令和 7年 都市環境委員会 （ 6月23日）

おはようございます。 かなり早いんですが、皆さんおそろいのようでございますので、ただいまから都市環境委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、白川委員、関委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情７第１９号 目黒区の子どもたちの外遊び環境の充実に関する陳情（新規） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議題のほうに入ってまいります。 本日、陳情１つということでよろしくお願いしたいと思います。 陳情（１）陳情７第１９号、目黒区の子どもたちの外遊び環境の充実に関する陳情を議題に供します。 なお、今回のこの議題における質疑は、都市環境委員会の所管のみにしていただいて、ランランひろばとかランドセルとかという文教・子どもの部分については、説明員がおりませんので、質疑なさらないようにしていただきたいと思います。 それでは、本陳情に関して補足説明があれば、これを受けます。

本案件につきまして補足説明はございません。 以上でございます。

なしということでございます。 それでは、６月１６日に陳情者から、正副委員長とお会いしまして、陳情の趣旨ですとか、何か強めるところがありますかというふうなことを面談をいたしました。そのときに、陳情者からは、この陳情文書に書いてあるとおりですと。ただ、ちょっと強調して言いたいのは、本当に子どもたちが喜んでこの遊び場に来ていただいて、週１回だったり、月１回だとか、待ち遠しく喜んで来ていただける、これはぜひ委員の方にお伝えくださいというふうに言われております。 あと、必要経費の助成とか研修の支援だとかというのをどんなもんなんでしょうかねというのを聞きました。そのときに、大体、遊具の購入、保険加入など、必要経費の助成というのが大体１０万円プラスアルファというふうに、年間で、それから、スタッフ、ボランティアなんかの研修の支援、要するに研修会を行っていきたいということで、それが大体３０万円プラスアルファというふうに、まだ何もきちっとしたあれではないんですけど、大体そのくらいの概算で考えていますということをお聞きしておきました。 それから、遊具保管、雨天時対応など、場所の確保ということは、公園のほうでできましたら遊具などを保管できるものを置いてほしいなと、できれば防災倉庫程度の部分ぐらいを想定しているというふうにはお聞きしました。 副委員長のほうで何か補足があれば。

さっき年間に１０万円というのは、１公園１０万円ですね。この陳情者の方は４公園を運営されているということを聞いています。間違いないですかね。 以上です。

よろしいですね、取りあえず。 それでは、質疑を受けてまいります。

こちら、目黒区内の４公園で、今、定期的に遊び場の活動を提供されているということで、私も子どもを連れて参加させていただいたことがありますので、雰囲気はよく分かりますが、やはり目黒、土地もなかなか、公園の広さだったり、公園の数だったりというのが２３区の中でも少し課題になっている部分もある中で、そうした状況の中でも、子どもたちができるだけ幅広い原体験といいますか、遊びの幅を広げて、様々な体験をすることが子どもたちの成長、主体性を育んだり、そうした子どもたちの成長に欠かせないものだということはすごく共感する部分ではあります。 今日の委員会のほうでは、文教ではなくて、こちらの所管のほうでということですから、その範囲の中で質疑をさせていただきたいと思いますが、まず、このような公共の場でもあります公園でこうした団体さんが活動を行うに当たりましては、区のほうで幾つかの要綱、要領をお定めになっているかと思います。 確認をしてみますと、平成１３年に住民参加による公園活性化のための要綱ですとか、それから、同じ年に策定をされ、平成３１年に改正をされていますのが公園活動登録団体の要件等に関する要領とかというのがありまして、これに基づくような形で、ウェブサイトのほうにも、各公園ごとに様々な登録団体が活動をされているということで一覧が掲載をされています。 改めて、ちょっと確認なんですけれども、平成３１年以降また年月はたっておりますけれども、今時点で、区としてこうした登録団体が公園の場で活動するに当たってのそうした規定や条件、どういった形でお認めになっているのかということをちょっと御説明いただければと思っております。

今、こちら各公園の活動に当たって、規定だとか条件といったものの整備についてでございますけれども、先ほど御紹介いただきましたように住民参加による公園活性化のための要綱というもの、これは区で定めてございます。この中に幾つか条件がございますけども、活動団体登録をしていただく形で各公園で活動していただいているという状況になります。 そもそも住民参加による公園活性化のための要綱というのは、ボランティア活動をしていただく方々に対して登録を認めさせていただいている状況になります。この中で、区としては、もう一つ要領というものがございますけど、この中で、例えば、団体の構成としては５人以上であるとか、あとは、団体の構成員の半数以上が区内在住者、在勤者または在学者であることなど、そういったような形で要件を設けさせていただいて、登録をしていただいているという状況でございます。 以上でございます。

そうすると、団体の規模的なものはあるということで、実際に活動するに当たっての企画や計画書みたいなものも提出をされているということでしょうかというのが１点と、それと、ちょっと昨年の令和６年から、子育て部のほうで所管になってしまうんですけども、子ども子育てサポートグループという登録制度を設けられて、こちらの団体は、そちらのサポートグループの登録団体でもありますが、そちら側からの何か支援というのはあるのかどうかというのがお分かりでしたらお答え願いたいと思います。

まず、１点目のこの活動を行うに当たりましての計画と提出という御質問でございますけども、委員おっしゃっていただいたとおり、毎年毎年計画書というものを出していただいて、我々区と協議をして出していただいているものでございます。目黒区内に、このような外遊びを登録団体としていただいている団体さんが４団体ございますけども、この４団体全て毎年毎年計画書を出していただいているという状況でございます。 ２つ目の子育てのほうの御質問でございますけれども、ちょっと私どもで分かる範囲で大変恐縮ですが、令和６年度にこういったグループの活動の登録といったものの制度を設けているというふうな情報は入ってきてございます。今の子ども若者部の中で、どういった御支援ができるかについて、いわゆるこういう登録団体といったものが３０団体以上どうもあるというふうに所管から聞いてございますので、様々な団体があるということでございますので、その辺のどういった支援ができるかについて今検討しているというふうに情報としては入っている状況です。 以上です。

そうすると、そちらのほうでもどういった支援ができるのかということを今まだ検討中ということで認識しました。 陳情者のほうで陳情書に書かれてあるような遊具の購入ですとか、研修の実施などに必要となる経費を助成するといった場合に、区としては、今まだ具体的な検討はこれからかもしれませんが、こうした登録団体に対して提供されるものなのか、あるいは、こちらの団体では４つの公園で実施されているということですので、それぞれの公園別に検討をされていくものなのかといったことについて、今現状の検討状況をお伺いできればと思います。

まず、子育てのほうの登録団体のほうはちょっと私どもで御答弁できませんが、我々の道路公園課のほうで登録団体を御支援させていただいている４団体さんですけども、この４団体プラス、ほかの例えば中目黒でも有機クラブだとか、そういった活動登録団体に対しても支援をしている状況です。同じようなグループに入ってございます。 今、お話として、４団体のうちの一つの団体については、ちょっと防災倉庫のような大きなものではございませんけども、小さい遊具入れといったものも御提供させていただいている状況です。 陳情事項にございます遊具の購入といったものについては、こちらの御相談をいただければ、もちろん予算の限度はございますので、先ほど１公園１０万円というお話も出てございましたけども、ちょっと予算の限りがありますので、この辺はまた御相談をさせていただきながらということですけども、例えば遊具の購入ですとか、あと広報活動といったものでは、団体さん独自でやられているものもございますし、我々区のほうでも、先ほど委員から御紹介いただきましたようにウェブサイトに一覧表を載せたり、そこにホームページだとか、フェイスブックなどがあればそこをリンクさせていただいたりとか、そういう活動は要綱に基づいてやらせていただいている状況です。 そういった中で、特別な例えばイベントを行う際だとか、そういったときには、また我々に御相談いただければ、区のウェブサイトに載せるといったこと、そういったことはできるかと思います。 あと、例えば研修といったものについても、これも先ほど申し上げましたとおり、予算の限度がございますけども、例えば講師派遣だとか、もしかしてこの目黒区内で活動されている方々は、かなりいろんな経験されているので、講師派遣というのが必要なのかどうかというのはありますけれども、そういった講師派遣だとか、そういったことも御相談いただければできるかなというふうに思っています。 また、既に活動されているところを一緒に現地見学に行くだとか、そういったことも御支援もできるかなというふうに思ってございます。 以上です。

ありがとうございます。そうすると、遊具の購入というのは、多分公園ごとの単位になってくるのかなと思いますし、研修の実施というのは、恐らく団体で一緒にという感じになって、少し単位が変わってくるのかなと思いますけれども、その辺の実施するに当たってのスキームみたいなものは、今後まだ検討を継続されていくという感じでしょうか。

今お話をいただいた内容についても、今後また改めて、例えばこの４団体さん、ほとんど我々御支援が今できていない状況でございますので、お話をさせていただいて、先ほど申し上げたとおり、予算の範囲内において御準備できるものがあれば御準備させていただきたいですし、また研修など、そういったものについても、しっかりお話を伺ってから、その辺の判断をさせていただきたいなと思ってございます。 以上です。

私からも幾つか伺いたいと思います。 まず、委員長と副委員長が事前に陳情者の方とお会いしているということなので伺いたいんですが、先ほどおっしゃっていたスタッフ、ボランティアの研修の支援ということで、あくまでも研修の支援ということなのかどうか、人件費という形で陳情者の方々は考えておられるのかどうか、確認されていれば伺いたいと思います。 そして、区側のほうには、これは現区長の青木区長が選挙時の公約として、子どもが元気に遊べるプレーパークの整備というのを掲げておられたので、そこに関してちょっと今、区側の取組状況、常設のプレーパークを整備するような方向で検討がされているんであれば、そのあたりを伺いたいなというところがあります。 ちょっとこれは先の話になるかもしれませんが、世田谷とか中野の常設のプレーパークを見ていると、やはりＮＰＯの法人さんに長く委託をしていたりとか、あとは中野の場合は、最近は公募で、委託事業者を公募していたりするんですが、やはりそういう委託で受けていらっしゃるプレーパークの運営事業者さんを見ていると、きちっとプレーワーカーを配置されていまして、この方々、当然その人件費というところで給料を得ているんですが、目黒区が考えている助成の金額というのではなく、やはり１人当たり最低でも２５万６，０００円とか、プラス家賃補助みたいな住宅の手当みたいなものがあって、それなりの金額をお支払いしているところにきちっと委託されているというようなことがあるんです。目黒区の場合、常設でプレーパークを設置した場合、その後の運営形態というのはどういうふうに考えておられるのか。 今現状ですと、その御好意に、ボランティアさんとか、その活動をしていただいている方々の好意にかなり甘えていると言ってはなんですが、部分があるかと思うんですね。なので、そのあたり今後についてのお考えを伺えればと思います。 以上です。

まず、１問目、正副委員長にということだったので、副委員長のほうから答弁させてもらいます。

それでは、陳情事項の２番と３番に当たると思うんですけれども、まず２番のいわゆる研修の支援に関しては、年に１回、４公園で延べ１０人、４公園のスタッフの方が現状いらっしゃるそうですけれども、その方をまとめて年に１回という想定で、費用としては２万円ぐらいじゃないかというふうにおっしゃっていました。例えば、会場費がプラス２万円なのか３万円なのかということで、先ほど委員長が５万円っておっしゃったんだと思います。 それから、いわゆる活動サポート費ということに関しては、おっしゃっていたのは、校庭開放の方にお渡ししている３，０００円ですか、に準じて、例えば一つの公園で週に１回とか、月に１回とか、いろいろ４公園まちまちなんですけれども、いずれにしても２人サポートに入ると６，０００円、延べ５０回を年間計算しているので、３０万円ぐらいになるんじゃないかという概算、これは先ほど担当課長もおっしゃっていましたけど、予算の範囲内で今後いろいろと話もあるのかとは思うんですけれども、２番に関しては、以上です。

常設のプレーパークの検討状況ということでございます。 常設のプレーパークにつきましては、区長の公約というのもありますけれども、昨年末に、地域から実際に常設のプレーパーク、それとプラスで子どもの居場所づくりということで要望いただいている公園もございます。今、その要望を区としてどういうふうに内容を捉えて、今現在庁内で検討しているところです。考え方ですとか、本当に進めていけるのかというのも含めて、今庁内で検討しているところです。 それと、運営形態についてもお話しいただきましたけれども、何か今の段階で区の考え方で、委託ですとか、ほかの区では協定結んでやっているようなところも承知はしておりますけれども、何か決まっているというものはございません。 以上です。

ありがとうございます。 では、区側のほうの再質問をさせていただきたいと思います。常設プレーパークの検討状況というのは、まだ庁内で検討中ということで、今ここの場で何か私たちに知らせるような段階ではないのかというふうに察するんですが、大体、スケジュール感といいましょうか、大体のマイルストーンみたいなものというのはあらかじめある程度は決めていただいて、それに向かって動いていただいているのかなというふうに思いますので、大まかなのでよろしいので、大体のスケジュール感というのを教えていただけたら助かります。

スケジュール感というお話ですけれども、この委員会もしくは多分文教・子どものほうになるかと思うんですけれども、報告もしくは情報提供、そこら辺整理できたら御報告はさせていただきます。 区としては、やはり子どもの居場所づくりというのがメインになると思いますので、そういった視点、ただ、常設のプレーパークをつくればいいということではないと承知しておりますので、そこら辺も含めて、報告となるか、情報提供となるか、両方なると思うんですけども、そういったことでちょっと考えていきたいと思います。そこのところでスケジュールは明らかにできればと考えております。 以上です。

私からは１点確認をさせていただきたいんですけども、この４公園でプレーパーク実施していただいていて、非常に私もキャラバン隊のときに伺ったりして、子どもたちが楽しみに遊んでいるの見ていましたが、こちらの陳情事項３に、遊具保管、雨天時対応の場所の確保ということで、できれば防災倉庫並みのものが置けたらいいなと、そうだと思うんですよね。ものを持って帰って、また設置してというのは大変だと思うんですけども、公園に防災倉庫を置けるということにはなっていると思うんですけども、その公園の規約の中で、そういった別のものを置けるとか、置けないとか、何かそういうルールみたいな、大きさとかも含めて、そういったものというのは設定されているかどうかというところを１点教えてください。 以上です。

公園の中に、いわゆる保管庫的なものを置くという条件でございますけども、ある程度の大きさがあれば、防災倉庫を置いたりとかできるんですけど、規模に応じて、その辺は判断させていただいているという状況になります。 それで、例えば、今回４団体活動されているところで、すずめのお宿公園には遊具保管庫が小さいですけどもございます。それ以外のところ、例えば駒場野公園だったり、中央緑地公園、あと東山公園というところで活動されているというふうに我々把握してございますけど、こういったところについても、ほかの活動登録団体もございますので、そういったところと共有で使うとか、そういった可能性があれば、そういったことも御相談をお受けして、設置できる状況であれば設置していくような形で考えていきたいなと思ってございます。 それと、ちょっと御質問とずれちゃうかもしれませんけれども、先ほどのスタッフとかボランティアの人件費的なお話でございますけれども、最初の答弁で御説明申し上げたとおり、この活動の活性化の要綱の中で、私申し上げましたボランティア活動の関係のお話をさせていただいていますので、人件費といったところには、大変申し訳ないですけど、御支援は現状できないという状況です。 以上です。

まず、区側にちょっと１点確認させていただきたいのが、都市環境委員会ということですので、去年１年間で、まず公園の在り方調査というか、実態調査というのをやった記憶が私あるんですけど、ちょっと今検索してもヒットしてこないので、やっていたか、やっていなかったのか、これからやるのかといったところを、何か１０年ぶりにやるということで伺っていたと思うんですけども、ちょっとそこのまず確認をさせてください。

公園の利用実態調査につきましては、６年度に実施しております。 以上です。

ありがとうございます。間違ってなくてよかったです。 それで、今その集計段階で、多分その公園の実態調査は、中身に関しては、公園というものの本当に在り方として捉えているので、個別にこれが欲しいですか、あれが欲しいですかという多分調査ではなくて、公園に求めるものというような前回平成２６年にやったような内容ということでイメージはしているんですが、今それの集計の状況とか、この委員会のほうに公開できるタイミングとかも含めてなんですけども、その進捗状況について伺ってよろしいでしょうか。

公園の実態調査ですけども、公園利用実態調査という形で、委員おっしゃっていただいているとおり１０年ぶりに実施したものです。内容としましては、アンケート調査に加えまして、人の流れ、ビッグデータ等を活用しながら、どういった人の流れで公園の利用者が動いているのかというのも含めて調査したものでございます。今データ整理しておりまして、その内容については、整理できた段階で、みどりの基本計画、今改定しておりますので、そのタイミングに合わせて考え方も含めて御報告できればと考えております。 以上です。

ありがとうございます。今、公園自体の在り方のことについて、アンケート調査集計中ということで認識いたしました。この今質問させてもらったのは、私、２年前かな、１期目１年目のときに、ワンちゃんのドッグランのことがきっかけで、たしか一般質問させていただいて、そのときに、そもそも公園の在り方ってという話を区側からも、自分自身も学んだという記憶があって、それでこの公園在り方調査を１０年ぶりに実施するという答弁をたしかその一般質問中にいただいたんですけども、私もその自分が質問したときにすごく感じたのは、確かに公園って誰のものという考え方をきちんとしないといけないなというふうに、自分自身も質問しながらも改めて痛感したのを覚えています。 ああいうものが欲しい、こういうものが欲しい、こういう施設があったほうがいい、ワンちゃんで言うとドックランがあったほうがいい、いろんな考え方がそれぞれの生活スタイル、それぞれの環境において、全てが実現すればもちろん一番いいことかもしれないけども、やはり目黒区というのは、本当にこの区内においても物すごく土地が少ないことが一番のいろんなことの難問になっているような、そういう地域であるということも、そのときに併せて私自身も自覚したのを覚えております。 それで、今回、このプレーパークのことに関しては、まず区長は公約で掲げてあるというところで、また区長の公約の多分背景のところは、今目黒区の中で、こどもまんなか社会ということで、やっぱり子どもを中心として、子どもが遊びやすく、学びやすく、子どもが生き生きと成長していける、そういう目黒区をつくっていきたいんだという思いの中の一つとして、居場所というところでこういう公約というものを掲げられたんじゃないかなというふうに私は捉えておりますし、前回、つい先日の予算特別委員会の中でも私も賛成討論させていただきましたけれども、誰のためにつくるのかということを見失わないでほしいという話をしたと思うんですね。 その中で、私以外の方がこのプレーパークについて質問した中で、要は誰が主体的にそのプレーパークをつくっていくのかというときに、区長のお言葉から、子どもの意見をしっかり聞きたいというような、そういった答弁をいただいたことも記憶をしております。なので、本気でやろうと思っているというその姿勢とともに、少し時間がかかりそうな感じもするのかなというふうに捉えているんですよね。 でも、そのきっかけをやっぱりつくってくださったのが、こういった子どもの遊び場に関して今までボランティアをしてくださった団体さんなんだろうなということで、私はやはりその方々の思いというものはすごく大事にしていきたいし、これからの例えば調査を子どもたちにしようかなと思ったときも、ぜひそういった今までやってきた方々の声というものとか、どういう内容が入るといいよとか、そういった逆にディスカッションが区側とやっていけたらいいのかなというふうに思うんですけども、これはちょっと大分前置きが長くなりましたけども、まずその点について区側のお考えっていかがでしょうか。

御質問いただきましたけれども、本当になかなか土地も狭くて、近隣住民が、本当に住宅が張りついたところの公園でプレーパークをやられる大変さというのは、本当に想像しただけでも本当大変だろうなという思いがあります。先ほど世田谷だとか、渋谷とかのプレーパークのお話も出たかもしれませんけど、私もお伺いしてお話伺うと、もう２０年たっても苦情ってやっぱり来るということです。それだけ本当にプレーパークの運営って大変なんだろうなという思いがあります。 そういった中で、本当に早いところですと、平成２５年からこのボランティア活動団体をやっていただいている方々でございますので、改めて今回陳情をいただきましたので、団体の皆様方とお話をしっかりしていかなきゃいけないという思いがございます。 また、先ほどみどり土木政策課長のほうから申し上げたとおり、プレーパークの検討を今行ってございますけども、また議会のほうに御報告して、この４団体の方々にもプレーパークの区の考え方についてしっかり御説明する機会を設けて、また御意見をいただければなというふうに考えてございます。 以上です。

ありがとうございます。 それで、ちょっと具体的なところに踏み込んで、お金のことに関しては、その経費のこととか、るる他の委員からも質疑があったかと思いますけれども、今現状で運営していく中で、これはどちらに、委員長、副委員長のほうに伺ってもよろしいですか。具体的に、今喫緊で一番団体さんが困っていること。要は、あしたの運営、あさっての運営じゃないですけど、そういったのに立ち行かないような課題というか、そういったものが何か話をされている中で出てきたのか、ちょっとその辺伺ってもいいですか。もし情報があればで結構です。

特にありますかというふうに最後にお聞きしたときに、ぜひ喜んでいる子どもたちの顔を大事にしてくださいということは言われておりますけれども、直近であれをしてほしい、これをしてほしいということではなかったので、ぜひ実現してほしいという要望だったというふうに思います。

最後にします。ありがとうございます。 今までいろいろ話聞いて、委員長もお答えいただいて、ありがとうございます。子どもの笑顔ということが出てきて、私、やっぱりこのいろんなボランティア活動も含めてなんですけど、一番大事にしないといけないのって、やっぱり先ほど言った主語を見失わないというところ。誰のためにそのボランティア活動とか、何のためにやるのかって言ったときに、そこの主語が間違ってしまうと、結局その人、その人たちの、言い方は悪いですけど、これもたしか討論のときに言ったと思います、エゴイズムになってしまうというところが一番怖いんですね。 今、本当に委員長が言ってくださった、私の質問に対して、子どもの笑顔という言葉が出てきたというところは、私も一番の安心するところだなというふうに思いました。先ほどからも何度も申しますように、やはり目黒区の大きい課題というのが土地の問題、住宅に密接しているところの問題、あと、今それこそ防災倉庫に関しては、東京都から助成が出ていて、どこに新しいものを置こうかとか、どういう大きさのものを買い換えようかとか、そういったところと結構課題がこのプレーパークのことに関してと重なる、ちょっと大きい課題がちょうど出てきたタイミングかなというふうに思いますので、まさに都市環境委員会にこの陳情が上がってきたところの意味で考えると、やはりそういったことも含めて、ちょっと防災の観点とかもありますけども、防災課と、そして子育てと連携して、公園１つをどういうふうに設計していくのか、ものの置場も含めてというふうに考えていただきたいんですけども、どうでしょうか。

今、上田委員からそういった御質疑いただきましたけど、全体的にこのプレーパークにつきましては、私どもの部だけでできるものではございませんので、今後につきましては、子ども若者部や危機管理部と、そういったところとも連携しながら、この課題を解決していきたいと思います。 以上です。

このプレーパークの整備のことについては、昨年の第２回定例会で、我が党の議員からも質疑を行いました。区長も自らの公約ということで結構いいことは言っています。「昔ながらに自由に子どもたちが遊ぶことで、体力を育むだけでなく、コミュニケーション能力や協働性、共感力を育み、試行錯誤をしながら、諦めない力、課題発見能力など、いわゆる非認知能力を伸ばすとして注目が集まっております」というような言い方をしています。 要するに、単なる子どもの居場所づくりということだけでなく、子どもの外遊びによっての子どもの発達に大いに寄与するんだというような立場も言っておられるということです。 ですから、今２３区の中でも、単なる居場所づくりというような位置づけだけでなくて、外遊び事業ということで、そういった子どもの成長、発達なども視野に入れて、世田谷区や板橋区なども、そういう観点で公園の場づくりなども進めているということだと思うんですが、子育て・教育部門とも連携をして、今後進めていくということですけれども、改めて、そういう区長答弁もあるということで、そうした外遊び事業における子どもの成長という観点も加えた、そういう公園づくりというようなことで考えていらっしゃるのかどうか、ちょっとその辺についてお伺いします。 以上です。

ただいまの御質問でございますけども、こちらは新しく子ども総合計画ができました。この中で、子どものための多様な居場所づくりという中で、１つ、児童館の話もあったり、また、プレーパークのような子どもが自由に遊びながら、子ども自身の成長につながる環境づくりに努めていくという、これはもう区の大きな姿勢でございます。 ここの居場所づくりについては、もちろん子ども若者部だけの問題ではなく、先ほど都市整備部長から申し上げたとおり、我々の課も、みどり土木政策課、あと道路公園課も入った検討を行っていることで、これは区の姿勢としてお示しできるかなと思います。 先ほど渋谷とか世田谷のプレーパークの話を申し上げましたけど、私も４月に異動してきまして、プレーパークというのは何ぞやというのを改めて確認で、いろんなプレーパークを見に行きましたけども、本当に子どもを遊ばせているだけじゃないんですね。やっぱりそこでプレーリーダー、プレーワーカーがしっかり見ていて、本当に気になる子がどういう活動されているのか。例えば、雨降った日にもやっぱりやるんですね、プレーパークを。そのときって、やっぱり本当にプレーリーダー、プレーワーカーを独占したいようなお子さんだとか、そういったお子さんもいらっしゃる。そういった子はやっぱりちょっと気になる子ということで、プレーリーダー、プレーワーカーがやっぱり見ているという状況はヒアリングの中でも伺えますので、やはりそういった一人一人の子どもの状況に応じた指導というか、見守るって言いながらも、やっぱり指導をしていくような形だと思いますけども、そういったものが必要だというのは今回改めて感じましたので、この辺、子ども若者部だけじゃなく、都市整備部もそういった認識を持ったということでございます。 以上です。

そういう観点でということです。それで、今行政内の連携も必要だというお話もされましたけれども、やはり外遊び事業を進めていく上では、行政内の連携、それから住民と行政の連携、それからいろいろ委託事業としてやっている区もあるというようなことでもあるようですけれども、そういう民間団体との連携なども必要だということで、板橋区などでは、大学教員などと連携してプログラムづくりなどもやっているということとか、世田谷区でも、地域と連携して、プレーリヤカーという小さなリヤカーに遊具を積んで、公園に仮設の遊び場をつくっているというような事業もやっているということです。 こういう外遊び事業を推進しようとしている団体の中でも、やはりそういう住民と行政のパートナーシップ、あるいは地域のパートナーシップ、コミュニケーションを深めていくことが必要だというふうにも言っているんですけれども、その辺については、今後どういう位置づけでやっていかれるのかという点が１つです。 それから、もう一つ、やはりこの専門職のプレーリーダーが必要だという、そういう指摘もあります。今回、スタッフやボランティアの研修の支援を強めてほしいというようなこともありますけれども、実際に研修もやっていて、そういう外遊び事業などに精通した人をつくっていくというような観点でやられているというふうに思いますけれども、それをもう一歩進めて、そういう公園のマネジメント、あるいは子どもの発達という観点から、専門職なども育成していくというような観点も同時に必要になっていくのかなというふうに思っているんですが、その辺についてはどう考えられているのかお伺いします。 以上です。

まず、１点目、外遊び事業に関する内容で、住民と行政の連携などの御質問でございますけれども、こちらも私、様々なプレーパークを見させていただいて、リーダーさんともお話をさせていただいたところですけども、例えば世田谷ですと、地域の方がしっかり入っている状況で、世話人という立ち位置で入っていらっしゃるという状況が見られたり、やはりプレーパークをつくるに当たって、地域の皆様方、もちろん子ども一番大事ですけど、地域の方々ともやっぱり連携して、いろんなお話をしながら、結構長い年月かけてつくり上げていったというお話、渋谷のどろんこ山のプレーパークなんかでもそういうお話も伺ってございますので、そういった視点も、常設のプレーパークについても必要ですし、また今回活動されている方々も常に地域の方と連携取られていると思いますけど、そういったことも我々また改めて支援をしていきたいなというふうに考えてございます。 ２点目の専門職という視点でございますけれども、本当に先ほど申し上げましたとおり、こちらの４団体の方々、すごく皆さん、古い時期から活動されていますので、中にはプレーリーダーやられている方もいらっしゃいます。そういった中で、恐らくその組織の中で技能というんですか、スキルを広げていく作業も行っていらっしゃるかもしれませんけど、別の視点でまた必要だということであれば、またお話を伺って、研修なのか、また講師を呼ぶのか分かりませんけども、そういったことを、予算の範囲内でございますけども、できる限りの御協力はしてまいりたいと、そのように考えてございます。 以上です。

都市整備部門の質疑ですので、公園をどのようにしていくかということに深く関わる問題でもあるんですけれども、目黒区の公園づくり、今後どうしていくかということにも関わっていくんですけれども、公園の役割については、いろいろ都市公園とか、あと、木造住宅の密集地域における街かど公園だとか、いろいろな公園の役割というのも、個々地域の特性に位置づけて、これまでもいろいろ方針も立ててやってきましたけれども、最近はこういう形で、外遊び事業をどうやって公園の場も使って発展させていくかというようなことも大きな課題になってきているというような中で、２３区の中でも、そういう全体的な公園をどう位置づけて発展させていくかということで、パークマネジメントみたいな考え方で進めていこうという取組もされているんですけれども、そういった将来の公園づくりにおいて、そうした全体的にどう方針を立ててやっていくかというような、ちょっとそういう取組などについては今後考えていかれるのかどうか、それについてもお聞きしたいと思います。 以上です。

公園のパークマネジメント、あと、基本的な考え方だと思います。 今現状、区では、公園づくりにおきましては、住民参加を基本とした公園づくりという考え方を打ち出して進めております。今、みどりの基本計画の改定、それも学経の懇話会の方々にも入っていただいて、今検討を進めておりますけれども、大きな柱のところ、それが大きく外れるようなところはないのかなというふうには考えております。 そういった中で、ただ一方で、どこでも、どんな公園でもプレーパークができるような形の土地の形状であるとか、周りの状況というのは、この都市化された目黒区の中ではなかなか難しいところもあるのかなというふうに考えておりますので、そこら辺、考え方はそういった住民参加を基本とした公園づくりの中で検討を進めるということと、あと、公園の規模とか、そこら辺も踏まえて、やはり住民参加を基本として進めていくというのが基本的な考え方になるというふうに考えております。 以上です。

他区の状況でございますけども、常設のプレーパークを設置しているところについては、我々もヒアリングできておりますけども、それ以外の常設じゃないところについては、ちょっとなかなか情報を我々持ち合わせていないという状況でございまして、例えば堆肥づくりだとか、そういったところは各区によっていろいろ様々な御支援をしているという状況は把握できていますけど、プレーパークについてはちょっと把握できていないという状況です。 以上です。

ただいまの御質問ですけども、常設のプレーパークは今検討を進めさせていただいているところでございます。それと、あと、今回の道路公園課のほうで御支援させていただいている公園の活動登録団体につきましては、これは４団体一生懸命やっていただいている、非常に我々ありがたい状況でございますので、引き続きこのような団体の皆さん方と一緒にお話をさせていただきながら、御支援をできればなというふうに考えてございます。 以上です。

今、御質問様々いただきましたけれども、今回のこの例えば常設プレーパークもしかり、活動されていただいている方の公園の活動の状況もしかりでございますけれども、公園利用者というよりも、やっぱり近隣にかなり配慮しなきゃいけない状況が今続いているというのが実態でございます。 この常設プレーパークについては、もちろん、毎日やっているということはなかなかないんだと思うんですね。いろんなところを見に行きますと、例えば月曜日、火曜日お休みで、水曜日から日曜日までやっていますよという状況だったりしますが、そういったところも、先ほど他の委員から御質問ありましたように、地域でどれだけ御理解をいただいて、例えば苦情であれ御要望があった際も、行政だけじゃなくて、地域でも一緒に解決していただけるという状況、環境が整わないと、なかなか難しい状況なのかなということはやっぱりあちこちのプレーパークを見て感じたところでございます。 今回の活動団体の皆様方の月１回程度活動していただいて、いろんな４公園入れると、週１回以上は活動していただいている状況です。平成２５年から古いところですと行っていらっしゃいますので、地域の方々との結びつきもできていらっしゃると思います。そういった御理解を深めていかないと、なかなか難しい部分があります。 先ほどボール遊び等々のお話もいただきましたけど、大きな公園以外はボール遊び禁止という形になっていますけども、先ほど小さい頃はボール遊びやっていたよということで、私もそういう記憶がございますけれども、やはり公園利用者ということではなくて、やっぱり近隣の住民の方々の御理解をいただかなきゃいけないという状況があるということです。 公園の改良だとか、新設の話合いの際に、そういったことも含めてお話をさせていただきながら、何とか御理解に努めて、禁止の少ないような公園づくり、西小山公園の近くに新しく「にこまるＭＩＮＥＰＡＲＫ」という公園ができましたけども、あちらはルールはあまり示していない状況です。これから地域でつくり上げていこうという公園も今できつつありますので、やはりこれは商店街とか自治会の皆さん方がしっかりバックアップをしていただいて、初めて地域に出せる、近隣の皆さん方にもお示しできるという状況だと思いますので、そういった公園づくりが少しずつでもできるような形が理想かなと思ってございますので、我々本当に公園管理者からすれば、日々耳の痛いお話というか、厳しい御意見ばっかりいただきます。 これは、我々、一人一人の強い声でルールが少しずつ変わっていくというのも、皆さんおっしゃると思いますけど、我々職員はその声をみんな聞いて、対応しなきゃいけない状況があります。そこは十分御理解いただいた上で、そうならないように、地域の皆さん方も御協力していただいた上で、公園が維持管理されていくといいなというふうに考えてございます。 以上です。

すみません、私も基本的なことを聞きたいんですが、このプレーパークの参加できる年代、例えばようやく歩けた年代から小学校の、中学・高校生が泥んこ遊びはしないとは思うんですけど、どういう年代を設定しているのか教えてください。

このプレーパークのそもそもその前提条件も非常に人によっては取り方が違うのかなと思いますけども、我々見に行かせていただいている限りは、午前中は本当によちよち歩きのお子さんがおむつをして、泥んこの中に突っ込んでいるという姿も見られます。その際に、プレーパークによっては、着替えを用意していただいている、地域の方々が古着を持ち込んでいただいて、それに履き替えて帰っているような姿も見られます。そういったお子さんから、もちろん小学校・中学校のお子さん、高校生のお子さんもいらっしゃいますし、場合によってはベーゴマなんかを教えている地域のおじさんがいらっしゃったりとか、そういった多種多様の年齢層の中でプレーパークが出来上がっているというような状況でございます。 以上です。

ありがとうございます。ちょっと私、何年か前にどこかのプレーパークの模様、そこへ通っている子どもたちの様子のテレビを見たんですけど、やはり泥んこ遊びした後の着替える場所とか、先ほどこの遊具の保管場所とかって書かれていますが、陳情の項目には、やはり泥んこ遊びとかすると汚れてしまう、そのままおうちに帰るとお母さんが怒ると、そういう部分を考えると、そういう着替えできるような場所の設置も考えていかなければいけないんじゃないかなと思います。 まず、それ１点と、あともう一つ、プレーリーダーの年齢というのは、大人なんでしょうか、それとも先ほどの中高生とか大学生とか、そういう年代なのか教えてください。

まず、１点目の泥んこ遊びなどの着替えの場所ということでございますけども、こちらの様々なプレーパークを見に行かせていただきますと、更衣室といったものがない場所も実はございます。事務室を代わりに更衣室に使っている場合ですとか、本当に全くないところもございまして、そういったときには、ちょっとした段ボールみたいなものだとか、別のものを使って囲いにして、上から見られない、最近写真を撮られたりというのが非常に多いというお話を伺っています。小さいお子さんの写真を撮ったりというのが非常に多いということなので、そういった囲いをどうしても作ったりだとか、大きな木のところに囲って、そこで着替えをさせているというような状況があるということですので、今回、今４団体の皆さん方、どのように行われているかちょっと私は把握できてございませんけども、そういったことも場合によってはあろうかと思いますので、何かしらの御支援はできるのかなと思ってございます。 ２点目のプレーリーダーについては、こちらもちょっと私、現地確認させていただくと、若い人は２０代、場合によっては１９歳ぐらいの大学生から、上の方は、ちょっと何歳とは申し上げられませんが、私と同じぐらいの年代の方もいらっしゃるような形で、先ほど申し上げたとおり、年代というよりも、やはりちゃんと見えるかどうか、事故があったときにどういう対応ができるのか、寄り添わなきゃいけないお子さんがいたときにどういう対応をしたらいいのかということで、やはりどちらかというと専門的な知識を有するような方が配置されているという、そのような認識でございます。 以上です。

ありがとうございます。着替える場所はともかく、私はこのプレーリーダーがやっぱり一番大事になってくると思います。そして、プレーパークで経験積んだ子たちが研修を受けてプレーリーダーになっていったりとか、そういうのがまた地域の年配の方とかもプレーリーダーになってもらって、見守っていく、そういう形が大事じゃないかなと思います。そういう意味では、プレーリーダーの充実に関する陳情というのは大事だと思います。 その中で、もう一つちょっと気になった点がありました。保険加入などの必要経費、これは委員長のほうに聞いたほうがよろしいでしょうか。 すみません、このプレーパークで保険加入ということは、例えば、このプレーパークの団体の登録しないと保険の対象じゃないのか、それとも、自由に来た方たちも保険対象になるのか、そういう点は何か団体の方たちは、保険に関してはお話はしていますか。

伺った話ですけれども、いずれにしても保険に加入しなければ、当然そういった補償はないんですけれども、傷害保険だったり、賠償保険だったり、種類によっていろいろ金額がかなり差があると。今回考えてらっしゃるのは、年間包括の制度を使って、１人僅か３０円で、延べ２０人ぐらいを計算すると６００円で済むというような数値を出されていたので、今の質問に関して伺っている話は以上です。

ただ、目黒区は子どもの医療費は無料だというところ、ちょっとそこは整理してないんですけども、その辺のことも加味しながら、大体、今副委員長が答弁したような形です。

保険の件についてでございますけれども、こちらの遊びの団体、４団体ございますけど、それ以外にも先ほど申し上げた、例えば中目黒ですと有機クラブといったようなことも活動されている方々も含めてですけど、保険という形で御支援をしたことは今のところないという状況でございます。 また、恐らく団体の皆さん方のほうがよくお詳しいかと存じますが、例えば、私、他区のほうでこういった保険の件についてちょっと確認をしたことがあるんですが、結局ルールはやっぱりプレーパークで決めるという形というんですかね、ルールがあまりない状況でプレーパークを運営されています。そういった中で、けがの責任というのは、利用者個々が負うこととなっているという状況です。 例えば、自損ということであれば、例えば、今１８歳までですと医療保険無料という形になりますので、それで対応したりとか、場合によっては、Ａというお子さんがＢというお子さんをけがさせちゃったという場合については、それは、プレーリーダー、プレーワーカーがちゃんと現地を確認している、もしくは周りからヒアリングをして、ＡとＢの保護者、会っていただいて、そこで対応していただくとか、そのようなやり取りをしているというふうにお話としては伺ってございます。 運営委託業者も、なかなかこのプレーパークそもそもに当てはまるような商品というのはなかなか探してくるのが難しいんじゃないかというお話も伺ってはございますので、このあたり、また改めて団体さんとお話を伺って、どういうお悩みがあるのかについてもお伺いしながらちょっと確認させていただきたい、そういうふうに考えてございます。 以上です。

私も陳情の判断をしないといけないので、１点だけ確認させていただきます。 先ほど区長の公約に関して、体力や非認知能力の話もありましたけれども、最近はスマホ認知症外来というのも１週間ぐらい前にできたぐらいで、非常にやっぱりそういった点でも意義があると。 さらには、多世代の人が集まりますから、そういった方との交流、双方にとってもプラスがあると。もう一個あるとすれば、居場所については、なかなか学校に行けないお子さんもいまだに増え続けているわけですから、そういった点でも非常に区としても、総合的に行政としても意義があるというふうに考えています。 ただ、ここで質問は、１点だけなんですけれども、かといって、プレーリーダーの方はじめ、いわゆるボランティア、時間とか体は削っていただいても、例えば生活費を削って、いろいろそろえるってわけにはいきませんから、ここで質問としては、もう十分質疑もありましたので、先ほどの保険のことについても、それから保管庫についても、結局、防災倉庫みたいなものは２５万円ぐらいかかるとは思うんですけども、現状、先ほど言われたのはベンチボックスみたいなやつですよね、よくある、多分それだとかなり無理があるということもあると思いますので、いずれにしても、担当課長は今までも学童保育クラブについても、非常にきめ細かく地域の声を聞いてこられましたので、これに関してもぜひ引き続き、あるいは課長以外にもベテランの方もたくさんいらっしゃいますので、この所管として積極的に取り組んでいただきたいなと考えておりますけども、いかがでしょうか。

私も子育て部門を離れて大分たちましたので、なかなか最近の子育ての流れについていけない状況もございますけれども、この陳情事項につきましては、ある程度お話としては御相談いただければ対応できること、できないこと、ある程度我々としても把握できている状況で、正直できないことのほうが少ない状況かなと思っています。 ただ、どうしても予算のことがございますし、人件費のところについてはちょっと出せないという状況には変わりはございませんので、このあたり、何を優先して御要望にお受けできるのかどうか、そういったことも、今回陳情をお受けましたので、今日以降しっかりお話を伺いながら、どういったことを優先して御支援できるか、検討を進めてまいりたいと、そのように考えてございます。 以上です。

ほかに。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩します。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました、陳情７第１９号、目黒区の子どもたちの外遊び環境の充実に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情７第１９号、目黒区の子どもたちの外遊び環境の充実に関する陳情を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他の（１）次回の委員会開催について。 ７月９日水曜日１０時から開催するということでございますので、御了解ください。 以上をもちまして、本日の都市環境委員会を散会いたします。 どうもありがとうございました。