令和 7年 文教・子ども委員会 （ 1月 8日）

おはようございます。 新年明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。 それでは、ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。 本日の署名委員には、橋本委員、たぞえ委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）令和６年度いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議の実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）令和６年度いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議の実施結果について、報告を受けます。

令和６年度いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議の実施結果につきまして御報告いたします。 かがみ文の項番１、趣旨、項番２、主題及び副主題、項番３、実施時期及び実施会場は、記載のとおりでございます。 項番４、実施結果の概要につきましては、おめくりいただきまして、３ページの別紙、こちらを御覧ください。 こちらの表は、左端から中学校区、実施日時・会場、副主題、主な内容、参加者・参観者についてまとめたものになります。 右から２列目の主な内容には、会議の中心となっております意見交流会の持ち方や全体会の様子について記載しております。 短時間での話合いを活性化する工夫といたしましては、四角４の第九中学校区、四角８の目黒中央中学校区では、ピラミッドランキングやＫＪ法といった手法の活用、四角９の大鳥中学校区では、ワールドカフェ形式を用いた意見交換といった工夫が見られております。 また、四角１の第一中学校区、四角２の第七中学校区、四角６の第十一中学校区では、副主題について、各グループが話し合った後に全体会で発表するといった形で情報共有を図っております。 なお、今年度は感染症の影響がございまして、四角５の第十中学校区は、感染状況を踏まえ、実施日及び実施方法を変更いたしました。 また、四角９の大鳥中学校区では、学年閉鎖のため、小学校１校が当日は不参加となっております。 実際の様子につきましては、おめくりいただきまして、４ページに参考として添付しております、令和６年度いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議の様子を御覧ください。 こちらの画像ですが、複数の中学校区の様子を、およその会の流れに沿って、①から⑫まで並べて掲載しているところでございます。 １段目ですが、初めの全体会の様子、２・３段目はグループごとの意見交換会の様子、４段目は終わりの全体会の様子、一番下の段は、感染症の影響により実施方法を変更した学校の様子となっております。 まず、１段目の話し合う前の全体会の様子でございますが、①のような校長の話や、②のような中学生の代表者による趣旨説明、③では、学習用情報端末を活用しまして、各教室にオンライン配信を行っている様子となっております。 ④～⑨の２段は意見交換会の様子となっており、④のように事前にまとめた資料を示しながら、各学校の意見を発表したり、⑤のようにいじめに関する動画教材を視聴したりした後に、⑥～⑨のように中学生が司会などを務めながら話合いを進める中、話し合う様子が見られております。 その中では、⑥のように学習用情報端末に搭載されておりますロイロノートなどの学習支援ツールを活用したり、⑧や⑨のように付箋や模造紙を使って班の意見をまとめたりしている様子が見られました。 その下の段にございますとおり、意見交換後には、⑩や⑪のようにグループで話し合った内容を学習用情報端末や模造紙で共有する様子も見られました。 一番下の段は、感染症の影響により実施方法を変更して行った学校の様子となっておりまして、アとイは第十中学校区の様子でございまして、各小学校全学級で話し合った行動宣言について、中学生がその内容を確認し、代表生徒が校区の行動宣言にまとめ、小学校に伝えるといった方法で実施している様子です。 ウは、大鳥中学校区の当日不参加となった小学校の取組の様子で、子ども会議実施後、中学校から伝えられた子ども会議の様子を全校児童に伝え、考える場を持つという取組をいたしました。 １ページにお戻りいただきまして、項番５、今後の予定でございますが、現在の子ども会議の形は、平成２９年度からコロナ禍を経て、工夫しながら８年間実施してまいりましたので、４月以降には、令和７年度以降の子ども会議の在り方について、教育指導課主催の委員会にて協議をしていくことを予定しております。 報告は以上でございます。

ありがとうございました。 報告が終わりましたので、質疑を受けます。

報告ありがとうございました。 この件に関しては、目黒の独自の取組として、すごくよい取組だという認識はしっかりとしておりますが、その中で少し質疑をしておきたいのが、報告の５番の今後の予定のところで、めぐろ子ども会議の在り方について、これから令和７年度以降に考えていくっていうふうにありますね、在り方をね。 一つ気になるのは、去年のいじめの状況の報告も、ここで、教育のほうであったときに、今の最近のいじめの傾向というのが、小学生の低学年に来てる、ピークが。特に１年、２年とかが非常に今いじめが多くてっていう状況がある中で、このいじめ会議に参加するところっていうのは、小学生の高学年に設定されてますよね。 もちろん今、報告で全体会議もやっていて、当然その中でいじめ会議で話し合ったことが、全体を通して、小学校の低学年にもいろいろと投げかけはしているんだと思うんですが、今現在の小学校低学年にいじめのピークが来てることに対して、今後のこのいじめ会議の在り方をどういうふうに考えていったらいいのかっていう認識があるのかどうか。あるいはあったら、今後どういうふうにしていくのかっていうところをちょっとお伺いしときたいんですけども。

子ども会議、中心となる子ども会議自体の報告でございましたが、これは事前と事後の指導がもちろんセットになっておりまして、各学級単位でやはりこの副主題について、その学齢に応じた話合いをしたものを、代表学年に集約して、それを代表意見として伝えていっていただく。そして、話し合われた中で、学校種も違う生徒や児童の考えであったり、同じ目黒区であっても違う学校の子どもたちの意見であったり、そういったものをまた持ち帰り、それを学級単位に下ろしていくという、そういったちょっと長期の流れになりますが、時間をかけて取り組む、その中の代表者の会議が今回報告したものになります。 低学年でいじめの認知件数が多いというところは、御報告させていただいたとおり、いわゆる社会通念上のいじめよりは法令上のいじめということで、自分が親切だと思ってかけた言葉も傷つけてしまう。また、発達段階上、まだまだ幼い部分ありますので、自分の感情に任せて、反射的に発してしまった言葉が相手を傷つけたり、言われた言葉に対して、何か自分の気持ちがうまく言葉にできず、つい手が出てしまう。 そういった低学年特有の人間関係、コミュニケーションの未熟さというところがございますので、この子ども会議自体は、改めて大きな自分の学級だけではなく、学年だけではなく、学校だけではなく、ほかの学校の人たち、それから中学生の人たちとも話し合っていく中で、みんなどんな考えを持っているんだろうということを知っていく一歩として、また並行いたしまして、低学年としては３つの点を大事にいじめに関する学習を進めております。 １点目としては、互いの個性を理解するということで、自分と他者のよいところを知ったり伝えたりするという活動、それから２点目は、望ましい人間関係の構築ということで、これは相手のことをよく知るということが大事で、相手の話をしっかり聞いてみましょうというような段階、そして３番目としては、規範意識の醸成ということで、いじめそのものはやはり相手の心や体を傷つける行為であるということをしっかり理解して、いじめのない学級にするためには、自分に合ったよりよい解決方法としてどんなものが選べるだろうかということを考えていく。これが低学年の学齢の中でいじめのない学級を目指していくという学習の中で取り組んでいることです。 これを並行して行いながら、他者の意見も入れていくという中に、このめぐろ子ども会議の実施というところも組み込んでいきたいと考えております。子ども会議がなくても、もちろんやっていかなければいけないことではありますが、子ども会議があることで、区内のどの小学校、中学校においても実施されているというよさがあるというふうに捉えておりますので、そのよさを踏まえた上で、今後、今のいじめの内容、法令上のいじめが圧倒的に多い中、子どもたちもコミュニケーションについてとても気を遣っている、そういう状況の中で、どのような会議の持ち方であったり、方策であったりを取ることで、子どもたちに考えさせたり、行動を変えていったりすることができるだろうかということを次年度協議していきたいと考えております。 以上でございます。

分かりました。私も同じように思ってはいて、別にこのいじめ会議の在り方を大きく変えろって言ってるんではなくて、ただそういう今、低学年のいじめの傾向というのも御説明があったので、私も理解してますけども、悪気がなくて発した言葉がとか、そういうことも含めてね。 ただ、受けた側はいじめと受けてしまうので、そういう低学年の傾向に対して、どういうふうに考えていくのかということも、いじめ会議の中のどこかの部分でやってもいいのかなみたいなことも含めて、一つの検討課題としてはあったらいいのかなというふうに思いますので、そこをもう一回確認しておくのと、もう一つは副主題ですけど、すみません、私が聞き逃してるのかもしれない。この副主題って誰がどういうふうにどこで決めているのかっていうのをもう一回ちょっと教えてください。

まず、１点目の低学年の傾向というところも踏まえた上で、どのような会の持ち方ができるかというところは話題にしていきたいと考えております。 また、２点目の副主題の設定でございますが、これはどのように設定するかというところが校区で異なっておりますが、生徒会や担当学年生徒の話合いの中から決まる場合や、中学校区ごとでそれぞれの学校の担当者がおりますので、その担当者が児童・生徒の実態を踏まえた上で考えていくということもございます。それのいずれかの中でこの副主題が決まっております。前年度から引き続いているものもございますし、もう少し大きなくくりに変更しているような、副主題を変更したような校区もございます。 以上でございます。

分かりました。これ決め方は学校によって違って、生徒の自主性で決まっていくものもあれば、担当がいてっていうこともあるということなんですよね。 何でちょっとこれ聞いてるかっていうと、この副主題の報告を見ていたときに、要するにどうしたらいじめが起きないか、いじめの防止をテーマにしているものが圧倒的に多くて、いじめが起きたらどうすべきなのかっていうところはちょっと比較的少ない。中央中なんかが、いじめが起きたときにあなたにできることは何かっていうテーマになってますよね。 私なんかの認識は、報告としてね、いじめの件数が多く、学校の中でいじめ件数が出てこない、少なかったっていう報告があったときに、それをすばらしいですね、いいですねって捉えていいかどうかっていうのはいつも思っていて、例えばアンケートの回数を多く実施している学校は、いじめ件数が多く出てくる、これ全国的な傾向です。文科省も、しっかりと調査を何回も繰り返しやって、いじめの件数が多く出てきたところに対して、見つけたという意味で、発見したという意味で、評価できますっていうコメントも出てきてるしっていうところでいうと、いじめが少ないからいいんではなくて、それは発見できてないのかもしれないっていうことがあるんですよ。 そのときにやっぱりいじめが、隠れたいじめも含めて、いじめが起きてるときにどう対応するかっていうのはすごくもう一つ大事なテーマで、このテーマがあまり出てこないっていうところがやっぱりちょっと気にはなっていて、ただ生徒の自主性でそういうふうにテーマを決めているんであれば、それを重んじるべきなんですけど、学校のほうで担当とかがいて決めていくんであれば、そういうことも含めて考えてほしいなと思うんですね。 なので、その決め方がちょっとばらばらっていうのもどうなのかなっていうのも思うんですけど、ちょっとそのあたりも今後の在り方の中でちょっと検討していただきたいなと思いますが。

副主題の決め方についてでございますが、こちらにつきましては確かに生徒が主となって決めている場合もありますし、子どもたちの様子を見て、校種を超えた上で話し合ってきた内容を踏まえると、どういう大きなくくりにしたほうがいいのかっていうところで、大人のほうで言葉を選んでいる場合もございます。 ですが、実施の前には担当の教員に向けての研修を行っておりまして、オンライン、ｅラーニング研修と、あと担当者がそれぞれ話合いをする研修の２段階でやっておりまして、その中では、どちらにしても子どもたちの実際の状況から、子どもたちがそのテーマがやっぱり必要だなと思うものの形になっているかっていう点はしっかり見て、設定してくださいというような研修は行っているところです。 以前の副主題ですと、結構ピンポイントのＳＮＳのいじめであったり、スクールカーストであったりとか、絞った副主題の場合もあったんですけれども、子どもたち、実態がいろいろですので、広く考えたいことを包含するような、そういった内容の副主題を定めておき、ただ話合いの中では結局いじめってどうして起こるのかって言ったときには、自分の心の中のもやもやをぶつけてるんじゃないかとか、そういった原因の背景になることについても話が出たりとか、ストレス解消はどうしたらいいのかとか、相手を知るためにはどんな自分の行動が必要なのかとか、グループでの話合いは多岐にわたっておりますので、この副主題を入り口として、大きな方向性として、それぞれ自分がいつも考えていること、またクラスの中の状況などを踏まえて、こうしていきたいと思っていることなどを話し合える場という設定になるように、副主題というところを考えていってほしいということはお伝えしておりますので、そのような形で今後もいきたいとは考えております。 以上でございます。

分かりました。最後に、今、子ども計画も策定していて、これは子育て支援部のほうから出てきてるんですけど、いつもその中で子どもの意見表明だとか、子どもの声を聞くっていう話が出てきて、その話が出てくると、いつも私、教育委員会のほう見てることのほうが多いんですけど、学校の中で子どもの声をちゃんと聞いてほしいなっていうことってたくさんあって、このいじめ会議はそれの一つの大事な機会なので、子どもの意見を聞いたり、声を聞く大事な機会なので、しっかりとやっていただきたいと思います。そういう意味でのしっかりやっていただきたい部分でもあるので、お願いしたいと思いますが、そこを最後もう一回聞いておきます。

身近な人権課題としてのいじめということについて、当事者である本人たちがそれぞれ考えていること、それは本当はこうしなければいけないけど、なかなか難しいんだよなという、そういった気持ちも含めて、思っていることを話しながら、よりよい方向に行くという体験がしっかり積み重ねられるような、そういった会に今後もしていかれればというふうに考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

様々御説明ありがとうございました。 私のほうからは、ちょっとさきの委員とも少しかぶってしまうかもしれないんですが、子ども会議を通しまして、様々な子どもたちの、多くの子どもたちの意見が出されていることかと思います。 その子どもたちの意見を踏まえて、その意見をその後どのように分析し、効果はどのぐらいあったのかとか、学校で落とし込まれて、こういった効果がありましたとか、そういったところを教育委員会としては分析をされていらっしゃるのか、またそういった分析をされているのであるならば、それが施策とかにどのように反映されているのかっていうところをお聞きできればと思います。

実際この会議には必ず担当の指導主事が行っておりまして、指導主事もその中で少しお時間をもらって話をする機会もいただいているんですけれども、子どもたちの話合いの様子であるとか、出た意見であるとか、またそれぞれ担当の先生方にどういった状況かっていうことをお話を聞いたりとか、そういったところで、それぞれの会議の様子というところは聞いて、記録としてまとめているところでございます。 分析といたしましては、私も長年、初めの頃からこの会議に参加しておりますが、当初本当に社会通念上のいじめについての話合いっていうところ、例えば何か物を隠されるとか、悪口を書かれるとか、そういうことが話題として上がること多かったんですけど、やはり近年コミュニケーションについての話題が子どもたちからも多くて、どうしていじめが起こるのかというところの中で、自分が正しいと思って主張し過ぎているんじゃないかとか、あと思い込みで相手に接しているんじゃないかとか、そういったことがいじめの背景の中で子どもたちの発言の中でも出てきますし、またそれについて、どんな行動を取っていくことが大切かなんていう話合いの中では、実際今やってるこの話合いみたいに、お互いの考えを聞き合う、こういう機会を増やすっていうことが大事なんじゃないかっていう意見が子どもの中から出ていたりとか、あと他国を含め文化を知っていくっていうことも広く必要なことなんじゃないかっていうような発言も出てます。 そして、ふだんどんなふうに過ごすといいのかの中では、本を読むっていうことは、人のたくさんのいろいろな意見が分かるっていうことで、そういうたくさんの意見を知るっていうことが、いじめを減らすというよりは、相手とのコミュニケーションをよりよくしていくということにつながるんじゃないかというような率直な意見が様々出ておりますので、子どもたちもそういったことを大切に思っているんだなといったもので、そういった話合いの場であったりとか、文化を知る体験であったりとか、それこそ読書体験であったりと、その充実を図っていくためにはどうしていったらいいかというところも、またいじめに直接というよりは、未然防止であったり、より子どもたちを豊かにするというようなところにも関わるのですが、そういった子どもたちの発言であったり、先生方の取組状況を聞く中で、施策につなげているという部分がございます。そういった形で生かしていきたいと考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。本当に子どもたちから発せられる言葉というのが、ちょっと未来というか、何か希望を、やっぱり子どもたち自身が何か感じられるような何か言葉が出ているのが本当にうれしいなというふうに思うんですけれども、そういった子どもたちの具体的な意見を、子どもたちの心を豊かにするような体験活動であったり、そういったことにつなげていらっしゃるということなんですが、それは各学校の取組として、そういったことを行っているという形で、大きい枠での教育委員会として、これをこういうふうにやりますっていうような、そういうことはまたちょっと別っていう感じになるんですかね。すみません、ちょっと分かりづらいかもしれません。

いじめの未然防止であったりとか、早期対応、早期解決という部分では、現在行っているところは、かなり子どもたちの話合いのレベル感といいますか、内容の様子を見ていても、実態に合っているし、細かなところまで拾って対応できているなと感じているので、今の体制というところは一定程度マッチしていると考えておりますが、時代に合わせて、相談ポストができたりしているように、より子どもたちの声を拾っていくっていうところについては丁寧にやっていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

最後、こちらの取組が平成２９年から実施されているということで、８年間、本当に私もこれすばらしい取組だと思っています。この取組の効果というか、そういったところは、ちょっとどういったところに出ているのかというのを最後お聞かせいただけますでしょうか。

まず、この趣旨としては、やはりいじめってどういうものなのかということをしっかり理解して、それを防いで、いじめのない学校というところを目指していきましょうという趣旨でやっておりますので、その点からいきますと、先ほど挙げさせてもらった子どもたちの発言は、本当に「日常のコミュニケーションをどう居心地のいいものとしていくように取っていくには、どうしていったらいいんだろう」というとこまでよく考えているなというところを考えると、今の「厚意で声をかけたけれども、傷つける結果になった」とか、そういった現状も把握しながら、それでもよりよく過ごせる環境をつくっていこうという意識が感じられるので、そういった部分では、行っていることの成果というところは、子どもたちの声を通して確認できたかなというふうに考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。すみません、本当にこちら最後なんですが、そういった子どもたちの声が出てきているというところなんですけれども、８年間実施していて、いじめの件数がなかなか減ってこないとか、その辺に対しては、ちょっとどのように考えていらっしゃるか、最後お聞かせください。

いじめの件数の中身については、御報告させていただいたとおりに、圧倒的にいわゆる法令上のいじめの、厚意で言ったけれどもとか、つい反射的に言ってしまったっていうところの件数が多いというその現状を、子どもたちはそれもいじめなんだということを理解しているからこそ、そういった行為が嫌だった、そういった行為を見てよくないと思ったっていうような、アンケート等を通して訴えがあるというところにつながっているというところで、いじめを正しく認識し、それを何とか伝えることで、解消できないかという意識っていうところも持てているというふうに捉えているので、件数自体は、コミュニケーションを取る中で、特に小学生の学齢を考えますと、なかなかそんなすぐには上達しないなと考えておりますので、そうは減っていかないと思いますが、そのことがいじめになるんだなということをしっかり学んだ上で、学年を上げていくことで、高学年、中学校になっていく中で件数が減っていくっていう、そのケース、傾向っていうところに表れているというふうに捉えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと多いんですけども、５点ございます。 まず、１点目としてなんですけれども、低学年への対応については、他の会派の委員からの質問がありましたし、また昨年にも我が会派の委員から御質問しておりました。特に昨年に御答弁された内容ですと、低学年への伝え方ですとか、あとは事前に低学年のお子さんたちも話し合ってから高学年の方が集まるというふうな流れがあるというふうなお話もありましたし、特にその中でよい取組をしている学校があるということ、それからそれを生かしていくというふうな旨の御答弁があったと思うんですけれども、今年の今年度の子ども会議の事前や事後指導の改善にはどのように生かすことができたのかということをお聞かせいただけたらと思います。恐らく先ほどの御答弁の中のどれかなのかなというふうな印象はあるんですけれども、伺います。 ２点目以降、少し軽いものになりますけれども、２点目としては、参加者・参観者というふうに資料の別紙の１ページ目のところに右端のラインにあります。これが人数、結構ばらつきがあるので、例えば一番上の第一中学校区では児童・生徒１８０名に対して１９名お越しになっている一方で、逆に極端なところで言えば、８番目の中央中学校の校区４５５名という中で参観者が３名というふうに書いてあります。このばらつきがあるので、気になっていたんですけれども、どういった方々なのかということが、ちょっと資料ですとか、あとは過去の議事録から見つけられなかったので、ちょっと不勉強な部分あって、恐縮ですが、御教示いただけたらと思います。 ３点目、感染症対策で十中のところが空欄になっていますが、これってどのような変更、実施日及び実施方法を変更ということをおっしゃってましたけれども、具体的にどのような形だったのかということを伺えればと思います。 ４点目としては、同じく９番目の大鳥中学校区になりますが、学年閉鎖で当日不参加だった１校というのがあります。こちらは今後の対応をどのようにしていくのか、あるいはどのように対応したのかということをちょっと伺えたらと思います。 最後５点目として、来年、学校統合で目黒西中及び南中という形で変わりますけれども、その対応に関してはどのように今考えているものがあるのかということを伺えたらと思います。 以上、５点お願いします。

まず、低学年の取組でございますが、これにつきましては事前事後の取組含めて、担当者連絡会の中で、どういった取組をしていくと効果的か、そもそもこれを代表学年だけの取組にせず、広げていくにはどんな工夫があるかの中で取り上げて、お伝えをしていっているところでございます。 学級単位の指導になりますので、最後は教員の指導力になるかと思っておりますが、それにつきましては、このことに限らず、指導主事が学校を訪問した際に、授業力向上に向けての指導助言をする中で、指導力を上げていっていただくという、そういった流れになるかと考えております。 ２点目の参観者がどういう方かというところなんですが、こちらにつきましては、まずこの日程について、教育指導課のほうからお知らせしている団体が一定数ございます。まず、教育委員会報告しておりますので、教育委員、それから地域教育懇談会代表者ということで、代表者会のほうにも情報提供しておりますので、そういう地域教育懇談会関係者、それから主任児童委員、そして目黒区いじめ問題対策連絡協議会に参加している委員の皆さん、目黒区いじめ問題対策委員会の委員の皆さんに対しては一律お知らせしているので、日程が合えば御覧になる場合があります。 実際そのほかにいらしている方といたしましては、学校評議員がそれぞれの学校でいらっしゃいますので、そういった方、それから青少年委員という方、それから子どもに関わるというところで児童館の館長さんなどもいらしているというふうに把握しているところでございます。 これはそれぞれ中学校区でお知らせをお送りしている中で、日程が合えばいらしているという場合、それから多いところなんですけれども、この会の後に地域教育懇談会を予定しているという、そういう２段構えの設定を従来行っている校区もありますので、そういった関係で多いということもございます。 ２点目については以上です。 第十中学校の変更内容ですが、これが第十中学校区の小・中学校が一堂に会するというところがやはり難しい状況になりましたが、それぞれ話合いの準備は進めておりましたので、十中校区は最終的には校区の行動宣言をつくっていこうというところを目標に意見を出し合ったりしているということがございますので、話合いで用意したことを、一堂に会することはできませんが、中学校に伝え、中学校のほうで校区の行動宣言案といいますか、こういったものでどうでしょうかっていうところをまた小学校それぞれに持っていって、小学校でこの行動宣言でやっていきましょうかということにつながっていくという活動主体と聞いております。 年末に近かったので、中学校のほうの話合いを終えて、これから年明けて、これから、今日から学校始まってますけれども、小学校に持っていってというような流れになるというふうに聞いております。 大鳥中学校区につきましては、小学校３校は参加して、中学生と一緒に話合いはできましたので、この内容についてまとめたものを、参加できなかった小学校のほうにお伝えし、大体話し合われた内容というのは、代表学年の子どもが全体に向けて報告するという場を持つことが多いので、児童自身は参加はできなかったので、こういった内容が話し合われましたよということを、プレゼンを通して、全校で話を聞いて、これを学級に持ち帰って、じゃあ、自分の行動宣言どうしようかって考えたり、やっぱり自分のつくった行動宣言どおりでこのまま３月までいこうかなって考えたりと、そういった振り返りをするというところにつなげていく、そういった活動にしていくというふうに聞いております。 そして、５点目の統合の対応でございますが、参加学年が、中学校は大体２年生なんですけれども、小学校につきましては５年生だったり、６年生だったりしているものでございますので、統合中学校区においては、小学校のほうの学年が違っている場合がございますので、これを来年度一堂に会したときに合うように、５・６年生が参加している、この第九中学校区では５・６年生、両学年が参加している状況でございますし、第十一中学校区につきましては６年生が参加するということになっておりますので、来年もまた６年生というところで、同じように第十一中学校区と第八中学校区はそろっているのですが、第七中学校区と第九中学校区のみ学年がずれていたため、ここの学年の調整のために、第九中学校区が５・６年生全員の参加という形に、そういった調整などをしております。 以上でございます。

ありがとうございます。 ちょっと順番が変わりますけれども、まず２点目のところで再質問させていただきます。参観者というところ、分かりました。伺ったところですと、そこまで、お子さん、子どもたちとふだんから接している方が多いと思うので、実際に話合いをする小・中学生のお子さんたちが萎縮するとか、そういったことはなさそうなのかなというふうな印象は持ったんですけれども、こうした形で大人が入ることで、うまく言えないとか、そういったことが出てこないのかどうか。何といいますか、優等生の方々だったりとか、大人の受けがいいような話をしようとしてしまうとか、そういった形で闊達な議論をうまくできないとか、そういったことがなさそうなのかどうか、ちょっと認識を伺います。 次に、４点目のところで、学年閉鎖の対応ということでお答えをいただきました。持ち帰ってプレゼンをするというふうなお話ありましたけれども、これはどなたがやるのかというところを気になったので、確認させていただけたらと思います。 最後に１点目のところ、順番前後して申し訳ないんですけれども、教育指導課長の任期って、通例では今年度までになって、ほかの多くの区の職員の方々と違って、目黒区を教育指導課長さん離れる可能性が高いのかなというふうに考えられます。一般論なので、どうなるかというのはもちろん分からないんですけれども、もしそうなった場合、そういった形でほかの区なのか、市なのかも分からないですが、そういったところで区外に出てしまう場合ですと、今のやり方でのよさを残していくとか、それからさらなる改善をするにしても、次にどう引き継いでいくかということが重要になってくるかと思います。これはこの件に限らずですけれども、いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議のところでは、どのように引き継いでいくかということを最後に確認させてください。 以上です。

まず、話合いの中に大人が入るのはどうなのかというところでございまして、現在の形にします前に大分試行錯誤がございまして、たくさん入れてみたり、全く入れなかったりということをやる中で、これくらいの人数であれば、グループ数もかなり多く、各教室でやっておりますので、１グループ当たりに多くの大人が群がるというような形にはならない関係上、子どもたちの発言を見ておりましても、そんなに言いにくさというところは出てないのかなというふうには捉えております。 また、参観者には２点依頼をしておりまして、お手紙といいますか、そういうものを配らせていただいている中で、２点、まず子どもたちが主役であるので、温かな見守りをお願いしますというところ、それから２点目としては、発言を控えて、子どもたちが本音で話せる環境づくりというところをお願いしますというところは、ちょっとお伝えして御協力いただいているところになります。 ２点目の学年閉鎖があった学年の対応ですが、４ページ目の一番下の段のウ、一番右側の写真になりますが、主に教員のほうでお伝えをしているというところになります。ただ、１年生から６年生までが同じ内容を聞いておりますので、この内容を各学級に持ち帰った際には、低学年には低学年に分かるように「さっきの話はね」っていうところをもう一回、学級担任が学齢に合わせて、しっかりと伝えるというところは、取組として行っているところでございます。 また、３点目のこの取組についての引き継いでいくという点につきましては、子ども会議自体の流れは、担当者の研修も５月から始まりますし、それからそれぞれの計画書の作成であるとか、それを実行した後にどのように報告していくかとか、そういったノウハウにつきましては大分確立しているかと思います。また、先ほど申し上げましたとおり、各学校担当指導主事も、その会議の様子もしっかりと見ておりまして、画像や、それから文書でも記録も残しております。 こういった取組の中で、これを踏まえて、さらにこれからどういうふうによりよくできるのか、いじめ問題を考えるということについてのアプローチは、これからの時代どんなふうにしていったらいいのかっていうところの話合いが持てるように、準備をして引き継いでいきたいと考えております。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

先ほどからずっと議論を聞いてまして、やはりいじめがなぜ起こってくるのかっていうところの要因の分析っていうのが非常に大事かなと思ってまして、教育委員会としてどういうふうに考えてるのかっていうところをちょっと聞きたいんですね。 先ほどから子どもの声を聞くとかいうところは非常に重要だっていう議論もありました。この子ども会議の中で、様々目黒区の教育現場の中でなぜいじめが起こっているのかというのは、子どもたちが話合いをして、いろいろ出されたと思うんですね。それは指導主事さんも参加して記録を残してるっていうような答弁もありました。 目黒区の学校の現場でいじめが何で起こっているのかというところは、例えば３ページ目の８番の目黒中央中学校で行ったテーマでも、「いじめはなぜ起こるのか」っていうような議論がされてたり、それを踏まえて、教育委員会としていじめの要因、何で今の目黒のそういう子どもたちの中でいじめっていうのが発生してきているのかっていうのは、教育委員会としてどういうふうに分析されてるのかということを改めて聞きたいと思います。

いじめにつきましては、どう認知していくかの対象として捉えているところが、先ほど来申し上げておりますとおり、たとえ自分が親切で言った言葉であっても、それは相手がどう捉えるかという観点に立ったときに、いじめになるということがあるということで、法令として定められる以前としては、もしかしたらけんかであるとか、子ども同士のトラブル、意地悪というような言葉で片づけられてきたことを、けんかと言えば、双方が嫌な思いをするということで、いじめが２件発生しているというような捉え、そういうような捉えに変わってきているというか、そう捉えて対応していくことが、大きなことになっていかない対応であるというような、そういった考えの中で対応しているところですので、ちょっとした意地悪な言動であったりとか、誰々ちゃんと遊びたくない、早く片づけてという強い言い方、そういったことがいじめとして捉えて、件数としては上がってきていると。 コミュニケーションについてどのような在り方がよいのかっていうところを学んでいく過程では、どうしても関わりの中でそういうことは発生しますので、多くのそういった要因を、教員が一つ一つしっかりこれは対応すべきものなんだということに捉えた上で、上がってきているのがこの認知件数だと捉えておりますので、教員のほうでも正しくいじめの定義を捉えた上で、子どもの対応をする。 子どもたちも、こういうこともいじめになるんだなというふうに捉えて、じゃあ、どんなふうに学級の人たちと関わっていったらいいのかなというふうに考えていく、そういうフェーズに入っている。なので、子どもたちが関わり合いをする以上、嫌な思いをするということも出てくるというところが一つ大きな要因だと思っております。 ほかにも、子どもの背景で抱えている様々な事情であるとか、思いであるとか、自分の資質能力に関することだったり、学業のことだったり、家庭のことだったり、そういった思いがどういった形で出したらいいか分からない中、相手にぶつけてしまっているという部分もあると考えておりますので、そういった複合的な中で要因があるというふうには捉えております。一つ一つ、子どもたちが健やかに育っていけるように目を向けるということが大事だと考えておりますし、そのように教員の研修を重ねているところでございます。 以上でございます。

この子ども会議の中で、子どもたちが様々議論して、先ほど答弁もありましたけど、非常にね、どうしていじめが自分たちの中で起こっているのかっていうところでは、子どもたちはレベルの高い議論してるなと思いました。 やはり言われてるようにコミュニケーションの問題だっていうことで、それも私も理解はできるところなんですけども、やはりコミュニケーションっていうのは、大人でもやはりお互いの主張をし合ったり、理解がなかったりする中で、相手の尊厳を傷つけたり、それはやはりハラスメントっていうことで、非常に今、大人の社会であってもハラスメント対策っていうことで、いろいろ今、対策、議論をしているさなかだと思うんですね。やっぱり大事なことは、相手とのコミュニケーションをしっかり取っていく。そのためには対話を重ねるとか、相手のことを深く理解するという中で、相手を尊重するということが非常に重要だと思うんですね。 そういう意味では、一つのハラスメントの問題って言いましたけども、大人でも今非常にそういう、どうしていくと議論ある中で、人権教育とか、子どもの中でのそういうきちっとした対策っていうことが求められてるんじゃないかというふうに思うので、そこをまず一つ聞くのと、それから何よりも私が一番思ってるのは、子どもたちにやっぱり余裕がない、ストレスを非常に抱えているというのは、自分の子どもを見てても思うんですね、ほっとする時間がないんですよ、子どもたちに。 我々はいつも共産党として、教育政策を持ってますけども、今のやっぱり教育システムの中では、管理と競争が非常に子どもたちのストレスになってきていると。非常に勉強しなくちゃいけない量も多いし、朝早く起きて、学校行って、様々子どもとの関係とか、時間に追われているというような中で、不登校が物すごく増えてきてるっていうのが今現代の社会で問題になってます。 それに対応するために今、子ども総合計画でも安心して過ごせる子どもの居場所をつくろうとか、いろいろ対策出されてるんだけども、何よりもやっぱりそういった今の日本の社会の教育の中で、ストレスを与えている教育そのものに目を向けて、いじめの問題っていうのも捉えなくちゃいけないんじゃないかと。そういうものを、やはり教育内容そのものもしっかり見据えた上でのいじめ対策っていうのが求められているんじゃないかというふうに思うんです。その点、教育委員会の見解を伺っておきます。

未然防止というところに大きく関わると思いますが、大きく人権教育ということにつきましては学校生活全般の中で取り組んでおります。先ほど低学年の中で特に大切にしている互いの個性の理解であるとか、望ましい人間関係の構築、規範意識の醸成といったところは、学齢が上がっていっても、学齢に応じて、その段階のコミュニケーションを学んでいくことであるというふうに捉えておりますので、そのことはもちろん続けていきたいと思いますし、様々な人権問題について考える機会というところも、人権の指導計画、小学校も中学校もそれぞれつくっておりますので、それに基づいて、しっかりと行っていくことが、またいじめのない学校を目指していく中でも必要なことだと捉えております。 ２点目のストレスについてでございますが、先ほど子どもが抱えてる背景、様々なものがある、どういったものがストレスになるのかっていうところが、一つであるわけではなく、学校の中で多くの人と過ごしていく中でも、関わり方にもストレスをもちろん感じている子もいれば、家庭環境が影響している場合など様々あると思います。 カリキュラムの工夫といたしましては、先ほど互いの個性の理解の中で、自分と他者のよいところを知ったり伝えたりすることの大切さというところも大事にしているというお話を申し上げましたが、自分のよさを意外と自分が認められない、自分にはいいところがあるんだというところ、それから自分が何が好きでどんなことをやりたいんだというところを考える時間がなかなか持ててないなというところを、今年度、新しいカリキュラムに小・中学校で取り組んでおりますが、自己の探究学習の中で自分を見詰め直すっていう機会を持った中で、そういう自分のよさを知る。 自分がいいところがあるように、ほかの人にもいいところがあるんだ、そういうところを知っていくいい機会になっているという実績が上がってきておりますので、子どもたちの様子やアンケートからも。こういう自分の自己探究の時間っていう自分の探究の時間をしっかりとカリキュラムの中で取っていくという目黒区の取組というところは、これからつなげ、続けていくことで、さらに小学校で体験し、中学校で体験し、より豊かになっていくという中で、よさに目が向く児童・生徒が育成できるというふうに考えておりますので、ストレス自体はなかなか減りませんが、その中でも、自分にはいいところがあり、しっかりと力をつけてやっていけるんだと思えるような、そういった教育活動を進めていきたいというふうに考えております。 以上でございます。

今、課長もおっしゃったように、様々いじめを取り巻いて、要因があって、教育システムの部分もあるだろうし、家庭のこともあるだろうしって、様々いろいろおっしゃってるんですけども、何よりもやはり今お話があったように、子どもたち自身が自分を見詰めたり、相手のことを理解したりとかいうことが非常に大事ですと。それは本当そのとおりで、それをするためにはやっぱり余裕が必要だと思うんです。 今置かれてる子どもたちって、そういう余裕がなくて、非常に様々さっきも言いましたストレスを抱える中で、相手との人間関係で不調、不和が生じていて、それがささいなけんかからいじめっていうことで、非常に深刻になっているんじゃないかというのが私の問題意識なんです。 だから、学校の現場にやはりそういう余裕をつくって、子どもたちが深く自分を見詰めたり、相手とコミュニケーションを取れるような、そういう学校現場の条件整備、これはやっぱり教育委員会として、いじめをなくすために非常に重要なことじゃないかなというふうに思うんです。 だから、今、教員の多忙化で学校の先生忙しい。そういうふうな子どもに対するケアもできないであったり、学校の現場３５人、４０人とか、そういうことで非常に詰め込まれてる中では、子ども同士のあつれきとか、ストレスも増えてくるとかいうことで言うと、やはり教員をもっと増やすであったり、少人数学級を進めていくとかっていうことが必要だっていうのは私たちずっと言ってることであって、そこはやはりそうしたいじめの解決のための学校現場の条件整備、しっかりやっていただきたいというふうに思うんで、最後伺います。

子どもたちに身近に接している教職員に余裕、余裕といいますか、ゆとりを持って考えられたりとか、心身ともに健康な状態で接するということは、非常に重要なことだというふうに捉えております。 なかなか正規教員自体は、どうしても都の教職員の配置ですので、区独自で増やすことはできませんが、区独自で配置できる学習指導員であるとか、来年度からはエデュケーション・アシスタントも小学校につけていったりとか、そういったことを計画しておりますので、より多くの大人の目で子どもを見守り、そして正規教員は、教員でなければできない仕事に注力できるような、そういった環境づくりというところは、まだまだ進める余地はあると考えておりますので、できることから手をつけていきたいと考えております。 以上でございます。

よろしいですか。では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）令和６年度いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議の実施結果についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）個人情報が記載された書類の紛失について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）個人情報が記載された書類の紛失について、報告を受けます。

では、このたび、区立学校１校から教育支援課宛てに送付をされました児童・生徒の個人情報が記載された書類の紛失事故が発生いたしましたので、個人情報が記載された書類の紛失についてから報告をさせていただきます。 現時点で保護者の方ですとか、該当校からの聞き取りでは、個人情報の外部流出による被害は確認されておりませんが、児童・生徒、保護者の皆様には多大なる御迷惑と御心配をおかけしております。大変申し訳ございません。この場をお借りしまして、心よりおわびをするとともに再発防止に努めてまいります。 それでは、資料に沿って御説明をさせていただきます。 本件につきましては、１２月１９日午後３時頃、全議員の皆様への一斉メールによりましてお知らせいたしましたが、１２月１９日夕刻、公表いたしました。 なお、対象者が限定されることのないよう、該当校、校名は伏せまして、区立学校１校、そして児童・生徒と表現しておりますことを御容赦ください。 資料に基づきまして御説明をさせていただきます。 項番１、事案概要でございますが、区立学校１校から教育支援課に送付をされた特別支援教室指導延長申込票及び学校が作成した一覧表が紛失したという事案でございます。紛失した申込票、一覧表には、特別支援教室の指導延長の申込みをした５名分の情報が含まれておりました。 紛失した書類に記載されていた個人情報が項番２にございますが、まず申込票のほうでございますが、こちらには児童・生徒の氏名、生年月日、学校名、学年、住所、希望理由、そして保護者の方のお名前と電話番号が記されております。 そして、この申込票を基に５名分について学校側が作成した一覧表の内容でございますが、児童・生徒の氏名、学年・組、指導開始年月日、指導目標、指導目標の達成状況に加えまして、児童・生徒の変容等の評価・審議の結果、そして発達検査の結果が含まれております。 項番３の経過でございますが、令和６年１２月５日木曜日、午後９時頃でございました。教育支援課職員が児童・生徒５名の特別支援教室指導延長申込票が未着であるということにこの時点で気がつきました。翌日の朝、該当校の職員に問合せを行いましたところ、１０月２１日月曜日の午前中の交換便で送り出したということでございました。 このときに、個人情報を含む書類を送るための専用の鍵つきの封筒で教育支援課宛てに送付したということでございました。さらに、この中にはクリアファイル２つに分けて資料を入れ、その２つのファイルを確認しながら、封筒に入れ、鍵をつけて送付したということでございました。 その後、教育支援課、そして該当校の執務室内等を捜索いたしましたが、現在まで見つかっていないという状況です。 １２月１３日金曜日、教育支援課長から該当する保護者５名に対して御連絡をし、経緯説明と謝罪を行ったところです。 １２月１７日火曜日、午後ですが、午後８時、各幼稚園・こども園長、そして各小・中学校長宛てに注意喚起のためにメールを配信いたしました。 項番４、原因でございますが、資料を送ったときの経緯をたどりますと、交換便で個人情報が記載された書類を発送するということを事前に連絡をしていただけなかったということも一つ原因として考えております。 また、教育支援課の中では、交換便で受け取ったものの確認、日時を記す、内容を記すといったことが不十分であったことが指摘できます。同封した書類が２つに分けられていたということの認識もなかったため、私どもが書類の未着に気づくのが遅れたという状況でございます。 クリアファイルは２つあったのですが、一方は、正しく私どものほうで保管がされており、その一方が紛失しているという状況です。ですので、交換袋の袋自体には鍵がかかった状態で教育支援課に届いておりますので、運ぶ途中で書類がなくなるということは考えにくく、鍵が壊されたり、開きかけていたということもなかったので、発送の際に入れ損ねた可能性と、教育支援課の中で執務室内で紛失したという可能性が濃厚であるというふうに考えました。そこで、双方の執務室内をくまなく捜索いたしましたが、現在まで見つかっておりません。 さらに、教育支援課の中では、誤った場所に保管してしまったか、または誤って処理済みの個人情報の不要な書類と間違って、溶解すべき文書の中に混入させてしまったということも考えまして、そうした文書も全て探しましたけれども、見つかっておりません。もとよりキャビネットですとか、職員の机、引き出し、全て確認しましたが、発見できておりません。 こうした経過や原因を踏まえまして、項番５の再発防止策としましては、まず個人情報の適切な管理について職員への指導・監督を徹底してまいります。 また、交換便で個人情報を含む書類を発送するときに、送り手、受け手が相互にメールあるいはチャットで確認をする。また、連絡票を同封して、内容物がはっきりと分かるようにする。そして、その連絡票や内容物を受け取った側としては、内容の確認をすぐに行って、こういった手続を着実に行うということが必要でございます。 教育支援課の中では、個人情報が記載された書類を紙ベースでやり取りしている事務が多いということも今回はっきり分かりましたので、さらに電子で安全にこうした情報を送受する方法についても今後検討を行ってまいります。 今回の事案発生を受けまして、全職員が事態を重く受け止め、個人情報つきの書類の送受に関して、各校・園とも丁寧に相談しながら、それぞれの実情に即したルールづくりの検討を進めているところです。 今後は、教育委員会各課においても個人情報の適正な取扱いについて協議してまいりまして、ルールを共有化していくという予定でございます。その後は、各課、各校・園長に周知した上で、教育委員会内、そして学校、幼稚園、こども園の全職員に対し、こうしたルールが浸透していくよう繰り返し周知徹底を図ってまいります。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

ちょっと幾つか確認をしたいんですけど、一つは、まず今回は交換便という部分に限ってのところになるので、そこの部分で聞くのと、それから多分交換便って言っても全庁的にやってるんだと思うんですけど、今回はちょっと教育委員会に限っての部分で、まず聞きます。 交換便って、ふだんからどのぐらいの頻度でやり取りをしているのかっていうのをまず教えてください。 それと、この報告を聞く前に、ばあっと目を通して見てたりとか、それからお知らせもあったので、その中では交換便のやり取りをするに当たって、いろんな確認のルールがあったけども、今回それを担当が怠ったっていうふうに理解してたんですけど、この報告を聞くと、そもそもそのルール化がきちっとされていないというか、連絡票だとか、メールなのか、あるいは電話なのか、方法は別として、事前あるいは事後に確認のやり取りをするルールがそもそもないように受け取ったんですけど、そういうことでいいのかどうか、まずそれを聞きます。

交換便の頻度ということでございますが、私ども日常的にこの交換便についてはやり取りを行っております。日々学校と教育委員会の間では交換便が行き来しているところでございますが、教育支援課に今回の事務に関して寄せられる情報としては、１０月の末から１１月の上旬にかけて締切りがございまして、約６００人程度の情報がこちらのほうに寄せられるということになりますが、それは学校単位で送られるということになりますので、学校の数プラスアルファというぐらいの頻度となります。 それから、確認の手順がなかったのかということについてでございますが、全庁的には情報セキュリティ保護の観点から対策基準なども定められておりまして、マイナンバーの記載された資料などについては、やはり鍵つきの封筒に入れて、相互に事前に送り出し、受けたという連絡を行うということが共通ルール化されております。そうしたところが徹底されていなかったということが、１点あろうかと思います。これは送り出す側だけの問題ではなくて、教育委員会全体、もとより教育支援課の問題というふうに考えております。 以上でございます。

ちょっと分かったような分からなかったようななんですが。一つは、要は交換便というのは、この件に限らず、ふだんのいろんな業務の中で頻繁に大量にやり取りしているということですよね、というのを聞いています。大量にやり取りしている中で、ルールがなければ、この件はたまたま発覚しただけであって、じゃあ、ほかにも気づかないけど、もしかして紛失したこと自体を気づかないものがあるかもしれないっていうことになっちゃうわけですよ。 たまたま気づいてないだけでっていうことになるので、そこをまず確認したいので、ふだんからいろんなやり取りをしてるんですねっていうことと、そのルール。たまたまルールはあるけど、この担当者が今回に限ってはそこを怠ったっていうことなのか、そうじゃなければルールが、例えば連絡票もありません、事前事後に確認する手段もありませんっていうと、相当かなり抜けてしまってるものがあるかもしれないって懸念せざるを得ないことになってくるので、そこを確認しているわけです。 もっと言うならば、それが全庁的に行われているということであれば、今回注意喚起をしましたってありますよね、幼稚園・こども園の云々って書いてありますけど、でもこれ教育委員会だけの問題じゃなくなってくるわけですよ。全庁的にそういう交換便に関してだけで言いますけども、このやり取りが全庁的に同じルールの中でやっていて抜けてしまうケースがあるようなルールであれば、これは教育委員会だけの注意喚起でとどめるものなのかなというふうに思っているので、そこはどうなんでしょうか。担当所管がいないと思うので、そうなってくると、あれなんですけど。でも、ちょっと聞いておきます。

この事案につきましてもそうですが、必ず私ども情報セキュリティの専管部署である行政情報マネジメント課にこの事案についても御報告しております。その中でどのように対応していくかということも伴走していただいておりまして、事案のてんまつを報告した後、原因がどこにあるかということも確認しながら、再発防止策を検討するところでも御相談しながらというふうにして進めております。 加えて、今回の事案については、発達検査の内容といったものも入っているということから、要配慮情報を含んでいるということになりまして、これは国の情報保護委員会にも報告しておりまして、事後の報告もしております。こうした中でも全て所管課と連動して行ってきたというところでございます。 まず、交換便は非常に大量にやり取りをされているということは御指摘のとおりでございますので、そこについて区全体としてもリスクがあるですとかということは、これまでも繰り返し話がされてきたところで、行政情報マネジメント課からも度々通知が発出されており、注意喚起、あるいはこのように具体的に手順を踏むべきであるということで、全庁的な周知が図られているところでございます。

交換便のお話がありましたので、若干交換便の取扱いというか、状況について補足させていただきたいと思います。 交換便というのは、大分以前からあるものでして、簡単に言えば郵便と同じです。それがやはり郵便を一々それをお金を払って郵便局に出して、各所管に送るというのは大変効率的に悪いものですから、それを踏まえて、各行政機関ですとか、うちで言えば、公の施設、学校も含めてですけども、そういったところに職員が、今は委託になっていますけども、職員が直接郵便物と同じ物をお届けして、それで各所管のほうに配付してるというような状況です。 送るに当たっては、基本的には封筒ですとか、そういったものにちゃんとしっかりと、これは郵便と同じなんですけども、宛先と誰から送ったかというのをしっかりと書いた上で、中が見えないようにして送っているという状況でございます。 ですので、基本的には送り先ですとか、そういった人しか見れないようになっていまして、そこの所管の担当者がその中を開けて、それぞれのまた所管に振り分けるというようなところで行っています。 ですので、基本的には郵便と同じような形で、配送というか、それぞれの所管同士でのやり取りを行っているというところでございます。 以上です。

交換便の仕組みは分かりました。 突っ込んでいくと切りがないので、ただ一つ言えるのは、要するに今回の件に関して交換便が出ていたということが、ずっと分からずにずっときているということの仕組みとルールですよね。１０月に送って出したものが、１２月になって初めて分かるという仕組みであるということがやっぱり問題なんだろうということなので、まずもう一回、これがたまたま今交換便ですけど、いろんな個人情報のやり取りの全てにおいて、どうしても大きい話になっちゃうんですけども、全てのやり取りにおいて、そういう抜けがないのか、ルール上の抜けがないのかっていうところをちゃんとやっていただかないといけないなというふうに思っています。 まずは、一つはそこに尽きるのかなというふうに思っているので、こういう質問すると答えられる人がいないのかもしれないんで、今回まずこの交換便という部分と、教育委員会と子育て支援部がいるので、そこの所管の部署に関してだけでも、まずそこをしっかりとやっていただきたいと思います。そういう聞き方になってしまうので、教育委員会のほうに聞きます。

今回、交換便の件でこういった事象が起きましたけども、今、委員おっしゃったように送付の方法ですね。これまで交換便もずっとやってきて、マイナンバーが導入されて、ダイヤル式の鍵のついたチャック式のファイル入れみたいのができまして、それを運用してきたわけですけども、その中で何年も続いていく中で、事前に、送付した連絡、受け取った連絡、そういったものをチェックしていくべきものを忘れてしまうというか、そういった状況も生じたものと思われます。 そんな中で、改めてこれを徹底するということは、各課長に通知、連絡しまして、徹底するように申しましたけれども、今後、取りあえずは当面のやり方としては、送付する場合にはすぐに連絡して、受け取ったら何を受け取ったか、その内容も双方確認するような形で進めていきますけども、先ほど課長が申しましたように電子化ですね、これもまた昔からファクスの誤送信とか、メールの誤送信とかもありますので、新たな仕組みとして、今グループウエアも新しくなりましたので、ファイルの共有化とか、セキュリティのかかった中でどういったことができるか検討してまいりたいと思います。 また、それも教育委員会の中で収めるんでなくて、行政情報マネジメント課もありますので、そういったところと共有しながら、区全体として進められるように努めてまいりたいと思います。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

ちょっと確認を幾つかしていきたいんですけれども、気になったのが、やっぱり１０月２１日午前の交換便で出したと、出した人が言っているのに、気づいたのが１２月５日って、このタイムラグ、１２月５日、多分その後の手続に入るとか、何かそういうのあると思うんですよね。こんなに１か月空けて、手続って進めるもんなんですか。このタイムラグがちょっとよく分からないので、教えていただきたいです。 あともう一つが、交換便の詳細は既に質疑で理解は少ししたところなんですけれども、袋と鍵があるっていうことで、その中に複数入ってる場合ってあるんですか。しかも、宛名は、郵便と同じですっていうような説明ありましたけど、ＡさんからＢさんに行くんだったら、ＡとＢが、別に犯人探したいわけじゃないんですけど、ＡかＢが持ってんじゃないのって。だから、何でそんな不思議なことが起きてるのっていうのが、私、全然まだ腑に落ちなくて、複数書類が入ってたんだったら、まだ分かるんですけど、１個の封筒にＡさんからＢさんって書いてあったら、さすがに確認漏れにもほどがあるというか、それも腑に落ちないので、ちょっともう一回聞きたいんですけど、お願いします。一旦これで。

まず、１０月に送り出したものが未着に気づくのが１２月というこのタイムラグについてなんですけれども、１２月に気づきましたのは、東京都に対して、特別支援教室を利用するお子さんの人数が何人かというのを報告する機会がございまして、そのために集計作業を行っていたところ、該当校からは提出する予定だというようなことを職員が聞いていたのに、実際に不足しているものがあるということに気づいたので、そこで初めて分かったということでございます。 本来であれば１０月に交換便を受けた段階で、その中の内容物として、２分冊で送られていたのだったら２つあってとか、どういう形状で何枚分、どなたの何人分のデータが入ってたかとかっていうことを確認して、折り返し御連絡すれば、その時点で未着の確認は取れたと思います。そういった意味での確認が不足していたというふうに申し上げているところです。 ２点目の袋の中に複数の書類、あるいは複数の分冊されたものが入ってるのかっていうことなんですが、これは専用の袋というのが、学校と例えば教育支援課の間では一つ用意されているのみなので、個人情報が入った書類をやり取りするときには、その中にまとめて入れるということが生じます。 以上でございます。

ちょっと厳しく言っていいですかね。これ質問じゃなくて言うんですけど、ちゃんとお役所仕事をしてほしいなって思ってます。きっちりやるから融通が利かないんだなって、私は昔はそう思ってましたけど、最近そのきっちりがだんだん外れてきてんじゃないのかなってちょっと思ってしまいました。 というのは、この間も個人情報保護審議会に別の件でかかったときも、私、委員会で聞いてたんで、個人情報保護審議会でも、有識者の方にどうやったらこれが防止できるのかっていうのをちゃんと議論できたんですけど、報告がまずなってなかったし、またこれ発生して、やっぱり今、こうやって報告いただいても、やっぱりどこがボトルネックなのか、何がつまずいたのかっていうのが、やっぱり掘り下げないと出てこないって、何で私たちがどうやって起きたのかっていうのを掘り下げないといけないのか。報告ってそういうもんじゃないと思うんですよ。 こんなことが起きましたよっていうのが詳細にあって、だから再発防止策、ここで報告されて、私たちが納得するはずなんですけども、やっぱり経過のところとか、原因のところが、今まだ２人目の質問ですけど、ちょっと分からないから質問してるって、この報告の仕方が私にはそもそもが納得がいかない。 だから、質問は、まず１個目ですけども、個人情報保護審議会にはどのように報告するつもりなのかっていうのをまず先に新たに加えておきます。 さらに、先ほど質問したことについてなんですけども、これ、そもそも発達検査の結果とか、絶対漏らしたくないですよ、保護者として。本当に謝罪されて、対応されてるので、そこについては聞きませんけど、もし担当の方が提出予定だと聞いてたのに来てないっていうことを忘れてたとしたら、どうなるの、この子たち。 それで、かつ報告をする。１か月バッファーがあるんだったら、その間にまとめるでしょう、一回。まとめて、報告して、それで東京都に報告するでしょう。だから、何の期間だったんだ、この１か月ちょっと。ますます聞けば聞くほど不思議なことが多いので、もう一回聞きますけど、この１か月の間は何だったんですか。それは例えばですけど、１０月末に出してくれと言っても、やっぱりいろんな御事情によって出せない、出せなかった、やっぱり出したいとか、迷ってる保留の方もいらっしゃるとか、そういうはあるのか。この１か月何だったんですかっていうのをもう一回聞いておきます。 あと、鍵があっても、袋が１個だと。ていうことは、その袋でやり取りをするんだったら、袋の中に普通って明細が書いて、ありますよね。必ず何入れましたって、納品書じゃないですけど。だから、あった、あった、あった、あったになりませんか。それはないのか、あるのか、伺います。 以上です。

３点いただいたかと存じます。 まず一つは、個人情報保護審議会への御報告のタイミングでございますが、こちらは行政情報マネジメント課からプレスリリースを行った直後に入れていただいております、御報告をして入れていただいております。 それから、次の発達検査を含む書類を１か月以上、未確認であったということでございますが、こちらは教育支援課として現在の業務フローを見直す必要があると考えております。受け取ったもの、恐らく６００名近くの書類を頂くんですけれども、こちらを間を置かず、来たか来ないか、どなたの分が来るべきなのに来ていないのか、そうしたチェックをさらに入念に行う必要があると考えておりまして、今それができていないということであれば、この体制を立て直すということは私の責任でございます。 ３点目としまして、袋の鍵がついたものの中に明細が入っていたかどうかなんですが、２分冊になっていて、何枚のペーパーが入っていて、何人分の書類が収まっているかということの明細については、今回は入っていなかったという状況です。 以上です。

まず１点目なんですけど、個人情報保護審議会に報告入れたっていうのは、それはそうですね、必要だと、別にいいんですけど、審議会の場において、誰も詳細が分からないんですよ、審議会の中でですね。だから、それがこちらでどこまで詳細をお伝えできるのか分からないんですけど、審議会が成り立たないんですよ、この報告。こういう紙もなくて、前にスポーツ検査の結果が漏れちゃったのあるでしょ。あれも誰一人として詳細が分からないから、私が説明したんですよ。もちろん私が聞いたのを詳細言ってるだけなんで、それ合ってるかどうか分からないですけど。関係者がどこにいて、本来だったら副校長がやるべき仕事をほかの人がやってたんでしょっていう話までして、それも合ってるかどうか分かんない私が言うのもおかしいんですよね。だから、ちゃんと個人情報保護審議会に詳細が分かるように審議してもらってください。 今、たまたまっていうか、発生したのが教育支援課さんなんで、教育支援課さんにいろいろ詰めてますけど、先ほどの質疑でもあったけども、交換便っていうもので個人情報を送ったり受け取ったりするのは、決してここだけじゃないでしょっていう話があるので、それはここだけの責任にするんじゃなくて、もっと上の段階で、だってこれ発覚しなかったら、何もなかった話、発覚しないことはないんですけど、個人情報なんで。だから、ここで見つかったことを契機として、全体を見直すっていうことにちゃんとしてほしいので、もう一回聞きますけど、個人情報保護審議会にどうやって詳細を伝えていくのかを聞きたいです。 あとは、２つ目の質問はいいとして、やっぱり詳細が入ってないっていうのは、じゃ、何を送ったのって。だから、本当に宙に浮いてますよね。だから、入れた人も、入れたのか、本当に、ってなるし、もらった人も、もらったのか、本当に、って。本当に追及がしづらいので、別に誰かが悪いって言いたいわけじゃないんですけど、何なのかが分からない、本当に。 ちなみに控えとかはあるんですか。であれば、こういう類いのものが、５枚じゃないですね、多分この詳細で、一覧表あるでしょ、結構枚数にするとそこそこあると思うんですよね。やっぱりそれが１枚でも漏れてたら駄目なんですよ。だから、明細つけないっていうのは、その仕事のやり方どうなのっていう。別に教育支援課さんにだけ言ってるわけじゃなくて、この仕事の仕方ってどうなんですか。 以上です。

まず、１点目の個人情報保護審議会についてなんですけれども、これまでの御説明をしていただいていたということを伺いまして、今後そういうことがないようにというふうに考えますので、行政情報マネジメント課にも今お話がありましたことをお伝えして、私どもでもできることをしていきたいと考えております。 これまでの経緯ですとか、時系列でお伝えしてきましたのと、途中経過も含めて、都度都度、担当課とは協議をして、報告してまいりましたけれども、また加えて審議会への対応ということについても御相談してまいりたいと考えております。 ２点目の控えがあったかどうかということについてですが、こちらは学校が私どもに送付する際にコピーを取っていましたので、そちらのコピーを使わせていただいて、今、事務自体は予定どおり進めることができております。 内容は、紛失してるものは８枚でございまして、個表プラス一覧表があって、２枚あって、その上に、全体の添書ではないんですけれども、５人分ですっていうことは入っておりましたが、袋の中に入っていたものが２分冊であったっていうことが分かるような内容を示すものがないということで、チェックが遅れたということでございます。 ですので、袋に何と何をどのような形状で入れたか、誰のデータと何枚のものを入れたかっていうことを記す必要があると考えております。そのためにすぐに、この事案が発生してすぐに、内容を記すための一覧表を作ろうかとしたんですけれども、先ほども申し上げたとおり教育支援課で取り扱っている業務で、紙の書類が非常に多いことから、教育支援課だけで明細表を作ると、６枚、７枚とかっていうことになってしまって、ちょっと学校にお願いして、それぞれ使い分けていただくっていうことも煩雑になるなということがあったりして、まだ今、検討の途中になってしまっているんですが、なので、安全に確実に送り出し、確認ができる方法ということを引き続き考えております。 当面の方法として、まずこの中に何が入っているかっていうことが分かる、何人分、何枚の書類が含まれているかっていうことが分かるためのペーパーをつけてくださるように学校側にはお願いしているところです。 以上です。

よろしいですか。 （「一旦、終わります」と呼ぶ者あり）

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

今回、国にも報告するような発達検査の結果という重要な情報がなくなってしまったっていうことで、今いろいろな報告を受けてますけれども、説明を受けてますけれども、例えばすごく重要な情報をなくしてしまうっていうことで心配だなと思ったのは、ふだんの各学校の取扱いっていうのはどんな形でこういった情報を保管してるのかっていうことをまずお聞きしたいのと、あと先ほどから再発防止でいろいろ検討されてるっていうことですけども、入れた物をチェック、そして受け取ったっていうことももちろんなんですけれども、こういった本当に重要な物でしたら、例えば入れたときも、１人の人が入れるとすると、そこでまた間違いが起こる可能性もあるので、２人でチェックするとか、そういったことも大事だと思うんですけど、そのあたりもお考えをお聞かせください。

１点目についてでございますが、どの情報も重要な情報でございまして、個人情報が含まれた書類、特に重要な物でございますので、これを紛失するということはあってはならないことというふうに考えております。 各校でどのように取扱いをしているかということですけれども、私ども教育支援課の執務室内等を捜索したんですけれども、それで出てこないという状況が続いて、学校の中でも見つかっていないという連絡を受け、実際に私ども学校のほうに伺って、該当校の様子を見せていただきました。キャビネット等できちんと管理がされていることも確認できましたし、教職員の方の机の上だとか、机の中ですね、引き出しの中にも、そういった物はなく、整理された状況であったと見てまいりました。 ですので、本当にこのようなどこでなくしてしまったか分からないっていう全く詳細が不明なままで御報告することが心苦しいんですけれども、実態としてはどちらからも見つかっていないということが真実でございます。 ２点目としまして、再発防止の観点で、交換袋等に書類を入れるときのチェックについてなんですけれども、該当校でその部分もヒアリングいたしましたが、この支度をされた担当の方は、もう１人の方と確認して入れたというふうにおっしゃっています。 ただ、そのときに何点どういう物が何枚あってっていう、どこまでの確認をされたかっていうことは分かりませんが、送り出す、交換便を出しますっていうことに関して確認を取ったっていうことでは聞き取りをしておりますので、その点ではダブルチェックの体制になっていたかと思います。 以上でございます。

執務室の中にあるキャビネットで保管されてるということで、こちら鍵つきということだと思うんですけれども、ちゃんと鍵つきでも鍵をかけているかどうかとか、そういったこともいま一度、各校に対して検査というか、確認というか、そういうこともしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

今、保管の仕方とか、そういったお話もありました。常々やってることですから、分かってると思うんですけども、こういった事象が起きた段階で、改めてその都度その都度、学校に対しても、各課に対しても、通知してますので、そういった中できちんと伝えてまいりたいと思います。 以上でございます。

よろしいですか。では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

８月にも個人情報の漏えいの報告が、全く別の件でというか、形のものがありました。ヒューマンエラーというのは、どう確率を下げるかしかないというか、いろいろ防ごうと思っても、どうしても出てしまうというふうな側面があると思いますし、行政ってどうしても個人情報を扱う機会が多い以上は、丁寧に報告し続けるというふうな姿勢、それから並びに注意喚起、指導だけでなく、解決策まで示していくというふうなところが必要になるというふうに認識していらっしゃることと思います。その姿勢についても評価するというような形ですと、ちょっと言い過ぎですが、これは持ち続けていただきというふうに思っております。 それを前提に２点伺います。 まず、１２月１９日に議会のメンバーにいただいているメールでは、項番３で再発防止策として記載がありました。今回の御報告では、項番５の再発防止策というふうなところと同様のものでした。この中では、下の２点で書類の確認方法の点検をする、それから書類を電子で送受する方法を検討していくというふうなことでした。 この検討の結果といいますか、１２月１９日から状況が変わったといいますか、分かってきたものがあったから、今回の報告事項４、原因、で新しい情報が追加されているというふうな、そんな認識で合っているでしょうか。 ２点目としてなんですけれども、ここまでの御答弁いろいろと伺っている中で、仕組みをどういうふうにつくっていくかというところは、これから出てくるのかなというふうな印象を受けております。また、行政情報マネジメント課と伴走しているというふうなお話もありましたけれども、これは交換便のやり方の改善というふうなところでは、何か今後御報告をいただくような形になるのでしょうか。そうなるのであれば、そのスケジュール感と、どのような形で御報告が出てくるのかということ、もし分かっているものがあればで結構です。２点伺います。

１２月１９日、メールで皆様にお知らせした内容から、今回御報告するまでの間に再度整えて、情報を整理してお出ししたということで、おっしゃっていただいた理解そのものでございます。 それから、２点目としてお尋ねのありました仕組みの構築ということでございますが、まずは私ども教育支援課で起きた事案でございますので、私の課の中で中心となって検討してまいりますが、電子化できるものがないか、電子化して送受するとしたら、どの方法が最も安全か。学校と私ども教育委員会との間で電子でやり取りするためには、できるだけ限られたネットワークが使えれば、そのほうが安全性が高いということになりますので、そうした方法が可能なのかどうかとか、パスワードをかける方法につきましても、どういうふうにするのがいいのか。これも学校や園の実情に即して、手間がかかり過ぎて、それが維持できないというようなことがないように、そこのところも実際に教員の方ですとか、皆様に御相談しながら構築していきたいと考えております。 加えて、交換便についてなんですけれども、こちらは担当所管含め、総務のほうになりますので、ちょっと私が今すぐにお答えはできないんですけれども、見直すべきところがあるのかどうかっていうことは、情報としては今回の事案もお伝えはしておりますが、まず私どもは交換便のシステムそのものというよりも、今回の場合は、執務室内での、あるいは教育支援課の中での個人情報の管理の仕方というところに大きな課題があるというふうに捉えておりますので、今回の御報告を基に善処してまいりたいというふうに考えております。

よろしいですか。では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

様々御答弁ありがとうございました。 私、ちょっと心配しているのは、もちろん滞りなく、紛失された児童・生徒さんたちの手続というか、それは進めていただいていると思うんですが、そこは滞りなく進めていただいてるということでの理解でよろしいでしょうか。

今お尋ねのありましたとおりでございまして、コピーがあったので、そのコピーを基にして、またさらに写しを取らせていただいて、私どものほうでお受けして、内容を確認しております。その中には必要な情報が全て盛り込まれておりましたので、事務は問題なく進められております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

１点だけ確認なんですけど。いろんな議論が出てきまして、大体分かってきたんですけど、先ほどボトルネックはどこかっていうような質疑もあって、私、そこは大事だなと思っているんですけど、これ読みますと、交換便のやり取りの中、事前連絡してなかった、交換便で受け取った書類の確認が不十分だった。それから、内訳票の話もありましたけど、それは同封を確実に行うって書いてるんだけども、ふだんは内訳をやってて、今回はやってなかったっていうことで、そういう書き方ですよね。確実に行うだから、やるときとやってないときがあるっていうふうに、この表現だと読み取れるんですけども、今回はこんな大事な個人情報なのにやってなかったと。 だから、そういう意味で言うと、個人情報の取扱いの手順自体は正しくやっているんだけども、そういうできなかったこと、やってなかったことが多々あって、それによって、この手順がおかしかったんで、やれてなかったんで、こういう事故が起こったというような総括でいいのか、そこを聞きます。

内訳票につきましては、議員おっしゃるとおり、入っていることもありますし、入っていないこともあるという、徹底されていない状況ということでございます。統一的なものがありませんので、様式の名称も長いですから、名称を入れて、何人分、どこまで書くかですとか、そういったものが定型のものがあったらよいのかなと思って、先ほど申し上げましたように、この事案が起きてから、にわかに内訳票というものを作ってみたのですが、これが物すごい行数になってしまいまして、逆にそこから探して、申込票について、何枚、何人分とかって書くことが現実的なのかということもあったりして、ひとまずは学校から送り出すときに１枚ずつ添えてくださいっていう形でお願いしております。 やはりその内容として何が入っているか、枚数、どなたの分かっていうことも含め、事前にこの方の分を送りましたっていうふうに確認しながら送り出していただくということが一番望ましいわけで、そういった方法を改めてきちんと徹底していくということで、今後考えてまいりたいと思います。 以上です。

内訳票の話、今、御説明ありましたけども、それは今後の再発防止策の中で書いてあるんで、これからいろんな電子化も含めてやるっていうことですけど、そもそもどこが原因かっていうところの究明の話ですけど、だからそもそもの手順自体はきちっとやれていれば、こういうことにはならなかったけども、この原因にあるように、交換便で事前連絡してなかったとか、書類の確認が不十分だったとか、時間がかかったとかいうことがおかしいんであって、そもそもの手順自体は、きちんとやってれば、こういうことにはならなかったっていう理解でいいのかっていうのを聞いたんですけども。そこを。

そもそもこうした個人情報を含む書類だけではないですが、文書のやり取りの際に手順を定めて、それを全職員が完全に身をもって実践しているということであれば、起きなかった事案であるというふうに考えております。ですので、手順を定めて浸透させておくということが必要だと考えておりまして、その整理が未整理であったというふうに反省し、今後の対応策というふうに記させていただきました。今後、そのような対応をしてまいります。 以上でございます。

そうすると、今のお話ですと、手順自体は正しいんだけども、それをやる職員がいろいろ不十分であった対応をしてしまって、これになったということで言えば、再発防止策の一番上に職員に対する指導・監督徹底ってあるんですけども、なぜ職員一人一人の人が大事な個人情報を取り扱う中で、ちゃんとした対応ができてなかったのかっていうことの検証が必要ですよね。 そこはどういうふうに考えてるのかっていうことと、現場で何が起こってるのか、何でそういうことができないのかっていうところでは、職員一人一人の意識っていうのは非常に、何ていうか、意識に頼っちゃうとまたエラーが出てくるんじゃないかっていう私は懸念があって、やはり職場の体制ですよね。人員の部分はどうなってるのかとか、働き方も含めどうなってるのかとか、そういうところが肝腎なんじゃないかなと今話を聞いてて思ったんですね。 一番上に職員に対する指導・監督を徹底って書いてあるんだけども、その点、そこが今私が聞いた話の中では、ボトルネックは、そういう手順は正しいんだけども、職員の一人一人の対応が不十分っていうか、間違ったことが重なって、こうなったという意味でいうと、そこは一番大事なんじゃないかというふうに思うんで、そこを改めて確認します。

究極的にどこが一番のボトルネックであったかということは、現在どこからも見つかっていないという状況であるがゆえに、完全にこれだけというふうに限定することは難しいと考えております。その上で、やはり今おっしゃっていただいたような意識、個人情報を取り扱う職員としての意識を向上させていく必要もありますし、あるいは業務フローを抜本的に見直すっていう必要もあります。 特に今回の事案が起きた特別支援教室に関する手続のところでもそうですし、教育支援課自体もたくさんの書類を扱っているということで、リスクを減らす観点からも、業務フローを全体に見直さなければいけないということがあります。これは総じて一どきに考えていくということが必要だと思います。そのためには時間を要するかもしれませんが、しっかりと構築をして、それを共有化して、全職員で徹底していきたいと考えております。 以上です。

今、課長、限定することは難しいとおっしゃってたんですけど、何が原因かっていうのはやっぱりちゃんと踏まえないと、また起こってくるし、私が今この間の議論で聞いて原因だなっていうふうなところは、さっき説明したとおりの部分なんですね。 だから、誰が犯人かとか、それは物が見当たらないので、分からないっていうことじゃなくって、いろんな要因がありますよねって、そういうぼやかすんじゃなくて、ちゃんと、何ていうかな、原因の究明っていうか、それこそボトルネックの部分ですけど、そこはちゃんと認識しないといけないんじゃないんですかね。

今、私の御説明が不十分であったかと思いますが、後半で申し上げたようにやはり業務フローの見直しを徹底して行わなければいけないという認識に立っておりますので、今回の事務の流れの中にそうした事案が発生してしまうような要因があったというふうに考えております。 以上でございます。

手順の話でございます。結局今どうなってるかっていうと、出した、受け取ってないっていう双方の言い分で、はっきり分かんないわけですよ。そんな中で今後どうすればいいかといいますと、やはり出すときに、ダブルチェックもそうですけども、その中で管理職が関わって、ちゃんと確認したという、まず一つあります。 そしてまた、これを出す、何を出すか、何枚出すか、どんな物を出すかっていうのを確実に連絡して、受け取る側がそれを認識して、受け取ったら、何を受け取ったよっていうのをちゃんと答えて、双方で共通理解をする、それがまず再発防止策の一つだと思ってますので、そういった中で、原因究明といっても、なかなか今回は厳しい状況もございますので、今回起きた状況を踏まえて、どういった解決策をしていくかということを考えてまいりたいと思います。 以上でございます。

そうすると、よく分かったんですけど、出した後、確認の段階が不十分だったっていう意味でいうと、手続、手順自体が正しいんじゃなくて、そもそも手順、その取扱いの手順そのものがおかしかったんじゃないかっていうふうにすごく、何ていうか、また根本がやっぱり取り扱う手順自体に問題があったんじゃないかっていうところに行っちゃうんだけども、そういう部分では今、先ほど次長おっしゃったように、それが改善していくっておっしゃって、それはそれでいいんだけども、やっぱりそうすると話また、先ほど委員じゃないけど、話が大きくなっちゃって、そもそも取扱い手順そのものを根本から見直さなくちゃいけない話になるんじゃないですか、教育委員会だけじゃなくてっていう部分では、私は非常に手順自体は正しいけど、職員のチェックが甘かった、不十分だ、おかしいことがあったんだっていうことでは済まない話になってくるんじゃないかと思ったんですけど、いかがですか。

手順としましては、鍵のついた封筒でちゃんと入れるような仕組みになっておりますので、その中での流れだと思います。そして、添書といたしまして、一覧表が入ってますので、それぞれに。ただ、ファイルが２つあったわけですね、今回ね。その２つというのがまた分からなかったんで、こういった期間が後になってから気がついたという状況でございますので、そこについては改めて再度やり方については改めたいと思いますので、それは行政情報マネジメント課を通じながら、こういったやり方に直していきますというのは、区長部局とも連携しながら伝えてまいりたいと思います。 以上でございます。

よろしいですか。では、松嶋委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩といたします。 再開は午後１時といたします。 （休憩）

それでは、１時になりましたので、委員会を再開いたします。 たぞえ委員の２回目の質疑からお願いいたします。

ちょっとお昼休みを挟んでしまいましたが、午前中の質疑で大分現状の理解が進んだところでございます。ここからは提案みたいなものになるんですけれども、交換便というのが今までとても機能しているんだなというのは分かったんですけれども、やっぱり個人情報っていうところについては、便利さとは別な軸で動くべきかなと思っていて、例えばなんですけど、まずはこういった東京都に報告するっていうお尻があれば、何だって手続にはお尻があると思うので、であれば、やっぱりこの日までに必ず、むしろ受付期間を設ける。この日からこの日まで、例えば１週間の間に交換便を使って出してくださいと。それで全部集計して、そしたら学校のほうに、おたくからは何件来てます、おたくからは何件来てます、何件であれば個人情報には当たらないと思うので、そうやって今我々の手元に届いてるのはこれだけですというのを、まず業務フローの中に組み込む。 先ほどもいろんな質疑の中で、業務全体のフローを見直す必要があるというふうにおっしゃってましたけど、これずっと前から言われてることで、どの業務でもそうなんですけど、フローがない中でミスが発生すると本当に見直しすらできないので、あらゆることにおいて、ただ漫然と「東京都に報告するんだった、あっ、ない」とかじゃなくて、この仕事を早めに終わらせるっていうのを念頭に入れてやっていただきたいと思うんですね。 だから、今一つ申し上げたのは、個人情報を受け取る期間を取りまとめする課が設けて、締め切った後で、そうは言っても、本当にそれはいろんな事情があると思うんで、それは後から何通来るのかとか、そういう見込みがあって、今回もそういう見込みがきちんとお話の中であったので、発覚にも至っているので、やっぱりいつ整うのか、いつまでに全部そろうのかっていうのをちゃんとフローの中に組み込んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうかっていうのが一つ。 あとは、もっときつい縛りをかけるのであれば、例えば個人情報って勝手にばんばん送られてくるもんじゃないと思うんですよね。事業があって、それに対して送ってください。もちろん今回は学校が取りまとめてるので、学校との話になって。個人は違いますよ、個人はばんばんばんばん郵送で送られてくるところがいっぱいあるので、それ置いといて、送ってくださいなのか、送らせてほしいのか、分かんないですけど、交換便の鍵つき、これは予約制、個人情報保護便みたいな。 今も例えば集荷をお願いするんだったら、何かバーコードが発行されたりだとか、普通の民間のそういう送るっていうことだと、履歴があって、あと内容物って最近すごい書いて書いてって言われるんですけど、内容物も書いて、それが何とか何とか兼何とか何とか表とかじゃなくていいので、だから何枚送ったのか、誰に何枚送ったのか、それぐらい履歴を残していただきたいっていう、だから再発防止策がちょっとこういう何か徹底していくとか、何かこういうことの類いじゃなくて、本当に個人情報保護に即したやり方っていうのをもうちょっと、この再発防止策に限らず、もうちょっと考えていただけないかなって、それは本当に業務のフローを見直すっていうのを本当にあらゆるところでやってほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。 あとは最後に聞くのが、やっぱり内訳票、午前中の最後の質疑で、そうなんだって思うんですけど、内訳票の同封を確実に行うと、入ってたり、入ってなかったりって、結構それ何か意味が分からないんですけど、社会人として、必ず頭紙っていうか、普通例えば契約書２通、覚書２通云々かんぬんって、明細って必ず私はつけるもんだと思ってたから、びっくりしたんですけど、できてるところもあるんですよね。だから、何かできてないときにどういう指導してきたのか教えてください。 以上です。

今、３点お尋ねいただきましたけれども、１つ目は、業務フローの見直しの中で御提案いただきました受付期間を明確に定めるですとか、そうした工夫を今考えているところです。締切日があって、東京都への最終的な集計結果を報告する日にちも決まっているわけですので、その間にどのように事務を取り扱っていくか。確実に全員分を漏れなく終わっていくかっていうことは、予定が立てられるものですので、これは見直しの中で検討してまいります。 それから、２点目の交換便についてなんですけれども、内容物全てが分かるような方法というふうに今なっていないかもしれませんけれども、これについては今、今回の事案に関しては、交換便のシステムそのものに問題があったということではなくて、執務室内での文書の取扱いについて課題があるというふうに認識しておりますが、今承った御意見も含めて考えてまいりたいと思います。 ただ、交換便のシステムそのものに何か変更しなければいけないという点があるかどうかということは、これから考えていかなければいけないと思いますが、今回の事案についてはそういったことではなくて、取扱いの観点でもう少し精度を高める必要があったというふうに考えております。 ３点目としまして、内訳票なんですけれども、内訳票、今回の場合ですと、袋の中に２分冊になったクリアファイルが入っていて、一つのクリアファイルが届いていて、一方が紛失の状態ということですけれど、その一つのクリアファイルの中には、その中に何が入ってるかっていうことが示されておりますが、袋全体に２分冊に分かれて、書類が入っているっていうことの確認が取れるような書類がなかったということは、先ほども申し上げたことと同じで申し訳ないんですけれども、ですので、トータルとして何を送ったかっていうことが、全体が把握できるように、確実にこれを書類にして届けていくということをやってまいります。 以上でございます。

さっきから２分冊の意味が分からなくて、ずっと考えてたんですけど、私、てっきり今回の項番２のところの紛失した書類に記載されていた個人情報、１、２ってあったから、これが２つに分かれて２分冊っておっしゃってるのかなと思ったんですけど、別、違うところに送るもの、だから何が２つ入ってたと思われてるのかがちょっと聞きたいです。 あと、私が多分、交換便、交換便って言って、個人情報保護便つくったらって言ったから、交換便の欠陥みたいなふうに捉えられたかもしれませんけど、私、交換便について欠陥があるとは言ってなくて、むしろ送るときの履歴と受信したときの履歴がないことがボトルネックだって私は思ってます。 だから、交換便って、下に車があって、ぐるぐるぐるぐる回っていただいてるんだなっていうのは分かるんですけど、だから便利だから、それに入れれば届くんだろうってなってるのが問題であって、個人情報を、だからここにも書いてあるとおりですけど、事前連絡をしていなかったことってあるんですけど、事前連絡をしなかったら交換便に乗せない、それぐらいにしないといけないんじゃないんですかって聞いてるんですよ。 だから、私からすると、何か送ったけど、受け取りの判こがないこと自体、私はおかしいんですよ。私も物流の仕事やってましたけど、すぐ怒られて、言いますが、荷受けの票、物を送るじゃないですか。そうすると、伝票があって、１枚がお客様控えであって、最後は受領印が押されるんですよ、これが命なんですよ。めちゃめちゃ、今日の午前中、着けなきゃいけない荷物が届いてないから、すぐに送り状をよこせってどなられながら仕事してましたけど、そうやって荷物が届いたっていうのを証拠を残さないと、それこそ交換便の人たちだって迷惑ですよ、こんなふうに言われたら。 だから、とにかく送った、ちゃんと届いてる、それで受け取っている、これを中の交換便に任すんじゃなくて、ちゃんともらってる。だから、今回私がすごい不思議だったのは、入れ忘れ、執務室にあるか、溶解してるっていう３択で原因が来てるのが私はすごい不思議で、これすらも分からないのがおかしいって言ってんですよ。 だから、ボトルネックは一つですよ。履歴がない。履歴がない形で物が送れるすごさ、送れちゃうんですね、いいんですよ、送れてた今までがすばらしいんですけど、普通この類いの物だったら必ず送りました、受け取りましたの判がある、普通はね。だから、おかしいって言ってんだけど、だから教育支援課に怒ってるわけじゃなくて、どう思ってるんですかって。だから、何で私がここまで根掘り葉掘りさっきから午前中で、しかも午後までまたいで聞いて、やっと分かることを報告で受けなきゃいけないのかって聞いてるんですよ。 以上です。

一つ目の２分冊と繰り返しお伝えしてきたことが伝わりづらくて申し訳ございません。内容物としては、２つのクリアファイルに分けて、それぞれに書類が収められていたということを申し上げたかったんです。一つのクリアファイルの分は、私どものところに保管がされていて、もう一つの分が紛失の状態ということです。ですので、学校側が送り出したとおっしゃっている内容の一部が欠けているという状態です。 その次の履歴についてなんですけれども、そこで私たちは履歴がないっていうことについては、送り出すときに連絡をするというふうな方法を考えましたけれども、それでも不十分であるということ、荷受けの記録もなければいけないというようなことも御提案としていただきましたので、今後考えてまいりたいと思います。 以上でございます。

ここまで聞きたくないんですけど、まさか荷物を送った先は、クリアファイル１個送ったと思ってるんですか。選択肢として出されましたよね、入れ忘れっておっしゃったけど、だから本当にクリアファイル１個、なぜかそれが送られてきた。そしたら確認しますよね、何ですか、このクリアファイルって。だから、クリアファイルが１個あったっていうのを、入れ忘れと捉えたっていう、それは入れ忘れも疑いが晴れないっていうことでおっしゃったっていうことでいいですか。

何人分の書類が送られてくるかっていうデータを、全体を把握できていなかったので、送られてくるべき方の分がなかったかどうかっていうことの確認が取れていなかったわけです。

クリアファイルと言いますけども、クリアファイルの中に書類が入ってるわけですよ、一覧表と個表が入ってる、それが２つあったということですね、送った側は。受け取った側は、送られてきたっていって、開けてみたら、クリアファイルの中に一覧表と個表のセットが一つ入ってたと。一つ送られてきたと思いました。締切りが近づいてきて、不足してる分を確認したら、いや２つ送ったんだっていう話だったんで、どこ行ったかっていう話になったわけです。

別にクリアファイルが２個あったわけじゃないんですね、向こうが２つクリアファイル入れたよって言ってるだけね。それで、やっぱりここは聞いても聞いても本当分からなくて、今、対面でやってて、これですよ。だったら、袋を持ってきて、鍵つきのファイルを持ってきて、送られてきたときはこっちだって言ってて、送ったほうがこうだって言っててって、目の前で繰り広げていただいたほうが早いと思うんですよね。 もう想像がつかないんですよね。私たち交換便を使ったことないし、使えないんで、分からないんですよ。あきれ顔しないでほしいんだけども。今日、いじめ問題を考えるめぐろ子ども会議は写真使って、様子がすごくよく分かるようにしてくれて、いい報告だなんて思ってたとこなんですけど、この紛失問題は、私たちが業務フローに乗っかってるわけじゃないのに今報告をされてるんですよ。だから、こんだけ時間費やして、今いろいろ聞いて、やっと分かってきたけど、もうちょっとこう、いろんなとこに報告してきてるんですよね。正直、委員長にできるか分からないですけど、だってこれだったら、交換便の話だってあったんだから、総務課が来るとか、行政情報マネジメント課が来るとか、話がここで終わらないままになっちゃうから、何かすごく私は今限界を感じている。 だから、本当にお願いなんですけど、こういうインシデント報告については、私たちが本当に日々報告に上がってこないレベルの業務の話を報告してもらってるんで、まずどういう業務なのか、そのフローがあって、本来あるべきフローがこれでした。それで、さっきボトルネックがどれだかって、いろいろあると言ったけども、もうあるじゃないですか、今話してる限り。これがボトルネックというか、ここで多分ミスが発生したと思われる、だから改善する。そうじゃないと、再発防止策にこれで進めてくださいって、すんなりいかないですよって言ってるんです。 だから、インシデント報告は、特にあるべき姿とそうじゃなかった現状をちゃんと比較できるように報告してもらいたくて、これは別に教育支援課だけに言いたいことじゃありませんが、どうですか。

今回を機にやはり業務フロー見直しもありますけども、教育委員会全体として、また区長部局とも共有しながら、不足してる部分については埋めて、正しいやり方で進めたいと思います。また、個人情報の扱いについて、改めて注意喚起してまいりたいと思います。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

すみません、ぐるっと一周してきて、やり取り、質疑を聞いていて、ちょっと質疑をしたくなってしまったので、ちょっと言いますが、ずっとやり取り、ずっと質疑聞いてて、自分の質疑も含めてなんですけど、そんなに難しいことをやってるとは思えないんですね。単純に書類の受渡しをどうするっていうことをやっているのに、どうしてこんなに複雑で難しい話になっていくのだろう、あるいは質疑もかみ合ったり、かみ合わなかったり、何でそんな難しいことやってるわけじゃないのになって率直に思っています。 例えば民間企業の話って、あんまり僕はしたくないんだけど、民間企業だったらどうなるかって言ったら、ぱっと総務部が出てきて、総務部が出てきて、この手の話だと、こうやってやりましょう、こうやってやりましょうって総務部がまとめて、全部の組織にそれを伝える。各組織の違いもあるので、そうすると共通ルールが出来上がっていて、その下の各組織の特性に合わせて、そこにプラスアルファを各部署がしていく、ここで成り立っていくわけですけど、何かそういう民間だったら普通に進んでいく手順も、何かうまく回っていないような感じで聞こえてくるし、手順を見直すって今言ってますよね、手順を見直す。 その前に確認がばらばらなんですよ。ここの学校では確認をしてるけど、ここの学校では確認をしてないとか、まずその時点でばらばら。であるならば、教育委員会の中での確認の仕方もばらばらであれば、全庁的に見たときもどうなってるんだろうって思うし、その後に手順を見直すっていうのであれば、手順を見直すのは、結局教育委員会だけで見直したら教育委員会のやり方ができて、教育委員会は独立してますよ、独立してるけど、これ基本事務なんですよ。基本事務なので、交換便の在り方なので、基本事務なので、教育委員会はこういうやり方で今交換便やってますけど、子育て支援部に行ったら、子育て支援部が保育園との交換便はこういう方法でやってますってやり方がそれぞれに、交換便のやり方、チェック方法が違ったら、またミス起きますよ。 やっぱりこれはちゃんと、別に総務部に出てこいとか、そういうこと言ってるわけじゃないんだけど、あるところが一つ一括して、全庁的にちゃんと交換便の在り方っていうのをきちっとまず策定して、その上で各所管にそこにプラスアルファで特有のこういうことをやんなきゃいけない、こういう表をつけないってやってかないと、教育委員会だけで一生懸命今見直すとか、手順直すとか、業務フローってやってても、結局起きますよ。だから、そういう認識でやってもらわないといけないと思います。ここでの質問は、そういう認識は教育委員会にあるのかどうか聞きます。

では、今の御質疑とともに併せて全体的なお話、重ねてになりますけれども、お話しさせてください。 今回の件につきましては、関係者の皆様に多大な御迷惑をおかけし、御心配をいただいていることに対して、私からも改めておわび申し上げます。申し訳ありませんでした。 それで、個人情報については、全て大切に扱うものであって、重い軽いもないわけですけれども、特に今回の特定の児童・生徒に関する特別支援教室における指導状況、変容の評価、そして発達検査の結果等については極めて重いものであると認識しております。 その関係書類の学校から教育委員会への送付に当たっては、鍵つきのバッグに入れた上で交換便で送付するといった必要な手順に従ってはおりますけれども、各委員から御指摘を受けたように、昨年１０月に学校から送付した際に交換便に入れたとその旨の連絡もなく、教育委員会側でも１２月になるまで当該書類について気を回していないという事実がありました。そのことからも、個人情報の重みに真に思いが至っていないと、緊張感が欠けた状況があったことは、これは否めません。 今後、再発防止に向けましては、これは資料にも書いてありますけれども、学校教職員及び教育委員会職員への改めての指導、注意喚起、そして種々の人為的なミスの発生を防ぐべく、業務フローの再点検をしてまいります。あわせて、個人情報が含まれた文書のやり取りについて再考する点があるやもしれませんので、行政情報マネジメント課等とも情報共有しながら、今回の件の対応を図ってまいります。 そして、今、鈴木委員から御指摘いただきました事故報告の在り方につきましては、極めて具体的な御指摘もいただきましたので、今後そういった点を踏まえて対応してまいりたいと申し上げます。 以上です。

よろしいですか。では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（２）個人情報が記載された書類の紛失についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募についての報告を受けます。

それでは、こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募について、資料の御提出は子育て支援部の３課連名としているところでございますが、御説明につきましては私、子育て支援課長から一括して行わせていただきます。 初めに、項番１、経緯について。 区は、総合的な子ども家庭支援体制の構築に向けて、令和７年４月から旧鷹番保育園跡地において「こども家庭センター」を開設し、児童福祉と母子保健の連携をこれまで以上に強化した児童及び妊産婦の福祉に関する包括的な支援を行う予定でございます。センターは、単に必要な行政サービスを提供するだけでなく、子どもと子育て家庭の人々が気軽に集い、コミュニティを形成するための拠点となることを目標に掲げております。 目標の実現に向けて、区ではセンター内で目黒区子育てふれあいひろば事業を実施し、地域支援、地域の子育て力を高める取組を進めることとしております。 この事業の実施に当たりまして、自らの創意工夫の下、地域を理解し、様々な主体とのネットワークの構築に努め、区との連携により、地域の子育て機能を高めることに意欲のある事業者を公募するものでございます。 続いて、項番２、主な委託内容について。 （１）の子育てふれあいひろば事業に関しては、現在、区内１４か所で活動を行っているところでございますが、それぞれに特徴がございます。一番近い例で申しますと、総合庁舎別館の２階に「ほ・ねっとひろば」という形で、こちらでは直営の事業として運用しております。おもちゃや絵本がある乳幼児の遊び場であり、子育て講座や相談などを通じ、就学前の子どもを持つ御家庭の皆さんの子育てを応援しているものでございます。 次に、（２）地域支援事業についてでございますが、こちらは本事業の実施要綱に基づき、地域全体で子どもの育ち及び親の育ちを支援するため、地域が実情に応じ、地域に開かれた運営を行い、関係機関や子育て支援活動を実施する団体との連携を図るため、地域の実情に応じて取組を実施するものでございます。 次に、項番３、選定手法につきましては、公募型プロポーザル方式によることとし、書類による一次審査、申込み事業者によるプレゼンテーション及び事業者へのヒアリングによる二次審査を経て、総合的に最も優れた事業者を選定することを今後行ってまいります。 最後に項番４、今後の予定についてでございますが、記載のとおり、本委員会での御報告の後、必要な手続や作業を行っていくものでございます。 簡単ではございますが、御説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

御説明ありがとうございました。 幾つか質問したいんですが、公募はどのような形で周知していくのかということと、あと事業者については法人格でなくても大丈夫なのかっていうところで、というのも目黒区にはめぐろ子ども子育てサポートグループっていうのがありまして、いろいろなグループの方々が目黒区内で子育て相談とか、親子の集い、交流の場の提供などを行ってくださっているんですが、そういったところにも声をかけられるのかっていうことと、あとは目黒本町のコーポ目黒本町で何かタイムシェアでふれあいひろばを今後開設していく、それに当たっては公募で事業者を募っていくっていうような話が昨日あったかと思うんですが、それとまた別で、今回はまだこども家庭センター子育てふれあいひろばの事業委託事業者の公募っていうことでよろしいでしょうか。 以上、お願いします。

１点目、公募の方法についてでございますが、区でのホームページでの周知を基本というふうに考えてございます。 次に、２点目、法人格についてでございますが、こちらについては法人格をお持ちの団体にお願いするということを想定しております。確かにサポートグループに御登録の団体の中でも法人格をお持ちの方々、そうでない方々、様々いらっしゃいますが、事業の安定的な運用ということを考えますと、少なくとも法人格は必要であるというふうに認識しているところでございます。 最後に３点目、目黒本町とおっしゃった件でございますが、それとは別に今回は鷹番のほうで事業を実施するに当たりまして、事業者の公募を行うものでございます。 御説明は以上でございます。

ありがとうございます。了解しました。 そうすると、めぐろ子ども子育てサポートグループの法人格を持っていない団体については、これまでどおり目黒区内で活動していただくっていうようなことの理解でよろしかったでしょうか。

今回の取組の具体的な進め方についてなんですけれども、この事業、ふれあいひろばの事業を中心とする運用に関しましては、法人格を持つ団体がしていただく一方で、ではサポートグループのその他の皆様が無関係でやるかというと、そうではなくて、この鷹番を拠点といたしまして、サポートグループの皆様にも様々な活動を展開していただく。そういった方々と連携して取組を進めていただく事業者を今回公募したいというふうに考えているものでございます。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

今回こども家庭センターの開設に当たっての子育てふれあいひろばの報告なんですけど、今いろんな区立保育園であったり、様々なところで子育てふれあいひろばの取組をされてると思うんですけども、こうした取組も、地域の支援であったり、地域の子育て力を高めたり、様々な地域の子育てをしている方々の拠点というか、そういう取組を今もされてると思うんですけども、今回こうしたこども家庭センターで行う事業と既存のふれあい事業と違いっていうか、そういうのがもしあればお伺いしたいのと、具体的に保育園なんかで今やられてるふれあいひろば事業、行事とどういうふうに違うのか、どういうふうな内容なのかっていうところをお聞かせいただきたいと思います。

２点にわたる御質問でございますが、ちょっと一連でお答えさせていただければと思います。 初めに、現在区で実施してる子育てふれあいひろば事業については、幾つかパターンがありまして、保育園や児童館などのほかの事業と一緒にやっている形態と、それから子育てふれあいひろばを中心として事業を展開してる形態、２形態ございます。 今回は子育てふれあいひろばを中心とする事業を展開する形態ということで考えておりまして、先ほどは総合庁舎の別館２階と申し上げましたが、そのほかに区内では現在３か所ほど、ふれあいひろばを中心とする事業を展開している活動場所がございます。そういった中での活動を今回新たに鷹番で展開していくというものでございまして、それぞれの保育園との併設のふれあいひろばに関しましては、主にその保育園を利用される方などが中心ということ、一方で、今回の鷹番やその他の中心となるようなふれあいひろばに関しましては、どなたでも気軽にいらっしゃれる場所というような一定のすみ分けができているのかなというふうに考えているところでございます。 また、今回鷹番にふれあいひろばをつくることによりまして、そういった中心的になるものが、現在、北部、東部、西部２か所に加えて中央地区ということになりますので、中核的にこのふれあいひろば事業を展開する役割の一つということで、事業を実施したいというふうに考えております。 以上でございます。

今、２つ形態があって、ふれあいひろば事業、２つの形態、保育園でやられてるのと庁舎の中にあるやつとか、これからの鷹番保育園の跡地のこども家庭センターでやる、運営するような形態のものと２つの形態がありますよというお話でして、そうであると、こども家庭センターの開設に当たって、今後つくられる子育てふれあいひろば事業っていうのは、私は非常に今、子育てを支援するっていう部分でいうと、重層的な家庭支援体制とか、そういうことも含めて、非常に重要な拠点になってくるのかなというふうに考えてまして、特に様々な地域で活動している子育ての団体の中心的なハブ的な役割であったりとか、いろいろ情報交換する役割を担うであったりとか、それから子育てに悩むお母さん方の気軽に相談できる場所であったりとか、そういうところをやっぱり増やしていくっていうのは非常に重要かなと私は考えてるんですけども、そういう意味でいうと、今回そういうこども家庭センターの中に子育てふれあいひろばをつくるっていうのは非常にいいことだとは思ってます。 そういう意味でどういうふうに具体的に運用のイメージしていくのかっていうのを一つ聞くのと、それから今いろんなところで児童館っていうの、目黒区でありますけども、そういった子育てや子どもの居場所であったり、そういう児童福祉の拠点っていう部分での児童館の中にそうしたふれあいひろば事業なんかも今後広げていくっていうことは想定としてはあるのかなと思うんですけども、その辺について見解を伺います。

まず、運用のイメージというところの御質問がございましたので、その点につきましては私のほうからお答えさせていただきます。 まず、今回こども家庭センターの大きな取組の一つとして、公民連携ということを掲げさせていただいておりまして、この鷹番におけるこども家庭センターは、そのイメージとしては、子どもと子育て家庭が気軽に集ってコミュニティを形成する拠点となるっていうことをやっていきたいっていうふうに思ってございます。 その中で、今、松嶋委員もおっしゃってくださったように、子育てふれあいひろばは、妊娠期から子育て期にわたるっていうところで、特に入園前のお子様たち、家庭に籠もりぎみな親子が集まってくださる子育てふれあいひろばを設置するっていうところで、まずそういった孤立しない子育てを支援していくっていう目的で考えてございました。 その中で、今回、事業者委託をしていこうというふうに考えたのが公民連携というところでございまして、特に民の力、中では先ほどはま委員がおっしゃってたように、子育てのサポートグループ、地域の様々なところで点として活動してくださっているところを、地域の中で面になるようにつながりを持って活動していけるようにっていうところを、民のまとまりの中心となるような事業者がそういう活動をしていただいて、まず民の力を一つ面としてつくっていく。 その力と私たち区の特にこども家庭センターとがうまくつながりを持ってっていうふうに、地域の中で広げていくための、ハブというお言葉も松嶋委員からいただきましたけれども、そういった活動をしていっていただけるような事業者さんをまず選んで、区との連携ももちろんですが、区の中に点在していらっしゃるいろいろな子育て支援をしている民の力をつなげていくっていう役割をぜひ担っていただきたいと思っているということで、今、公募をさせていただくという考えになっております。 私からは以上でございます。

では続いて、児童館に子育てふれあいひろばを展開していくかというお話でございますけれども、現在、児童館内にて子育てふれあいひろば事業を実施しておりますのは、上目黒住区センター児童館の１か所でございます。続けてこれを広げていくかどうかなんですけれども、区として取り組んでいる総合的な子ども家庭支援体制の整備、妊娠期から青年期までの包括的な支援体制に求められているのは、子どもや若者にそれぞれの発達段階や家庭環境、志向、特性に合った様々な居場所があり、保護者には身近に気軽に相談できる人が複数いる中で、地域づくりで子どもと子育てを支援していく環境をつくれたらというふうに認識してございます。 その中で、児童館では子育てふれあいひろばの有無にかかわらず、乳幼児活動など様々な活動を実施しておりまして、その重要性は引き続きあるものと認識してございます。小さいお子さんであれば、子どもが楽しく遊んで、保護者が安心して過ごせる場所は、一択ではなくて、複数あることが望ましいのかなというふうに考えてございます。いずれにしましても、どのような方にも行きやすい場所が様々あるということが重要でございますし、また先ほども子ども家庭支援拠点整備課長から申し上げましたように、様々な施設で活動してる団体が相互に連携して取組を進めることが重要であるというふうに考えているところでございます。 私からは以上でございます。

最後１点だけなんですけど、いろいろ御説明、今いただきまして、大体イメージがつかめてきたんですけど、委託事業者を募集、事業委託事業者を募集するということで、その役割っていうのは今説明いただいたとおりだと思うんです。 それで、今、地域にそういう点在をしている様々な子育ての団体であったり、子どもの遊び場とか、居場所とか、そういうところを担ってくださってる子ども食堂もそうですけども、いろいろ民間の人たちが関わって、子どものためにやられていると。それを取りまとめるような、そういうところの拠点になるようなセンターであり、ふれあいひろばになればいいんですけども、それを一つに核になるような事業者って、非常に力量が問われると思うし、そういうものは本当であれば、私の感覚ではやっぱり公が、どしんと座って、きちっと目配せをしながら、足らないところを支援したりとかっていうところの活動の支援ですよね、そういうところ、できるのはやっぱり公の務めなんじゃないかなっていうふうにも今説明を聞いてて感じました。 民間で委託事業で進めていくっていうところですけども、非常に重要なふれあいひろば事業、これから重要になってくると思いますので、その点について、しっかり、ハブって言い方しましたけど、そういう役割を担える事業者になるのか、公の役割はどうなのかという部分について、最後確認します。

公の役割ということでございます。こちらについては本当に松嶋委員おっしゃっていますように重要な、やはり公というか、行政としてしっかりと役割分担を含めてやっていかなきゃいけない本当に重要な役割だと思ってます。 先ほどから課長も申しておりましたけれども、今回のこども家庭センター、ふれあいひろばを含めて、これのまず目的というのが、皆さん御存じかと思いますが、改めて申し上げると、子どもの総合的な支援体制の構築ということで、我々は一つの環境としては児童相談所を整備すると。もう一つは、子どもの総合支援拠点を整備して、この２つをもって総合的な子ども支援体制の仕組みづくりを進めていくということを掲げて取り組んでいるものです。 我々、児童相談所については都立ということになりましたけれども、もう一つの総合支援拠点については、今この質疑の中であったとおり、一つは、やはり子どもたち、また子育て家庭の皆さんが様々な部分で、気軽にそういった拠点に来てコミュニケーションを取ったり、地域ネットワークの中で子育てをしていくというところをつくっていくための第一ステップということで、今回の鷹番保育園跡地は考えているということです。ですので、それの一つとして、ふれあいひろばを開設すると。 もう一つは、やはり地域ネットワークづくり、これは行政だけで全て完結できるものではないですし、今、松嶋委員からも、他の委員からも話があったように、地域ネットワークとして、地域の団体が既に様々な形態で子育て支援に関する事業を展開している。これをやはり先ほど申し上げたとおり点から面にしていくということを、鷹番の中で構築していきたいと考えております。それをやはりつなぎ止め、つないでいけるところは、やはり１事業者ではなかなか難しい部分もございますので、当然それについては、行政もタッグを組んで、しっかりとこども家庭センターが中心になってやっていくべきところかと思ってます。 これについては今後、２月以降に組織改正の委員会報告等もございますので、その中でもだんだん明らかになってくるのかなと思いますけれども、そうした中でやはり行政と事業者と他の地域の団体、その皆さんがですね、様々な団体が連携を図っていくような仕組みづくりをこの５年間でしていくと、そういう意味合いでこれから取り組んでいくということで御理解いただければと思います。 以上です。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今回の御報告、昨日ちょっとこんな報告あるよというふうなタイトル見たときですとか、あとは資料をぱっと読んだときには、行政から公助するような、そんな側面が強い印象を持っていたんですけれども、いろいろ質疑や御答弁伺っている中で、コミュニティづくりとか、あとはネットワークをつくっていくというふうな視点も入っているのは意外で、ちょっとそこに関して期待をしております。 その上で２点伺いたいんですけれども、まず１点目として、支援している団体さんがしっかりつながっていく、それが点から面に変わっていくというふうなお話あったと思うんですけれども、それ以外にもネットワークづくりというふうなとか、コミュニティづくりというふうな視点では、保護者さん同士の交流のきっかけというのも、今ちょうどパブリックコメントも終わって、子ども総合計画の中では、子育てしていて楽しいと思える親でしたっけ、そういった親御さんが増えることが目標に掲げられていたと思うんですけれども、そういった視点でいうと、そういった保護者さん同士での交流の場というのもきっと大きな力になるといいますか、そこに向けて近づけるようなものになると思うんですけれども、こういった視点では、そういった交流のきっかけができるような仕掛けも何かできそうなのでしょうかというのが１点目です。 また、２点目としてなんですけれども、特に今回のこども家庭センターの中につくるというふうな特徴があります。先ほど他の委員からも、どういった特徴というふうなところあったと思うんですけれども、こういった視点で、何ていいますか、役所で子育ての支援に関わる方々が、じかに関わる機会が多い場所だからこそ、そういった場の特性も生かしてできたらいいなというふうに思っているんですけれども、庁舎内のふれあいひろばも、「ほ・ねっとひろば」も参考にすると、どのようなものにしたいというふうに思っていらっしゃるのか、ここに関してもお聞かせいただけたらと思います。 以上、２点です。

ではまず、橋本委員の２点にわたる御質問について順次お答えしたいと思います。 まず、１点目、保護者同士の交流のきっかけというところについてでございますが、これはまさに従前の子育てふれあいひろばにおいても実施している取組であるというふうに認識してございます。先ほどちょっと説明が足りなかったんですが、保育園の子育てふれあいひろばでも、ふらっとどなたでも来ていただいて構わないんですけども、通常どおり御利用いただくということがある一方で、それだと通常のひろばの中、多くて二、三組のお子さんがいらっしゃるのかなというような状態にはなりますけれども、そのほかにも子育て講座であるとか、イベントであるとかを通じて、様々な事業を通じながら、保護者双方の交流のきっかけであるとか、コミュニティができるようなことを、これから鷹番のふれあいひろばにおいても取り組んでいければなというふうに考えてございます。 続けて２点目、こども家庭センターにできるということで、ほかの様々な内容に関わる機会が多い場所ということでございまして、まさにこれが今回こども家庭センターにおいて子育てふれあいひろばを実施する意義の一つであるというふうに認識してございます。 こども家庭センターは、資料にも記載ございますけれども、子育てに関する機能と母子保健に関する機能、双方を連携しながら事業を実施するものでございます。様々な事業を実施していく中で、こちらのひろばの事業とも連携しながら、例えば母子保健のほうで事業を実施する際にふれあいひろばに来ていただくとか、そういった連携を進めながら、より子育てに資するような取組を進めていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。その上で伺います。結構いろいろな子育てふれあいひろばを拝見すると、場所によっては予約が必要であったり、そうでない場所もあったりしますし、あとは開設する日程に関しても、平日の３日だけだったり、もっと広く日程を取っているところであったり、それから人数に関しても、いろいろなばらつきが出てきています。 こういったところに関しては、もちろんプロポーザル方式というふうなところになるので、今、所管として考えているものより、いいものがあれば、もちろん変わっていくとは思うんですけれども、今のところこういった予約の要否、開設日程、それから入れる人数とか、こういったところに関しては、どういった規模のもの、それからハードに近い、どういった状況を考えていらっしゃるか、最後伺います。 以上です。

ではまず、現状での想定について申し上げたいと思います。予約が必要という御指摘がありましたが、特に本来子育てふれあいひろばは、皆さんふらっと来ていただけるのが前提ということはあるんですけれども、先般のコロナ禍において、密を避けるという意味で予約制に移行してたという部分が多分にあるというふうに認識してございます。なので、今回はそうではないということで基本的には進めていきたいというふうに考えてございます。 また、日程に関しましてでございますけれども、通常の行政機関として運用している建物の中でやっているところですので、基本的には週５日、できればもう１日やっていただきたいというところはあるんですけども、それはまた事業者さんの提案によるのかなと思います。 また、規模感でございますけれども、子育てふれあいひろばとして、今回利用できるスペースは決して大きくはないというところはございます。一方でなんですけども、旧保育園ですので、保育園の園庭だったところがそのまま使えるわけですね。そういった意味で多くのお子さんが遊んでいらっしゃるということは、こちらとしては期待しているところでございます。 私からは以上でございます。

今回公募いたしますふれあいひろば事業の委託事業者の委託内容というところですけれども、既存の子育てふれあい事業はもちろんですけれども、地域支援事業というところで、特に今回は地域の様々な活動主体、高齢者とか、地域の様々な世代との連携を継続してできるような事業を実施していただいたりとか、地域の町会や自治会、住区住民会議との共同事業を考えていただくとかっていうようなことを、公募の中でも、そういった事業をしていただきながら、地域でのコミュニティづくりをもっと盛んにしていけるように、子育て期からそういった地域に目を向けてっていうような活動をしていただく基盤、土台づくりができるようにということも考えての公募を考えてございまして、公募の中でそういった地域支援事業、どういったことを事業者として考えるかっていう、そういった創意工夫を受けて選定していきたいというふうに考えているところでございます。 以上です。

後段のほうでお答えいただきましてありがとうございます。なおさら期待が高まっているところでもあるんですけれども、こういった団体がこの地域にありますよとか、そういったことも知っていただいた上で、何といいますか、公募に応じてくださる事業者さんも、そういったものを知った上でできたら、もっといいものができるんじゃないか、そういったことが期待できるんですけれども、そういった視点でいうと、御興味を示していただく応募する前の段階で、何かしらかやり取りをする機会はあるのでしょうか。 それに付随してなんですけれども、その中で、何ていうか、もっといいアイデアを出せるような、そんな余地というのはあるのでしょうか。すみません、ちょっと最後、後段のほう、うまく聞けておりませんが、２点よろしくお願いします。

まず、公募に関する手続でございますけども、ちょっと契約に関係する内容でもございますので、一定難しいと考える部分もございます。一方でなんですけども、もちろんこれまでの区の取組をきちんと理解した上で、その上で独自の提案をしていただきたいというふうに思っているところでもございますので、公募の際にお示しする公募要項の中に必要な情報、例えば子ども子育てサポートグループであるとか、そういった情報を展開していきながら、興味のある事業者さんに応募していただきたいというような仕組みを考えているところでございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

御説明ありがとうございます。２点聞かせてください。 ふれあいひろばの利用者数を把握していたら、その傾向、どういうところが人気があるとか、保育園内と独立型に違いがあるのかとか、そういった傾向があれば教えてください。 あと、公募の応募数の目標などがあれば教えてください。 以上です。

まず、利用者数でございますが、令和５年度の実績として、年間で延べ５万６，９４９人であると把握しているところでございます。 傾向でございますけれども、やっぱり便利なところにあるひろばのほうが多いのかなというふうに、ちょっと今手元に具体的な数字がないので、印象というところになってしまいますけども、そういったところを思っているところでございますが、今回鷹番のこども家庭センターに設置するということで、センターを利用するとともに子育てふれあいひろばも利用していただくということで、一定の利便性も高いものというふうに認識してございますし、学芸大学の駅からも決して遠くないところにございますので、商店街から少し出たところにありますけれども、相応の利便性があるというふうに認識しているところでございます。 続けて、２点目でございますけども、応募者数の目標という明確なものはございませんけれども、複数者に応募していただきたいということは考えているところでございます。ついては、そういう前提で公募の要件につきましても、適正な要件ということで、複数の方に応募いただけるような条件ということ、庁内の検討会議でも同様の指摘を受けているところでございますので、私どもといたしましてもその前提で公募を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今、手元で昨年６月２０日の改修前、改修後の設計図見てるんですけど、さっきスペース狭いっておっしゃったんですけど、本当にどこなんだろうって、ちょっと分からないんで、どの辺り使って、園庭とはいえ、それは事務室も要るでしょうし、どこでやるんですか。

基本的な活動場所として、室内では活動室１をメインの場所として使いまして、さらにそこと面してる園庭を活用するということを想定しておりまして、事務スペースですけども、ちょっと建物全体が狭小な関係もございまして、その中で一定の区画を区切って実施するということを想定しております。 それと、活動室２に関しましても、通常というか、母子保健の事業の中で使っていく想定がございますけれども、そんなに高い頻度で使うものではないので、活動室２に関しましても、行事などを通じて活用していくということを想定しているところでございます。 以上でございます。

活動室、これは１階ですね、そこでやってくと園庭とのつながりもあっていいのかなと今聞いてて思いました。この後に、碑文谷の大きいほうに、いよいよどおんと建っていくって思ってるんですけど、私が前に港区の児童相談所と何たらセンター、見てきたんですけど、あそこはもちろんそれなりの大きさがあって、よかったのが、ちゃんとほかの方と接さない動線がちゃんと秘匿性が高いエリアは、それはそれできちんとつくられていて、皆さんのコミュニティ拠点みたいなところは、本当に入りやすい雰囲気をつくられていて、まず聞きたいのが、今回も子育てふれあいひろばができることについては本当にウエルカムなんですけど、一方で、えらい個人的な話が繰り広げられる会議があるわけですよね、サテライトとして。そこはきちんとどうやって分けていくのかを、ちょっと設計図見ながら聞きたいので、ちょっと教えてください。 あともう１個が、港区のよかったところが、御飯が食べられたんですよ。この狭さだときついなっていうのは思うんですけど、とにかく子育てしてると、自分の御飯作るのも嫌なんですよ。しかも、子ども用に作ると、自分としては不本意なものを食べざるを得ないっていうのがあって、御飯があればみんな来るのになって思ってるんですけど、多分これ無理ですよねっていうので、何かそういう考えないですかねっていうのを聞かせてください。 以上です。

この鷹番保育園を改修しまして、基本的にはこども家庭センターと児童相談所のサテライトオフィス、これが２階を使う。１階部分が、ふれあいひろばを中心として、地域の方々が使いやすいように使っていただけるスペースとなればいいなというふうに考えていますが、玄関は一つですので、厳重な区別ができない状況ではございます。 ただし、ふれあいひろばは園庭のほうからの入り口っていうことも可能でございますので、それは事業者が決まりました後、事業者さんが考える中でどういうふうにしていくかということになろうかと思いますけれども、そういった工夫はできるというふうには考えてございます。 それから、食の部分でございますが、現在総合庁舎別館１階にございます「ホッ！とルーム」的なイメージを考えまして、１階に子どもの休憩室っていうものを備える、そこが限られたスペースですけれども、そこで子どもにお食事を与えるっていうことはできますよっていうスペースにはなりますし、今後の展開でございます事業者さん決まった後に、それこそ今回サポートグループとの連携っていうところをもっと盛り上げていければと考えていますと、子ども食堂を運営しているような事業者とどんなふうにタイアップできるかな、そういうところで園庭使って食事ができるかなとか、そういったいろんな自由な発想っていうところで、事業者とか、地域の力っていうのを私たちとしては期待しているっていうところなので、今まで行政だけで運営してたものではできなかった力を、地域の皆さん、事業者の力をお借りして、そういった子育てをしている方々の目線に立った活動をどう広げていけるかっていうのが今後の肝かなっていうふうに思っていて、すぐにできるものではないとしても、年数重ねるごとにそういったみんなが理解を示して活動していけるっていうのを目指したいなっていうふうに考えているところです。 以上です。

１階と２階のすみ分けについては理解ができたんですけど、入り口が１か所かっていうのはちょっと何か、ううんっていう。もちろんできたらやっぱり、どういう運用するのかが分かってないんで、どうとも申し上げられないですけど、でもお子さん連れて、子育てがうまくいってない、楽しくないっていう方も相談に来る場所ですよね。それと、とってもにこにこ楽しく、ほかのお子さんときゃっきゃきゃっきゃ遊んでる園庭っていうのがちょっと一緒なのは、そうなるよ、大丈夫だよっていう意味はあると思うんですけど、なかなかちょっとハードだなっていうのは若干聞いてて思ったので、ちょっと入り口のすみ分けは何とか工夫していただけないかなっていうのがまず１個。 あともう１個は、子ども食堂グループとかと連携すれば、食のほうでもっていうのはあったんで、少し安心はしたんですけど、なるべく早くその形に持ってってほしいので、子どもに御飯を「与える」場所じゃないです。親子が楽しく食事を取る場所です。っていう意識を持っていただきたいんですけど、どうですか。 以上です。

１点目、入り口のことにつきましては、こども家庭センターのほう、または児童相談所のサテライトオフィスのことにもなりますので、事業者が決まった後にもしっかり相談していきたいというふうに思ってございます。 それから、今後の楽しく笑顔あふれるっていうことを今回コンセプトに置いてございます。委員御指摘がございましたように、親子が楽しめるっていうのを一番の目標に掲げて、どんなことが展開できるかっていうことを区としてもしっかり創意工夫してまいりたいと思ってございます。 以上です。

よろしいですか。では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（３）こども家庭センター子育てふれあいひろば事業委託事業者の公募についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）民事訴訟の提起について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、情報提供に移ります。 情報提供（１）民事訴訟の提起について、情報提供を受けます。

それでは、民事訴訟の提起について、情報提供の御説明をいたします。 本件は、子育て支援課において実施しております目黒区奨学資金貸付金に関するものでございますが、滞納対策課へ移管を行いまして、民事訴訟を提起したものでございます。 滞納対策課において、本件について先ほど生活福祉委員会に御報告いたしてるところでございますので、本委員会でも情報提供させていただくものでございます。 本件の債務者につきましては、納付に向けて対応してまいりましたが、お約束どおりの納付がございませんでしたので、滞納整理を進める観点から訴訟提起に至ったものでございます。 そして、判決による債務名義取得の後も極力債務者による自主納付での回収を目指す予定ではございます。しかしながら、それでもなお納付がない場合は、財産調査、強制執行も検討していく予定でございます。 それでは、資料の説明に入ります。 資料表面、項番１、経緯といたしましては、滞納対策課へ移管した目黒区奨学資金貸付金につき、弁護士への委託を行いまして、令和６年１２月１７日付で東京簡易裁判所へ民事訴訟を提起いたしました。 次に、項番２、訴訟事件名等は、記載のとおりでございます。 なお、（３）に記載のとおり、借受人である被告Ａ氏、連帯債務者である被告Ｂ氏は現在ともに目黒区在住でございます。また、連帯保証人であったＣ氏につきましては、既にお亡くなりになっていらっしゃいます。 次に、請求の趣旨でございますが、項番３のとおり、（１）として元金８５万円、（２）確定違約金１９５万８，８４６円、（３）元金に対する令和６年１２月１８日から支払い済みまでの年１０．９５％の割合による違約金、（４）訴訟費用を支払えとの判決及び仮執行の宣言を求めるものでございます。 次に、項番４でございますが、請求の原因としては、（１）のとおり、貸付け契約の事項がありまして、具体的には、ア、貸付期間、イ、貸付金額、ウ、返済方法、裏面にまいりまして、エ、利息、オ、違約金でございます。 （２）は、区と被告Ａ氏及び被告Ｂ氏との間で、本件貸付金の返還について、令和３年１月２３日付で合意した項目に関する記載でございます。 こうした双方の合意の下、本件貸付金の返還に向け、被告らは残元本１１５万円のうち、３０万円を区に支払いましたが、（３）に記載のとおり、２回分の納付を怠り、その後、現在に至るまで支払いはございませんでした。 よって、（４）のとおり、訴訟を提起することにより元金８５万円等の支払いを求めるものでございます。 項番５の今後の予定でございますが、民事訴訟の提起について、専決処分を行いましたので、地方自治法第１８０条第２項の規定に基づき、令和７年２月１７日の区議会本会議において、資料配付により専決処分の御報告をいたすこととしております。 簡単ですが、御説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。 質疑があれば受けます。

奨学金というのは、このＡさんという借受人の方が何歳のときに借りたものであるかということとか、例えば高校進学のためとか、大学進学のためとか、いろいろあると思うんですけど、ということをまずお聞きしたいのと、支払いが滞って、その後も返せるように毎月３万円ずつとかいう話だったのが、結局それが返すのが滞ってしまって、こういうことになったということなんですけど、一旦滞った後に約束し直して返しますっていうことだったんですけど、返す能力っていうのは当然あるっていうことでそうなったんでしょうか。このＡさんっていうのは今、何歳で、勤めてるとか、そういうことをお聞きしたいんですけども、お願いします。

ちょっと個人を特定することに及ぶかもしれませんので、ちょっと持って回った言い方になるかもしれませんけれども、本件奨学資金に関しましては、高校入学、当時は授業料も対象としていたものでございますので、資料にございます令和８年の時点で高校に入学する想定だったというふうに…、失礼しました。平成８年の段階ですね。ですから、２８年前になるかと思いますが、その時点で高校に入学するような年齢の方であるというふうに御理解いただければと思います。 次に、２点目、弁済の能力でございますけども、現状で私どもが把握している範囲で、Ａ氏に関しましては、常勤の収入があるということが把握しておりますのと、Ｂ氏に関しましては、Ａ氏の年齢に、さらにお母様でいらっしゃるので、その年齢を足していただきますと、相応の年齢に達しておりまして、一定の給与収入と年金の収入があるということで、弁済能力はあるというふうに考えているものでございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

滞納対策でこれやられてるということなんですけど、ちょっと一つだけ聞きたいのは、分納合意があって、３万円ずつ払うということになって、令和３年の９月までは払われて、１０回分払ったんですよね、３０万円支払った。１０月から払われなくなったということがここに書いてあるんですけども、今、弁済能力の話もありましたけども、いろいろ事情もあるのかなとかっていうのは、一般的にですよ、滞納対策として、１０回まで払ったけど、１１回目から滞ったっていう、何かやっぱり病気があったとか、そういうところでの行って話合いとか、調査とか、そういうこともあるんじゃないかなと思うんですけども、どういうふうに認識されてるのかっていうのを一つだけ確認です。

ちょっとよろしいでしょうか。情報提供ということと、滞納対策課が本来の所管ですので、なかなか答えられないところもあろうかと思いますが、それでもよろしいでしょうか。

まず、私のほうの認識から、まず滞納対策課でなく、子育て支援課のほうの所管課のほうで滞納対策課と引き継いでる内容、それから当課でも徴収義務、回収事務も行っておりますので、その中で把握してる内容について併せてお答えしたいと思います。 初めに、１０月分までは弁済があったということでございますけれども、これも分納合意があった後に順調に支払いがあったわけではなくて、分納の合意があった後に、すぐに支払いが滞ったので、取り急ぎ未済がないようにということで、結果的には、３０万円という金額を毎月毎月お支払いいただいてたわけではなくて、一括して遅れた後に払っていただいたという経緯がございます。 一方で、その後になってしまって、完全にお支払いが滞ってしまいましたので、今回、最終的には訴訟を提起したというところでございます。 それで、御事情に関してなんですけれども、私といたしましてもちょっと課題だなというふうに認識してるところがございますのが、これまで主に弁済をしていただいたのがＢ氏のほうなんですね。Ａ氏のほうとはなかなか接触ができない。当然Ａ氏からも弁済はいただけてなかったというふうに聞いております。 一応分納合意に関しましては、Ａ氏に関しましても合意の上で署名捺印をいただいてるというふうに把握してございますが、結果的には、主に表に立っていただいてるのがＢ氏ということになってきてしまいましたが、今回この訴訟を通じて、きちんと改めてＡ氏のほうとも向き合っていただきたいということも込めまして、なので、すぐに、じゃあ、強制徴収するとか、そういうことではなくて、きちんと交渉の前面に立ちまして、冒頭の説明の繰り返しになってしまいますけれども、まずは債務者による自主納付での回収を目指すということが現時点での目標でございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、情報提供（１）民事訴訟の提起についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は２月１２日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。大変お疲れさまでした。