令和 7年 生活福祉委員会 （12月10日）

おはようございます。 ただいまから生活福祉委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、山村委員、おのせ委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）中目黒スクエアの改修工事に伴うコミュニティルーム使用料の現金による取り扱い等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、報告事項に入ります。 報告事項（１）中目黒スクエアの改修工事に伴うコミュニティルーム使用料の現金による取り扱い等について、報告を受けます。

中目黒スクエア改修工事に伴うコミュニティルーム使用料の現金による取り扱いについては、東部地区サービス事務所のほうから報告をいたします。 なお、本件につきましては、中目黒スクエア内にある男女平等・共同参画センターコミュニティルームを中目黒住区センターコミュニティルームと同等の取扱いをいたしますことから、本日の企画総務委員会において、人権政策課から情報提供をさせていただくこととしております。 資料を御覧ください。 １の背景でございますが、中目黒スクエアは現在、説明文の記載の改修工事のため、施設利用を休止しております。 施設改修完了後の令和８年４月１日から、同施設内の中目黒住区センター及び男女平等・共同参画センターのコミュニティルームの利用が再開となりますが、使用料の支払いに際しては、四角囲みのとおり、抽選結果発表日または仮予約から１４日以内、または空き室利用で申込期間が中１３日以下の場合は、利用日に使用料を支払う必要があります。 しかし、表記載のとおり、利用対象期間の令和８年４月分以降の抽選申込みが令和７年１２月から始まり、令和８年１月２日以降、順次、４月分の使用料の支払いが始まりますが、中目黒スクエアは３月３１日まで、改修工事に伴い、窓口業務を休止しているため、窓口払いができない状況でございます。 このことから、項番２の窓口再開までの暫定措置のとおり、令和８年３月３１日までに利用申請予約した方については、窓口払い及びキャッシュレス決済は利用日当日の支払いで可とすることといたしました。 なお、表の令和８年４月以降の米印の期間につきましては、通常どおりの支払い期限での支払いを再開いたします。 項番３の周知でございますが、区公式ウェブサイト、施設予約システムなどで周知を図ってまいります。 説明は以上となります。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございます。 結構、中目黒スクエアは、地域関係なく、利用者多いと思うんです。周知なんですけども、区の公式ウェブサイトと施設予約等によりってことですけども、例えば庁舎のところとか施設の入り口ですとか、もっとたくさん周知をしないと、「えっ」て、告知をしていてもなかなか情報って伝わらないもんですから、そんなことになってるの、みたいな、そういうクレームって出やすいと思うんで、もうちょっと広く目に触れるような、そういった周知もうちょっと検討したほうがいいと思うんですけど、いかがでしょうか。

周知につきましては、男女平等・共同参画センターと、あと中目黒住区センターのそれぞれのウェブサイトでも周知をいたしますし、予約をする際には必ず施設予約システムを見ることになりますので、まずそこの１番、お知らせ欄のところには必ず載せる。さらに、中に入っていったところでも周知をするような形を取ってまいります。 施設のところで紙での周知っていうことをおっしゃってると思いますが、それについても、どういうことができるか、ちょっと検討はしてみようかなと思います。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

予約をして、集会予約システムで、最後、予約完了になったときに、支払い期日みたいのが出ると思うんですけど、そこに当日みたいな感じで出るって感じでいいですか。

今、はま副委員長がおっしゃったとおり、そこにもちゃんとそういうような形で出てくるように、もうテストのほうは一応終了しておりますので、間違いなく出ると思います。 以上です。

はま副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）中目黒スクエアの改修工事に伴うコミュニティルーム使用料の現金による取り扱い等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）特別区区税・都民税 森林環境税税額変更通知書の記載漏れに対する事業者との和解について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）特別区民税・都民税、森林環境税税額変更通知書の記載漏れに対する事業者との和解について、説明を受けます。

では、特別区民税・都民税、森林環境税税額変更通知書の記載漏れに対する事業者との和解について御報告申し上げます。 項番１、記載漏れに係る経緯についてでございます。 （１）概要でございます。 区から納税者へ送付した「特別区民税・都民税 森林環境税税額変更通知書」において、森林環境税の税額欄の金額が記載漏れとなっていたことが令和７年６月１９日に判明いたしました。これを受け区では、対象者となる納税者に対してお詫び文及び正誤表を郵送いたしました。 なお、納税者の混乱を招くおそれがあることから、通知書の再発行ではなく、お詫び文及び正誤表を郵送いたしました。 再発行の御依頼は１３通でございまして、再発行して郵送いたしました。 （２）対象者数でございます。 令和６年７月～７年６月発送分の１万２，２８０人となります。 （３）原因でございます。 委託業者がシステムのバージョンアップ作業の過程で、当区には不要なプログラムを令和６年７月１１日付で適用したことにより、もともと表示されていた通知書の「森林環境税」の欄の印字がされなくなったものでございます。 （４）システム不具合の解消でございます。 通知書については、委託事業者にプログラムの修正を依頼し、現在は森林環境税の欄を正しく記載できる状況になっております。 （５）対応経費でございます。 印字漏れ通知を発送してしまった方へのお詫び文等にかかりました費用の郵送料、用紙代につきましては、１２２万円余を要しました。 内訳といたしまして、郵送料１０２万２，９８６円、用紙代２０万３，２８０円、合計１２２万６，２６６円となります。 （６）今回の対応を踏まえた費用分担でございます。 納税者に対するお詫び文及び正誤表に係る対応をした後、今回の不具合に伴う対応費用の郵送料、用紙代については、区と委託業者間で費用の分担に関する協議を行いました。その結果、本件の原因は委託業者が不要なプログラムを適用したことによるものですが、区といたしましても、通知の記載漏れが生じてから約１１か月の間、発見できず、一定の不作為が認められることから、費用負担については、区と委託業者で折半することで合意に至りました。 項番２、和解内容でございます。 対応経費の１２２万余のうち、その半額の６１万３，１３３円については区が負担することとし、委託業者は区に対して、その余の６１万６，１３３円を支払うことで合意が得られ、令和７年１２月５日付で和解が成立いたしました。 なお、本件については、区長の専決処分によるものであるため、地方自治法第１８０条第２項の規定に基づき、直近の議会で報告いたします。 項番３、今後の予定でございます。 令和７年１２月１９日、令和７年第３回区議会臨時会において、専決処分を報告いたします。 御報告は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

今説明にありましたとおり、本件については、目黒区と先方の業者で折半するということですが、目黒区としては、１１か月、発見が遅れたということで、折半という説明がありました。これになぜ折半をするかというところで改めて説明をお願いいたします。

こちらのほうは、税務課の日々の業務において、通知書を出力して封入する作業を職員のほうで行っておりますが、この作業において、記載内容を改めて確認するなどしていれば、今回、早期に発見することができた可能性もございますので、こうした点を区側の不作為ということで、費用負担は折半するというふうに両者で合意に至ったというところでございます。 以上でございます。

まず１点目が、プログラムのアップデートがあるっていうことは目黒区のほうで把握していたか否か伺います。 それともう一点が、どのような契約内容。私たちが依頼者で、先方のほうがベンダーという形になると思うんですが、私たちも、目黒区としても、確認ミスっていうのがあったと思うんですけど、依頼しているにもかかわらず、先方のシステムアップデートというところで、契約書上等々において、私たち目黒区として、もちろん非があったのは当然ですけど、このような費用を折半しないといけない協議に至るにまでなってしまうのかっていうところを伺います。

こちらのほう、システムのバージョンアップのアップデートすることについては、区のほうも把握しておりました。ただ、今回、区とは関係ないところの、本来は目黒区では不要なプログラムがアップデートされてしまったので、そこにちょっと気がつかなかったという点もございます。 ２点目につきましては、こちらのほう、契約に基づいて、仕様書上は、受託者の責に帰する事由により、区及び第三者に損害を与えた場合は、本契約の委託金額を上限としてその損害を賠償しなければならないとしておりますが、そこは協議の中で賠償額を決めていくというところにはなっているとは聞いております。 以上でございます。

質問と再質問の中で、再質問の１点目において、客観的に聞いていた中だと、先方のベンダーのミスのような感じに聞こえたのですが、なぜ目黒区が折半しないといけないというのを改めて、申し訳ないですが、伺います。お願いします。

今回のこの和解に至った経緯ということでございます。 改めて御説明させていただきますが、一番最初、木村委員のほうから御質問のあった、このアップデートを区が承知していたかということについてでございますが、まずプログラムのアップデートについては、これ、たしか前回の委員会のところでもお話ししたかと思いますが、プログラムのアップデートそのものはこちらも把握していましたし、事業者もアップデートをするというような話は、もちろんそれは内容が直さなきゃいけない部分があったので、したということでございます。ただ、そこで肝腎なのは、森林環境税の印字が消えてしまうっていうことの原因のプログラムの更新は、実はこちらのほうでは把握はしておりません。そもそもそこは、プログラムは消えてなくなるっていうような前提には立っていないので、そこは知り得なかったというところでございます。 そういう意味では、ここに書いてあるとおり、やはり事業者のミスであることは明らかです。 ただ一方で、じゃ、何で折半になっているのかということで言うと、やはり先ほど課長が申し上げたとおり、例えばすぐにこちらのほうで気づけば、当然、１０対ゼロだとか、そういうふうな形になったんだと思うんですが、１年近くこちらのほうでもそこを見落としていたという部分は、我々の事務の中でも、不作為と言うのが正しいかどうか分かりませんけども、区民の目線に立って見れば、こちらのほうも一定の責任はあるんだろうということで、両者が検討した結果で折り合ったというところでございます。 以上です。

木村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

７月９日に前、報告があったのを、ちょっと記憶があやふやだったので議事録読み返していたんですけれども、今後の再発防止策ということで、まず業者に対して、システムプログラムの具体的な変更内容と不要なシステムプログラムの明白な切り分けを必ずすることということと、その変更によって生じる影響を区に対して説明するようにということで、まず業者に指示を出したというのと、区としても、その説明を踏まえて変更箇所の状況確認を行ってまいりますということで以前説明いただいてたかなと思います。 今回、ベンダー側からプログラムの変更はありますよっていうことあったと思うんです。その具体的な内容までは連絡はなかったってことで、今度もベンダー側ももしかしたら、プログラムを変更した段階でどんな影響が出るかって向こうも把握してないケースって多分あると思っていて、そうすると、多分同じように、プログラムは変更しますって言うけど、それによる影響は多分ないと思いますみたいな報告が１回来ると、区としてはないのかって言って、その説明だけをもって、その説明だけをうのみにして確認すると、多分同じことが起きるのかなと思っていて、一応変更はないとは言われてるけど、影響はないと言われてるけど、でもまあちょっと怪しんでというか、怪しんだ上で区としてもちょっと、プログラムの変更があるんだったら、もしかしたら影響あるかもしれないからってことでちょっと確認するぐらいのフローは入れてほしいなと思ってるんですけど、それ入れるよっていうことでよろしいですか。

今回の件を受けまして、委託業者からは運用管理表におけるプログラム一覧表のシートの変更内容の欄をより詳細に記載するとともに、変更説明資料のどの案件にリンクするか等、第三者が見ても分かるような記載を徹底し、適用するプログラムにおいて誤ったプログラムが適用対象となっていないか、適用対象プログラムで未検証となっているものがないか、確認できるようにするというものになっております。 区といたしましても、プログラム変更があった場合、当然新たに納税者に送る通知書等は再度しっかり確認をさせていただくということは、今後はやっていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

一緒に聞けばよかったんですけど、今回、その業者さんとそういう取決めしましたよってことなので、業者さん側が把握してなかった影響が今後また、ぽっぽんって出てきたときには、割とベンダー側に、そこ把握できてなかったよねって責任は割と、所在は向こう側に寄せられたのかなとか思って、そこは難しいですか。

今回、話合いの中では、当然プログラムの関係の話は出てきましたが、うちのほうにも一定の不作為というか見落としというのがありましたので、その辺については、協議等の中では半々、折半するというような話にはなったというものでございます。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと細かいところをお聞きします。 今、山村委員も、７月９日の前回の委員会報告のところ触れられましたけど、課長が単純計算で、今回の対象者１万２，２８０人に郵送料で１１０円かかって、１３５万程度かかるというふうにお話があったと思います。当然、大量送付をするので、割引が利いてるんだなと思って、先ほど、内訳のところ、郵送料が１０２万２，９８６円っていう御説明いただいたんですけど、ちょっときれいに割り切れなくて気持ち悪いなと思ったので、どんな割引が利いたのか教えてください。

当初は１万２，２８０人掛ける１１０円で１３５万８００円を想定しておりましたが、実際、その郵送代がそれより減った理由といたしましては、対象者が同一人物、何回か変更かけた方がいらっしゃったということで、そういった方を外して名寄せしたことによってこういった金額になったというものになります。 以上でございます。

ありがとうございます。名寄せをしたということで、対象者から実際に郵送した件数が減っているというところだと理解しました。 それプラスほかに、がつんと減ったイコールではないと思うんですけど、プラス大量発送というか割引があると思うんですけど、その割引はどういったものが、細くてすみません、１回聞いちゃったんで、そこを聞かずにいられなくて、もう一回聞きます。

すみません、失礼いたしました。 区内特別郵便については７，８１１通送ったんですが、こちら、区内特別ですので、９６円という形で割引が利いているというものになります。 区外については、２，４８３は１１０円そのままですが、区内特別に関しては９６円という形で割引になったというものになります。 以上でございます。

竹村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

さっき木村委員からも御質問があったんですけど、まず、説明の中でも、やらなくてもいい物が入っちゃった。これはもうベンダーがやったことだっていうところがあって、皆さん引っかかるのはそこだと思うんですね。ベンダーがやったんだから、ベンダーに全部責任取ってもらうんじゃないの、契約はそうなんじゃないのっていうところだけども、和解になって時間がかかってるってことはそれなりにもめたわけですよね、多分。押しつけ合いになっちゃったんだと思うんですけども。和解って言葉だから、このまま解決しなきゃ裁判になるけど、そうはいかないからってことで和解したってことは、ベンダーとの契約関係、力関係の問題ですよ、やっぱり問題は。失敗をしてはいけませんということももちろんなんですが、見落としたりチェックをするのはこっちの責務だから、それができなかったっていうんだけど、勝手にやったことに対してなかなか、見つけていくのは難しい今回は案件だったかなと思います。区民の方の御指摘で見つかったんだから、それがなければずっとそのままいっちゃったし、影響はそんなになかったのかもしれないけど、見つけた以上は区としてはやっぱり訂正していかなきゃいけないというルールというか行政の責務があるので、こうなった結果なんだろうなと思いながら、やっぱりベンダーの扱いとか関係ってものはやっぱり考えていかなきゃいけないなと思います。 よく副区長も本会議場でも答弁されますけども、これから基幹系を替えていくに当たって、日本の大きなベンダーはもうお手上げになっちゃって、みんなやれなくなった。その中で目黒区は、契約しているベンダーさんが、お名前もちょっと御確認させていただきたいと思いますけども、名前も言ってください、ベンダーさんがあるんでしょ。そことはもう付き合っていかなきゃいけないのはもう確実な問題として、これからいろいろ、この間意見書を議会としても出しましたけども、国に対してお金出せっていうのは言いましたけども、外資しかないんだから、その中で一生懸命やってくれているベンダーさんだから、気を遣いながら付き合っていかなきゃいけない、それとずっと付き合っていかなきゃいけないのはもう目に見えてる中で、今後もこういうことが起こるときに、一々和解になるぐらいの力関係なのかというところはやっぱりある。こっちは発注元なんで、幾ら何でも契約はありますから、無理くり契約していただいているのかもしれないけれども、やっぱりこういうことが続くと、ミスっていうのは、システム変更なんて毎年毎年やっぱりあるわけで、その都度こういうことが発覚したり発見したときに、こんだけのお金がまずかかるんだということ。これも税金ですから、これがかかるんだということが１点です。 その中で、ベンダーとのやり取りの中で、これはごめんなさい、本当に言い方悪いかもしれないけど、ちょっと弱気というか、大分向こうが優位に立ってるなというのが見受けられる。これでいいんですかというのが２点目です。 ３点目は……、ベンダーの名前も後で言ってね。これから結局、システムの見直しとか標準化していく中で、やっぱりこのベンダーと付き合っていくんでしょうから、その付き合い方というか。会社を替えるとなると、すごいお金かかると思います。でも、こういうミスを繰り返していって、不平等条約じゃないけど、こういうことが続くんだったら、やっぱそこは姿勢を見せていかないと、ベンダーのもう言いなりになっちゃうわけですね。国もやっぱり責任取ってもらいたいと僕は思ってるけど、やっぱりベンダーをもっと育てて、国がお金出して、統一でやるならここでやるべきだっていうぐらいの姿勢を示してもらえると、地方自治体はお金かからないわけだから。 これをこの間、意見書で出したわけですけども、これ、議長に言って、議長会からも国に対してやっていただくっていう方向で今動かしてはいますけれども、とはいえ、こういう案件がずっとかかわってくるわけですよ。それに対しての姿勢はこれでいいのかって。今回の結果はこれでいいです。だけど、それでいいのかと思ってるかってことの区の姿勢は問いたい。 それともう一点は、今回、２３区の中で、分かればですよ、同じベンダーさんを登録しているのは何区あって、そこはみんな同じことやったんですか。同じ交渉になってるんですか。それ調べているかどうか、そこの部分だけお尋ねしたいと思います。 以上です。

今回の委託会社の相手方につきましては、株式会社ＲＫＫＣＳという会社になります。 あと、向こうの業者のほうが優位に立ってるかというところでございますが、こちらについては契約に基づいてやってることでございますから、特にどちらかに優劣関係があるというふうには私どもはちょっと考えていないというところになります。 今後も標準化等がございますが、こういった姿勢でいいのかどうかというところは、すみません、ちょっと私のほうからは……。もう少し和解のところでやり方もあったのかなというところはございますが、区の姿勢として私のほうからお答えするのは難しいかなと思っています。 ２３区につきましては、同じプログラムについては、すみません、他区がどういう影響を受けたのか、目黒区独自のプログラムもあったりしますので、ほかの区がどういう影響受けたかというのは、うちのほうでは、すみません、把握はしておりません。 以上でございます。

本件について、発注元である情報政策課からも少し補足をさせていただければと思います。 基幹系システム全体につきましては、株式会社ＲＫＫＣＳの維持管理というところでは、情報政策課が契約元になって今回、発注の契約をしているというところになります。 契約内容については、先ほど来、部長からもお話もありましたし、税務課長からもお話しさせていただきましたけれども、今回の契約の中では品質管理責任、いわゆる契約不適合責任というところの条項の中で、受託者の責に帰する部分の中での負担というところでの和解ということで今回御報告を差し上げているというところになりますけれども、ベンダーとの関係で申し上げますと、先ほど税務課長がおっしゃったとおり、同等の立場でありますけれども、区としてはやはり、契約発注元というところでありますので、適切な履行というところを求めてきているところは常々やっているところでございます。 そういった中で、先ほど部長からもお話しさせていただきましたとおり、一定区のほうでも落ち度があったというところがございますので、今回和解に至ったという経過の状況でございます。 私からは以上です。

１点だけちょっと補足させていただきます。 先ほどおのせ委員のほうから、今回のプログラムはほかの区も適用したのか適用してないのかの話でございますけども、全体としてここのベンダーを使っているところが採用したかはちょっと分かりませんけれども、今回、私ども聞いてる内容で言うと、結局、同じシステムを使ってたとしても、各区・自治体によって、カスタマイズとかそういったもの、していますので、目黒区に適用しなきゃいけないシステム修正プログラムと、ほかの区に適用しなきゃいけないシステムプログラムって若干違うんです。その中で、今回のプログラムは本来目黒区に適用するべきプログラムじゃなかったんだけれども、それを入れてしまったとお話の中では聞いております。そこだけ補足させていただきます。 以上です。

今まさしく部長がおっしゃったとこなんですよ。みんな説明で引っかかるのはそこなんですよ。目黒区に提供するプログラムじゃなかったのをベンダーがやったんだから、そこに対してはそっちの品質管理責任も含めて。契約の中でうちがやってくれって言ったことに対して結果間違っていたっていうんならうちがかぶっても、うちが払っても、当たり前のことだと思う。人為的なミスがあればね。でも、うちに求められてないシステムを勝手に動かした結果、こういう結果が出て、それに対して、逆に言うと、企業はそういう失敗したんだったら、一々再発送しないで、ホームページにでも上げりゃいいじゃないですかって解決法をいろいろ言ってくるところもあるのかもしれない。でも、それはうちの区がやることだから。今聞いたら、逆に言うと、うちの区がやることだから、うちの区の判断としてやったことだから、お金がかかってもやるんだという意思はうちがやったことだから、勝手にやってんじゃないですか、おたくが、っていうふうにベンダーが言う可能性もあるよね。だから和解ということになったのかもしれないけども。 じゃ、例えば、今回の経験を基に、うちでやんなくていいシステムはもう一切触らないようにしてもらうような手はずをいわゆるＤＸのほうから、契約のし直しというか変更なのか分かんないけども、そういうふうに改善をしたんですか。同じことが繰り返されないようにしたんですか。 それともう一個、これは物の言い方だし、行政と政治家の立場違うんだけども、例えば、今後のこともあって、対等の立場、同等の立場と言うならば、やっぱり裁判までいきますかみたいな様子だけはちらつかせるって、言葉はいけないんですが、示してやっていく必要もあったのかなと。 それともう一個は、調べる中で、やっぱり他区の状況というのは聞くべきだと思うよ。言えないのかもしれない、守秘義務であって言えないのかもしれないけど、他区はどうなっていたのか。例えば、逆に言ったら、ベンダーに聞くんじゃなくて、２３区の中で一緒に聞くとか、課長会で聞くとか部長会で聞くとか、そういうところで聞いていく必要あったんじゃないかね。これ、ほかの区でも行っていれば、ほかの区はどういう状況で支払いをしたか、どういう状況で処理をしたかってことはやっぱり対比をして議会にかけていく、または発表していく、作業していくべきだと思いますけど、いかがですか。

私のほうからは区の姿勢という部分についてちょっとお答えさせていただきたいと思います。 委員からも、他区の状況も含めてちゃんと確認すべきであろうということは、重々、私どもも理解しております。ただ、今回の和解に至った、こういうような結果に至った経緯の中で、まずは本来適用しなくてもいいプログラムを適用してしまったっていうのが発端であることは事実ですので、それはもうベンダーに厳しくこちらサイドもお話をさせていただいて、二度とこういうことがないように。これはどちらが上でどちらが下とかではなくて、通常の契約の中でもそうですし、今、標準化も含めて、全体の部分もなかなかうまくいかない中で進めているところでございますが、我々として何をベンダーにしていただかなければならないかということは、まずはベンダーのほうが正しいプログラムを、こちらのほうにつくっていただいたものを納品して適用してもらうということが大前提ですので、それは当然やっていただくと。 それが違うものがあった場合は、当然私どもも、何が違っているかっていうのをしっかりと指摘をしなければいけないですし、それでも正しいものが出てこなければ強く申し上げたり、今回の標準化においては、もしかしたら今後の話の中では違約金という話も出てくるかもしれません。そういうような交渉はしっかりとしているというのが現状でございまして、ただ一方で、今回の件につきましては、ベンダーのほうが要らないプログラムを適用したとはいえ、通常であれば、こういう場合って、そこの部分は適用しなくてもいいんだけれども、今回のプログラム修正はそれ以外の部分、ちょっとそこの細かい部分まで分かりませんけども、それも含めて修正をしてるので、そのときに本来であれば、そこの修正した部分だけを我々が通知の中身を確認するんではなくて、私も以前、電算担当なり、そういった携わってた部分がありますから、必ず全体の通知書をちゃんと、どうなっているか、そこでプログラム修正したことによってほかのところが変化してないかだとか、そういったものを見て確認をするっていうのは我々の区としての責務であると思っています。そういったところが漏れてしまったっていうことは、我々にも責任の一端があるというふうには認識しております。ましてや、結局１１か月もこのままほっといていたわけですから、それはやはり区民に対しての責務もある。そこの責任というのは区として負うべきものがあるということで考えた結果としてこういうような結果になったということで御理解いただければいいかなというふうに思っています。 私からは以上です。

１点目の改善のところでございます。 本件のミスが生じた原因というところ、ＲＫＫＣＳに確認を私どもとしてもしているところでございます。根本的な原因といたしましては、プログラムの構造そのものが非常に複雑になっているというところがありまして、どう複雑かと申し上げますと、１つのプログラムの中に一般市向け、特別区向け、町村向けというふうに、いろんな自治体のレベルに応じたプログラムが書かれている。 なぜこんな構図になっているかと言いますと、もともとは、今回の件で申し上げますと、地方税という１つの法律で、法律の根拠に基づいて事務をやっているという関係がありながらも、いろいろな各自治体からのオーダーに応じてプログラムを回していかなきゃいけないという中で、情報資産といいますか、プログラムの資産の効率化を図るという中に、部分部分に区市町村向け、特別区向けというふうに書いていったほうが効率的にできるだろうという構造で今回プログラムが書かれていたということを聞き取っているところでございます。 そういった中で、本来、特別区向け、目黒区向けに適用するところを、誤って一般市とかそっちのほうの記述も足してしまったというふうに聞いておりますので、本来あってはならないということでございます。 そういったところの改善というところでございますけども、先ほど税務課長からもお話がありましたとおり、今回の影響範囲というところがどこになるのかというところは、ＲＫＫＣＳのＳＥレベル、そしてＳＥの上のＰＭレベルでも確認するとともに、我々職員側でも、どういったところに影響があるのか、あるいは影響が想定できないような部分というところも当然、先ほどの答弁にもありましたけども、ありますので、全体的にアウトプット、今回で言うと区民向けの通知がどのように変わっているのか、あるいはどういう計算結果になっているのかというところも含めて、ＳＥ、そして区側でも確認をしていくという行為は必要だというふうに思っております。その取組は一段と、この税の部分以外でも取り組みしていかなきゃいけない事象だというふうに認識しておりますので、全区的に取組を進めてまいりたいというふうに思っております。 以上です。

１点確認させてください。 今までの説明の中で、このプログラムに対して適用すべきではないプログラムっておっしゃっていたこともあれば、適用する必要のないプログラムっておっしゃっていることもあるんですけど、どちらなんでしょうか。そこによってもまた質疑の内容も変わってくると思うので、確認させてください。

適用すべきでないというところが正しい表現だと思います。 以上です。

承知しました。

細かいことで申し訳ないんですけど、例えば、すべきでないプログラムが残って発送された。発送される前の状況の成果物、できてきた送られるであろう書類というのを、ふだんは点検して送る。この点検がなされていなかったの。それとも漏れちゃったの。ここが１点。 もし、点検する間もなく出てるんだとしたら、完全にベンダーになっちゃうんで、契約上そうかもしれない。それは改善してもらわなきゃいけないし、そこはやっぱりベンダーもうちょっとちゃんとやんなさいよって話になるんですけど。ベンダーを評価しながら、大事にしながら共に、共同していくことはしていきながら、こういうことが繰り返されちゃいけないってことをみんな多分思ってるんですよ。ましてや税金で穴埋めしなきゃいけないんで。そのことを改善できるかどうかということと、ベンダーとの付き合い方をやっぱりしっかり、重要なベンダーだからこそ、少なくとも今契約している間はしっかりしていっていただきたいと思うんだけど、いかがですか。

確認がなされていたかなされていなかったかということについて言えば、先ほど申し上げたとおり、目黒区に適用すべきプログラムについての修正部分については確認していたということになります。ただ、先ほども申し上げたとおり、我々職員としては、今情報政策課長からも答弁があったように、それ以外にあっても、プログラム１つ書き換える、今本当にこういったもの、税だけではなくて全てのプログラム、本当に複雑なものになってますから、当初つくったものに手を加えるということでどういうような影響があるかっていうのはなかなか見え切らない。要は、ＳＥであっても見え切らないということがあるんだと思います。ですから我々、受け取った、要は利用者側からすれば、そういったことも想定した上で、本来、税額通知等を変更する場合については、全体の数値が正しく、これは我々のためというよりも、区民に対して通知をするべきものですから、正しいか正しくないかを判断する上では、全体の通知というのをもう一度しっかり見直した上で確認をするという意識をつけていかなければいけないのかなというふうに思っております。 そういったところで言うと、そういった全体のほかの部分も含めてしっかりと確認をするというものが漏れてしまった結果としての今回のこの通知、森林環境税の印字が漏れてしまっていたということになるのかなというふうに考えております。ですので、決してベンダーを擁護しているわけではなくて、ベンダーはベンダーで当然正しいものを提供するというのが責務ですから、それはそれとして申し上げるとともに、我々もこういった一つの事象をしっかりと自分事として捉えて、我々も考えていかなければならない事象だったのかなというふうには考えております。 以上です。

ちょっと、論点が若干擦れ違っているような感じがするので、確認させていただきたいんですけれども、今おのせ委員が言っている、適用すべきでないプログラムで勝手にアップデート、パッチが当てられたっていうことなんですが、それに対して区側の答弁が、パッチ当ててどんな影響が出るのか分からないっていうのは、システム業界当然ですよ。だから、最終的なアウトプットを確認するっていうのは区の責務っていうのもすごく納得なんです。だけれども、目黒区に必要がないものをそもそも、必要ないというか、適用すべきでないものを勝手に当ててきた。予告はしていたとはいえ、当ててきたっていうところに対して、それはアウトプット確認するとか確認しないとかじゃなくて、適用すべきでないものを当ててきたベンダーさんの責任を問うべきではないですかっていうのが多分、我々皆さんの疑問点だと思うんですが。

今の御質問についてでございますが、先ほど来申し上げてるとおり、そこの部分については、我々サイド、区としてしっかりと指摘をして、二度とこういうことがないようにということでは強く申し上げておりますし、責任も含めて、それはベンダー側に伝えています。これからも伝えていく予定です。決して、おのせ委員が質疑した内容についてちょっとずれてるというよりも、それはしっかりとこれからもやってまいりますし、これまでもやってきたという事実はございます。 以上です。

だからこそ折半になったのがみんな何かすっきりしないと思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。

お気持ちっていうか、当初私も、全部請求しろっていう主張はしております。ただ、１１か月っていう部分ってやっぱり大きいと思います。例えばこれが印字が出て、発送直前で区のほうで確認ができたとすれば、全てやり直しをしていただいて、そのための経費は全部ベンダー持ちっていう形になるでしょうし、もう一つは、この金額は郵送代と用紙で１２０万円程度ですけど、これが１億円だったらどうですかとか、２０万円だったらどうですかとか、それから影響の範囲ですよね。 今回、税額通知出してて、税額通知の合計欄とか数字自体が間違ってるわけではない。表示されるべきところが表示されてなくて、変更前、変更後だから、見れば、そもそも非課税でない以上、ゼロ円っていう表示がないことはあってはならないんです。ぱっと見れば分かる部分です。だって課税通知ですから、必ず森林譲与税一律ついてるわけだから、変更前、変更後どっちかには金額が表示されてるのにどっちもないっていうことなので、そういう意味で、区の職員のほうでの出されたものを漫然と１１か月って言われたときに、いや、原因はそっちだろうって言い切れるかどうかっていうところです。だからこそこの間、先ほど課長からの御答弁の中でも、協議の中で時間を要したという部分です。 もう一つありますのが、今回和解っていう形に扱った説明しておりませんけど、通常私どもが新たなプログラムの作成とか業務仕様変更で修正を指示、委託をして、別途料金で委託料で作成プログラム変更していただいて、その成果物としての確認であった場合であれば、その成果物が不十分であれば、契約の中で減額という形になってきますけれども、これは通常の保守契約、通常のメンテナンス行為の中で行われた作業でございますので、そこの部分の契約条項の中でも、ここの賠償の問題が出てなくて、通常の保守の業務の中で生まれた不作為による損害分の扱いなので、和解っていう別の形を取っています。 いろんな要素があります。ただ、それは後の処理の仕方ですけれども、ベンダーがミスったんだから、その結果の二次被害、三次被害も全てそちらに払えって言い切れるかどうかっていうところがあろうかと思います。これは力関係で、そういうところが信用できなければ替えればいいっていうのは簡単ですけど、替えたら誰もいなくなりますから、住民税の税通知が皆さんのところに届かないっていう状態が生まれるのも現実です。これを力関係って言うとちょっと語弊がありますけれども、いろんな方たちの力とか努力とかを組み合せながらつくっているっていうことは根っこの部分ではあると。区のほうでも一定の不注意っていうんでしょうか、見つけられたでしょうって言われたときに、絶対見つかんないって言い切れない部分があるがゆえにこういう形です。例えば、これが先ほど申し上げましたミスの中で、変更前と変更後の中で、どっちにも表示されない。普通見たって分かんないよねっていうような形のミスであるならば、ここの割合も変わってる可能性はございます。ただ、これはたらればの話なのでちょっと申し上げにくいですけども。 ですから、ベンダー側のミスだから、全ての被害はベンダー側に負わせるべきだっていうこととか、ベンダーが売手市場の中だから、区が弱過ぎるっていういろんな御意見あるとは思いますけれども、現状の中で我々この業務を現在も作業しているし、進めているわけで、止めることができない中で、折り合いをつけるっていうか、一定の到達点、合意点を見いだす必要があって、このような判断になったということでございます。 答弁になってないかもしれませんけど、少なくともこれまでも、過去の話でいくと、住基システムで言えば、青森県がホストコンピューターからパッケージ切り替えるときに、５年やって結局実現しませんでしたとか、実現しないシステムっていうのは＿＿＿でもございました。ベンダーさんと訴訟になって、数億円、数十億円の訴訟になるケースも世の中たくさんあります。それは御専門ですから釈迦に説法かもしれませんけど、そういう中で、今回このシステム不具合の中に生じた二次的な郵送代っていう部分の割合を一定区のほうも、繰り返しになりますけど、一定の責任っていうのはあるねっていうことでこの状態になったということでございます。 これがこれから同じようなことあったら全部同じかっていうと、それはケース・バイ・ケースなので、その都度、ミスの状態とか出現されている状況を見た上で、我々の二次対応の対応によっても違ってきますが、そこで協議をした上で決めていく。相手があることでもあるので、区のほうの主張だけで決まるわけではないということだけは御理解いただきたいと思います。 以上です。

全体的にみんな分かってるんですよ。基本的には……。

すみません。今ある民間の会社、固有名詞、過去の世界で実現しなかったシステムの話で、固有名詞の会社名申し上げましたけど、記憶が正しいかどうか、削除いただけますか。現実に実現しなかったシステムっていうのはあって、その賠償どっちだということで訴訟等になってるという事実だけはありますが、そこだけでとどめていただければ。すみません。

承知しました。ただいまの荒牧副区長の発言については、後ほど会議録を確認の上、措置いたします。

引き続きですけど、全体的にみんな様子は分かった。理解もしてる。ただ、納得いかないのはそこの部分で、あくまで、本来使うべきとこじゃないとこを使った結果によって起こされた反射的な被害。被害なのか不幸なのか。だからこそちょっとこだわってほしいところがあって。 あと、和解ということで折半ですから、今、副区長いみじくもおっしゃったけど、これが１億２，０００万円の折半だったら、こんな簡単じゃないです、やっぱり。もっともめると思うし、裁判を起こすと思うし。そこはベンダーさんに対して、このちっちゃな、お互い、ベンダーもミスがあった、うちも結果的には指摘ができなかったということで１１か月放置したということだけども、こういうことが行われたときに、こんな簡単には解決しませんよっていう癖をつけてほしいということなんです。そこが大事なところで、それこそさっき副区長が言った、額が違かったり、もうミスが大きくて、区民の方からも訴えられるようなことがあれば、そこは誰が面倒見るんだよって。全て、行政との契約って、そういうこともはらんで契約してるわけだから、そこら辺のところがちょっと今回は皆さん納得、こちら側が納得いかないとこなんだろうなと。区民にこれを説明しても、ちょっと違うだろうって言う人もいるだろうし。 ただ、もう一個は、作業と契約を糧に弱い立場になってはいけない。契約事何でもそうだけども、特に行政との契約の中で、作業と継続性をずっと基に弱い立場になってはいけないし、言いたいこと言えない立場になってはいけないということはもう言わずもがなで思っていると思いますけども、そこの部分だけを確認したいんです。今回はもうしようがないじゃないですか。やったし、終わったんだから。そういう点では仕方ないとは言いたくないけども、よく事情も分かるし、極論で言ったら、和解の中で、いやいや再印刷を送る必要ないでしょって向こうが言えばそこまでの話なんで、それは区がやりたくてやったことだからっていうところも分かります。そういう点ではあれだけども、折半ってことは、１割でも２割でも向こうが持ってくれれば、みんなこんなこと言わないです。向こうも引けないんでしょう、今後のことがあるから。その今後のことはどうするんだってことが多分引っかかってるんです。 やっぱりもう一回、何度も言うけど、大きな契約だし、区民の情報とか区民の税務のことって毎年のこと、毎月のことだから、こういうことを、言葉難しいんだけど、向こうにそれを材料として、こっちが言うこと聞かなきゃいけないとか、弱気じゃなきゃいけないとか、やってもらっているんだとかということでは公平ではないので、契約って公平にやるなら、その対価払ってるわけだから、そこの部分は本当に考えて。これから先、基幹系替えられないんで、国も手上げちゃっているから、そういう点では本当にどこの自治体も同じことでしょう。だけど、それを自治体経営の中で考えていかなきゃいけない時代に入ったんだってことの認識を大きく持っていただけるかどうかということで締めたいと思いますが、いかがですか。

大変貴重な御指摘だと思います。この間、いろんな特別委員会等の中でも、私、システム系のことについて御説明とか答弁させていただいてますけど、その危機感を物すごく持っています。私だけじゃなくて、今答弁しましたＤＸ戦略課とか情報政策課もそうですし、所管も今、目の前の業務止めることができない、区民の方に迷惑をかけてはいけないという中で、じゃ、システムをやめて紙に戻りますか。僕、最初に住民票、手書きで書いてましたけど、税の電卓たたいてましたけど、それもできない中で、法改正は猫の目のようにころころころころ変わって、誰も分かんないですよね。複雑怪奇ですよね。そういう必死の中で出ている。だからといってベンダーさんの言いなりでも困る。お金言い値でつけていくのも困るっていうことで、いろんな要素、いろんな課題はあるんだと思います。それは情報化社会というかシステム社会の中で生きていく、行政をやっていく上で避けて通れない部分なので。 ただ、委員おっしゃるように、我々も毅然とした態度、姿勢を持ってベンダーさんとお付き合いしていく必要があります。 それから、個別システムの中でも、複数の選択肢がある業務もあれば、寡占状態の業務もございます。基幹系で言えば、税、住民票、印鑑証明、税、国保というのは、目黒区はホストコンピューターを使いまして独自にプログラムを作りました。独自システム。それは、ホストコンピューターのプログラムの神様と言われるような超スペシャリストがいて、ベンダーさんより詳しいのいるとか、そういうリソースがあったからゆえできているということです。ただ、これがパッケージ化されていく、システムができていくと、先ほど課長、部長の答弁ありましたけど、同じベンダーさん、同じ名称のプログラムを使ってパッケージソフトを使っていても、それぞれの自治体がカスタマイズをしています。対応が違っています。なので、同じベンダーの同じパッケージソフトだからって目黒のところにぽんと当てはめたら、そのままきれいにいくかって、いかないです。それがシステム。委員長はまさに専門ですからお分かりだと思いますけど、そういう違いの中でどうやっていくかっていうことです。 個々の課題はいろいろありますけれども、いずれにしても、ベンダーさんと対等または対等以上の関係でベンダーを指導していくというかチェックをしていくことが求められる。そのためには、我々がベンダーと対等以上の技術集団を持たなきゃ、リソースを持たなきゃいけない。 いみじくも東京都の宮坂副知事が就任されたときに、世界的な政府や自治体、企業の中で、ＩＴ人材の比率が今の自治体は数分の１っていうか１０分の１とか、物すごく少ないっていうのがあって、必死で我々もＤＸつくりましたけど、国全体で、民間含めて、リソース不足ってのは否めません。なので、ここのＤＸ人材をどう育てていくかっていうのは、ちょっと話が飛躍して申し訳ないんですけど、本当に国家戦略そのものだと思っているんです。だから、音頭を取ってあおれば人が育つわけではないので、ここは地に足のついた形でしっかりやっていきたいと思いますし、我々も、２３区の電算課長会から東京都がＧｏｖＴｅｃｈ東京をつくりましたし、都を通じてやって、国に働きかけて、ここ数年、本当にそういう意味では、現場としては大きく改善はしてる。ただ、まだまだ足らない部分がありますので、そこは我々もそうですし、自治体もそうです。国も挙げて、ぜひ議員の皆様、皆様の上は国とつながっていると思いますので、大きく政治家の皆さんの力を借していただいて、国全体としてのシステムっていうかＤＸの底上げを図れるようにしていただきたいなって。何か答弁じゃなくてお願いで恐縮なんですけど、そうやっていかないと、小さい１個１個のミスも全部つながってるんだっていう危機感持っていますので、そういう御認識はせめて、すみません、皆さんも持っていただいて動いていただけたらと思います。 だからといって、このミスがいいとか折半がいいということを言ってるわけじゃないんですけど、そういう背景だけは御理解いただきたいなと思っています。多分、これから標準化も予定した期間がどんどんどんどん過ぎていって、本当に標準化が実現するかどうかって危機的な認識を持っているっていうことだけ最後お伝えして締めたいと思います。答弁になってない部分あるのかもしれない。申し訳ないんですけど。 ですから、ベンダーに頭を下げる気はありません。対等な関係で、対等以上の立場で我々も指摘をし、毅然とした対応していきたい。そのために我々のリソースも充実、アップデートしていきたいと思っていますので。 以上でございます。

以上でおのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今までの説明の中でちょっと確認したいんですけれども。 結局、ベンダーさんとの仕様書なんですけども、例えば変更の部分のシート内容の説明などは先ほど今後されるというふうなことなんですけど、仕様書の変更などはされたのか、今後なのか、しないのか、ちょっとお聞かせください。

今の御質疑でございますけども、仕様書そのものについては、運用・保守については年の頭で契約しているというところもあり、実務的には今変えてはいないというところでございます。 今回の内容については、本当にプログラムの試算適用の局面で確認をしていくという実務的な部分が多分にあろう内容かと思っておりますので、仕様書に入れ込むべきかどうかってのはこれから検討はするんですけども、今後の検討というところは御承知おきいただければと思います。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

再びですみません。 区とベンダーの関係性ですとか、区とベンダーとの駆け引き、綱引きの話の後でまた細かい質問なっちゃって大変恐縮なんですが、先ほどの私の質問で課長から回答いただいたところでちょっと計算をしたんですけれども、対象者が１万２，２８０人で、先ほど区内特別郵便で７，８１１件というふうにお聞きしたので、それが９６円で郵送できて、７４万９，８５６円、そこから郵送料の資料に書いてある１０２万２，９８６円を計算しますと、区外の輸送が２，４８３件掛ける１１０円で２７万３，１３０円。そこで計算が合うんですけど、そうすると郵送件数が１万２９４件になります。そうすると、名寄せしたのが１，９８６件になるんですけれども、こういう計算をして先ほどの説明してしまうと、今回のトラブルといいますか、記載漏れがあったことによって、もう一度郵送するしないの対応が必要になって、そのときに名寄せをしたら１，９８６件低くなったというふうにも捉えられてしまうんですが。 日頃から平時の発送業務の中でも名寄せはされてると思うんですが、その名寄せがたまたま今回、こういうことが起きたから、名寄せでこの１，９８６件になっているのかっていうところをちょっとお聞きしたいです。この名寄せが、たまたまこれがあったから名寄せをして１，９８６件なのか、名寄せ作業がベンダーさんと区側のどちらの責任なのかというところもちょっとお聞きしたいと思います。

こちらのほう、通常、税額変更通知は、例えば確定申告の修正とか、同じ方が何回かやるっていうケースもかなりありまして、それでこういった形で通知する数が減ったという形になりますので、その方が例えば７月にやって、その後また９月、１０月とか何回かやるっていう形になりますので、通常時はそういった名寄せっていうのは必要ないという形で、それぞれ、そのときそのとき送るという形になりますので、減ってるというところになります。 以上でございます。

ありがとうございます。 ですので、今回、こういった記載漏れに関して、改めてこちらから発送するときに、対象者というのが数が分かっていて、改めて確認したところ、名寄せが１，９８６件ってことが確認取れて、その前の郵送作業等では、別に過分に重複して送っていたとか、そういったことがないということで、そういう理解でよろしいでしょうか。

それぞれ税額が変更になった場合、それぞれの方にそれぞれ送るという形になりますので、特に過分というものではないという、必要なものという形になります。 以上でございます。

竹村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

報告で１時間ぐらいかかっちゃってるんですけど、本当申し訳ないです。最後、確認というか要望というか。 今回の件に関しては、ベンダーが目黒区に入れるべきではないにプログラムを入れてしまったというところで、本当にベンダーに、プロの集団としてあってはならないことだと思ってるんですが、ただ一方で、私は区の責任もあったんではないかっていうふうに実は思っています。 どうしてかって言うと、かなり昔のことになるんですが、めぐろパーシモンホールとかが施設集会予約システムに入りますって言ったときに、その当時、職員が本当に夜遅くまで、１年間、もう毎日毎日、確認作業をしたんですよね。それはやっぱり、その先に区民がいらっしゃって、区民に絶対に迷惑をかけてはいけないっていうそこの視点で、本当に毎日遅くまで確認作業をしましたっていったような経験があるので、やっぱり、もちろんベンダーの責任ではあるんですけれども、今後、その先に区民がいるんだっていうことをちゃんと認識していただいて、やっぱり確認作業はしっかりやっていただきたいなと思うんです。最後、そこを御答弁いただければと思います。

もうはま副委員長のおっしゃるとおりでして、昨今の事務ミスも含めて、我々本当に、ここでも私、毎月謝罪をしているような状況でございますけれども、本当に、今はま副委員長がおっしゃったように、誰を見て仕事をしているかっていうのは非常に重要で、我々自分事として、自分の中でミスをしてはいけないというのは当然ありますけれども、正確性とかそういったものは、通知で言えば、正しいものを送るというのは区民のために。我々のことを信用していただいている区民の方が、当然正しいものを送られれば、しっかりやっていただいているなっていうのは理解されるでしょうし、少しでも、あれっ、ていうような通知を送ってしまった段階で、区民の信頼はそこからどんどんどんどん崩れていくというのがございますから、いま一度、我々区民生活部だけではなくて区全体として、区民のために、全体の奉仕者という意味も含めて、区民のために仕事をしている、区民のためにどういうふうなことをすべきかということを考えながら仕事をしていくというのをしっかりと意識づけをしながら、その意識を高めながら事務ミスの防止に努めていきたいと真に考えているところでございます。 以上です。

はま副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）特別区民税・都民税、森林環境税税額変更通知書の記載漏れに対する事業者との和解についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）国民健康保険料における子ども・子育て支援金分の徴収開始に向けた対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）国民健康保険料における子ども・子育て支援金分の徴収開始に向けた対応について、報告を受けます。

それでは、国民健康保険料における子ども・子育て支援金分の徴収開始に向けた対応について御報告いたします。 項番１、経緯でございますが、児童手当の抜本的拡充などの少子化対策の実施に当たり、安定財源を確保する必要があることから、新しい分かち合い・連帯の仕組みとして、令和８年度から、医療保険制度の仕組みの中で子ども・子育て支援金を徴収することとなったものでございます。 そして項番２、子ども・子育て支援金制度の概要でございますが、恐れ入りますが、資料１を御覧ください。 子ども・子育て支援金は保険料として整理されておりまして、中ほどの図にございますとおり、これまでは医療分と後期支援分の保険料と、あと４０歳から６４歳までの方は介護分の保険料がございましたが、ここに今回、右から２つ目の子ども・子育て支援金分が加わることとなります。 徴収された支援金は、児童手当など法律で定められた子ども・子育て世帯向けの給付のみに充てられる仕組みとなってございます。 なお、両保険者が納付する支援納付金が令和８年度～１０年度にかけて段階的に増額されるため、徴収金額も段階的に増額になる予定でございます。 恐れ入りますが、資料かがみ文の１ページ目にお戻りください。 項番３、国民健康保険における子ども・子育て支援金でございますが、子ども・子育て支援金の保険料率につきまして、特別区では特別区基準保険料率、いわゆる統一保険料方式を採用することが特別区長会にて了承されました。 特別区は、国保事業の制度発足から、各区で同一の保険料率を使用する統一保険料方式を採用してきた経緯がございまして、今回の支援金の保険料率につきましても、医療分、後期支援分、介護分と同様に、統一保険料方式が採用されることとなったものでございます。 ２ページ目にまいりまして、子ども・子育て支援金の保険料額につきましては、２月上旬頃決定する予定でございます。 実際に徴収される支援金の保険料額は、被保険者の前年の所得に応じて決定されますが、医療保険と同様に、低所得者等に対する保険料の軽減措置がございます。さらに、１８歳の年度末までの子どもに係る支援金の均等割額は１０割軽減されまして、対象となる子ども以外の被保険者が支えることとなります。 参考としまして、こども家庭庁から公表されている保険料の試算を資料２としておつけしておりますので、恐れ入りますが、後ほど御確認いただければと存じます。 項番４、周知でございますが、区公式ウェブサイト、めぐろ区報、リーフレット等により周知を行う予定でございます。 項番５、その他でございますが、後期高齢者医療制度においても同様に徴収が開始されるものでございます。 最後、資料に記載はございませんが、今後、国民健康保険料の改定に合わせて、目黒区国民健康保険事業の運営に関する協議会へ目黒区国民健康保険条例の改正を諮問し、令和８年第１回区議会定例会へ条例案を提出していく予定でございます。改めまして日程調整等をさせていただければと存じます。 御説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

また面倒な制度が始まったなっていう率直な感想なんですけれども、難しいのでちょっと教えていただきたいなと質問させていただきます。 １個目は、先ほどの説明で何かおっしゃっていたかもしれないんですけど、国民健康保険料ってお子さんも払っている世帯もいると思うんで、お子さんはこれ払わないって先ほどおっしゃっていたか、ちょっと聞き取れなかったので、そこ１点、１個目伺いたいです。 ２個目が、特別区においては保険料率を統一してますってお話、説明もいただいたんですが、実際、２３区の中で、どういう性質の方が国民健康保険入ってるかによって結構お金のやりくりが大変な区と、ある程度大丈夫な区と、多分差があるんじゃないかなと思うんですけど、そういった２３区の会計っていうんですか、お金のやりくり状況というのはどうなっているのか、ざっくり教えていただければと思います。 以上２つです。

恐れ入ります。先ほどの子どもの保険料についてでございますが、１８歳の方が年度末までは保険料が１０割軽減ということで、かからない計算になります。そのかからない分をどうするかっていうことにつきまして、その分を子どもでない方たちに改めて均等割を人数で案分した形で付加されて、子どもでない方がお支払いするというような仕組みでございます。 それとあと、特別区統一保険料方式ということで、２３区どういうやりくりかということでございますが、統一保険料方式を取りますと、いわゆる保険料の収納率で割戻しをしない出し方になりまして、実際に必要な分だけ保険料が賦課されないような形になりますので、その分を一般会計のほうから繰入れをするといったやり方になります。それがまた区によって、先ほどもおっしゃっていた、加入している方の所得の状況によって、多いところは少ない繰入れで済んだり、少ないところはたくさん繰り入れたりとか、あと収納率が高い低いによっても繰入額っていうのは変わってくるというような状況にはなりますが、全体としては、繰入れをして、その分を補填するというか埋める形でやりくりをするといった仕組みでございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 再確認なんですけど、１個目の子どもでない方が負担しますっていうのは、その世帯の中でやるんですか、それとも世帯関係なく、全体でやってくれるっていうことでいいんですよね。だから世帯だとあまり意味ない。 ２個目のほうの、足りない分は一般財源のほうでやりくりということなんですが、目黒区って２３区の中でどうなのかなって。２３区の中で見ると、ほかの区より大変なのか、それとも余裕があるのか。どんなポジションにいるんだろうなって純粋に思ったんですけど、どうなんでしょうか。

恐れ入ります。先ほどの、世帯にかかるかどうかっていう御質問でございますが、子どもにはかからないんですが、大人のほうには子どもの分をかけない分の均等割額が賦課されるので、一部かかる形にはなりますが、子どもがいて丸々かかるよりは安くなるといった仕組みでございます。子どものいない方にも、子どもの分の減額した均等割額の分を、人数で割った分の均等割額がかかりますので、そこは子どもがいる世帯いない世帯、変わらないといった仕組みでございます。 あと２点目の、目黒区の状況ということでございますが、目黒区は他区と比べまして、収納率はトップクラスでいいという状況と、あと所得も比較的高いほうになりますので、比較すれば余裕があるほうかなというところでございます。 以上でございます。

すみません、若干補足させていただきます。最後に、１回目の質問の内容も含めて、若干補足させていただきます。 国民健康保険料、２３区については、現状の話ですけども、先ほど課長が申し上げたとおり、統一保険料方式と言って、全体のかかる費用ありますよね、細かいお話はまた今後させていただきますけども、全体のかかる費用から一定の国の負担だとか都の補助だとか、そういった交付金等を除いた金額を全体で、区民の皆さんで割っていくっていう制度なんです。その残りの部分を区民の方が御負担いただくという制度です。 その中で、先ほど区の一般財源を繰入れしてるっていうのは、一部、区のほうも一般財源を各区によって納付率だとかそういったものによって若干繰入れ、お金、一般財源から入れていますっていうお話です。 そういう意味で言うと、区も決して、目黒区も納付率は高いんですけども、毎年毎年やっぱり一般財源から繰入れしていますから、決して余裕があるわけではないというのが一つです。 あともう一つは、先ほど山村委員のほうからたしかあったと思いますけど、区というか区民の、各区の区民の収入状況とかによって何か変わるんですかっていう話なんですけど、今の統一保険料方式で言うと、基本的には、どこの区にいる方でも、収入ですとか家族構成が同じであれば、金額は同じというような形で今なっていますということです。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほど、低所得者には軽減があるというようなお話もありまして、ちょっと大きな話なので、一番お聞きしたいのは、この支援金がかかることによって、どのあたりの世帯とかが一番負担が重くなるっていう。例えば高齢者の１人なのか、幾らぐらいの世帯なのかとか、何かその辺分かれば教えていただきたいと思います。

具体的な保険料金額はこれから算定ということなので、具体的なところは申し上げられないんですが、国保の保険料と恐らく同じ形で決まることになりますので、低所得者の方は当然軽減があって、高い方は限度額があるので、そこで切れるということになるので、比較的、いわゆる中間所得と言われている方々が丸々保険料がかかるような形になりまして、その中間所得の中でも所得の低い目の方が多分、均等割が賦課される分がありますので、所得割のほうは所得に応じてという形になりますが、均等割が定額、皆さん同じ金額賦課される形になるので、構造的には中間所得の中でも、所得の低い方たちで軽減まで行かない方たちが負担感としては多いのかなと予想されるところでございます。 以上でございます。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（３）国民健康保険料における子ども・子育て支援金分の徴収開始に向けた対応についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）令和７年第２回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）令和７年第２回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果等について、報告を受けます。

それでは、令和７年第２回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果等について御報告いたします。 東京都後期高齢者医療広域連合でございますが、こちらは目黒区を含む都内６２区市町村における後期高齢者医療制度の運営主体でございまして、項番１、（１）に記載のとおり、本年１１月２８日金曜日に東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会が開催され、議決結果について情報提供がございました。また、広域連合から令和８・９年度保険料の算定案が示されましたので、この議決結果と併せて本委員会で御報告するものでございます。 初めに、議決結果でございます。項番１、（２）議案といたしまして、人事案件が１件、令和６年度歳入歳出決算の認定が２件、令和７年度補正予算が２件、事件案が４件、条例改正が２件ございました。 表の議案番号順に概要を御説明いたします。 まず、同意第５号につきましては、監査委員の任期満了に伴い、後任の選任同意がなされたものでございます。 次に、認定第１号及び第２号につきましては、令和６年度歳入歳出決算でございまして、一般会計及び後期高齢者医療特別会計において、それぞれ原案どおり認定されております。決算額は表に記載のとおりでございまして、歳入歳出決算の詳細につきましては、資料１として決算書をおつけしておりますので、恐れ入りますが、後ほど御確認いただければと存じます。 次に、議案第１９号及び議案第２０号につきましては、令和７年度補正予算でございまして、一般会計及び後期高齢者医療特別会計において、令和６年度決算の確定に伴う整理等の補正を行うものでございます。 ２ページ目にまいりまして、議案第２１号から第２４号までは訴えの提起についてでございます。 昨年１２月と本年２月の本委員会において御報告した２つの事件の確定判決に基づきまして医師の財産を調査したところ、不正請求の対価として、医師名義の口座に送金された診療報酬等の金員が、医師が代表社員を務める会社名義のほか３名義の口座へ継続的に送金されている事実を把握したため、不当利得として返還請求すべきものとして訴えを提起することとし、弁護士を訴訟代理人に選任して訴訟を遂行するもので、原案どおり可決されております。 次に、議案第２５号及び議案第２６号につきましては、特別区人事委員会勧告等に基づき、職員の月例給及び期末・勤勉手当の支給月数の改正等を行うものでございます。いずれも原案どおり可決されております。 続きまして、項番２、令和８・９年度東京都後期高齢者医療保険料率の改定についてでございますが、広域連合においては、２年ごとに見直しが行われることとなっております。今年度は保険料率見直しの年でございまして、１０月時点の推計値による算定案が示されましたので、情報提供させていただきたいと思います。 それでは、資料の最後におつけしている資料２、Ａ３判の資料を御覧ください。 こちらは、東京都後期高齢者医療広域連合が作成した算定案のモノクロ版でございまして、右上に記載のとおり、本年１０月時点の案となっております。 まず、資料左側、一番上の囲みに保険料率算定の設定条件の記載がございまして、（１）から（９）まで９項目がございます。このうち（９）が令和８年度から徴収が始まる子ども・子育て支援金の影響についてになります。 現時点でこの保険料率算定の設定条件を基に推計した収支内訳が、左側一番下の囲みとなっております。その囲みの中の左下に、５項目の特別対策として記載がございまして、計２３０億円ございますが、こちらは、都内６２市区町村が保険料の一部を負担することで保険料を抑制するものでございまして、東京都後期高齢者医療広域連合が独自で実施している保険料増加抑制策でございます。令和８・９年度におきましても、この特別対策を継続する方向で試算されております。 なお、資料左側の囲み中段、保険料の増加抑制のための施策にございますとおり、この特別対策を継続することのほかに、財政安定化基金の活用について、東京都に要望書を提出し、交付を求めているとのことでございます。 この収支内訳を基に算出した保険料率が資料右側の囲み中段の保険料率算定案になります。 特別対策ありで基金を活用した場合の算定案は、一人当たり平均保険料額として、令和８・９年度で１２万３，８２７円となり、令和６・７年度に対し１万２，４７１円、１１．２％の増となっております。 なお、ここに記載の子ども・子育て支援金分の算定案は令和８年度のものでございまして、令和９年度につきましては改めて算定される予定でございます。 中ほどの保険料額比較の表は、公的年金収入のみの単身者のモデルケースを試算したものでございます。 このほか、参考として、下の囲みに、特別対策なしで基金を活用しない場合の保険料率が掲載されておりまして、令和８・９年度の一人当たり平均保険料額は１３万５，１５３円となり、一人当たり平均１万１，３２６円抑制できる見込みとなっております。 算定案につきましては以上でございます。 恐れ入りますが、資料かがみ文２ページ目にお戻りいただきまして、下段の項番２の（２）今後のスケジュールを御覧ください。 年末以降、国から通知される確定値に基づきまして保険料率の最終案が算出され、１月下旬の東京都後期高齢者医療広域連合議会に改正条例が上程されます。この議決結果等について、２月の本委員会に御報告した後、本区をはじめとする都内６２区市町村議会において、広域連合規約の改正案について御協議いただき、来年度から新たな保険料率が適用される流れとなります。 御説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと確認というかあれなんですけども、先ほど、東京都に対して、基金の活用の交付を求めて提出してるということですけども、本来であれば国に対しても求めるべきだと思うんですけど、２３区の区長会でもされてるのかとか区としてやっているのか、確認でお願いします。

この基金の活用につきましては、基金というのは本来、例えば医療費が急に上がってしまったりとか、保険料が予定していただけ取れなかったときとか、そういう緊急のときに使うお金としてストックしてるものなので、初めから保険料を抑制するために使うという目的のものではないということで、これまではそれをここに入れるということをしていなかったところ、今回、国のほうから逆に、基金の活用も検討してくださいということで通知というか話がありまして、東京都のほうも前向きに今検討しているということで、広域連合からそういう要望しているというふうに伺っております。 以上でございます。

基金の活用についての内容よく分かりました。 そもそも、本当に生活の収入、例えば年金とか低所得者の方たちが占める保険料の割合というのは物すごく負担が重くなってきてる中で、こういったのは国に対して公費を投入するということ含めて、基金とかではなくて、そういうことをやっぱり求めていくべきだと思いますけれども、その辺、区長会としてやっているのかどうかとか、状況だけ教えてください。

保険料なんですが、御指摘のとおり、年々上がっていって、収入とかも上がってるとはいえ、その占める割合としては負担が大きいものとなっていて、特に国保の場合とかは、構造的な問題もあって、負担がちょっと大きいということも言われてる中で、後期高齢の方も年金収入の方が多かったりですとか、その割に、比較すると保険料も高いということもあるかと思いまして、区長会としても、市長会としても、そもそも医療制度自体をそろそろ見直すべきではないか、持続可能な制度にしていくべきではないかということで、そういった部分で改めてもう一回検討してほしいということで、毎年要望のほうはさせていただいているところでございます。 以上でございます。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（４）令和７年第２回東京都後期高齢者医療広域連合議会定例会における議決結果等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）「第４９回目黒区民まつり」及び「第４９回目黒区民作品展」の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（５）「第４９回目黒区民まつり」及び「第４９回目黒区民作品展」の実施結果について、報告を受けます。

それでは、「第４９回目黒区民まつり」及び「第４９回目黒区民作品展」の実施結果について、私のほうから御説明をいたします。 まず、項番１の（１）第４９回目黒区民まつりでございます。 アの主催は第４９回目黒区民まつり実行委員会、イの運営スタッフの人数は、資料記載のとおり、６９８名。これはボランティアスタッフを含んだ数値となっております。 次に、ウ、日程及び内容でございます。実施日は１０月１２日。内容につきましては、一番上、目黒のさんま祭では、気仙沼で水揚げされたサンマを約２，０００匹用意いたしました。サンマの配布は事前応募制にいたしまして、１，５００人の枠で応募をかけたところ、２万人を超える約１３倍の申込みがございました。 事前の申込みですが、令和５年度が約１０倍、令和６年度が約１２倍、そして今年度は約１３倍ということで、年々増加している状況でございます。 先着順による当日配布も、昨年度まで同様、お昼頃から実施をしております。 次のふるさと物産展につきましては、友好都市関係が９団体、それと目黒区のふるさと納税事業参加事業者、これが６団体、ほかに区内の団体が５団体参加しております。 気仙沼のクラフトビールであったりカツオやホタテの浜焼きなどは８０点でございました。 次のおまつり広場では、出店部門は区内４３団体が参加、出演部門は、ホールと屋外ステージにて３４の演目を実施いたしました。 最後、子ども広場につきましては、段ボールの迷路、フランクフルトの販売など、多数のイベントでにぎわいました。 記載のとおり、友好都市関係１団体、これは気仙沼市の出店で、そのほか、区内の８団体がブースで出店をしております。そして出演団体、こちらは５団体でございました。 以上、３会場とも、募集を上回る数の応募をいただいておりまして、抽せんにより出店団体、出演団体を決定している状況です。 そして参加者数は、一番右の列、約４万８，０００人というところでございます。当日、天候にも恵まれて、昨年度の約４万５，０００人を３，０００人ほど上回る方に御来場をいただきました。 次に、エの開会式でございます。 開会式は田道広場公園で実施をいたしました。大鳥中学校の生徒による開会宣言の後に、友好都市の方々、来賓の方々に御挨拶をいただいて、その後、「さんま、カボス、米の献上式」を実施しております。献上式は、気仙沼市からの要望を受けて、６年ぶりの実施でした。気仙沼のサンマのほか、大分県臼杵市のカボスや角田市のお米、金沢の金箔のおはしなどが紹介されて、区長や実行委員長の熱演もあって、なかなか盛り上がった献上式となりました。友好都市や区内の大使館の関係者など４８名の方に御参加をいただいております。 次に、オのアンケート結果でございます。 区民まつりの来場者や区民まつりに出店・出演いただいた団体の実態把握のため、アンケート調査を実施いたしました。来場者については、回答が５８件で、実施方法に少し課題が残りましたが、約８割の方が「満足」、「やや満足」との回答をいただいております。 結果については、５０回目を迎える来年度、令和８年度の区民まつりの参考にしていきたいと考えております。 ２ページにまいりまして、最後にカ、その他でございます。 目黒区美術館、ちょうど美術館のコレクション展をやっている期間中でしたが、その入場料をこの日だけ無料としております。通常は１日１００名程度なのですが、この日は５１８名の来館者がございました。昨年の区民まつりの際は４４４名の来館者だったので、６２名増という実績になっております。 次に、（２）新作落語コンテストでございます。 アの主催は、こちらも第４９回目黒区民まつり実行委員会、イの日程及び内容等でございますが、こちらは４月から募集を行いまして、今年は応募者が１９名でございました。そのうち、予選大会で審査を通過した５名の方が決勝進出ということで、８月３１日にめぐろパーシモンホールの小ホールで決勝大会を実施いたしました。入賞者はウに記載のとおりでございまして、最優秀賞には伊達家粋きょうさん、審査員特別賞には風林亭飴治郎さんが選ばれております。 次に、エの入賞者の演目お披露目でございますが、記載のとおり、区民まつりや商工まつり、高齢者センターのイベント、また区外では、気仙沼市で１０月に開催された、目黒区と気仙沼市の友好都市締結１５周年レセプションにて、お披露目の機会が用意されたというところになります。 最後にオのその他でございますが、決勝大会においてプレゼント企画を実施しまして、クイズに正解した方の中から抽せんで１０名に、区民まつりの焼きさんま券と気仙沼の「ホヤぼーや」のオリジナルグッズを贈呈しております。 また、３ページにまいりまして、新たな試みとして、小ホールのホワイエに過去の優勝者のパネルとミニ高座を準備いたしまして、フォトスポットつくってみました。来場者の方に高座の雰囲気を楽しんでいただけたのかなというふうに考えております。 続きまして、項番の２、第４９回目黒区民作品展でございます。 （１）の主催は令和７年度区展実行委員会で、（２）の運営スタッフの人員、こちらは２０名でございました。 （３）に移りまして、日程は９月１７日から２８日まで、内容は、絵画、書、写真、手工芸で、出品数が４部門合計で３５６点、場所は目黒区美術館で実施、来場者は１，３６６人でございました。ほぼ昨年度と同様の実績でございます。 最後、（４）のその他でございますが、この区展の作品を職員が動画で撮影いたしまして、目黒区公式ＹｏｕＴｕｂｅチャンネルの「めぐろＴＶ」にて１１月２１日から公開しているというところでございます。 私からの説明は以上になります。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

まず１点目は、当日散見された部分なんですけども、区民まつりの飲食のブース、真ん中のサンマ焼いてるブースで、朝からちょっともめていたのは、私も立場は分かるんですけども、犬は家族だから入れたいということがあって、飲食を販売しているのでなかなか難しい。浜焼きとかいろいろあるんでなかなか難しいんですが、その辺は実行委員会のほうで整理していただけるということだったんですけど、来年に向けてそこの部分は明確にホームページとかにも書かなきゃいけないかもしれない。ペットは家族ですけど、生ものとか飲食物やっているから入れませんって書いとけば連れてこないし、書いてなかったから連れてきたっていうのが散見されて、入り口でいざこざになってたので、そこはどのように整理されたかなというのが１点です。 ２点目は誰でも気づくんですけど、４９回、４９回、来年第５０回なんで、両方とも５０回ですから、来年に向けて、今何かもう御検討されてることがありますか。特に区展の方々は、年齢も年齢なので、実行委員の皆さんが５０年を迎えてしっかりやっていきたいということをおっしゃってる方が多く散見されます。ですので、そこに関して、区は今から何か御準備されてるとこありますでしょうか。うちも最後は入れてると思いますけども。

まず、田道広場公園の物産展のサンマ会場の飲食ブースについての御質問でした。 こちら、確かに、朝からわんちゃん連れの来場者が複数、散歩の途中に立ち寄ってみたいな方もいらっしゃって、こういった状態になっておりました。委員今おっしゃっていただいたように、サンマ、生もの、焼いたものであれ、そういったものを扱う会場ですので、方向性としてはそういう形で周知をして、大切な家族であるのは、私も犬を飼っているのでそれは分かるんですが、そういった方向で来年度はしっかり、これは実行委員会でもしっかり共有して、もう話題にもなっておりますので、来年の実行委員会、そちらのほうで改めて決めることになりますが、その方向で考えていきたいと考えております。 ２点目の５０周年のお話です。来年度まさに５０周年で、記念の会というふうに区民まつりも区展もなります。何か特別なことを検討しているのか、現段階でというようなお話をいただいたかと思うんですけど、まず区民まつりについては、アンケートの結果、あと来場者の生の声でもあったんですが、やはりサンマなんですよね、区民まつり全体の中を通して。これはあくまでも気仙沼市側の心意気とあと実際のその時期の漁獲量ですかね、それ次第になってしまうんですが、まず第１に、区民まつりについてはサンマの配布数、これを増やしたいなというふうにまずは考えています。そのほかできることとしては、来場者への記念品を配布したりだったりとか、あとは会場がそれぞれ、物産展の会場だったり、区民センター本体のおまつり広場の会場だったり、あと田道小の子ども広場、それぞれ会場があるので、そこのイベントをちょっと例年よりも充実させていくと。そういった方向で区民まつりについては考えております。 区展のほうです。こちらも第５０回を迎えるということで、こちらは実行委員会のほうから、５０周年、なかなか区内でも５０回やってる区展はないよということで、いろんな話を今いただいているところです。実行委員会の中では、話の中で今俎上に出ているのが、例えば実際出展したものの図録集を作れないかだったりとか、あとは出展料、今１，０００円、出展者には頂いているんですけど、それを無料にしたりとか、そういったようなことができないかなということを実行委員会のほうからは言われていると。そういったような状況でございます。 以上になります。

あと、気仙沼側から言われて６年ぶりにやった献上式ですけども、私は献上式は賛成ですが、仕切りをもうちょっとしっかりしていただけるといいものになるのかなと。やっぱりやるからにはきれいにやりましょうって。あれが一番見せ場にはなるんだと思いますし、ＰＲの場所になると思いますので、きれいにやっていただければなと思うのが１点。 来賓の方で大使閣下とかがいらっしゃったときに、動線がちょっとよくできてなかったので、御招待で来ている方に対してはちゃんと２人ぐらいアテンドつけるなりして、遅れて来られる方もいらっしゃるんですけど、よく分からないでしょう、言葉もね。分からないんで、そういう点では誘導をしっかりしていただいて、いい式典にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

２点ともありがとうございます。 まず献上式について、こちらはまさに気仙沼市のほうから、今年そろそろ復活させたいということで復活をいたしました。シナリオはしっかりございました。なかなか演者の方々がアドリブを利かせていただいて、今年度はああいう形になったということでございます。 ２点目、来賓、大使の方々、動線よくなかったという御意見、確かにそのとおりだと思います。来年、せっかく来賓として来ていただくので、今年の反省点踏まえて、いいアテンドができるように、実行委員会と工夫していきたいなというふうに考えています。 以上でございます。

おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

来年、第５０回ということで、今いろいろ、５０回に向けて記念品とか広場の拡充とかいろんなお話ありましたけれども、オのアンケートの結果ということで、来場者や出店いただいた団体などのアンケートが回答５８ということで、非常に少ない。５０回となりますと、それなりに、今の規模からもちろん大きくなるわけですから、そういったトラブルではないかもしれませんけれども、それなりに今の状況をきちんと改善した上で広げていかないと、やはり問題が起こってしまう可能性があるということで、改めて回答していただいていない例えば団体さんとか出店のところには、もう一度、問題が何かあれば、しっかりヒアリングしていくべきだと思うんですけど、いかがでしょうか。

ありがとうございます。アンケートについて御意見いただきました。確かに５８件という結果で、これ来場者アンケートなんですけど、実際、当日、約４万８，０００人と言いながら、アンケート回収できなかった、５８件しか回収、来場者からできなかったというのは、区職員も実行委員会も、これ反省点として第１に挙げてるところです。 こちらは来年の参考にしようということで、今年、これも約６年ぶりですかね、これも６年ぶりに実施したものなんですが、紙で用意するとごみにどうしてもなってしまうというところで、ＱＲコードで読み取って、フォームで回答してもらうのをメインにしたんです。その結果こういう状況で、紙も若干用意したんですけど、積極的に余裕がなくて配布ができなかったというところが大きな反省点にこれはなっています。なので、例えばサンマの列で紙配って、待ってる時間に答えてもらったりとか、終わってみればいろんなことに気づいて、いろんな方から御意見いただいて、ああ、そうだったねなんて反省点があるので、次回やる際には参考にしたいというところです。 あと、出店･出演団体についての御意見をいただきました。こちらは、この来場者５８件のアンケートのほかに、１件１件きちんと回答いただいてる状況で、ヒアリングきちんとできているという認識でいていただいて大丈夫です。ありがとうございます。 以上でございます。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけお伺いします。 今年の区民まつり、１０月開催ですけど、その１０月開催に合わせて、さんまバスの停留所、１０月に合わせて、もともとは片方のルートしか田道ふれあい館のところ止まってなかったところを、１０月から、区役所からと目黒駅ルートのほうもぐるっと回って、田道ふれあい館のところを止まるというふうに運用見直したところがあったかと思います。そこを変えてまだ少ししかたってないところですが、この区民まつりの前後でどういった反応があったのかとか、どういった評価をされているのかということがありましたらお伺いしたいです。

さんまバスと区民まつりの絡みの点です。 さんまバスについては、今おっしゃっていただいたように、区民まつりに備えて、そのルートについて少し工夫をしたというところで、こちらについてはまだ、都市基盤整備課ですか、あちらのほうから感触だったり実績についての話は特に聞けていない状況ですので、こちらからも、どういった効果があったかというのは確認できたらと考えています。 ただ、区民まつりの場で、地域バスの周知は一定程度できたのかなというふうに考えておりますので、あちらの本体の事業のほうにいい影響は少し、微力ながら出せてるのかなと、そのように考えているところでございます。 以上でございます。

竹村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（５）「第４９回目黒区民まつり」及び「第４９回目黒区民作品展」の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）めぐろパーシモンホールの臨時休館について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）めぐろパーシモンホールの臨時休館について、報告を受けます。

それでは、めぐろパーシモンホールの臨時休館について、私のほうから御説明いたします。 まず、項番の１、対象施設でございますが、パーシモンホールの小ホールになります。リハーサル室や練習室などの諸室は利用可能でございます。 次に、項番の２、臨時休館を行う日及び理由でございます。 まず（１）として、令和９年１月１２日から３月１２日までの２か月間、舞台機構の更新と客席の背座の改修を行うものでございます。 （２）として、令和９年の５月６日から７月１０日までの約２か月間、こちらは舞台照明機器の更新、照明のＬＥＤ化を行うことによる休館でございます。 続きまして、項番の３、区民への周知は、告示、めぐろ区報、区公式ウェブサイト、館内表示などで周知を図ってまいります。 本件は１年以上先の休館でございますが、利用者への影響が大きいので、なるべく早めに情報提供を行いたいという考えの下で、工期の定まったこのタイミングで報告をさせていただきました。 最後に、項番の４、その他でございますが、まず（１）休館期間中も利用申込みや問合せの対応などの受付業務、こちらは通常どおりに行います。 また、（２）として、今年２月の生活福祉委員会で報告済みの内容なんですが、令和９年１月１２日から令和１０年１月７日まで、大ホールが休館となる旨を、参考に（２）で記載をしております。 私からの説明は以上になります。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

この間の大雨も含めて、雨漏りが結構、どうしてもあそこの施設自体が、もう時代もたっているので、いろんなところしてると思います。構造部材とかそういうところは、点検とともに、その部分というのはいじれるんですか。それとも、それは全く別物としてやるんでしょうか。

例えば建物に入って見上げたときの天井の部分、ちょっと雨染みありますけれども、そこの部分、雨漏りが頻発している部分というのもありますので、今回の天井改修に合わせてその辺の補修もしてまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません。臨時休館と少しずれてしまうんですが、舞台照明機器更新のところなんですけれども、小ホールといえども、照明機器って結構量があるかと思うんです。それで、利用者さんが、ＬＥＤじゃなくて、これまでの照明機器が使いたいという方も結構いらっしゃるんじゃないかなと思うんです。これまである照明機器っていうのをどうするかっていうところ、分かれば教えていただければと思います。

小ホールの照明改修でＬＥＤにするというところで、これ２か月かけて実施をいたします。今まである蛍光管、こちらについてはほかで再利用。小ホールについては、大本の器具がＬＥＤになってしまうので、なかなかそこで旧来のものを使っていくというのは難しいので。ただ、すぐに廃棄するということはなく、これもまだこれからだと思うんですが、まだ、令和９年度まで照明は、普通の照明は生産されて使われていくというのもありますので、ほかの区有施設で使い回していくというようなことが考えられるかと思っています。 以上でございます。

はま副委員長の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）めぐろパーシモンホールの臨時休館についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩します。再開は午後１時とさせていただきます。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開します。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）「テコンドー体験教室」の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（７）「テコンドー体験教室」の開催について、報告を受けます。

それでは、「テコンドー体験教室」について説明させていただきます。 テコンドーとは、朝鮮半島に伝わる古武術のテッキョンと、日本の松濤會空手を母体に創始された、韓国発祥の近代武術です。韓国の国技であり、オリンピックではシドニー２０００大会から正式種目として採用されております。技の総数は約３，２００通りもあり、足のボクシングと言われるほど、スピーディーで多彩な足技が特徴のスポーツでございます。先月開催されましたデフリンピックでも競技種目に採用されておりました。 このテコンドー体験教室を目黒で行う理由でございますが、東京２０２０オリンピック・パラリンピック開催時に、目黒区中央体育館がテコンドー競技の公式練習会場となったことをレガシーといたしまして、テコンドーへの興味・関心やスポーツ活動への意欲を高めることを目的に、区内の小学生を対象としたテコンドーの体験イベントを開催させていただくものでございます。 令和４年度から４回目、４年目となります。 イベント概要は、２、イベント概要に記載のとおり、２月２１日土曜日、午後２時～４時の開催を予定しております。 内容は、選手のデモンストレーション、演武の見学、また参加者のミット蹴りなどを体験いただく予定でございます。 人気イベントでございますので、昨年度から、参加者数を２倍の１００名に増加して枠を設けております。 また、昨年同様、ｅスポーツ、ヴァーチャルテコンドーも一部体験をいただく予定です。 ヴァーチャルテコンドーは、ＶＲヘッドセットや体の動きを追跡する機械を手足につけまして、モニターに投影されるアバター同士で対戦するものでございます。本イベントでは、参加者の中から抽せんで選ばれた数名、昨年度は６名程度でしたが、数名の方に体験をいただく予定でございます。 現在、スポーツ推進計画改定の検討でも、ｅスポーツ、ヴァーチャルスポーツにつきまして、障害者や高齢者、また子育て中で時間がない方など、誰もが参加できるスポーツの在り方を目指して、スポーツの価値を実現するものについて実施していく方向を打ち出させていただいているところでございます。 一方、ｅスポーツ、ヴァーチャルスポーツというのは、人によってイメージが幅広く異なりますので、このように直接体験をいただく機会を活用していきたいと考えております。 また、昨年実施した際には、児童の保護者の方から、格闘技は直接お互いの体がぶつかり合うのでけがをするリスクが高いが、ヴァーチャルですと、実際には離れた状態で戦うので、初心者がチャレンジする上では安心であるという声もいただいております。 区民の方への周知・申込みは、３番記載のとおりを予定しておりまして、申込期間は１月１３日から２月８日までを予定しております。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

人気だということですけども、この定員１００名の中に障害者の方とかの枠、子どもたちの枠っていうのが設定されてるかどうか。 あと、この開催において、今、スポーツ推進計画の中でも、見たり応援したりするっていうのも幅広い意味で含まれてるってことで、そういう人たちも一緒に集まれるような募集というか、そういうことも一応検討しているかどうか確認をさせてください。

１点目、障害者の枠があるかという御質問に関しましては、障害者のためにこの枠を確保ということではございませんけれども、御希望の方がいらっしゃれば、その御連絡をいただければ、その状況によりまして、参加できるものについては参加できるような形で考えてまいりたいと思います。 ただ、申込み多数の場合は抽せんにはなってしまいますが、一応、全体で抽せんをさせていただく形にはなってございますが、できるだけ幅広い方が参加できるように、こちらとしても調整をしてまいりたいと考えております。 ２点目に関しまして、スポーツをやるだけでなく、見たり、また応援したりという要素も入れて、全体で総合的なイベントにしていくかという御趣旨の御質問でございますけれども、委員おっしゃるとおり、できるだけそういう要素を盛り込んだイベントにしてまいりたいと考えておりまして、冒頭はトップアスリートのデモンストレーションを見ていただく。そして実際に体験していただく。 また、ヴァーチャルテコンドーに関しては、全員の方ができるわけではないのですけれども、やっている方を参加者が、アバター同士が対戦しているところですとか、あと御本人が動いている、機器をつけて動いているところを見て、適宜、応援のお声がけをしていただくなど、そういったいろんな要素を楽しめるイベントにしてまいりたいと考えております。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（７）「テコンドー体験教室」の開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）海外からの戸籍証明書郵送請求交付手数料等に関する納付方法の拡大について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（８）海外からの戸籍証明書郵送請求交付手数料等に関する納付方法の拡大について、説明を受けます。

それでは、海外からの戸籍証明書郵送請求交付手数料等に関する納付方法の拡大について御説明いたします。 項番１、経緯及び項番２、変更の概要につきましては、別紙資料１と併せて御覧いただけたらと存じます。 戸籍住民課では昨年度、目黒区ＤＸビジョンにおける実行プランとして、行政手続のオンライン化の拡大を掲げ、本年２月から住民票や戸籍証明書等のオンライン申請を開始したことにより、場所や時間を問わない証明書申請を可能とする環境を整備したところでございます。 しかしながら、本年４月下旬に、本事業に活用しているＬｏＧｏフォームの運営事業者から、日本国外に在留されている方におかれましては、オンライン申請フォームのシステム構造上、マイナンバーカードによる本人確認及び電子署名を行えないとの申出がございました。 戸籍に関する電子的な手続につきましては、戸籍法施行規則第７９条の３第２項におきまして、戸籍に関する交付請求について、電子情報処理組織を利用して行う場合、請求書に記載すべき情報に加えて、添付書類に代わる情報も併せて送信する必要があり、この際、これらの情報には電子署名を付与しなければならないことが規定されております。 しかしながら、国外転出者のマイナンバーカードの券面には、国外転出日の項目が存在するため、ＬｏＧｏフォーム上に氏名、住所、生年月日といった基本４情報を正しく読み込むことができなくなり、利用者が本人であることを確認する利用者証明がまずできないこと。さらに、電子申請を行う際には、本人が確かにその意思で行ったことを証明するため、６桁から１６桁までの暗証番号を用いて電子署名を行う必要がございますが、署名用電子証明書について、国外在住者の場合に正しく機能するか不明確であり、事業者がサポートに対応していないといった状況でございます。 さきに御説明したとおり、戸籍証明書の電子申請に当たっては、法の規定に基づき、本人確認及び電子署名が必要となりますが、国外在住者に関してはいずれもＬｏＧｏフォームでは対応できていないことから、海外にいながらにして戸籍証明書が必要な際の申請は、郵送による方法を御案内するといった状況でございます。 なお、海外からの郵送請求に関する交付手数料や、区から証明書を返送する際の郵送料の納付方法につきましては、現在、こちらに示す４つの方法でお願いしているところですが、国際返信切手券につきましては、昨今、国によってはその取扱いがない場合もございます。また、海外での在住歴が長くなるにつれて、日本円や日本の郵便切手を手元に保管していない場合も見受けられ、これらを用意できない場合には、日本国内の親族や知人に依頼する方法を御提案して対応をお願いしているところでございます。 戸籍住民課といたしましては、オンライン申請フォーム上の制約や海外からの郵送請求における課題を踏まえつつ、海外在住者の申請の利便性向上を目指すこととして、これまでＤＸ戦略課と連携の下で検討を重ねてきた結果、このたび、海外からの戸籍証明書郵送請求交付手数料等について、先行してオンライン決済による納付を可能とすることといたした次第でございます。 ここで、大変恐縮でございますが、資料に一部訂正がございます。資料の下段、郵送請求の表中、納付方法の欄に朱書きで記載されている丸囲みの箇所に、クレジットカード（５種類）、二次元コード（１種類）とございますが、二次元コード、こちらはＰａｙＰａｙでございまして、ＰａｙＰａｙにつきましては、海外からは利用することができないことを確認いたしました。 したがいまして、日本国外在住者における郵送請求に係る交付手数料等の納付方法につきましては、令和８年１月からクレジットカード５種類のキャッシュレス決済方法が加わることとなります。誠に申し訳ございません。訂正させていただきます。 なお、申請や本人確認方法に変更はございません。 続きまして項番３、申請から証明書送付までの流れにつきましては、別紙、資料２を御覧ください。 左から順に御覧いただきまして、まず、申請に必要な事項を記載した申請書、パスポート及び海外の住所が分かる書類、こちらは例といたしましては海外の運転免許証ですとか公共料金の領収書などの写しが例となります。さらに、返信用封筒を御手元に御用意いただきます。 次に、区の公式ウェブサイトに掲載するオンライン決済フォームにアクセスし、入力完了後に付番される受付番号を控えていただきます。 付番された受付番号を紙の申請書に記載した後、申請書類一式を郵送していただきます。申請書類が到着しましたら、区において、請求に係る審査及び証明書の発行処理をいたします。処理が完了次第、区から申請者宛てに、メールにより発行手数料金や返信用郵送料金等をお知らせした御案内メールを送信いたします。 申請者におかれましては、区からお送りしたメールの内容を御確認いただいた上で、メールに記載されているＵＲＬから支払い画面に進み、決済処理を行っていただきます。 決済処理をしていただきました後、区で支払いの確認が出来次第、証明書を発送いたします。 最後に、申請から証明書到着までの日数でございますが、区に申請書が到着して受理をしてから１週間程度で区から発送できるよう処理をしてまいりますが、いずれにいたしましても、返信の際の郵送事情に影響されること、また、戸籍関係の届出の有無によりまして、証明書発行まで時間を要する場合がございますので、御了承いただけたらと存じます。 かがみ文にお戻りいただきまして、項番４、運用開始予定、項番５、今後の予定につきましては記載のとおりでございまして、令和８年１月１日木曜日からの利用開始に向けて、１２月２２日月曜日から区公式ウェブサイトにて周知を行ってまいります。 最後に、郵送請求に関するキャッシュレス決済導入の動きについてでございますが、海外からの戸籍証明書郵送請求について、現在実績といたしましては、１週間当たり１件から２件程度、年間を通して約６０件程度でございますが、今御説明しました課題等がございますことから、先行してオンライン決済による納付を可能とすることといたした次第でございます。 一方、国内での戸籍証明書郵送請求に関しましては、現在、実施開始時期も含めて検討してございます。さらに、住民票の郵送請求に関しましては、令和８年度から手数料納付方法にキャッシュレス決済を追加する方向で準備を進めております。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません。クレジットカード５種類っていうのは、要するにＶＩＳＡとかマスターとか、そういうのの種類っていうことでよろしいんでしょうか。

こちらにございますクレジットカード５種類の内容といたしましては、ＶＩＳＡ、Ｍａｓｔｅｒｃａｒｄ、ＪＣＢ、アメリカン・エキスプレス、ダイナースクラブでございます。 以上です。

ありがとうございました。 それで、支払いの証明書代金と郵送代金で大体幾らぐらいの請求額になるのか。 当然ですけど、カードによって手数料違うと思うんですけど、それによってちょっと差が生じるのかどうかの確認をしたいです。

まず１点目のお尋ねでございますが、御本人様が必要とする証明書の発行部数によっても当然手数料変わってまいりますし、それに基づきまして、要は重さ分の郵送代金も変わってございます。なので、一般的に幾らぐらいっていうのはちょっとお示しができないところでございます。 あと、返信の際に、返信の方法によってもまたちょっと違いますので、料金の差は出てくるかなと思います。 あと、決済手数料の件につきましては、クレジットカードにつきましては、会社問わず、一律同じ率の適用となります。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回、ＬｏＧｏフォームの会社さんから連絡があって、使えないということが分かってっていうお話があったかと思うんですけれども、そもそもＬｏＧｏフォームさんから連絡があったというのは、純粋に向こうが気づいたのか、それとも、区の関係者の方でやろうとしたけど、なかなかうまくいかなくて、区から問合せて今回発覚したのかっていうところ１点目伺いたい。 あと２点目、ＬｏＧｏフォームは、今後これを修正していってほしいなと思うんですけど、今後、ＬｏＧｏフォームさんのほうで何か考えているのかなっていうところ。 ３つ目は、これって当然ほかの区もきっと同じですかねっていうところ、３つお願いします。

ＬｏＧｏフォームの仕組みのお話になりますので、私のほうから回答させていただきます。 まず、海外からの取扱いにつきましては、今回、戸籍住民課のほうでそれを試そうとしたところで、そもそもできるのかどうなのかといったところをＬｏＧｏフォームの事業会社、株式会社トラストバンクっていうとこですけれども、そちらに確認を取ったところ、海外からの申請の部分については、サービスの提供範囲外ですというところで、そこは事前に確認ができたというところになります。 あと、２点目の御質問の、ＬｏＧｏフォームの今後について、そういう海外のところの申請に向けての対応が進んでいくのかという御質問かと思いますけれども、我々が今現時点で問合せているところでいきますと、まだ先々のサービスを海外に向けてどのような形にするのかはお示しできない状況であるというような形で回答を受けております。 そして３点目のところですけれども、他の自治体ではどのような状況かというところですが、我々がちょっと確認したところでいきますと、まずオンラインの申請、海外からのオンラインの申請といったところを東京２３区内でやられているところはありません。同じような形でオンライン決済というところで、海外から行える自治体というところでいきますと、江東区とか練馬区とか中野区といったところの５自治体は同じような形で実現できるようなところをこちらとしては確認しております。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（８）海外からの戸籍証明書郵送請求交付手数料等に関する納付方法の拡大についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（９）福祉の総合相談（福祉のコンシェルジュ）におけるオンライン相談の拡充について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（９）福祉の総合相談（福祉のコンシェルジュ）におけるオンライン相談の拡充について、報告を受けます。

それでは、福祉の総合相談（福祉のコンシェルジュ）におけるオンライン相談の拡充について御説明させていただきます。 項番１、経緯についてです。 福祉の総合相談窓口では、現状、足が御不自由だったり、または何らかの理由で外に出ることができないなど、来庁が困難な場合には、電話相談や訪問を行ってまいりました。また、令和６年１月からは、ひきこもりに特化したオンライン相談を実施してきましたが、このたび、ひきこもりだけではなく、生活困窮をはじめとした福祉の総合相談全般において、令和８年１月１５日よりオンライン相談を拡充して実施してまいります。 項番２、（１）申し込み方法と相談までの流れです。 申し込みは、相談内容に応じた専門の相談員が対応できるよう、予約制といたします。 専用フォームに希望日時、相談内容、名前、名前のほうは匿名も可といたします。それからメールアドレスを入力いただきます。相談内容については、あらかじめ幾つかの選択肢も用意し、チェックするだけでよい機能、スキームにしたいと考えています。 相談者は、相談日当日に、お手持ちのスマホ、ＰＣ、パソコン等から、区から送られてきた相談者専用サイト（Ｔｅａｍｓ）のアプリを利用して、ＵＲＬからアクセスしていただく形です。 （２）主な対象者は、区内の在住のかた、または区外に住む御家族も対象といたします。 項番３、周知は記載のとおりになります。チラシのほうは、関係所管や区立施設等に配布してまいります。 今後の予定ですが、先ほども申しましたが、令和８年１月１５日よりオンライン相談を開始予定でございます。 説明は以上になります。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

すみません。予約制ということですけれども、これ、１人どのぐらいの枠か、時間を教えてください。

予約制でというところですが、お一人当たり、大体ですが、４５分程度を考えております。ただ、内容によってはそれ以上延びてしまったりということもあるかもしれませんが、基本的には４５分ということでチラシのほうにも記載したいと思っています。 以上です。

ありがとうございます。 ４５分ということで、４５分たって一応聞いたけれども、また、１か月何回かとか、そういう回数制限があるかどうかの確認させてください。

回数制限については特に設けない予定です。基本的に、やはり直接、相談員はお会いしてお話しするっていうところをしたい場合もありますが、相談者によってはオンラインのほうが手軽でという方もいますので、オンラインで継続的に相談をお受けするという形も想定内でございます。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

このたびオンライン相談ということなんですけれども、オンライン相談、今までひきこもりの方に対してってことなんですが、そちらで何か手応えがあってここに広がっているのか。例えばアウトリーチ、今まで訪問でされてたけれども、そういったことをするよりも、オンラインでやることで割と職員さんの負担軽減につながるのか。あるいは、先ほどちょっとお話にもあったんですけど、逆に相談受けたいという方のほうがオンラインのほうが気軽に受けてくれるかなみたいな、そういった今までの手応えみたいなものがあれば伺いたいです。

先ほど説明の中で、ひきこもりのオンライン相談を令和６年１月からスタートして、２年にはまだ満たないですけれども、件数としてはそれほど多くなくて、実績としては１６件程度なんです。ただ、やはり今まで、なかなか相談につながらなかった方が１６件でもつながった。あと、相談している相談者からは、オンラインだから相談しようと思ったというか、相談できたというお声もいただいていますし、あとは御家族から、オンライン相談なので申込みをしましたっていうお声も少なからずいただいているので、今回はぜひとも相談のハードルを下げるというところで拡充していきたいと考えています。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（９）福祉の総合相談（福祉のコンシェルジュ）におけるオンライン相談の拡充についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１０）区立特別養護老人ホームにおける食費及び居住費等の改定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（１０）区立特別養護老人ホームにおける食費及び居住費等の改定について、報告を受けます。

それでは、区立特別養護老人ホームにおける食費及び居住費等の改定について御報告いたします。 本件につきましては、資料の項番１、背景に記載のとおり、特別養護老人ホームの各入所者の皆様におきましては、それぞれの所得に応じて、食費と居住費を施設に支払うことが介護保険制度の前提となっております。 項番１に記載の利用者負担限度額の表に記載のとおり、特別養護老人ホームに入所されている方の食費と居住費につきましては、所得が相対的に低い第１段階から第３段階までの方につきましては、国が定める定額を施設に支払う形となりますが、所得が一定以上ある方につきましては、第４段階に該当する方として、施設側との契約に基づき、定められた食費、居住費を支払う形となっております。 この第４段階の方が支払う食費、居住費についてですが、資料の項番２に記載のとおり、区立特養の指定管理者である目黒区社会福祉事業団におきましては、近年の諸物価高騰の影響を安易に入所者の皆様に転嫁することなく、今までは創意工夫で乗り切るよう努力をしていたところでございますが、近年は、年度末に区が補正予算において指定管理経費を増額するという形で、本来は事業団が入所者の皆様から徴収すべき食費、居住費の物価高騰分を、区の負担で追加支給するという形が常態化していたところでございます。 このような状況につきましては、他の区立特養以外の入所者の皆様との均衡ですとか応能負担の原則に反するものであるいうことを踏まえ、第４段階に該当する区立特養入所者の食費、居住費につきましては、令和８年度より料金改定を行うことと考えております。 改定後の金額ですけれども、資料の項番３、令和８年度以降の料金改定についての（１）に記載のとおり、食費につきましては現行の日額１，４４５円を１，６００円に、居住費につきましては、項番３の（２）のとおり、多床室においては日額９１５円を１，０００円に、従来型個室につきましては日額１，２３１円を１，３５０円に変更するものです。 なお、この食費及び居住費の改定ですけれども、激変緩和措置といたしまして、令和８年度、９年度の２年にかけて実施をする予定です。 今後の予定につきましては、資料の項番４に記載のとおり、新年度の４月から改定はいたしますけれども、入所者の方には、年内もしくは年度明け頃に施設のほうから趣旨の説明をさせていただきたいと考えているところでございます。 報告は以上となります。よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

区立のほうはこれで上げるということで、今まで頑張ってきたということですけども、民間のほうも参考で教えていただければと思います。

民間等の参考といたしまして区内特別養護老人ホームの食費を例に挙げますと、一番低いのが清徳苑さんで１，４４５円という形になっております。一方、一番高いのが青葉台さくら苑さんの２，０５０円という形で、その金額の間に各９施設が入っているという形でございます。 以上でございます。

おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

食費に関しては、日額１，４４５円を１，６００円にということで、これを月額にすると、３０日掛けると４，６５０円で、年間５万５，８００円に値上がる。上乗せになると。滞在費も必要ですので、これ１１９円ですけど１２０円で換算すると、３０日掛ける３，６００円、年間４万３，２００円となって、合計すると９万９，０００円になります。これ個室のことですけれども。 やはり今、実質賃金も減って、家族の支援も結構大変ということで、この値上がり分が厳しいということで、いられないというような方が出る可能性があるのかどうか、その辺の状況というんですか、教えてください。

今委員御指摘いただいたとおり、年額にすると例えば９万９，０００円のアップという形ですけれども、従来までその金額のアップ分を、施設にいても、御自宅にいても、支払うべき食費と居住費を区が実質的に少し負担をしてしまっていたという部分の修正を今回したいという趣旨でございます。 今回の値上げの対象になる方が、先ほどの利用者負担限度額の表にも記載のとおり、相対的に所得の低い方、第１段階～第３段階の②という方につきましては対象外ですので、私どもとしましては、一定程度の応能負担、負担をしていただく能力がある方に対しての食費等のアップだと考えております。 委員御指摘いただいた、個別の事情でそういう事例があったときは、一義的にはまずは施設と入所者の方がお話合いをしてどうするかを決めるのが介護保険制度上の趣旨に基づくものであると認識をしてるところでございます。 以上です。

払える人ということであっても、やはり昨今の状況は厳しいので、年間９万、約１０万円ですから、その辺がちょっと、実際に払わなければならないとなると厳しいということで、ちょっと払い続けられないと。要するに、ランニングコストで払わなきゃいけないわけですから、いられないという、ずっと預けてられない、特養に入っていられないというような方が出る可能性はあるのかっていうことをちょっとお聞きしたいです。

ただいまの御指摘いただいた点につきましては、今回の区立３特養だけではなくて、全国全ての特別養護老人ホームが今、食費、居住費等、物価高騰に基づいて、利用者の皆様に転嫁をしているという状況を踏まえますと、どこにでも起こり得る状況であると考えております。介護保険の趣旨が契約ですので、基本的には、例えばそういう場合、お支払いが厳しくなった場合につきましては、まず施設と入所者の方がお話をしていただいて、状況によっては転居する、もしくは御自宅に戻る。様々な選択肢の中で、御本人さんと施設の間での話合いになるものと認識してるところでございます。 以上です。

私からも補足させていただきますと、いわゆるこの第４段階の割合で申しますと、区立特養、おおむね７割ぐらいで、逆に、本来は第１～第３段階がいわゆる低所得層が本来区立施設で多く入るほうが民間と区立の役割を考えると望ましいところなんですけれども、逆に第４段階が区立が低いことによって、民間の施設のほうが、いわゆる第４段階の人が逆に少なくて、施設によっては半分に満たないところがいわゆる第４段階の層ということなので、理想的に言えば、所得の高い人は民間のほうで、所得の低い人ほど区立のほうが望ましいんですけど、第４段階の食費といわゆる居住費が低いことによって、民業圧迫ということではないんですけど、民間さん的にも非常に厳しいという状況がありまして、今回については区立を、下から２番目レベルなんですけれども、やはり上げていかないと、区立の施設の経営もそうなんですけど、民間特養全般もやはり厳しいということで。 先ほど申した補足給付なんですけれども、第１～第３段階の方は、いわゆる標準額の差額を給付費として国から補填されるんですけれども、結果的には第１～第３段階の人が多ければ多いほど、その差額のところしか収入で入ってこないので、本来は第４段階が民間であれば多ければ多いほど、それぞれの経営上の料金設定ができるので本来は望ましいんですけど、区立の第４段階を低く設定していることによって、そういった状況もあるので、今回は、あくまでも上げますけれども、本当に４，０００万、５，０００万、実は補正で負担しているうちのごくほんの一部というか、半分も満たないところをあくまでも利用者の食費と居住費に充てるというところで御理解いただければと思います。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回、今まで足りない分、事業団に対して追加支給行ってきたところを利用者さんに少し負担してもらうということで、本当、実際物価上がっているので、そういったことしていかないといけないなと思っているんですけれども、単純にこれ見て、追加支給、今後要らなくなるんですかって質問しようかと思ったんですが、先ほど何か部長の話だと、今追加支給している分のほんの一部ですって話だったので、今後もこの追加支給っていう部分はやっぱり残るというか、事業団に対してしていく分は残っていくっていうことにはなるんでしょうか。

特に東京都も物価高騰の支給金、今度の臨時の補正も含めて東京都も考えてるんですけど、いずれにしても、区立施設は全て対象外となっておりまして、あと、例えば水道料金の減免についても区立施設は対象外ということなので、その分の経営上の負担ということで、今後も今の状況ですと物価高騰が続いていく状況ですと、その分は区が負担せざるを得ないという状況でございます。 以上です。

山村委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１０）区立特別養護老人ホームにおける食費及び居住費等の改定についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１１）目黒区心身障害者センターあいアイ館及び目黒区立大橋えのき園における生活介護事業の定員変更について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（１１）目黒区心身障害者センターあいアイ館及び目黒区立大橋えのき園における生活介護事業の定員変更について、報告を受けます。

それでは、資料を御覧ください。 項番１、経緯でございますが、少子化や障害者雇用の促進などにより、区立障害者通所施設の利用者は減少傾向にございます。 資料の中段に掲載の表のとおり、日常生活で介護を必要とする方が通われる生活介護事業につきましては、施設入所等に伴いまして、契約者数が定員に満たない状況となっております。 なお、あいアイ館の契約者数が令和３年度～４年度にかけて大きく減少している理由は、生活介護事業を行う民間施設が区立第四中学校跡地に開設されたためでございます。 また、大橋えのき園は、平成２７年に建物の１階部分を拡張した際、利用定員を４５人から５７人へ拡大いたしましたが、その後、結果として５０人を超えることはなく、利用者の減少傾向が続いているところでございます。 なお、ここで申し上げる定員とは、契約者数にかかわらず、１日当たりで御利用になる方の人数、いわゆる日々定員でございまして、表中で、契約者数が定員を上回っている箇所はそのためでございます。 一方、表の下の米印を御覧いただきますと、本年４月１日現在で、心身障害者センターあいアイ館の契約者１３人のうち、医療的ケアが必要な方は４人、大橋えのき園の契約者３８人のうち、強度行動障害のある方は１７人となっております。これらの方々に対しましては、全国的にも受入れ体制の充実が求められているところでございますが、こうした重度心身障害者等を受け入れる施設につきましては、施設整備や専門職の確保などにより採算性が厳しいことから、民間施設における拡充が難しい状況となっております。 このため、心身障害者センターあいアイ館及び大橋えのき園における定員を見直しまして、支援のためのスペースや人員を確保して、区立施設における受入れ体制の充実を図るものでございます。 医療的ケアが必要な方で申し上げますと、今後の特別支援学校卒業生は人数に大きな変化はないと見込んでおりますが、医療技術の進歩によりまして、様態がより重度に変化した年代に差しかかってまいります。このたびの定員変更によりまして、０．７平米のスペース増となりますので、例えばではございますが、機器の設置が必要になった場合に対応が可能になってくるというふうに考えております。 また、重度化対応のためには、一定の人数に限ることは必要なことかというふうに考えております。 また、強度行動障害のある方につきましては、パーソナルスペースを常時広く確保するとともに、必要に応じまして、クールダウンをする個別の場所が必要でございますが、現状の大橋えのき園の定員では、１人当たり５．３平米しかございません。このたびの定員変更により７．６平米になりますので、定員までもし受け入れたといたしましても、落ち着いた環境の提供ができるものというふうに考えております。 続きまして、項番２、概要でございます。 令和８年４月１日から、次のとおり規則を改正いたします。 （１）目黒区心身障害者センター条例施行規則第３条につきまして、心身障害者センターあいアイ館で実施する生活介護事業における１日当たりの定員を２１人から２０人へ変更いたします。 （２）目黒区立福祉工房条例施行規則第２条につきまして、大橋えのき園で実施する生活介護事業における１日当たりの定員を５７人から４０人へ変更いたします。 最後に項番３、今後の予定でございますが、令和８年３月上旬に東京都へ障害福祉サービス等事業者指定変更届を提出しました後、同年４月１日から両施設における定員を変更する予定としております。 御説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ありがとうございました。 時代の変わり目と、あと年齢ですね。様々な部分で障害者の皆さんを囲むものが変わってきたから、区の施設もこういうふうに変わっていかなければいけないということですけど、これ、現場から上がってきた要請なのか、それとも計画側で、庁舎の中で見て決めてきた内容なのか、どちらから、ボトムアップなのかお尋ねしたいと思います。

こちらにつきましては、行政としても考えておりましたが、一方で、施設も同じような思いを持っていたというところでございます。 以上でございます。

おのせ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１１）目黒区立心身障害者センターあいアイ館及び目黒区立大橋えのき園における生活介護事業の定員変更についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１２）食品衛生法違反に伴う不利益処分について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（１２）食品衛生法違反に伴う不利益処分について、報告を受けます。

それでは、食品衛生法違反に伴う不利益処分につきまして御報告いたします。 項番１の事件の探知でございますが、令和７年１１月２８日、目黒区内医療機関の医師から、患者からアニサキス虫体を検出した。患者は、発症前に目黒区内の寿司屋を利用しているとの電話連絡があり、目黒区保健所は直ちに調査を開始したものでございます。 項番２の調査結果の概要でございますが、患者数、発症状況は資料記載のとおりでございまして、喫食状況といたしまして、患者が発症前の４日間に、冷凍処理されていない魚介類を生食または生に近い状態で喫食したのは、１１月２５日の当該施設が調理提供した料理のみでございました。 なお、喫食内容は資料記載のとおりでございます。 原因物質はアニサキスでございまして、患者の胃からアニサキスが摘出され、症状及び潜伏期間がアニサキスによるものと一致したものでございます。 資料の裏面に、簡単なアニサキスの解説を記載しておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。 原因施設につきましては資料記載のとおりでございます。 項番３の不利益処分でございますが、調査結果及び患者を診察した医師から食中毒の届出がなされたことから、目黒区保健所では、原因施設が１１月２５日に調理提供した料理による食中毒と断定し、改正前の食品衛生法第５５条第１項の規定に基づき、令和７年１２月８日の１日間について、冷凍品を除く生食用鮮魚介類の調理提供の一部停止の処分を行ったものでございます。 裏面にまいりまして、項番４の公表といたしましては、食品衛生法の規定に基づきまして、１２月８日から１２月１４日まで、目黒区公式ウェブサイト及び保健所掲示板におきまして公表を行っております。 説明は以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので質疑を受けますが、質疑をする際には、原因施設等の名称や住所が出ないように質疑をしていただきますようお願い申し上げます。 質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１２）食品衛生法違反に伴う不利益処分についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）自主生産品販売促進冊子「めぐろはーとめいど」 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付（１）自主生産品販売促進冊子「めぐろはーとめいど」を資料として配付しておりますので、お確かめください。 以上で資料配付を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は１月１４日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。お疲れさまでした。