発言者（10名）
ただいまから、交通等対策特別を開会いたします。 本日の署名委員は、三田委員、榎本委員にお願いいたします。 本日は、審議事項(1)に関連して、芝浦港南地区総合支所協働推進課長に出席していただいております。 初めに、９月12日に開会された委員長会の報告をいたします。 ９月12日ので、５第14号が当委員会にされ、本日、請願審査を行うことになりました。 また、令和４年度特別委員会は、９月21日木曜日から質疑に入り、総括質問の前日に調査日を設ける予定となっております。 以上が委員長会の報告です。よろしくお願いいたします。 次に、今における当特別委員会の運営について御相談させていただきます。 本日は、この後、委員会を休憩し、皆様にお配りしている予定表のとおり、審議事項(1)「請願５第14号」に関連して、渚橋の浮桟橋を視察したいと思います。視察終了後、委員会を再開し、日程に沿って請願等の審査を行いたいと思います。 なお、新規請願の請願者は、趣旨説明を希望しておりません。新規に付託された請願の写しは皆様にお配りしておりますので、御確認ください。 委員会の運営については、このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 それでは、これより視察に参りたいと思います。議会棟前に車を準備しております。１時10分には出発したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、委員会を休憩いたします。 午後 １時０２分 休憩 午後 ２時１３分 再開
休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」を議題といたします。 なお、本請願は、新規請願でありますが、趣旨説明はございません。請願文を書記に朗読していただきます。 （書記朗読） ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。御質問等のある方は、順次御発言をお願いいたします。
請願書６行目に「様々な関係法令を理解し」とあるのですけれども、この桟橋を利用した何らかの行事であるとか、にぎわいづくりというものに、どのような許認可が必要になるのか、教えていただきたいと思います。
こちらの事業は、芝浦運河ルネサンス協議会というところで、この桟橋に関するイベント等の計画を審議して、許可を出すような形で進めております。芝浦運河ルネサンス協議会の審議を経て、計画を決めております。
補足ですけれども、本日、御覧いただきましたように、水面を占用してということで、東京都港湾局に水域占用許可を申請して、許可をいただいているところでございます。
水域の占用許可が必要という御回答かと思うのですが、この許可が得られないというのが現状だという理解でよろしいのでしょうか。
許可を申請する前の段階で、芝浦運河ルネサンス協議会の方で、一応、東京都の方では合意が得られたらという形になっておりますので、まずそこでもんでいただいて、許可が下りたものに対して、占用許可等を進めていくという形になりますので、その前段階で少し折れてしまう計画が多うございました。
すみません。今の協働推進課長の御説明は少し間違っておりますので、訂正させていただきます。現状で既に設置してあるものにつきましては水域占用許可を取ってございます。許可は下りております。
許可が下りている状況ということですね。そうすると、現状で、何らかのイベントを行ったりすることは、可能な状態であるということなのでしょうか。
水域占用として、実際に浮桟橋があの水面を占用すると、置くことについては許可をいただいていますけれども、一方で、あの浮桟橋をどのように活用するか。実際は活用に当たっては、これまでの経緯もありまして、地元の漁協とのお話合いがあるわけですけれども、そちらのお話合いがしっかりついていること、あとは先ほど言った芝浦運河ルネサンス協議会の中でも、しっかりとした皆さんの合意を取っていることというのが条件にもなっております。そういった意味では、現時点ではなかなか漁協との話合いがうまく進んでおりませんので、利活用がなかなか進んでいないということでございます。
これは、東京都港湾局が水域占用の許可は既に出しているけれども、実際、では、それで何かをやる場合には、関係者の同意を得るということが何か付款みたいな形でつけられていると、そういう理解でよろしいでしょうか。
そちらの方が、同意を得るということが条件となってございます。
すみません。もう一度。
すみません。こちらの利用につきましては、イベント等を行うことについて、芝浦運河ルネサンス協議会のメンバーの同意を得ると、地域利害関係者の同意を得るということが条件となってございます。
では、一度整理させていただくと、東京都港湾局が水域占用の許可を出していて、芝浦運河ルネサンス協議会であるとか漁協の同意、こういったものが得られれば、こういった桟橋の活用が可能であるという条件の下に、占用許可が出ているということでよろしいですか。
東京都港湾局の水域占用許可を取る際には、物が大きいのもございますので、しっかり漁協ですとか地元の了解を得られれば、許可は出しますよと言われています。利活用の問題ではなくて、まず水域占用を取るということを許可していただく段階で、しっかりと漁協なりの了解を取るというのが条件だったと。一方で、利活用につきましては、それについてもやはり、漁協や、あとは地元の方々、こちらの方にどういった利用をするのかというのをしっかり理解いただいた上で活用するようにしてくださいということです。
すみません。少し私、聞き間違いだったかもしれませんけれども、水域占用の許可はもう出ているというような最初はお答えだったのではないかと思うのですが、出ていないということなのでしょうか。どちらなのでしょう。
すみません。既に物があそこに設置されているのは、水域占用許可が取れているからこそ、あそこに実際に物があるということです。
先ほどの頂いた資料で、数回、これまで活用されたということです。例えば、直近の自転車とクルーズを組み合わせた東京クルーザイクル、こういったものの実施をしたスキームといいますか、先ほど三田委員とのやり取りであった、関係者の同意やら芝浦運河ルネサンス協議会の合意という表現でいいのか分からないですが、それが整って、誰がその使用を許可したのか。また、誰がそれを申請したのか、お伺いします。
申し訳ございません。詳しくは平成27年のことで、事務局の議事録が区の手元にないので分からないのですが、こちらの方、クルーズとサイクリングを組み合わせて東京都の主催となっておりますので、東京都も、港湾局がオブザーバーで芝浦運河ルネサンス協会に入っておりますし、お話があって、芝浦運河ルネサンス協議会で検討して、計画が許可されていると理解しております。
ごめんなさい。今、東京都の話をしてしまうから分からないので、平成25年と平成26年に芝浦港南地区総合支所が連携事業として、芝浦工業大学と事業が行われたという芝浦・臨海物語、これはどういう流れで、スキームといいますか、事務手続を含めてこれを使用したのか。どういった内容の事業だったかも含めて、お聞かせいただければと思います。
こちらは、平成25年、平成26年と、区民の方を対象とした、芝浦港南地区総合支所が芝浦工業大学と主催した区民講座でございます。全部で３回の講座で、そのうち１回を、こちらの桟橋を使って運河クルーズという形で使わせていただきました。このことについて、芝浦運河ルネサンス協議会にも計画をお出しして、検討していただき、御理解を得たものと認識しております。
漁協との話合いはどなたが行ったのですか。
その中でも、芝浦運河ルネサンス協議会の方でお話をさせていただいたと伺っております。そのときにも、漁協もメンバーの中にいらっしゃったと思いますけれども、そちらの平成25年、平成26年ともに、区の行事といたしまして、一般公開講座の許可をいただいております。
これ以外で、区がこういった地域事業、総合支所の地域事業や防災関係の事業等で、この桟橋を使おう、使ってみようと企画したり、実際に芝浦運河ルネサンス協議会に話を持ちかけたり、そういった事例はありますか。
平成27年以降は、こちらの方では桟橋を使ったものについて、芝浦運河ルネサンス協議会に計画を申請した記録はございません。
企画とか、そういうものでも特にないですか。いろいろ区民の皆さんが関わっていただいたり、まち歩きプラスクルーズだとか、何かいろいろな総合支所の事業が、ここ最近、特にコロナ禍の期間前ですか、いろいろあったかと思うのですけれども、この桟橋を活用して事業をしてみようと企画をしたりということもないですか。
申し訳ございません。こちらの方では、特にこの桟橋を使って何かというような企画、特に船舶を泊めて何かという企画についての記録はございません。
この請願書の中で、桟橋を区に寄附させていただきたいという内容なのですが、この内容によりますと、東京都港湾局は問題ないという御判断だということですけれども、区ではその後、問題、あるいは課題というのがあるとか、あるいはどういう課題があると考えていますでしょうか。
まず、私ども、舟運という一つのくくりの中では、現状で舟運の計画そのものを区は持っておりません。舟運に関しましては、東京都が通勤に使ってみようですとか、いろいろな、いいイベントというか実験ですとか、そういったことをやっておられます。 そういった意味で、港区総合交通計画を、今年の３月に立てまして、この中にも舟運の記載がございますが、これについては、東京都なりが実験等を行う際には協力をしていく、あるいは、舟運に向かうためのアプローチといいましょうか、道路からその乗り場までの、そういったアクセスをよくしましょうという位置づけをしているところでございますので、舟運としては、現時点で計画というのはないというところでございます。
あと、こちらの中では「防災や水辺の賑わいにご活用頂けますよう」とあるのですが、例えば防災などの活用というのはいかがなのでしょうか。
防災につきましては、ほかの防災桟橋もございますし、特に防災課からこちらの桟橋について利用してというようなお話は、聞いたことがございません。
あと、もう一つ、水辺のにぎわいに関係あるかと思うのですが、こちらで観光協会と話をして、区から依頼があった場合にはこの管理運用を引き受けたいというような回答だったそうですけれども、区としては、こういった活用はどのように考えていますでしょうか。
観光に関しては、所管にも確認はしたのですが、現時点で、この桟橋を使ったような、いわゆる船を走らせるとか、そういったものについてはないと聞いておりますので、この観光の部分についても、現時点でそういった計画等がないものですから、区としては、今の時点でこちらを譲渡いただくというのは難しいと聞いております。
それぞれいろいろ課題があるようなことなのですけれども、いずれにしても地元の方たちが結構困っていて、何とかしてほしいということで、区に相談とか、そういったことをされるかと思うのですが、直接ここに書いてあることでなくても、いろいろなそういった相談を受けて、地元の方に寄り添って、いろいろアイデアを出し合っていただければと思いますが、いかがでしょうか。
これまでも芝浦商店会以下、地域の方々とは、この桟橋について、例えば調査するときの業者の紹介であるとか、何か調査のときの見積りの立会いであるとか、御相談いただいたときには、こちらとしては一緒に、区でできることは動いて、また東京都港湾局に手続の調整ですとか手続の相談なども、こちらを通じてやらせていただいております。
これ、相談を受けたのは僕なのです。それで、水辺で僕、ちょうどこの桟橋を造ったのが芝浦運河ルネサンス協議会の企画で、同時に僕は芝浦アイランドで、芝浦運河ルネサンス協議会の企画の中で僕も三井不動産と一緒に桟橋を造って、今も運営しています。だから、これの最初の段階のことは、もう本当に昨日のことのように思い出せますし、当時の町会長たちの思いも僕はよく聞いていました。ここに桟橋を造ってにぎわいをつくりたいとか、設置目的、ここに書かれているようなことは熱く語っていらしたというのが、当時です。 今、依頼を受けているのはもう次の世代の方々で、当時の思いがもうないのだということなのです。そこで、お金がかかるので何とかしてくれということで相談を受けて、この請願を一緒に考えたのですけれども、僕、やはりこれ、3,500万円を区が出しているではないですか。区が補助金を出すというのは、その事業が公共性がある、税金を投入するに価値あるものだと考えたからですよね。お答えいただいていいですか。
当時、3,500万円の補助金は、東京都と区から出しております。東京都新・元気を出せ！商店街事業費補助金と残りの部分の補助金、東京都は1,420万円、そして残りを区の補助として2,080万円出しております。やはりそのときには、東京都新・元気を出せ！商店街事業ということで、商店会、またはその地元にも元気を出せという期待があって、出たものと理解しております。
つまり、理解して、そういうことをやることに対してお金を出した。それで、区と一緒にやった事業が、オープニングセレモニーを入れて３つです。これは、お金を出したから、あとできないのは知らないよではなくて、お金を出して、うまくいかなかったら一緒に寄り添う姿勢というのは、途中なかったですか。さっきからできない理由が漁協、漁協とおっしゃっているけれども、漁協と話し合ったのは最後はいつですか。漁協が抵抗勢力として許可しないからできなかったイベントというのは、いつのことですか。
申し訳ございません。芝浦運河ルネサンス協議会の議事録がこちらにございませんので、後で確認してお答えいたします。
これは実はゼロなのです。ないのです。調べていただいても結構です。ないです。最初は、あそこに桟橋を造るのに、交通量がやはり多いから、それはなぜかというと、夕凪橋という橋が非常に低かった。だから、あそこのはしけ組合も漁協も、夕凪橋の下というのは干潮時しか通れないし、いつも通れるこちら側の渚橋下に桟橋ができると迷惑だから、キャットウオークのような小さな桟橋にしてくれという要望もあった。ただ、当時の商店会長さんが、やはり水辺の上でにぎわいをつくる以上、桟橋は大きくなければ嫌だと。そこで、漁協の方と最初、話合いが持たれたことは事実です。 ただ、その後のイベントで、漁協が駄目だと言った事実は１回もないのです。まして夕凪橋が架け替えられて、満潮時でも全ての船が通れるようになって、水門と同じ高さになってからは、漁協が駄目だと言う理由とかは全くないのです。つまり、イベントをやる上での不都合なことというのはないのです。 では、何でイベントが行われてこなかったのかということは、やはりそこで、最初の熱き思いを持っていらっしゃる町会長たちが世代交代して、そのイベントを前に進めていこうという気が起きなくなってしまったからということで、ただ、僕は、区があまりにも、お金をこれだけ何千万円も出しておきながら、お金は出したけれども、その後、寄り添ってこなかったことはやはり僕は大きな問題だと思うのです。今回のこの窮地に至るまでに、やはりもっともっと寄り添っていくべきだったのではないのかなと。だって、計画書をいっぱい出しているわけだから。この設置目的においても、さっき誤解があったのは、あそこに水域占用というものをきちんと取るときには、地域の合意の判こが押されているわけです。漁協もオーケーしているわけだし、芝浦運河ルネサンス協議会といっても、芝浦運河ルネサンス協議会は全部町会で構成しているのだから、自分たちでお金を出している人たちが反対などするわけがなくて、芝浦運河ルネサンス協議会は全く抵抗勢力ではないです。 ここに書かれている法的なことというのは、いろいろなアイデアの中で、深川の屋形船に向こうからこちら側に人を運んでもらおうなどと言ったら、これは海上運送法で、屋形船のような不定期の旅客運送は、Ａ地点から出ていったらＢ地点でお客を降ろしてはいけない。Ｂ地点に行ったらＡ地点に戻ってこなくてはいけないとか、御存じなかったわけです。だから、企画がみんな潰れていってしまったということで、でも、その辺は、そもそもそういう法律などを解釈するプロでもある行政が、企画の段階から本当は寄り添ってあげればよかったのではないかなと、僕は思います。 今になって本当に困ってしまったので、もう今、警備のお金も年内に1,500万円ぐらいかかるという話ですけれども、それをやらなくてはいけないと、もうお金はないと町会が悲鳴を上げる。この段階に来ても、やはり寄り添っていない。受け取らないよ、舟運は東京都の仕事で区はやらないよと。臨海６区で桟橋を持っていない、船を持っていないというのはどこの区がありますか、港区以外で。
港区以外は皆持っていると聞いています。
つまり、港区だけが、港の区なのに海はやらないと言っているわけでしょう。ほかはみんな、防災上も必要だし、地震が起きたときに橋梁のひびが入ったかどうかの確認も区で行う。そのために桟橋も必要だし、船も必要だといってみんな持っているわけです。でも、港区は持っていないわけです。舟運はやらない、防災上もやらない。防災訓練をここでやったことありますか、区は。
防災訓練をやったということは聞いてございません。
つまり、毎年毎年、防災訓練をやっていて、ここで防災訓練というのが設置目的に入っているにもかかわらず、区はこれを了承しているにもかかわらず、一緒に防災訓練をここも入れてやりましょうねと言ったことがないということですよね。
今までの地域防災訓練の中には、こちらの桟橋は入ってございません。
もっと寄り添ってあげてほしかったなと思うのです。本当にその辺が残念でならないのです。結局、お金は出したけれども、計画がうまくいかないのも分かっていたけれども、結局漁業者のせいにしても、漁業者は全く反対したことなどないですから。ましてや橋ができてからはないですから。一番最初のときだけです、漁業者が文句を言ったのは。やはりそこにがんがんほかの船が来てしまうと、俺たちが通るのに迷惑だから嫌だというのは、僕も目の前で聞いていましたが、その後はないです。だって、今は、漁業者があの桟橋を欲しいと言っているのだから。自分たちが欲しいと言っていて、泊めさせないなどと言うのはもう矛盾していて、今は、だから大丈夫なのです。 だから、もう全く遠慮することなくて、もっともっと区は寄り添って、あの活用を考えていった方がいいと思うのです。海はやらないという方針ですというのは、港の区なのにおかしいと思うのです。何で舟運をやらないと言うのか、そこをもう１回聞かせてください。
先ほど御説明しましたように、今年３月に策定いたしました港区総合交通計画には舟運の記載がございますが、今の計画の中で、舟運をやるというところまでは記載はしてございません。 ですが、これから先、榎本委員がおっしゃられるように、では、全くもう何もやらないのかということは、現時点では全くやりませんとは考えておりません。当然これはいろいろな交通の計画でございますので、一つの舟運というのもツールとしては利活用できるものでございます。今の時点でニーズですとか、例えば区が船を持って舟運をやるとなれば、採算性であったり、そういったものも検討していかなければいけないと思っていますし、それを、今の計画ではございませんが、例えばこの計画の改定時期、あるいは次期の計画の段階では、そういったものを検討して、場合によっては記載をして、それに基づいてやっていくということはあるやもしれませんが、現時点ではないということを御説明しました。
少しまた食い違ってしまうのだけれども、区が船を持ってとは言っていない。桟橋の所有者になって、観光協会が活用したらどうかということを請願者は言っているわけで、観光協会は全く水辺を考えていない、利活用を考えていないというのは、そんなのはうそだ。だって、観光協会の会長以下、観光協会の中の水辺部会というのは最大の部会です。水辺部会というのはホテルも入っているしモノレールも入っているけれども、水辺業者、屋形船、漁協も入っています。そして、みんなあそこを使いたい。田町駅のすぐそばで使いたいと言っているのです。ニーズはある。使いたい。 ニーズがある。それで、こちら側は管理し切れない。お金がかかるからなのです。今、水域占用で幾ら毎年かかっているか、教えてください。
年間約20万円と聞いております。
もっとかかっているのですけれども。うちの海岸町会も５万円出しています、毎年。月５万円でしょう。違うの。年間５万円ですか。
今は年間20万円と聞いております。
では、水域占用の面積を変えたのだ。以前は、70万円ぐらいは払っていたはずだけれども。水域占用の面積を変えた。何年に変えたのか。
面積を変えたということは聞いてございませんが、確かに平成25年頃の記録では年間30万円ということで、令和４年現在で年間20万円と聞いてございます。
これ、東京都が値引きしたわけではなくて、値上げはするけれども値引きはしないので、これ、どんどん水域占用の中身を変えていったのだ。使わないから、どんどん面積を減らしていったということだと思います。使えば、当然船を置く面積も占有で借りなくてはいけないから、やはりうちでも、僕も桟橋を持っていますけれども、年間100万円以上払っています。そんな20万円ということはないです。だから、投影面積だけに今してしまっていて、船を使わないから、一切利用できないような水域占用を出してしまっているのだと思います。 でも活用するのであれば、もっとお金を払わなければいけないし、お金が回るように、入ってくるものと出ていくものを、きちんと計算してやっていかなくてはいけない。 区はほったらかし過ぎます。これ、観光協会はみんな使いたいと言っているのです。駅からやはり近いところの桟橋だし、観光協会が使いたいと言っていることは事実です。会長もおっしゃっているし、僕、水辺部会の顧問もやっていて、会議でみんな、どの企業も、港区で桟橋を使いたいとおっしゃっています。でも、港区で今使える桟橋というのはろくにないのです、みんなが共有できて使える桟橋。竹芝にできましたが、あそこも非常に厳しいことを言われてしまって、区が使うのもほんの僅かしか使えない。だから、区が所有してしまえば、今度はすごく自由に使えるのです。 これについて、活用していこうという方向ではなくて次期計画というのは、おかしくないですか。おかしくないかな。何でそこまで水辺の事業を嫌がるのかな、うちの区は。ほかの区は、防災でも観光でも、みんな多目的で桟橋を使って、船自体を持たなくても、いっぱい船を持っている業者はいるのだから、それを観光協会が活用していきたいと言っているのだから。今、お金なんかはもう持ちたくないし、また申請も出したり手間も大変だから、商店街はもういいよと言っている。周囲の町会もいいよと言っている。でも、芝浦運河ルネサンス協議会という中に今、観光協会が入ったから、観光協会が使う、イコール商店街も使えるということだし、漁協も使えるということだし、みんなが使えるということなのです。 みんなが使えるプラットフォームをつくるためには、区が所有することが一番なのです。区は大家になるだけで、お金を払ってくれとは言っていない。ただで寄附したいと言っているだけで、今日見たけれども、ぼろぼろでお金が何千万円かかりますというものではないではないですか。何で所有することにそこまで抵抗を持つのか。間に介在することによって、行政が所有することによって、東京都の許可基準もうんと下がるし、そこに公共性を持たせるための大義も手に入るし、民間が独占することもできなくなるし、公共性を保つためには、区が持つのが僕は最適だと思うのです。御意見を伺わせてください。
先ほどの私が御説明しましたのは、舟運というくくりの中では、現時点での計画はございませんという話を差し上げました。ですので、その舟運というくくりの中では、桟橋を積極的に舟運に活用しようということは、今はございませんという御説明でございました。
舟運というのは、舟で運ぶと書くのです。何も交通のバスみたいなものだけを言うわけではないのです。舟運というのは、船を使って移動する手段は全て舟運です。観光も含めてです。定期交通だけではない。カヌーもそうです、舟運です。運河というのは物を運ぶ河ですから、移動するために、もともと通路として、海の道路として、あれは埋めないで残しておいたものです。掘ったものでもない。みんながもっともっと活用していこうというのは、もう東京中、江戸川区から大田区まで臨海区はみんな同じです。ただ、港区だけが舟運を考えていない。おかしくないですか。つまり、運河の活用を考えていないというわけです。これはおかしいと思うのだけれども、いつそういう方針を決めたのですか。
舟運に関しましては、先ほども申しまして繰り返しで申し訳ございませんが、令和４年３月の港区総合交通計画の中で、舟運について、先ほどのような、東京都なりへの支援を行っていく、あるいは、舟運に使うためのアプローチを進めていくというような計画を策定したものでございます。
進めていくのであれば、所有して、みんなが使えるようにオープンにすればいいではないですか。プラットフォームは観光協会がやると言っている。観光協会というのは誰でも入れるのですから、手を挙げれば。もう漁協も入っているし、モノレールも、みんな入っている。ホテルも入っているわけです。誰もが使えるわけです。 今言われたこととこれを所有することのどこに矛盾があるのか、教えてください。
私どもの港区総合交通計画は、地域交通の計画で策定しております。ですので、舟運というくくりであれば、今、榎本委員がおっしゃられたような観光での利活用ですとか、そういったことはメインではなくて、地域交通としてのツールとして使えますかという計画でございますので、そういう考え方をしたものでございます。
ここの交通等対策特別委員会にこの請願が回ってきたのも、交通の話ということになるのかもしれない。これを観光施策で、では、もう１回出し直すというのであれば、次の議会でやっても構わないけれども、交通に関して、ＨＡＲＵＭＩ ＦＬＡＧというのがあるではないですか。今度できる、来年の３月オープンです。もう勝どき駅がパンクしている。だから、地下鉄を掘ろうと言っている。30年先、何百億円もかけてです。でも、今、東京都はやっと気がついたのです。これは、舟運を使えばインフラコストはかからない。 今、もう世界中を見たら、舟運の活用というのは物すごくドラスティックに変わっています。ストックホルムでは、もう今、無人の観光バスが走っている、電気で。日本はまだリチウムイオン電池の搭載すら認められていないけれども、これからドラスティックに変わります。これを全く……。本当に港の区とついているのに、もう情けない限りだなと思います。皆さん、不勉強過ぎる。本当に申し訳ないけれども、この行政が港区の舟運に関しては不勉強過ぎる。 あと、地域のこういう桟橋を造らせておいて、造るだけの金を……。ここまで手伝わないのであれば、金を出す方が僕はよくないと思う。お金を出したからできてしまったのだから、そしたらその後、手伝わなければ駄目だ、寄り添わなければ。でも、寄り添うだけの知見がなかったからでしょう、正直言って。違いますか。寄り添ってこなかったのは、意地悪ではなくて、自分たちにそれだけの知見とアイデアと知識がなかったからでしょう。 失礼だと思うよ。この人たちは夢と希望を持ってお金を申請してやったけれども、やはりうまくいかなかったのだから、寄り添ってあげるべきだと思うよ、お金だけ出すのではなくて。これだけの長い間ほったらかしておいて、今になって寄附したいと言って、使いたいと言う人もいる。その間に入るだけのことではないですか。寄附を受けるだけ。そして、観光協会の皆さん、使ってくださいとやるだけ。この間に入らないというのはどういうことなのですか。結局、自分たちに自信がない、コントロール、面倒くさいことはやりたくないと、また逃げてしまうのですか。駄目だと思う。行政は区民に対して優しくない。金を持っているから金をばらまけば終わりというのは、おかしいと思う。何か意見を言ってください。
今まで確かに専門的な知見が十分ではなかったということはあったかもしれませんけれども、地元の方とは、総合支所の方では今までも寄り添って、一緒にお話を聞いてといいますか、行政としてできることをやっていたつもりです。ただ、そのところにもう少し発案がなかったのかとか、そういったことを言われれば、今までのことについては私は何とも今、申し上げられませんが、区が所有するというところだけではなく、ほかにつないでできるような方策も考える。今までも何人か譲渡のお話も、10年たてば譲渡もできるということでございましたので、そういったお話もあったのですが、なかなか不調に終わってしまって、うまくいかなかったということも事実でございます。 ですので、そういったことは区も十分承知しておりますから、今後も、やりやすいといいますか、皆様が御納得のいくような形で、お手伝いができることをさせていただきたいと思っております。
だから知見が足りないと言うのです。いいですか。今、民間事業者に売ろうという話を間に入ってあっせんしたと言ったけれども、いいですか、これ、利用の方法はいいのです。ここに利用の目的というのがあって、これを変えることというのは、目的外使用というのは、東京都は許してくれないのです。ここのどこに、民間企業が自由に使っていいと書いてあるのですか、特定企業が。こんなの特定企業が買って、俺の桟橋だとなって、その会社の事業に使うのだといったら、目的外使用なのです。目的変更しなくてはいけない。東京都は、桟橋の目的を変更すると言ったら、一度抜いてもう１回造れというのです。できないのです。だから、次の事業者はそれはできませんと言って、不調に終わるのは当たり前なのです。 目的に沿って使うことを、側に寄り添ってほしいというのを僕は言っている。ここに書いてあるではないですか、防災訓練とか、災害時の活動拠点の提供と。こんなのは区が一緒にやらなければ無理ではないですか。こういうのを寄り添って今までやってこなかったことを恥じて、今、側に寄り添ってほしいということを言っているのです。民間事業者をあっせんしても駄目なのだ。目的外利用なのだから、根本的にできないのです。できるかできないか、東京都港湾局に聞いてみてください。
言葉が足りなかったようで申し訳ございません。民間にあっせんをしたことは一度もございません。区で何かそういったことをあっせんするとか、そういうことをしたことは一度もございません。
あっせんというのは違ったかもしれないけれども、そういうことを知っていたわけでしょう。つまり、そこまで窮地に追い込まれていることは知っているわけではないですか。自分たちが持ち切れないということで、東京都からは厳しいことをいっぱい言われる。そこの間に入ってほしいということを言っているのです。何も所有するだけではないです。寄附を受けなくてもいい。つまり、彼らの負担を軽くして、あれを利活用する方法を考えていってあげてほしいということなのです。 そうしたら、別に区が所有しなくても、こちらの方法だったらどうですかということであって、それは民間事業者が所有することではないのです。公共性と書いてあるではないですか。だから、広く誰もが使える、秩序を保ちながら使える方法を、考えていってあげなくてはいけないということを言っているのです。ただ拒絶するだけなんて絶対駄目ですよ。だって、今まで放っておいたのだから、責任を取ってきちんと寄り添ってあげてください。
民間にあっせんしたことは一度もないと。確かに今までいろいろなお話があって、それを地区も把握していたのは事実でございます。ただ、静観をしていたというか、特に口出しをするわけでもなかったことは、そのまま見ていたというような形になるかと思います。 ただ、今までも、特に地元の方々、芝浦運河ルネサンス協議会の方々がお困りのところを区も見てきたので、今後とも、別に、だから知らないよということではないと思いますし、水辺部会でも芝浦運河ルネサンス協議会でも一緒に話に入って、これから話をしていくということは考えております。
話を聞くだけだったら、そこら辺のおじさんでもおばさんでも、話を聞いてあげるわよというのはあるけれども、皆さんは行政で責任ある立場なのだから、話を聞いた以上、きちんと方策を出してあげてください、聞くだけではなくて。もう何十年もたっているのだから、このまま話だけ聞いても駄目なのです。もうギブアップなのだから……。
何でそんな偉そうな言い方をするのだ。もう少し言葉遣いを考えて発言したらどうなの。委員会ですよ。
少し興奮してしまいました。すみません。 でも、かわいそうで、もうアイデアがないのです。所有しないとか……。僕も要望書を持っていきましたよ、区長のところに。ただ、昭和の時代に決めた方針があるから、もうやらないという一点張りだった。門前払いです。我々が使いますと、観光協会の渡邉会長と一緒に行きました。でも、門前払いでした。あそこまで拒絶されるとは思わなかった。我々が使いたいから、きちんと使うからとお願いに行ったけれども、できなかった。 区は、これを受け取らない理由というのは、最後にしますが、何を理由として受け取らないのか。寄附を受けないという理由を、もう１回明確に答えてください。
舟運の利活用に関しまして、現時点ではそういった計画が今の計画ではございませんので、今の時点で寄附を受けるということは、できないということでございます。
こちらの請願者の方々、我々もよく知る方々ばかりで、今日いらしていないというのも少し残念だと思うのです。そちらの方々にもいろいろお問いかけしたかったと思うところではございます。今日は区に聞くしかないし、それから、この文面で我々は判断するしかないかなというところでございます。 見させていただきますと、大変にお困りだというのはよくよく承知をするところですけれども、「桟橋の活用は計画どおりには進まなかった」、それから、「専門知識が必要だということを痛感した15年だった」と、「いずれもうまくいかず」と。申し訳ないけれども、本当に苦しんで反省していらっしゃるというのでしょうか、頑張ってこられたのだというところは伝わるわけでございますが、今、榎本委員がいろいろ前のめりな形で、皆さんが頑張っていくのだというお気持ちからは、少し離れているところもあるのかなと、私は受け止めざるを得ないように、この文面からですと言えるのかと思います。 芝浦運河ルネサンス協議会であるとか、漁協であるとか、海上保安庁であるとか、東京都港湾局であるとか、いろいろな関係者がいらっしゃいます。それから、計画がないということも伺いましたが、法的にと言っていいのか分からないけれども、寄附というもの、この桟橋の寄附を受けるということはできるのかできないのか、伺います。
財産としましては、寄附は受けることはできると思います。
ありがとうございます。やれることはあると。しかし、その計画もないし、様々乗り越えなければいけないところがあるというのは、よく承知いたしました。 であるならば、今までの様々な御経緯、15年間様々あったというのは、今ほぼほぼ伺いました。ただ、これからを考えていかなくてはならないというのがこの委員会のあるところでございますので、受けることはできるけれども、様々な、障害があるし、皆様もいろいろやってきたけれどもうまくいかなかったということを考えると、これをそのままどういうふうにしていくかということになると、寄附という形、これからですけれども、山々があるのかなと思う。そうすると、先ほどから出ているように、利活用というところに進むのかなと思います。 もう一度確認ですけれども、今後について、どういうような形で区は関わっていかれるのか伺いたい。
初めに区でお金を出して造った桟橋でということでございますが、今、こちらの各地区総合支所にも、協働推進課にも関わっていることでございますので、ほかの関係部署とも相談をしながら、これからのことを考えていきたいと思っております。
先ほどの視察の際にも少しお伺いしたのですけれども、今回、請願という形で、重要なというか、重たいものだと思うのですけれども、桟橋を区に寄附させてくださいというお申出なのですけれども、この請願の前後の経緯というか、これまでの中で、こういった御意向があるというのは区は把握されているのでしょうか。
今までも何度か、初めの会長の代替わりをされた後、もうこちらでは手放すことにしたので引き取ってもらえないか、または撤去をすることにしたので、費用的支援をお願いできないかというお話をいただいたことがございます。そのときにも区は、目的にたがわず受け取ることはできないということで、費用につきましては、支出根拠等、いろいろな関係部署と連携を取らなければいけないので、すぐには何とも言えない状況でおりました。
そういう意向があるということは、では、区は当然これまで認識されてきていたという中での請願だと思うのですけれども、今、いろいろお話を伺っていると、やろうと思えばできるのかなという、いろいろなことができそうだなという希望も見えつつも、ただ、では誰がやるのだというところが、マンパワーであったり、町会とか商店街というのも非常に疲弊している部分ももちろんありますので、そこは誰がやるのだというところが、今、宙ぶらりんになってしまっているのかなと、これは私のお話を伺った中での想像ですけれども、思っています。 そうした中で、事前にそういうふうに、もう手放したいとか、どうしようもできない、区に寄附したいという意向が区に寄せられてきたというところに対して、今、回答としては、寄附は受けられない、撤去の費用に関してはすぐに答えられないというところで、しっかりとこの請願を受けて対応をしていかなければいけないと思うのですけれども、今の区として、どういうふうにこれから当たっていこうと思っているのか、教えてください。
本日の段階では、また区が何らかの支援をするということを、ほかの関係部署、街づくり支援部にも相談しなければなりませんので、明確な答えは申し上げられないのが心苦しく思っております。今後、相談してまいりたいと思います。
一方で、財産としてならば受けられるという話があって、ただ、これは当然、区の財産となったときに、もちろん芝浦にあるので芝浦地域のものです。ものという言い方はあれですけれども、当然、財産といったときには、維持管理も毎回かかっていく。それは全区民が負担していくことになるので、非常に、今、協働推進課長がおっしゃったとおり、１人の判断で、では寄附を受けますということは言えない話だと思いますし、商店街として、ほかの委員からの質疑は、やはり区も補助金を出したということも言っていましたけれども、商店街が造ったという経緯はもちろんあるわけですから、そこの部分でまずは寄り添ってやっていくというところが一歩目かなと私自身は思っています。 請願が出されたというところ、また署名もついていますので、これを受けて、各関係の方にしっかりヒアリングしていただいて、区としての姿勢というものを見せていただきたいということは要望させていただきますので、よろしくお願いします。
今回、区がこの桟橋を所有することに当たって、舟運としての計画がないということでお聞きをしていたのですけれども、例えばこういう港区基本計画や、港区総合交通計画とか、そういった計画の中になくても、実際にこういうのを改定するということは今までにあったかと思うのです。例えば新型コロナウイルス感染症なども、今までに想定されていない未曽有の感染症だったと。だけれども、そういった部分というのは、港区基本計画に新型コロナウイルス感染症という記載はなくても、そういったものを、状況を踏まえて改定をされていったというプロセスがあるかと思うのです。 そういうことを考えると、実際にこれは、もし区が所有することになったとして、そういう計画というのを進めていくことになった場合には、改定が可能かと思うのです。そのときに、想定できる範囲で、実際に最短で、どのようなプロセスでそういった改定ができるかというのを教えていただきたいのですけれども。
舟運に関する計画、先ほど来御説明しております港区総合交通計画ですが、こちらは令和５年度から令和14年度までの10年間の計画になっております。ではありますけれども、当然、施策の実施状況ですとか目標値の達成状況などを検証、評価しながら、社会情勢の変化を踏まえまして、経過の中間年となる令和９年度には見直しを行うとは、現時点で計画の中にも記載をしております。当然、中間年ということで令和９年度ということでございますが、ドラスティックに本当に社会情勢が変わるとか、そういうものがあれば必ずしも令和９年度ということではないかもしれませんけれども、今のところは令和９年度を想定しています。
ありがとうございます。新型コロナウイルス感染症の場合は、みなと保健所が主導となって非常に早急な対応を行ったということもあるかと思うのですけれども、令和９年度ということでありますけれども、状況に応じた対応をしてくださるということで受け止めました。ありがとうございました。
ほかにございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、質疑はこれにて終了いたします。 態度表明は、いかがいたしましょうか。 （「態度表明」と呼ぶ者あり）
それでは、態度表明が必要ということですので、各、順次お願いいたします。初めに、自民党議員団。
こちらの請願のとしては、港区に引き取ってもらいたいということですけれども、コロナ禍のときに現金ですとか消耗品の類い、多く寄附を頂いて、助けられた部分はあろうかと思います。一方で、この桟橋を軽々に寄附として受け入れられるかというと、現時点においては、少なくともそれを受け入れるだけの根拠はないというところが現状であろうかと思いますので、この願意については、私は、責任を持ってお受けすることができないという意味において、の態度を表明させていただきたいと思います。 しかれども、榎本委員の言葉はいただけませんけれども、それを含めて、皆持っている方向性は区もそうだと思います。なかなか現状において、やはり見た目、今日見ましたけれども、まだ十分きれいだし、でも、思うように使うこともできないし、それに伴う経費も発生している状況が続く中で、お困り、お悩みを抱えていらっしゃる商店街、また近隣の町会の皆さんがお悩みを抱えていらっしゃるということも事実ですし、区も改めてこの状況を、今までも寄り添ってこられたとは思いますけれども、いよいよの部分で、またその思いを深めていただけたのではないかと思います。 今後、これは区に持ってくれという話でしたけれども、何かしらの利活用の方法ですとか、それに結びつけるアイデアですとか、または所有を変える手法とか、どういう主体であれば受け入れられるのか。先ほど、もし根拠があれば区が受けることもできるかもしれないですけれども、それはなかなか現時点において確定的に令和９年になればお引受けしますと言うこともできないと思いますので、それも一つの可能性があるのであれば、それも含めてですけれども、引き続きの検討はより深めていただきたいこと、それぞれからあったように、地域の皆さんのお悩みに寄り添う形でお話を聞いていただいて、話を聞くだけではしようがないだろうというという御意見もありましたが、まずは本音の部分を聞いて、そこの中からその先の部分をいかに見いだしていけるか。先方の御希望が満額でかなうことばかりではないかもしれないですけれども、アイデアを持ち寄ったり、足りていないのであればよそからの知見も集めて、ぜひこの請願を糧として、次のステップを、ここから先どうしていくかということを一緒にお考えいただければと思います。 「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」については、自民党議員団としては不採択の態度を表明させていただきます。
続いて、みなと未来会議。
みなと未来会議の態度表明を行います。 今回の請願の一番の趣旨というところは、区が所有をしてくださいというところだと思います。まず、区が補助を出していますけれども、民間が整備したものを区が所有するということについては、やはり広く区民に対してしっかりと理解を求めなければならない、大きな決断だと思います。その点において、現段階において区が所有すると、区が寄附を受けるということは、この請願の一番の趣旨ですけれども、現在それを後押しするような根拠といいますか、背景というのはないと考えています。 また、質疑の中でも、もう既に寄附だけではなくて撤去という話も出ていたというところで、撤去費用も苦しいというところもあったと伺っていますけれども、そういった部分についてもしっかりと検討しなければ、区が支援するかどうかというところは、やはり第三者、ほかの区民の方にとっての納得がいかないというところは間違いなく出てくる問題ですので、これもしっかりと十分に検討が必要なことだと思います。 そして、もう一つ、現時点で大きな課題となっているところ、いろいろな関係者が、どうしたらいいのかというところを非常に悩んでいる。ただ、同じ方向性を向いている部分もかいま見られましたので、私は、区が果たすべき一番の役割というのは、やはり調整役というところだと思います。その部分をしっかりと果たした上で、何ができるのか、関係者の意見を取りまとめていく。そのときに初めて区としての方向性というものをまとめ上げて、広く区民であったり議会等に対して承認をもらったと、そういうプロセスを経ていくことが一番重要だと思っています。 ですので、今回の請願、区が桟橋を所有してほしいということに関しては、みなと未来会議としては賛同しかねるということから、「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」については、不採択とさせていただきます。
不採択ということで。 次に、公明党議員団、お願いいたします。
本当にお困りの気持ちというのはよくよく承知するところでございます。苦しい、厳しい状況であるなと。ただ、ここにもるる書かれているとおりで、桟橋を設置したらこういうことができる、ああいうこともやれるという夢も描いてなさったのでしょうが、まず桟橋を造ってみたら、いろいろなことがあるのだということがそこから分かって、そして、やってみたけれども、大変反省されているとおりのことでございまして、うまくいかなかったという状況にあるかなというのが現状、この15年間と思います。 そして、今、区に寄附させてくださいと、持ってくださいという形で、所有者が区になればまたうまくいくのではないかというのは、同じことの繰り返しに近いのではないかと、私は少しそういう印象を持たざるを得ないかなと思います。こういう計画で、こういう段取りで、こういうものを描いて、そこに桟橋も必要だというような形であったならばうまくいったのかもしれないし、今、何かどこかそういう機運も高まりつつあるのかなとうかがえるところもあるわけですので、そこに区がぜひ寄り添っていただきまして、この町会、商店会、観光協会の皆様と一緒に、何か知恵、いいものができるという、まずそういう計画なり動きなり、そういうものがあってからの桟橋というものになるのかなと思うところでございます。 また、それ以外にも、先ほど申し上げたとおり、いろいろな権限者というのでしょうか、管理者というのでしょうか、そういうところもありますので、そういう下地というか、そういうロードマップみたいなものが、やはり計画が整ってから物が動くということが、段取りとしてはよかったのではないかなと思えるところでございます。 大変苦しい判断をしなくてはならないというところでございますが、「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」については、現在のこの請願文としては、公明党議員団としては不採択とさせていただきます。
次に、みなと政策会議。
みなと政策会議の態度表明を行います。 この桟橋の管理を区が行うということに関しては、現在、港区総合交通計画などの計画には記載がなくても、情勢に応じて、令和９年ということで改定をする、最短のプロセスとしてもそういったことを伺うことができました。現在、いろいろと活用方法、それは今後のことになるかと思うのですけれども、例えば首都直下地震の懸念がある中、防災の観点でもいろいろと検討をしていただけるような余地というのはあるかと思いますし、あとは、やはり地域の住民の方々の要望ということであれば、いろいろと今後、広げていけることではないかと期待いたします。 よって、「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」に対して、みなと政策会議としましてはといたします。
次に、港区維新、お願いいたします。
区は、これに15年前、補助金を出すときに、公益的な利活用というその設置の目的、趣旨に、意義に賛同したわけですから、その公益的な利活用という目的を達するために、最後まで見捨てず努力すべきだと僕は考えます。また、大田区から江戸川区まで臨海の６区で、唯一港区は桟橋を持っていない。橋はたくさん持っていて、水辺も非常に広いですけれども、舟運の乗り場である桟橋を唯一持っていないという港区が、無料で桟橋を所有する、これは千載一遇のチャンスではないかなとも捉えるところであります。また、それを日頃活用するに当たっても、区が管理するのではなく、観光協会が利活用したいと会長も会員も言っている現状において、寄附を受けない理由はないと我が会派は考えます。 地域に寄り添い公共性のある利活用を行うべく、請願は採択すべきと考えます。
態度表明は終わりました。 それでは、「請願５第14号 渚橋袂の浮桟橋に関する請願」についていたします。採決の方法は挙手採決といたします。 「請願５第14号」について、採択することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
挙手少数と認めます。よって、「請願５第14号」は、不採択にすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「発案５第12号 交通に関する諸対策について」を議題といたします。 本発案について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ３時２１分 閉会