令和 7年 議会運営委員会 （ 4月14日）

本日も朝早くからありがとうございます。 それでは、議会運営委員会を開会したいと思います。 今日、総務部長、すみません。ありがとうございます。急にですけれども、一応出ていただいたほうが区側の条例とすり合わせができるのではないかということで、たまたま今日急にお呼びして出ていただきました。ありがとうございます。 それでは、議会運営委員会を始めたいと思います。 本日の署名委員は、たぞえ副委員長、斉藤委員にお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― １ 議会運営について （議会側） （１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

１番、議会運営について入ってまいります。 議会側の（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の検討について、ということで協議してまいります。 資料を御覧になっていただいて、今まで１、２、３は、結論はまだ出てないですが、取りあえず進んでまいりましたので、今日は４番、議会におけるハラスメントの対応についてというところから始めてまいります。基本的に、やっぱり今日も１時間半ぐらいをめどにということで、進められるだけ進めていきたいと思っていますので、御協力いただければと思います。 それでは、まず自民さんから、相談員等の対応についてという部分で、補足説明といいますか、あれば受けます。取りあえず、事務局にも対応策は考えていただいておりますので、説明を受けた後、対応策のほうも聞いていきたいと思っております。 それでは、自民さん、お願いします。

ここの相談員の対応についてというところは、ここに書いてあるとおりで、ほかのところの議会で、条例もそうだし、指針もそうなんですけども、ほぼ、こういった相談員の対応についてということで、ここに書いてある一つは、相談員が対応するときに、中立性だとか公平性をしっかりと遵守してくださいということだとか、あと、個人情報も含めて、いろいろな情報を秘密保持の遵守ということで、大体ほぼほぼどこも規定されているので、これは一般的には当然だろうという中で、こういうことをきちっと、相談員の対応の在り方というのを規定しておくべきですよという意味で入れております。

次にある票ハラスメントについては、１番の未来さんからの部分が、結論が出てませんので、そこで結論が出た上で、票ハラスメントがあるようでしたらば、同じような形でということでよろしいですね。 （「はい、それで結構です」と呼ぶ者あり）

それでは、事務局。

それでは、相談員等の対応についての（１）でございますが、事務局の対応案がちょっとざっくりし過ぎてございまして、（１）につきましては、基本的に、御指摘のとおり指針のほうに反映をしてまいりたいというふうに考えてございます。政党及び会派並びに議員関係者の干渉と影響を排し、中立かつ公平に相談業務を行うことを規定するということでございますが、これは御指摘のとおり指針に反映していきたいというふうな考えでございます。 次に、（２）のほうでございますが、内部相談員、外部相談員、ハラスメント相談者保護委員における情報の秘密保持の遵守と、情報が漏えいしたときの措置の規定についてでございますが、指針の中では５番のプライバシーの保護のところで、大きくざっくりとでございますが、記載してございまして、別途、資料記載のとおり整備予定のマニュアルの中で具体的な措置等を規定してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

ただいま局長のほうから対応策についてのお話がありましたけど、これについて何かございますか。 取りあえず、別途決めていくという形で前に進めておいて、そして、事務局のほうからたたき台みたいな部分を出していただいて、詳細を決めていくというふうな形にしたいと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、自民さんの部分を終わります。 次に、未来さんについて、説明があれば受けます。

記載のとおりなんですが、議員間に関するハラスメントについては、雇用関係にないという部分が、やっぱり区長や教育長など上下関係がある厚労省の定義に準拠するものと捉えていいのかどうか。そこら辺の定義づけをお伺いした旨でございます。 （２）の議長の対応に関しましては、やはり順番として、議長または副議長、議会運営委員長など、対応に当たる約束を定めているが、やはり議会内のいろいろと政局とか、揚げ足取りなどがあったりもすることが懸念されるので、一人が対応するのではなく、複数名で対応していただきたいという旨でございます。

これを踏まえて、事務局のほう、お願いします。

対応は資料のほうに記載のとおりでございますが、まず１点目でございますが、こちらは、議員間におきましては、人権侵害に当たるあらゆるハラスメントを防止する考えということでございまして、議員間のハラスメントとは議員が議員に対して行うハラスメントでございます。それ以上のことは定義づけしない方向で考えてございます。 ただ、こちらは、先ほど委員長から御説明いただきましたとおり、未来さんの１番との関係も当然出てまいりますので、この御意見をいただいた当時、こういうような整理の仕方でございました。ただ、１番との関係を踏まえて、今、整理をしているところでございます。 以上でございます。

これに関しまして、委員のほうから何か御質疑があれば受けますが、特に定義づけという部分については、非常に難しい部分もあると思うんですが、どうでしょう、これに関して、ほかの会派としては。 今、事務局のほうで整理していただいたとおりでということでよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

では、そんな形で、まずは進めていきたいと思います。その後、どういうふうにしていくかということで。 議長の対応に関しましても、事務局のほうの対応ということでよろしいですか。 （「結構です」と呼ぶ者あり）

では、これは未来さんはそんな形で動いていって、もう少しどういうふうにしていくかということは、マニュアル等を整備したときに決めていくというふうな形にしたいと思います。 （「もう一個ある」「ウもある」と呼ぶ者あり）

そうだ。ウだね。

すみません。３ページ目の（３）ウについて、そこの部分を弁護士としているのに対し、ウでは外部相談員は専門知識を有する第三者とのみ記載されておりまして、専門知識が何を指すのかが定かでない。資格名を例示するべきではないかという指摘でございます。

これについて、事務局。

資料記載のとおりでございますが、こちらについては、資格名を例示するべきではないかとの御意見でございます。御指摘のとおり、区の規定を参考にいたしまして、反映してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

これに関しましては、自民さんが出された、要するに、詳細を、たたき台を出していくということですので、それも含めて明記していくような形にしていただいたほうがいいと思うんですが。要するに、もちろん区の規定を参考にして反映なんですけど、それにプラス、せっかく自民さんが出されている別途マニュアルといいますか、相談員に関してたたき台を出していく上では、区の部分にプラス、事務局で、区と同じかもしれないし、違うかもしれないということなので、そこは加味しておいていただいたほうがいいと思いますが。

承知いたしました。

よろしいですか、未来さんの（３）について。よろしいですね。 （「はい、分かりました」と呼ぶ者あり）

では、このような形で進めていきたいと思っています。 それでは、公明さん、すみません。

記載のとおりですが、いわゆる相談窓口の設置ということで、人数の記載が、内部相談員はありますけども、外部相談員、あとハラスメント相談者保護委員の人数はどれぐらいを考えているかというのが分からないので、教えていただきたい。もしその人数が決まっているのであれば、記載で何名というふうにされたほうがいいんじゃないかということで挙げさせていただきました。 それから、外部相談員の第三者、専門知識の。これは先ほどの未来さんと同じ内容ですので、区の規定に反映させるということですので、承知をしました。 以上です。

それでは、今、川原委員から公明さんのほうの説明がありましたけど、これについて事務局のほうは。

（３）相談窓口の設置についてでございますが、こちらは、外部相談員やハラスメント相談者保護委員の具体的な記載についてということでございますが、こちらは、少し御協議をいただきまして、それを踏まえて、指針への記載と、別途整備するマニュアルへの記載について、どこまで反映していくかというようなところを整理してまいりたいというふうな考えでございます。 また、次の外部相談員の資格等についてでございますが、こちらは御指摘のとおり、区の規定を参考に反映してまいりたいというふうな考えでございます。 以上でございます。

今、局長のほうから、そのような形で対応していくということがありましたけど、特に、細かい詳細が出てからということだと思うんですけど、私のほうでちょっと懸念するのは、ここで外部相談員の人数だとか、保護委員の人数だとかを、案件案件によって変わってくる場合もあるのではないかなと思うので、人数は入れたほうがいいのか悪いのか。何か人数を入れちゃうと、そこに、という、どのハラスメントに関しても同じ人数にというような感じになると、そういう縛りがあると、なかなか前にも進みにくくなるような気がするんですけど、どうでしょうか。それについて御意見等があれば。

別のところの議会のものを見ていたときに、こういう決め方をしているところがあって、基本的に何名とあるんですけど、そことは別に、「別途、必要に応じて人数を追加することができる」というのを規定しているケースがありました。そういう考え方もあるのかなと。

ほかに。 何か少し自由度を持たせたほうが、この人数においてはいいんじゃないかなと思いますけれど、特に議会がつくる指針に関しては、そのくらいの自由度もあって進んでいくという形のほうがいいような。本当に重いものから軽いものまで、軽い重いと言ったらいけないんでしょうけど、本人にとっては大変重要なことだと思うんですけど、ただ、解決できそうな部分と、それから、なかなか難しいなという部分もあると思うので、その辺のことを加味しながら、どういうふうにしていくかということで。

先ほど鈴木委員のほうから御指摘いただいたような形で、事務局のほうも考えてございまして、たたき台のほうでは、議員におけるハラスメントへの対応の最後、相談窓口の設置の最後のカの部分で、上記相談窓口に係る詳細は別途定めますというような形で、少し詳細については別途定めるというような記載をしてございまして、この記載がよろしいかどうかということはともかく、そういった考え方で整理してまいりたいというふうに考えてございます。

川原委員、よろしいですか。

はい。

では、そんな形で進めていくということで、よろしくお願いします。 それでは、公明さんが終わりまして、共産さんのほうで、これは１つずつやっていきますか、幾つかまとめてか、お任せします。

共産党目黒区議団からは、ハラスメントへの対応の相談窓口の設置に関してです。 たたき台によると、相談窓口として内部相談員、外部相談員、ハラスメント相談者保護委員ということで規定をされているんですけども、私たちとして、先ほど未来さんから話もあったように、その時々の政局や揚げ足取りというようなお話がありましたけども、やはり議会の中で対応するとなると、様々、それぞれの政党、会派の考え方や対立とか、いろいろな事情が絡んできて、逆に解決が遠のいていくというか、余計こじれてしまうようなことも懸念されますので、やはり相談窓口については、議会からきちっと独立性を確保しておいたほうがいいだろうというふうに我々としては考えています。 事務局に確認したいのは、相談窓口を想定したときに、まず内部相談から始まって、それから外部とか様々な第三者機関というような順序になってるんですけども、そういうふうな立てつけにしたのは何でかというところを、まず１つ確認したいのと、それから、我が会派としては、ここに記載しているように、相談窓口というのは議長が委嘱するのでなくて、第三者機関や専門団体から推薦された委員による構成での設置ということが一番いいんじゃないかというふうに考えております。 上の２項目は、そういう意味で書いております。 その下の３つ、第三者機関としての独立性を保障することの明記ということで、そういう趣旨で３項目書いてるんですけど、これについては、事務局からの回答ではマニュアルを整備する方向ですと。その中で規定したいと考えていますということなので、それはそれで、そういう方向で進むのであればいいかなというふうに考えております。 最後の項目については、やはり被害を受けた議員なり、そういった被害者の方に、引き続き活動できるような様々なサポート体制というのも、きちっとこの防止指針の中に明記しておいたほうがいいだろうというところでの記載でございます。 以上です。

今の説明に対して、事務局。

まず、１つ御説明させていただきますと、（３）、一番上、相談窓口の設置についての外部相談員をどなたにするのかというような、決め方についてなのかなというふうに考えてございまして、決め方はこの場で御協議をいただく必要があろうかと考えていますが、どなたにするか決めた後につきましては、議長が委嘱するというような手続になるのではないかというふうに考えてございます。ですので、決め方につきましては、この場で御協議というふうな認識でございます。 そのまま２項目……

１項目ずついきましょう。

以上でございます。

分かりました。 では、議長は推薦されてきたものを、単にそれで外部相談員に決めますよということで、そういう形式になるということですかね。

一応、相談窓口、それから相談員に関しては、議会運営委員会で決定した後、議長が委嘱するというふうな形の文面にしておくのはどうでしょうかね。 事務局長、何かあれば。

事務局としての考えといたしましては、決定するまでの決定方法については、皆様で御協議いただいて決めていただいて、決定した後、そのメンバーについて決まったということ、その後については、委嘱するという手続になるだろうと。ただ、どのようにして外部相談員を決めていくのかということにつきましては、この場で御検討いただければというふうな考えでございます。 以上でございます。

外部相談員の決め方については、分かりました。 それは議運で決めて、弁護士なり、そういう専門家の方に頼んでいくということでいいんですけども、それは一定、議会から独立しているということで、外部ということですから、それはそれで設置は必要なことだし、そういう手続でいいと思うんですけども、最初に、何かあったときに、まず順番としては、内部相談員の段階で相談に応じて助言を行うと規定されているんですけども、我々としては、先ほども言ったように、内部相談であれば、様々、議会の中での処理になるので、いろいろこじれてしまうんじゃないかという懸念があって、そういう意味で、内部相談員というのは必要ないんじゃないかということを考えているんです。 事務局の案としては、内部相談員がまずあって、その先に外部相談員とか、いろいろ第三者機関的なところにつながっていくんですけども、そういう順番にしているのはどういうわけかということで、ほかの自治体がそうなのか、ちょっと私も調べ切れてないんですけども、どういうふうな状況なのか。 それから、さっき言った懸念点で、内部相談員から始まったときに、なかなかうまく解決できないんじゃないかという懸念については、どういうふうに考えたらいいのかというのはきちっとしておく必要があると思うんです。

そちらにつきましては、事務局のほうでも少し考えまして、たたき台のほうのオの部分に一応反映させていただいたつもりでございまして、相談者は、初めに内部相談員または外部相談員のいずれかに相談し、その相談で解決が図られない場合にハラスメント相談者保護委員に相談できるというような整理の仕方ということで、内部と外部を相談者が任意に選択することができる、広く相談を受け付ける仕組みというような形で考えてございます。ですので、まず内部相談員に相談して、その次に外部相談員、それからハラスメント相談者保護委員というような手順ということでは、委員御指摘のようなことも踏まえて、いずれか選択できるという仕組みで考えてございます。 以上でございます。

取りあえず、どちらかでというか、内部で済む案件と、これはちょっと、政治的マターじゃないですけど、相談ができないなという部分に関しては外部に相談してもらうと。それは御本人が選択できるような感じで整えておいたほうがいいなというふうに思いますので。

今、委員長がおっしゃったように、被害を受けた方がどうしても議会の中で処理してほしくないといったときに、直接外部のほうに、相談窓口にきちっとできるという仕組みがちゃんと担保されているのであれば、この方針でよいというふうに考えています。

やっぱり相談しやすいシステムをつくっていったほうがいいと思いますし、また相談しやすい人を、外部相談員の窓口的な部分も用意しておくということは、詳細の中で決めていければいいんじゃないかなと思いますが、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

取りあえず、今日のところはそんな形で、ほかの会派としてもよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、この後の、最後だね。 （「サポート、最後」と呼ぶ者あり）

松嶋委員、もう一度、すみません。

記載のとおり、様々な救済措置の中での、やはりサポート体制をきちっとやっていかないといけないと思ってまして、そういう部分の明記が必要ではないかということです。被害者が不利益を受けないような、そういう不利益取扱いを禁止することとか、議会活動が引き続きできるようなサポート体制を確保することとか、そういうことはきちっと盛り込んだほうがいいんじゃないかということなんですけども、いかがでしょうか。

事務局のほうは。

こちらは追加項目についてでございますが、具体的にはメンタルサポートの提供ですとか、不利益取扱いの禁止、また議会活動のサポート体制の確保につきましては、それを指針のほうに明記するかどうかということは、ここの場で御協議をいただければというふうに考えてございます。 なお、今、事務局で考えてございますのは、区のほうで現在行っておりますハラスメントの外部相談窓口につきましては、公認心理師ですとか、いわゆるメンタルサポートの提供も実現できるような体制を考えてございます。ですので、議会としても、そのような体制整備は進めていくべきだというふうな考えでございます。 以上でございます。

今、局長のほうから説明がありましたけど、これについて。 もっともなことなんですけれども、あとは具体的にどういうふうにやって詰めていくかということになっていくと思いますけど。

様々細かい支援とか取組については、指針で記載して規定するということじゃなくて、そういう相談ができるということを一文きちっとしておくことが、被害者を守りますよという議会全体の意思表明になると思うので、やはり防止指針の中にはそういうことを一文規定をしておく。それに基づいて、マニュアルの中に、細かい規定の中にいろんな支援の仕組みというのがあれば、それで被害者の支援につながっていくのではないかなというふうに思います。

これは指針の中に文章として落とし込みをしておいていただくというふうなことだと思いますので、事務局のほうにお願いして、うまい具合に文面を考えていただければと思いますが、いかがでしょう。

そのような形で整理をさせていただきたいと思います。

局長、こういうふうな部分で、今後、費用がかかっていきますよね、相談員をお願いすると。それは来年度になるんでしょうけど、予算化するものなんですか。

実際に外部相談員を設置するということになりました時点で、来年度に向けてということではなくて、今年度の補正予算で対応していきたいというふうな考えでございます。 以上でございます。

よろしいですか、そんな形で。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そういった形で対応していくということでございます。 次に、最後になります。５番のプライバシーの保護について、自民さんからお願いします。

職務上知り得た秘密という書き方が他自治体ではよく使われているんですけども、ただ、法律的にこの言い方が正しいのであれば、これで構わないんですが、ただ、一般的な受け方として、秘密ってどこまでをいうのかなと、素朴な疑問として挙げさせていただきました。 ただ、これで通じるのであれば秘密でもいいんですけれども、ちょっと分かりにくいかなと思って、個人情報という言い方はいかがなものかということで提案させていただいたところです。 以上です。

５番のプライバシーの保護についてでございますが、職務上知り得た秘密の部分を、職務上知り得た個人情報としたほうがよいとの御指摘でございます。 こちらは、今、理由のほうを確認させていただきましたが、個人情報といいますと、個人を特定できる情報、例えば氏名とか住所などを指しますが、秘密であれば、それ以上、もう少し広いものですので、相談の中で様々な秘密といいますか、話の内容が出てくるかと思います。例えば、いつ、どこで、どんな行為をといったような情報まで広がっていくと思いますので、そういった情報も保護していくというように考え、このたび秘密という言葉を使わせていただいてございます。事務局としては、包括的に情報を守るという観点から、秘密という表現を使用させていただきたいというふうな考えでございます。 以上でございます。

事務局のほうでその整理ができているのであれば、特にここにこだわりはなくて、ただ、あまりにファジー過ぎて分かりにくいかなと思っただけだったので、書かせていただきましたので、特に異論はございません。

では、そういった形で、秘密という形で進んでいきたいと思っています。 ほかにございますか。よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

そうすると、今日はちょっと駆け足だったんですけど、５番のところまで、最後まで進めさせていただきましたので、取りあえずこれで終わるんですけれども、時間もせっかくありますので、特に今までの部分で、自民さんが最初の部分の別途マニュアルを整備するという部分の、このマニュアルの形は事務局できちっと整理して出してもらうわけなんですが、粗々の考え方だとか、何かこんな形がいいんじゃないかとかというのがあれば、今、取りあえず参考というような形でお聞きをさせていただこうと思うんですが、いかがでしょうか。 別途マニュアルを決めていくというものですけれども、いろいろ共産さんの松嶋委員のほうからも、第三者的に政治絡みにならないようにとかという部分も含めて、それで全部マニュアルは整備して、粗々で本当のたたき台という形で出していただくような形で、それをまた練り上げていったほうがいいなと思っているんですが、考え方で、何かこんなことを入れたほうがいいんじゃないかというのがあれば、追加でお聞きしておきますけれども、どうでしょう。

第三者機関という意味で、どういうふうな人数構成にするのかとかいうことですけど、区議会の情報公開審議会でしたっけ、委員会があって、そうした識者に依頼して、公開するかしないかみたいな、何かそういうのがありましたよね。ごめんなさい、うろ覚えで。その人選みたいなのは、どういうふうに取決めされているんでしょうか。それも区議会が設置して、いわゆる第三者の有識者に判断を仰ぐというような形でいうと、区議会情報公開の審査というところでは、そういうようなやり方をやってるんですけども、それはどういうふうなあれでつくられてきたのか分かりますでしょうか。

実際に、委員の選定方法というのは、特にこれという決めがございません。ただ、以前は、区のほうの個人情報保護審議会の先生の方から選出していただいていたというふうな認識でございますが、ただ、それは何かどこかに明記されているというものではございません。ですので、どなたを充てるかということについては、特段の定めがないというふうな認識でございます。

今、委員長から、マニュアルで整備というのは外部相談員の人選とか、そういう話をどうするかということですよね、今、委員長がおっしゃっていたのは。

全体について。先ほどの松嶋委員の外部相談員云々も含めてですけど、１つずつ決めるのは議長からの委嘱という形にはなってますけど、基本的に、決めるのは議会運営委員会でどういうふうにしていこうかというのを揉んだ上で、協議した上で、こういう形で、第三者はこういう部分をお願いしていきましょうとかいう形で決めていけばいいのではないかなと思っています。

そうすると、外部相談の第三者機関の在り方を協議して、また、それは別途、マニュアルの中でどういう構成、形にするのかみたいなのは決めるということなんでしょうか。

基本的に、それを含めて、議会運営委員会の中で公平性も保ちながら決めていくというのが、決めた上で議長に上申して、議長から委嘱をしていただくというふうな形にはなると思います。

そうすると、非常に専門的なというか、どういうふうな形が一番公平なのかとか、ハラスメントの問題で外部相談員として一番ふさわしいのかという部分については、私たちは今すぐにこれがいいという案があるわけじゃないですし、事務局としても様々な事例もあるだろうと思うので、案というか、そういうものは示していただいたほうがいいのかなというふうに感じました。

すみません。想像が何か私と違うんだなと思って聞いていたんですけれども、相談って、そんな複数で、もちろん取り扱う場合もあると思うんですけど、相談って、例えば相談に乗ると、言ったことでほっとしたりとかで、複数名が入るときは、むしろ認定とか調査のときに複数名が入るイメージがあって、最初から何か物すごい相談機関を用意しているのかというところから私はイメージを皆さんに伺いたいと思うんですけど、一人で相談を受けてもいいんですよね。

基本的に、それを今後詰めていかなきゃいけないと思うんですけど、まずは相談しやすい体制をどういうふうな体制にして、そして、必要であれば第三者機関の有識者に相談するとか、あと、基本的に、案件によっては警察の力を借りなきゃいけない場合も出てきたり、それから弁護士さん、それからセラピーをしていただくような方を、先ほど共産さんからもありましたように、要するにメンタルサポートが必要であれば、そういった方に相談するという形で、案件案件によって随分変わってはくると思うんですけど、ただし、最終的には、やはり議会で決めることでございますので、最終的には、第三者機関だとか相談員の方と相談して、どういうふうにしましょうかというふうな形にはなるのではないかなと思います。 まだまだそこまでいくのには大変なんですけれども、まずは副委員長がおっしゃるように、相談しやすい部分をプラットフォームとしてつくっておかなきゃいけないのかなと私は思っています。

何か議運で決めるといっても、我々が出すというのも、どういう方がいいかというのはなかなか分からないので、極端に言うと、事務局にこういう人、例えば弁護士だとか、何とか弁護士さん、あるいは専門家であればハラスメントに詳しい何とか教授とか、そういうのを出してもらって、それを決めておけばいいんじゃないのかなと。 たぞえ副委員長がおっしゃるのは、最初から決めなくていいということなのかもしれないけど、外部相談員、内部相談員とじかに選択できることでありますから、まずは弁護士先生は決めておかなきゃいけないんじゃないのかなと。選ぶのは相談者のほうが選べるようになってるわけだから、スタートの時点で、やっぱりそこは決めておかないといけないのではないのでしょうかね。

その中身については、事務局のほうで少し預からせていただいて、果たして弁護士さんがいいのか、メンタルサポートしていただく臨床心理士さんみたいな人にまずはという形で、必要とあれば弁護士さんだとか、有識者を含めて、警察だとかいう部分の振り分けができるような形にしてもらうほうがいいのではないかなということなので、一応事務局に案を提案していただく……

もうかなりの、マニュアルに記載するとか、要検討という部分は、たたき台がないとこれから話も進みにくいかなと思って、お任せしたいと私は思うんですけれども、一方で、やっぱりハラスメントって本当にいろんなハラスメントがあって、例えばセクハラを受けましたという方が、担当の弁護士さんなり何なりいるかもしれないですけど、私は例えば女性に相談したいですと言ったときに、女性がいるのかどうかとか。 なので、例えば区のほうは多分お一人に頼むとかいうのじゃなく、相談がいろいろ受けられるところに外部委託してるんじゃないかなと思いますけど、参考で伺ってもよろしいですか。

副委員長のおっしゃるとおりでございまして、区の外部相談窓口につきましては、委託事業者に業務委託というような形で契約をさせていただいております。その相談窓口につきましては、例えば臨床心理士でありますとか、公認心理師、精神保健福祉士、産業カウンセラー、あと弁護士もそうですけれども、そういった多様な職種の方がいらっしゃって、その相談案件に応じて多分対応しているというような形かなというふうに考えてございます。 以上です。

よろしいですか。何かあれば。 区のほうはそんな形ですけれども、それに準じて議会のほうも、皆さんに御協議をしていただくんですけど、まず、そんな形のたたき台という部分を出していただいて、それで協議していこうと思っていますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ハラスメントって大きくて広い範囲にもなるので、取りあえず、まずは皆さんから意見をいただいた部分での対応という部分を決めてまいりましたけど、あとは事務局の力を借りながら、もう少し煮詰めていく作業に移りたいと思います。そんな形で進めていきますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

ほかに、特別この案件以外に何かあれば受けますけど、よろしいですね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

１点、皆様のお考えを確認しておきたいというところが１つございまして、相談窓口の設置の点でございます。 内部相談員、外部相談員、それとハラスメント相談者保護委員という形で、こちらの役割といたしましては、内部相談員、外部相談員のどちらかにまず相談いただいて、その後、解決が図られない場合はハラスメント相談者保護委員のほうにということで考えてはいるんですが、こちらの機能といたしましては、区でいう、区では附属機関みたいな外部の有識者で構成する、そこで調査、検討いただいた結果を、答申という形でしたか、それをもって認定をするとか、その調査結果を区側に報告するという仕組みを取っていたかと思います。区議会のほうでも、その機能を持たせていくというふうな考えを頭の片隅に入れて、こういうようなたたき台をつくってはいるんですが、それでよろしいのかどうかというようなところを御協議いただければと。

ちょっと難しくなっちゃったね。

すみません。ということで、事務局のほうでは、そこの部分について少し御意見を伺いたい部分でございますので、皆様のほうでも少しお考えをいただければというふうに存じます。

そこはしっかり中身を頭の中でも整理する必要があるので、検討事項にして、今日ここでというのじゃなくて、一旦検討させてもらう形のほうがいいかと思うんですけど。

１個確認したいのは、今の話だと、相談員が措置に関しても議会に対して助言できるみたいな印象を受けたんですが、そういう意味だったんですか。

措置というところまでではなくて、ハラスメント相談者保護委員のほうで調査した結果、これはハラスメントに該当しますねというようなところまでは御判断いただけると考えております。 以上でございます。

事務局からのたたき台の中に、エの部分ですかね、（３）相談窓口の設置のア、イ、ウ、エ、オ、カとあって、エの部分に内部相談員または外部相談員による相談では解決が図られない事態に備え、ハラスメント相談者保護委員を置くと。保護委員は弁護士とし、相談者からの相談に応じ、ハラスメント申出の受付、調査、報告の業務を行うということで、今、事務局長がおっしゃったのは、ここに記載している報告の業務という意味なんですかね。保護委員はということは、内部でも外部でもハラスメント相談者保護委員でも、全部のそこの相談窓口で受け付けたものについては受付、調査、報告の業務を行うというふうな取決めなんですか。それの確認です。

ただいまの委員の御質問でございますが、事務局の考えといたしましては、ハラスメント相談者保護委員というような形、保護委員は、というような記載をさせていただいていますので、そこについては、受付とか調査、また報告までを行うということを業務に位置づけると。それ以外の相談員、内部、外部を含めてですけれども、そちらについては、そこまで求めないと。いわゆる相談を受け付ける、そこまでということで、調査ですとかを行うということは考えていないというところでございます。

さっき答申をするという話だったので、答申というのは、だから報告なのかなと思ったんですけど。

委員御指摘のとおりでございまして、報告とここでは記載はしているんですけれども、調査した結果、この案件についてはハラスメントと認めますとか、そういう報告、たたき台でいう報告、いわゆる区でいう答申みたいなところまで機能として持たせていくという考えでよろしいのかというところの確認を先ほどさせていただいたというところでございます。

もうちょっと簡単に分かりやすく聞きますけど、不適切なら、もう一回訂正しますけど。内部相談員、外部相談員というのは、極端に言うと示談で済むと。お互い、相手は認めたと。こちらも謝ってくれと。お互い和解したと。だけど、それでお互いに納得しなかったときは、最終的にはハラスメント相談者保護委員というところへ行って、認定されるまでやるという意味合いでいいんでしょう。

委員御指摘のとおりでございまして、もし認定までされますと、それは区議会のほうに報告を受けるということになりますと、区議会議員がハラスメントを行ったという調査結果になりますので、それを区議会として公表等の措置を行う、措置が伴ってくるということで認識してございます。 以上でございます。

よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

川原委員、なかなか分かりやすかったです。ありがとうございます。 よろしいですか、こんなところで。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、事務局のほうでまたちょっと骨を折っていただいて、それで幾つか１６日の日には出てくる部分もあると思いますので、それで別途また協議していきたいと。全部は出ないですね、１６日で何か出ますか。

今、事務局のほうで整理を進めているのは、たたき台のほうの整理でございまして、マニュアルの整備まではなかなか間に合わないというふうに考えてございます。 以上でございます。

何か出していただかないと、１６日、意味がなくなっちゃうので。 では、そんな形で進めていきたいと思っています。

すみません。確認なんですけれども、これまで議論されてきた事務局案のこれが１６日には整理されて出てきて、マニュアルについては、いつ頃出てくると考えておけばよろしいでしょうか。

指針を決定いただき次第、マニュアルの整備を進めていきます。ですので、指針の決定次第だというふうに考えてございますが、指針が決定された際には、できるだけ速やかにマニュアルの事務局案をお示しできるように対応したいというふうには考えてございます。 以上でございます。

防止指針が決定次第という話だったんですけれども、これまでの議論の中で、おおむねもう結論がある程度できてきているので、同時に進めておくということはできるかできないかというのをちょっと…… （「全然できてないよ、まだごちゃごちゃしてる」と呼ぶ者あり）

やっぱりマニュアルは指針に基づくものなので、まず指針をきちっと固めないとというふうに認識しているんですけども。

多分、金井委員が言ったのは、下案ぐらいは作って進めといてよというぐらいのそういう意味ですよね。基本的に、ここは議会運営委員会なので、取りあえず指針あっての詳細ということになりますから、そんな形で事務局のほうも踏まえてお願いしたいと思います。 あと、よろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日はこのくらいで終わりたいと思います。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― （２）その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

（２）のその他。

こちらは特にございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ２ その他 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

２番のその他。

こちらも特にございません。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― ３ 次回の開催予定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

３番は次回の開催予定でございますが、４月１６日水曜日、朝１０時からということで御予定ください。よろしくお願いいたします。 以上で、議会運営委員会は散会いたします。