令和 7年 都市環境委員会 （ 6月11日）

おはようございます。 ただいまから都市環境委員会を開催いたします。 本日の署名委員は、松田委員、岩崎委員にお願いいたします。 今日は１回目ということでございまして、これから出席説明員の御紹介等がありますので、またしばし御休憩をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 （休憩）

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）出席説明員の紹介について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

まず、（１）出席説明員の紹介について。紹介を受けます。

都市環境委員会の出席説明員につきまして、私から部長級職員を紹介させていただきます。 まず、都市整備部長、照井美奈子参事でございます。 街づくり推進部長、清水俊哉参事でございます。 環境清掃部長、大塚浩司参事でございます。 清掃事務所長事務取扱をいたします細野博司参事でございます。 私からは以上でございます。

私からは、都市整備部の課長級職員の出席説明員を紹介させていただきます。 都市計画課長、小林博副参事。 都市整備課長、原亮道副参事。 土木管理課長、久能淳副参事。 みどり土木政策課長、清水誠副参事。 道路公園課長、渡邊一副参事。 道路公園サービス事務所長、林恵子副参事。 建築課長、岩瀬芳浩副参事。 住宅課長、鵜沼富美子副参事。 私からは以上でございます。

私からは、街づくり推進部の課長級職員の出席説明員を紹介いたします。 地区整備課長、岡英雄副参事。 都市基盤整備課長、山下晃由副参事。 木密地域整備課長、西尾千暁副参事。 私からは以上です。

私からは、環境清掃部の課長級職員の出席説明員を紹介させていただきます。 環境保全課長、髙山和佳子副参事。 清掃リサイクル課長、山岸徹哉副参事。 私からは以上でございます。

（１）出席説明員の紹介についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩をお願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）担当係長の紹介について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（２）担当係長の紹介について。

それでは、私のほうから本委員会の担当係長を御紹介いたします。 議事・調査係長、藤田尚子主事でございます。 以上でございます。

よろしいですね。 （２）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）令和７年春目黒川沿いの桜開花期間における取組結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは続きまして、先に（６）令和７年春目黒川沿いの桜開花期間における取組結果についての報告を受けます。

それでは、令和７年春目黒川沿いの桜開花期間における取組結果について御説明申し上げます。 なお、本案件につきましては、当委員会では報告とさせていただいておりまして、本日の生活福祉委員会におきましては、情報提供とさせていただいております。 項番１の経緯等でございますが、記載のとおり例年、桜開花期間中の目黒川沿いにおきましては、様々な問題が生じているという状況でございます。これらの問題を解決するため、商店街、町会、住区住民会議、目黒川に関わる地域の団体や警察と消防など行政機関及び東急電鉄などで構成される目黒川桜開花期間安全対策協議会を設置しまして、毎年、課題解決に向け様々な取組を行っているところでございます。 今回、令和７年春につきましては、令和６年７月に６年度第１回安全対策協議会を開催し、エコステーションの運営、雑踏対策いわゆる警備ですね、そういったものなど、令和７年春に向けた課題が挙げられたところです。その後２回の安全対策協議会の中で取組内容の検討を行いまして、対策を実施したところでございます。 続きまして、項番２の桜の開花と中目黒駅の乗降客数でございます。 （１）東京地方の開花でございますけども、３月２４日、満開は開花から６日後の３月３０日となってございます。 （２）中目黒駅の１日当たりの最大乗降客数、期間中の乗降客数でございますが、１日当たりの最大乗降客数は満開日の３月３０日で、２１万１，０００人となってございます。 開花期間中の１６日間の累計は２３５万人程度でございまして、これは昨年春の２３３万人から若干増加していますが、ほぼ変わらずという状況でございますが、そのような状況でございます。 なお、平成３１年春、一番下の米印にございますが、３１０万人超となっているものと比較しますと、７５％程度という状況でございます。 項番３の令和７年春の主な取組結果でございますが、１段落目に記載のとおり、結果につきましては後ほど別紙を使って御説明申し上げますが、昨年からの課題を踏まえまして、ぼんぼりの点灯期間を東京地方桜開花日から最大１５日と定めるなどの取組内容を検討し、開花期間を迎えているという状況でございます。 それでは、別紙を御覧いただきたいと存じます。 別紙の一番上に、主な取組内容という形で、四角の枠にありますように、４つの凡例で分類をさせていただいておりまして、なお内容としましては、（１）から（１５）までの全部で１５項目の取組を実施しているというものでございます。 本日につきましては、強化だとか、変更と記載されているものの取組の主だったものについて御説明を申し上げます。 （１）警備の２番目の項目に、イですね、区委託警備業者による警備におきましては、中目黒駅前交差点の配置増、あと宝来橋の配置追加を行っているというもの。 続きまして、（２）のパトロールの実施の２番目、イですね、安全パトロールの実施では、実施範囲を拡大しております。 続きまして、（３）のぼんぼりの設置とライトアップの実施につきましては、先ほど御説明申し上げたとおり、ぼんぼりの点灯期間を東京地方の桜開花日から最大１５日と設定をしまして、実際につきましては、３月２４日から４月６日までの１４日間となってございます。 次のページへいきまして、（５）の出店者に対する協力依頼でございますが、こちらイのところを見ていただきますと、ごみ箱設置の協力依頼文書を出させていただいて、その出店者に配布しましたほか、合同パトロールの際には、ごみ箱設置の状況を確認し、設置されていない場合は、改めて協力依頼文書とごみ袋をお渡しし、協力依頼を行ったところです。 続きまして、（８）のマナー啓発・マップの配布につきましては、今回、新たに「さくら咲き 心地よいまち クリーンめぐろ」というキャッチフレーズを設定して、様々な媒体等でＰＲを行ったほか、さくらマナーＭＡＰ２０２５につきましては、今回紙での作成は行わず、電子化を行いまして、区内各所にＱＲコードを設置して、マップの確認がしやすくなるような案内に改めたところでございます。 次のページにまいりまして、（９）の区道等の投棄ごみの対応としまして、協議会で昨年度も設置いたしました、ウのエコステーションにつきましては、今年度も引き続き設置をしまして、運営時間を観光客が集中する１５時～２０時に変更した上で対応させていただいたところです。 最後に、次のページに進んでいただきまして、（１３）の現地対策事務所の開設につきましては、区職員だけではございませんで、町会、商店街など地域の方々と協働しまして、記載のとおり対応させていただいたところです。 次に、最初の説明文にお戻りいただきまして、項番４の令和８年春に向けた取組についてでございます。 今回の結果を踏まえて、正式には安全対策協議会で各取組を検証するといったこと、令和８年春に向けて課題や取組内容について、引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。 最後に、項番５で今後の予定でございますが、今申し上げたとおり、来月、第１回の安全対策協議会を開催しまして、取組結果を御報告し、その後検証していくという形になります。 説明は以上です。

ただいま説明が終わりました。 質疑を受けます。

今年の目黒川の開花ということで、桜まつり無事終了してまずよかったなと思っています。 今回、昨年と比べて、自分も地元なので、率直な意見として、まず評価したいところがあって、警備体制ですね、かなりよかったです、昨年に比べて。人の流れを結構やっぱり道、路上で立ち止まって、今インスタとかそういったので、あとＴｉｋＴｏｋとか、そういったので写真を撮られる方がすごく多いんですけども、警備会社の方がしっかり誘導してくださっているので、結構流れが昨年に比べて止まることなく、しっかり流せていたんじゃないかなっていったところが、去年と大きく違いました。特に、橋のところですね。あそこの人の流れというのは、すごくよかったなと思っています。 あと、エコステーションの設置に関しては、すごく多分継続的に必要だなというふうな実感はあるんですけれども、やはりどうしても人の流れが、結局流さないとどうしようもないので、食べた飲食店のところにごみを捨てるという、このオペレーションに関してはやっぱりちょっと検討を。昨年も多分同様の質疑があったかと思うんですけど、今回ちょっと町会のほうのそういった飲食店の路面店に、私、お手伝いに入らせてもらったんですけど、現実的にやっぱり無理。逆行する形になっちゃうんですよね、食べ物を買った後に。なので、やはりそこのごみの問題というところをもう少し整備すれば、人の流れがさらにスムーズになるのかなというのが、私が現場にいた印象でした。 それで、改善してほしいことで大きく１点あるので、そこもちょっとお伝えしたいんですけど、やっぱり中目黒駅なんですよ。地元の方が乗車口が分からなくなって、片方から乗り口、片方から降り口ということで決めていると思うんですけど、皆さん毎年のことではあるけど、仕事であったり、お出かけであったり、忙しい中で一々頭の中で、この期間はこっちだなってスイッチが利くまでにやっぱり時間がかかって、そこの地元の方のストレス値というのはすごく高いのかなという印象をやっぱり今年も受けたので、例えばですけども、掲示、大分手前の道路から乗車口はこちらになりますから回ってくださいというのを、駅の近くには多少掲示があっても、もう少し離れた場所からしっかりアナウンスをすると、そっちのほうにもともとから人が流れて、もう少しスムーズになるのかなというような印象を受けましたので、そういったところで区に対しての質問としては、今回警備に関してよかった点、あともうちょっと足りなかったなと実感する点と、あとごみの問題のことに対してまだ課題感が残るところがあったら教えていただきたいのと、３点目が今言った中目黒駅のところです。乗り降りに関してのオペレーションも含めて、課題感があれば教えてください。

３点御質問いただきました。 まず、１点目の警備の問題でございますけれども、こちらにつきましては、今、委員おっしゃっていただいたとおり、警備会社のほうしっかり誘導をできる限り頑張っていただいたところもございます。 先ほど御説明も申し上げたとおり、少し強化をさせていただいてまして、昨年度ですと１日当たり大体３５名ぐらいの警備員をつけていましたが、今年は１日当たり４２名程度の配置をさせていただきました。特に、橋のところを中心にとか、あとは臨機応変に。警察のほうにもかなり苦情が入っている状況でございました。それを我々も共有をさせていただいて、例えば朝日橋の辺りなんかも、かなり強化を途中でさせていただいている状況もございました。 この辺り、露店を出されているところについての、いわゆる先ほどのごみともちょっと関係しますけども、買ったところで食べて立ち止まるというところと、それがどんどん道路の中心まで膨らんでしまうこと、それによって今申し上げた朝日橋の辺りですと、旧山手通りのほうから目黒川を横断してくる車が結構多くて、そこでやっぱりいわゆる渋滞というか、利用者さんと交錯する部分があって、かなり危ない状況が見られたこと、その辺が大きく課題として挙げられることがございましたので、このあたりはまた桜安全対策協議会であるとか、警察さんとのお話合いの中で、まだまだ改善していかなきゃいけない部分があろうかなと思っているところです。 ただ、いかんせん、これ１０年以上の取組を行っていますが、警察は本当は雑踏警備がメインですけども、我々道路公園課は警備の補佐を行っていますが、なかなかノウハウがあるものではございませんで、なかなか警察さんとのコミュニケーション、正直難しい部分はありますので、この辺も課題かなと思っているところです。 ２点目のごみの件でございますけど、先ほどの警備の問題と重なる部分もございますが、買ったところの近くで食べて、そこで回収するってなるんですけど、やはり立ち止まるというケースが出てきてしまうところがございます。このあたりどのような形で誘導できるか。本当は露店のところの事業者さんに対しても、この辺しっかり指導していきたいなと思っているんですが、そこがうまくいかない限り、どうしてもそこでまたボトルネックになって、スムーズな移動ができなくなるという部分もございますので、このあたりはまた桜安全対策協議会で共有をして、どんなことが図れるかということについて、また検討してまいりたいと存じます。 ３点目の中目黒駅における乗降の制限というんですか、これについては中目黒の駅の東急電鉄さんのほうにある程度お任せしているところがございます。 明らかに中目黒駅のところで、しっかりとそういった降りるところ、乗るところをしっかり分けないと危険だと思われるときについては、東急電鉄さんのほうでそのような形で、非常にお客さんが多いときは、午前中からもう既に行っているところもございます。 委員おっしゃっていただいたところですけど、もう少し離れた場所からというお話ございましたけども、その辺の工夫も東急電鉄さんと協議をしながら、改善できるかどうかを含めて、また話合いをしてまいりたいと存じます。 以上でございます。

ありがとうございます。 ごみに関しては、人の流れを遮ったりとか、車両のところまで膨らんでしまってというような問題があるので、単純にごみの回収だけのそういった環境衛生的な問題だけではなくて、やはり安全面につながっているなというのをすごく印象で受けました。 警察とのコミュニケーションというところは、警察も桜まつりだけに集中するわけにはいかないところありますから当然かなと思うので、やはりそういった警備会社、昨年より人数をかなり増やした、７名程度かな、増やしたということですけども、やはりそこに対して人員をそこはしっかり張るということは、区民の安全のためにもすごく重要なのかなと思っていますので、人員体制含めても来年に向けてさらに増やしたほうがいいのかとか、あとはコミュニケーションのところでいうと、先ほど言われたように朝日橋に人を増やしてみたとかということで、臨機応変な対応する人たちがいたということなので、そういったところも含めて、今年よりもどうしていこうかという形で、さらに発展していただけたらなというふうに思います。 ごみに関して１点、私のほうから提案といいますか、思ったのが、ごみバッグみたいなのを出せたらいいのかなと思っているんです。要はごみを持ち歩く。要は手に持って歩くので、人にかけるわ、串に刺さっているものが人に刺さるわ、すごく汚いんですよ。ごみを両手に持った状態で、そこそこ皆さんお酒が入っていらっしゃったりとかもあったりしますし、あとやっぱり道が細いですから、何せとにかく狭いので、人にぶつかるリスクというのがすごく高い状況なので、安心・安全とか、あとトラブルを減らすという意味では、ごみバッグを販売、区が販売じゃなくても当然いいんですよ。そういったエコステーションとか、そういったまちづくりの方とか、桜まつりの委員会とか、そういったところに投げて、ごみバッグの販売をして、そこに入れた分はそのままこちらで回収しますと。それをそのままこちらで分別して捨てますみたいにすれば、結構、インバウンドで来られた方々も積極的に、日本のごみの分別難しいとか言われますから、そういったところも含めて、結構スムーズにいくんじゃないかなというのを、今年すごく感じたので、そこについて検討いただきたいなと思うので、そこの区のお考えを１点伺いたいなというふうに思います。 あと、先ほど言った駅のことに関しては、東急電鉄さんだけだと敷地の問題だったりとかいろいろあると思うので、やっぱり東口、西口、中央口のところで、それぞれの隣接するところに掲示を依頼するとかといった形で、あの一帯を巻き込むというんですかね、特にＧＴさんとかを巻き込んで、この期間中だけはここにそういうものを掲示してくださいということを、多分、東急電鉄さんが直接そういったところに交渉依頼をするというのがスムーズにいかなければ、そういったところを仲介役として区が入っていってという形で助けてあげれるんじゃないかなと思いますので、そこについてまた１点。なので、再質問として２点お願いしてもよろしいでしょうか。

まず、１点目のごみの件で御提案をいただきました。 我々もパトロールを回っていると、正直、以前に比べたら大分少なくなっていまして、先ほどおっしゃっていたように、焼き鳥というか、焼肉のすごい大きな竹串、あれが非常に危険だなというのを感じておりまして、何とかそこのお店については、我々としては積極的に声をかけて、何とか回収してもらうように努めているところでございますが、委員おっしゃっていただいたことも含めまして、ごみの問題、エコステーションを行っているものもありますので、そのエコステーションに持ち込めるかどうかとか、その辺も含めてまた総合的に考えてまいりたいと思ってございます。 ２点目のいわゆる隣接しているところの施設を巻き込むというお話でございますけども、これにつきましても桜の安全対策協議会ございますから、こちらでどういったことができるかというのをお伝えしてまいりたいと思いますが、この桜安全対策協議会には、商店街、町会も入っておりますので、そういった話があったということで協議をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。 以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに。

目黒といえば目黒川の桜ということで、区内外から物すごくたくさんの方がこの時期、中目黒のほうにいらっしゃいます。 これまでマップを冊子としていたものを、今年度から電子化で案内する形式に変えられたということなんですけれども、その中で何か御案内についての混乱ですとか、特になかったでしょうかという点についてお聞かせください。

今期からマナーマップなどを電子化したことによる影響だとか、トラブルについてでございますけども、特段、我々のほうに電子化したことによって、何か不便があったという、そういうお話は伺ってございませんで、幾つかの場所にポスターを掲示して、ＱＲコードを読み込んで対応させていただいているという状況でございました。 また、現地対策事務所にも、そのとき時間帯は区の職員、また地域の方もいらっしゃいますので、御質問があればそこでこのような方法でＱＲコードを読んでいただければ、マナーマップなど御確認いただけるよという御案内もさせていただいたところでございますので、そのような委員がおっしゃっていただいたことは、特段、我々事務局のほうには入っていないという状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。初めていらっしゃる方もたくさんいらっしゃると思うので、そうしたＱＲコードの活用等も使いながら、スムーズな御案内につなげていただければと思っております。 パトロール、警備体制のほうも昨年より強化をしていただき、ごみの対策等もしていただいているところではありますけれども、区として昨年度と比べての総括といいますか、全体的に見て、今年度の実施はどうだったかという点と、それを踏まえて次年度どう生かしていきたいかという点がありましたら、お聞かせいただければと思います。 以上です。

まず、警備の今年度の取組の課題というんですか、そういったところだったと思いますけども、我々も警察のほうと情報共有は常に行っていたところでございまして、特に多かったのが、先ほど別の委員にも申し上げたとおり、朝日橋の辺りが、これまで以上にかなり交通の支障になっていた、また歩行者さんの安全の確保がなかなか行き届かなかったところがあるのかなというふうに思ってございます。 また、大きな商業施設のところに露店が設置されているところ、そういったところもかなり購入者の方と桜を楽しんで歩いている方々との交錯といったものも見られたというのが、今期の特徴だったかなと思ってございます。 ２つ目の質問でございますが、来年度以降の取組につきましては、今お話しいただいたように、いわゆる大きな商業施設のところで路面店があるところ、こういったところはいわゆる我々だけの警備では、なかなか行き届かないところもございますので、そういったところの施設に我々直接出向いて、今年度こういう状況でしたよと。警察のほうにもこういう苦情もあって、やはり対応は求められているよということもあって、社会的な責任を含めてちょっと警備のほうにも協力していただけないかということは、我々申し伝えていきたいなと思ってございます。 また、路面店のところについても、朝日橋のところ、途中から警備員をつけていただいたところもあるんですが、いかんせん、恐らく店員さんが警備をやられているような状況で、警備をやって逆に危険なところも我々見受けられましたので、路面店の方々に対しても十分、専門的な方を配置していただくような声かけはしてまいりたいと、そのように考えてございます。 以上です。

ほかに。

今、ほかの委員からも質疑があったんですが、私もちょっと同じところが気になっていまして、実は大型の商業施設、ディスカウントストアの裏の部分ですよね。あそこは本当にいつの間にかあんな路面店というんですか、屋台みたいなのが屋台村みたいな感じに出てて、すごい人だかりだったので、ああいうところに関してというのは、協賛金みたいな形で企業さんのほうから、ちょっとこれ皆さん、警備員が増えてくれると安全のためにはいいんですが、それだけまたコストがかさんでいくので、あんまりにも区の持ち出しが、コストがどんどんかかっていくという状況は、あんまり私としてはありがたい状況とは思えないので、近隣のそういう商業施設の大型なああいうところからは、少し協力金みたいな形で徴収できないのかなというふうには思うんですが、そこに対して区はどういうふうに考えているのかというところが１点目伺いたいのと、それとあとやっぱり目黒区だけで対策するっていっても、やっぱりちょっと限界があるのかなというふうに思うので、国や都からのこういう補助金みたいなものを何か活用できないのかって考えたときに、あそこを混雑対策の実証フィールドみたいな形にすることで、人流感知ＡＩと連動した巡回監視とか、それで警備員数の効率化を図るとか、混雑エリアの見える化みたいなので、あのエリア全体をそういった形で実証のフィールドにしますよみたいなことだと、いろいろな協力が得られるような制度があるようなので、そういうものというのも、区のほうで検討してはいかがかなと思うんですが、その２点について伺えればと思います。 以上です。

まず、大きな商業施設のところからの協賛金みたいなものに対する区の考え方でございますけれども、どういう形になるか分かりませんが、例えば目黒区の桜を見に来ていらっしゃる方は、本当に桜を見に来ているという形のお客様になります。なかなかお客様から徴収はもちろん難しいかなと思いますので、この後、ただ４月の当委員会で、いわゆる別の歳入策考えられないかというお話もいただいていますので、その辺も含めて検討してまいりたいと存じますが、なかなか正直難しい部分はあるかなとは思います。 ただ、先ほど別の委員の中でも申し上げたとおり、やはり社会的な責任というのを企業が求められている中で、やはり我々のほうも、あそこがボトルネックになって、ちょっとあまりいい状況じゃないというのは我々確認できていますので、これ事務局、私、事務局でございましたので、やはり一定ちゃんと説明申し上げて、どういったことが協力できるのかということについて、警備を含めてですけど、ちょっと協力していただくような形のお話を私のほうで持っていきたいというふうに考えてございます。 ２点目のいわゆる補助金を活用して、実証フィールドみたいなものをというお話いただきましたけども、今回この桜安全対策協議会の中での取組ではございませんが、企画経営課のほうでＡＩを活用したというんですか、この人流の調査を行ってございます。 ２８日、２９日の２日間だけで、ちょっと天気もよくなかったということもあって、時間も短かったりとか、そういった問題点はいろいろあったところでございますけども、混んでいる状況だとか、夜のすぐ確認できるようなことを実証でやってみたところでございます。 ２日間で、あまりそんなにいい効果が取れているかというと、ちょっと我々それをうまく活用を今後していけるようなデータまではいかなかったところでありますけども、こういったところも企画経営課とまた広報課と相談をしながら、どういった活用ができるか、ちょっと補助金の部分はまた調査してみないと分かりませんけど、そういった活用ができないかということも含めて検討してまいりたいと思います。 以上です。

ほかに。

私からは１点、ぼんぼりについてお伺いしたいんですけども、実は若い方の中には桜よりもぼんぼりを見に来たという方も非常に多く、推しの名前を書いたぼんぼりがすごい何個も何個も連なって、それを写真に撮ってとか、そういったところも今回すごくトレンドとして上がっていたかなというふうな印象がありますが、この売上げとかちょっと気になるところなんですけども、今回この点灯時間が２０時、前年を踏襲して２０時というところなんですけども、近隣の方のお気持ちを考えると、２０時というところで終了するのがいいのかなって、私、個人的には思いますけども、やっぱり仕事帰りに１９時過ぎに見に来た方が、途中でぱっと消えちゃって、非常に寂しかったというような声も何人かから聞いているんですけども、この点灯時間、要するに消す時間について何か意見とか、もう少し長く点灯してほしいなどといった声などがあるのかどうかというところだけ１点お聞かせください。 以上です。

ぼんぼりの点灯時間でございますけれども、これは以前、今２０時で消灯している状況ですけど、その前は２１時まで点灯していた時代がございました。 その際、点灯していると、やはりその分今より１時間以上は来街者の方が目黒川にいっぱいいらっしゃるという状況で、この混雑が１時間延びるという状況になります。そうすると、あそこの目黒川は１階が御商売をやっている方とか、２階に住宅があるというところもありますけど、全部が住宅というところもございます。ふだんの生活と密着している場所になりますので、これを踏まえて桜安全対策協議会でも、２１時じゃなく２０時にして、近隣の住民の皆さん方に配慮しようという動きから、この２０時に設定しているものでございますので、また桜安全対策協議会の中でも、そういったお話あろうかと思いますけど、その中でまた改めて検証してまいりたいと存じます。 以上です。

ほかに。

経緯等のところで、最初の１段落に書かれているように、毎年多くの問題点があるということです。 特に、ごみの投棄だとか、私有地に平気でポイ捨てをする問題だとか、以前からそういう話は出ていて、数年前には区議会にもどうにかならないかという陳情も寄せられたというような経緯もあります。 今回の報告でも、やはりこういう問題が生じているということなんですけれども、これは以前から比べてもずっと同じような状況なのか、何か改善されているところがあるのか、その辺について１点お伺いしたいというのが１点です。 それから２点目は、この時期、毎年、土木関係の職員の方が多く動員をされます。そういう中で、河川の維持ですよね。そういう立場から、いろいろな職務にこの時期当たるんですけれども、やはりこの時期にそういう職員が一定程度割かれるということで、通常業務に影響があるのかないのか、その辺についてはどうなんでしょうか。 以上です。

まず、１点目の平成２４年に桜安全対策協議会ができてますけども、それからの改善でございますけど、こちら本当に先ほど申し上げましたように、例えばごみの問題ですと、私も役所へ入って２３年になりますが、入った当初は本当にここは観光地化していなかったところです。途中からやはり人が多くいらっしゃって、こういった問題が出てきてございますけど、当初問題になっていたときと比べると、やはり警備がしっかり入ったことで、まず安全にいらっしゃっていただけるという状況がございます。 今回、春は、先ほどの別紙の中の（１５）に、お一人、３月３０日にちょっとつまずきの事故があったという状況はございましたけども、比較的安全に御利用いただけている状況が毎年毎年続いているのかなと。あれだけ多くの人がいらっしゃるのに、我々のところに報告が上がってきているのは、この１件というところですから、かなり警備のほうも何とか我々のほうとしては、警察とともに対策が図られているのかなと思ってございます。 また、ごみの問題も、始まった当初は本当に植え込みにいっぱい捨てられている状況、また植え込みに平気で入られちゃって、樹木が傷んでしまうこと、そういったこともありましたけども、ロープ柵の対応させていただいたりとか、掲示をしっかりさせていただくことによって、また合同パトロールも我々区職員だけじゃなくて、地域の方も一緒に入っていただいて、それこそ議会の皆さん方も案内を持っていただきながら回っていただく、そういった取組の中、一年一年改善点を見いだして、解決に向けて動いているという状況で、何とか来街者の方も受け入れられる体制までは一応整ってきているかなと思います。 ただ一方、委員おっしゃっているとおりごみの問題、あと先ほど申し上げたように、ある一部分の橋だとか、施設の前のところでどうしても滞留があるというところで、まだまだ警備の不十分さがあるところは見られると思いますので、この辺は改善していくべきだというふうに考えてございます。 ２点目の土木関係の職員が動員されているというお話いただきましたけども、この桜の件につきましては、先ほど申し上げたとおり、生活福祉委員会のほうでも情報提供させていただいていますが、文化・交流課、そして産業経済・消費生活課の３課で一緒に取り組んでいるところです。それ以外にも、清掃事務所さんだとか、あと道路公園サービス事務所など、様々なところの協力を得て、これ進められている状況でございます。 ただ、先ほど別の委員のときにも申し上げたとおり、警備のところ、ここは非常に我々難しいところで、ふだん道路公園課が工事を発注する際は交通整理員というイメージで、我々警備という発想で考えておるものではございませんで、やっぱり警備はちょっと特別なものでございます。やはりここの部分は、我々なかなか分からない部分が多くて、我々ふだん交通課と対応させていただきますけど、これ警備課というところに目黒警察ではなります。やはりこの部分は、いかんせん、なかなか埋め難いところがありますので、このあたりちょっと目黒区の中でも、やっぱりもうちょっとほかの部署と連携をしないと、いわゆる目黒川の安全も確保できないし、また我々の業務も、これでかなり取られる部分は事実ありますので、そういった体制づくりが今後必要なのかなと思ってございます。 以上です。

この期間はいろんな部署が関わって、もちろん区役所だけでなくて、ほかのいろいろな民間の方々も関わっているということだと思います。 この期間、交通問題とか、ごみ問題をはじめ、いろいろ河川管理の問題などいろんな問題が絡んでくる時期であるということは、それはそれであると思うんですが、先ほども警備とか、交通整理などの問題については、いろいろなところの手を借りてやっていくという趣旨のお話でしたけれども、ただ基本的に桜の開花期間が終わった時点で、河川をしっかりと元の状態に戻すという表現がいいのかどうかというのは別にしても、やはりきちんとした管理をして、期間を終わらすというのが、区の一つの役割なんですけれども、そういうところで過剰な負担が役所のほうにかかっていやしないのかと。もし、そうであるとすれば、やはりそこはこの開花期間中のいろいろなイベントも含めて、その在り方などというのはやっぱり改善をさせていかなきゃならない問題でもあるのではないかなと思うんですけども、その辺ではどうお考えでしょうか。 以上です。

再質問で、過剰な負担の軽減のためにというお話いただいてますけども、先ほど申し上げたとおり、目黒区全体で一応これ取り組んでいるところでございます。 先ほど申し上げた警備の関係だとかごみの関係、やはりここの部分をクローズアップされてますけど、この辺も道路公園課だとか、ほかの３課で行うのは、かなり正直厳しくなっているのは事実でございますので、このあたりもうちょっと庁内全体で取り組む状況を、今回、桜安全対策協議会でもいろいろ話させていただきますけども、そんな中で庁内全体での協力体制を築いていく、そういったものが必要なのかなというふうに思ってございます。 以上です。

ほかに。

すみません、私からは、ほとんどというより１００％中目黒駅周辺の目黒川の桜のことが書かれておりますが、私がいる地域は下流地域ですが、下流地域の課題とかは全くなかったんでしょうか。 以前でしたら、遊歩道上にブルーシートを敷いて、明け方まで宴会とかやってて、それが全面的に禁止になった、そういう部分では騒音とか、ごみの問題も大変ひどかったですよね。それは解決できたんですが、それ以降、何か下流地域の課題とか、出てないんでしょうか。お聞かせください。

目黒川の下流地域の課題というお話いただきましたけども、桜安全対策協議会のほうにも、下流地域の方々参加していただいている状況でございます。 以前に、例えば田道側の目黒川に面している街かど公園、あちらで宴会をやられたりという状況があって、桜安全対策協議会の話合いの下、あそこを閉鎖したりとか、そういう取組をしているという状況でございます。 ごみの問題も、私も下流地域、実は行ってみましたけども、そこまで多い状況じゃなかったなと。地域の方々は、ごみ拾いもやっていただいたようでございますので、そこまでの問題はなかったかなというふうに思ってます。 来街者の方も、中目黒ほど多くなかったというふうに見受けられましたので、今現在のところは、そういった課題というのは、これまで取り組んできた成果が出ているのかなというふうに思ってございます。 以上です。

私も目の前が目黒川ですので、桜まつりの期間中も行ったり来たりしておりました。 その中で小さな声なんですが、トイレがやっぱり少ないんですよね、下流地域。確かに区民センターはあるんですが、区民センターも時間で閉まってしまうと。そうすると、遅くまで開いているのがアスレチック何とかというところ、そこを貸してくれとか、そういう部分があるので、仮設トイレを設置してほしいとか、あとは中目黒のほうで１，０００メートル近くロープを引いて踏み込めないようにしてたというんですけど、逆に下流のほうは入り放題で、外国の方が桜の枝を曲げて根っこの上に乗って写真を撮っていると、そういう状況でした。同じように桜を守るというんでしたら、やはり下流地域も行うべきじゃないでしょうか。 ちょっとある課のほうに相談したところ、根っこが張り過ぎているので、そういうポールを立てられないとかという意見がありましたが、何か対策を取らないと、桜の根の上をぼんぼん外国の方、日本の人もそうですが、写真を撮るために踏み込んでいる。ましてや今、ツツジを一部刈り取って、根の周りに空間を開けていますよね。本当にどうぞ入ってくださいみたいな状況になっているので、同じような対応しないと、下流地域の桜が今度枯れていくとか、弱っていくような感じがしますが、その点に対して、これから改善とか考えているのでしょうか。教えてください。

まず、１点目の下流域はトイレが少ないというお話をいただきました。 今回の目黒川のこの桜開花に当たりまして、トイレにつきましては、仮設トイレを場所によって設置をさせていただいているところです。 今、委員おっしゃっていた点、下流域につきましては仮設トイレを設置している状況にはございません。 今回、そういう話をいただきましたので、また改めて我々のほうで、桜安全対策協議会のほうでもそういった意見がないかどうかを確認をしつつ、必要があればその設置に向けた検討を行っていかなければならないというふうに考えてございます。 ２つ目の下流域のほうもロープ柵の設置をというお話をいただきましたが、こちらにつきましても、大変申し訳ありません、現状我々そういった課題のお話をいただいている状況ではございませんので、その件につきましても、特に下流域の方々、桜安全対策協議会の中でいろんな御意見をいただくかもしれませんので、そういった中でまたお話いただければ検討させていただきたいというふうに考えてございます。 以上です。

ほかに。

人流、カメラの件でございますけれども、こちら先ほど申し上げたとおり、企画のほうの取組として行われたものでございます。 企画のほうで行っていますが、目黒桜まつり混雑状況可視化に関する共同実験協定書というものを締結して、これを取り組んでいたというふうに、我々も把握をしている状況でございますが、いろいろな協議を経て、この２日間になったというふうに、我々所管としては聞いている状況になります。 先ほど御答弁でちょっと効果がなかったというふうに受け取られるような御答弁を申し上げたんだったら大変失礼だったなと思いますけども、やはりこの２日間で天気が悪いときもあって、例えば天気が悪い２８日の日は、１０時から１２時中断したりだとか、そういったことでなかなかデータがそろわなかったという部分がございますので、そういったデータによってどういうふうに今後生かしていくのかという、そのデータの収集が不十分だったというところでございます。 今後につきましては、今回このような取組を行ってございますので、また改めて企画だとか、広報だとか、またこの御協力いただいたＮＴＴの方々とも調整をして、今後どういったことができるかも含めて検討してまいりたいと存じます。 以上です。

こういったデータを使用して分析して、今後に生かすというお話ですけども、委員おっしゃっていただいているとおりでございますので、今回２日間という短い期間ではありましたが、今後を含めて、これをどういうふうに生かすのかも含めてしっかり検討して、この期間だけに限らず、もう少しデータが収集できるようなことを改めて先ほど申し上げたとおり、様々な機関と調整をして準備を進めてまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。 それでは、（６）を先にさせていただきましたが、（６）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）祐天寺駅前広場の再整備（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、戻りまして、（３）祐天寺駅前広場の再整備（案）について、報告を受けます。 目黒区議会委員会で初ということで、大きなモニターがありますけど、これモニターを使って順次説明を聞いていくような形になります。 それでは、報告を受けます。

それでは私のほうから、資料を使って御説明いたします。また、後半で画像を使っての御説明も参考に交えさせていただきます。 本件については、祐天寺駅周辺地区の整備のうちの駅前広場再整備について、このほど地域住民を中心としました駅前広場の検討の再整備（案）がまとまりましたので、今後、区で地域住民の方への説明を行っていくという旨の報告でございます。 後ほど説明しますが、本年の３月５日に、地域内での懇談会で一定の理解が得られまして、７月１３日には区の説明会を開催という予定でございます。 では、資料、かがみ文で御説明に入ります。 項番１の経緯でございますが、祐天寺駅周辺地区では、平成３０年度にかけて行われた鉄道、祐天寺駅改良工事を契機としまして、地域からの要望によりまちづくり支援を開始しています。 記載のとおり、令和元年、２年、３年と、整備構想、整備方針、整備計画を策定するという形で、まちづくりの計画などをつくってございます。 そして、３段落目でございます。このうちの駅前広場の再整備につきましてでございますが、令和３年度頃から区の提案を中心に検討を進めてきました。そして、令和５年４月には、現状のロータリー形状を生かした形での歩行空間確保やバリアフリー、広場活用など、より住民主体での再検討を行うという形で進めてきた経緯でございます。 項番２のこれまでの取組は、ただいまの御説明を時系列で図表に整理したものでございます。特に、令和５年、６年度におきましては、この駅前広場の検討について集中的に進めてまいりました。 次に、項番３ですが、再整備（案）について、検討の進め方と内容と両方の御説明になりますが、まずこの検討案については、令和６年以降、非常に集中的に検討を地域主体で行っていますが、まちづくり懇談会や検討部会の開催、そしてそれをまちづくりニュースで地域にフィードバックするという形で検討を進めてまいりました。 ここで添付している参考資料のゆうてんじまちづくりニュースを御覧ください。 開いていただいて２ページ目に、駅前広場検討部会の活動ということで、図面と写真が入った検討の紹介がございます。 この右上の写真では、課題改善のためのアイデア出しを住民の方が自ら行い、そしてそれを技術的に支援するという形で、行政やコンサルのほうで図面や３Ｄモデルを用いて議論をするということを行ってます。 現在の課題、上位９つということで、やや大きな図がございますけれども、やっぱり駅前広場についての課題は、いろいろな視点から、いろいろな意見がございますけれども、このうち限られたスペースで、特に何を優先して取り組むべきかという討議が行われまして、かがみ文１ページ目に戻っていただきまして、駅前広場の現況測量ですとか、駅前広場、３Ｄモデルを使って実際に空間をイメージしながらの検討ですが、より優先すべき課題として、外周部の歩行者空間を拡大する①、それと、②バリアフリーの対応不足の解消を行う、こういったことを柱にして検討が進められて、再整備（案）がまとめられました。 ７年３月５日の懇談会におきまして、この再整備（案）は地域の中で一定の理解を得られまして、今後は地域住民に対して区としての説明会を開催するという状況でございます。 ここで、２ページ目、裏面のほうを御覧いただけますでしょうか。 カラーで２ページ目の左上が現状の図、右上が再整備後でございます。 再整備後の薄い赤色の部分は現在の歩行者空間、つまり歩道ですけれども、濃い赤のところを今後拡幅することによって面積が増え、環境が向上するということがございます。 こちらロータリー広場ということですので、中央に交通島と呼ばれる車が入らない部分がありまして、その周りを車両が一方向に回るというようなつくりになって、交通規制が敷かれております。 これを再整備後どのような整備を行うかというポイントを４つ掲げておりますが、まず１つ目、現状の交通規制は変更しない。このロータリー型のものを生かすという形で、交通規制の視点でもそうですけれども、やはりまちのシンボル的な意味でも、この形を生かすという地域の意向にも即しているものでございます。 次に２つ目、違法駐車解消を図りつつ、歩道面積を約１．６倍に広げ、面積表がございますけども、赤い文字の歩道等が４１０平米から６６０平米にということで、限られた面積の中で歩道面積をしっかりと広げている、そして歩行環境を向上して、歩行マナーの改善を図るということを行っています。 それから、３つ目の障害者等の乗降場を設置するというのは、この歩道がちょっと形として広がったことによって、一般の車両もここで例えば送り迎えのようなところで入って、余裕のある形でそういったことができると。 そして、４つ目の点ですけれども、歩道面積の拡大をすることになりますけれども、交通島については面積を縮小しまして、それからロータリーの形状全体をバスだとか、タクシーが停車しやすくなるような形状に微調整というか、再整備することで、円滑な交通環境を整備するという考え方でまとめられたものでございます。 ここで、当委員会での初めての試みとなりますけれども、今回の整備案をまとめるに当たっての３Ｄモデルの作成で検討を進めましたので、そしてまた今後地域に対して説明していくことになりますので、参考として、この場で委員の皆様に御覧いただきたいと存じます。 この後、アニメーションを４種類、視点が４種類あって、いろいろなところから見るということで、１つ１分程度の動画になります。まず静止画で整備前と整備後です。かなり形が変わっている。真四角ではないんですけども、これは車の軌道だとかにぴったりと合って、乗り降りですとか、また変に余裕があって、違法駐車が増えたりとかしないようにとか、いろいろ配慮した上での形状ということでございます。 ではまず、最初の動画で、上空からの鳥瞰図のアニメーションです。 交通島が小さくなった分、歩道が広くなっているということがお分かりになるかと思います。また、駒沢通り側、出口のほうに向かっていくところは歩道がないということで、安全上の課題が言われていましたけども、ここにできる範囲での歩道を設置するというものでございます。 では、１つ目が終わりましたので、次に歩行者目線でのアニメーションを御覧いただきます。駅の改札を出たところから反時計回りにロータリーを回るような視点でございます。 特に、現在のタクシー乗り場付近は歩道が大きく広がっております。新しく造られた歩道に防護柵が設けられ、安全対策がございます。銀行側もできる範囲ではございますけども、歩道を広げてバスが止まりやすいように、また角度も斜めづけをしてという設計を整備案として構想しています。最後に、駅前のバス停の部分は、一番歩道の幅が広がるということになります。 ２つ目の動画が終わりまして、次は地域からも、ぜひ知りたいというお声があったのを踏まえて作成したバスの運転者目線でのロータリー、駒沢通り側から三軒茶屋方向に向かうものでございます。 こちら道路幅は横に車２台分の幅なんですけども、これによって逆にむやみに違法駐車ができない、１台分はバスやタクシーの停車分として使われますので、これは警視庁とも協議していますが、違法駐車できない抑制するという考え方として、一定程度認められるという考えです。 ３つ目が終わって、最後に三軒茶屋方面から駒沢通り方面に向かう動画を御覧いただきます。お願いします。 高架下から銀行前のバスを追い越して駒沢通りのほうに、左に左折する状況です。交通島が縮小されていることですとか、ここに新しく歩道が設置されていることなどが、この目線ですと分かりやすいかと思います。 ３Ｄモデルを使った４種類のアニメーションは以上となります。 なお、こちらは細かい部分も映像にはなっているんですけども、今後の警視庁協議ですとか地元協議、詳細設計を行う中で多少の変更はあるかと思いますが、おおむねのイメージとして、このようなものということで御参考ください。 では、資料２ページ目に戻っていただきまして、今後の予定でございます。 項番４、今後の予定。本日の委員会後に、７月１日の区報のタイミングで、各種周知を行いまして、７月１３日には住民説明会を実施します。そして、その結果については８月の都市環境委員会で御報告する予定でございます。 以下記載のとおり、再整備に向けて設計等を進めていくという内容でございます。 説明は以上になります。

ただいま説明が終わりました。 質疑を受けます。

祐天寺の駅前広場の再整備について、３Ｄの画像も使いながらでイメージを持たせていただきました。 こちらの再整備については、令和元年、令和２年、３年と区の提案を中心に検討を進めてこられたところ、それが住民の方とのニーズが少し不一致するところがあって、こちらが住民主体で再検討されることになったという御説明だったと認識しております。 そこで、今回、このたび住民主体で地域の方々の皆さんのお声を反映させるために、どのような体制でこの取組を進めてこられたのかという点について伺いたいと思っております。 具体的には、こちらに書かれてあるように、４つの検討部会の中でということになると思いますけれども、こちらのメンバー構成という点についても伺えたらと思っています。 それからもう一点は、この体制、住民主体で検討を進めてこられる中で、再整備の案を今回策定されたわけですけれども、どのような点に配慮してといいますか、整備案を策定されたかという点についてお聞かせいただければと思います。 以上です。

２点の御質疑についてお答えをいたします。 まず、駅前広場の検討、令和元年からの整備構想からの流れもありつつ、駅前広場においてどのようなメンバーで、どのような検討をしたかという点でございます。 まず、この駅前広場の再検討のメンバーや人数は、まず参加いただいている方は、町会・自治会の方、住区住民会議の方、小学校のＰＴＡさん、各商店街の方、東急、東急バス、それから明顕山祐天寺、障害者団体、公募して集まっていただいた区民の方などで、４７名の方が登録されています。これは毎回全員参加ということではないんですけれども、検討部会の検討を行ってきまして、令和４年度から現在まで２１回の検討会、特に令和６年度は１０回の検討会ということで、非常に力を入れて検討を行い、１回の検討が２時間ほどということでした。 再検討の行い方、進め方でございますけれども、令和４年度までの段階でも、当然ながら地域からの声を基にして、区のほうでよいと思った形のものをまとめて検討を行っていましたが、その構想がいろいろと大きくなる中で、地域の方の意図とそごが出たところがございまして、またコンサルが全面に出ているのではという御意見もあったことを踏まえまして、令和５年からは、より住民の方が中心になっていただけるように、検討の仕方を区とコンサルタントで変えてきたというところです。 司会については、これは地区的には珍しいケースだと思うのですけども、地域の方が直接司会を執ったりだとか、そこで出てきた意見交換を自由にされる中でのことを３Ｄモデルに反映したりということで、いきなり３Ｄモデルを押しつけるのではなくて、やはり自分たちの意見が反映されていくという中で、参加意識の醸成にもある程度買ったのではないかと、一応好評いただいたと聞いております。そのようにして進めてきた結果が、このたびの再整備（案）となったものでございます。 また、この検討会に直接参加されていない方も当然いらっしゃるわけですけれども、ニュースなどでこれまでも逐次フィードバックをしてまいりましたし、今回の説明会の中でも、その部分がしっかりと伝わるような形でということで、今後とも検討、地域の方への周知理解が必要になるのかなと思っております。 次に、２点目でございます。 再整備（案）の中で配慮した点ですけれども、説明を項番３でさせていただいたように、地域としては歩行空間不足とバリアフリー対応の不備、これがとても大きな課題だということを議論していただいていますので、ちょっと重複するところもあるかもしれませんが、例えば歩行空間不足ということでいいますと、駒沢通り側への出入口のところの歩道の設置で安全性を保つ、それから駅舎ですとか、タクシー乗り場のところは歩道を拡幅して、ここは今後検討ですけども、可能であればベンチなども設置して快適な空間とする。 それから、バリアフリー対応のほうでございますけども、三軒茶屋行きのバス停につきましては､バスが歩道に対してちょっと半径が小さい関係で、真っすぐには止まれないんですが、そこで車椅子用のスロープが設置できない現状を改善するために、歩道の形を変更して、斜めづけができるような形にすることによって、御利用する方にとっては、車椅子乗降がスムーズにできるというようなことになってございます。 そのほかタクシー乗り降り場の周辺のところの歩道が広がったので、一般の方の乗り降りのスペースも確保できたというところです。 全体として、祐天寺駅前は限られた面積ではあるんですけれども、歩道面積は約１．６倍に広がるということで、地域の中では､ここの空間をより快適に歩いて楽しめるまち、あるいは便利で交通ルールだとかの違反をしないでマナーが保たれたまち、そういった形の駅前広場になることを目指してございます。 今後とも警視庁との協議や住民説明会の中での御意見を見ながら進めてまいりたいと考えています。 以上です。

御説明、承知いたしました。 今後の予定を見ますと、令和８年度に詳細の設計をされて、９年度に工事に着手されると書かれております。今後の工事に当たりまして、こちらロータリーが今バスを停留されるようになっておりますから、そうした交通を停められないということも出てくると思いますし、それからこちらのロータリーが、小学生の通学路にもなっているというふうに聞きまして、という点から、安全面でどのような配慮なされるのかという点についてお聞かせいただければと思います。

御質問についてお答えをいたします。 今回工事に当たりましては、詳細はまだ警察とも協議中の段階ですし、具体的な設計もまだしておりませんけれども、当然のことながら路線バスですとか、東横線の公共交通運行、それから歩行者の安全確保、こういったことが工事中、重要になると考えています。 そのほかに商店街の営業ですとか、搬出入の支障にならないような配慮も必要と考えています。 さらに、上目黒小学校ですとか、都立目黒高校、駅周辺の保育園の通学・通園、こちらの安全確保は非常に重要で、安全な歩行者通路を設けるですとか、工事中は誘導員を適切に配置する、こういった安全対策を徹底して、工事を進める必要があると認識しております。 また、これはまだ確定ではないんですけども、バス会社との協議によっては夜間工事が必要、必須になってくることもあると考えておりまして、こちらも周辺住民の生活環境に配慮して、騒音振動に配慮して、工事の計画を立てていくということを考えております。 いずれにしましても、各関係機関、周辺住民への理解を丁寧に求めながら、安全に万全を期して工事を進めます。 以上でございます。

ほかに。

３Ｄモデルについての反応効果についてでございます。 こちらは、令和５年から現状の駅前空間を少しずつデータ化、グラフィック化していくところから始めまして、これが整備後にはどうなるんだろうというところで、時間をかけて取り組んでおります。 これについては、いきなり完成形を見せるということではなく、先ほど少し御説明したように、例えばバスの軌道はどうなるであるとか、もうちょっと違う視点から見てどうなる、こういうことはできないのか、いろいろな御意見を踏まえた上でデータを作ってお見せするということで、その点非常に、ちょっと区の立場で言い過ぎるのもあれなんですが、御好評をいただいて、それによって参加意識ですとか、合意形成がかなり進んだようなことは伺っております。 それによってこういうことができるのであれば、ぜひ再整備を進めるべきだねという雰囲気で、３月５日の懇談会の中では反対意見などは全然なくて、逆にしっかり説明会の中でこういうものを活用できるのはどうすればいいかということだったと聞いていますので、効果が相応にあったものと考えています。 また、制作の手間でございます。 今回の場合は、５年度、６年度の、純粋にコンピューターグラフィックスの制作期間として、合わせて４か月程度を専門のＣＧの業者が使っている、それから全体としては、この３Ｄモデルの作成費用に３００万円をかけている、５年度の分で２４０万、６年度の分で５６万円程度ということです。 これは区内でも３Ｄモデルを使ってのというのは、祐天寺が５年度初めて取り組んだということで、まだまだ試行的段階で、いろいろな地区ですぐさま使えるような形には、コストや様々な面で難しいとは思っていますけれども、合意形成の強力なツールとして、こういったことについても、何か広げていけることができればとは考えています。 以上です。

まず、違法駐車対策についての関係でございますけれども、現状でできる範囲のハード面とソフト面というところのハード面の対策は、かなり力を入れて頑張ったと思います。 確かに、車道が広ければ止めないかというと、逆に余裕があることによって、特に支障ないだろうということで止めてしまうということが、今回１つ止まっていて、その横を通れるのがぎりぎりと。その横で止めるというのは、明らかにトラブルになることもありますので、マナーとしても、より運転者の自主的な行動は引き出しやすいとは思ってます。 実際の話、違法駐車の取締りとなると、警察のほうに当たるということは当然ございますので、その中でどこまでできるかということはありますけれども、我々の立場からすると、まちづくりの中でより安全な駅前広場を造るという中で、ソフト面の取組というのが果たして何か可能なのかということは、これからも研究してまいりたいと考えています。 それと、着せ替えのようにということで、まさにそういうイメージでやれることが理想だなと思います。様々な民間のサービスでも、いろいろなメニューから選んで比較検討するということは、多くの人にとって実感しやすいし、合意形成を得やすいものであろうと思います。 ただ、既製品のアプリケーションのように量産されているものではないので、その場でぱっと意見が出て、ぱっと作成するということはなかなか難しいという中で、我々自体もコストそのほかの兼ね合いで、どういう形で今後、まちづくりに活用できるのかというのは、前向きに研究しないといけないなという段階にとどまっているところだとは思います。 例えば、今回でいえば、障害者の乗り降り場だとか、タクシーの停留待ち場、こういったところについては、実際の現物で確かめようということ以外にも、三次元の中でより小さい、より詳しいシミュレーションを行った上で設計をするということも、場合によっては可能かもしれません。いろいろな可能性を研究してまいりたいと考えています。

ほかに。

工事中の安全対策なんですけれども、祐天寺の駅は４つ出入口があって、バス停のところがいわゆる一番メインの東口、ナンバーワンなんですけど、そこが乗降できなくなったり、あるいはいずれにしても乗降が限られる可能性があると思うんですが、そうすると向こう側の西口１とか、東急の東口２とか、かなり狭かったり、観光客もいるので、例えば東急前の一方通行の駐車規制を強めるとか、今のうちからそういった対策も必要じゃないかと考えていますが、いかがでしょうか。

今回の整備案につきましては、段階的に警察との協議なども進めながら大きな合意は得ていますけれども、工事中の仮設的な交通計画をどうするかというのは、まだまだ今後詰めていかないといけない部分ではあろうと思います。とは申しましても、やはり必須の交通機関と言ってよいはずのバスについて、どのような形で利用者の方の利便性を妨げない形でできるかということは、まだちょっと時間ありますので、しっかりと具体的に詰めていく必要があると思っています。基本的には、バスの交通の影響がないようにという形での検討を進める予定です。 以上です。

ほかに。

祐天寺の駅前広場ということで、私も前からあそこの交通島ですかね、大きくて、本当にこんな狭いところにこんなに大きいのがあって、もったいないなと思っていたところもありましたし、先ほどるるほかの委員からも話があっていましたけど、違法駐車が逆にしやすい環境がすごくできちゃっていたかなと思うので、今回この取組、一旦仕切り直しで検討、地域の声を聞いてされたということで、それがまた少しずつ形になって、こうやって３Ｄで表現できてということだったので、自分たちの声をまず可視化するところから、すごく意見が反映されたということの実感、地域の方の実感というのはすごく高かったんじゃないかなと思うんですね。やはりそういった地域の声を反映させるという、特にこういったちょっと小っちゃめの駅で、本当地域密着型のそういった地域というのは、すごく地域愛が強いから、やはり小っちゃいことを変えていくというところに、えっ、それってってやっぱり思うんだと思うんです。 だから、やはり地域の方の声を形にしていくのを見せていくということが、物すごく今回の取組には、まさにモデル的に私はなったんじゃないかなと思っていて、私、祐天寺かいわいによく行きますし、すごくお付き合いさせてもらっているので、地域の方も喜ばれたんじゃないかなというふうに思っていますので、ぜひすごくいい方向に向かってもらいたいなというのが個人的に私は思いました。 それで、１点ちょっと確認したいところが、道幅が広くなりますは分かったんですけど、障害者の乗り降りの乗降のところを造るということなんですけど、ここのイメージが見たのとあっちの３Ｄのやつでちょっと分かりにくくて、道幅を広げたからもともとなところにくぼみができるから、そこで乗り降りできますよという形なのか、それとも道幅を広げて、さらに少しえぐって、もともとある道をえぐって乗降口を造ったのかというところの、ちょっとそこのイメージが分かりにくかったので、ちょっとそこを見せていただきたいなと思ってて。ここの道幅が、何で今質問しているかって、すごい狭いんですよ。物すごい狭いところに入っていくので、結果として乗降口としてここが適切なのかというか、安全性が担保できるのかというところが、もちろん横断歩道から奥まったというところはあるかもしれませんけど、結果として止めれるのかなというところが、ちょっと私イメージが湧かなかったので、ここ車は走れませんかね。少し進むところはできるんですか。車両１台ぎりぎりぐらいですかね。なので、もともとここがすごい狭いところなので、既存の道を少しえぐっている感じになりますか、このイメージというのは。ちょっとそこだけ教えていただければと思います。

参考映像も御覧になっていただきたいとは思いますが、御質疑ありましたように、言わばえぐれるような形で、そこで安全に乗り降りできて、あと一方通行だとか、いろいろなほかの交通との兼ね合いも含めて、現時点ではこれが最適という考えで造られているものと思います。 冒頭、御質疑の中でいただいたことで、やっぱり検討会の中でこれを見ることによってかなり、私ちょっと直接参加はしていないんですが、空気が変わっただとか、前向きになって最終的には懇談会では拍手でしっかりと整備案を進めてほしいというような、非常にいいことを、いい状況をつくれたということで聞いていますので、今後ともちょっとこの３Ｄモデルについて、どういうことで活用ができるかということで検討してまいりたいと思います。 以上です。

ありがとうございます。まさに私が今やったこのやり取りみたいなことが、これが本当に説明会でうまく、ちょっと自分でも逆に実体験できてよかったなと思います。 本当に道が狭い中で、限られたスペースをどうやって安全面を担保しながら活用していくかというところです。先ほど反対側の駒沢通り側寄りのほうですね、ファミリーマート並びのところ、あそこに歩道を設置する、これ本当にすごい大事で、本当に歩くスペースがなくて、道じゃないですよねというところを歩いていた状況だったので、そういったこと一つ一つがやっぱり改善されていけば、地域の方の住みやすさというところと、あとやっぱり高齢化が進んでいますので、バリアフリー化もそうですけど、それだけじゃない道幅、自転車もやっぱり交通量多い場所ですので、幅のところはしっかりと、今みたいな感じでずっと調整をいただければと思いますが、いかがでしょうか。

上田委員の御意見、本当に重要だと思います。 私もここは本当に歩道の狭い、やはり車道のところを通行している方が結構見受けられるような状況でございます。そういった中で、やはり歩道を広げて形を変えてって、これだけ祐天寺の駅も乗降客結構いらっしゃいますので、この工事をすることによって、まち全体も変わってまいりますし、本当に違法駐車も、私どもこれでなくなるというふうに考えておりますので、やはりこの案、非常に地域の方が本当に進めていただいて、本当に感謝しているところでございます。 引き続き、これからまた説明会もございますけども、私どもといたしましても、しっかり進めてまいりたいと思います。 以上です。

ほかに。

３Ｄ画像については、以前にもこういう資料も作るんだということで、早速実践をされたんだろうなというふうに思っているんですけれども、今回の駅前広場の整備で、広さに限りがあるので、何でもかんでも突っ込んでというわけにはいかないということで検討も行われたと思うんですけれども、懇談会の場では、どういうところを優先的に整備をするのかというような議論になったのかということについて、１点目です。 それから、東急バスからは、いろんな要望なども恐らく出されて、また区側からも情報提供されてきたと思うんですけれども、そういう東急バスとのすり合わせというのは、どういう具合になっているのか。 以上２点です。

２点の御質疑につきましてお答えいたします。 地域の話合いの中でどのような課題が出たかということについては、先ほどちょっとざっとした説明に終わってしまいましたけども、このまちづくりニュースの２ページ目の中には、結構いろいろなポイントについての課題が上がっていると思います。 これも取りまとめたものであって、実際にはこれよりももっと多くのものが出ているとは思うのですけども、これらは例えば車道横断で乱横断、横切りが発生している、歩行者空間が不足、一つ一つありますけれども、共通事項で見ていったときに、やはりまちの思いとしては、歩行者空間の拡充、それとバリアフリー対応という２つの柱でまとめつつ、それぞれのポイントにおいてできることをするということで、現在、再整備（案）がまとめられたものでございます。 それから、２つ目の東急バスの件でございますけれども、東急バスの考えを聞きたいという意見は、実はこの検討部会の中でも多く出ていまして、当然区としても東急バスのほうに直接訪問して、技術的な検討協議は行っておりますが、さらに実際にお話を聞いて、もしくは意見を教えてほしい、質問させてもらいたいということで、検討部会の場に東急さんが来ていただいて、そこでやり取りをしたと。運転する立場ではこうですというようなかなり具体的なやり取りもして、それもまた一つ納得感を高めるような効果があったのではないかと存じております。 以上でございます。

そうすると、周辺住民の方々へも改めてこの案をお知らせをすると、意見をもらうということになってくるんですけれども、同時に東急バスなどの公共交通機関についても、今の答弁ですと一定のすり合わせは行ってきたということだと思うんですが、改めてまた公の場でこの案を示して、改めて意見をもらっていくというような手続になっていくということでよろしいんでしょうかということが１点目と、あと祐天寺の駅前の再整備計画については、災害に強いまちづくりをどう進めていくかということも課題に上げられていましたけれども、この駅前広場の整備というところでは、どう防災に強いまちづくりを進めていくかということについては、懇談会の中で何か意見が出てきたのか、あるいは区としてこういう方向でということが示されたのか、その辺はいかがでしょうか。 以上です。

２点の再度の御質問でございます。 東急バスと、あとタクシーの団体のほうにも、こちら区ほうとコンサルのほうで協議をしておりまして、段階的に詳細になっていきますが、現時点では了承を得られているということです。今後詳しい設計のたびに、一般の方の前でというよりは、より技術的に確定できるという形に向けて協議を進めていくということで想定しています。 それと２点目で、災害に強いまちをつくるという視点での駅前広場でございますけれども、駅前広場については、これもまだ協議中の要素はあるとはいえ、地下の防火水槽をどういう形で活用できるか、現在の消防の基準に合わせてどのようなものが必要かというような協議も進めておりますし、あとは一時避難所としての駅前広場という点でも、まちの中で情報共有しながら、まちづくりを進めているということで聞いております。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ないようでございますので、（３）の祐天寺駅前広場の再整備（案）について終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（４）「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方について、報告を受けます。

それでは、「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方について、私のほうから御説明させていただきます。 かがみ文の項番１の経緯等でございますが、令和２年６月に策定しました地域交通の支援方針に基づきまして、２つの地区、４つの団体の取組を支援しております。 東部地区では、昨年３月２６日からさんまバスの実証運行を開始しており、北部地区では各団体が地域交通の導入に向けて検討を行っています。 項番２の地域の取組状況につきましては、東部地区と北部地区の各団体の名称ですとか、メンバー構成、取組状況などを記載しておりますので、内容は記載のとおりとなります。 項番３の東部地区の取組状況と今後の進め方の（１）さんまバスの利用状況から裏面の（４）今後の進め方につきましては、別添の資料１～４で御説明させていただきます。 資料の１を御覧ください。 こちらは、令和６年４月から令和７年３月までの１年間のさんまバスの利用状況をまとめたものになります。 ４月から６月までは１日６便運行で、７月から１日１２便運行となっています。 上段の表は、各月の利用者数や利用率を記載しておりまして、また下段の図につきましては、ＩＣカードや現金など利用形態の割合をグラフ化したものでございます。 令和６年度の１年間の利用率は平均で１６．６％、上半期では平均約１８．３％、下半期では１４．９％となってございまして、下の図の令和７年１月の利用率が最も低く１２．１％となっております。ただ、２月以降は増加傾向になっているという状況でございます。 実証運行の当面の目標値である利用率３５％に向けまして、現在協議会の皆さんと利用者増加に向けた検討や取組を行っておりまして、ちなみに左下のところの３５％の目安としまして、１便当たりの人数、片道６人というのが目安になります。現時点は２．９人というような状況になってございます。 資料の２ページ目を御覧ください。 こちらは、運賃や広告の収入に対する収支率をまとめたものになります。 中段、表の利用人数としましては、１年間に約２万１，０００人以上の方が利用されております。運賃収入としましては約４２０万円、広告収入としまして約１１０万円となっております。 令和６年度の運行経費につきましては、当初の運行計画時点に比べまして、ドライバーの人件費ですとか、燃料費に当たる電気料金等が高騰しておりまして、約３，１４０万円ということになってございます。 収支率としましては、運賃のみでは１３．３％、広告収入含めますと１６．８％となります。当初計画の運行経費に対する収支率は、運賃のみでは１７．１％、広告収入含めますと２１．５％となってございます。 今後も運行経費の上昇が想定されますので、収支率の割合については検討していく必要があると考えてございます。 恐れ入ります、３ページ目を御覧ください。 こちらは、平日と休日で調査員による利用状況の調査をした結果となります。 平日では高齢者の利用が５割以上となっておりまして、休日では若年層の利用が約８割となってございます。平日と休日で共通して女性の若年層の方の利用が多いと。起終点以外のバス停の利用で一番多かったのは、恵比寿ガーデンプレイスのバス停となってございます。 次に、かがみ文の項番３、（２）のアンケートの調査結果につきましては、資料の２を御覧ください。 アンケート調査の概要につきましては記載のとおりとなりまして、対象範囲は実証運行前に実施しました東部地区の協議会の範囲と同様となります。あわせて、病院や各施設でも配布しまして意見収集を行ってまいりました。 認知度につきましては、前回アンケートでは１割程度でしたが、今回の回答では約８割と高くなっております。ただ、利用した人につきましては、３割程度にとどまっておりまして、まずは利用していただくことのための取組が必要だと考えてございます。 資料の２ページ目を御覧ください。 こちらは、地域別路線バス、これはさんまバスを含みます路線バスの利用割合の増減を示したものになってございます。 こちら赤い部分、三田一丁目、二丁目、中目黒二丁目の路線バスの利用が約５％以上上昇しております。特に、三田地域におきましては、６５歳以上の方から「将来利用したい」といった回答を多くいただいているところでございます。 資料の３ページ目につきましては、満足度の内容につきまして、実証運行前の意向調査のアンケート結果と今回のアンケートの「利用した」、また「将来利用したい」と回答した人の比較を行ったものになります。 実証運行前のアンケートでは、期待を含めた割合となっていたため、今回のアンケート結果では低い割合となっていますが、①の交通の利便性ですとか、地域の移動が便利になる、買物や通院の移動がしやすくなるといったところが比較的高い割合となっております。 まずは、さんまバスに乗っていただくことで、全体的な満足度の割合が上昇することが想定されますので、今後利用いただくための取組を引き続き行うという必要があると考えてございます。 続きまして、かがみ文の項番３、（３）の乗車率等の向上に向けた取組につきましては、資料の３を御覧ください。 こちらは、さんまバスの認知度や利用率、収支率の向上に向けた取組といたしまして、アンケートの配布に合わせまして、ニュースレターを同封して、利用状況や乗換えの利用例などを周知して、利用促進を促してきたところでございます。また、各種イベントで協議会の方と一緒に広報活動を行ったものでございます。 資料の２ページ目を御覧ください。 こちらは、運賃や広告以外の収入確保に向けた取組の一つとしまして、ふるさと納税を活用した運行支援のための寄附として、昨年１０月１日より受付を開始しているものでございます。 令和６年１０月から令和７年３月までの６か月間で約８９０万円、８９件の方がさんまバスの運行支援に御指定をいただいております。ただ、返礼品等に係る経費をこれは除いておりませんので、あくまでも参考値となりますが、運賃と広告費に寄附額を加えたものは記載のとおりの収支率となってございます。 それから、④のところの下の資料２ページ目から３ページ目にかけましては、実証運行への意見に対する取組としまして、運行ルートの見直しやバス停の設置についての内容となります。 バス停につきましては、目黒駅付近の③のアクティ目黒駅前といったところにバス停を新設いたしまして、もう一つは区役所行きのバス停、②の目黒警察署前、こちらの既存バス停を共有して乗換えの利便性向上を図るといったものでございます。 また、運行ルートでは、目黒行きバスルートにも、高齢者の利用施設であります田道ふれあい館、こちらを経由することとしております。 詳細な図につきましては、３ページ目を御確認いただければと思います。 こちらにつきましては、東部地区の協議会やアンケートでの要望などから見直しを行うもので、これにより運行時間が約６分ほど長くなるということで、現在１日１２便の運行から１１便という形になります。 こちらにつきましては、５月２８日に開催しました目黒区の地域公共交通会議におきまして、運行ルートの見直し等につきまして、関係機関の方から合意をいただきましたので、今後、許認可等の申請を行っていく予定でございます。 次に、資料３の４ページ目を御覧ください。 こちらは、協議会で意見の出ましたさんまバスの利用者増加に向けた取組として行っているものでございます。 協議会の構成員であります恵比寿ガーデンプレイスの関係者の方から各店舗へ声かけをしていただき、店舗ごとに割引等の特典を提示していただきました。それをバス利用者と店舗利用者、こちらの増加のきっかけづくりとしまして、３月の下旬から６月３０日までの約３か月間実施しているものでございます。 続きまして、かがみ文項番３の（４）今後の進め方につきましては、資料の４を御覧ください。 東部地区では、運行ルートの見直しやバス停の設置などを行いまして、利便性の向上を図ってまいります。また、さんまバスの利用促進に向けた取組としまして、キャンペーンや周知活動を引き続き行いまして利用者増加を目指してまいります。 今後は利用率、収支率、満足度の向上を目指しまして、利用者増加に向けた様々な取組を協議会の皆さんと行ってまいります。 次に、すみません、かがみ文の４、項番４の北部地区の取組状況と今後の進め方につきましては、資料の５を御覧ください。 こちらは、北部地区の３つの団体の取組結果となります。現在、各団体で検討しています運行車両や運行方式などの内容を、それぞれの検討エリアにありますほかの町会へ説明をいたしまして、意見収集を行ってまいりました。 検討した内容につきましては、交通管理者による確認や指摘を踏まえまして、運行計画の整理を行いまして、地域の要望に沿った運行の実現に向けて現地調査等を進めてきたところでございます。 北部地区の交通協議会設立に向けまして、令和７年３月に３つの団体とその他の町会等で、合同で意見交換会を開催しまして、地域交通導入に向けた話合いを行ってきたところでございます。 資料の２ページ目を御覧ください。 こちらは、今後の進め方でございます。 意見交換会の中で駒場地域につきましては、ほかの地域と道路事情が異なるということで、地域交通導入エリアについては、車道幅員などの地域特性を踏まえまして、国道２４６号線を境に、南北に分けて検討を進める案を説明させていただいたところでございます。その結果、駒場地域を中心とする北側から進めていく方向となりました。 また、南側につきましても、引き続き関係町会等と調整をして検討していくこととしております。 今後は、北部地区の北側及び南側で各町会と調整する場を設けまして、北部地区交通協議会の設立に向けまして、引き続き検討会の運営支援など必要な支援を進めてまいります。 恐れ入ります、かがみ文にお戻りいただきまして、項番５の今後の予定でございます。 今後の予定につきましては、目黒区の地域公共交通会議で合意いただきました東部地区の運行ルートの見直し等につきまして、７月以降に関東運輸局のほうに許認可等の手続を行います。あわせて、バス停等の整備を行っていく予定としてございます。 その後１０月上旬には、東部地区の運行ルートやダイヤを変更して運行を行ってまいります。 私からの説明は以上となります。

ただいま説明が終わりました。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 再開は１時にお願いします。 （休憩）

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 ただいま理事者のほうからの説明が終わったところですので、質疑から受けます。

地域交通のほう、東部地区の状況、実証運行の状況について御報告を受けました。 目標値に比べましたら、今、収支にしても利用人数にしても半分行くか行かないかっていうところなんですけれども、そもそもこれ、そもそもになってしまうんですが、目標値が今３５％というふうになっていますので、３５％を達成した場合に、残り６５％、今、都からの補助で、すみません、ちょっと理解が追いついてなくて申し訳ないんですけども、３５％以外の部分というのは、どこから算出されているのかということと、目標値まで達成した場合には、区の採算は取れるのかどうかっていうところについて、ちょっと確認をさせていただければと思っています。 せっかくこうやって実証実験までこぎ着けて、東部の方たちのニーズに応える形でできましたので、あの手この手を工夫して、できる限り利用者数を増やす方策を考えていく必要があると私も思っています。 このアンケートのほうを取っていただいているのを見ますと、実際に利用したという方が令和６年度の回答状況で３２％というふうになっています。利用したことはないが、将来利用したい方というのが２割強いらっしゃって、まだ利用したことがない方が４５％いらっしゃいますので、どうやってこの方たちの利用を促していくのかという、対象者の拡大、ターゲットの拡大というところですとか、それから、利用目的が、今買物の方が一番多くて、あと通院の方とかいらっしゃいますけれども、その他のところで４割ぐらいの方が回答されていますから、こうしたところの分析、さんまバスを利用される目的が、もしかすると近隣の方だけではなくて、何かしら乗ってみたいとか、何かこうそうした理由があるのか分かりませんが、そのあたりの分析を区としてはどのようにされているのかというところについて伺いたいと思っています。 まず、１点目は、その２点についてお願いいたします。

御質問の、まずは３５％以外の６５％の費用の負担についてというところでございます。 まず、費用につきましては、全体３５％、当面の目標値にしているんですけども、６５％については、基本的には区のほうで財源を補填するという考え方です。 ただ、東京都の補助事業がございまして、運行経費の１，５００万円以上かかった分については、２分の１を補助として頂ける形になってございますので、それを充てるというような状況でございます。 採算性につきましては、自治体で運行しているコミュニティバスにつきましては、黒字経営しているところは一切ないですね。こちら、さんまバスにつきましても、現在は利用率、収支率ともに１６％程度というところですけども、まずはここの乗っていない人にどうアプローチをしていくかっていうところがやはり必要かなというところでございます。 また、東部地区の協議会の中でも、地域の方以外の方で乗っていただくような取組なんかも必要だなというような御意見が出ているというようなところでございます。 あとアンケートの利用していない方へのアプローチというところなんですけど、今回、地域の方以外の利用促進というところと、あとは調査をしたところ、ガーデンプレイスでのバス停の乗り降りが多いといったところもありまして、協議会の中で、そういった方たちにアプローチした何か取組ができないかというような御意見の中で、今回、ノリトクキャンペーンというような形で、ガーデンプレイスの店舗さんに御協力いただいて、さんまバスを利用した方に、利用した証明書というんですかね、それを店舗で出すと。使っていただくと。両方で乗っていただく、使っていただく。そういった形の取組ができないかというところで、今回、協力いただきながら実施しているというところでございます。 あと乗っていただいた方がどういう利用なのかっていうところなんですけども、一つは、先ほど言われた、ただ乗ってみたいという方も結構いらっしゃったみたいで、一応１日乗車券もこちら活用できますので、こちらから、この中の買物移動とかということではなく、そこからまた東急バスに乗り換えて、行っていただくっていう方の利用なんかも結構いるというふうに聞いていますので、必ずしも地域の中だけで完結して乗り降りしていただくっていうことではないようです。 以上です。

今、恵比寿ガーデンプレイスの状況、乗降者数が多いということで、ノリトクキャンペーンって、まさに３月から６月の３か月で、今月ももうあと２週間ほどだと思うんですけれども、その利用状況とかっていうのは、区は把握されているのかということを１点伺いたいのと。 それから、少し大きな話になるかもしれないんですけど、会派の地元の議員のほうにもちょっと地元の方から声が寄せられているということで、やはりさんまバスの乗降者数が少ないんじゃないかということを御心配される声が上がっています。 このまま地域交通バスとして運行を継続されるのであれば、今あるルートも十分検討されてから考えられたものだとは思うんですけれども、今後大幅なルート変更の検討というのは、考える余地があるのかどうか。 新しいバス停の設置ってなりますと、やはり東急バスの既存の停留所との調整などもあると思いますし、特に山手通りの停留所に停車するということが難しいという点については、これまでの委員会等でも共有されてきたということは認識はしています。 その上で、現行ルートの中に停留所を増やすということも一応１案とは思いますけれども。例えば下目黒二丁目とか三丁目などをルートに組み込むという検討はどうでしょうか。この辺りにも高齢者の方が非常に多くお住まいだということで、共済病院ですとか、厚生中央病院とか、医療機関に通院をされる方が多く、ニーズといいますか、要望のお声が上がっているということを耳にしましたので、お伺いをさせていただきます。

キャンペーンの利用状況につきましては、現在、３月は最終週から始めたんですけども、４月、５月で全部が回答いただいているってわけではないんですが、おおむね２０件程度の御利用があるというふうに聞いています。 ただ、今店舗で協力いただいている９店舗のうち、御回答いただいているのがちょっと半数ぐらいしか御回答いただけていないので、それプラスアルファの御利用があるのかなというふうな考えでございます。 それから、利用者数少なくてルートの変更等ということでございますが、今回、行きのルート、区役所から目黒駅の方面に行くルートのところで、今までは一方通行の関係もありましたんで、田道ふれあい館を通っていなかったんですが、こちらについても、地域の御意見ですとかアンケートから、行きのルートでも高齢者施設に寄ったらどうかというような御意見がありましたので、今回ルートの見直しの中にルートの変更を入れさせていただいているというところでございます。 それから、バス停につきましても、品川区の近くのアクティ目黒っていうところに新設をするですとか、今回山手通りの目黒警察署前、こちらのバス停についても、東急バスさんのほうに説明して御理解いただいて、何とか供用をさせていただけるということになりましたので、今回、変更、バス停の新設プラス、バス停の供用という形で見直しをさせていただくというところでございます。 また、下目黒の付近ということなんですけども、こちらは計画当初、勉強会の時代から、目黒通りを下りまして、柳通りのあちらのほうも含めまして、ルートとして検討を実はしていたところなんでございます。 ただ、目黒通りのところに既存の東急バスが、かなりな短い単位でバスが運行しておりまして、バス停の設置ですとか、バスとの競合がかなりちょっと厳しい状況ということで、いろいろ協議会の中でも話し合った結果、目黒駅から厚生中央病院ですとか、共済病院ですとか、区役所までのルートの往復という形で、今回はまずは実証運行を始めさせていただいたという経緯になります。 ただ、御意見としては多くいただいているので、引き続きまた東急バスのほうと、そういったところの競合が整理できるような形があれば、また改めて見直しのほうの題材に入ってくるかなというふうに考えております。 以上でございます。

まず、ノリトクキャンペーンが毎月２０件、より多くの方に周知していただき、利用していただきたいなと思っているところです。 運行ルートの見直しは、今回答していただきましたので、引き続きちょっとそうした地元の方々の御要望があるということを承知の上で、引き続き検討していただけたらと思っております。 この今、東部地区が実証の運行が始まって、今後北部がまた始まるということなんですけれども、実はそれ以外の南部地区とか西部地区のほうにも、学芸大学の駅から徒歩２０分かかりますとか、都立大学からも遠いですよとかっていう形で、同じように地域交通といいますか、そうした交通の便というのを求めておられる地域というのがほかにもありますので、区としても、そうした全区的にそうしたニーズがあるということを踏まえた上で、そうした方たちの交通のアクセスというかの確保について、対応策を検討していっていただきたいと思っておりますが、そのあたりのお考えについてお聞かせください。

東部地区以外の地区への地域交通の導入の考え方っていうところでございます。 現在、北部地区で検討しているところでございますけれども、今回、東部地区で地域交通のさんまバスが、導入が少し早くできたというところは、道路の状況がかなり広い道路が設定できたということ。また、病院と、あとはガーデンプレイスといった商業施設があったっていうことで、かなり道路事情とか施設が選定がしやすかったというところで、早く実証運行が開始できたというところでございます。 北部地区につきましては、御存じのとおり道路の状況がかなり狭い、また、坂道も多い、一方通行も多いといったところで、車両の選定から止まる場所の設定ですね、そういったところにかなりちょっと時間を要しているというような状況でございます。 ほかの地区、西部地区ですとか南部地区、そういったところについても、今後御要望、御意見ございましたら、またお伺いして、どういったものが使えるのか、どういった車両が入れるのか、また、どういう移動に困っているのかというところをお伺いしながら、引き続き都市基盤整備課のほうでお話聞きながら、地域交通導入に向けて支援していきたいなと考えてございます。 以上でございます。

今、北部がやはり道が狭いという話が出てきました。坂道や一方通行というのは、やはり目黒区内結構あると思います。 バスの規格についてなんですけれども、現在のさんまバスの乗降者の数ですとか考えますと、今後、仮に増加した場合でも、バスの車両規模を小型化するという選択肢というのはあるのかどうか、検討されていないのでしょうかという点が一つ。 それから、最後大きくなんですけれども、目黒区とすると、この乗降者の数が目標値より今少ないという現状を鑑みて、どのような課題や問題があると分析をされているのかという点について伺えればと思います。 以上です。

さんまバスの車両の小型化っていうところなんですけども、現状、今のバス、道路事情でいきますと、このバスが走れるというような形で今設定をさせていただいていると。 本来、路線バスで運行する場合ですけども、実際は今小型バスよりもちょっと大きいバスになるんですけども、やはり運行経費につきましては、車両の大小にかかわらず、ドライバーの人件費がほとんどになってきますので、できれば１回に乗れる人数が多いほうが、採算性の部分については、やっぱり取りやすいというようなことでございます。 当然小さい車両で人数が少なくても、ドライバーの人件費については変わりませんので、そういった意味では、ある程度、広い道で車両の人数が乗れる車両でっていうところが、やはり一般的にコミュニティバスとして運行しているという例が多いようでございます。 ただ、最近やっぱりコミュニティバスでも、他区でも人数が少なくなってきて、車両を小さくしてというような流れもございますので、当然東部地区につきましても、今後利用率、収支率上がらずにということで、車両が小さくなるということも含めて検討していきたいなというふうに考えてございます。 それと、目標値に届かない場合というところなんですけども、こちらにつきましては、どこの自治体でやられているコミュニティバスについても、やはりアンケートでは必要だ、乗るといったような御意見多いんですが、実際運行してみますと、なかなか「乗る、乗りたい」ですとか、「使います」っていうような方の実際とはちょっと乖離がやっぱりあって、ただ、アンケートでも、「将来的に乗りたい」というような方はやっぱり一定数いらっしゃいますので、その人数に近しい数字にはなってくるとは思うんですが、やはり採算の面では、絶対に黒字っていうような運行は、なかなか厳しいというような状況ではございます。 ただ、今回さんまバスを運行したことによりまして、年間で２万人以上の方が利用されているということで、今回運行したことによってかなり便利になった方もいらっしゃるということなので、これをいきなりぱっとやめるということにも、なかなかちょっと難しいかなと思っていますので、地域の方と一緒に、引き続き、乗れる、乗っていただく、新しく乗っていただく方をどう掘り起こすかというところを一緒に検討しながら、取組を引き続きやっていきたいなと考えております。 資料の３のところなんですけれども、ちょっと誤表記がございましたんで、ちょっと訂正だけさせていただければと思います。 資料の３の３ページ目の乗車率等の向上に向けた取組のところの地図なんですけれども、こちらの下側に、目黒通り、山手通りっていうふうに道路表記しているんですが、山手通りがこれ目黒川の位置を指しておりますので、この目黒通りって書いてある左側の道が山手通りになりますので、そこを訂正させていただきます。申し訳ありませんでした。

ほかに。

まず、アンケートの結果のほうから何点か伺いたいと思います。 これアンケート調査結果の部分で、令和６年、ここに書いてあるのは、あれですね、地域医療が便利になる、買物や通院の移動がしやすくなるについては高い満足度を示しているっていう部分があるかと思うんですけれども、ただ、これやっぱり見ていると、高い満足度と果たして言えるのかなっていう感じがしていて、やはりその令和４年度の実証運行への期待値っていうのはかなりあったと思うんですけれども、でも、実際に利用した結果、移動が便利になるって、最初は５２％の方が思っていたけれども、実際に利用した結果が３８．２％っていうふうに考えていくと、やっぱり期待値の高さと実際に利用したところの利便性みたいな部分が、かなりこれで満足度が高いって言っていいのかなっていうような結果かなと思えるんです。やはり外出の頻度の部分もそうですし、地域のコミュニティっていう部分でも、やっぱりすごく地域のにぎわいとか活性化とかっていうところで期待値があったけれども、実際のところは２７％から１１％に下がっていって、ややそう思うを含めてもやはり下がってしまっているっていうところで、やっぱりこれだけ先ほど来御答弁の中でも、どこも自治体がやっているコミュニティバスっていうのは赤字ですよと。黒字化にはならないよっていうのが前提としてあるにせよ、やはり一般的な民間のバス会社さんの民営・公営含んでも、大都市部、東京、この目黒、大都市部なんで、そこの何か経常収支率とかを国交省のちょっと見たら、やっぱり９２．８％とかで回っているんですよね。 それに比べると、やはりこれ、この数字って本当に低過ぎるよねっていう、目標も低いんですけれども、それにしても実際の着地も低いっていうところで、やっぱりこれ自治体がこういうコミュニティバスをこの過疎地域ではない、東京都の目黒区で、民間のバスもタクシーもわんさか走っている中でやるっていうところの意義の部分ですよね、をどこに置くのかっていうところがちょっと問われるのかなっていうふうに思うんですが。実際これ本当に必要で楽しみにしてって思ってらっしゃる方もいらっしゃって、ただ、全体の住民の数から見ても２万人っていうことですし、それに対してのこの経費っていうのは、ちょっとどういうふうに考えていくべきなのかなっていうこと思うので、ちょっとその意義の部分というところ、区側の考えを伺えればと思います。よろしくお願いします。

非常に根源的っていうんでしょうか、質問いただきました。 若干、過去の経緯を含めて補足させていただきますと、もともとこの地域交通の導入については、かなり以前にやっぱりやるべきではないかといったような声を、議会のほうからも多くの声をいただきました。 私どものほうで、実際採算性があるかとかいろんな観点から検討した結果、ちょっと年度は、ちょっと今すみません申し上げられませんけども、もう１０何年以上前、平成１９年のときには、採算性がどうしても取れないので、区としてはやりませんということで明確にお答えしたところです。 ただ、その後、様々な区民の皆さんのお声がけがあったことを受けて、全会一致だったっけ、そうですね、平成３０年に議会の全会一致で陳情が採択されまして、それで取り組むことになったというのがこの経緯でございます。 その段階で、様々な自治体の事情とか、これまでの事情とかも改めて私どもも説明した上で、その中でも陳情が全会一致で採択され、区として最大限の努力をせよという、そういう宿題いただいたというふうに思っておりますので、私ども最大限努力をしてきたというのがございます。 その段階でなぜやるのか、やっておくべきなのかということについては、十分な議論がなされたと私どもは考えております。それをもし今からまた申し上げるのはいいんですけども、そこの段階であった。 ただ、そのときに、この事業を続けるに当たって、何らかのやっぱり、もしも駄目だっていう判断をどういうふうにするのかといったときに、やはり数値目標を定めていく必要があるだろうということで、数値目標を出しています。 これも、本当におっしゃるように、民間の経常収支ですとか、そういうものから考えたら圧倒的に低い、それも当初からそれは非常に難しいということが分かっていますんで、相当程度低い数字でも、やむを得ないだろうということで、議会のほうとも、もう私ども、事業の展開の段階で御説明した上で始めている事業というのがこういうものになっております。 ですので、根源的な本当にその水準を持っているプラスマイナスとかという観点で議論をするんであれば、まさに白川委員おっしゃるとおりだとは思うんですが、それまでに至った経緯等がございますので、ちょっとその数字的な内容からすると、何でこんなのでやっているんですかみたいなものがあるということは、ちょっとお含みいただければと思います。 それから、さきの委員からも冒頭お話ありましたけれども、もともと民間がやれば、当然黒字が出るところでなければやらないわけですよね。以前ここのところ見たら、バスが走っていたんです、東急の。ただ、その東急が、そこの路線が黒字にできない、赤字でしかできないということがあって、それで路線そのものを廃止したという事情もあるんです。 そういう中で、どういう経路をどう結んで、どこに利用者がいるいないといったようなことも非常に精緻にこちら調べた上で、かつバスの便数とか、そういう中で設定しているものでございます。 また、地域の東部地区の皆さん、協力的な、特にリーダーの方が大変協力的な方で、アンケートに答えることとか、それから、二階建てのオープンバスを走らせるとか、それから、わざわざお店のほうを回って声かけしてもらうといったような、大変協力的なところでございます。 そういう中でも、やはりバスとか鉄道というものを黒字にしていくっていうのは、通勤・通学といったような常日頃乗る人がいないと、黒字にはならないんですね。時々遊びに行きたいとか、お店に行きたいとかっていう次元とか、週に二、三回買物に行けばいいやとかっていう次元では、黒字にならないんですね。そういう中で、今私どもとしては最大限の努力をさせていただいているというところでございますので、ちょっとその辺、お含みいただければと存じます。 以上でございます。

ありがとうございます。 これまでの経緯も含め、御事情は分かるんですが、営利企業ではないので、何が何でも黒字化、自治体に求める、収益を求めるものでは私も決していないんですが、やはり今まだ実証実験中ですので、やはり実際に期待が高かった分、実証実験で走らせてみて、乗った方のアンケートの結果を見ても、黒字化はしなくていいとは、なるべく頑張ってはいただきたいものの、そこは強く求めないにせよ、このニーズマッチっていう部分では、ここはもう少し改善できるところがあるんじゃないかなというふうには、いろいろ表から見える、アンケート結果から見えるところで、何か本当に当然収益性が高いであろう路線というのは、既にもう民間企業、東急バスが走っているわけなので、そこは入れないし、そこをカバーするような形でないところを、自治体側としてはカバーしていって利便性を高めるっていう部分だと思うんですが、にしても、皆さんの運行ルートの考え方だったりとか、利用頻度とか利用目的とかから見ても、まだちょっとそこはニーズの乖離があるんじゃないかなっていうふうに見えるので、もう少しそこは検討の余地があるんではないかというふうに考えますが、そこに関してはいかがでしょうか。

運行ルートにつきましては、様々、先ほど言った下目黒のエリアですとか、あとは目黒区役所、中目黒駅まで行ってほしいとかっていう、いろいろ様々な御意見があった中で、当然今走っている路線バスとの競合も含めて、今の路線バスが新しいバスが走ることによって、減便するとか、なくなるってことはないんですけども、そういった形で今使っている方たちが不便にならないような、最低限そのそういった競合の部分については、今走っているところをまずは使っていただいて、さらに今度新しいところに入ったものを使っていただいて、両方を使っていただいて、既存の移動手段についても使っていただき、新しいものも使っていただきという形で、路線のほうも含めて選定をしてきたというようなところでございます。 特に、これまで行きたいって言われていたその病院と、あとは高齢者施設であるふれあい館、そういったところには当初から行きたいという要望もございましたし、あとは目黒三丁目の辺りっていうんですかね、山手通りのお住まいの方々は、恵比寿のガーデンプレイスに行きたいんだけど、なかなか足がないんだっていうようなちょっと御意見もあったので、そこも含めて、今回ルートのほうに入れさせていただいているというような状況でございます。 今後なんですけども、ルートの変更につきましては、また御意見等をいただいて、先ほどいただいた下目黒のほうも含めて、実際東急バスのほうでかなりの本数走っておりますので、そことのまた調整を含めて、実際走れるかどうか、また、そのバス停の設定ができるかどうか、そういったところを検証しながら、見直しできるものについては見直していくような形で検討していきたいなと思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。 最後に伺います。 これまだ実験段階、実証実験中ということなので、このままいろいろ改善を図りながら、まだ引き続きデータ収集して、最終これ本格運行でしていくのかっていうのを決めるかと思うんですけれども、やはりその御高齢の方たちの足とか、移動手段としては、大変これって有意義なものかと思うんですが、最終的に実験、実証実験が終わって本格導入するか否かっていうふうに検討する段階では、費用対効果の部分も当然考えなくてはいけないと思うんですが、御高齢の方々に対してのタクシーのクーポン券を配るとかっていうのも、いろいろ自治体でやられているところあるかと思うんですけども、そういうのも比較検討材料の一つとしては乗ってくるのかどうかっていうところを、ちょっと最後確認をさせてください。 以上です。

さんまバスの今後につきましてというところなんですけども、高齢者の方々にどういった形で乗っていただくのがいいのかっていうところで、今さんまバスは収支率のことも考えまして、今シルバーパスが使えないような形にはなっています。 今後、利用率とか、そういったところも上げることも含めて、高齢者の方々にどういった形で乗りやすいような状況とするかっていうところも含めて、そういったところも、ちょっと考えていきながら、ちょっと見直しなんか行えるかというところも検討していきたいなと。 タクシーのクーポン券につきましては、どの世代の方から以上とか、どういった形の方々が対象になるのかとか、今回さんまバスですと東部地区の方だけという形になってしまうので、それを全区的にどういった形で広げるのか、その場合どのぐらい費用がかかるのかっていうところも含めて、ちょっと今後、どちらがいいのか、どういった形が一番高齢者の方々にとって、一番利便性がいいのかっていうところも含めて検討していきたいなと思います。

ほかに。

自治体が行っている地域交通で黒字を出しているところはないという御答弁がありましたが、その中でもやはり少しでも利用率を上げるっていうところは、絶対的なところにはなっていくと思うんですけども、その中でちょっとアンケートから気になる点を私も、まず１点で、この令和６年度のアンケート調査結果で、利用したことがないという方が４５．２％、約半数近くいらっしゃったというところの、なぜ利用したことがないっていうところの調査っていうのはされていたのかと。 例えばもう利用する必要がないのか、このルートが自分たちに合わないのか、そこから少し課題感って見えるんじゃないかなと思ったんですけど、こちらの利用したと、利用したことはないが将来利用したいについては、次のページで聞かれているんですけども、利用したことはないっていうところの深掘りっていうところを調査として入れてらっしゃるか、そこに何かヒントがあるんじゃないかと思ったんですけども、それがまず１点目と。 今後の鍵は、やはり乗車率の向上に向けたこの取組っていうところで、たくさんの取組をやって、最終的には今、ノリトクキャンペーンを実施して、いろんなことで手を入れてくださっているんですけども、例えば区民の皆様にこういった意見とか、何か救おうさんまバスじゃないですけども、何かどういった形だったらさんまバスって乗ってもらえるかという、その区民を巻き込んだその取組を今後展開されていくようなことはあるのかと。 例えば、今年度の目黒区が大きく打ち出している子ども・若者会議というところにも一旦投げかける、いろんな角度から、このさんまバスについて、せっかく実証実験されているので、そこを成功に導くために、皆さんお知恵貸してくださいみたいな感じで、広く意見を徴収されるのもいいんではないかと思うんですけども、そのあたりについてはどのようなことが、何か考えあっていらっしゃるかということが２点目です。 ３点目、ちょっと細かいとこなんですけど、ルート変更というところがいろいろルートの変更が挙がっていたんですけども、例えばフリー乗車地域みたいな、東急の赤バスが、自由が丘から駒沢を走っている赤バスで、途中道がある程度余裕があるところ、あんまり車が走っていないところは、手を挙げれば止まってくれるっていうフリー乗車地域っていうのが設定をされていますが、ちょっとここの道路状況が分からないんですけど、そういったところを設定をするとか、ルート変更しなくても、そういったことも考えられるのではないかなというふうに思うんですけども、そのあたりについて、何か課としてはお考えなどがあるか、以上３点です。

１点目の利用したことがない方の理由というところなんですけども、こちらは、今回アンケートの中で御意見いただいている中では、幾つかお答えいただいておりまして、一番高い数字で、徒歩または自転車で移動しているので、そもそも利用しないっていうような方ですとか、あとは、ルートで東部地区で今運行しているところの場所なんですけども、山手通りに近い方々なんかは既存のバスがあるので、そういった既存の公共交通で満足しているので、乗りませんというような御意見が大体このトップ２になってございます。あとは、やはり運賃が高いから乗りにくいですっていう方が３番目に多い。あとは、運行本数がちょっと少ないんじゃないかっていうような御意見があります。 今回、公共交通がもともとある部分のところもどうしても通っておりますので、そのエリア全体にアンケートをかけますと、どうしてもやっぱり利用する方としない方とちょっと二極化してしまうような状況にもなるので、ちょっとそういったアンケート結果が出ているのかなというところでございます。 それから、取組として、区民のほかの意見を聞く場というところでございますけれども、これまで地域の東部地区の協議会の中で御意見いただいたりとか、あとはそれぞれ関係する構成員の中に、病院さんですとか、あとはガーデンプレイスの方ですとか、そういった方々の民間の方々の会社に戻るっていうんですかね、職場に戻っていろいろそういった御意見もいただきながらの中で、こういったところに場所を止めたほうがいいんじゃないかとか、こういったルートだったら人乗りますよねとかっていった中での今の実証運行のルート、バス停というところになっている状況ではございます。 ただ、いろんな方からの御意見をいただくっていう機会は非常に重要だと思いますので、ほかの所管のところで、そういった取組の中で、さんまバスの確認といったことができるようであれば、そういったところとも調整をして、御意見をいただくような場が設定できないかというとこはちょっと検討させていただければと思います。 それから、フリー乗車の件でございます。 当初いろいろそのバス停について、いろいろ御意見をいただいているところでございまして、さんまバスのバスルートにつきましては、目黒通りのところからずっと三田通りというんですけど、あそこは都市計画道路になっていまして、全体で１５メーターなんで、歩道も広く、車道も広いっていう状況なんですね。さらに茶屋坂に下りてきて、かなり道路事情としてはかなりすごく通りやすいというか、走りやすい道路なんですけれども、都市部に見られますバス停の設置については、かなり厳しい条件がございまして、例えば交差点から何メーター以内はバス停駄目ですとか、駐車場の前から何メーターはバス停は駄目ですとか、あとは信号とか消火栓から何メーターというところで、かなりバス停が設置できるポイントが制限されるのが実際のところなんですね。なので、今は大きなマンションですとか、公園ですとか、病院の前ですとか、そういったところの停留所を設定させていただいているんですけども、フリー乗車になりますと、結局フリーで止められる範囲が多ければ、フリーというのもあるんですけど、なかなか今さんまバスのルートでさえ、実際は止めさせてもらいたいっていうバス停があるんですけど、地先の了解が得られずに、結構長く止められないところもあったりするので、なかなかちょっとフリー乗降というところの設定は、ちょっと今の時点では難しいのかなっていうふうに考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 フリー乗降については、ちょっと難しいかなと。検証もしていただいているんだと思うんですけども、ありがとうございます。それは道路の状況とか、警察署の兼ね合いとかいろいろあると思うので、分かりました。 先ほど１点目の質問の中で、利用したことはないの中で、ほぼ自転車とか徒歩だからということと既存のルートを使っている、既存のバス使っているという方がトップ２だったと。その３番目に、運賃が高いからっていうところ上がっているっていうところはつかんでいらっしゃるということで、このあたりに対しての、最終的に区の考えっていうか、そこをやっぱり下げるとか、シルバーパスが使えるようにするとか、そういったところの見解というのをもうちょっとお聞きかせいただけますか、これ。お願いします。

運賃についてでございます。 もともとこの２３０円の設定につきましては、東部地区の協議会で検討した段階で、やはり隣で走っているハチ公バスは１００円ですとか、ちぃばす１００円ですとか、大田区で走っているのは１５０円ですとかって、やっぱり安い値段で設定しているというようなお話もあって、さんまバスも安くするべきじゃないかっていうお話があったんですけど、一つに逆に協議会の皆さんのほうから、今回東部地区にバスを入れるっていうことについて、車両ですとか、あとバス停の設置について、行政の金額、お金を入れることになるだろうと。さらに運賃についても、運行経費についても支援をいただくということになると、入れない、入れていない、今普通の路線バス乗っている方々にとっては、東急バス２３０円払って乗っている人との整合が図れないだろうっていうのが、逆にその地域の方がおっしゃって、そうするとそこの部分がさらに１００円、１５０円で乗ると、その分はまた行政が負担になるわけだから、それ自分たちとしても何かバス入れるのにかなりお金がかかるのに、さらにそこからっていうところはちょっと後ろめたいじゃないんですけども、ちょっと気が引けるということもあって、じゃ、まずは、ほかの地区で乗っている路線バスと同等の運賃で始めましょうというところで、２３０円でスタートしたという経緯がございます。 ただ、やはり１００円、１５０人で乗っているというところもありまして、一部、全部ではないんですけど、２３区のうちシルバーパス使えるところもあったりしますので、ただ、シルバーパス使った分については、当然行政がその分を負担するっていうことになりますので、区がどっちにしても財源を出さなきゃいけないということには変わりはないので、それで高齢者の方々が利用者がアップして、利用率がアップするけど、収支率は落ちるっていう可能性もあるんですけども、一つとしては、やってみる価値はあるかもしれないかなというところで、今後ちょっと引き続き検討していきたいなと思っております。

やはり行政の財源を使うというところで、東部地区の方からの申出もあったということも、ちょっとありがたい話だなと思って今聞いていたんですけども、今後検討していただけるというところで、その利用率上げるか、収支比率を上げるかっていうところのせめぎ合いっていうところにはなってくると思うので、検討していただきたいんですけども、この利用率を上げるというところで、先ほど意見聴取をお願いしますっていう中で、１個ちょっと本当に思いつきで思ったんですけど、イベント的なこと、例えばあのルートを使って、他の自治体がやっていたんですけども、謎解きをそのルートを使ってやって、乗ってもらって、降りるポイントでってそういうイベント的なことの利用方法っていうところをある自治体がやっていたんですが、そういったちょっと今後の取組として、そういったこととか、意見聴取も含めて考えていらっしゃるようなことがあるかないかだけ、１点お伺いします。 以上です。

イベント的に運行させて何かっていうところは、現時点ではちょっと考えてはいないんですけれども、ただ、今の運行の中で、一応２台が運行して１台は予備車という形でありますので、そういった形の車両を長くじゃなくて、短期的に使うっていうことは可能かもしれませんので、そこは、ただ、東急バスのほうとの調整も当然、運転者さんのドライバーが不足しているとこもありますので、その辺も含めて、ちょっと今後検討していきたいなと思います。 以上でございます。

ほかに。

まず、地域バス、こういった地域コミュニティバスっていうのの、やっぱり本来の目的をしっかり考える必要があるんだと思うんですね。 先ほど部長のほうからも御答弁いただいたとおり、陳情がきっかけになって全会一致でっていう過去のエピソードも聞けて本当によかったなと思うんですけれども、私もともと九州出身で、九州ってコミュニティバス走っていないんですよ、私がいた福岡は。何でかっていうと、病院は病院が努力して車出すんですよ、地域のために。そういうのがいわゆる人口が少なくて、そういった行政のお金を持ち出ししないで、病院側は病院側で顧客の獲得、要は患者満足度を上げるためにそういったことの努力をするっていうのが、普通は地域は当たり前なんですよ。だけど、やっぱり都心って、ちょっとそういった価値感が低いんだと思うんです。だから、さんまバスがこんだけ回ってくれてありがとうという考え方、ちゃんとあるのっていうのも私は逆に思っていて、止めさせてあげているぐらいの感覚があったりとかも、私はちょっとするんじゃないかなというか、ちょっと言われたことがあったので、そういうふうなところも思っています。 私としては、やっぱり地域コミュニティバスなので、区民のためのバスであってほしい。要は旅行客が利便性が上がるとか、そういうことではなくて、区民が活用しやすいバスであってほしいというとこがやっぱり大原則だと思っています。 そうなると、やはり車体自体をまた購入をするっていうのはすごいコストがかかってくると思うんですけど、中の改装ぐらいだったらどうなのかなとか、車両の中、要は車椅子を載せやすいように、そういったスペース、要はもともとの既存のバスとあんまり変わらないので、車椅子の人とかが積極的に使うかというと、ちょっと難しそうなバスなんですよね、さんまバスって。だから、やはり高齢者の方に乗ってほしい、外に出にくい人に乗ってほしいと思うんだったら、そういった視点での工夫っていうものは必要であったりするのかなというふうに思いますし、あと田道のふれあい広場、私、多分どこかで自分もそれ言っているんですよ。高齢者を外に出したいんだったら、そういったところに寄ったほうがいいって話。 これからは夏の時期です。これからずっと地球沸騰化しますよということで、夏はすごく暑くて、冬が物すごく寒くてっていう、そういった気候変動が激しい中で、コミュニティバスをどうやって活用して、区民の方々の例えば自宅から外に出すことで、自分ちの光熱費負担を下げることもできますよね、この施設を利用すれば。そういった視点で考えると、シェルターをどこに設置するかとか、シェルターがあるところにあえて回って、熱中症対策期間とかそういったキャンペーンを張るとか、そういった考え方で、私はもうとにかく区民に目線を置いてほしい。乗車率を云々かんぬんは結果論、ちょっとこういう言い方するのはあれ、結果論かなと思っているんです。それでニーズがなかったら、それはもうニーズがないんですよ。だから、それはそれでやめどきかなという判断になるんだけど、区民のためには努力をひたすらしたほうがいいかなと思うので、今言ったような区民のための目線ということで、熱中症のそういったシェルターを巡ってみるとか、熱中症対策巡りとか、そういうエネルギーをコストダウンしようキャンペーンみたいなものとか、そういったことを張ってみるのはどうかなと思いますけど、いかがでしょうか。

１点目の車の中の改造も含めてっていうところなんですけども、現在さんまバスは、小型バスのＥＶ車という形になってございまして、車椅子対応にはなってございます。 それで、車椅子の方ですとか、足腰の弱い方が乗りやすいような形で、車がちょっと左に傾くような形の車両を採用させていただいていて、東急バスのほうも、運転士さんには車椅子の方がいらっしゃったら乗り降り、それの介助をすることについても、通常の業務と同じような形で、路線バス同様にやっていただくような形でお願いをしているところなので、そこについては、車椅子の方が御利用をもし待っていただいている場合は、そういった形の対応で御利用いただけるかなっていうふうに考えてはございます。 あと、事業でシェルターというか、そういったところを巡るような形のキャンペーンというか、特殊なルート、今のルートじゃないところを設定するようなイメージっていうことになるんですかね。 今は、今、現状で実証運行で、運輸局のほうから許可をいただいているところについては、現在のルートですとかバス停といったところの範囲の中で、そういった施設が近くにあれば、またそこのところに今バス停等の設置を検討させていただいて、地先のオーケーいただいた中での止まって、そこである程度涼んでいただいて、また乗っていただく。それもさらに東急バスの１日乗車券というものがさんまバスも利用できますので、そういったものを活用しながら、いろんなところの涼める場所っていうんですかね、例えば、図書館ですとかそういったところ。そういったところを巡っていただくっていうのも一つの仕組みにはなるのかなとは考えてございます。 以上でございます。

車椅子の件でなんですけども、先ほどのシェルターの話でいうと、路線ルートに準じ、私のイメージでいうと、新しく停留所を今の時点で増やすとかっていうのはなかなか難しいし、そういった観光バスじゃないわけだから、そういうとこだけをぐるぐる回るのが難しいのはもう百も承知で、どちらかというと路線にのっとって、本当に先ほど課長が答弁されたとおり、じゃ、ここをあえて声かけ、例えば民間のところであれば声かけて、ちょっと区のシェルター、そういったところに活用とかどうですかとかっていう、だから、多分こういうのって所管はやっぱりまたいでやらないといけないと思うんですよね。生活福祉とかの地域振興課とか、そういったところとやっぱりうまく連携してやらないといけないのかなとかも思うので、そういったことはそういった形で検討していただければと思うんですけど、車椅子に関しては、私はどちらかというと、バス自体がちょっと斜めに傾いて昇降しやすいとか、そこら辺は車体自体がもともとそういうものなので、それはそれでよくて、じゃなくて、例えば椅子自体を１個外しちゃって、車椅子がそのまま、普通の要は東急バスよりも乗せやすいスペースがあるっていう、何か分かりますか。うまく切れるとか、結局車椅子の人たちがバスに乗りにくいのって一番そこじゃないですか。でも、高齢者の方からすれば、そういうバスがあると便利だなとか、あとは送り迎えする側の家族の負担感でいうと、そっちのほうが便利かな。要はタクシーを使うのか、バスを使うのか、そういった選択肢の幅として広げるとすると、ちょっとこれ、あえてコミュニティバスだからできる工夫っていうのはあってもいいのかなというふうに思うんです。だから、できるかできないかっていうのは、ちょっと置いといて、置いといてというか、そういったところも含めて、例えばもしそうやって椅子を１個外すんだったらどのぐらい費用かかりますかとか、そういったことも含めていろいろ検討すれば、いろいろ幅が広がるのかなというふうに思っているんですけど、いかがでしょうか。

車両の改装というところになるかと思うんですけども、現在のさんまバスにつきましても、車椅子が乗れるようなスペースになるように、椅子が折り畳みでスペースが取れるような形にはなっていまして、横にぺたんと壁にくっつくような形になっていまして、それで２脚を壁にくっつけると、丸々車椅子が１台乗るようなスペースになっていて、それでバンドで止めるような形の対応にはなってございますので、さらに乗りやすいようにスロープなんかもちゃんとこのバスの中に設置されていますので、多少段差があっても、バスの運転士さんがちゃんと介助をして、そこにちゃんと設置して乗れるような形にはなってございますので、特に外さなくても今でも乗れるような状況にはなってございますんで。 以上でございます。

ほかに。

このさんまバスについては、私もいろんな声を聞きます。中には、採算が取れていないのに何で走らせるんだっていう声も聞くことはあるんですけれども、しかしながら、やっぱり２０１８年の陳情に我々議員全員が賛成したということもあり、私は私なりに、やはりこの地域交通、公共交通を維持するっていうのは大切なんだということを、いろいろと区民に言ったりもしますけれども、やはりこのさんまバスについても、目黒区が行政として押しつけたというものではなく、やっぱりきちんと住民が参加して、住民の合意の下につくってきたというような歴史もあり、実際に走らせている地域も結構、三田地域の山や坂があるような地域を走っているということで、それは非常に意義がある取組だし、やはりそれは大切にしていくべき課題だなというふうに思っています。 それで、やはり区民の合意にどういうふうにしていくかっていうことも、その努力っていうのも必要かなということは考えています。 よく交通権だとか移動権というような言葉もありますけれども、自動車への依存からの脱却だとか、地域間での移動手段の格差是正だとか、環境に配慮したクリーンな移動への転換ということで、これについては電気自動車で今走っているというようなことになっていますし、やっぱりそういう交通、公共をどう交通インフラをいかにして、やはり交通権、移動権の立場から発展させていくっていう観点が必要だと思いますし、それをやはり東部地域だけでなく、目黒区全体の合意にしていくっていうことは非常に必要だなということは感じています。 やはり区民のやはり公共交通を守っていこうという、やっぱそういう取組を強めるということと一体に、いろいろな取組、それから啓発なども進めていく必要があると思いますが、その点についてお伺いをします。 それとあと、とはいっても、やっぱ採算は支出が膨らむっていう話にはなってくるんですけれども、いろいろなさんまバスの活用について工夫もしておられるということで、それは継続することも必要だなと思っていますが、ただ、どこもやはり採算的にうまくいっているっていうところはないので、ある１自治体だけで解決するような問題でもないというふうに思います。 先ほど都の補助金に運行費補助について、１，５００万円を超える場合は補助金があるというふうにおっしゃいましたでしょうか。これっていうのは、何か期限とかはあるんでしょうか、この補助金に。それをお聞きします。 以上です。

全体的、全区的に今、交通のインフラをどう考えていくんだっていうところでございますけども、現在北部地区のほうでも地域交通導入に向けた各地域の勉強会が進んでいるところでございます。 特にその駒場地域につきましては、道が狭いですとか、一方通行、相互通行の、本当に狭く、坂道も多いというところで、かなり厳しい状況になっているかなと思います。 北部地区で入れられる車両、交通形態ですとか、そういったところの実証運行まで持っていければ、全区的にほかの地区でも、そういったものが使えるんじゃないかなっていうふうに少し考えてございます。 今後また、例えば東部・北部以外に、南部ですとか西部ですとか中央、そういったところから要望が出た場合は、さんまバスが走っているような道路で設定するっていうのはなかなか難しいところでございますので、どちらかというと北部のほうで検討しているワゴン車のタイプですとか、そういったところで、どういった形で、どういったものが入れられるのか、そういったところが、ある程度モデルになってくるのかなというふうに考えてございます。 あと採算性の部分の補助の部分でございますけれども、こちらにつきましては、運行開始から３６か月が補助の対象になってございます。ただ、実際は、実証運行で１２か月、本格運行が２４か月という基本的な限定的縛りがあるんですけれども、目黒区につきましては、その３６か月分を実際運輸局さんのほうの許可の種類なんですけど、１年間だけ実証運行する場合は、１年間しか対象にならないんですけども、本格運行並みの共通のバス停を路線バスを供用させるために、本格運行並みの許可のほうを取って今実証運行している状況なんですね。それによって、東京都さんのほうから、じゃ、３６か月の本格運行並みに運行補助は出しますって言っていただいて、それで今一応３６か月の運行補助を頂けるような形で今進めているというような状況でございます。 以上でございます。

北部地区の取組については、資料にもあるところですけれども、いろいろな地域で公共交通を考える、その在り方も考えるということで、この間、全区的な取組もやってきて、東部地区や今回北部地区でも取り組んでいると。取り組んでいるというところですけれども、やはり実際に地域交通バスが走るか走らないかということだけでなくて、やはり今後、地域交通を発展させていくという面において、やはり全体的な啓発ということは、繰り返し全区的にやっていくことっていうのは必要かなというふうに思っているんですが、その点についてどうかなというのをお伺いします。 それから、都の運行経費補助が３年間ということです。結局３年間の目黒区の今のこのさんまバスの３年間の実証運行の期間で補助がこのままだと終わってしまうということになります。 この都の運行補助もそういう意味では非常に制限もあり、また、いろいろな空白地域がどうのこうのっていう、そういう算定もあるというような話も聞いていて、なかなかこの２３区のこの人口密集地の状況に合ったような補助金の在り方でもないなというふうには思っているんですけれども、その点、何かしら２３区として、都のほうに要望などを上げているのかどうか、ちょっとそれについてもお伺いします。 以上です。

１点目の啓発活動なんですけども、こちらにつきましては、地域の皆さんといろんなイベントの中で、人が多く通るところですね、三田地域のイベントであるとか、特に区民センターとかでやるイベントですね、区民まつり、さんま祭とか、そういったところで、ブースを一部お借りして、さんまバス運行について、こういうの走っていますよとか、そこのバス停から乗っていますよとかっていうのを、逐一協議会の皆さんと一緒に啓発活動をしています。 さらに、運行の見直しに当たっては、区ウェブサイトですとか広報ですとか、そういったところでもお知らせ等をしていきながら、さんまバスのほうの周知活動を引き続き行っていきたいなと考えてございます。 それから、特徴に関する内容なんですけども、区のほうでは、東京都のほうに、その補助金の使い方についてどうですかっていうアンケートですとか、そういった要望する機会がございますので、今、委員おっしゃっていただいた２３区、都内でやるような形の制限が結構やっぱり厳しいんですね。路線バスの２分の１以上かぶっちゃ駄目ですとか、あとはそのエリアとして２００メーター圏内のところをどのぐらい走らなきゃいけないですとかっていう、かなり厳しい、通常の路線バスでも、ほとんど目黒区内は空間空いているとこないんですけども、そういったところを何とか縫って、東部地区については、何とか設定ができたので補助金頂いているところでございますので、引き続き東京都のほうには、条件の緩和等について、引き続きお願いをしていきたいなということでございます。 以上でございます。

ちょっと都のほうの補助金についてはそういう形で、一自治体で解決、採算面は解決できる問題ではないということで、引き続き要望などもしていくことを要望しますけれども、ちょっと最後に、バスの停留所の件なんですけれども、このアクティ目黒駅前にバス停を新設というような計画もあるんですけれども、以前ここを設置しようということで、地域の方々も随分努力をしたようなんですが、結局、ここの前のこの建物の所有者が拒否をしたというような経緯を聞いているんですけれども、そういうことについてクリアしそうなんでしょうか。 以上です。

バス停につきましては、昨年３月２６日に実施に向けて、この品川区道になるんですけども、３番のアクティ目黒の１街区のところ北側にちょっとホテルがございまして、そちらの前に設定をしていたところなんですけども、バス停の整備の直前に、ちょっとホテルの事情で設置させていただけなかったっていうところもありまして、今回はその部分が欠番になっていたところに、改めて目黒駅側のほうにアクティ目黒っていうところがあって、そちらの部分で、ＵＲさんがお持ちのマンションなんですけども、そちらと調整させていただいて、今回、新たに新設ができるという形で調整が整ったというところでございます。 以上でございます。

ほかに。

実証実験中ということですので、先ほどの別の委員も話していましたが、ルート変更について私もちょっとお聞きしたいんですが、現状、確かにふれあい館ルートが新しくなるということですが、これをやったとして、どれだけ乗車率が上がるんですかね、本当に。本当にはっきり言いまして、もうちょっと大胆にルート変更しないと駄目なんじゃないでしょうか。 先ほど目黒通りを下りて、朝方だとバスがいっぱい止まるからということですが、柳通り、目黒新橋からすぐですよね。意外とすぐ目黒通りを下りてきて左に曲がっていくわけですから、そして、羅漢寺交差点、それを右に曲がって山手通りに来る、そして大鳥交差点をまた右に曲がるとか、そういうルートも考えられないでしょうか。このままだと、東部地区の交通ってなっていますが、下目黒地域一丁目、二丁目、三丁目の方たちが全く関与していない。そういう意味では、ちょっとその東部とは言えないと私は考えるんですよね。 そういう意味では、東部エリアということだったら、やはり下目黒のほうもしっかり考えるべきじゃないでしょうか。 先ほど部長のほうが山手通りのこれ、ちょっと私も指摘しようかなと思っていたんですけれど、どうしても、あれ、柳通りが見つからない、見つからないって見ていたら、実は一筆書きで書くと、ちょうど目黒新橋を山手通りのほうから入ってきて、目黒新橋渡るとすぐふれあい館に向かえる道があるんですよ。それを左折していくと、ふれあい館に行ける。はっきり言って、三田通りの上のほう、あと山手通りの茶屋坂より先のほうは、下のほうにも、三田通りは上のほうですけど、下から下のバス停っていうのは山手通りでも茶屋坂から区役所に向かってしかないんですよ。この真ん中が全くない。全く通らないというのは、やはり私はおかしいと思うんですよ。 この真ん中の人たち、団地もあります。高齢化している方たち多いです。高齢者が坂上がっていくの大変です。下りてくるのも大変ですけど、そういうのももう少し加味して、大胆なルートで実証実験中ですから、それで乗車率が上がらなければ、もうそれはもうしようがない。ただ、このまま清掃工場の周りぐるっと回って増えるかどうかですよ。 いや、確かに私も、先週も朝乗って区役所来ました。先週は帰りか。昨日は朝バスに乗りましたけど、私、目黒通り沿いなんですよ。ここの、どこだっけ、田道ふれあい館まで行かなければいけない。それはしようがないとしても、帰りは中里橋からぐるっとまた清掃工場を回って歩いてこなければいけない。 確かに清掃工場の周りにも高齢者いますけれど、それよりも目黒一丁目の団地とか、この周辺の方たちのほうが、病院に行くにしても、目黒駅に行くにしても、権之助坂のバス停までやはり少し坂道になっています。それを難儀しながら歩いています。そういうことも考えて、大胆なルートで実証実験やっていただけないでしょうか。 これこのままだと、清掃工場のところ、田道ふれあい館、朝も、行きも帰りも止まるようになりました。それでどれだけ増えるのか。はっきり言って病院もこれ２か所行っていますけど、病院に行くにしても、受付早くってなって、午前中に行かなきゃいけない。朝一番に行きたい。確かに行く。 そして、２番目に大体この厚生中央と共済、両方通っている人いますか。これアンケートを見ても、病院の利用率悪いですよね。どっちかの病院に偏っているわけですよ。厚生中央に行きたい方、共済病院に行きたい方、そういうことも踏まえて、大胆な変更を考えられないか、お伺いいたします。 以上です。

ルートの変更につきましては、今回ふれあい館を目黒総合庁舎のほうから目黒駅のところで追加をするということに見直しをしているところでございますけども、こちらにつきましては、東部地区の協議会の中の御意見ですとかアンケートの中でも、行きのルートでふれあい館に行けないかといったところの声もありました。 それから、昨年区民まつり等で、地域の方々とイベントでさんまバス運行していますといったようなお話をした中で、ここからガーデンプレイスに行くにはどうするんだっていうようなお話が結構いただいて、中里橋までちょっと歩いていただいてっていうような形の御説明が結構あって、ちょっと遠いからやめようかなみたいな、そんな御意見も結構あったのは実際でございます。 ただ、実際ここに、ふれあい館の前に行きのルートで入れたから、じゃ、爆発的に人数が伸びるのかっていうことはちょっと分からないところではございますが、少なくとも地域の協議会ですとか、直接区民まつり等でいらっしゃった区民の方々に対しては、乗っていただくきっかけのバス停にはなるんではないかなというところでございます。 また、下目黒につきましては、ちょっと先ほど申し上げましたけども、当初の検討の中には、目黒通り下りまして、山手通りを左折して、柳通りを戻っていくというような、この三角のところを戻って上がっていくようなルートの検討も実際したところではございますけれども、なかなか東急バスさんのほうの細かく走っているバスの路線、あと分刻みにかなり通っておりますので、そこの中に入っていく余地っていうのがなかなか厳しいというようなお話ですとか、あとは同じところに何本も入ると、結局利用者の取り合いになってしまうというようなちょっとお話もあって、今回は目黒駅からっていう形で実証の運行をさせていただいたところでございます。 ただ、御意見として、やはり下目黒の方からの御利用といったところもお話には上がっていますので、引き続きちょっと東急バスのほうとも調整させていただいて、実際こちらのほうに延ばせるかどうかも含めて、ちょっと今後検討していきたいなと思いますので、そういった形で取組をさせていただきたいと思います。 以上でございます。

朝の時間帯、確かに大岡山バスとか、しょっちゅう来ますけど、それを朝の時間帯から少しずらすとか、そういうことも検討していくべきではないかなと考えますが、いかがでしょうか。 あとはやはり本当にコミュニティバス、実証実験といえども、やはり多額のお金がかかってきているわけですから、そういう意味では、本当にこのふれあい館だけでいいのか、それはやはりもう一度考えていただければと思います。 あと、ちなみに、ガーデンプレイスに行くには、渋谷駅の恵比寿経由が、バスが山手通りに走っていますので、目黒三丁目の方もそれに乗っていけばガーデンプレイスに行けるわけですよ。そういうことも踏まえて、やはり地域をもっと回っていただきたいと思います。地域の実情をやはり、部長はよく外を回って、よく何回も会ったりしているんですけど、やはり本当に地域、バスにもいろんな、バスにも乗ってもらいたいと思うんですよ。 今回、田道ふれあい館、確かに来てくれるのは、私は助かりました。ただ、これが増えることになる、つながるかっていうのは、やっぱり私はないと思うんですよ。そこ、それはやっぱり大胆なルート変更、なかなか民間事業者との問題もありますけど、やはり区民の声が高いわけですね。来てもらいたいという声が。それが全くないんだったら、私はやる必要はないと思うんですけど、その地域の方たちの声もしっかり聞いていただきたい。 以上です。

私も、大胆な見直しは、当然したいというふうに考えているところでございます。 ただ、そうは申しましても、最初に説明したように、今回の見直しだけでも、１日僅か、今、実際には１日僅か１２便しか走れていないんですよね。３台車があっても、バスがあっても、定時運行するためには、１台は常に予備っていう形でないと、故障したときのことも考えているものですので、大胆にやろうと思うと、じゃ、またバスを増やすのかとか、あと先ほどのちょっと経路を変えて延ばしただけで、１２便が今度１１便に減ってしまうんですね。そうすると、じゃ、病院２個あるうちのどっちかが、じゃ、利用率が微妙に低かったから、じゃ、こっちへ行くのやめようっていうふうにして距離を短くするなんてことをしてもいいのかもしれませんけど、今度、じゃ、そっちを私は使っているんだよ、今まで使ってたんだよという人が出てきたりとか、あとそれから、先ほども東京都のほうが通常だと１年間の補助しか出ないのを、本格ルート並みの非常に高い次元でやっているというふうに認めてもらえているので、３年間の補助が出ている。 ただ、その代わり、これも警察の協議とか、バスの事業者とか、それから、バス事業者の関係の労働組合の方たちの労働条件とか、そういうことまで、そういう方たちもメンバーに入っているんですね。そういう方たち皆さんが妥当だと言える内容で、初めてゴーサインが出る。それはやっぱり変えたくても、そこを変えられるだけの十分な根拠を積むというのは物すごい大変なんです。 正直な話、本当に課長が１件１件可能になりそうなところに行って、じかに話を言って、御理解いただいてバス停をつくるみたいなことをずっとやり続けているような状態なんです。なので、本当に佐藤委員のおっしゃるところ、私としても大胆な見直しはしたいと思ってはいるんですけれども、本当にできる範囲内で、できる範囲での大胆っていうのはちょっと日本語としておかしいのかもしれませんが、最大限努力はしてまいりたいと思います。 あと、やはりこの地域交通については、皆様のとても期待される最終案件みたいに、期待値が大変大きいということをよくよく分かっておりますので、期待値が大きいっていうものであればこそ、実態はどうなのかということは、しっかり皆さんにお伝えしていく必要があると思っておりますので、また今後とも適宜、機会を見て御報告はしてまいりたいと、そのように考えているところでございます。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

本当に委員からは前向きに、皆さん温かい質疑をされていたようでございますんで、本当に必要なんだなということは、委員長として、実感としてありますので、なお一層、部長をはじめとして理事者の方にはお願い申し上げる事案だと思いますので、よろしくお願いします。 すみません、一言多かったですけれども。 それでは、（４）を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）令和７年度不燃化特区等助成事業について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

最後になります。（５）令和７年度不燃化特区等助成事業について報告を受けます。

それでは、令和７年度不燃化特区等助成事業について御説明をさせていただきます。 まず、かがみ文の項番１の経緯等でございます。 区では、老朽化した木造住宅が密集し、公共施設などの整備が不十分な地域におきまして、木造住宅密集地域整備事業により、老朽建築物の除却・建替え、建物の共同化、公園等の整備に取り組み、防災性と住環境の向上を図ってまいりました。 一方、東京都は令和７年３月に改定した防災都市づくり推進計画の基本方針の中で、防災都市づくりに資する事業を重層的かつ集中的に実施する地域を重点整備地域に定め、不燃化特区制度を活用して、市街地の燃えにくさを表す指標である不燃領域率を令和１２年度までに７０％以上を目指すとしたところでございます。 また、令和４年１２月に策定したＴＯＫＹＯ強靱化プロジェクトで、大地震があっても「倒れない・燃えない・助かる」まちをつくるためのリーディング事業の一つとして、重点整備地域内の助成制度の強化のほか、重点整備地域以外の整備地域の補助制度である整備地域不燃化加速事業を創設し、区は令和６年度から助成事業を行っております。 そのほか、東京都は都市計画道路補助４６号線の整備を進め、区は都市防災不燃化促進事業により、延焼遮断帯形成のための沿道の不燃化建替えに対する助成にも取り組んでおります。 項番２の助成事業概要でございますが、各事業の区域については、２ページ目の事業案内図に示しておりますので、恐れ入りますが、２ページ目を御覧ください。 まず、木造住宅密集地域整備事業に取り組んでおりますのが、太い点線で囲われた地域になっております。その中で、黒い太線で囲われている目黒本町五丁目、目黒本町六丁目原町一丁目、洗足一丁目の一部のエリアでは、重点整備地域に指定されておりまして、この地域では、不燃化特区制度を活用した建替え助成事業を行っております。 また、その中で、斜線の模様で示した帯状のエリアが都市防災不燃化促進事業を展開している場所になりまして、補助４６号線という都市計画道路の沿道３０メートルの範囲でございます。 また、そのほか濃い灰色で示しております目黒本町四丁目、原町二丁目の一部では、重点整備地域以外のエリアでの建替え助成事業である整備地域不燃化加速事業を行っております。 恐れ入りますが、１ページ目にお戻りをいただきまして、項番２の助成事業の概要の表を御覧いただければと思います。 不燃化特区事業につきましては、区域が５７．２ヘクタールとなっておりまして、令和７年度末の事業となっております。 また、市街地の燃えにくさを示す指標である不燃領域率は、令和６年度末現在６４．８％となっておりまして、前年度比でプラス１．４％となっております。 また、整備地域不燃化加速事業につきましては、区域が約２０．１ヘクタールとなっておりまして、こちらも令和７年度末の事業となりますが、不燃領域率は５６．３％で、前年度比でプラス０．６％となっております。 そして、都市防災不燃化促進事業につきましては、補助４６号線沿道の３０メートルの約３．３ヘクタールの区域となっておりまして、この助成事業についても、令和７年度末の事業となります。 恐れ入りますが、２ページ目を御覧ください。 項番３の主な建替え助成の概要でございます。 （１）の不燃化特区事業につきましては、表のとおり老朽建築物の除却助成、建替え助成などがございまして、助成対象や内容につきましては、記載のとおりでございます。 ３ページ目にまいりまして、都市防災不燃化促進事業につきましては、建築費助成などがございまして、助成対象や内容につきましては、記載のとおりでございます。 また、（３）の整備地域不燃化加速事業につきましては、老朽建築物の除却助成や建替え助成などがございまして、助成対象や内容については、記載のとおりでございます。 ４ページ目にまいります。 項番４の助成事業などの実績でございますけれども、不燃化特区事業につきましては、令和６年度実績としまして、表の左から２つ目の除却の件数が２４件となっております。こちらの件数は、過去２番目の助成件数となっております。 また、左から３つ目及び３つ目の建替え件数の合計は１１件となっておりまして、過去３番目の助成件数でございました。 下にまいりまして、都市防災不燃化促進事業の令和６年度実績につきましては、建替え件数が２件という形で、こちらは都市計画道路の進捗状況、整備の進捗状況に合わせて、前年より減少しているという状況でございます。 下にまいりまして、（３）の整備地域不燃化加速事業につきましては、実績としてはゼロ件でございました。これは、令和６年度が制度の開始初年度ということで、制度周知をしたものの建替えまでに結びつかず、ゼロ件となったものでございますけれども、令和７年度に向けて相談は受けているという状況でございます。 続きまして、５ページ目にまいります。 項番５の財源でございますが、不燃化特区事業につきましては、ＴＯＫＹＯ強靱化プロジェクトの制度強化として、建築工事費は全額都費となっております。そのほかは記載のとおりでございます。 また、都市防災不燃化促進事業、整備地域不燃化加速事業の財源についても、記載のとおりでございます。 項番６の令和７年度の主な取組でございますけれども、不燃化特区などの助成制度を活用した建物所有者への建替えの支援、それから、建替えに向けて課題を抱えていらっしゃる建物所有者等に対しまして、専門家やコーディネーターの派遣を行ってまいります。 また、現在実施している助成事業の事業期間が令和７年度までとなっておりますため、８年度以降の事業継続に向けて、各種事業の延伸の手続を進めてまいりたいと考えております。 説明は以上となります。

ただいま説明が終わりました。 質疑があれば、これを受けます。

今御説明がありました新たに令和６年度から始まったという整備地域不燃化加速事業、こちらが実績がまだゼロ件ということで、相談が来ているということで説明はありましたけれども、こちらの対象エリアというのが目黒本町四丁目と原町二丁目の一部で、これまで特にエリアの対象になかったものが新たに拡大されたということになっていますので、こちらの地域の方々に対する、こうした制度がありますという周知をより図っていく必要があるのではというふうに思いましたが、区の対応についてお伺いします。

整備地域不燃化加速事業の周知についてでございますが、令和６年度に７７４件の個別訪問をさせていただいている状況です。 ただ、その中でやはり１年間という期間でございましたので、建替えには至らず、相談までというところになっているという状況でございます。 以上でございます。

じゃ、個別で全件回られたということですけれども、今年度さらに何か対策といいますか、取組を検討されているようでしたら、ぜひお聞かせいただけないでしょうか。 以上です。

今年度につきましては、助成制度を使われた方へのアンケート調査を行ったところ、実際に知られた方が建築のメーカーさん、ハウスメーカーさんであるとか建築事業者から、この助成制度のことを聞いて知ったという方が多数おられましたので、私たち住宅生産振興財団というハウスメーカーの財団とも交流がございますので、そうした財団とこの制度の普及啓発について協力を促すようなことをやっていきたいというふうに考えております。 以上です。

ほかに。

ちょっと前ですけど、中目黒でも火災があって、ちょっと大変で、私も消防団で出動していたんですけど、あそこ不燃化特区とかじゃない地域なんですけど、それでもすごいスピードだったんですよね、広がっていくの。 改めてあの場所に出動したので、余計にやはりこの木密地域っていったところは、本当に急いで整備しないと、本当１軒火が出ただけで大変なことになるなというのを改めて実感したところです。 先日、また議員のほうで能登半島のほうにも行ってまいりまして、視察のほうをしてきたんですけども、そちらの議長さんがおっしゃっていたのは、自分は議員になって、もうすごい長年議員をやっていると。まちづくりのためにやってきたと。そのまちが一瞬でなくなったっていうことを言われていました。 やっぱりそういったことを考えると、火災ってやっぱり防ごうと思えば防げるはずなんですね。なので、こういった、震災は防げないです、地震だから、下が揺れてっていうのは、これはもう地球規模の話なので、私たちではどうすることもできないけど、火災って対策を取っていなければ、私は人災だと思っているんですね。だからこそ、防げるものはしっかり防げていくっていうことで、本当にこの事業は物すごく大事なものだというふうに捉えています。 それで、私これ単純にちょっと一番の疑問っていうか、戸別訪問されているっていうことでお伺いをしたいところなんですけど、これに参加をされないというか、エントリーしてこない方、要はその建替えをし、踏み込まない方の理由っていうようなところ、そういったところをちょっと純粋に知りたいなと思うので、教えていただいてもよろしいですか。

戸別訪問をして、やっぱり建替えまでに至らない方の理由としては、やはり御自身自体が高齢化しているということで、資金計画であるとか、建替えの際の住宅の借りる住宅の確保というのに困難を感じているというような御意見が多かったというふうに聞いております。 ただ、助成制度の中でまた住替え助成とか、仮住居費の助成制度なんかもありますので、そうしたものをきちんと周知して、建替えに前向きになっていただけるようにというのは、取り組んでいきたいと思っております。 以上でございます。

ありがとうございます。 高齢者の方とかで資金のとこだったりとか、住宅の確保に関しては、仮住宅、仮住まいとか、そういったところに関しては、やはり高齢福祉課とか地域包括支援センターとかとも連携しながら、いろいろやっぱり横展開だなと思うんですよね。やっぱり一つの所管だけで頑張ることじゃなくて、高齢者の方の困り事は高齢者の方が一番分かる所管にしっかり投げて、そこでしっかり連携して、どういう形だったら、それがやっぱり燃えてしまっては命がないですから、亡くなる可能性があるわけで、やっぱり安全・安心を守るっていったところでは、そういった面倒くさいとかそういうことで、そういった理由とか不安とか、そういったところはやっぱり区側のほうでしっかり取り除いてあげて、資金的なところっていうところになってくるとなかなか難しいとこあると思うんですけども、そういった横展開、横連携しっかりやっていくっていったところで進めていくと、なおのこと、あ、それならちょっとやってみようかなという人も増えるかなと思いますので、そこのお考えいかがでしょうか。

ただいまいただいた御質問に関しまして、窓口に建替え助成などで御相談に来られた方に対しては、例えばそこにアパートでお住まいの方を抱えていらっしゃるという方に対しては、公的住宅の空き情報などを提供したりですとか、あとは本当に生活で困窮されている、いらっしゃる方がいらっしゃる場合は、福祉総合科の福祉のコンシェルジュを御案内するとか、住宅課や福祉総合課と連携した取組というのは今も行っておりますので、引き続きそのようにさせていただきたいと思います。 以上です。

ほかに。

今、令和７年度末の目標が７０％と記載させていただいておりますけれども、東京都のほうで防災都市づくり推進計画を改定する中で、その目標値を令和１２年度までに変えているところでして、今年度、１２年度までの計画を区としても策定し直して、この防災都市づくり推進計画のプログラムを一緒に都と改定する予定でおりますので、この１２年度に向けて、この整備地域の不燃化加速事業の補助制度を延伸していきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

ただいまいただいた御質問につきましては、現在も取り組んでいるところではございますけれども、引き続き、連携して対応してまいりたいと思います。 以上です。

ほかに。

木造住宅の密集地域の取組ということですけれども、以前から無接道敷地の解消をどう図っていくかということについても、この木密地域の課題となってきたところでもあるんですけれども、なかなか権利関係とかいろいろ単純ではないということで、にわかにはなかなかこの解消ということは、なかなか進められないっていうようなところがあったんですけれども、その辺の取組についてはどのようになっているのか、進んでいるのかどうなのか、その辺についてお伺いします。 以上です。

無接道敷地の所有者の方への取組についてでございますけれども、現在無接道敷地の所有者の方たちに戸別訪問をさせていただいておりまして、実際に接道条件を満たすように共同建替えができるようにならないかとか、こういう建築プランがあるんじゃないかということの御提案をさせていただいたりですとか、あとはその土地の権利関係がとても複雑ですので、個人の方がその土地の情報を整理できるようなノートを作成しまして、土地の登記簿をそこに入れたりですとか、隣の人とこういう覚書を交わしているとか、そういう状況を整理できるようなノートを作成して、それを記入する支援を今年度行いたいというふうに考えております。 以上です。

いろいろな努力をされているだろうというふうには思っていますけれども、実際問題なかなかすぐに一気に進むというような課題ではないとは思っています。 同時に、いわゆるこのどん詰まりの道が結構ある地域でもあるので、そういうどん詰まりのあるところの老朽木造住宅の対策をどうしていくかというようなこともあるんですけれども、数字的には１％ずつ何となくこう上がっているというような感じではあるんですけれども、その辺の特に火災時、あるいは大地震時、特に木密地域の中でも特に対策を要するというようなところもあると思うんですが、そういうところの対策ってのは、１件１件お訪ねしたりとかっていうことで、対策は取られていると思うんですが、その辺より一層の強化とか、そういう部分についてはどう考えるのか、その辺についてお伺いします。 以上です。

ただいま本地区内で２件の防災街区整備事業の準備組合が立ち上がっておりまして、そうした行き止まりの道路を擁していたり、防災性に非常に課題が高い地域につきましては、建物を共同化して建て替えることで、より安全性の高い住環境のよい空間に整備するという事業も行っておりますので、引き続きこうした事業を継続してまいりたいと考えております。 以上でございます。

今、共同の建替えという話も出ましたけれども、個別の建替えというようなことについては、何かそれについては、どういうふうにお考えになっているかっていうことをお伺いします。 以上です。

個別の建替えの件につきましては、そうですね、やはり訪問させていただいて、隣の敷地の一部を購入するとか、そういった案を土地所有者の方にお示ししまして、無接道敷地を解消する方策を御提案するなど、そういった対策を進めております。 以上でございます。

あとほかによろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日の報告事項（５）をもちまして、報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

その他の（１）にまいります。 次回の委員会開催についてですが、６月２０日金曜日及び６月２３日月曜日に、両日とも１０時から行いますので、よろしくお願いします。 以上をもちまして、本日の都市環境委員会、散会させていただきます。