取次ぎをするというようなところが散見されるというところです。 しかし、目黒に関しては、司書さんが複数で選書をしながら、組合を通して契約をしているというふうに伺っているところです。 しかし、目黒区の中でも、今までに何度か下請に出そうというような、そういった議論がなされているというのも聞いているところです。ぜひここに関しては、目黒の充実した図書館の質を守ってほしいという、そういった声もあったので、ここに関しては、組合が協議を重ねて今までのやり方を守ってきたということなんですけれども、質というところはしっかり改めて守っていただきたいと思うんですけども、ここに関していかがでしょうか。 以上、１点です。
芋川委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第３６号、公共・学校図書館の図書調達に関しての陳情書につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
賛成少数と認め、本陳情を継続審査とすることについては否決されました。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第３６号、公共・学校図書館の図書調達に関しての陳情書につきましては、採択すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認め、本陳情につきましては、採択の上、執行機関へ送付すべきものと議決いたしました。 以上で陳情７第３６号、公共・学校図書館の図書調達に関しての陳情書を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（２）陳情７第３７号 政治活動及び選挙活動における妨害の禁止を周知する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、陳情７第３７号、政治活動及び選挙活動における妨害の禁止を周知する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
それでは、私から補足説明を若干申し上げます。 公職選挙法では、選挙の自由妨害罪を定めておりまして、候補者等への暴行や文書図画の毀棄とともに、演説の妨害についても違反行為として、４年以下の拘禁刑または１００万円以下の罰金ということになってございます。 また、どのような行為が演説の妨害に当たるかということにつきましては、判例によれば、妨害行為によって演説会場を混乱に陥れて、演説の継続を不能とするようなものと示されておりまして、連続拍手によって演説の進行が不可能とされるような場合について、演説妨害罪の成立が認められております。 一方で、判例が出されている行為以外のものにつきましては、その行為が演説妨害となるか否かは、具体的な事実関係に即して判断される旨が政府見解において示されているものと承知をしております。 また、陳情書には選挙活動というふうに記載されていらっしゃいますけれども、公職選挙法では選挙運動というワードで整理をされておりますので、政治活動と選挙運動の違いについて補足させていただきますと、政治活動とは、一般的には政治上の目的を持って行われる一切の活動、すなわち政治上の主義、施策を推進し、支持し、もしくはこれに反対し、または候補者を推薦し、支持し、もしくはこれに反対することを目的として行う直接・間接の一切の行為をいうものとされておりまして、憲法第２１条の表現の自由で保障された権利に基づく行為と解されております。 この行為の中には特定の候補者の当選を図るために行う選挙運動も含まれますが、選挙運動にわたる政治活動については、公職選挙法においては、政治活動としてではなく、選挙運動としての規制を受けることになっております。 一方、選挙運動とは、特定の選挙について、特定の候補者に当選を得させるため、得票を得、もしくは得させる目的を持って直接または間接に必要な行為をすることをいうと解されておりまして、政治活動とは概念的に区別をしております。 このように、公職選挙法においては政治活動と選挙運動を理論上はっきり区別しておりまして、ここに言う政治活動とは、政治上の目的を持って行われる全ての行為の中から選挙運動にわたる行為を除いた一切の行為をいうものと解されております。 政治活動については、憲法第２１条の表現の自由で保障された権利であり、本来自由なもので、何ら規制されるものではありませんが、公職選挙法では、選挙の自由、公正を確保する観点から、選挙期間中は政党その他の政治活動を行う団体の政治活動について規制を設けてるほか、選挙期間外の政治活動においても、選挙の事前運動とみなされる行為を禁止しております。 私からの補足説明は以上でございます。
補足説明が終わりました。 なお、本件陳情については、去る１１月１８日に正副委員長において陳情者より趣旨説明を受けましたので、その内容をお伝えします。 昨今の政治活動及び選挙運動において妨害行為が過激化しており、街頭活動の事前告知をしないという陣営も増えてきています。それによって、演説を聞きたい人にとっても聞けないような状況になっているし、妨害活動が怖くて立候補をためらう人も出てきかねないと。そこで、そのような妨害活動を抑制するべく、陳情事項に掲げられているような周知をお願いしたいとのことでした。 また、参考資料として総務省のチラシの写しを頂いておりますので、これもお配りをさせていただきました。 それでは、質疑を受けます。
まず、陳情の趣旨にもありますけれども、選挙の候補者ですとか政治家の活動に対する誹謗中傷や妨害行為というところに目に余る部分があるということは確かで、この趣旨にあるように、問題意識を持つということは本当にもっともだと思います。 ただ一方で、先ほどの御説明にもあったように、表現の自由というものもありまして、そこは法令に基づく判断に委ねることになるかと思います。 先ほどちょっと御説明の中にあったところもあるんですけれども、活動する側への規制はあって、妨害することへの規制についてお伺いしたいんですけれども、陳情事項は１から３までありまして、それぞれ禁止行為であることを周知することを求めるものです。 これらは禁止行為であるのか。また禁止行為であるならば、止めるための対応というのがどのようになされているのか、あるいは目黒区の中でなされることになるのか。１～３、それぞれの規制の現状について、まずお伺いをいたします。
３つの陳情事項についての見解、法的な状況と見解ということでございます。 演説妨害は禁止行為でございますけれども、具体的にどのような行為が禁止の対象であるかは、個別具体的な事実関係に即して判断されるものとなっておりまして、例えばプラカードを掲げる行為であったり拡声機を使う行為があったとしても、それだけで直ちに禁止行為であるということにはならず、それによって演説に支障が出ていたり、聴衆が演説の趣旨を聴取できなくなるような状況が生じることによって、初めて選挙の自由妨害罪が成立することとなるというふうに考えております。 そうした状況を判断するのは、一義的には取締り機関である警察署であり、最終的には司法により確定していくものというふうに認識をしてございます。 したがって、選挙管理委員会が選挙運動の妨害禁止に関して周知を行うとしても、令和６年４月の衆議院議員東京都第１５区の補欠選挙がありましたけれども、あのときはかなり激しい選挙妨害と見られるような行為があったというところでございます。これを受けて、東京都選挙管理委員会が作成したチラシのように、一般的な内容による法令の規定等の記載にとどまるものでありまして、プラカードの使用等を禁止事項として例示することは非常に難しいというふうに考えてございます。 なお、区の選挙管理委員会のウェブサイトでは、現在も選挙運動に関する周知の一つとして、選挙妨害についても記載してございまして、演説等を妨害した場合には処罰される旨も御案内しているところでございます。 こうしたことを踏まえて、陳情事項１につきましては、個別具体的な行為について、選挙妨害である旨を周知することはできないということでございますけども、選挙妨害が公職選挙法によって処罰の対象となることについては、引き続き区のウェブサイト等で周知を図ってまいりたいと考えております。 それから、２つ目の陳情事項のＳＮＳ等で呼びかけることについての、これは禁止行為であることを周知できないかという趣旨でございますけども、陳情者の方が記載されている妨害行為をＳＮＳで呼びかけることについては、重なる答弁で申し訳ありませんが、個別具体的な事例が法令で明文化されているわけではございませんので、取締り機関である警察署が法令に抵触しているか、判断することになるというふうに考えてございます。 一方で、ＳＮＳへの投稿を禁止事項として周知するとなると、おっしゃっていただいたように、表現の自由の制限ということにもつながりかねないというところで、少なくとも公職選挙法上の規定を根拠として行うためには、より慎重な対応が求められていくというふうに考えております。 選挙管理委員会といたしましては、妨害行為をＳＮＳ等で呼びかけるという具体の事例が選挙妨害になるということについては周知はできませんが、先ほどと同様に、選挙妨害は処罰の対象となることについては、引き続き周知を図ってまいりたいと考えております。 ３つ目の挑発行為を含めた妨害は禁止行為であることの周知についてでございます。 挑発行為を含めた妨害が具体的に何を想定しているのか、ちょっとここからは読み取れないんですけれども、先ほどと同様に、個別具体的な事例が法令で明文化しているわけではないので、取締り機関である警察署が法令に抵触しているか、判断することになると考えております。 挑発行為も含めた妨害という個別の事例について、選挙妨害であるということを周知はできませんが、引き続き選挙妨害が処罰の対象になることについては、周知を図ってまいりたいと考えております。 それで、今般、今年の４月２日に成立しまして、公職選挙法の改正が行われました。その中で、ポスターの品位保持に関して新たな規定が加わったというところでございます。その付則の中で、現在課題となっているインターネット上のことですとか、あとはその他選挙妨害を含めて、現在課題となっていることについては、今後検討し、必要な措置を加えるというふうな付則がついておりますので、今後、具体的な定めというのが国会なりで審議されて、そして法令に反映されていくのではないかというふうに今捉えているところでございます。 以上です。
私たち議員は、本当に自分自身の政治活動だったり選挙活動だったり選挙運動だったりというところで、かなり本当、私たち自身に関係があることでもある上で、やはり政治活動と選挙運動の違いだったりとかというのは、やっぱり一般の人は特にですけれども、なかなか分かりづらい部分がある。今の理事者側としては、公職選挙法に基づいた答弁ということで理解しましたけれども、なかなか政治活動がというよりは、選挙運動に対しての今御答弁だったと思います。 そこが、政治活動及び選挙活動という形で今回陳情が出ておりまして、そこは同じく語るのがなかなか難しい部分があるのかなと思いますけれども、そちらの点はいかがでしょうか。 あと、ポスターの件もそうですけれども、公職選挙法のような法令、規制に基づくものと、あと公序良俗に反するというのは、そこの判断というのはなかなか難しい。だから、司法だったりとかという方向になってくると思うんですけれども、具体的にぷっつりと、これはいい、これは駄目というところがなかなか難しい中で、区が例えば、これはやめてくださいとか、禁止ですよというようなことというのは、独自に発信することというのはなかなか難しいことなのでしょうか。お伺いします。
先ほどの答弁でも少し触れさせていただきましたが、東京都の選挙管理委員会のほうでは、分かりやすいチラシを作成しております。その中でも、結局、法令に書かれていることをかみ砕いてイラストにするという、そういう内容になっているんですけれども、具体的には、公職選挙法は選挙の自由と公正を確保するため、街頭演説等の選挙運動を妨害することを禁止しておりますと。下記のような行為については法令に抵触するおそれがありますので、御注意くださいということで、暴行や不法な威力による妨害、そしてそのイラストをつけていると。 また、２つ目として、演説の継続や聴取を困難とする妨害ということについてもイラストをつけていると。 結局、法令、公選法の第２２５条に記載しているのはこれだけなので、具体的にどういう行為が抵触するかということの線引きがなかなか難しいということがありますので、それがどこまで書き込めるかというのは今後の課題なんでしょうけども、それを一定程度明らかにしていただかないと、なかなか選挙管理委員会にしても警察署にしても判断が難しいのかなというふうに捉えております。 以上でございます。
１点目の政治活動と選挙運動の違いが一般の方に分かりづらいということについて。
大変失礼いたしました。 選挙運動と政治活動の違いなんですけれども、政治上の目的を持って行われる一切の活動が政治活動ということになっておりまして、選挙運動は、特定の候補者の当選を図ることを目的に投票行為を勧めることということになっております。 その違いなんですが、政治活動は、政治上の目的を持って行われる一切の活動から選挙運動にわたる行為を除いたものということになっておりまして、例えば政治活動と選挙運動という２つの円があってベン図を描くとしたら、重なる部分が選挙期間中の政治活動であって、それに関しては公職選挙法上の規制を受けてるというようなイメージかと思います。 あと、陳情事項に記載のとおり、政治活動や選挙運動についてというふうに併記をされてしまうと、なかなかこれに対して選挙管理委員会でこの文言どおり周知していくというのは非常に難しいというのは、おっしゃるとおりでございます。 以上でございます。
西村委員の質疑を終わります。 ほかに。
本当に昨今こうした選挙運動における本当に妨害行為というか、顕著になってきてるのは事実なのかなと思っておりまして、候補者もさることながら、いわゆる周りにも危害を与えかねないような、内容もエスカレートしている部分もあるので、しっかり禁止されてるということを周知する。 先ほど難しいということはありましたけど、ホームページを見ても、目黒区のホームページですと、どっちかというと、いわゆる選挙に関われる方の禁止事項とかというのが多くは書かれてるんですが、確かに選挙妨害という項目があって、ちょろちょろとしか書いてないんですよ。 だから、本当はもうちょっと特出して、選挙運動に関しての妨害についてはこういうものがあるという事例、先ほど、東京都の選管のチラシみたいなのがあるのであれば、そういうものもいわゆるリンクを張って周知するようなことはできるんじゃないのかなと思うんですけど、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。 あと、やっぱり選挙管理委員会事務局の皆さんも出前講座という形で各学校等にも行かれておると思いますけども、そこでやっぱりしっかり、これから、今いわゆる選挙、投票できる年齢も引き下がって、そうした方々がやっぱりネット世代というか、方が多いので、しっかりそういうときに、こういうことをすると妨害になったり、あるいはデマをしちゃいけないよとか、見抜く力を設けなきゃいけないと、こういうようなところもしっかり周知していくことも大事なんじゃないかなと思うんですけど、その辺の取組は、どういうことが行われてるかというのをちょっと確認しておきたいと思います。 以上です。
まず、１点目ですが、おっしゃっていただいたとおり、東京都の周知チラシ、非常に分かりやすいイラストがついてまして、具体的な行為がイメージできるようになっておりますので、これについてはリンクを張って、選挙妨害にはこういうイメージのものが対象になりますということについては周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 ２点目の出前講座、小・中・高校生と、様々な世代で出前講座等を開催しておりますけれども、中学校においては、生徒会の役員選挙で実際に投票箱ですとか記載台ですとか、投票用紙もユポ紙という、中で開くような実際の選挙と同じような素材のものでやっていただいて、学校のほうが要望していただければ、開票にも立ち会って、実際の生徒会選挙を体験していただくというようなことで、選挙を身近に感じていただくようなことも実施をしてるところでございます。 あと、見抜く力の周知ということでございますけれども、そこについては本当に今後の課題といいますか、やはり情報のリテラシーについては非常に重要かと思っております。 １８歳未満の選挙運動については禁止しておりますということは、出前講座でもお話をしておりまして、例えばＳＮＳでリツイートすることも、これは選挙運動に当たってしまうんですよというようなことも周知をして、禁止行為、１８歳未満の方はできないんです。ただ、関心を持っていただきたいという趣旨でこういう講座、出前講座はやっておりますということをお話をさせていただいているというところで、実際、講座を受講された方は非常に評判もよくて、今後も広げていきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。
１点目については、ぜひできるところからすぐ取りかかっていただきたいなというふうに思います。 東京では、何か日野市のホームページなんかには東京都のチラシが貼り付けてあって、すぐ見れるようになってたりするので、参考にして分かりやすく、ちょっとやっぱり特出して、いわゆる選挙人が行う禁止行為とまた別に、やっぱり選挙妨害みたいなものについてはしっかりと特出して、益出しというか、特出ししてやっていただきたいなというふうに思いますので、それはやっていただければと思いますが、あと、やっぱりこれからやはり投票を行う世代、またこれから選挙権を得る世代への出前講座というのは有意義だと思うので、先ほども今後の課題だということがありましたけども、やはり投票の実際の投票行動の学習だけではなくて、そういったいわゆるネット選挙における妨害行為であったり、また、あとデマか、ファクトチェックといいますか、そういったものを見抜く力のそういった学びですよね。 そういったものをぜひ今後、今、多分あまりそういうのをしてないと思うので、ぜひ取り組んでいただいて、それがまた区内においては選挙管理委員会ができる周知活動であるんじゃないかなと思うので、それをぜひ今度検討いただければと思いますが、いかがでしょうか。 以上。
他区の事例等も踏まえて、選挙妨害に関する啓発の在り方、おっしゃっていただいたように、選挙人あるいは有権者に関してもどういうふうなことが選挙妨害になるのかというのは、周知は非常に重要だと思っていますので、今後力を入れてまいりたいと考えております。 それから、選挙に関して、ネットの様々な情報をどう捉えて正しく判断していけるかということについては、今後の課題なんですけども、先ほどの出前授業の中でも、真偽不明な情報というものがあるので、それに関してはしっかりと自分で事実確認をするようにしましょうというようなことについてはお話をさせていただいているところでございます。 先ほどの法改正にも関係しますけれども、具体的にインターネット空間での規制というものが今後どういうふうに発展していくのかというものについては、注視してまいりたいと思ってますし、それが、法改正等がされた場合には、速やかに区民の皆様に周知をしてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
川原委員の質疑を終わります。 ほかに。
政治活動における例えば街頭演説とかのときに、妨害を受けた場合に誰がどう判断するのかということでございますけれども、こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、第一義的には警察署が判断していって、それが裁判に発展したときは司法が確定するという流れになろうかと思いますけれども、とにかく例えば身の危険を感じたりですとか、そういった演説が続けられないような状況になった場合には、速やかに警察のほうに通報していただくのがよろしいのかなというふうに考えております。 選管としては、もちろん情報は共有しますけれども、法令に抵触するか否かを判断する機関ではございませんので、そこについては警察署のほうで判断がされるものというふうに考えてございます。 以上です。
岸委員の質疑を終わります。 ほかに。
陳情にありますように、妨害行為とみなされるような選挙期間においてのそういった活動をする方が本当に増えてまして、この陳情はそれを防ぎたいという思いで出されたということがよく分かります。 ただ、先ほどから御説明いただいてるように、なかなか妨害行為とか、そういったことを明文化されていないので、未然に防止することはちょっと難しいと。未然にというか、実際にあった行為をなかなか、これは妨害ですというふうに判定するのは難しいというようなことだったと思うんですけど、その中でも、目黒区において行われる選挙期間の様々な活動、運動があると思うんですけれども、そういった妨害に近いようなことを未然に防ぐために、どういった、こういったことがこういう、ここにはプラカードとか大声を出すとか、そういったことが書かれてますけど、そういったことが起こらないような何か対策というか、そういうのを考えてらっしゃるのか。また、起こったときには、どういった行動をされるのかということを教えてください。
選挙妨害の未然防止ということでございますけれども、例えば立候補の候補者予定説明会とかで、こういう行為は禁止されておりますというようなことは最初に配って御説明しておりますし、あとは、確かにウェブサイト上での妨害行為への周知は少し不十分だった点はありますので、今後、そこについては区民の皆様にも分かりやすくお示しできるように努力していきたいと思っております。 実際、妨害行為があった場合には、先ほどの答弁と重なりますが、やっぱりこれは警察対応ということになろうかと思っております。もちろん選管としても情報については共有して、必要に応じて都選管とも共有しながら対応を検討してまいりますけれども、具体的な取締り機関としては警察署ということでございます。 以上です。
未然防止というのもなかなか難しいということは承知いたしました。 その中で、やはり起こった場合は警察に通報ということなのですが、例えば駅前ですとか、そういったところでは、いろいろ演説などもたくさん行われるとは思うんですけども、各駅での見守りというような、そんなような形で対策を立てたりとか、そういったことは警察のほうと連携しているんでしょうか。
見守りというか、そこに立って監視というか、ちょっとなかなか選挙の自由、本当に御自分の主張を有権者の方に伝えていくということが重要ですので、その中で不適切なものがあった場合には、こちらのほうではすぐに情報を得て、必要な対応を図ってまいりますけれども、ちょっとあそこの演説会場が何か起こりそうだから見に行くということは今現在もしておりませんし、ただ、そういった、事前にそういう情報を把握した場合には、当然、警察とも連携して何らかの対応はしていくことになるのかなというふうに考えております。 以上です。
増茂委員の質疑を終わります。 ほかに。
近年、実際に起こってる選挙妨害の実数についてちょっとお伺いしたいんですけど、恐らく法令違反とみなされるものは物すごくハードルが高いので、ないということになるんだと思いますし、政治活動中の違反については、さらに厳しいということが分かって、それもほぼないと思うんですけど、クレームレベルで選挙運動中に妨害とみなされるようなものが近年の選挙でどのぐらいあったのか、把握しているものがあれば教えてください。
過去に遡って全てをつまびらかにというのはなかなか難しいんですけれども、ここ数年で特に選挙妨害というのがかなりメディア等で多く取り上げられるようになった状況があるんですけども、本区においては、そこまでひどい、ひどいというか、相当な状況があって選挙管理委員会に通報がなされたということは、今のところありません。
僕も例えば昨日とかも西小山の駅に立ってたら、酔っ払いの方に絡まれて、僕は結構仲よくできるタイプなんですけど、女性だったら怖いんだろうなというような、何かこれからここでタイマンしようぜみたいな、そんなことを言われたりとかもして、僕なんかはかわせるけど、怖い思いをする方もいらっしゃると思って、これも非常に分かる陳情だなというところを思っています。 それで、お伺いしたい。そしたら、政治活動中に怖い思いをされたとか、そういう候補者、議員から相談とかというのは選管にどのぐらい寄せられているのか、お伺いしたいです。
選挙期間中に街頭演説をしている際に駅頭で酔っ払いの方に絡まれたということが１つあったそうで、それについては即警察を呼んで対応していただいて、大事には至らなかったというような状況を聞いております。
ということは、実数として、かなり目黒区内は少ないということで、再度確認させてください。
選挙管理委員会で把握しているものに関しては、非常に少ないということでございます。 先ほどから様々、陳情者の気持ちは理解できるというようなお話をいただいていますけど、確かに法令が全然追いついていない。公職選挙法というのはインターネットができるずっと前にできた法律であって、なかなかアップデートしていかないというもどかしさについては、選挙管理委員会も感じてるところではございます。 それについては、答弁が重なりますけども、先ほどの法改正の付則の中で述べられている今後の必要な措置を講ずるということができるだけ早く、分かりやすく区民の皆様に届けられるように法改正がなされていくのがよろしいのかなというふうに今考えているところでございます。 以上です。
坂元委員の質疑を終わります。 ほかに。
様々選管のほうからはお答えいただいておりまして、私も、先ほど触れたと思いますが、１５区の補選の際に手伝いに行ったとき、相当ひどかったんです。後半からは、ＳＮＳでここでやりますということを告知できなくなってしまったというところから、例えば先日、葛飾の区議会議員選挙と区長選が同時に行われて、そこの最終日も相当ひどいものがありました。特定の政党を申し上げるわけにはいきませんが、プラカードを持ってわぁーとやってる人たち、候補者に対する反対派の人たち、また候補者の陣営の側は大きな声で、「それは選挙妨害です」とかと言ってる本当にカオスな状態が生まれておりました。 目黒はそこまで確かにひどくはないんですけれども、一義的には警察のほうへということが先ほど来答弁にあります。それはそうなんですけれども、選挙管理委員会としてできることの一つの例として申し上げたいのが、例えば立候補者説明会の中に、先ほど出てきた東京都の分かりやすいイラストつきのも含め、これも含め、資料として配布することがまずできないかというのが１点。 次の２年後の選挙って、区長選も同時に行われるはずなんですね。候補者が何人出てくるのかというのはちょっと分かりませんが、掲示板の枠自体はゆとりを持って、例えば説明会に５人来てます。だから５枚ではなく、１０枚ぐらい作ると思うんですよ、候補者枠。そこにこれであるとか、めいすいくん、家族も含めて、公式キャラクターですから、あとは先ほどの東京都が出しているイラスト、分かりやすいイラスト、これを貼ることはできないのか、その空いているスペースに。それをまず、まずというか、それだけですけど、伺いたいと思います。
まず、立候補予定者説明会についてでございますけども、こちらで候補者の方に東京都あるいは総務省が作っている選挙妨害のチラシをお配りするということは、これはできると思いますので、積極的に周知を図ってまいりたいというふうに考えております。 それから、２点目のポスター掲示場の関係なんですけども、おっしゃっていただいたとおり、候補者を想定して、その枚数分だけ作るのではなくて、相当分余裕を持って、それで啓発ができるスペースとして今も活用しておりますので、おっしゃっていただいたことも含めて、どのような啓発ができるかについては今後検討してまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。
すみません。１点、私、漏れておりまして、先ほど他の委員からの質疑の中で、出前講座、小・中学生に対する出前講座の中でも分かりやすい東京都のイラストつきの資料というのを配布とかもできるか、できないかというのをちょっと検討してもらえるかどうかというのを伺いたいと思います。
小・中・高校生と少し色合いが違うような形で出前講座を行っておりまして、小学校の場合は、もう少し、選挙ってどんなものなのというのをまずは知ってもらうということで、例えば卒業文集の表題ですとか、そういったことを選挙にしてみるということもやってる学校もございます。 中学校に関しては、先ほど申し上げたとおり、生徒会の役員選挙で実際に選挙の資材を使ってやってみるということ、高校に関しては、１８歳になる高校生もたくさんいらっしゃいますので、少し選挙を意識したことで、先ほどのインターネット空間における注意事項などについてもお話をさせていただいてるところでございます。 ですので、お配りできるとしたら、高校の出前講座かなというふうに、もう少し選挙が身近に迫ってきて、選挙というのはすごく大事なことなんだけど、こういうやってはいけない行為もあるんだなということを知ってもらうというのは非常に重要だと思いますので、ちょっとそこについては高校の出前講座の中で検討してみたいと思います。ありがとうございます。
金井副委員長の質疑を終わります。 ほかに。
先ほど他の委員の質疑の中の答弁で、目黒区内は苦情等が実数としては少ないという趣旨の御答弁がありましたが、私の感覚としては多分、実数としてはかなりあるけれども、選管に言う人が少ないだけなんじゃないかなと思ってまして、割と日常的に結構ありますよね。 何か傘で突かれそうになったりとか、いきなりどなられたりとか、何か日常過ぎて言っていないだけな気がしているので、あと、女性だったら身体接触とかが結構あるので、一々言っていないだけかなと思うんですけど、運用としては、選管に言うんじゃなくて、警察に言うほうを何か推奨とされてる感じなんでしょうか。 以上です。
やはり街頭演説中に危険な思いをしたりですとか、街頭演説が続けられないような状況を招く場合は、やっぱりこれは警察対応ということになるのかなというふうに考えておりまして、選挙管理委員会としては、当然、情報としてはいただければ、すぐに警察と連携して共有するようにいたしますけれども、まずは選挙管理委員会へ御一報いただいても結構なんですけども、選挙管理委員会で対応は難しいんですけども、警察へつなぐことはすぐに可能でございますので、そこは必要に応じて御連絡をいただければと思います。
ありがとうございます。 であれば、先ほどおっしゃってた目黒区内は苦情等は実数としては少ないかもという話は、もしかしたら苦情などは警察のほうに集まっているという可能性はあるということですよね、というのを確認させてください。 以上です。
おっしゃっていたとおり、様々な事例が警察に相談は寄せられているということは把握をしております。 以上でございます。
上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。
るる質問が出てますので、私のほうからはこの陳情の態度を取るに当たってということで、質問と、また事務局長の回答を聞いてると、今回、陳情者の思いとしては、政治活動、選挙運動ですか、これを並列して書いているけれども、ここに関してはちょっと明確に対応するところが違うということで、選挙運動、いわゆる期間であったりですとか、そういったところに関しては、もちろん選挙管理委員会でしっかりとそれはただすことはできたり、ここに書いてあるような周知を行っていくということなんかは、度合いの部分はあれど、行っていくことは可能だということで受け取っています。 ただ、政治活動においては、補足説明にも申し上げてたように、表現の自由にも該当するところであるし、個別具体性が広いと。集会を行ってるところであったり、先ほど言ってましたまちの駅で立ってたり、つじつじに立ってたりとか、そういったことも政治活動の一つとして分類されるわけですけれども、そこで私ももちろんお言葉をいただくことは、それは皆さんと同様ありますが、そういったところに関しても妨害と受け取れるようなことがあれば、その度合いによっては警察マターであったり、もしかすると司法に委ねるケースが出てしまう可能性があるという、こういう立てつけになっているという、こういう考えでいいということでいいんでしょうか。確認です。 以上です。
今お話しいただいたとおりでございます。その理解でよろしいかと思います。 以上でございます。
芋川委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開します。 ただいま議題に供しました陳情７第３７号、政治活動及び選挙活動における妨害の禁止を周知する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第３７号、政治活動及び選挙活動における妨害の禁止を周知する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（３）陳情７第３８号 職員団体の組合費給与天引き（チェックオフ）手続の適正運用および行政の政治的中立性確保を求める陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、陳情７第３８号、職員団体の組合費給与天引き（チェックオフ）手続の適正運用および行政の政治的中立性確保を求める陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があれば受けます。
補足説明は特にございません。
補足説明なしとのことでした。 質疑を受ける前に、本陳情につきましては、去る１１月１８日に正副委員長のほうで陳情者から趣旨説明を受けましたので、概略を御報告します。 陳情者がおっしゃったのは、自治労と自治労連は特定の政党を推薦するような団体に加盟しており、公務員の政治的中立性に疑義があるということ、さらに組合費をチェックオフ、つまり給料から天引きする場合には、本来は過半数組合または過半数代表者と行政との間で労使協定を締結した上で、チェックオフの同意書を各人から取らなければ行えないはずだが、他県の５自治体を調べた中で協定を結んでいるのは１自治体しかなく、同意書は全自治体で取っていない状況だった。そのため、問題提起の必要性を感じ、本陳情を提出したとのことです。 趣旨説明は以上となります。 それでは、質疑を受けます。
陳情事項にあります、行政と職員団体の間でチェックオフ（組合費の給与天引き）に関する明確な合意文書が締結されてるか確認してくださいとあるんですが、目黒区では、そういった職員団体との間でこうした覚書あるいは合意文書というものを交わしているのか、まず確認をしたいと思います。 その中で、チェックオフという話なんですけど、何かいわゆる職員給与の中でいわゆる天引きされてるようなものがあれば、それはどういったものなのか、教えていただければと思います。 以上です。
今回、陳情にありますとおり、チェックオフ、給与からの組合費の天引きというところなんですけども、まず冒頭、結論を申し上げますと、本区におきましては、条例の定めに基づいて確かに給与から控除しているものはあって、これから申し上げますけれども、その中において組合費というのは定めというのはしておりませんので、区においては組合費を控除しているというような状況にはないというふうに認識をしております。 今、目黒区の条例の中で給与から控除することができる項目というのを限定列挙しておりまして、具体的に申し上げますと、特別区職員互助組合の組合費、また目黒区職員互助会の同じく会費等、また先ほど申し上げた互助組合や互助会が取り扱う保険料などの掛金、また東京都職員共済組合や中央労働金庫に対する貯蓄金や貸付金に係る返還金及び利子、また東京都または区の職員が居住の用に供する施設の使用料や、その使用に必要な経費、また東京都職員互助会の貸付金、また貸付金に係る返還金や利子ということで条例上位置づけております。 以上でございます。
条例で定めたもので先ほど事例を挙げていただいたものは、いわゆるチェックオフをされてるけども、それ以外はないと。今回おっしゃるようないわゆる区の職員団体、自治労だとか自治労連等の組合費というのは控除されてないよということでありますけども、ちょっと確認なんですが、今、東京都職員互助組合と言ったかな、というのは、それらということではなくて、別物だということでいいんですよね。それをまず確認したいと思います。 あと、いわゆる公務員の政治的中立性というのはしっかり守っていかなきゃいけないというところとかがありますけども、陳情事項の３について、徹底してくださいというふうにありますが、目黒区においては、職員のいわゆる政治的中立のためにどのような取組を行っているか、確認しておきたいと思います。 以上です。
まず、１点目ですけども、委員おっしゃるとおりでございまして、特別区の職員互助組合や目黒区の互助組合につきましては、労働組合とは全く別のものでございます。 また、政治的中立性の確保のためにというところなんですけれども、これについては、本当に公務員として本当にあるべき行動規範の一つといいますか、本当に大事な部分ですので、例えば新規採用の職員の研修、毎年行いますけども、そこでは必ず触れるようにしています。 また、例えば選挙の執行が行われる際には、その都度、服務通知というのを発出しておりまして、公務員として例えば特定の候補者や政党を応援するといったことがあってはならないといった原理原則については、都度、周知徹底を図っております。 また、少し間接的な取組ということになりますけれども、毎年、倫理ミーティングといった職員間での意見交換をする場というのを設けておりまして、これは職員の、公務員の倫理、公務員としてこうあるべきだといった行動規範、その中の一つにこういった中立性の部分も入ってますけども、そういったのを毎年１回振り返りながら、自制を促していくといった取組も行っております。 いずれにしても、中立性はしっかり確保できるような取組を現在行っているというところでございます。 以上でございます。
川原委員の質疑を終わります。 ほかに。
何か陳情文書でそうなのかなという、ちょっと前提が、ごめんなさい。ちょっと違ってしまったので、質問なんですけど、労働組合の加入状況と組合費というのは把握、あと徴収方法というのをもし把握されていれば、お伺いします。
全てにおいてはちょっと把握はできておりませんが、目黒区の中で、目黒区職員労働組合という組合と清掃の職員が加入している組合、２つございます。その中で、加入率というところなんですけれども、例えば常勤職員でいえば、さきに申し上げた職員労働組合でいえば約６割ですね。清掃の組合については、基本的はほぼ１００％といった状況、９９％という状況です。 あと、組合費については、ちょっとどういった形での金額や徴収というのはちょっと承知はしておりません。 以上でございます。
西村委員の質疑を終わります。 ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情７第３８号、職員団体の組合費給与天引き（チェックオフ）手続の適正運用および行政の政治的中立性確保を求める陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いします。 〔賛成者挙手〕
賛成多数と認め、本陳情につきましては閉会中の継続審査といたします。 以上で陳情７第３８号、職員団体の組合費給与天引き（チェックオフ）手続の適正運用および行政の政治的中立性確保を求める陳情を終わります。 以上で本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
次に、その他ですが、次回の委員会は１２月１０日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。