令和 7年 文教・子ども委員会 （ 2月12日）

おはようございます。 では、ただいまから文教・子ども委員会を開会いたします。本日の署名委員には、増茂委員、坂元委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）目黒区実施計画改定案について （２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、報告事項（１）目黒区実施計画改定案について、及び（２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（案）について、一括して報告を受けます。

それでは、目黒区実施計画改定案及び財政計画（案）について御報告申し上げます。 なお、本件につきましては、１月２９日の議会運営委員会で御報告をしております。資料につきましては、事前に配付いたしました資料をお持ちいただくようお願いしておりますが、お手元にお持ちでしょうか。よろしいですか。 それではまず、目黒区実施計画改定案について御説明いたします。 本日、私のほうから改定案の全体の概要を御説明いたしまして、個別の事業につきましては、子育て支援部は子育て支援課長から、教育委員会事務局は私から同様に御説明させていただき、これに対する御質疑につきましては、各所管からお答えを申し上げます。 まず、かがみ文を御覧ください。 項番の１、経緯でございますが、昨年１０月に素案を策定いたしまして、議会の皆様には１０月２５日の議会運営委員会、１１月の各常任委員会、特別委員会にて御報告をいたしました。この素案につきまして、令和６年１１月から１２月までパブリックコメントを実施いたしまして、提出された意見を反映して、このたび実施計画改定案を作成いたしました。 項番２の実施計画改定案につきましては、別紙１から別紙４まで記載のとおりとなってございます。こちらの資料で御説明をいたします。 先に、まず、別紙４をお開きください。 パブリックコメントの実施結果でございます。 １ページ目は、パブリックコメントの概要、意見募集期間、周知方法について記載しております。 ２ページ目にまいりまして、（４）意見提出者数でございますとおり、個人、団体、議会から提出者数として５２、御意見数として１６９件の御意見をいただきました。区議会各会派からも御意見いただきまして、御礼を申し上げます。 前回、令和３年度に行いました実施計画の改定の際には、提出者数で４７、御意見数が１１１でございましたので、前回を上回る数の御意見をいただいております。 （５）は、いただいた御意見に対する区の対応区分別の件数でございまして、区分の１、実施計画に反映したものは５件ございます。４つが文言修正、１つが後ほど御説明いたします個表の形式変更です。 ページで申し上げますと、９ページの一番下、整理番号で申し上げますと２６番、そして少し飛びまして５４ページにまいりまして整理番号の１３７番、そして５６ページにまいりまして整理番号の１４１番と１４２番、６１ページにまいりまして、整理番号の１６０番となります。 なお、提出意見数の１６９に対しまして対応区分別件数は１７２、こちらは先日の議会運営委員会で１７３を１７２に修正する旨、報告してございます。正しくは１７２でございます。対応区分別件数は１７２と３件増えてございますが、１つの御意見に複数の部局が対応しているものがございます。それぞれの部局で異なる対応区分を選択しているものがあるため、数字に違いが出ているものでございます。 続きまして、別紙２、実施計画改定案の本体のほうを御覧いただきたいと思います。 こちらは個表の様式に変更点がございましたので、こちらについて説明をいたします。 本体の７ページをお開きください。 こちら「事業」のそれぞれの個表の見方を示したページでございます。こちら中段よりやや下ぐらいのところ、財源（千円）と縦書きで書いてございます項目があります。素案の時点では、ここに一般財源のみの記載でございましたが、国庫支出金や都支出金、特別区債、基金、その他、そして一般財源と、事業に充てられている財源の種類が分かるように記載を変更いたしました。 次のページからが個別の事業になりますが、この後、当委員会所掌事項について御説明をいたします。 恐れ入ります、別紙１、改定案の総括表のほうを御覧ください。横使いの表でございます。 この別紙１の７ページをお開きいたしますと、こちら最終行に総計とございます。こちら実施計画の事業費の総計となっております。こちらは素案との比較でございまして、事業費の総額につきましては、素案の段階で１，２６７億円余から１，２３４億円余と、３２億円余の減額となっております。ただ一方で、一般財源の総額、お隣の表ですが、こちらにつきましては、素案の段階では３３８億円だったものが、今回の案では３８２億円余と４４億円の増となっております。 この理由でございまして、１ページおめくりいただきますと、８ページにそれぞれ財源の内訳がございます。素案と比較をいたしますと、この財源内訳のうち、上から３つ目の特別区債と４つ目の基金のところ、こちらのところを素案との比較で御覧いただきますと三角表示がございまして、それぞれ減額をいたしているところでございます。その代わり一般財源が増えているということとなっております。将来の世代の負担を考慮して基金や区債の活用を減らして、一般財源を活用して事業を実施することとした事業が複数あることが、今回、一般財源のほうが増えた理由となっております。 また、現行の実施計画と比較しまして、事業数は４９から４８へ１件減となっておりまして、事業費のほうは４７２億円余から約１，２３４億円ということで、こちら７６２億円余の増となっております。 実施計画案全体の説明は以上となります。

それでは、本委員会におきます所管事項について、まず、子育て支援部は個表の左上の番号で申しますと、５番から８番まででございます。 順次、素案からの変更点を中心に御説明いたします。 初めに、改定案の１２ページを御覧ください。 ５番、総合的な子ども家庭支援体制の構築については、令和９年度の事業内容として、「不動産鑑定」を加えました。東京都児童相談所の整備に向け、都に碑文谷保健センター跡地の土地を貸すことが想定され、土地の不動産鑑定が必要と見込まれることから、追加を行ったものでございます。 その他、金額を精査した結果、事業費及び一般財源を増額しております。 次に、６番、１３ページ、区立保育園の民営化については、金額を精査した結果、事業費は増額、一般財源は減額しております。 次に、７番、１４ページ、放課後子ども総合プランの推進につきましては、金額を精査した結果、事業費、一般財源を減額、そして８番、１５ページに関しましては、初めに主たる達成目標の文言について、表現を若干修正いたしました。 また、素案では、現況と計画期間事業量の記載の中で、素案のほうで緑が丘児童館・緑が丘学童保育クラブとしていたところを、本案では緑が丘児童館・学童保育クラブに修正いたしました。 向原住区センター児童館・学童保育クラブについても同様でございます。 この項目につきましては、金額を精査した結果、事業費、一般財源を増額しております。 以上が、子育て支援部の事業の説明でございます。

次に、教育委員会事務局は、個表の左上の番号で申しますと９番～１３番、そして、飛びまして３７番が該当となります。 順次、素案からの変更点を御説明をいたします。 まず、改定案の１６ページを御覧ください。 まず、９番、学校のＩＣＴ環境整備では、素案からの変更点としまして、金額を精査した結果、素案よりも事業費、一般財源が減額となったこと、そしてもう一つは、一番下の枠囲み、経営資源の有効活用の観点で期待される効果や工夫、こちらの４行目、自宅Ｗｉ－Ｆｉ活用等の前に「既存」という文言を、これはパブリックコメントでの指摘を受けまして追記したものでございます。 続きまして、１７ページの１０番、新規計上の統合新校の新校舎建設では、これは事業費の精査による事業費、一般財源の増額、めくりまして１８ページの１１番、学校施設の計画的な更新では、こちらも事業費の精査や事業費に小・中学校の敷地測量等の経費を追加したことなどによります増額でございます。 次は１９ページの１２番、こちらの新規計上の学校の空調設備更新は、事業費の精査による事業費、一般財源の減額、２０ページの１３番、電子図書館資料（電子書籍）の充実は、事業費に変更はございませんが、子どもの読書活動の推進に関する計画という表現を目黒区子ども読書活動推進計画（仮称）と変更しております。 少し飛びまして４４ページ、３７番、天井非構造部材落下防止対策等施設改修工事、こちらは８年度以降の事業費を精査しております。 以上が、教育委員会事務局の事業の説明でございます。 個別の事業の説明についてはここまででございまして、実施計画改定案の説明は以上となります。 では、続きまして、今回の報告案件の２番目、財政計画案について御説明を申し上げます。 目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（案）について、こちらを御覧ください。 項番１、今後の区の財政状況につきましては、最新の景気動向や令和７年度当初予算案を反映した財政状況について述べてございます。 項番２と項番３、こちらは素案時点と大きな変更はございません。 次の２ページにまいりまして、項番４、財政計画（案）と項番５、財政計画の分析につきましては、３ページ以降になります。後ほど御説明をいたします。 最後、項番６の今後の予定でございますが、こちら記載のとおり、実施計画と同様のスケジュールとなってございます。 では、３ページをお開きください。 一番上の大きな表が財政計画（案）でございまして、単位は「億円」、表のつくりは上半分が歳入、下半分が歳出でございます。本日は、素案から数字が動いた点を中心に御説明をいたします。 まず、歳入でございます。 一番上の区税収入につきましては、昨年１２月２７日に閣議決定されました令和７年度の税制改正大綱によりまして、令和８年度分以降の個人住民税に適用されます給与所得控除の最低保障額引上げに伴いまして、現時点で減収の影響が見込まれる年間５，０００万円、こちらを４年間合計しまして、２億円が素案から減となっております。 その３つ下、特別区交付金、いわゆる財調交付金は、東京都の令和７年度の見込みを踏まえた試算を行った結果、素案と比べまして５年間で約３０億円の増額としております。 １つ飛びまして、その他の一般財源も同様に東京都の試算に基づきまして５年間で７７億円余の増としております。 その下、特定財源につきましては、素案と比べまして５年間で国庫支出金が９９億円余、都支出金が５２億円余それぞれ増となっておりまして、こちらは補助対象となる事業費の増額に伴って増となったものでございます。 その２つ下の特別区債は、素案と比べて５年間で３４億円の減としております。素案のときには、起債の対象としておりました実施設計や解体工事の経費につきましては、起債の対象から除きまして、将来世代の負担も考慮しまして、新たに整備する工事経費に絞るなど精査をした結果、起債の減となったものでございます。 歳出にまいりまして、こちら経常経費のうち人件費は、給与費の改定等によりまして素案と比べて５年間で２０億円余の増となっております。 その１つ下の一般事務事業費は、素案と比べて５年間で５４億円の減となっております。こちらは国庫繰出金の減ですとか、また、システム関係のランニングコストが素案よりも減となったことなどによるものでございます。 次に、臨時経費のうち一般事務事業費は、令和７年度当初予算案の重点化対象事業費や債務負担行為としております工事などの状況を令和８年度以降にも反映させた結果、素案と比べまして５年間で２００億円余の増としてございます。 その１つ下、歳出合計の欄を御覧いただきますと、令和７年度は１，４２３億円となっておりまして、そのまま右に５年間見ていただきますと、全ての年度につきまして当初予算規模で１，５００億円余のそういった規模となる見込みでございます。 次に、その下の表、参考、積立基金残高の将来予測を御覧ください。 こちら素案と比べまして、先ほど申し上げた特別区交付金などの歳入が増となる見通しでありながらも、御覧のとおり、基金の残高はやはり年々減っていく見通しとなってございます。 特に上から２番目の財政調整基金の令和１１年度末の残高は、素案の１００億円からは１５３億５，０００万円と、５３億円余の増となっております。これは令和６年度の残高見込みなど、素案よりも増となったことによるものでございますが、財政運営上のルール１で定めております最低１００億円の維持、これをかろうじてクリアしている状況に変わりはないという認識でございます。 次に、その下の表、参考、特別区債の残高の将来予測を御覧ください。 起債の対象事業を新たに整備する工事経費などに絞る、こういった精査を行いました結果、令和１１年度末の残高は３７６億円余ということで、素案と比べますと４３億円余のマイナスとなっております。しかしながら、令和７年度の残高に比べますと３倍以上になるという状況でございます。 こうしたことから、新たな実施計画期間の５年間は基金残高が大幅に減る一方で、特別区債残高は大幅に増えるという見通しに変わりはない状況でございます。 次に、４ページを御覧ください。 こちら素案と同様に財政計画の分析を行っております。 ４ページは、プライマリーバランスの試算でございまして、基金の取崩しや特別区債の発行を取り除いた状態での純粋な収支のバランスを見るものでございます。 表の一番下に記載のとおり、全ての年度でマイナス表示ということになっております。マイナスの規模は素案の段階よりも減少はしておりますが、やはり起債と基金の取崩しで財源の不足を賄わなければならないという状況が続く見込みとなっております。 次に５ページ以降では、新たな実施計画期間の後の令和１２年度以降も含めた基金と特別区債の試算を行っております。 ５ページは、試算の条件設定の記述となっておりますが、学校施設の更新経費につきましては、実施計画上の事業費が変更となったため、１校当たりの平均が１３１億円から１３２億円となっております。 また、財政調整基金の残高は毎年１００億円を維持するものと仮定するなど、一定の条件で試算をいたしました。この条件の下で試算した結果が、６ページと７ページの２つのグラフでございます。 ６ページは、特別区債残高と公債費負担比率で、棒グラフで示している特別区債の残高は、令和２１年度末では、素案では９７６億円であったのに対しまして、今回は７６１億円余となっております。起債額の全体を落としていることと、素案では区民センターにかかる起債が反映されていたことから、これが減となっているものでございます。 ７ページは、積立基金残高と特別区債残高を折れ線グラフにしたものですが、こちら素案では、令和１２年度以降に特別区債残高のほうが積立基金残高を上回る見通しになっておりましたが、今回の案では令和１５年度ということで、若干後ろ倒しになったものでございます。 この２つの表で言えることは、学校以外の区有施設の更新経費は今回反映しておりませんので、さらに積立基金の減や特別区債残高の増となる可能性があることに留意する必要があるということでございます。 最後、お開きいただきまして８ページ、こちらは、国の財務省が全国自治体の財務状況を把握するための指標で見たものでございます。 目黒区につきましては、令和２１年度までは危険水準という、超えるまでは至らない見通しとなってはおりますが、先ほど申し上げたように、特別区債残高の増加を抑え、基金残高を確保していく、こちらはやはり重要な課題であるということには変わりないということでございます。 次の９ページは、最後、用語等の解説でございます。 長くなりましたが、財政計画案の説明は以上でございます。

では、２つの報告が終わりました。改定素案から改定案に変わるところ、御丁寧に御説明ありがとうございました。 質疑ですが、財政計画については詳しくは企画総務委員会で行われておりますので、こちらで答えることができない部分も出てくると思いますので、その点については御承知おきいただきたいと思います。 それでは、質疑を受けます。

実施計画のほうからちょっと幾つか伺います。 ページ順に行きますので、まず１５ページ、子育て支援のほうになると思います。１５ページの区立児童館及び学童保育クラブの民間事業者による運営のところの成果指標のところでちょっと確認しておきたいんですけど、成果指標で児童館における中高生の利用件数の増加というふうに書いてあって、計画期間中に７，５００件増、とありますけど、要するにここは、今後、区がやっていく若者支援ということで若者の居場所づくりということを言っていますけど、そこと関連づけているものなのか。要するにこういう場所をつくって、こういうところにも居場所をつくっていくということでこの件数を出しているのか、そこをちょっと聞いておきます。 それから、次の１６ページの同じく学校ＩＣＴ環境整備で、同じくここも成果指標のところで①ＩＣＴ機器を授業でほぼ毎日活用する学校の割合、とあるんですけども、ちょっとここで違和感があるのは、これは教育委員会のほうかな、最近、タブレットを授業で使い続けることがいいのかどうかということが、昨今、出てきていますけども、ここの成果指標にこういうふうに書いてあるというのは、タブレットを使い続けることをよしとして評価していくものなのか、ここはどういう考え方で成果指標を考えていくのかを伺っておきたいと思います。 それから１７ページの統合新校の新校舎建設とそれから１８ページの学校施設の計画的な更新、ここに関しては両方同じ財源のところですけども、ここに入っている財源は、いわゆる昨今の区民センターもそうですけど建築資材の高騰だとか、こういったことを見込んだ数字で入っているのか、高騰していくだろうという想定の中の見込みの中で作っている数字なのかどうかを伺っておきます。 以上。

まずは１点目の児童館の中高生の居場所についてでございますけども、今回、児童館を民間事業者のほうに委託する目的の一つとしてサービス拡充がありまして、その一例として、夜６時から夜８時までの開館時間を延長することであります。こちらについては、現在、児童館のほうが中高生の居場所となっているんですけども、この開館時間を延長することで、さらに中高生の利用が見込まれると考えておりますので、居場所としての機能を拡充させるために、児童館を民間事業者に委託するというところとしております。 以上でございます。

それでは、１６ページの成果指標についてです。 こちらでは毎日活用する学校ということで、私どもとしては、デジタルとアナログ、それぞれいいところを各教育活動でしっかりと生かしていくという方針を立てておりまして、デジタルとアナログの二項対立の議論にはならないということで整理をしているところです。 それを前提として、デジタルとアナログのベストミックスを図る中で、ＩＣＴ機器を授業でほぼ毎日活用していくと、デジタルのいいところを生かして活用していくという考え方でこのような指標を設けているものでございます。 以上でございます。

１７ページ、１８ページの建設費の関係ですけれども、金額については、現在、想定し得るレベルでの工事の高騰は見込んでいる数字でございます。向原小学校や統合２校については、もう設計もかなり進んでいることから、入札の段階で落札されるだろうという金額を見込んでおりまして、鷹番小学校のほうは時期が少しずれますので、現在、建設費が高騰している、その流れで来年、再来年と高騰するだろうという見込みで予算を計上しております。 以上でございます。

タブレット端末、ＩＣＴは分かりました。 若者のところは、一応確認しておくと、要は時間を拡充していって、これは要するに若者支援にもつながっていくわけじゃないですか、居場所が、時間が増えていくって。だからそういう理解でいいんでしょうかということを聞いているので、もう１回そこだけ確認します。 もう一つ、学校の財源のところ、見込んでいるということで、今後、区有施設の考え方に関して見直すじゃないですか、そこの影響というのは、改定後に出てくる可能性があると見ているんですけども、今の段階ではそこは当然織り込めないと思うんですが、一応そういう認識はあるんでしょうか、ちょっと伺っておきます。

こちら区としましても、若者の居場所づくりというところは課題と認識しておりまして、今、改定作業中の子ども総合計画においても一つのプロジェクトとして掲げていまして、その一つとして、民間事業者に委託をすることでサービス拡充を図るというものでございますので、委員おっしゃるとおり、中高生、若者の居場所づくりの一環として、今回、開館時間を延長していくというところでございます。 これにつきましては、実態として、中高生の利用率が開館時間を延長することで１０％程度向上するというような実態がございますので、今回の開館時間の延長をすることで、その対象の児童館というところも中高生の利用が拡大するものというふうなことを期待してございます。 以上でございます。

学校の建て替えに関しての区有施設見直し計画等の見直しの影響でございますけども、今回の実施計画の段階では、区有施設見直しの関係については見込んでいるものではなく、現行の学校施設更新計画に基づいた建て替え計画を掲載しているところでございます。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

先ほどの他の委員の質問について、関連で伺いたいことが１点あります。 １６ページ、９番の学校ＩＣＴ環境整備ということで、ほぼ毎日活用する学校の割合ということを先ほどおっしゃっていました。こちらに関しては、現状とその目標数値に対してのギャップ、どのようなところが今のところネックなのかというところを伺います。記載の内容を見ると、ネットワークの回線の整備で解決しようとしているなというふうな印象があるんですけれども、例えばそれ以外にもし授業で使えないとか通信速度が遅いとか、そういったところはこれで解決はできると思うんですけれども、どうしてもタブレットの端末の中のソフトの面でも何か使いにくいとか、そういったことがあれば、こういったところも併せて解決していかなければいけないのではというふうに思いますので、これが１点目です。 もう１点ございまして、先ほど他の委員の質問では、学校の建設費に関しては質問がありましたけれども、ほかにも素案の段階から増額、減額があるというふうな話、幾つかありました。学校の空調設備の更新に関しても、むしろこちらは減額というふうなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、ここに関しては、減額をしてもきちんと、本当にこのいろいろな費用が上がっている中で、果たしてできるのかなというのがちょっと不安になったので、どうして減額することができたのかというところを念のため確認をさせてください。 以上２点です。

それでは、９番の学校ＩＣＴ環境整備についてなんですけれども、このＩＣＴ機器、ほぼ毎日活用する学校の割合の現状としては、令和５年度の区の調査におきまして、中学校、小学校ともに全国や東京都を大きく上回っているという状況を把握しておりまして、その状況を進めていくというふうに考えております。 それともう一つ、課題についてということだったんですけれども、９月に文教・子ども委員会の場で御報告したＧＩＧＡシステムの更新についてという中で、アンケートを取って、そこで把握した課題について対応していくということでございました。その中で、使っていると固まるときがあるといった、これは現行のＬＴＥのネットワークを要因にする困り事でございまして、そういった困り事の対応で、今後、校内Ｗｉ－Ｆｉを活用していくということにしておりまして、そのように今回、把握した課題を一つ一つ対応していくことで、さらに活用が進んでいければと考えております。 以上です。

事業費の減額についてですが、空調の整備について申し上げますと、減額とは言いましても、来年度の事業計画作成に係る費用について、コンサル経費等、そのあたりが精査をした結果、僅かながら減額しているという状況であって、空調の取替えの事業費そのものを減額したものではありません。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。

１２番の学校の空調設備更新のところなんですけど、ページの下のほうに期待される効果や工夫のところで、公民連携等を含めた事業手法、これをもうちょっと具体的に教えていただきたいのが１点です。 あと、今回の財政計画で、本当に建て替えによる財政負担というのがいよいよ大きく出てきた上に、昨今の物価高騰と建築資材の高騰がすごいことになっているんだなというのが、この５年間で見えてきたなというのがあるんですけども、学校施設については、もともと学校施設更新計画というのをいただいていて、もともと一気に来ますよというところはお示しいただいていたと思うんですけれども、今、かなりの負担ですねというのが本当に目に見えてきた中で、何回か聞いていると思うんですけど、学校施設をこのまま全部建て直すんですかといったところに対して、今、何か危機感があれば伺いたいと思います。 以上です。

まず１点目の空調設備についての公民連携ですが、どうしてこういうことをやっているのかというと、今まで空調設備の更新については、直営方式、自前で設計をして工事発注をして取り替えるという方法と、あとリース方式、一斉に何百台という機械を取り替えるという方法、その２つの手法でやっておりました。 昨今、他の自治体を見ますと、リース方式だけではなくＰＦＩだとか、様々な民間活力を活用した手法を取っておりまして、我が区においてもそういった手法が取れないのかということを検討している状況でございます。 実情としまして、全て自前で設計して工事発注するということができれば何も苦労もないんですけども、やはり取替え台数が非常に多いので、こういった事業手法を組み合せないとなかなか事業としてはうまくいかないというところ、そういう状況がございます。 ２点目の建て替えに関しての危機感でございますけども、やはり財政的なことを考えますと、このまま学校を建て替え続けることができるのかという危機感がございます。 ただ一方、古い学校を古いまま残していくことに対する危機感もございます。他の自治体でよくあるような例えば老朽化による外壁の落下だとか、そういった危機感もございます。それはできる限り建て替える方向でやっていくべきだと思いますけども、状況によっては延命措置に頼らざるを得ないのかなというところもございます。 こういった点、様々ございますけども、区有施設見直し計画等の作成、見直しの中で、しっかり検討していかなければいけない課題というふうに考えております。 以上でございます。

空調設備のほうですけれども、ＰＦＩによって、例えば使った分によって支払うことができるとか、だから自前で設計と設置ができればいいんだけどというところで、ＰＦＩを入れると支払いがどのように変わるのかというのをちょっとイメージが難しいので、もう一度伺います。 あと、学校施設の建て替えのことですけれども、今までも長寿命化というのをやられてきた背景があるかと思います。長寿命化では立ち行かなくなった部分が、私はこれから建て替えに入っていくのかなというふうに思っていたんですが、まだ長寿命化できる余地があるんでしょうか。 私が前にも何度か申し上げているかと思うんですけれども、小学校が多くないですかという話を何度か申し上げているつもりです。中学校の統廃合は、かなり生徒数がパンクするにもかかわらず進めているように思っていて、なぜ小学校のほうは全く統廃合しないのかというのは甚だいつも疑問に思っていて、今、保護者の期待ってもうちょっと違うところにあるのかなと。少人数でやってほしいという声もあるのは存じ上げているんですけれども、いろいろな負担軽減であるとか、本当に子どもの数が増えない中で、この数を維持していくということは、私にはあまり理解ができないんですけれども、なぜこの数を建て替えていく、長寿命化してもいずれは建て替えますよね。区有施設見直し方針を待っているっておっしゃるんですけども、別に待たなくていいと思うんですね。学校をこういうふうにしたいんですっていうのをそちらから出していただいてもいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

１点目のＰＦＩによることの事業費の支払いの変わり方なんですけども、直営方式とこのＰＦＩを比べますと、空調設備更新にかかるお金の出方そのものは、基本的には同じです。一斉に取り替える事業費を単年度に支払う、この計画でいうと令和８年度ですけども、その令和８年度に支払うという形になります。というのは、これは補助金を狙っての事業でございまして、補助金を取るためには、一旦全額を区が支払わないとそれに対する補助金が充てられないという状況がございます。 一方、リース方式ですと補助金がそもそももらえないわけで、そういったときには民間の資金を使って分割で払っていくということも考えられますが、リース料率等は当然発生しますので、トータルとしては支払う金額は増えていくのではないかというような考え、お金の支払いだけのことを考えると、そういった状況がございます。 ２点目の学校の統廃合についてですが、区有施設見直しの基本的な考え方としては、学校の複合化、多機能化をうたっておりまして、そもそも学校を減らすという考えではなく、学校に他の施設、地域施設を集約していくという考え方が根本にございます。ということもあって、学校は建て替えていくべきというふうに捉えているところでございますが、その区有施設見直しの考えによって、そうやって集約していくという考えがもし変わるのであれば、そういった考えを見直すということもあるのかなというふうに思っております。 以上でございます。

もう１回聞いてしまうんですが、空調設備のほうは何がいいのか分かってなくて、本当にごめんなさい、何度も聞いて申し訳ないんですけども、補助金をもらうために一括で令和８年度に支払う。自前で設計と設置をして一括で払うというのが難しいですか。何で自前で設計と設置ができなくてＰＦＩになるのかが理解ができてなくて、何度も聞いて申し訳ないんですけど、しかもトータルで支払う額は多いけど、補助金が出るから区にとっていいということなんですか、すみません、本当に根本的に分かっていないので、もう１回伺います。 あと学校施設の建て替えで集約していくっていうお話なんですけれども、そんなに大きな敷地がないなと、学校施設は思っております。集約するにも限界があると思っている中で、今までの見直し方針が、本当に今までの施設を何とか維持しながら面積を減らしていくということでやられていた御努力は認識をしているところなんですけれども、本当にここに来て区民センターをストップさせても、今後、考え直さないといけないという、私は大ごとだと思っているんですね。 区有施設見直し方針があるからそれに合わせてっておっしゃるんですけども、今、もちろんいろいろ庁内では御検討されているのかもしれないですけれども、各所管がどういった面積というか建物を削減していくかという案を各所管から出していかないと、区有施設見直し方針て本当にちょっと前のものなので、次の区有施設見直し方針に向けては、教育委員会としては何ができるのか、また、子育て支援部のほうでは何ができるのかというのを、今、お考えでしたら伺います。これは本当にこんなに特別区債残高が１個前の財政計画を見ると全く違う数字になっていて、これは何の数字だと私は思うほどなんですね。 いろいろ今日、実施計画改定案、どこが変わったのかというのをお示しいただきましたけれども、そもそも皆さん、何となく数字を出すときって大きく出されるのをちょっと低くされてきたのかなとしか思いようがなくて、あんまり危機感が感じられなかったのが今回の改定案だと私は認識をしております。なので、ちょっと本当に私たちの目黒区の財政、明るい未来が全く見えないので、ここから各所管がどうやっていくのかという危機感に対する対応を伺っていきたいと思います。 以上です。

１点目の空調に関してでございますけども、自前で一斉に更新できないのかという点に関しては、単純にマンパワーの問題です。区の職員でそれだけこの分量を設計して発注するだけの能力が足りないという判断から、例えばリース方式であったりＰＦＩ方式であったりということを考えているということでございます。 ２点目、この危機的な財政状況の中で教育委員会として何ができるかというところですが、これはよく議論の中で出るんですけども、ハード面だけでこれは何かを解決しようとするのは、どだい無理な話だろうと。建物は老朽化を必ずしていくので、それは更新していかなければいけないという、それは事実として捉えなければいけないというふうに考えております。 あと小学校の統廃合の関係ですが、委員のお言葉の中にあったように集約するにも限界があるというところで、今の目黒区の学校の敷地の中に２つの学校を入れる、学校の統合ですね、というのは、非常に困難だというふうに考えております。これが少子化がさらに進んでいって単学級の学校が複数出てくるようであれば、統合ということも見えてくるのかなというふうに思いますけども、現状としてはそういう状況ではなく、小学校における統廃合は難しいというふうに考えております。 ただ、単純に計画どおり建て替えればいいということではなく、老朽化によって建て替えなければいけないと思われる学校は確かにあるんですけども、そうでない学校、更新計画で荒廃になるような学校については、何かしら延命措置が取れないのかということは、検討の余地はあると思っています。 今、８０年までに建て替えるという方針でございますけども、それを必ず８０年で建て替えなければいけないというものでは、技術的にはそういうものではございませんので、延命措置を取るということも選択肢の中の一つとしてはあるのかなというふうに捉えております。 以上でございます。

ちょっと補足させていただきます。 先ほど区民センターの話も出ました。そういった中で今回の公募中止を受けまして、区有施設見直し方針、見直し計画も改めて考えていくことになるんですけども、区全体として、そういったところを各所管においてどんなことができるのか、これから考えていくところでございます。 また、教育委員会といたしましては、先ほど課長からも話しましたとおり、学校についてはなかなか難しい、現状ではですね。ほかにも図書館とか社教館とかもありますので、そういった中でどんなことを区有施設として見直しできるのか、全体的に考えていくというところでございます。 以上でございます。

今、たぞえ委員の質疑の中で、各部局の考えということもありましたので、子育て支援部局として今の考えをお伝えしたいと思います。 先ほど教育委員会側からもお話がありましたけれども、施設をこれからどうしていくのかということでいうと、当然、今ある施設で更新をかけていく必要があるべきものは更新をかけていくというものは、当然必要だと思っています。 ただ、今後これだけの危機的な財政状況の中で何をすべきかということで、我々、考えている時に、やはり今までの規模ですとか施設数、それをそのまま維持していくということは、もう既に考えていくことはできませんので、そうした視点でやはり今後、施設整備、更新も含めて考えていく必要があるのかなというふうには思っております。 特に子育て支援部の中で言えば、個別の事象で言えば例えば児童館なんかで言えば、これはもともとの生活圏域整備計画の中では１区１か所ということで整備をしていくことになっておりましたけれども、もう既にこの考え方については一定程度整備が進んでいるということで、１区に１か所ということはもう造らないというふうなお答えをさせていただいて、その中で必要に応じて、その時々の状況に応じて整備をしていくというような考えも子育て支援部の中では持っています。 また、昨今の学童保育クラブにつきましても、やみくもに増やしていくという考え方ではなくて、必要に応じて今の仕組みに応じて整備というか放課後対策を考えていくとか、そういうような考え方で、なるべくやはり施設を単純に増やすという考え方ではなくて、やはりコストを含めてこれからの時代にどのような運営が必要かということで、今考えているところでございますので、今後の区有施設見直し計画、また、実際の本当に必要な、今の目黒区の人たちに対して必要な施設は何なのか、そういう視点で子育て支援部としては考えてまいりたいというふうに思っております。 以上です。

それぞれお考えいただいていることは、今のところ理解をしました。 ちょっとこれは質問じゃないんですけども、マンパワー不足というお言葉が出て、やっぱりそこなんだなっていうのは分かりました。でも、そうなのねというところはあるんですけど、お金も人もいないのか、大丈夫かと、もともとやるつもりだったでしょうというのが、やっぱり見通しって難しいものですねというのはひしひしと思うんですけど。早めに何でやっぱりＰＦＩになるのかと最初から言ってもらえれば、自前でできないのねと、早く分かったので。あんまり掘って掘って何か言わせるって、何かすごくこっちもつらいので、あっさり言ってもらったらいいのかなと思っています。これは結構です。 区有施設の今後のことですけど、例えば放課後子ども対策で言えば、ずっと学童が足りなくて、本当にある地域では新しくつくりたいということで公募もしていただいたけれども、やっぱり土地がないという自治体の特性があって、不調に終わって今もつくれなかったですよね、八雲辺り。という背景もあります。その中でやっぱり放課後の子どもの居場所ということで、学校の中をどんどん使わせていただけるようになったという背景がございます。 ただ、この学校施設の中につくっていく、あとは放課後対策として保護者が就労している、していないにかかわらず子どもが学校で過ごせるというのを築いていただいたと思っていますが、私は築いていただいたことに文句を言いたいわけじゃなくて、もっと早くに学校が開いてくれていたら、ここまで学童整備を進めなくてよかったのにって今でも思っています。 １つあるのは、区民がもちろん機能を求めているのであって、部屋を求めているわけではございません。例えば先ほどもお言葉の中で、社教館とかもありますというお話でしたけれど、社教館て社教館に行けばすごく社会教育について何かパワーアップするかっていうと、そこで講座が行われたり集まって何かをするということで社会教育に資する施設だと私は思っていますが、正直、今後、今もう既に学校施設の利用とか会議室の利用とか、すごく今、変えていただいたなというところがありながらも、さらに一歩踏み込んで、子育ての施設あれば、例えばどうしても会議室が埋まりやすい夜とかは区立の保育園も集まれますよというふうに開放していくとか、学校の教室も常に借りたいところでもあるんですけれども、結局お子さんたちのものがあるので使えませんというふうにいろいろ言われてきたと思っているんですけど、なので各施設開いていっていただきたいというのが、ちょっと最後のお願いというか質問になります。 なので、既存の施設を維持していくに加えてどんどん開いていく、もちろん学校は教育の施設ではあるんですけども、それぞれもっと開いていっていただけないでしょうか。もうこれ以上増やせない中で、区民の期待は上がっている。であれば、今ある施設を開いていくということが必要かと思いますが、それぞれいかがでしょうか。 以上です。

学校の施設について申します。 今も目的外使用という形で使っている場合もありますけども、今、さらに開いていくという話でした。やはり建て替えの段階でそういった設計もしてまいりますけども、今の現状の中でどのようなことができるのか、今後、施設見直しの中でも考えていきたいと思います。 以上でございます。

俗に言う共有化というところでございますが、今、子育て支援部というよりもこちらが利用、活用に際してはタイムシェアですとか、そういったもので活用させていただいているという事実はございます。本当に施設の有効活用を図っていく上で、学校施設が一番大きくなると思いますけれども、我々の持っている施設も含めて、そういうやはり様々な視点でどういうふうな形で共有化を図れるか、学校施設で以前にもともと開かれた学校だったものが、例えばある事件が起こってそこがなかなか使えなくなったという事実もございますので、そういったところもしっかり捉えながら、今後の区としてどういうふうな共有の在り方が可能なのかということは、全庁的な視点で考えていくべきだと、我々も含めて考えていくべきだというふうに思っております。 以上です。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

実施計画の個表でいうと７番と８番なんですけども、この実施計画上の学童や児童館、それからランラン、放課後の子どもの居場所というところで記載されている箇所です。この計画をつくるに当たっては、やはり経営資源の有効活用の観点で期待される効果や工夫ということで、これを建てるに当たっての前提として、行革とか経費削減というところが非常に大きな柱になっているのかなと、貫かれているのかなというふうに見ております。 そういう観点から見ますと、ここで例えば個表の８番ですけども、児童館や学童の民営化といったところで、一番大事なのは、やはり学童や児童館の質の担保、向上というところなんですけども、果たしてその経費削減とかそういう形でいろいろ民営化が進められる中で、本当にそれが担保されるのかというところは、私としては非常に疑問なところなんですね。 それで聞きたいのは、ここで記載されているように公営施設に職員を集約する、進めることで運営体制の強化、運営ノウハウの継承を図るというところです。これは分かるんですよね、公立の職員が１つのところに集まって技術を継承していくと。施設運営費の圧縮による財政負担の軽減、民営施設を含む全ての児童館、学童保育クラブの質の担保、向上に資すると、これが一体で１つの文書で語られているんだけれども、これはどういうふうにつながっているのかという部分と、それからどれぐらいの施設運営費の圧縮による財政負担の軽減ということで、どれぐらいの効果を見ているのかというところは、ちょっと具体的に確認をしておきたいと思います。 それから、さらに続けてそこにある全ての児童館や学童の質の担保、向上に資するということが書いているわけですけども、民営化してそれがどういうふうになって、具体的にどのようにそれが資するものなのかというところで確認です。 それともう１点目が個表の７番ですけれども、小学校内学童保育クラブ及びランランひろばを一体的に運営するということです。 ここであるように、同一事業者が両事業を運営することで、小学校内学童保育クラブ卒所後の児童についての状況把握、云々かんぬん、状況把握ができて非常に効率的でいいんですというような話なんですけども、私の子どもも行っている東根なんかで同一事業者がやっていますけども、そういう卒所後の児童について、本当にそれはきちんと状況把握とかやっているのかなというのはちょっと疑問で、具体的にこれはどのようにやっているのかという部分では、ちょっと確認をしておきます。 以上です。

では、今の委員の４点にわたる質問について、まず１点目でございますけども、質の担保というところ、委託化による質の担保という趣旨の御質問かと思いますけども、公営、民営、どちらが上という考えは、区においてはございませんというところはまず申し上げたいと思っていまして、といいますのも１つの指標となりますのが利用者のアンケートかと思っていまして、こちらについて学童保育クラブの利用者満足度というところで、公営のほうが９６％、民営のほうが９６．４％ということでほぼ差がないというところからも実証されているかと思いますので、どちらがサービスが上とか下というところはございませんので、そういった趣旨で捉えていただければと思っております。 ２点目のこちら運営経費の圧縮というところでございますけども、過去に委託化をしました児童館、学童保育クラブにおける圧縮の効果としましては、おおむね１，１００万円程度を圧縮できたという実績がまずございます。 ３点目の民営化によりまして、１点目とほぼ同様かと思うんですけども、この委託化によってどうやって質が担保されるかというところについては、先ほどの御答弁と同様でございまして、公営、民営サービスというところの水準というのはほぼ変わらないと思っておりますので、委託化しても質は担保されるものという認識でございます。 ４点目のランランひろばの学童保育クラブ卒所後の児童の状況把握についてでございますけども、こちらについては事業者が同一でございますので、学童保育クラブに通っていた児童のことは、児童が学童クラブを卒所した後にランランひろばで過ごすことになるということもありますので、当然ながらその児童の状況というのは卒所前の状況を把握して、同じ事業者間のほうで職員の引継ぎなどもありますので、そういった引継ぎの中で状況のほうの引継ぎも含めてなされるというところが、この記載の言うところでございます。 以上です。

これ今後５年間の計画ということで記載されているわけですけども、かつてで経費削減の効果という部分では、今までそうでしたよというのは、今説明されていた１，４００万円ですか、そういう話があって、これは今後の見通しということでの効果があるんだと、期待される効果や工夫というところに書いているわけですよね。ですから、施設運営費の圧縮による財政負担の軽減は、実施計画上で見てどれぐらいの軽減がなされるのかというのを私、今さっき聞いたわけで、そこのところはお答えがなかった。過去にはこういう経営がされているんで、これからもされるでしょうみたいな曖昧な話では困るんで、実施計画ですから、どれぐらいの軽減になるんですというような話かなと思うんで、ちょっとそこは確認します。 それからそれと同じようなことで、利用者満足度が今まではこれで公営も民営もいいんですと、だからこれからもいいんですと、そんなことは話にならないんで、計画ですからね、これは。今後５年間こういう民間事業者による運営を今後やっていきますと、計画上やるんですということに当たって、全ての児童館や学童保育クラブの質の担保、向上に資すると、ここに書いているわけですから、それはどういうふうに具体的になされるのか。これだけ読むと、公営施設に職員が集約されて、事業の運営ノウハウとかの継承が図られるので、それが質の担保や向上に資するんですというようなことに読めるんですけども、それが具体的にどのように質の担保向上になるのかというのを私、さっき聞いたつもりなんですけども、聞き方が悪かったかも分かりませんけども、具体的にそれがどういうふうに質の担保向上に資するんですかということを聞いています。お答えください。 それから、ランランとの一体的な運用ということで、おっしゃっていることは分かります。結局、顔見知りになりますから、この子が今日も来ているねとか、この子は前は学童にいたねとかということで、そういう対応は現場でなされているというのは想像ができるんですけども、単に顔見知りということだけじゃなくって、それが状況把握というところでどういうような効果を生むのか。単にそういう具体的に状況把握の引継ぎというのをされているということですけども、きちんとされているのか。 というのは、ランランひろばって、いろんな子どもがうわっと来るので、ちゃんと状況把握とか、先生がそういうのをきちんと引継ぎなんかもされているのかなというのは、私は率直に疑問を持ったので、単にここに書いているのではそういうことなのかなというふうに思うかも分からないんですけども、実際運営されている現場なんかを見ていたら、とてもじゃないけどいろんな子どもがわんさかいる中でそういうのができているのかなというのはちょっと疑問だったので、ちゃんと具体的に検証とか、そういうのがされているのかというのをきちっと見たほうがいいと思うんですね。それが効果や工夫とうたっているわけですから、そういうのをなされているのかどうか、もう一度確認です。

では、３点の御質問に順次お答えさせていただきます。 まず１点目の施設運営経費の圧縮というところでございますけども、先ほどの私の答弁の中では約１，１００万円というふうに申し上げましたので、再度、お伝えさせていただきまとす。 今後につきましては、施設規模にもよるところが運営経費の圧縮についてはございますので、明確に１，１００万円が１つの施設当たりに見込まれるということは申し上げられないんですけども、およそこういった金額の経費の圧縮が期待できるというふうに認識してございます。 ただ、この委託化の目的というところは、サービスの拡充というところも、さっきの委員の御質疑のときにも御答弁差し上げましたけども、ございますので、経費の圧縮だけが目的じゃなくて、そういったサービスの拡充も目的の一つというふうに捉えていただければと思います。 ２点目の質の担保、あと質の向上に資するというところでございますけども、今後の区の職員の役割としましては、民営の支援というところが大きな役割になるというふうに考えております。そのために公営施設のほうに区の職員を集約することで、民営の施設の支援がより強化できるというふうに考えております。 具体的なことで申し上げますと、例えば障害児保育について民営の職員の支援をしていくということは非常に重要かと思いますので、こういった公営と民営の職員がどういった保育をしているのかというところの交流を図るような連絡会も定期的に実施しておりますので、こういった公営施設の職員を集約することで民営の支援を強化するというところが、この記載の意味するところでございます。 ３点目のランランひろばにおきます学童保育クラブの卒所後の子どもの引継ぎについてでございますけども、こちらについては、日々、各施設において職員間の会議、打合せというものを毎日行っているというところは区の職員に確認しておりますので、そういった中で子どもの例えば特徴ですとか障害の有無、障害の内容ですとか、そういったところは引継ぎしておりますので、確かにランランひろばは子どもが多く集まる事業でございますので、そういったところは入念に行う必要があると思っていますけども、日々の中の会議、打合せの中で引継ぎをしているという事実はございます。 以上です。

この経営資源の有効活用の観点に記載される効果や工夫に関しての意図しているところというのは、分かりました。 これはやはり一言で言うと経費削減の効果や工夫だと思うんですけども、そういう意味で民間事業者による運営ということで、学童や児童館の民営化のところでは１，１００万円という話が出てきましたけども、それが今後５年間の中でどれぐらい、これは実施計画って財政の裏づけを持った計画だというふうによく聞くんですけども、そういう意味で財政的にそういうふうな経費削減効果というところで、ここに書いているわけですから、どれぐらい金額があるのか、経費のあれがあるのかというのは、金額としては示されているのかなと思って聞いたんですけども、その辺はちょっとまだ分かんないということなんですかね。 今後、人件費も上がったり様々物価高騰と言われている中では、あんまりそういった財政上の効果というのはなくて、むしろ本当にそういう各ところで公営の施設がきちっと維持されて、職員がそこで成長したり経験やノウハウの継承が図られるといったことのほうが、私としては全ての児童館や学童保育クラブの質が担保され、向上に資することなんじゃないかなというふうに思っています。その辺については、区の考え方はいかがかというのは最後に聞きます。

委員のおっしゃるとおり、この運営経費の圧縮というところは委託化の目的の一つでございますので、今おっしゃるとおり、公営施設のほうに職員の集約を図るですとか、先ほど申し上げたサービスの拡充をしていくというところも目的としてありますので、そういったところも効果も期待をしながら、今後、委託化というところを進めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

若干補足させていただきます。 まず、これは施設運営費圧縮というような表現を使っていますので、どうしてもコスト削減というふうな形で捉えられてしまいがちなんですけども、以前のような委託化することによって安かろうというようなことでやっているだけではなくて、もともと要は公営の施設に我々職員が入ってくると補助金も一切出ませんから、そういった中でやはり民ができるところは民の力を借りて運営を図っていく、それによってコストを下げるという意味よりも、もともと委託事業なんで委託の経費を削減するということではなくて、国ですとか東京都の補助金等を活用しながら、我々の一般財源を減らしていくというような考え方で進めているところですので、民間に大変な事業を押しつけて経費も安くするとかいうようなことではございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。 その上で、今後の費用対効果については、先ほど松嶋委員もおっしゃっていましたけれども、人件費の高騰とかそういった部分がございますので、これ５年後、５年間の計画の中でしっかりと精査をしていければいいのかなというふうに考えてございます。 以上です。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

私のほうからは、学校のＩＣＴ環境整備と学校の空調設備更新から質問をさせていただきたいと思います。 ＩＣＴ環境整備なんですけれども、この事業はあくまでもＩＣＴ環境の整備なので、ちょっと少しずれてしまうかもしれないんですが、このＩＣＴ環境を整えていくことで、子どもたちの一人一人の個別最適がされて、子どもたちの学びがより豊かになっていくということだと思うんですけれども、児童・生徒がＩＣＴを活用するためには、やはり教員がＩＣＴ機器が使えるというよりは、指導力の向上が必要なのかなと思っておりまして、その辺も併せてどのように整えていくのか、教えていただければと思います。 それとあと学校の空調設備更新なんですが、すみません、適切なエネルギーマネジメントを行うことでというふうに書かれているんですけれども、エネルギーマネジメントを行うことで省エネ、電力使用の抑制などを図っていって、少しでも経費の削減といったところだと思うんですが、これをやっていくことでどのぐらいの経費の削減ができるのかなというところの見込みがあれば、教えてください。 以上２点お願いします。

このＧＩＧＡスクール構想に基づく教育を推進するための教職員の研修についてということでございます。 もう１人１台端末が導入されてから大分たっておりますので、これを使っていくということが、子どもたちも文房具のように使っていかれるようにというような授業設計をしている以上、何かこれに特化して検証していくというよりは、いわゆる普通の授業研究、それから日々の授業づくりそのものが１人１台端末を使う場合もあれば使わない場合ももちろんございますが、その活用を織り込んだ形での授業づくりというところになってまいります。それはもちろん授業をどうつくっていくかというところは、教員の研修と修養は、業務の一つでございますので、そういった意味ではＯＪＴの中でも、それから年次に合わせた研修の中でも授業研究の資料というところは織り込んでまいりますし、その中で十分取り上げてまいりたいと考えております。 以上でございます。

学校の空調更新におけるこのエネルギーマネジメントのイメージなんですけども、正直、現時点では、数字的にどれぐらい有利かというところまで算出できておりません。このエネルギーマネジメントは何をやるかというと、はっきり言いまして使わないときには消すという作業です。学校の場合、非常に単純なんですけども、それがなかなかうまくできていないという実情がございまして、それを各空調設備ごとにモニタリングをしまして、通常使われない時間にエアコンがついているというのを測るということです。実際、こういうふうに取組をしている自治体もございまして、そういったところは数％エネルギーは削減されたというような情報もございます。 ただ、うちの場合は一斉に更新するといって学校全体を更新するわけではなく、老朽化しているものを一斉取替えをするということと、あと学校施設の更新をやりながらの作業になるので、全体的にこの事業によってどれだけエネルギーが削減されるというところまでは、なかなか数字としては出しにくい状況かなというふうに考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 すみません、教員のＩＣＴを活用するための指導力の向上というところなんですけれども、先ほど御答弁の中で、随分ＩＣＴ環境が整ってきて、長くその指導力向上のためにも研修などを行っているということだったと思うんですが、ちょっと視察に行かせていただいたときに、やはり先生が子どもたちにＩＣＴをうまく使って授業をしている先生もいれば、そうじゃないかなっていう感じのところもやっぱりうかがえたので、その辺は先生によってやっぱり差が出るというところが、子どもたちにとっていいことなのかなというふうに思うので、この辺をやっぱり全体的に先生の指導力の向上をぜひちょっと今後も行っていっていただきたいと思いますが、もう一度お聞きします。 それとすみません、適切なエネルギーマネジメントのところというところが、すごく基本的なことをするということでちょっとびっくりしたんですけど、でも、ただほかの学校ではそれが効果を上げているという実績があるということで、それはぜひやっていただきたいと思うんですが、基本的にはそれで何か新しく例えばちょっと太陽光発電を導入するとか、新しい何か環境に資したそういった設備更新というのは、特には今のところは考えていないということでよろしいでしょうか。 以上、お願いします。

学校に配置されております正規教員、いわゆる東京都の職員になりますが、東京都のほうでは、教職員に対して年次や職層に応じて、こういった能力が身についている必要があるという指標を出しております。この指標が自分に照らしたときにどれくらい達成されているかというのに合わせて、年３回、管理職と面接しているんですけど、その中でどういった研修を受けていくかという相談などもしながらやっているところです。 その指標の中には、デジタルや情報教育データの利活用という項目もありまして、それはそれだけじゃなくてもちろん学習指導力、これは教員が身につけるべき力として普通に通常に書かれているものですけど、これとリンクする形でありますが、１つ取り出してデジタルや情報教育データの利活用というところも項目としてありますので、その点、どうなのかというところは都の研修もかなりありますので、そういったものを活用しながらいくと思いますし、来年度から全国的に教員研修の申込み等がプラットフォーム化されるんですけど、その中にもそういうデジタルに関するものってどれぐらい受講したのかというような積み上げの中でレーダーチャートが出たりとか、そういうのを参照しながら自分はどういったものの研修を受けていったらいいかなんていうところも、教員自身が見られるところでもあります。 一つ昨今の状況からいきまして、正規教員についてはそういった形での研修の実施というところが必ずあるんですが、学校は今、様々時間講師であるとか産休育休代替教員であるとか、特に小学校ですけれども、そういった方が複数入っている状況です。そういった方は、正規教員の研修体系からはちょっと外れてしまう傾向がありますので、学校のほうでも校内研究や研修の中でなるべくお声がけしながら参加を促してはいるのですが、例えば時間講師は、教える時間だけに来て、それ前後の授業準備という程度の働く時間の保障がないので、なかなか研修というところまでどう行っていきながら授業力を上げていくかを各学校でも苦慮しているところでありますが、子どもが学びのぶれというところが少なくなるように、そこはそれぞれの学校で研修も組んでおりますので、そこの中に参加していただきながら、また、目黒区なら目黒区という区単位で教科別の自主研修なども教員はやっておりますので、その中の参加なども任意ですけれども促したりとか、そういった中で割と多くの割合を占めるようになったそういう時間講師等の取扱い、指導力向上というところは、一つ今後も考えていかないといけない点かなと思っております。 以上でございます。

空調設備に関するエネルギーマネジメントで、太陽光など新しい仕組みとの関連性は特にないです。空調に関するエネルギーというのは、やはり商用の電力やガスを使って行うしかない、それだけのエネルギー量ということです。 このエネルギーマネジメントの課題感をちょっとお伝えしますと、エネルギーマネジメントを行うための機械を、空調設備を入れなければいけないということがあります。先ほどちょっと申し上げたように、稼働している時間をモニタリングしなければいけないので、それをクラウドシステムを使って、そのデータを吸い上げるという作業が必要になります。 ただ、これ最近、販売されている機械はそういう仕組みそのものがついてはいるんですけども、メーカーごとに異なっておりまして、それを一元的に管理するにはメーカーを統一するというようなことも必要になってくるのかなというところです。 ただ、それを単純にそうやっていいかどうかというのはコスト高につながってくるので、もうこれはエネルギーマネジメントをするためのコストがこのエネルギーマネジメントの削減よりも高額になってしまうという可能性もあるので、そこは十分に精査しなければいけないところだと考えております。 以上です。

すみません、空調設備のところなんですが、そのコストが逆転してしまうということがあり得るということなので、ぜひそうならないように、検討をしっかりしていただきたいなというふうに。ちょっとでもコスト削減できるところは、こういったところでぜひやっていただきたいなと思うので、最後、お願いしたいと思いますがいかがでしょうか。

コスト削減の観点で言いますと、最も単純なことでして、いわゆる使わないときには消すです。シンプルな設備を設けて、使わないときには消す。これはやっぱりモニタリングを通して、自分たちの使い方がいいのかどうかということの判断材料にはなると思いますので、なるべくコストをかけない形でマネジメントができればなというふうに考えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

私からは学校のＩＣＴ環境整備のところなんですけども、学校のＩＣＴ環境整備ということで、フリーズしないようにＷｉ－Ｆｉを整えたりとかということをやられて、デジタルだけがいいよということじゃなくてデジタルとアナログを両立させていくという御答弁があったと思うので、アナログも両立、決して否定していないんだなというところは分かりました。 それで最後のところの効果や工夫のところなんですけども、家庭学習における既存自宅Ｗｉ－Ｆｉの活用というのがあるんですけど、やはりここで学校だけじゃなくて家庭でもその学習用端末をメインに使っていってほしいという方針なのかなと思ったんですけども、そのあたりはそういう認識でいいのかということと、家庭の理解、協力を求めるということは、家庭によって差があるという認識なのかというところをお聞きしたいです。

それでは２点いただきましたので、御答弁申し上げます。 まず、家庭学習でもＧＩＧＡ端末をメインにした学習を想定しているのかという部分なんですけども、先ほどから申し上げているとおり、前提としてアナログとデジタルのベストミックスの教育を進めるようにというふうに私ども考えておりまして、その中で家庭学習においてもアナログがいいものはアナログで、デジタルがいいのはデジタルでという進め方を各学校にお願いをしているところです。 それから効果や工夫のところの家庭での理解、協力といった部分なんですけども、これは理解、協力といった部分が係るのは既存自宅Ｗｉ－Ｆｉの活用という部分でございまして、要は自宅にＷｉ－Ｆｉがある家庭は、そのＷｉ－Ｆｉを使って家庭学習でのＧＩＧＡ端末の活用をお願いしますという部分のことでございますので、デジタル、アナログの部分についての理解、協力ということではございません。 以上です。

家庭でもアナログとデジタルのミックスがいいかということなんですけれども、実際、宿題なんかは学習用端末で出されているというふうには聞いているんですけども、紙ベースとかでも宿題が出されたりとかいうこともあるんでしょうか。 それとあとちょっとまた宿題なんかとは別なんですけども、地域のお知らせなんかが紙ベースで今まで配っていたものが配れなくなってしまったという声をちょっと聞いたんですね。それでやっぱり地域のお知らせなんかで、子どもがそれを目にして、親がこういうのがあるよというんじゃなくて、子どもから地域でこんなことをやっているんだというのを見て、参加したいなとかってそういうことも大事かと思うんですけど、その地域のお知らせ等を配るということに関してもお聞きしたいです。ごめんなさい、その部分と家庭学習のところ、デジタル以外に宿題など出ているのかというところをお願いします。

それでは宿題についてなんですけども、宿題につきましては、先ほどから申し上げているとおり、デジタルのほうがいいものはデジタルで出されていますでしょうし、紙がいいものは紙で出されているというふうに認識しています。 それから地域でのお知らせについて、電子化のお話ですけれども、これは校務ＤＸという取組の中の一つであろうというふうに考えておりまして、各学校でデジタル化することで得られるメリットの大きいものは、前向きにデジタル化をしてやっていくという考え方でやっていると思いますので、そのデジタル化によって得られる効果といいますか、メリットが大きいものと考えてデジタル化をしているものというふうに考えています。 以上です。

紙の宿題なんかも出されているというふうなことだったんですけど、前の委員会でもお聞きしましたけど、やっぱり端末の持ち帰りとかも負担になると思っていますので、もし紙で大丈夫という日は持ち帰らないとか、いろいろそうやってなるべく子どもたちの負担にならないようにしていっていただきたいなと思っているんですけど。あとやっぱり学習用端末だけじゃなくて、今、子どもたちってすごくデジタルの物に囲まれているので、デジタル化でいい面もあるかと思うんですけど、どちらかというとデジタルに触れ過ぎてしまうんじゃないかという懸念のほうが大きくなっていくんじゃないかなと思うんですけど、持ち帰りのことを含め、紙の宿題なんかもあるということですので、持ち帰りのほうもちょっと工夫していただきたいなと思うんですけどいかがでしょうか。

持ち帰りの部分なんですけれども、確かに低学年のお子様ですとか、そういった体の小さい方が持ち帰るのに重いという御意見があるのは、我々も認識をしているところです。 そういった中で、やはりデジタルのほうがいいものはデジタルで進めていくという考え方の下、やはり持ち帰りが必要な場面というのが出てくると思います。そういった場合に、今日は持ち帰るので持ち帰らなくて済む教科書を置いて帰宅するようにといった各教員の指導がなされているものと思っていまして、私どものほうでもそういった携行品の工夫というものは、各学校で行うようにという指示を出しているところです。 以上です。

答弁漏れがございますか。 増茂委員、こちらあくまでも学校のＩＣＴ環境の整備ということだったので、よろしいですか。 では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（１）目黒区実施計画改定案について、及び（２）目黒区財政計画（令和７年度～１１年度）（案）についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（３）目黒南中学校及び目黒西中学校の開校記念式典の開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（３）目黒南中学校及び目黒西中学校の開校記念式典の開催について報告を受けます。

それでは、目黒南中学校及び目黒西中学校の開校記念式典の開催について説明いたします。 本年４月に開校する目黒南中学校及び目黒西中学校の開校記念式典の開催につきまして、日時・会場につきましては、項番１のとおり、目黒南中学校が４月１５日火曜日に、目黒西中学校が４月１１日金曜日に各体育館で実施いたします。 次に、項番２のとおり、式次第はこちらに掲げる流れを基本といたしまして、各校において決定してまいります。 項番３の当日の列席者でございますが、１０周年の周年行事の案内状発送基準に準ずることとするものでございます。正副委員長及び委員の皆様におかれましても、御多忙の中、恐縮でございますが、御予定くださいますようお願い申し上げます。正式な御案内は、今後、各校から発送する予定となります。 説明は以上となります。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

わざわざ御報告いただいてなんなんですけど、式次第ってよく見る形なんですけど、これは生徒たちは全く企画に関わっていないんでしょうか。呼んでいただくことは大変ありがたいんですけど、私の意見だけかもしれないですけど、来賓とか本当に私はもう抜いていただいてオーケーだと思っていて、何か誰が主役なのかいまいち分からないんです。もちろん学校が開くことをみんなでお祝いするのでいいんですけど、何か誰のためっていつも思うんですけど、この企画を子どもたちが関わるという余地は全くなかったんでしょうか、伺います。

開校記念式典自体は約３０分ぐらいを予定しておりまして、これまでの統合でも、大鳥中学校でもその程度の時間で厳かな式典でございます。 子どもたちが関与していないということはなくて、例えばこの校歌紹介とか校歌斉唱、この中で子どもたちも校歌の今、練習をしてきたり、この式典でしっかり歌えるようにしてきたりということで、生徒が主体的に何かこの式典の開催について考えてということはございませんが、何かしらそのような校歌も制作のワークショップとかも通じて参加しているというものでございます。 以上でございます。

大鳥中もそうだったからというのは、一切子どもたちには関係なくて、ちょっとやっぱりいつも言っているんですけど、目的とあと何かこう変えないことってどうなんだろうとちょっと疑ってほしいなと思っていて、中学校って本当に不登校率がすごく上がっていて、小学校も上がっていますけど、何度か申し上げているかと思うんですけど、学校が楽しいとか通いたい、通わせるじゃなくてというのを、やっぱりこういうところにすごく学校の姿勢って出るなと思うので、何か大鳥中がやっていたんで今回もこれです、厳かなというんじゃなくて、もうちょっと楽しいということを学校と教育委員会と生徒で考えていただくということをもうちょっと考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

この式典の日程等も含めて、各校長先生等と開設準備委員会含めて詰めてまいりました。式典自体をどのように行うか、子どもたちが楽しい学校であるかどうかということ自体がこの式典のみで集約されるかどうかというのは別の話だと思いますので、当然その他、校則検討部会の中で新しい学校をどうやってつくっていくかというのは、もう各校の生徒がみんなで話し合って意見を出し合って進めてきたところでございますので、それぞれこの後、開校式典以降、様々な行事等ございますが、子どもたちが当然そこは自分たちでつくっていくというような取組を進めてまいります。 以上でございます。

では、ないようですので、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（３）目黒南中学校及び目黒西中学校の開校記念式典の開催についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（４）緑が丘三丁目から目黒西中学校に通学する生徒を対象とした登下校の対応について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（４）緑が丘三丁目から目黒西中学校に通学する生徒を対象とした登下校の対応についての報告を受けます。

それでは、緑が丘三丁目から目黒西中学校に通学する生徒を対象とした登下校の対応について説明いたします。 まず、参考資料として添付しております３枚目の５ページから８ページまで、こちらは昨年９月９日の本委員会におきまして報告しました目黒西中学校の通学負担の緩和措置の内容となります。このうち新校が現在の第八中学校に位置する本年４月から令和１１年３月末までの期間、緑が丘三丁目から通学する生徒に対して、車両による対応の措置を講じる旨、御説明いたしましたが、本日はその具体的措置内容について御説明するものでございます。 それでは１ページにお戻りいただきまして、項番１の経緯でございますが、１段落目、令和７年度から令和１０年度まで、一部の地域を対象として通学負担緩和措置を講じること、そして２段落目、自由が丘一丁目～三丁目、緑が丘二丁目の一部の地域から通学する生徒には、公共交通機関の定期代の補助をすること、そして下線箇所の緑が丘三丁目から通学する生徒には、車両による対応をすることとしたものでございます。 そして３段落目、昨年秋以降、検討部会での検討や警察などの関係機関との調整が進み、一定の具体策をお示しできる段階となりましたことから、報告するものでございます。 項番２の登下校便の運行の内容でございますが、（１）使用する車両に関しましては、区が保有する庁用車のエスティマリーフを使用いたします。 （２）の乗降場所は、登校便で申し上げますと、乗降場所が緑が丘三丁目３番付近となりまして、裏面の２ページにその場所を示しております。こちらの地図の工大橋と緑道の間の区道で、一部幅員が広がっている箇所が道路幅員４．７６メートルございますので、こちらに車を停車し、乗車場所とするものです。道路管理者である区の土木管理課や交通管理者である警察との協議を重ね、乗降場所としての使用について了承されております。 そして、下車場所が第八中学校の南門付近となりまして、３ページにその場所を示しております。こちら一体、午前７時半～８時半はスクールゾーンとなり、車両通行禁止区間となっておりますが、通行許可証申請につきましても警察と協議を進めておりまして、承認される見通しでございます。南門に関しましては、通常、開閉はしておりませんで、敷地北側に昇降口がありますことから、生徒はこちらの南門から昇降口まで西側の区道を歩いて登校することになります。 恐れ入りますが１ページ目にお戻りいただきまして、２（３）の出発時間ですが、アの登校便に関しましては、７時４０分から８時までの時間で決定しようと考えております。登校時間の８時２０分までに登校できるよう、道路事情等を踏まえて詳細を決定してまいります。 次に、イの下校便でございますが、こちらは部活動なし、部活動ありで２便を予定しております。まず、部活動なしの便は下校時刻がおおむね１５時３０分頃となりますので、１５時３５分から１５時５０分までの時間で、部活動ありの便は、最終下校時刻がおおむね１７時３０分頃となりますので、１７時３５分から１７時５０分までの時間で生徒の実態を踏まえて出発時間を決定してまいります。 次に、４ページの今後の予定でございますが、本日の報告後、対象生徒の保護者に順次、連絡してまいります。 説明は以上となります。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

１点だけちょっと聞いておきたいんですけども、実際、今回はこういう形でやるということで報告があったんですが、実際、４月からこれが始まって、今、検討部会も設置しているわけですけども、実際にやってみて例えば何らかの不具合があったりだとか、あるいは問題があるとか、子どもたち、生徒に負担が生じているとかということをやってみて出てくるものもあると思うんですけども、そういったものを定期的に聞き取って見直しを図っていくという考え方というのはあると思っていますが、それでよろしいんでしょうか。

委員おっしゃいますとおり、これは実際に運用してみないと初めての取組なので分からないこと、様々な変更が必要なことが出てくると思いますので、随時、確認しながら変更等必要があれば修正してまいりたいと考えております。 以上でございます。

ぜひお願いしますね。ここは実際にやってみていろいろなことが分かってくると思うので、最終的に生徒がこの登下校が負担になって不登校になってしまったとか、そういうことが起きてはならないので、しっかりと聞き取って定期的に見直しを図ってください。もう１回、聞いておきます。

生徒の意見をよく聞いて、定期的に修正等、必要があれば変更してまいりたいと考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございませんか。

２点伺います。 先ほど少し出ているところと重なる点はあるかもしれないんですけれども、こういった対応に関しては、それぞれの時間とか下校便とか、恐らくその子どもたち、それから保護者のニーズをいろいろ聞いた上でやっていらっしゃると思うんですけれども、どんな声に対応しているものだったのかということをちょっと改めて確認できたらと思います。 あと、すみません、この運転される方というのは、どんな方を想定されているのか確認させてください。 以上です。

緑が丘三丁目の保護者につきましては、もともとこの自転車か公共交通機関か、車両による対応かという３種類で意見を聞いてまいりました。その中で、やはり車両がいいという御意見と、帰りについても荷物等あるので、対応してもらいたいという御意見がございましたので、当面この初めの段階ではこのような対応を考えているところでございます。 ２点目のドライバーにつきましては、委託業者のドライバーであります。ドライバーの要件というのは、普通免許歴が１０年以上、そして十分な運転経験と運転技能が有すること、そして、その会社に在職２年以上で、公用車または会社役員車の運転経験が２年以上あること、そして目黒区及び東京都内の地理に詳しいことという要件がございますので、その要件に合致するドライバーが運転することになります。 以上でございます。

ありがとうございます。 すみません、車両がいいというふうな声がたくさんあったというのは、以前、委員会の中でもたしかあったと思いますけれども、そのときにもいろいろやり取りがあったと思うんですけれども、その中で時間ですとか下校便に関しては、どういった声があったのかというところをちょっと改めて伺えればと思います。 以上です。

全ての保護者の方に、細かな何時がいいですかというお話を聞いているわけではございません。ただ、検討部会の中で該当者数がこれは非常に少ない人数でして、意見の中では、例えば私ども事務局では、ぎりぎりでもいいから遅い時間に出発したほうがいいのかなと思っていましたら、該当する保護者の方から、いや、早い時間で絶対遅れることがないようにという様々御意見がございますので、そこら辺は調整中ですので、道路事情等含めてそういうふうに決定してまいりたいと考えてございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ちょっと関連してさきの質疑なんですけど、対象の地域が緑が丘三丁目、非常に少ないという話でしたけど、車で送り迎えするといったときに、乗り切れるのかという心配があるんですけども、それはどういうふうにされるのかということと、また、普通乗用車だと聞きましたけど、もちろん三丁目の対象の方だけという話ですけれど、実際に緑が丘一丁目の三丁目に近い子どもであったりとか、緑が丘二丁目の緩和措置の支援の枠に外れている子どもたちも、結構な距離を支援なしで、緩和措置なしで登校を毎日しなくちゃいけないというときに、ちょっとそういう車の送り迎えがあるというところで、臨時的にそういうところに便乗することはできないのかとか、そういう柔軟な対応というのはできないのか。そこのところを確認です。

まず１点目、車に乗り切れるのかという話でございます。 新しい年度、第２学年、第３学年になられる方が合計５名、第１学年、新入生は対象世帯が４世帯ございますが、今のところこちらに通うと決定している保護者はございませんので、今５名からマックスで９名でエスティマリーフを予定していると。できれば７人以下でありましたら、エスティマが８人乗車、ドライバーを除くと７人乗れますので、エスティマ１台で対応できればと考えてございます。 ２点目のほかの地域の生徒に対する対応でございます。こちら９月中旬頃にエリアの世帯全体にどういう通学負担緩和措置をするのかという、車両による対応を緑が丘三丁目にするというお話をしたときに、おっしゃったエリアのほうから、様々、車両に乗せてほしいという御意見、こちらのほうに上がってまいりました。 ただ、やはり一定のこれまでの検討経緯も含めてその後、御説明させていただいて、今は御納得いただいている状況だと考えております。例えば１．８キロメートルですと、今の十一中のエリアであっても一番端の自由が丘三丁目ですとかは１．８キロメートルあります。ほかの今回、目黒南中学校も統合しまして１．８キロメートルありますけど通学負担緩和措置をしてございませんので、様々な事情を勘案して、今回はこの緑が丘三丁目に限定しているところでございます。 以上でございます。

非常に対象地域の該当される方、生徒が少ないということで、マックスで乗り切れるかというところなんですけど、その辺はちょっと対象地域の方だけじゃなくって、それに近隣の方も乗れたらいいのになというのは、個人的にはすごく今感じたところです。 結局、道路１本挟んで向こう側の人は行けないというようなことになっちゃうと、すごく残念な気持ちが出てくるんじゃないかな、さっき課長がおっしゃったように、保護者からもそういう声があったということですから、その辺は丁寧にちょっと聞いて、対応できる範囲で乗れるんだったら乗せてあげたらいいんじゃないかなというふうにすごく思うんですよね。緑が丘一丁目と言っても、ほとんど三丁目にすぐ近くの子どもなんかは同じような距離だし、そこに世帯があるのかないのかというのを私は情報をつかんでいませんけども、実際どうなんでしょうかね。緑が丘二丁目の一部地域は対象になるけど、それ以外の緑ヶ丘小の周りの子どもたちとかというのも、そこに実際、世帯としてあるのかないのか、そういうところもきっとそちらの所管ではつかんでいらっしゃると思うんですけど、そういうところの不公平感というか、道路１本挟んで定期代が出るけどもうちは出ないとか、送迎があるけどもうちはないとかという部分で、非常にそういう子どもたちに、送ってもらうほうも送ってくれないほうも負担がかかっちゃうというのはすごく残念なことなので、何とかその辺の負担軽減というのは、丁寧に図っていっていただきたいなというふうに思うんですけども、実際、そこのぎりぎり道路向こう側でというような世帯があるのかないのかも併せてちょっと教えてください。 以上です。

例えば今の公共交通機関のお話とこちらの車両の話、２つございますが、例えば前回、９月の委員会でもお話しさせていただきましたとおり、例えば公共交通機関の補助でしたら、街区が１つ隣の街区で、門から出た道路が同じであれば、私たちこちらからプッシュ型で公共交通機関の補助の申請ができますよという御案内はする予定でございます。 緑が丘三丁目に関しましては、目黒線の線路で分断されているところでございますので、今回、緑が丘三丁目のこの車両による対応というのは、距離でいうとここも目黒線のところまでも広げた、本当は緑が丘三丁目の一部地域は街区として入らなかったところでございます。広げたのがこれで、委員おっしゃいますように、それをどんどん広げていくとずっと近づいていきますので、そこは一定の制限を設けないといけないというふうに考えてございます。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

すみません、ちょっと細かいことなんですけど、登校便、下校便、部活動なし、ありとか、そういうことに関係なく、例えば体調不良とかで今日はちょっと乗車できませんみたいなそういったこととかも、その日によって乗る人数がちょっと変わってしまうのかなということもあるかと思うんですが、その辺はドライバーさんとかは特に把握はしていなくて、出発時刻になったら出発するというような、そんな感じになるんですか。

出発に関しましては、その時間になったら必ず出発するということを保護者にも確認いただいて、御同意をいただいた上で出発することにします。ただ、誰が乗っているかという事実確認についてはちゃんとチェックして、今後の、先ほどもありましたように来年度以降の運用も含めて、来年度になるのか、夏以降も変わるかも分からないですし、その運用に向けて事実としてしっかり認識するためにも、誰が乗っているかというのは確認してまいりたいと考えております。 以上です。

すみません、その誰が乗っているかという確認は、すみません、誰が情報共有をするんですか。

ドライバーのほうで確認を取って、教育委員会に運行状況の報告を上げていただくという形にしてまいります。 以上です。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（４）緑が丘三丁目から目黒西中学校に通学する生徒を対象とした登下校の対応についてを終わります。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 再開は１３時再開といたします。 （休憩）

では、お時間になりましたので、委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（５）令和６年度目黒区立学校・園における学校・園評価アンケートの実施結果等について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、（５）令和６年度目黒区立学校・園における学校・園評価アンケートの実施結果等について報告を受けます。

令和６年度目黒区立学校・園における学校・園評価アンケートの実施結果等について御報告いたします。 項番１、学校・園評価アンケートの目的、項番２、実施期間は記載のとおりでございます。 項番３、実施対象及び実施方法についてでございますが、実施対象に変更はございませんが、昨年度、令和５年度から実施方法を主としてオンライン回答方式で行っております。また、こちらに記載の「地域」に当たる方でございますが、主には学校評議員、この中には例えば町会や住区住民会議関係者が含まれます。そのほかには学校の教育活動に関わりのある近隣保育園や地域教育懇談会委員などが含まれます。また、住区センターにアンケート用紙を置かせていただいておりますので、そちら経由で御回答いただく場合もございます。 項番４は後ほど説明させていただきます。 項番５、学校・園評価アンケートの基準となる選択肢でございますが、記載のとおり、対象者に応じた選択肢を設定しております。 ３ページにお進みいただきまして、別紙１、アンケート項目及び共通設問でございますが、こちらは小・中学校の共通設問となっております。項目は１８項目設定しておりまして、表の一番上に対象者を示しておりますが、それぞれの設問は保護者、小学校１～３年生、小学校４～６年生、中学生、４ページにお進みいただきまして、地域の方、教職員と、質問の表現を対象者に合わせた表現にしております。 ５ページは、幼稚園・こども園を対象とした園評価アンケート項目になります。共通設問として１７項目を設定しております。設問８は小・中学校での学習用情報端末の活用状況を尋ねているものですので、幼稚園・こども園では取り上げておりません。 小学校・中学校・幼稚園・こども園の結果の概要につきましては、おめくりいただきまして、７ページ、別紙２を御覧ください。 表の見方でございますが、各設問について回答者別に肯定的な回答の割合を２年度分掲載しております。前年度と比較いたしまして５ポイント以上増減がある場合、数値には下線を引いております。一重線は減少、二重線は増加したものになります。 この表の下には、参考といたしまして、各条件に対する項目数を表す表を掲載しております。肯定的評価の割合でございますが、各校種とも保護者、地域においては８割以上、児童・生徒・教職員においては９割以上が多くを占めておりまして、良好な結果となっております。 各学校・園では、学校ごとの結果に基づきまして、学校運営の改善を図るため必要な措置を講じることとしております。 教育指導課といたしましては、教育指導課の指導主事が学校の状況を適時把握しながら、関係各所と連携し、必要な支援を行ってまいります。 １１ページ、別紙３でございますが、学校評価アンケートの保護者の回答結果を項目ごとにグラフ化したものでございます。こちらのグラフの見方でございますが、各項目の上の段が小学校の保護者、下の段が中学校の保護者となっておりまして、２年分を縦に並べております。 今年度の特徴といたしまして、それぞれの結果を御覧いただきますと、グラフの右端にございます「分からない」という回答の割合が減り、肯定的な回答が増えている状況が多くの設問で見られます。これは各校で教育活動の充実を図ったことに加えまして、園長や小・中学校の校長、副校長を委員といたしました学校・園評価検討委員会において、設問の長さや表現をオンライン方式に適用するよう見直したことから、質問内容が明確になり、回答しやすくなったことも要因の一つと捉えております。「判断できない」「分からない」という評価が少なくなったことにより、学校では保護者の捉えを肯定か否定か把握した上で自己評価を実施し、次年度の教育課程の改善につなげることができると考えております。 お進みいただきまして、１５ページ、参考資料１、学校評価報告書を御覧ください。 各学校では、学校評価アンケートや各種調査、行事ごとのアンケートなどと併せまして分析した結果を表の右端の欄に記載される学校評価委員会の意見等を踏まえまして、次年度の教育活動の改善点を中ほどの列に記載いたします。この報告書の内容を踏まえ、３月までに令和７年度の教育課程を編成していくこととしております。また、３月中にこの学校評価報告書を各学校のウェブサイトに掲載いたします。 園評価報告書につきましては、１９ページの資料、参考資料２となっております。 お進みいただきまして、２１ページ、Ａ３判の参考資料３をお開きください。 学校評価の流れでございますが、流れの中央付近に大きく自己評価とございます。こちら既に各学校・園では、本アンケート結果であるとか、ほかの学校行事ごとのアンケートや学力調査、体力調査結果などを活用しながら、図の中央にございます自己評価を進めております。その後、その上部に示しております学校評価委員会を１月から２月にかけて開催いたしまして、学校関係者評価を実施いたしました上で、学校評価報告書の作成、教育課程の編成を行ってまいります。 恐れ入りますが、お戻りいただきまして、かがみ文の裏面、２ページにお戻りください。 項番８、今後の予定でございますが、今後、別紙２に当たる区全体の結果の概要を区のウェブサイトに公表してまいります。 報告は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

学校評価アンケートの結果（概要）という７ページを拝見しております。アンケート回答、教職員というのもあって、１番、学校の雰囲気、９９．３％が、これが肯定的回答の割合であるという理解で合っていますか。８ページを拝見すると、今度は中学校になるのかな、学校の雰囲気、１００％なんですが、これは１００％が肯定的な回答なのかな。分からないですけれども、評価をする、自己評価ということなんですけれども、あまり見たことがないなというのが、何かを提供したら、提供する側がアンケートに答えるって、あまり私、見たことがなくて、何でこれ取っているんですかというのと、１００％ってすごいなという、何かこれだと改善に進まない気がするんですけれども、やっぱり何かちょっと、これ取ってどうするんでしょうか。 以上です。

教職員によるアンケート結果でございますが、多くの教員が、例えば１番でございますと、学校で子どもたちが楽しく生活していると捉えているということになりますが、分析の際には、この教職員の捉えと、あと当事者である子どもたちの回答、それから保護者はどのように見ているか、そして地域の方はどうかというところの差なども考えながら、どこがそのように差を生む原因になっているのかという分析にも活用しております。 教職員は、この学校・園評価アンケートと同じように共通設問は答えておりますが、これとは別に、授業結果といいますか、今年度１年間の取組を振り返って、生活指導であるとか、そういった部署別に反省をし、その改善案を考え、次年度につなげるという作業も並行して行ってはおります。 以上でございます。

認識の差の分析だったら分かるんですけれども、でもちょっと、何かこれを見ると、若干げんなりするというか、自己肯定感が高過ぎてちょっとびっくりするところなので、これを出すのが私はちょっと、いかがなものかなと思っているんですけれども、これ、回答のｎ数はどこにあるんでしたっけ。まず聞きます。

回答者の母数に当たると思いますが、保護者については児童・生徒数、児童・生徒は在籍者数となります。地域につきましては、基本的には配付している数という形になります。教職員については、教育活動に関わっている主に正規教員の数となっております。 以上でございます。

総数は、配付したというか、御連絡した数に対して、回答１００％なんですか。すみません、だから、ｎは回答者数を申し上げたつもりでした。 だから、何を懸念しているかというと、答えてくれた保護者や生徒がやや高く出るんじゃないか、肯定的な人が多く出るんじゃないかという懸念があるので伺います。

回収率という形になりますが、校種別で申し上げますと、小学校保護者については６４．８％、小学校の子どもたちは低学年・高学年合わせてになりますが、９５．５％、地域については割合はちょっと出せませんので、回収数としておりまして、３４３、そして教職員につきましては９９．７％になっております。 中学校につきましては、保護者の回収率については４６．８％、生徒については８７％、地域については１７７、教職員については９６．６％。 園につきましては、保護者は９７．１％、地域については５３、教職員については１００％となっております。 以上でございます。

やっぱり中学校のほうが保護者も生徒も回答数が下がるんだなというのが分かりました。 すみません、アンケートの結果であれば、やっぱり何人にお願いをして、幾つ返ってきたのかというのは、ちょっとこれ、ウェブサイトで公開されるということですけれども、それも併せて出してほしいんですね。そうじゃないとちょっと、アンケート結果としてちょっとなかなか正しく実態をつかみづらいので、ぜひ回収率というのはちょっと出していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 やっぱり回答していない人のほうが心配でして、すごく協力的な方であれば、もともと肯定的に捉えていて、肯定的に回答するけれども、そもそも学校に対してつながりの少ない方は答えようとも思わないし、答えようとしても何かよく分からないから離反するという、アンケートってなかなか全部御回答いただくのは、この量だとかなり難しいところもあるので、ちょっとアンケートで拾えなかった声というのをどうやって拾っていくのか、例えば回答されなかった方に対してヒアリングをかけるとか、そういうやり方も手法としてはあるんですけれども、いかがでしょうか。 最後に１点ですけれども、コミュニティ・スクールを進めていく上では、こういったアンケートとか学校の運営方針とかを今後皆さんに説明しながら、多分進めていかれると思うんですけれども、次年度からもうトライアルが３校で始まりますよね。そういったところではこういったアンケート結果なども細かく学校から説明されて進めていくとか、そういう想定でよろしいんでしょうか。 以上です。

回収率といいますか、対象人数であるとか、そういった項目の表現の仕方については検討して、分かるようにしていきたいと考えております。 ２点目の拾えなかった声をどう拾うかという点でございますが、先ほども学校評価の結果の報告書にまとめる際にも申し上げましたとおり、このアンケートだけではなく、年間を通じて様々な行事の折であるとか、個人面談であるとか、そういったところからもお話を伺っておりますので、そういったことを踏まえまして、来年度の学校運営、カリキュラムの改善というところにつなげていくことを考えておりますので、このアンケートとして個別にヒアリングを行うということは考えておりません。 また、自由記述欄を設けておりますので、比較的、何かお伝えしたい、改善を求める内容がある方のほうが多く回答されているのかなという印象を学校としては持っておりますので、今回とても肯定的な評価が多かったというところで、そこはどう捉えていったらいいかと、逆に学校も戸惑う部分もある状況ではありますが、一定程度、学校にこうしていってほしいとか、そういったことをお伝えしたい方の声は拾えているというふうには捉えております。 また、３点目のコミュニティ・スクールにつきましては、こちらのアンケートといいますか、学校評価の取組全体の流れを最終ページのほうに書かせていただきましたが、関係者評価にも当たる部分をコミュニティ・スクールのほうでは担っていく形になるかと思いますので、校長、園長の方針をお伝えするとともに、間の学校の行事や公開授業等の様子を見ていただきつつ、最終的に出たアンケート結果なども話題としていただきながら、そこで御意見をもらって来年度の改善につなげていくという形で実施すると捉えております。 以上でございます。

いろんなお声を、このアンケートだけじゃなくて、行事とか個人面談とかで聞いていくというお話なんですけれども、私は、経験則で申し訳ないんですけれども、中学校になると個人面談って、あれ任意なんですよね。なので、非常に実施される方は減るんだなというのが、非常になぜか印象深く思っています。結構、進路相談になると多分皆さん受けるんでしょうけれども、途中の個人面談は非常にすかすかでして、そこでやっぱり中学校のほうは本当に、子どもが自立していくというのに伴って、親もちょっと離れつつあるというところで、保護者のパーセンテージの少なさよといったところなんですけれども、学校に来ない子も多いのは中学校です。さっきの質問のところでも言いましたけれども。だから、やっぱり中学校のほうは、もちろんヒアリングをやること自体、すごく大変なことなので、無理強いはしないですけれども、やっぱり肯定的だけれども要望していくという、そういう人たちとは違う人がいるんですというところ。 私のところによく来るのは、学校に言いたいんだけれども、モンペと思われるのが嫌ですというのがすごく多くて。私が間に入るんですかというところもいつも思うんですけれども、だからやっぱり評価は高くするけれども、言いたいことは言いたいみたいな、そういう人の像が何となく私の中では浮かびます。だけれども、そうじゃなくて、何か思っていても言えないという人を私は想定して意見を取りにいっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

令和６年度の中学校の回収率の低さなんですけれども、令和５年度の段階では６２％ほどあったので、一定程度、小学校に近い形だったというところもあり、リマインドをかけたりとか、そういうところが足りない部分もあったかなというところを各校の校長からも聞いております。 ですので、まずはお答えいただくように、促していくということを今年できなかったところは特にやっていただくとともに、中学校については様々な居場所でお過ごしの生徒さんがいらっしゃいますので、そういった子たち及びその保護者についてどのように声を拾っていくかという部分、それから、確かに学校公開を１週間行っていても、訪れていただける保護者の数というところはどうしても中学校になると減ってまいりますので、そういうふだんの様子を見られない方について、どのようにお知らせし、どのようにお考えを伺っていくかというところの視点、特に校種としての課題として捉えていく、対応していくということについては、中学校、来年度は７校になりますが、改めて丁寧に行っていくよう指導してまいりたいと考えております。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 このアンケート結果の、やはり教職員の方の捉え方と、あとは保護者とか児童・生徒、地域の方の何か捉え方の乖離が結構あるなという印象を受けました。その辺の乖離のところをこういった学校評価報告書などで検討していきながら、そこを埋めていくというようなことだと思うんですけれども、それはちょっとぜひやっていただきたいと思うんですが、この設問なんですけれども、設問の内容というのは、どういった形でこの設問の内容は決めているのかというのをちょっと教えていただいてもいいですか。

こちら国や都から学校評価のガイドラインというものが示されておりまして、その中で大体学校が行っている教育活動のカテゴリーに応じて、こういったことを聞いていくといいですよという例がございまして、それを全部やると、とても膨大な量になりますので、特に目黒区で重点を置いてといいますか、必ずそこは学校が改善していく必要があるという項目について取り上げております。 また、オンラインの回答になるに際しまして、本当に設問数は限っていかないと、回答自体が長くなって御回答いただけなくなるというようなことも踏まえまして、絞り込んでおります。 こちら共通設問でございますが、各学校・園においてはプラス５問まで、その学校でどうしても聞きたい内容があれば、聞いてもいいというような取扱いをしております。 以上でございます。

ありがとうございます。 先ほどちょっと申し上げた、こういったアンケートを基に評価報告書などを作成していただいているんですが、その中で、こういったことを改善していこうとか、こういったところに力を入れていこうということなども出てくると思うんですけれども、そういった内容を、毎年こういったアンケートを取っていると思うんですけれども、反映させていくような、そういったこともされていらっしゃるかどうか、教えてください。

先ほどの流れの中でいきますと、この一番上の学校関係者評価の中に、１２月から３月のあたりに四角がございますが、学校評価委員会ということで、学校評議委員に御参加いただきまして、学校としてはこのように考えて、こういう改善をしていこうと思っていますが、ほかに何かお考えとかありますかというようなところを投げかけまして、その御意見を伺うという機会が一つと、あと、ちょうど本日からになりますが、各学校で来年度の教育課程届けを作成しておりますので、その相談会というのが、学校別に指導主事と行う会というのを行っておりまして、その中でこの学校評価でこういう結果が出ていましたけれども、それはどのあたりに反映されていますかというような質問もさせていただく形で改善を促しているということを行っております。 以上でございます。

ありがとうございます。 そういった形で改善を図るような体制は取っていただいているということなんですけれども、ちょっと保護者の方から、なかなか改善が見られない、学校との考えの乖離があったりして、ちょっとお子さんが学校に行けないというようなこともありますというような御意見を何度かいただいたことがありまして、ぜひ、先ほどの委員の中でもちょっとお話がありましたけれども、学校に行けない子であるとか、そういった学校となかなかつながれない場合があると思うので、ぜひこういったことを見直していただきながら、学校としっかりと教育委員会も連携をしていただきながら、改善を図っていっていただきたいと思いますが、最後いかがですか。

子どもたちの学びの場というのが、教室だけが多かったときから、今は校内であっても別の場所であったりとか、それから校外のエミールであるとか、自宅であるとか、もっと広く言うとフリースクールなど、様々なところで在籍している子どもたち、学びを続けているという状況がございますので、そういった視野を持って、子どもたちの学びをどのようにしていくのかというところ、その点についてはとても教育指導課としても課題だと思っておりまして、来年度は特に区の研究指定校としても研究をしていく内容ではございますが、そういった視点を持って、広く子どもの学びの充実を図るというところで、家庭と連携を図りながら行っていけるよう、こちらといたしましては、サポートに入る補助的教員の時間数の配分であったりとか、学習指導講師はどんなタイプの方を配置したらいいのかとか、そういったところの人的サポートも含めて、学校の個別の状況に応じて行ってまいりたいと考えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

３点ございます。 まず、１点目としては、他のこれまでの委員の質疑と似た視点になりますけれども、これはＬｏＧｏフォームになっているという部分がありますけれども、匿名性はしっかり担保できるのかというところを念のため確認させていただけたらと思います。 ２点目としては、本当にいい反応といいますか、肯定的な意見が非常に多い状況ではありますが、その中で、７ページ、８ページを拝見すると、学習・生活規律、それから、教員の働き方改革というところは教職員の中で、ほかはかなり高い中で、少しそことギャップがあるのかなというふうな印象を受けております。ここに関して、教育委員会としての現状に対しての認識と、それから今後どのようにしていくかということを伺います。 すみません、もう一個、同じ現状認識と今後のところで言うと、全体的に小学校の低学年に関しては肯定的な意見というのが昨年度より下がっているのかなというふうな印象がありました。太線のところが大きく目立ってはいますけれども、それ以外のところに関してもやや下がっているところが多いのかなというふうな状況ですけれども、ここに関しては何か変わったことがあるのかということも併せて２点目として伺います。 ３点目として、地域というところで、先ほども御答弁ございましたけれども、回答元がどこなのかということは、何か把握できるツールはあるのでしょうか。というのも、学校評議員の評価は高いけれども、例えば住区センターから意見をくださる方は厳しい意見が多いとか、そういったものがあれば、何か役に立つのかなというところがありまして、ちょっと匿名性というところと正反対なところで恐縮でありますが、伺います。 以上、３点４問です。お願いします。

匿名性というところでございますが、まず、一番最初に、よろしければお名前をお書きください、保護者の場合はお子さんの名前になるんですけれども、お書きくださいというふうには示させていただいておりますが、記入がなくても、あっても、どちらでも構わないので、そういう意味では、無記名を基本として実施しているという状況でございます。 ２点目の教職員の低い項目といたしまして、学習規律であるとか働き方、ここは連動している場合もあるんですが、学校別で見ますと本当に顕著で、やはり一定程度、例えば途中で休職に入られてしまって、代わりにいろんな方が関わりながら支えている場合は働き方のほうも下がってまいりますし、あとは若手が多い学校ですと、どうしても若手の指導に時間が取られるとか、一緒に保護者対応をするとか、様々そういう関わりが生じる関係で、ここは本当に学校によって連動が出てまいります。ただ、それも、１人で頑張っているんじゃなくて、組織的にフォローし合いながら学校運営を進めているという状況が反映されるかなと思っております。 また、働き方の点で、組織的なことのほかにもう一点あるとすれば、割と働き方改革が、目黒区は他区に比べても、特に人的配置なんかが厚くて進んでいる関係がありまして、学校も何かこれをやったらこう変わったみたいなレベル感で行えることがもう一定程度なくなってしまっていて、働き方改革として何かに取り組んでいるという実感が持てる教員が少ないんじゃないかという分析は、その値が低い学校からはいただいているところでございます。 逆に、小さなことでも、例えば黒板消しの長さを標準のものから長いものにして一遍にたくさん消せるようにするといいんじゃないかみたいなことを、じゃ、物を買って改善しましょうというような、そんな小さなことでも声が拾い上げられて、働き方改革につながったというような実感が持てれば、その学校については高く上がっていたりするので、やはり取組方のレベル感や、どんなふうに考えて進めていくかというところは、次の段階として考えていかないといけない部分かなと考えております。 また、低学年の、大きく下がっているというところよりは、全体的に何となく下がっているという状況は今年度の課題だなと思っておりまして、学校単位で見ますと、本当に低学年が落ち着きがない学校については、それはそういう状況なのかなという捉えなんですけれども、全くそうでもない学校についてもやや下がっている。これ割合でいきますと、クラスに１人、楽しくないなと思う子が増えているというぐらいの割合なんですけれども、それが発現している状況でございまして、これをどう捉えるかというところを、幼児教育から上がってくる関係で、園長先生方に御相談させていただいたときには、やはり子ども同士のコミュニケーションを取っていく、関わりをどうしていくかということを苦慮しているから、その状態でより多くの人数の集団に上がるとなると、なかなかその関わりそのものが楽しめないとか、あと御家庭の考え方の方針により、やりたくないことはやらなくていいよというようなので来ると、学校は一定程度、やりたくなくてもみんなと一緒にやっていこうみたいなものはありますので、そこにちょっと難しいというところを感じるお子さんの割合が増えているのではないかというような実感をそれぞれの園長先生からいただきましたので、やっぱり幼小接続が、学校種が違うからだけではなくて、どんなカリキュラムでつないでいくことが子どものよさをそのまま次の小学校教育の中に入れていくことができるのかというところも併せて考えていく必要があると思っております。 これ低学年となっていますが、３年生からは結構上がっているので、何か一定程度分かってくると楽しいとなっていくのかなというところもありますので、ちょっとその辺の接続と、あとカリキュラムの在り方というところについては、特に小学校長先生方とは共有しながら研究してまいりたいと考えているところです。 地域につきましては、これは匿名性が高く、どちらからお答えになったのか、住区の会議でお配りした対象の方なのか、住区センターのほうで紙を取られてそこからお答えになったのかといったところは、ちょっと把握がなかなか難しい状況ではございます。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

自由記述の部分があったというふうに先ほど伺いましたけれども、大体どんな傾向だとか、どんな自由記述があったとかということは、区の結果報告なんかにも載せるんでしょうか。また、その自由記述をよろしければ教えていただければと思います。

自由記述につきましては、こちらは共通設問のアンケートの実施結果というところで御報告している範囲でございますので、自由記述欄の提出というところは求めているものではございません。 ただ、各学校においては、その内容について、どのような傾向があるのかとか、どういった改善につながるのか、もしくはこれはいいと思われている活動はどんなことなのかというところは詳細に分析しておりまして、学校によって形は違いますが、主に学校だよりの中で、次年度はこんなふうにしていきますというお伝えの中で、自由記述でどのような傾向があったかというところをお返ししている状況でございます。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

取りあえず課題認識だけ持ってもらえればいいというところでちょっと質問をしておきたいんですけれども、１つはやっぱり、これは聞き方によって大分変わってくるだろうなと私は思っています。なので、この結果は結果でいいんですけれども、聞き方によっては違うことが出てくる可能性もあって、例えば３ページの小・中学校の設問の中の９は、学校は子どもたちの健康の促進に取り組んでいると聞いて、イエスかノーか分からないとくると思うんですけれども、じゃ、ここの聞き方で、学校は子どもたちの健康の促進に取り組んでいるが不満もあると聞いたら、マルがたくさんつくかもしれませんでしょう。聞き方によって変わってくるんですよ。 だから、この聞き方だけで全部を捉えて、すごくよくなっているんだなと思うと、ちょっと間違っちゃうこともあって、大まかによくやっているけれども、実は言いたいことだってあるんだというのはいっぱいあるんですね。なので、やはりこの聞き方というのはすごく大事で、どう聞いていくか、誰が質問を決めているのかと、さっき誰か聞いていましたけれども、どういう質問をしていくか、その聞き方というのは、やはりちょっと課題認識を持っておいてもらったほうがいいかなと思うのが一つ。 それからもう一つは、例えばよくやっているというところに９５％ついていたとして、残りの５％のところによくやっていないというのがついていたとすると、そこの５％に非常に重大な問題が潜んでいることがあるんですよ。そういうことがあって、でも、そういう認識をまず持ってもらいたいので、そういったあたりの認識を、この数字の結果だけをもってして本当に大丈夫だと思うのではないというところ、そこをちょっとまず聞いておきたいんです。

聞き方によって回答の状況というのが変わってくるというのは、今回、昨年度のデジタル化に際して、単純に今まで紙で行っていたものをデジタルに乗せ替えただけでやったときに、様々課題が出てきたというところで、この問題文自体も長文にしないとか、一つの質問の中で複数の項目を聞かないとか、そういったところの精査を行う中で整理されて、回答の「分からない」が減って、肯定的だったり、否定的だったり、どっちかということがはっきりしたりという傾向が見られたなということを感じておりますし、また、児童のほうでも文言整理をしているのですが、例えば子どもの中では防災教育も交通安全も安全教育という一くくりで捉えている傾向が小学校の低学年では高いのですが、そこをあえて今回、防災関係の設問と、いわゆる犯罪被害防止関係の設問ということで、安全を２つに分けたところ、避難訓練というイメージで防災のほうは割と子どもたちは取り組んでいるなという意識が低学年も高かったんですが、安全教育と言われますと、特に低学年は夏休み前に集中して交通安全教室とか様々行いますので、この秋時点でアンケートを取られると、もうどれをやったのかが分からないということで、担任の補足説明等がなかった場合は、ちょっとやっていないのかな、自分は、というふうに回答してしまったお子さんが多かったという傾向も見られたので、これ本当に聞き方というところは大事だし、課題として今後も、なるべく学校の姿の大きな方向性として捉えられるように、傾向が捉えられるようにしつつ、ブラッシュアップをかけていかないといけないなというふうに捉えております。 また、パーセンテージといいますか、それぞれの数字だけにこだわることなく、困っていたりとか、重大な改善点が隠れているんじゃないかという視点を持つということは本当に重要だと思っておりまして、学校評価報告書の中でも、これまで割と数値を基に、これが何％上がったからよかったとか、どうだったみたいな書き方をしてくる学校もあったんですが、今回特にこのアンケートの数字だけにこだわらず、年間を通して頂いている御意見であるとか、あと調査結果であるとか、様々なことを振り返った上で、どういう成果と課題があって、次年度どういう改善をするかということを書いてほしいということを改めて学校評価の通知の中でも説明しておりますし、実務者の会のほうでもそのように指導主事から説明しているところでございます。 せっかくこれだけ大規模で取りましたアンケートという形の御意見ですので、子どもたちがよりよく過ごせるように、また、働く大人たちもしっかりとやりがいあるように、どんなふうに改善ができるかというところについて、一緒に改善策を考えてまいりたいと思います。 以上でございます。

分かりました。 まずは、この学校評価のところ、これからどういうふうにと聞いていくだけじゃなくて、どういう形でやっていけば、よりなるべくリアルに近い形のものが拾っていけて改善できるのかということは、常に考えていってほしいなと思います。 実際にいろんな行事とかで学校なんかに行って、学校の様子を見れば、私も見ていて、運動会もそうだし、様子を見ると、すごく先生たちは一生懸命頑張っているなというふうに見えてくるし、それから、子どもたちもすごく楽しそうにやっているなと見えてくるんです。それはきっと大人たちもそう見えています。 だけれども、地域に入っていって個々に話を聞くと全然違う話が出てきます。「えっ」という話が出てきます。例えば習い事に行っている習い事の先生なんかが子どもたちから聞いている話って全然違う、僕らが聞いている話と。子どもたちはそんなふうに捉えて、そんなことを習い事の先生に言っていて、こんなことが学校で起きているんだという話が出てきたりもする。それは学校で拾えていない話だったりするんですよね。 だから、意外なところで吐き出している、言っている子たちもいるし、いろいろあるので、やはりよりリアルに近づける情報を拾って、これ最後、だから要するに、ここの一番最後のところに教育課程の改善ってありますから、教育課程の改善をするわけですから、なるべくやっぱりリアルな現実を拾っていきながら改善していかなきゃいけないので、といっても簡単じゃないのも分かっていますから、常にどうやったらリアルなものが拾っていけるのか、同じアンケートの内容を続けていくのがいいのかどうかも含めて、いろいろ調査研究していただきたいなと思うので、そこをもう一回聞いておきます、最後。

来年度からコミュニティ・スクールも始まりまして、より頻度を上げて地域の方のお声、構成されている方は様々な、それこそ保護者を含め、様々な方だと思いますので、そういう方の声を聞いていきながら、一緒に学校づくりを行っていけるシステムだと思っておりますので、まずそういった中でどんなお声が聞かれるのか、もうちょっと聞いていく方法についてもこんな方法があるんじゃないかとか、そういったことを含めて御意見をいただけるものと思っております。最終的には全校がコミュニティ・スクールになってまいりますので、この学校評価の仕組みの中にどのように取り入れていくかを含めて、常に研究してまいりたいと考えております。 以上でございます。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（５）令和６年度目黒区立学校・園における学校・園評価アンケートの実施結果等についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（６）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）（案）について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（６）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）（案）について報告を受けます。

それでは、目黒区特別支援教育推進計画（第五次）（案）について御報告をさせていただきます。 項番１の経緯及び項番２の経過についてでございますが、昨年１０月９日の本委員会に御報告をいたしました素案に対しまして、１０月１２日～１１月１２日の間、パブリックコメントを実施いたしました。今般その結果等を踏まえまして、特別支援教育推進計画検討委員会での検討を経まして、計画案として取りまとめを行いましたので、御報告をするものでございます。 項番３のとおり、別紙１が計画案となっておりまして、別紙２が計画案の概要版となっております。 それから、別紙１につきましては、詳細は後ほど御覧いただきたく存じます。 別紙２の概要版でございますが、今回初めて作成するものでございまして、計画の存在を知っていただきたいということから、幅広く活用する予定でございます。表紙には、めぐろの子どもたち展の中から、特別支援学級、特別支援学校の児童・生徒の複数作品を組み合わせて挿入するという予定でございます。 別紙３につきましては、素案から計画案への主な変更点となっております。このうち、ただいまから別紙１を用いまして、変更点、大きく３点を御説明させていただきたいと存じます。 初めに、計画の副題を入れました。「一人ひとりの豊かな学びと切れ目のない支援をめざして」という副題でございます。こちらにつきましては、第５回検討委員会の中で副題を議題としましたところ、現行計画の「心のバリアフリーをめざして」を引き続き掲げるという案や、新たな計画に合わせて刷新をしたほうがいいなど、様々な御意見を頂戴しました。検討委員会終了後に委員から寄せられた案でしたり、生成ＡＩに生成してもらった案などから事務局で検討いたしまして、計画全体の目標が包括的に表現された本案を採用することといたしました。こちらは学識経験者の方からいただいた案となりました。 ２点目は、別紙１の２８ページのところでございます。２８ページ、実施策１６としまして、小学校施設更新に関して、個人意見がございまして、特に自閉症のお子さんに配慮して構造化された設計を行うことを明記してほしいとの御意見があったことを踏まえまして、「施設・整備に関しては、障害のある子どもと障害のない子どもがともに学び、円滑に学校生活を送ることができるようユニバーサルデザイン化を進めるとともに、構造化された学校生活のため視覚的に分かりやすい空間設計に努めます。」という文言を追記いたしました。 これと併せまして、中学校に関しましても、次の実施策１７のところで、中学校統合に伴う新校舎の整備の中で併せて同様の記載を追記しました。 次の実施策１８についても修正を加えております。特別支援学級の整備については、区立小・中学校ともに入級する児童・生徒数の推計を行うなど、将来的な見通しを立てながらの検討が必要であるということは素案の中でも記載をしておりましたが、団体意見として、下目黒小学校に特別支援学級の設置検討に加え、需要を見ながら検討を継続していってほしいということと、さらに中学校の特別支援学級設置に関しても早急に検討を求めるといった趣旨の御意見がありましたので、「中学校の知的障害特別支援学級についても、今後必要性を見極めていく」という文言を加えたものでございます。このことに伴いまして、施策の名称も内容が合うように併せて変更いたしました。 また、実施策１８には※印の注記を加えております。※印の注記では「区民センターの整備に伴う下目黒小学校施設更新の検討状況により、変更の可能性がある」という文言を加えております。このことは、新たな目黒区民センター等整備運営事業の見直しに伴いまして、下目黒小学校については、児童等への影響や常設仮校舎として活用するめぐろ学校サポートセンターの増築、改修工事の工程及び関連する機能の移転等のタイミングを鑑み、本事業の範囲から除外することも含めて、今後、取扱いを整理していくということになったためでございます。 項番５は、パブリックコメントの実施結果でございます。区報、ウェブサイト、Ｈｏｍｅ&Ｓｃｈｏｏｌへの掲載などを行いまして、特別支援学校・障害者団体に資料送付も行い、周知を行ったところです。結果、２３の個人、団体、議会からの御意見を承りました。内容による区分では９６件の意見数となりました。区議会の皆様にも御協力をいただきまして、大変ありがとうございました。 かがみ文の資料の１ページ目にお戻りいただきまして、項番６、今後の予定は記載のとおりでございます。今回の皆様方からの御意見を踏まえて調整をいたしまして、２月２５日の教育委員会定例会に協議をいたしまして、その後、御議決いただきましたら、区報、ウェブサイト等により公表してまいります。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

私からは２点ございます。 まず、１点目としてなんですけれども、このインクルーシブに関してパブリックコメントを拝見しますと、やはりインクルーシブ教育システムの構築というところに関して、本当に多くの方々の意見があるなというふうな印象を受けました。 例えば例示をしますと、５ページ目の整理番号３、枝番１のところには、ちょっと読み上げてしまいますと「日常的に皆が通常級の子供たちと交流する機会は少なく、支援員がいなくても自分で通常級に移動して支援なく通常級の活動に参加できるレベルでないと、日常的には支援級は通常級とは分断された環境で学校生活を送っていると思います」ですとか、あとは１０ページの整理番号８のところでも、「私も息子も普通級で過ごす素晴らしさを４年間を通して何度も感じてきました。もちろん大変なこともありますが、お友達と関わりをもてることへの喜びには変えられません」ですとか、その後にも、１９ページ、整理番号では１４としてまとめられているところですとか、それから次の１５のところ、それから３４ページ、２２の１の最後のほうも拝見をしても、こういった共に生きる社会といいますか、当たり前にいろいろな子が包摂されているクラスであってほしいというふうなことを思う当事者の方が多いというふうな印象を受けております。 そうした中で、知的障害に関しては、特別支援学級ですとか、それから特別支援学校にいらっしゃるお子さんの数が非常に増えているというのが、こちらの資料、別紙１の５ページ目だったと思いますけれども、こちらですね、書いてあります。ここに関しては担当としてどのように考えていらっしゃるのか、その認識について伺います。 ２点目としてなんですけれども、別紙１の１０ページのところで、オリンピック・パラリンピック教育を進めてきたし、これからも取組を行っていくというふうな旨、ページの下半分のところで書いてあります。ここに関しては、今年１１月１５日からデフリンピックが行われていくと思うんですけれども、この記載がなかったので、せっかくこういった機会だから聴覚障害に関してもっと広めていこうよというふうなタイミングですので、デフリンピックに関しては今後書いていく予定はないのかということを、ちょっと私もパブリックコメントの段階で見落としていたので恐縮なんですけれども、２点伺います。 以上です。

ただいまいただきました御質問についてでございますが、まずはインクルーシブ教育に関してのパブリックコメントの中での御意見が相当数あったということでございます。 これは私どもも認識をしておりまして、ざっと数えて１２点ほど、インクルーシブ教育という言葉で御意見をいただいております。その中身を見ましても、インクルーシブ教育を推進していってほしいということの御趣旨というように受け取っております。ここのところは、前期と比べますと、そういった考えを持っていらっしゃる方が増えてきているのだということは私どもも認識をしておりまして、検討委員会の中でもここについては議論が幾つかされたところでございます。 今回の計画につきましては、前回の委員会でも確認をさせていただいたところでございますけれども、共生社会の実現ということに向けて、目黒区では全ての子どもが可能な限り共に学ぶということに配慮するとともに、自立と社会参加に向けて一人一人の教育的ニーズに応じた連続性のある多様な学びの場を充実していくというインクルーシブ教育システムの構築を基本的な考え方に据えるということを確認させていただいたところでございます。今後は、こういった皆様方の御意見もしっかりと受け止め、個々の取組に生かしていくことだというふうに感じております。 知的障害特別支援学級ですとか、特別支援学級のニーズが高まっているということに伴いまして、今回の計画検討の中で推計を行って、特に知的障害特別支援学級に関しては小学校で不足していくであろうということが見られましたので、下目黒小学校における整備ということを一つ事業化ということで計上したという経緯がございます。 このことにつきまして、今回変更点として挙げましたけれども、中学校に関してですとか、知的障害特別支援学級だけでなく、ほかの学級に関しましても、今後どういうような需要の推移があるかということは計算をしながら、あるいは実態を見ながら考えていくことが必要でありますので、今回計画の検討したところで終わりではなく、現状をきちんと把握しながら検討を続けていくことが必要であると考えております。 それから、デフリンピックについての記載ということでございますが、こちらは検討委員会の中で、そのことだけを捉えてということでは議論がなかったところでございます。デフリンピックだけではなくて、広くユニバーサルデザインの考え方でしたり、区民、保護者、それからお子さん方に対しての理解啓発ですとか、あともちろん教員に対する理解啓発というところは様々にこの計画の中に織り込まれているものと考えております。 以上でございます。

２点目については承知しました。 １点目のところなんですけれども、やっぱりどうしても国の方針として書かれている中で対応すると、非常に厳しいのかなというふうな思いがある一方で、パブリックコメントの結果の２０ページのところで、整理番号１４の枝番６のところでは「日本独自のインクルーシブ教育システムから脱却できる力が目黒区にはあると信じています」という記載もありました。区としても多分いろいろ苦慮されながらやっているということを御理解いただいている当事者の保護者の方もいらっしゃるのかなというところがあるので、あえて再質問させていただきたいんですけれども、国ではインクルーシブ教育システムを進めているという中ではありますけれども、できるだけ可能な限り合理的配慮というふうな視点の中でそういったお子さんたちを包摂していく、そんなやり方は何かできないのでしょうか。現場の感覚、それから区で実際に対応されている方の感覚としてという視点でのお答えになるかと思いますけれども、再質問として伺います。 以上です。

インクルーシブ教育の推進に関して、再度のお尋ねと認識しております。 インクルーシブ教育につきましては、委員もおっしゃいますとおり、国ではインクルーシブ教育システムの推進ということで掲げておりますし、これは国連の障害者権利委員会から勧告を受けた後もこのスタンスは変えていないということで承知をしております。 そして、東京都につきましては今計画を改めておりまして、検討している最中というふうに認識をしておりますが、特別支援教育推進計画（第二期）の第三次実施計画というものを今素案を出して、パブリックコメントを行ったところで調整をして、今年度中に改定をするということだと思いますが、この中では、東京都におきましては、インクルーシブシティ東京の実現に向けてという言葉も入っていたり、インクルーシブな教育のさらなる推進というようなことで一分野を掲げているというふうに承知をしております。ですから、こうした国や都の動きを見ながら、目黒区としても今後も考えていくべき課題であると思います。 今現時点では、インクルーシブ教育といったときに、その人ごとに考えるものが違うということがありまして、統一的なものというのがまだ出せないという状況があって、検討委員会の中でも何度かそれは議論になったのですが、今回はこのような形で整理をさせていただいているものでございます。合理的配慮についてなんですけれども、こちらについては、これはもう当然、主にその学校の中で、学校長を含め、教員の先生を含めてどういったことができるか、どういったことを求めていらっしゃるか、そこのところをお互いに建設的に意見交換をしていって、つくり上げていくということで対応しているところでございます。 学校教育分野におきましては、合理的配慮の観点と、その素地となります基礎的な環境整備というところがありますので、その学校ごとに、できること、できないこと、どこまで、どういうことを望んでいるかということを丁寧に聞き取りながら進めていただいているというふうに考えております。 教育委員会といたしましては、合理的配慮の提供事例集ということで、こういった事例がありますというものをまとめておりまして、それは区公式ウェブサイトにも掲げておりますし、区民の方にも広く御覧いただけるような形で提示をしております。そうした取組も今後続けてまいりたいと考えております。 以上でございます。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

この計画に付随して、目黒区のインクルーシブ教育というのは、私は前にこの計画のお話をいただいたときに整理がついたものと私は思っていたんですけれども、もう一回何か議論があるようなのでちょっと認識を伺いたいんですけれども、インクルーシブ教育って、何かそんなにきれいでぴかぴかしたものなんでしょうかというところを伺いたくて。エピソード・ベースで申し訳ないんですけれども、うちの子どもが小学生のときに、恨んでいるわけじゃなくて、階段から、かなり上のほうから突き落とされたことがあります。カッターを突きつけられたことがあります。別にこれは一人の子じゃなくて複数の子で、その後、支援級に行かれたりだとか、いろんな合理的配慮をしてきたと思っています。 別にその子を責めたいとかじゃなくて、その子がきっと苦しかったんだろうなと私は思っています。だから、その気持ちをどこに出すんだろうといったときに、それが他害行動に出てしまったのじゃないかと私は、もうその子がそういう行動に出る前に何かできなかったのかというのを今も頭の片隅で悩み続けています。 インクルーシブというと、何かみんなが仲よく、にこにこ、きれいに学んでいるみたいなイメージをされるのかもしれないけれども、いろんな子がいます。いろんな子がいて、もちろんインクルーシブの中に入れてほしいという親御さんもいれば、やっぱり自分の子がかわいいといういろんな親御さんもいる。そういった中で、現場は大変でしょうと私は思っています。こっちの子も大事、そっちの子も大事、この子も大事、みんな大事だけれども、みんないろんな個性があって、それぞれ我慢していたり、やりたいことが違ったり、さっきもお話の中で、やりたくないことはやらなくていいよという、御家庭も本当にいろいろです。 といった中で、私はインクルーシブ教育という片仮名の言葉で何か一気に進めようみたいな、国連の勧告とかいただくんですけれども、私はそう言われて進めるものじゃないと思っています。教員が不足しています。支援員も何とかお願いしてやっていただいています。そんな中で、私は、目黒区は支援級は多いと思いますよ。また新しくつくるというのは、すごく進んでいるなと私は思っています。国のほうの進めるインクルーシブ教育システム構築とそんなに目黒区が何か離れているわけじゃないと思っていて、パブリックコメントの中に、国とか都よりもさらに進められる目黒区への期待というんですけれども、まず国と沿っている目黒区の流れで合っているんじゃないかと、まず国の動向と目黒区は大体合っていると私は思っているんですけれども、そういう理解で合っているのか。 それ以上の方向というのは、私は今のところ、課題が山積する教育現場の中で私は進めるべきじゃないと思っているんですけれども、どうお考えでしょうか。 以上です。

率直に申し上げて、今委員がおっしゃっていただいたとおり、目黒区としましては、国や東京都の動向も把握しながら、それに沿った考え方で、それに基づいて、この計画を検討してきたというふうに申し上げたいと思います。 インクルーシブ教育は統合教育とは異なるものでございまして、障害のない子の中に障害のある子も単に一緒にすればよいということではないというふうに認識をしております。統合教育ということにしてしまいますと、それぞれのお子さんが抱えている特別な教育的ニーズというものを満たすことができないという状況が生まれてしまう可能性があると考えております。 ですので、お子さん一人一人の教育的ニーズ、これが特性や個性などによって異なっておりますので、そこに合った教育を実施するということによって、お子さん一人一人の成長をより促すということができるということを考えております。ですので、そういった考えに基づいての計画づくりを進めてきたというふうに考えております。 委員も今お話の中でおっしゃってくださいましたけれども、やはり学校の教育現場における合理的配慮でしたり、支援員の配置など、様々な条件が整わないと障害のあるお子さんが適切な支援が受けられないということが生まれてしまって、かえって学びの機会が制限されるという可能性も考えられるところです。ですので、そうした基礎的な環境整備というものも進めつつ、合理的配慮についてもしっかりとお話をして取り組んでいくべきだと考えております。 以上でございます。

ありがとうございます。 本当に個別にいろいろな事情がある中、本当に一個一個対応していただいているなというのは感じています。 １点だけ聞きたいのが、どうしても、お言葉で統合教育というのがありました。子どもの中には混じりたくないという子もいるんですね。音が苦手とか、本当に自分一人でいたいんですというお子さんは必ずいます。難しいのが、親はどうしても普通学級へとおっしゃるんだけれども、どう考えてもこのお子さんはつらいんじゃないのかという事例があるといったときに、子どもの声を聞くといったところが、支援級とか普通級を考えるときに反映できるのかどうか、ちょっと伺います。

就学先の決定の手順に関しての御質問と受け止めておりますが、障害のあるお子さんの就学先については、本人と保護者の意見も可能な限り尊重して、教育的ニーズと必要な支援について考えていくということが原則なのですが、やはり就学先を、就学相談を経まして委員会の中で判定をしてまいりますが、その後に保護者の方と御本人の意見を尊重して、最終的には教育委員会が決定する流れというふうになっておりますので、そこのところで御本人の御意見というのがどれぐらい入る余地があるかということは、その御家庭によって様々なんだろうというふうに受け止めております。可能な限り御本人、保護者の御意見を尊重するということで、教育委員会としては考えております。 以上でございます。

では、たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今、インクルーシブ教育の話がずっとあって、私も聞いていていろいろ考えていたんですけれども、目黒区としての計画にあるように、子どもたちの教育的ニーズに応じた学びの場を保障するインクルーシブ教育というところで、これ自体は、現状やはり１つのクラスの学級の単位も多いし、子どもたちが安心してゆとりある教育を受けられるかといったときに、今現状そうなっていない中で、一足飛びに統合して、インクルーシブだというと、どうしてもこれは矛盾が生じるというのは私も個人的に考えていますし、そういう意味で、今こういう目黒区が計画の中で説明しているようなインクルーシブ教育システムというのは理解をしているところです。 そういう目黒区の今の進めていく方向性が、本当にそのハード面やソフト面においてきちんと環境整備であったり合理的配慮という面で、きちっとそれが実現できる計画になっているかというところが、今回の計画では大事なんじゃないかなというふうに思います。 私ども会派で意見も出させていただきましたけれども、基礎的環境整備の部分で、様々ハード面のところで、エレベーターの設置、バリアフリートイレ、スクールバスとか、そういった様々な障害に合った教育環境の整備を具体的に進めることというところです。それについては一定、統合新校等の学校のところで盛り込んでいただいたという話ですけれども、やはり全ての学校において、そうした合理的配慮であったり、ハード面の、結構お金もかかるし大変な部分だと思うんですけれども、そういうことを一歩一歩やはり進めていくというところの計画が必要かなと。 ソフト面においても、やはりさっき言った１クラスの単位がやっぱり多過ぎるというところでは、子どもたちが安心して教育を受けられるような環境に今なっているかと。さらにそこに多様な教育であったり、障害のある子どもたちへの教育というところが保障できる環境になっているかという部分では、やっぱり不十分だし、そういうソフト面の改善というか、人材の確保、教員の確保であったり、そういう部分での環境整備という部分を一歩一歩やはり実現していく必要があると思うんですね。だからそれは、今目黒区が言っているような、一人一人の教育的ニーズを把握して、その持てる力を高め、適切な教育や指導を通じて必要な支援を行う、それによって学びの場を保障するインクルーシブ教育というところにつながっていくんじゃないかなと思うんですね。だから、そういう具体のそういう支援策というのがきちっと盛り込まれているのかという部分を伺います。

ただいまの御質問でございますが、ハード面とソフト面でそれぞれその合理的配慮がどれだけ整っていくかということの視点で、この計画が十分に応えているかということなんですけれども、ハード面に関しましては、委員もお話しいただいたとおり、小学校・中学校の施設整備に関しては一定盛り込んだというところで考えておりまして、ソフト面に関しましては、各学級の状況ですとか学年の状況、学校の状況によって異なると思いますが、その中で、学校での生活上ですとか学習上で困り事を抱えている児童・生徒がいるという状況が見られた場合には、学校長から私ども御連絡を受け、専門員が伺って、そこの状況を観察をさせていただき、特別支援教育支援員を配置するなど、努めているところでございます。 単に支援員の数を増やしていけばいいのかということもございますので、いらっしゃる方たちのヒューマンパワーをどう高めていくか、連携をどう高めていくかという視点でも、研修を行ったり、あとその中で各階層での会議体がございますので、そうしたところで皆さんで検討していったりということも行っているところです。 加えて、ＩＣＴの活用ということも今後は大きな目玉になってくると考えておりまして、ＩＣＴを活用することによって視覚化がしやすくなったり、子どもたちがお互いに共有するときの有効な手だてとして使えるというようなことがあり、効果的に授業が進めていけるということも検討の中に入ってくると考えております。そこで先ほどもお話がありましたけれども、教職員に関してもＩＣＴの力を活用して授業を行っていくということも視野に入れて、私どもも特別支援学級を初めて担当する教職員に対しての必修の研修というものも行ったりしておりますので、こうした取組を重ねてまいりたいと考えております。 以上でございます。

ちょっと私の聞き方が、大きく聞いて、いろいろ聞いちゃって申し訳なかったんですけれども、目黒区がこの計画で示しているような目黒区のインクルーシブ教育システムという考え方については、それを実現するためのこの計画にならなくちゃいけないという意味で、一歩一歩それに、そういう環境面であったり、基礎的環境配慮や合理的配慮に力を尽くしてやっていかなくちゃいけないですよねと。 その際には、ハード面で言うと、今回、統合の学校の部分がありましたけれども、全ての学校の中でそういったいろんな段差であったりとか、様々なハード面の部分で改善することが必要ですよねと、もっとやっぱり広げて考えたほうがいいんじゃないですかという部分と、それからソフトの面で言うと、やはり少人数学級というのはインクルーシブ教育を進めるに当たっては一番大事だと思うので、その面については、そういうこともきちっとやっぱり計画に盛り込まなくちゃいけないだろうし、教員も増やす、支援員も増やすというところでは、努力はするという話ですけれども、もう少しその保障のために、このインクルーシブ教育を進めるに当たっての保障のためには、それはもっと力入れてやらなくちゃいけないんじゃないかという部分の見解を伺いました。これは２点伺います。 それから、全体の考え方ですけれども、やはり目黒区のこのインクルーシブ教育の進め方は、私自身もよく理解はしています。それで、目指すべき方向というか、やっぱり一歩一歩そこに近づけていくというところでは、最終的にはやはりインクルーシブ教育というのを完成させる、どこがゴールかというのは分かりませんけれども、それはやっぱり一つの考え方、理念としてはあるんじゃないかなというふうに思うんですね。 ちょっと今、インターネットのほうで検索して見ていましたけれども、日本財団のところですけれども、この分離教育というのが、障害のある子どもにとって人生経験や人間関係、社会経験の機会を奪ってしまう可能性があると。そこで新たな考え方として導入されているのが、このインクルーシブ教育であるということで、やはり誰もが活躍できる共生社会の実現という意味では、やはりそういうところを目指していかなくちゃいけないということは共通して認識はして、みんながやっぱりそこを目指すべきだというのはあるんじゃないかなと思うんです。だから、それに向かって一歩一歩、完成に向かって進んでいくという方向性でいいのかどうか、区の教育委員会の考え方ですけれども、それは改めて確認です。

すみません、１点目のハード面についての考え方でございますけれども、区といたしましては、既存校舎というその制限のある中で、できる限りのことはやっていこうという姿勢でございます。 その整備に当たりましては、限りある財源の中で効果的なことをやっていく必要があると思っていまして、対象となる児童に直接ヒアリングをしながら、効果的な整備手法を探っているところでございます。 当然のことですけれども、毎回そうやって聞かなくても使いやすい校舎であるということが重要だとは思っておりまして、新校舎に当たっては十分バリアフリー整備された校舎にしていきますが、既存校舎についてはなかなか制約が大きく、対応に苦慮しているところでございます。

２点目の再度のお尋ねと存じますが、計画の内容が、これからソフト面での合理的配慮を進めていく上で十分なのかということだと思うのですが、この推進施策を御覧いただきますと、２２ページのところなんですけれども、この中に推進施策のレベルで御覧いただきますと、まず支援体制の充実をそれぞれの学びの場で進めていくということでしたり、環境整備も行っていくということに加えて、心のバリアフリーの推進をしていくということも掲げております。 こうしたことの具体の進め方の考え方として、先ほど私が今現在取り組んでいることを申し上げましたけれども、そうした取組はいつゴールを迎えるということではなくて、もうずっと続けていかなくてはいけないことですので、それをさらに皆さんのお声を聞きながら進めていきますという内容でお答えをしたつもりでございます。 ３点目の目黒区のインクルーシブ教育についての考え方ということでございますけれども、繰り返しになりますけれども、目黒区といたしましては、インクルーシブ教育システムの構築を目指していくということが基本にございまして、今後につきましては、国や東京都の動向、それから他自治体の動きなども見ながら、情報収集して、引き続き考えていくべき課題だというふうに捉えております。 以上でございます。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

御説明ありがとうございます。 ちょっと以前も似たような質問をしているかと思うんですけれども、ちょっともう一度確認の意味も込めて聞きたいんですが、特別支援学級が区内にあって、特別支援学校、例えば知的なんていうのは似たような悩みを抱えている方を受け入れていると思うんですけれども、特別支援学校のほうに区として送り出す子どもは、例えばどういう状況から、難しいケースは特別支援学校、こういうケースは区内で自分たちで面倒を見ようというか、学校に通ってもらおう、何かそこら辺の線引きみたいなものがあるのか、ガイドライン的なものがあるのか、ちょっと教えてください。

就学先の決定に関してなんですけれども、お子さんの就学先につきましては、就学相談を経まして、お子さんの状況などを就学相談員が見させていただくということでしたり、あるいは障害の状態ですとか発達の状況などを確認するために、検査なども行いつつ、教育学でしたり、医学的な見地といった専門的な見地から専門家の方に御覧いただいて、総合的にどこが学びの場として適当であるかということを判定していくという流れになります。 その判定の結果、特別支援学校が適当である、または特別支援学級が適当である、あるいは通常の学級に在籍をし、加えて特別支援教室を活用していくということも、大体この３段階で判定が出るというような流れになっております。 以上でございます。

それを踏まえまして、青山特別支援学校に通われる方が非常に増えているようで、５ページ目にあるんですが、これは何かそういった線引きのラインが変わったとか、何か理由があるんでしょうか。

目黒区から特別支援学校に通うお子さんにつきましては、知的障害特別支援学校の場合には青山特別支援学校か品川特別支援学校というふうになっておりまして、学区域が設定をされております。 今御指摘がありました青山のほうにお子さんが増えているということでございますが、これは学区域が設定されておりますので、その学区内にいらっしゃるお子さんが多かったということだと受け止めております。 以上でございます。

となると、青山と品川は、何か医療的とか教育学的な違いはなく、ただ住まわれている地域の差しかないということで、確認させてください。

ただいま申し上げた知的障害特別支援学校につきまして、目黒区が学区となっている学校というのは、その２校ということになります。それぞれに学区域が設定されているということが違いでございます。 以上でございます。

では、坂元委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

委員の中からも様々インクルーシブ教育について意見が出まして、私も子どもたちにとって何がいいのかなというのをすごく考えていました。 それで、課長からも、このインクルーシブ教育がゴールではなく、ほかの自治体とか国などを見ながらということですけれども、ゴールではなくて、試行錯誤して続けていくということでしたので、私も目黒区で特別支援というよりも、インクルーシブで、分離教育ではないところに近づいていってほしいなという希望があります。 質問なんですけれども、専門性というところで、計画の１２ページのところに、教員の育成というところで、オンライン等による研修方法の工夫が必要ですとありますけれども、私たち文教・子ども委員会で視察に行ったときに、視察先で、研修方法をやはりオンラインで、一斉に集めてというのではなくて、各教員が時間のあるときに５分、１０分、１５分といったような動画を見たりとかという、民間の事業を活用した研修を取り入れているところがありまして、すごくいいなと思いました。そういった工夫が必要ですとここにありますけれども、そういったことをやっていくという認識でよろしいでしょうか。 それと、特別支援ということで、知的とか肢体不自由、自閉症・情緒障害等の記載はあるんですけれども、例えば外国籍の子どもで言葉に問題を抱えている子どもたちの支援というのは今後どのように考えていらっしゃるのでしょうかというのが２点目。 あと、教育の多様性、多様な学びということに関して言えば、児童・生徒だけじゃなくて、先生も多様性があってもいいのかなと思っておりますが、先生の中で、肢体不自由という先生を採用したりされている事例はありますでしょうか。 以上です。

今お話しいただいた最初にありましたインクルーシブ教育推進の考え方でございますが、目黒区としては、インクルーシブ教育システムを構築していくことを目指すという基本を確認をしたところですが、その中でもお子さんたちができるだけ共に学ぶ仲間ということで時間を過ごしていく工夫というのはあると認識しておりまして、例えば交流及び共同学習を進めることでしたり、そうしたことは今の枠組みの中でも高めていけることだと考えておりますので、そうした工夫はしていきたいと考えております。 それから、教職員の研修に関してお尋ねもございました。こちらにつきましては、オンラインで行う研修もあれば、対面で実際に行うという研修も組み合わせてこれまでもきたところですけれども、よりその内容を精査しながら、集合型で行うほうが効果的であるのか、あるいは小さな小グループをつくって行いながら、集合も一緒にやることがよいのか、あるいはオンラインで事前に学習をしていただいて、その後に集合するとか、いろんなパターンが考えられると思いますので、その研修の目的に沿って、それが達成できるような研修のスタイルというものをこれからも模索していきたいと考えております。 それから、特別支援教育の中で、外国籍のお子さんに対する支援ということのお尋ねがありましたけれども、特別支援教育の中では日本語指導ということが基本でございますので、そうした外国語での指導というものができる環境というのは、今はないというふうに考えております。

日本語指導と先生の多様性というお話の中で御紹介できればと思いますが、日本語につきましては、またこちらとは別に、それぞれ日本語国際学級であるとか、日本語指導教室であるとか、別途機会を設けて対応しているところでございます。固定の学級がある学校もありますが、ない学校に在籍のお子さんにつきましては、こちらから日本語の指導ができる支援員等を派遣する形で対応しているところでございます。 ３点目にありました先生の多様性というところですが、基本的には東京都からの配置による移動にはなるのですが、人事交流のシステムがございまして、東京都立の特別支援学校で指導をされている先生と、あと目黒区の特別支援学級で指導されている先生が、年度を区切ってですけれども、年単位で交換といいますか、人事交流をする形で、それぞれの場所での指導の方法を学び合い、また元に戻ってそれを広めていくというような取組も一部行っております。 以上でございます。

ちょっと質問の仕方がよくなかったのかもしれないんですけれども、支援学級同士の人事交流というところであるということなんですけれども、私の質問が、先生がもし肢体不自由な場合でも、多様な学びというか、児童・生徒の多様性というところで、子どもたちだけじゃなくて、先生で、肢体不自由でも先生として採用している事例はありますかということでお聞きしました。 （「採用はやっていないでしょう」と呼ぶ者あり）

目黒区で採用しているということではなくて、目黒区にそういった先生が採用された事例はあるのかということと、もし肢体不自由で先生をされている方がいらっしゃったら、そういった先生の多様性という意味でも積極的に受け入れるというか、採用できないんですよね、すみません、人事のことがよく分かっていないんですけれども、受け入れるということができるんでしょうか。

目黒区では、御自身が肢体不自由の先生という方の勤務はない状況です。異動につきましては、東京都全体で、島嶼も含め、異動人事となっておりますので、何かの希望が通るということはなかなか難しく、介護や育児の事情を優先してまいりますと、おのずと決まってきてしまう部分もございまして、なかなかそういったことは難しいかと考えております。 以上でございます。

では、増茂委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

私は、心のバリアフリーの推進というのが非常に重要だと思っておりまして、教職員への理解啓発、あとは子どもたちへの理解啓発、保護者、区民の皆さんへの理解啓発というところで、第四次の計画のときからずっと推進をしていただいておりまして、こちらの第五次でもしっかりと推進をしていくということで掲げられていると思うんですが、なかなか実感として、例えば教職員の方の理解啓発のところと、あとは実際の保護者の方々との十分な意思疎通というか、その辺がちょっとなかなかできていなかったりとか、あとは広報のところでも、例えば教育施策説明会等で情報提供していくというようなことがあるんですが、実際に教育施策説明会とかに参加されている方って本当に少数で、オンラインでも受けられているのかもしれないんですけれども、なかなかそこの周知といったところが非常に難しいなというふうに実感しているところなんですけれども、そこは教育委員会の皆様としても本当に苦慮されているところだと思うんですが、やはりここの啓発、理解が進んでいかないと、なかなか難しいのかなというふうに思っているんですが、その辺、本当にどのように改善していったらいいかという課題をどういうふうに捉えているか、ちょっと教えてください。

心のバリアフリーの推進をめぐっては、今委員がおっしゃっていただいたとおり、計画の中でもしっかり項目を設けて書き込んでいるところでございます。そうした中で、実際には学校の中で様々な背景があって、保護者の方と学校側との理解でギャップがあったりとかということもケースとしてはあるというように認識をしております。 そこで、やはり合理的配慮ということの理解の仕方が、やはりお子さんを中心に求める側と学校側で基礎的環境整備がここまでできていて、この先については難しいといったところを何度か御理解いただかなければいけないという場面が出てくるので、そこのところで認識の違いが出てきたり、どうしてもやってほしいのにということで片方では思っていらっしゃるというようなことで差が出てきているんじゃないかなというふうに思っております。 そこはもう個別の問題を含むというようなことも多々ございまして、その中では繰り返し双方がお話をしていくということに尽きるのかなというふうに思っております。その話合いというのは非常に負担がかかることではありますけれども、お子さんにとって何がいいか、学校として何ができるか、そういったところは丁寧に重ねて話をしていくことだと思います。 広報の在り方についても今御意見いただきましたけれども、やはり教育施策説明会ですとかオンラインで配信をする中では、全体的なことしか申し上げられないということがあるので、やはり個別のそれぞれの事情を話すという場所ではないことから、そうした理解を一対一でつくっていくという場ではないというふうに思っております。 なので、やっぱり個別でのお話合いというのも大事にしながら、しかし全体的に申し上げられること、合理的配慮についてはしっかり取り組んでいるということでしたり、この計画に沿って一つ一つ着実に進めていきたいと思っていることなどは広く広報するべきだと思っておりますので、そうしたことを心に置きながらこれからも取り組んでまいりたいと考えます。 以上でございます。

ありがとうございます。 そうですね、もちろん個別の事例が多かったりするので、それぞれ本当に寄り添った支援、個別でしっかりと対応していただきたいと思っているんですが、やはりちょっと広報のところがどうしてもちょっと気になっていて、リーフレットなどを配布していたりしていただいているんですが、それってただ配布をしているだけ、それとも何かそのリーフレットを手に取って開いて、それを読み合わせて、それに対してどう思ったとか、そういったところまで結構探求をしていたりするものなんでしょうか。

様々な目的でリーフレット、パンフレットを作っております。例えば就学相談に関してのリーフレットとかであれば、就学相談にいらした方にそれを用いて手順を細かに説明をさせていただくということがございますし、合理的配慮の提供事例集でございましたら、これは教職員の方に対して常にここで見たいときには見られるようにという環境を整えていたり、研修の中でもそれを使って研修をしていくといったことをして理解啓発に努めております。 あと、ちょっと戻りますが、就学相談に関してのリーフレットなどは、やはり多言語化ということも進めて、英語で今年度、作り直しましたけれども、そういったこともしながら、必要な方にしっかりと情報が届くようにということで工夫をしているところです。 以上でございます。

必要な方にとってその情報というのは、自分から、自ら手を伸ばして取っていくかと思うんですが、なかなかそうではない、当事者ではない方々にどう普及啓発してやっぱり理解していただくかというところがすごく重要だと思っているので、ぜひその辺にまたちょっとさらに力を入れていただいて、少しでも目黒区全体でそういった障害を持っている方とか、理解が必要な方々に対しての理解啓発をさらに進めていっていただきたいと思うんですが、最後、こちらをお聞きします。

御意見いただきありがとうございます。 今の点につきましては、現時点で全部それができていますというふうに申し上げることもできないのかなと思っておりますが、１つは、今回の計画づくりの中で、別紙２としましたけれども、概要版というものを作って、これを広く区民の方にも、こういうふうに取り組んでいる計画があって、これに沿って特別支援教育の取組を進めていくという姿勢があるんですよということを知っていただきたいということで作るものです。その表紙にお子さんの絵をということを考えましたのも、まずは注目をしてもらう、手に取ってもらって、こういうものがあるんだなということを、全く計画のことも特別支援教育についても御存じない方がいらっしゃるとすると、そういう方にも訴えていきたいと考えての策でございます。こうした取組は、また今後もどういうことができるかということは探していきたいと考えております。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（６）目黒区特別支援教育推進計画（第五次）（案）についてを終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後３時といたします。 （休憩）

では、３時になりましたので委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（７）令和７年１月実施の「二十歳のつどい」実施結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、続きまして、報告事項（７）令和７年１月実施の「二十歳のつどい」実施結果について報告を受けます。

御報告に先立ちまして、文教・子ども委員の皆様方には御多忙の中、二十歳のつどいに御出席いただきまして、ありがとうございます。当日は天候にも恵まれまして、大きな混乱もなく式典を実施することができましたこと、この場をお借りいたしまして感謝を申し上げます。ありがとうございます。 それでは、実施結果報告をさせていただきます。 項番１、日時等、項番２、会場につきましては、昨年６月の委員会で御報告いたしました案から特に変更ございませんので、説明は省略させていただきます。 項番３、内容でございますが、オープニングでみどりがおかこども園の園児による合唱、先生によるビデオメッセージの後、区長、議長に御挨拶をいただきまして、二十歳の言葉を発表いただきました。 （５）といたしまして、今回新たに企画参加者が提案したイベントを実施いたしました。約２０年ぶりの当事者の企画参加を実施いたしましたけれども、今回４名の参加者から出されたアイデアの中から、２つの企画、２ついただきまして、①といたしまして、対象者が生まれた２０年前、平成１６年度の新聞の掲示、②といたしまして、参加者が「未来への抱負」を記入して作るフォトパネル、こちらを実施をいたしました。 項番４の出席者数等につきましては、表に記載のとおりでございますけれども、合計で申し上げますと、招待状送付数は２，１２８通、出席者数が９８３人、出席率は４６．２％でございました。 参考といたしまして、前回の結果、一番下の行に記載してございます。出席率はやや下がっておりますけれども、おおむね同様の出席率となってございます。 御報告は以上になります。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

当日の会場なんですけれども、終わった後に、小ホールのほうに私はいて、小ホールのほうは消防団の人の啓発だとか、明るい選挙運動だとか、いろいろ国勢調査とかやっていましたけれども、私、しばらくそこにいたんですが、全く参加者が全然来ない状況で、これ当日はやっているということの周知はされていたのかどうか、あるいはそういう動線をつくったりしていたのかどうか、ちょっとお伺いします。

小ホールでのイベントの周知等でございます。こちらはＸであるとか、それから当日、司会のほうからも小ホールでは企画参加者によるイベント、それから区の周知、そういったものを行っていますというようなことも案内をさせていただきました。その上で、職員のほうも、小ホールでこういったイベントをやっていますので、ぜひお越しくださいというふうな呼びかけもさせていただきました。 ただ、やはり大ホールから小ホールへの移動となりますと、階段を下っていったりとか、いわゆるわざわざ行かないといけない状態というところもございましたので、工夫は一定しておったところではございましたけれども、やはり外が晴れていると皆さん外でおしゃべりをしたくなる、そういったこともございますので、なかなかそのあたりは毎年、課題認識は持っていて、一定の努力はしているところではございますけれども、なかなか新成人、二十歳の方々がそこで集うというような状態にはなりにくいのかなというふうに考えてございます。 以上になります。

分かりました。であるならば、一定の努力はしているけれども、なかなか改善しないというのであれば、わざわざ来てやってもらっているわけですから、やっぱり場所を変えたほうがいいと思います。毎回毎回工夫しているけれども、全然誰も来ませんねということを繰り返すことはよくないので、次からはちょっともう少し人がちゃんと通る動線、人が集まっているところでやらないと、消防団だってそうだし、明るい選挙も、みんなわざわざ来て、そこで一生懸命やっているわけだから、ぜひちょっとそういうふうに考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

二十歳のつどいのイベントに関する内容でございますけれども、やはり二十歳のつどいのまずは式典、こういったものに参加していただいてお祝いをすると、これが本来の趣旨、目的でございまして、その他の区の事業の御紹介であったり、消防団等のお話、そういったものにつきましては、どこでやるのが適切なのか、このあたりにつきましては、何を周知するのかも踏まえまして、よりよい方法というのを引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

メインが式典なのはもちろんなんですけれども、わざわざ来てやってもらっていて、人は集まっていないけれども、メインじゃないからいいんだということじゃないと思いますよ。やっぱり来てやってもらっている以上は、できる限り一人でも多くの人にそこに足を運んでもらう必要があるし、やっているほうも、選挙に参加するために、みんな選挙に行ってください、ぜひ消防団に入って地域に貢献してくださいと若い人に啓発しているわけですから、そういうところにメインじゃないから行かない、行かなくてもいいんじゃないかという認識は誤っていて、だったら呼ばないほうがいいですよ、来てやってもらわないほうがいいですよ。来てやってもらっているんだから、できる限り、やはりそこへ行くように努力してください。もう一回伺います。

委員御指摘のとおり、周知啓発につきましては区の事業も踏まえて大切な部分かと思っております。そのあたりにつきましては、どういったところでやるのが適切なのか、これまでも来ていただく方と話し合いながら進めてきたところではございますけれども、いま一度、開催に当たりましては、どういった場所が適切なのか、集まって、よりよい場所なのか、そのあたりにつきましては引き続き検討を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

今の質疑の小ホールは、私は全くやっていることを知らなかったし、項番３の内容にも入っていないんですよね。だから、ちょっと聞いていて、どうしちゃったのと今思って聞いていました。 私の質問はちょっと違うところからですけれども、企画を当事者の方に２０年ぶりにしていただいたということで、こういった取組は次年度についても行っていくのか、まず１点伺います。 あと、小ホールに人を流す動線なんですけれども、昔の記憶で、コロナ禍前ですけれども、何かスイーツフォレストか、それか自由が丘スイーツか、ちょっとその辺の、何かスイーツを御提供していませんでしたっけ。何かもうコロナ禍明けたし、食べ物もいいんじゃないかと思うんですけれども、そういった何か、もうちょっと予算を取って、どうかな、こういうことも。 何か式典って、さっきの統合校の質問と何かリンクしちゃってちょっと申し訳ないんですけれども、式典をやるのが目的にはしないでほしいんですよね。本当に二十歳の人たちが来てよかったと思うことをやってほしくて、式典をやるのが目的になっちゃいかんですよ。式典ってつらい。ずっと座っているのはつらい。式典をやるのが目的ではなくて、みんなが久しぶりに再会をして、先生のビデオメッセージは昨年度もやっていて、今回は多分ちょっと知っている人が少なかったのか、ちょっと今年はおとなしい人が多いなと思って見ていましたけれども、そういうところはいいと思うんですよね、目黒区ができることとして、本当にみんなの成長をお祝いするという姿勢がすごく出ていたのは、それはいいんですけれども、式典が目的になっちゃいかんと思いますけれども、どうでしょうか。

まず、企画参加の関係でございまして、これは来年度以降も続けるのかというようなところでございますけれども、やはり当事者の、参加される方のお声を聞いて、それを踏まえた上で実施するという姿勢は大切なものかと思いますので、どのようにそういった参加していただくための手法を取るのかということは、様々な手法があるかと思いますけれども、今回のような形で、可能であれば引き続き、今回課題も見えてまいりましたので、やってまいりたいと、引き続き声を聞いてまいりたいというふうには考えてございます。 それから、小ホールの動線ということと、あとは以前のコロナ禍前のスイーツフォレストの関係でございましたけれども、スイーツフォレストにつきましては、ケーキを参加者の方に召し上がっていただく、それからドリンクを提供させていただく、こういった方法でやっておりました。こちらは大ホール、ホワイエでやっていたものですから、大ホールから出て、そのままホワイエのところでケーキをとりながら、ドリンクをいただきながら、そこでおしゃべり、会話をしていただいて楽しんでいただくというようなスタイルを取っておりました。 一方、小ホールにつきましては、やはり当時も、選挙管理委員会のありがとうポストであるとか、様々なイベントであるとか、そういったものを開催しておりましたけれども、その当時からやはり動線というところが一定の課題になっていたというところはございます。 式典のお話がございましたけれども、やはりこのあたりは、本来の趣旨、二十歳を迎えられた方に行政として祝福をする、そういった式典のスタイルと、それから来ていただいてよかった、参加者の方が自ら企画参加をして自分たちが一定やりたいようなことを反映する、そういった２つの要素を取り入れながら、うまくバランスを取った、目黒区らしい二十歳のつどいというところを意識してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

何て聞いたらいいのかもちょっと分かりにくいですけれども、何でそんなに式典が好きなんですかって聞いてもいいですかね。式典って、何か区がやることは全て式典であるべきだみたいな条例が何かあるんですかね。何でパーティーじゃ駄目なのというのを１点聞くのと、あと、ケーキを出していた頃から動線の課題があったと言ったのに、課題を解決しないままずっと続けているということですよね。じゃ、もう小ホールはやめていいんじゃないですか。目的は啓発したいんですよね。小ホールを使って何かやることじゃないですよね。啓発したいんだったら、主催者挨拶か来賓挨拶をちょっと短くしてもらって、そこに消防団というのはこういうのをやっているんです、皆さんも大人になったから、区に貢献したいというときがあったら、ぜひ消防団へどうぞとか、ボランティアセンターだって啓発したらいいし、選挙はちょっと何か私たちが言いづらいですけれども、特にこの年代になると、もう主権者教育は受けてきているのかな。そこは皆さん受けましたよねと、この投票箱に昔入れましたねとかでもいいですけれども、うまく小ホールに行かないでも啓発できる方向に持っていったらいいんじゃないですかね。そんなに今の式典、長くないから辛うじて私も座っていられるところはありますけれども、小ホールを使い続けるとか、式典をやり続けることに重きを置かないでほしいんですけれども、どうですか。

式典の話でございます。 これまで、以前は成人式ですか、そういった名前で始まって、今は二十歳のつどいですけれども、その中で、別に名前にこだわっているわけじゃないですけれども、こういった式はやはり大切なものでございまして、区として二十歳になる方たちを祝うという、まさに式典だと思いますけれども、そういった中で、啓発については、やはり動線の課題もあったということですので、どんなふうに啓発が生かされるか、そういったことを具体的に考えていきたいと思います。 以上でございます。

私のほうからは、小ホールへの動線の課題への対応という部分でちょっと補足させていただきますけれども、先ほど、司会者のほうから小ホールでこういったことをやっていますよという御案内をさせていただいたというふうに申し上げましたけれども、このあたりは、以前は特にそういった御案内はしておりませんでしたので、なかなか小ホールに向かわれる方が少ないということを踏まえまして、一定改善してきたというようなところがございますので、そのままにしておいたというわけではございませんで、我々もどういったことをすればより結果に結びつくのか、そのあたりはしっかり検討してきた経緯はございますけれども、やはりまだ実際はそこに向かわれる方が少ないということも事実でございますので、このあたり、よりよい方法というのは探ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

いろいろ試行錯誤を重ねられているんだということは理解をしたんですけれども、二十歳のつどいというか、成人の日のつどいって、これ私の知る範囲ですけれども、とある自治体が始めたのが全国的に広がったと私は理解をしています。だから、やってもやらなくても、ある種、いいけれども、続けてきているということで、多分、新しい形が見いだせないから、脈々と続いているんじゃないかなと思っていて、そんなに変える必要も、結局、人生で１回これが来たら二度と来ないので、なかなか改善もしづらいイベントだなと正直思っています。だからこそ私が期待しているのが、当事者企画のところなんですね。 課題が見えてきたということですけれども、私というか会派としては、できれば若者に本当に全部やってもらいたいと思っているし、予算ももっとつけてもらいたいと思っています。 だから、いろいろひっくるめて考えると、本当にその式典がまずあるんです。その中で皆さんのできるものは何ですかということじゃなくて、もう会全体、全部をつくってもらうということをもっと進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

まずは成人式の、以前とある自治体がというところでございましたけれども、おっしゃるとおりでございまして、こちらはかなり前の昭和２１年頃になりますけれども、埼玉県のほうで、当時、青年祭という表現をしていたそうですけれども、学校の校庭でテントを張ってやったというのが由来になっておりまして、そこから成人式ということで全国に広まったというふうに認識してございます。 そういった中で、様々、全国自治体もいろんなやり方がございますし、東京都内を見ても様々なやり方をしているというような、ユニークな成人式をしているようなところも認識してはございます。やはり自治体によって、どのような趣旨で、どのようにやっていくのかというところは、まさに課題と申しますか、その自治体の特徴が表れるものかなというふうには考えてございます。 委員の御提案される、いわゆる実行委員会方式というところも確かに一つの方法かとは思っております。まずはそういった当事者の方の企画、イベントが反映されるような、そういったものが大切かなというふうな思いはございますけれども、一方で、集まらなかったときはどうするのか、そのあたりも区としては責任を持って実施するに当たりましては、担保しておきたいと言いますと語弊がございますけれども、やはりしっかりと実施していくということに、まずは重きを置いてきたというところでございます。 今回、試行的に企画参加を呼びかけましたところ、４名の方から参加してもいいよというようなお話をいただきました。一方で、アンケートを取ってみますと、約２０名の方が参加してもいい、このようなお声をいただいているところでございますので、我々の周知の方法もそうですけれども、今回は二十歳の方に限っての募集をしてきたというところもございますので、例えばほかの自治体を見ますと、例えば１８歳～２４歳にやや広げて募集していたりとか、そういったケースもございますので、本当に手法は様々あろうかと思います。我々もこの４名だとなかなか厳しいなというようなこともありましたので、来年度は、今年度、企画参加に募集してきた方のお声を踏まえながら、より多くの方が集まるような、そんな仕掛けを工夫してまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

たぞえ委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点伺います。 まず、１点目として、企画参加者が提案したイベントということで項番３（５）で記載がありますけれども、これ実際にやってみてどうだったかというところに関しては、ぜひ聞きたいなと思っております。 参加した方がやってよかったとか、ちょっとこういう反省があったなとか、そういった面と、それから実際に御覧になった方というのは、私としても式典のちょっと前に立ち寄った程度なので、なかなか印象は、どのタイミングだったらもっと人がいたのかなとかが分からないところがありますので、出席された方々の御意見なども伺いたいと思います。 ２点目として、先ほど小ホールへのイベントの動線ということで議論が出ておりました。スイーツを提供していたというふうなこともありましたけれども、ホワイエで出すのではなく、そちらで提供すれば、スーパーなんかでもそうですけれども、安売りの目玉商品があれば、そこに足を運びますし、その手前にあるものは目が行き、そして買うというような状況は当然のことですし、余計なものをそれで買わされちゃったとかということもあると思うので、そういった意味で言うと、余計なものではないですし、区として見てもらいたいもの、なかなかそれが人を集めるものではないからこそ、消防団であったりとか、それから選挙の啓発ですとか、区として周知して知ってもらいたいものというのは、そういった動線の途中に置くこととか、目的地になり得るものの中に置くことで、いろいろ効果を発揮するものがあるんじゃないかと思うので、こういった工夫というのはあり得るのではないかということで、区の認識といいますか、担当者の認識を伺います。 以上です。

２点いただきまして、まず１点目の企画参加者のお声というところと、あとはやってみてどうだったかというような部分でございましたけれども、やはり４人の方、企画参加していただきましたけれども、なかなかその４人の中でも認識というのは様々でございました。皆さんおっしゃるのは、割と大きくもっとやりたい、例えばＤＪであるとか、バンド音楽、そういったものをやりたいんだというお声、案も出ました。ただ、一方で、つてがないというところもおっしゃっておりまして、なかなか準備期間を踏まえると難しいという結論に至ったというようなところで、最終的にはお示ししたこの２案が実施に至ったというようなところでございます。 企画した参加者の方々は、やはり学校がある中で、なかなかこれにどこまで時間をかけるのかというところで、参加がちょっと難しいというようなお声もいただきました。こういったことがございますので、我々としては、自主性を尊重しつつも、なかなかどこまでフォローしたらいいのか、そのあたりを探っていたというようなところがございます。会議も２回やったんですけれども、それ以降はなかなか皆さんの日程が合わずに、メール等でのやり取りになってしまったというようなところがございました。 どういったやり方が適切なのかというところにつきましては、今年度やってみた課題、参加された方のお声も一定受け止めながら、よりよい、参加しやすい方法というのは探ってまいりたいというふうに考えてございます。 ２点目のイベント企画への動線でございますが、具体的な御提案をいただきましてありがとうございます。なるほどと思いながら聞いてございました。スイーツフォレストのときは、大ホール、ホワイエで出てきた参加者にそのまま召し上がっていただくというようなスタイルを取っておりましたけれども、そういった飛びつきやすいものをちょっと離れたところでというような御提案だったかと思います。その動線の中で周知啓発したいようなものを例えば大ホール、ホワイエにお願いをして、そこで消防団さんをはじめ、様々な区の啓発なんかをやっていくと、それも一つの方法かと思います。 このあたりにつきましては、必ずどの事業を啓発するのかというところは、割と直前にだだだっと決まっていくものですから、そのあたりの式典をやっていく中で事業の周知をしたい、そういったお声をいただくのをもう少し早めて、全体調整を早めていくという方法もあるでしょうし、あくまでもちょっと全体バランスの中でこういった結果になるという、一堂に会してどこでやるみたいな話はなかなかできてこなかった部分もございますので、そういった機会を設けるなどして、より適切な方法というのは探ってまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございます。 本当にどうやったら楽しくなるんだろうかということを前々から工夫しようと考えていらっしゃったのは、私から見たこの１年間での印象、１年間といいますか、ここしばらくの間の式典に向けての印象だったというところがありました。今後、もっとよいものになっていくというふうな期待も込めて伺うんですけれども、どうしてもお金、それから時間というふうなところで言うと、どうやって確保していくかというところが大きな課題になっていくかと思います。 予算のところに関しては、こちらとしても何かできないかとか考えていきますけれども、その一方で、時間というふうなところで言うと、やっぱり今、若い世代ほど集まって何かをやるというふうな考えにはなっていない印象もありますし、逆に先ほど連絡の手段でメールというふうにおっしゃっていましたけれども、ＬＩＮＥの活用ですと、もうグループでみんなに一斉に流して、それでレスポンスも恐らくかなり早くなると思いますし、またオンラインで集まってというのも、オンラインでその場を設けたりしていくような形ですと、もっと気軽に、例えば大学が遠方だとか、働いている場所が遠いとか、移動する時間がちょっとなかなか厳しいというふうな方もやりやすくなっていくと思いますので、そういった運営の在り方に関しても、もっと今のやり方に合った方法を探していくということはできないでしょうかというところと、もう一点、時間に関しては、必ずしも１年の中でやっていくというふうなやり方がいいのかどうか。もうちょっと長い期間をかけて準備をすることができれば、いろんな選択肢も出てくると思いますし、逆に目黒区を離れていくようなタイミングで声をかけられるような、そんな可能性もあるんじゃないかと思います。どうしても役所の人事異動などを考えると、新しいことをやろうとしたら担当が代わる前にいろいろできなきゃいけないなというのはあるんですけれども、一方で、もうちょっと長いスパンで、こんなことがやりたい、あんなことがやりたい、意見を集めて、その担当の方々が動けるような、そんな１年じゃないスパンで何かできないか、こういった可能性も探っていただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 以上です。

２点いただきまして、企画参加についての運営の在り方というような部分でございます。 今回、会議の開催方法につきましては、４名の方にどういった方法がいいでしょうかというところは聞き取りをさせていただきました。その中で、Ｚｏｏｍによるオンライン会議なんかも提案をさせていただいたんですけれども、直接がいいですというお話をいただきました。担当間ですので、なかなかこの場でこういったお話をさせていただいていいかどうかというところはあるんですけれども、我々担当と参加者の方ではＬＩＮＥを組んでやり取りはしております。そういった中で意見をいろいろ、ＬＩＮＥ上でのブレーンストーミング等を通じて、当日、実際の会議は２回でしたけれども、お持ち寄りをいただきまして、そこで様々、実際に意見交換をしていただいたというような、そういった会議の在り方というのはさせていただきました。 今回はそういったやり方、あくまでも参加者の皆様方の会議のどういった方法がいいでしょうか、時間帯はいかがでしょうかというようなところで対話をしながら進めてきたというところがございますので、このあたりは一定できたものというふうには認識してございますけれども、一方で、やはり皆様、本当にお忙しくて、日程確保がちょっと難しかったなという印象もございますので、そのあたりをどう来年度に向けて、課題解決に向けてやっていくのかというのは、引き続き検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ２点目、もっと早く前から準備できるのであれば、そういった方法もいいんじゃないかというような御質問でございましたけれども、やはりそれに結びつくのがまさにアンケートかなと思っております。我々も昨年度からアンケートを大幅に変更いたしまして、具体的に自分たちが参加するとしたら、どういったものをやってもらいたいのかという項目につきまして、今までは自由記述欄に委ねておったんですけれども、それを選択制にさせていただきました。その中で、本当に具体的に飲食を提供してほしいのか、有名人を呼んでもらいたいのか、音楽をやってもらいたいのか、こういった項目につきまして、参加者の方から意見を募りまして、その積み重ねというところで今２年目を迎えるわけでございますけれども、こういった積み重ねが、大幅に二十歳の方々の思いが変わることはないのかなと思っておりますので、そういった要素を数年間かけて蓄積していき、そういった方々の思いに合った二十歳のつどいにしていきたいというふうに考えてございます。 また、こういったアンケートにつきましては、先ほど実行委員会の話もございましたけれども、企画の参加者に向けては、こういった思いを皆さん思っているようなので、こういった方向になるようにというようなところで、少し情報提供しながら進めていくのがよろしいのかなというふうには考えてございます。 以上になります。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

ありがとうございます。 私もこの二十歳のつどいに参加させていただいて、本当に園児のお祝いの歌とか、学校の先生のビデオメッセージとか、本当に何か心温まるなと思って、参加された二十歳の皆さんもすごく喜んでいらっしゃった様子がほほ笑ましかったなというふうに思っています。 ちなみに、この二十歳のつどいの予算ってどのぐらいだったか、ちょっと教えてもらっていいですか。

例年、こちらの二十歳のつどいに係る予算につきましては、約８００万円かかってございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 ８００万円、結構、すみません、思っていた以上にかかっているなというふうに思ったんですけれども、その８００万円って、大きく分けて何にどのぐらいかかっているかというのをちょっと教えてもらっていいでしょうか。

こちら、主に一番かかっているものにつきましては、当日の運営の警備であるとか設置、こういったものに一番予算というのはかかってございます。ほかにも招待状の印刷といったものもございますけれども、７割～８割程度はこちらの委託に係る経費というところでございます。 以上になります。

分かりました。 意外と８００万円は、予想よりも結構予算がかかっているんだなというふうに思ったんですけれども、この二十歳のパーシモンホールに集まってきた若者たち、すごくきらきらしていて、区としても若者の声を聞いていく、若者を大切にしていくという事業なども積極的に始めていくということなので、ここにもうちょっと今後予算をかけて、若者の声を取り入れながら、ぜひ、さっきいろんな委員もおっしゃっていましたけれども、この二十歳のつどいに来てよかったな、親睦を深められたなという、そういったわくわくするような、楽しくなるような、目黒区にいてよかったなというふうに思えるようなものにしていっていただきたいと思いますが、最後、いかがでしょうか。

まさに今委員がおっしゃっていただいたような思いで、我々も取り組んでいるところでございます。やはりこの二十歳のつどいを開催する趣旨といたしましては、なかなかこういった場でないと集まることができない方との再会というところにあろうかと思います。本当に仲がいい子たちは、それこそいつも連絡を取り合ったりというところだと思うんですけれども、道中、私も会場に向かう途中で、誰々に会うのが楽しみ、そういったお声なんかも聞いたりしておりますので、なかなか連絡を取ることのできない方に再会する、あの人どうなっているんだろうという、そういったわくわく感を持って会場にお越しいただいているのかなというふうに認識してございますので、その場に本当にわくわくする、楽しめるような空間にするというところが我々の使命だと思ってございます。 そういった中で、行政としてそれを祝福する、区長、議長をはじめ、二十歳の方々からも当日発表がございますけれども、決意を新たにするというような側面がある一方で、みどりがおかこども園の園児、それから先生のビデオメッセージ、こういったもので場が和むような空間も演出しつつというような形で設計してきたところでございます。 やはり自治体によってどのようなスタイルがいいのかというところはあろうかと思いますけれども、我々といたしましては、わくわくするような空間、来てよかったと思える空間をつくりたいという思いで今後も取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

では、はま委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（７）令和７年１月実施の「二十歳のつどい」実施結果についてを終わります。 皆様に御協力のお願いがございます。 あと残り、情報提供も含め３件ほど、ほかにもちょっと連絡事項もありますので、なるべく簡潔にお願いいたしたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（８）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募に係る選定結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

では、続きまして、報告事項（８）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募に係る選定結果について報告を受けます。

それでは、緑が丘児童館等の運営委託事業者公募に係る選定結果につきまして御報告いたします。 本件に関しましては、昨年９月１０日に、公募に先立ちまして、緑が丘児童館等の運営委託事業者公募の概要について、本委員会に御報告しております。その選定結果がまとまりましたので御報告するものでございます。 項番１、主な経緯につきまして、昨年９月～１０月に公募しまして、その後、書類審査である一次審査、施設視察やヒアリングを行う二次審査を経まして、事業者を決定したものでございます。 続きまして、項番の２、応募の状況について。 対象施設として、緑が丘児童館、学童保育クラブ、ランラン広場を一括して受託する事業者を募りまして、結果として応募事業者数は５事業者、そのうち４事業者が二次審査の対象となりました。 続きまして、項番の３、選定事業者について。 株式会社ポピンズエデュケアを選定いたしました。当事業者の運営実績としましては、児童館２３施設、学童保育クラブ５１施設、放課後子ども教室２７施設でございます。 次に、項番の４、選定委員会の構成について。 区の管理職のほか、児童館長経験者である係長、学識経験者の５名をもって構成したものでございます。 続いて、ページをおめくりいただきまして、項番の５、選定結果について。 最終的な結果としましては、一番下の段、計を御覧ください。選定事業者の得点は８，９３７点、得点率８２．２％でございました。 最後に、項番の６、今後の予定について。 本委員会の終了後、本件結果を区ウェブサイトにて公表いたします。３月には事業者決定の御報告を児童館や学童保育クラブを御利用の方、地域の皆様を対象に実施いたします。来年度は１年間をかけて運営移行準備として引継ぎを行います。なお、年明けの令和８年１月からは学童保育クラブにおいて、事業者と区の職員が合同で保育を行いまして、４月から選定事業者による運営を開始いたします。 私からの説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

簡潔にいきますが、１点だけちょっと気になる点があるので一応質問しておくと、この５番の選定結果のところを見ていて、全ての合計点で一番配点が多いところが決まるわけなので、そういう中で出てくることの一つなのかなと思うんですけれども、いわゆる今回の事業者さんは、施設の視察のところが非常に優れていて、そこが飛び抜けて配点があったので、ほかのところの項目が結構低いんですよね。特に例えば事業計画なんかは、この４事業者の中で一番最下位、低いし、法人運営に関してもいろんな法人の理念だとか、方針とか、こういう法人運営のところも下から２番目だしというところでいくと、こういう選定をすると、こういうことも起こり得るんだなというのは分かっていることなんですけれども、少しちょっと気になるなと。そのあたりの特に事業計画とか法人運営のところなので、ちょっと気になるなとは思うんですけれども、もちろん選んだ事業者なのでしっかりやってくれると思っていますが、このあたりのところは今どういうふうに捉えられているのか、ちょっと伺っておきたいなと思います。

今回の選定結果につきましては、今委員がおっしゃったような特徴があったというところは事実でございます。 こちらの項番５の選定結果の表の見方としましては、上の２項目、法人運営と事業計画のところが書類審査、一次審査でございまして、その次の施設視察とヒアリングというところが二次審査の結果でございます。 特徴としましては、今委員がおっしゃったんですけれども、書類審査の結果としては、ほかの事業者に比べて低かったものの、実際に運営をしている施設の視察の結果と、あとはヒアリングの結果がほかの事業者と同程度というところだったので、今回は書類審査の結果を覆すといいますか、上回って、二次審査の結果が最終的な結果につながったというところでございますけれども、こちらについては、選定する前に保護者の皆様との地域の懇談会の中でも、書類審査というペーパー上の審査だけでなくて、実際の施設の視察ですとかヒアリングをして、施設長候補者とお話をする審査を踏まえて選定をしてほしいというような御要望もいただいておりますので、結果としては、その御要望に沿ったような結果となったなというところでございますので、施設視察、現場のしっかりとした運営をしているという確認と、あと施設長候補者のほうのヒアリングをしっかりした結果でございますので、今回の選定結果については、望ましい形といいましょうか、区のほうが公正に選定した結果となっているというふうな認識でございます。 以上です。

では、鈴木委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

さきの質疑で、ちょっと私も気になっているところなんですけれども、施設の視察がよかったということで、具体的に現場を見て、どういうふうなところがよかったのかというところは、具体的に詳しくちょっと聞かせていただきたいです。 民営化をこれから進めて、いよいよその公募の結果まで出てきている中で、非常に地域の皆さんも、この緑が丘地域の民営化に関しては心配をされたり、反対の声もありますし、懸念がたくさん出されていて、私も説明会にも足を運んで、住民の皆さんの声も聞いてきました。 そういう意味で言うと、やはりさっき課長が言ったように、書類だけじゃなくて、やっぱり現場でどういう運営をしているのかというのは大事だと。その中では、私が聞いている範囲では、子どもさんとの向き合い方や地域との向き合い方、ここがやっぱり大事じゃないかということで、そういうことをちゃんと分かってくれるような業者が入ってくれたらいいけれども、そうじゃないのであれば、今のまま公営で続けてほしいというような声もたくさん上がっていたというふうに思うんですね。だから、そういう意味で、どういうふうな現状の運営がこの事業者さんでなされていたのかというところ、それから地域から出されていたそういう連携についてはどういうふうに、区として評価するに当たって、どういうふうに考えてきたのかというのを改めて伺います。

ただいまの御質疑でございますが、どういったところがポイントとなって選定をしたというところにつきましては、選定過程の公表になる部分もございますので、ちょっと抽象的な表現が入るところもあって恐縮でございますけれども、一つのポイントとしましては、目黒区の目指す児童館運営に近い運営をしていたのかというところが一つのポイントかなと思っておりまして、本当に一例を申し上げると、地域の方からも、目黒区の木工作を今後も続けてほしいというところは御要望をいただいておりました。これについては目黒区の児童館の特徴でございまして、電動のこぎりを木工室において、子どもたちに木工を楽しんでいただくと、木のぬくもりを感じていただくというような取組をしているところですので、そういった取組を本選定事業者は行っていたというところは見られましたので、一つのポイントかなというところは御紹介できると思っております。 ほかのヒアリングにおいてですけれども、この事業者なんですけれども、これまでも委託化という経験はもちろんございまして、その中で、当初は地域の方からも反対のお声をいただいていたところ、丁寧な御説明をすることで納得いただいて、今は地域の方と協力、連携をしながら運営をしているというようなお話もございましたので、そういったところを踏まえて選定した結果がこういったものにつながったというふうに思っております。 以上です。

この緑が丘の地域は、本当に民営化計画を進めるに当たっては、地域から様々な心配の声が出されてきていて、陳情も出されたり、この間ずっと住民の皆さんが様々な要望を上げていたというふうに私も記憶しているし、区としても受け止められていると思うんです。木工作というのもそれの一つで上がっていたということです。 そういう事業者選定に当たって、地域の皆さんの要望にきちっと沿えるような形になっているのかというところはすごく大事なポイントで、それをやはり選定の一つの指標にきちっと据えてやっていたのかというところについては一つ確認と、それから地域との連携は、住民の皆さん、保護者の皆さんが口々におっしゃっていたことですよね。直営のときには職員の方々が地域行事でもお手伝いをいただいたり、地域と子育て世代とのかけ橋という重要な役割を担っていただいてきましたと、すごく評価をしているわけですよ。 それから、民営化に当たって、災害時や地域のお祭りやキャンプなど、参加してもらえるんでしょうかと。長年積み上げてきた信頼関係がある中で、親や教師に話せない相談事もしているそうですけれども、そういうことがきちっと継承されるのかとか、そういうのもたくさん出されていたと思うんですよね。これに関して、今回、選定事業者が報告されているわけだけれども、そういうところはきちっとやっぱり保障してやってほしいというところについては、区としてどう考えているのか、改めて聞きます。

まずは１点目の地域の方からの御要望、御意見を踏まえた審査をしたのかどうかというところにつきましては、今回この選定をするに当たりましては、地域の方、児童館・学童の利用者の皆様から御意見を募集しまして、それを取りまとめたものを選定委員会のほうで各選定委員のほうに書類配布をして共有をしております。 ですので、どのような形で審査のほうに反映されたのかというところは、各選定委員の認識のもとに行っていますので、具体的なところは申し上げられないんですけれども、そういった地域の声も踏まえた選定をしてきたというところは言えるものでございます。 ２点目の地域行事の継続した実施と引継ぎについてでございますけれども、先ほど報告もしましたけれども、来年度は１年間をかけて引継ぎを行います。その中には児童館の行事とともに、地域における行事のほうにも、実際に再来年度、運営に携わる職員が区の職員と共に参加をしまして、引継ぎを行う予定でございます。そのことを今年の３月に行う事業者の決定報告会の中で、実際に運営をする事業者にも参加してもらいまして、地域の皆様方に御説明する予定でございますので、これからが区としても重要だと思っていますので、区がしっかりと支援をしながら、責任を持って来年度１年間をかけて引継ぎを行いまして、再来年度から運営委託を実施するという考えでございます。 以上です。

きっちり引継ぎをやっていくというお話ですけれども、具体的に言うと、木工作もそうなんですけれども、様々な行事という抽象的な言い方を、今、私、しましたけれども、例えば西部地域で言うと、公営だった緑が丘と八雲児童館学童保育クラブの２館で８つの民営学童保育クラブを取りまとめた連合スポーツ大会をやっていたと。こういうのを継続してできるのかとか、いろいろ具体でやっぱりあるので、なくしてもらっては困るというような声もきちっと受けながら、継続するものは継続する、さらに発展させていくということがすごく大事かなと思っているんですよ。 だから、私はいつも言うように、保育の質が下がるんじゃないかという部分は、そういうところもきちっと継承したり発展されてなければ、民営化されてできなくなっちゃいましたということでは本当に元も子もないので、その点について、しっかりと地域の皆さんの声も聞きながら、また子どもの様子も確認しながら、目黒区がちゃんと検証して、引き継いだから終わりということじゃなくて、１年間引継ぎ期間があったとしても、その先もちゃんと定期的に継続して、ちゃんとされているかということは大事な部分なので、アンケートで九十何％いいですということだけじゃなくて、もうちょっと具体に現場に入ってやっぱりやるというところが必要だし、緑が丘って本当に説明会の中でいっぱい声が出ていたのを直接所管の課長さんも聞いていると思うので、その点についてはしっかり対応していただきたいということで伺います。 それから、職員体制とか、やっぱり保育の質を担保するに当たっては、そういう人材とか、人件費がどうかとか、離職率がどうかとか、長期的で安定的な雇用になっているかというのがすごく大事だというのは、私は再三、指摘してきたところなんですけれども、その点については、本当にこの会社で、きちっとした職員体制で、職員自身が子どもと余裕のある、非常に低賃金で苦しんでいるような状況では子どもにきちんと向き合えないという現場の声もあるように、そうした職員一人一人が働きやすい環境でされているかとか、そういう部分もやっぱり選定の中では重要なポイントじゃないかなと思っているので、その点についてきちんと確認ができているのか、してきたのかという部分についても改めて聞きます。

まず、１点目につきましては、これは選定をしたから終わりということではなくて、来年度から引継ぎが始まりますけれども、区が責任を持って委託をするというものでございますので、来年度１年間は、今行っている行事というものは引き継ぎますし、その上で今後、子ども、地域のニーズというものは変わってくるものと思いますので、ずっとそのまま継続するということではなくて、そういったニーズを踏まえながら随時見直しを図っていくということが重要かと思っています。 加えまして、民間事業者のほうのノウハウを持っていらっしゃる事業者さんだと思いますので、そういったノウハウも頂きながら、さらにブラッシュアップしていくという考えでございます。その後、委託した後についてもそれで終わりということではなくて、区の職員のほうが現場に入りまして、しっかり支援をしていくという考えでございます。 ２点目の人材のところでございますけれども、まず職員配置につきましては、現在行っている区の運営と同じ人員で配置していただくというのが条件でございますので、そこはしっかり担保をしております。その上で、しっかりその職員が配置されているのかという確認につきましては、今回の選定におきまして、ヒアリング、書類審査の中で、例えば離職率ですとか、あとはしっかりした研修ですとか、人材をエンゲージメントを高く雇用できるような状況なのかというところも書類ですとかヒアリングでしっかり確認をしておりますので、そのような点についても担保されているという認識でございます。 以上です。

では、松嶋委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

２点ございまして、まず１点目として、ちょっとポピンズエデュケアさんという選定事業者さん、ちょっと聞き慣れない名前の会社さんだなというふうなところがありましたけれども、区内での実績というのはあるのでしょうか。もしなければ、ほかの自治体で類似の児童館に近いようなものでも、何かこういうところもやっているよというふうなお話があれば伺います。 ２点目としては、もう最初に他の委員から、施設視察の配点によって選ばれている印象があったというふうな旨、質問がありましたけれども、逆に一次審査では、ほかのＡ事業者さん、Ｂ事業者さん、Ｃ事業者さんに比べると、そこまで高い評価を得ているところではないのかなというふうな印象を私も受けておりますし、少し心配をしているところもあります。こういった意味で、法人運営、それから事業計画の面で、区として支援をするという話、先ほどほかの委員の方への御答弁でございましたけれども、そこに関してはどのようなものが必要だというふうに考えていらっしゃるでしょうか。こちらはあればお答えいただけたらと思います。 以上２点です。

今、さきの委員からも同様な質疑がございましたので、ちょっと全体の今回の選定結果についてお話をさせていただきたいと思います。 先ほど課長からも説明があったとおり、法人運営ですとか事業計画については、これは一次審査ということで、主に書類審査の部分です。これについてはやはりいろいろ、その前に、まず先ほど申し上げた話の、今回選定されたポピンズエデュケアさん、これは目黒区で初めて採用された事業者さんで、ただ、運営実績については、１ページに記載のとおり、これだけ児童館、学童保育クラブ、放課後子ども教室、これを運営されているということで、実績は申し分ないものと認識しております。 その中で、一次審査と二次審査の中で結果がかなり違っているというようなところで、正直我々も、今回選定をしてきた中で、かなり一次審査と二次審査の結果の中で変わった、最終的に逆転したというような状況でございます。 ただ、我々もいろいろと一次審査、二次審査も含めて、毎年いろいろブラッシュアップを図っているところですが、一次審査の書類審査についてはかなり、このＡ、Ｂ、Ｃの会社も含めて、この方たちも毎回毎回参加されているようなところですので、非常に書類審査の中身についてはかなりレベルが高いという状況ですので、そうした中で、今回選ばれたポピンズさんが、若干、Ａ、Ｂ、Ｃの会社と比較して低いというような採点はされておりますけれども、それでも８０％近くの採点率を誇っておりますので、決してＡ、Ｂ、Ｃと比較して、ここが若干不安があるというような点は、我々選定委員会の中でも持ってはおりません。まずはそれを御認識いただきたいなと思っています。 それと、もう一点ポイントとして我々が考えているのは、やっぱり現場の雰囲気ですとか実際の運営形態。それと、このヒアリングのときには実際に当日、今後の新しい緑が丘で運営していくに当たっての施設長候補者も含めてヒアリングをさせていただいています。やはり二次審査の現場視察というものとヒアリング、今後の運営に当たって要となる職員のヒアリングを通して、どのような運営をしていくか、これがやはり我々にとって非常に重要な視点と考えておりますので、ここの結果が逆に、今回、Ａ、Ｂ、Ｃに比べて決定された事業者さんがこれだけ高い点数、私も含めて視察に行っておりますけれども、その内容を含めると、やはり今回のポピンズさんは、この緑が丘にかける意気込みというのがかなり高かったと。 我々もその現場を見て、子どもたちの笑顔ですとか、実際にここの視察に行ったところは本当に、最初ここも民営化の中で進めてきたというところで、地元の人たちからすれば、今の緑が丘と同じ状況の中で、もう一時期は地域の方々からも来るなと言われたぐらいのところを日参をし、やはりコミュニケーションを取りながら信頼関係を構築し、今ではしっかりと信頼関係を結んでおります。また、地域の方々からも積極的に児童館運営に協力をしていただけるような体制が構築されていると。こういったところが、今回のこの点数評価に、我々の選定の結果に表れているというところでございますので、今回そういうような形で、通常とは異なる状況なのかもしれないですけれども、やはり厳密に選定をした結果として、こういうような評価、特に現場視察と施設長候補者等々のヒアリングを聞いた上で、こういう結果になったということは、御理解いただければと思います。 私からは以上です。

私からは、１点目の運営実績というところについて若干補足させていただきますと、ただいま申し上げましたとおり、児童館、学童保育クラブでは初の事業者となりますけれども、区内では認可保育園を２施設運営しております。 また、近隣区というところでございますが、品川区でございましたら児童センターを７施設、あと放課後子ども総合プランのすまいるスクールを５施設ですとか、大田区、渋谷区で複数の児童福祉施設を運営している事業者でございます。 以上です。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、報告事項（８）緑が丘児童館等の運営委託事業者公募に係る選定結果についてを終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）訴訟事件の結果について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、情報提供に移ります。 情報提供（１）訴訟事件の結果について、情報提供を受けます。

それでは、訴訟事件の結果について情報提供いたします。 本件は、訴訟を提起したことについて、令和６年７月１０日に本委員会にて情報提供したところでございますが、当該訴訟の判決が確定しましたので、また改めて情報提供するものでございます。 なお、本件は滞納対策課が本日、生活委員会に御報告しましたので、本委員会でも情報提供を行うものでございます。 項番１、件名、項番２、訴訟事件名等、項番３、請求の趣旨は記載のとおりです。 被告２名は、令和６年７月１日現在で、目黒区奨学資金貸付金の返還金３７万２，６００円を滞納しておりました。そのため、同日付で訴訟を提起したものです。 次に、項番４、判決内容について。 Ａ氏には令和６年９月２７日付、Ｂ氏には令和６年１２月２０日付で判決が言い渡され、項番３、請求の趣旨に記載の区の請求が全て認められております。Ａ氏及びＢ氏とも控訴しなかったため、Ａ氏については令和６年１０月１９日付、Ｂ氏については令和７年１月８日付で判決が確定しました。 なお、項番３、請求の趣旨に記載の元金、確定違約金及び令和６年７月２日から支払い済みまで年１０．９５％の割合による違約金につきましては、いずれも資料に記載の日付をもって納入されております。 続いて、裏面にまいりまして、項番５、訴訟提起以降の経過でございます。 本件は、令和６年７月１日に訴えを提起後、８月２８日にＡ氏分の、１１月８日にはＢ氏分の口頭弁論が開かれました。そして、Ｂ氏分の口頭弁論終結後に、区とＢ氏とで協議の場が設けられまして、その場において、Ａ氏への請求金額を全額納付したい旨の申出がございました。これを受けて、区は元金３７万２，６００円の納付書を送付し、１２月４日付けでＢ氏から納付をいただきました。元金の納付により、訴訟提起日翌日以降の違約金の額が１万７，３９０円に確定いたしましたので、令和６年７月１日現在の確定違約金と合わせた１５万３，４８３円を本件の違約金として納付書を送付しまして、令和７年１月８日付で御納付をいただけたものでございます。 これをもちまして、本件において区がＡ氏及びＢ氏に対して請求しておりました元金及び違約金は全額お支払いいただけたことになります。 説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりましたので質疑があれば受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、ないようですので、情報提供（１）訴訟事件の結果についてを終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【資料配付】（１）めぐろシティカレッジ受講案内・募集要項 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、資料配付に移ります。 資料配付（１）めぐろシティカレッジ受講案内・募集要項を資料として配付しております。 補足説明はございませんか。

それでは、若干補足説明をさせていただきます。 こちら配付させていただきました令和７年度のめぐろシティカレッジの受講案内・募集要項につきましてですけれども、こちらは昨年度から主な変更点が、このパンフレットの下の講座案内のところに記載がございます、１講座につき受講料２万１，０００円としてございますけれども、こちら様々な物価高騰等の関係から、受講料を２万円から２万１，０００円とするものでございます。 こちらの配布につきましては、区報の２月１５日号、ウェブサイトへの掲載とともに、この募集パンフレットを住区であるとか社教館、図書館等の区内施設で配布をいたしまして、募集を行ってまいります。 補足説明は以上でございます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。 質疑があれば受けます。

１点だけ伺います。 聴講生制度ということで、通年制講義の受講申込み者に限るというふうに記載がございました。これ通年でほかのところを受けていないけれども、このテーマがいいなというふうに思えるものがある場合には、受けられないということでしょうか。確認させていただきます。

こちらは、聴講生制度につきましては、講座にお申込みの方の中から、ほかに空きがある場合にお申込みいただくと、そういった制度でございますので、ちょっと状況によってというような、そういった内容になります。 以上になります。

では、橋本委員の質疑を終わります。 ほかにございますか。

以前ちょっと生涯学習課長に問い合わせたことがあるんですけれども、さくらプラザを利用している方から、シティカレッジの分がちょっと枠が多過ぎるのではないかというような御意見をいただいておりまして、この講座というのは、さくらプラザでないとできないというような感じなんでしょうか。それとも、ほかの会場を今後考えていくというようなことはありますでしょうか。 以上です。

こちら会場につきましては、ちょっと変遷がございまして、令和元年度までは桜修館の中等教育学校のほうで会場をしてやってきました。それ以降、桜修館のほうが都の事業といたしまして使えなくなったことから、適切な会場といたしまして社会教育館を活用しているというようなものでございます。 今現在は目黒区立の中央町社会教育館、おっしゃるさくらプラザ内を会場としておりまして、押さえ過ぎではないかという委員からのお尋ねもございましたけれども、やはり今まで使っていらっしゃる団体の方の声というのも我々どもは認識しているところでございます。 ほかの会場についてなんですけれども、ここでないといけないというところではございませんけれども、やはり講座の開催に当たりましては、大学の先生等といろいろ調整をしてやっているものでございますから、なかなか我々の一存では決められない部分はあるんですけれども、この会場のお話につきましては、ほかの社会教育館も、アクセスの問題であるとか、そういった部分はありますが、様々な方面から検討はしてまいりたいというふうに考えてございます。 以上になります。

ありがとうございました。 資料配付（１）めぐろシティカレッジ受講案内・募集要項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、その他（１）次回の委員会開催についてですが、次回の委員会は２月の２５日火曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 大変お疲れさまでした。