令和5年9月19日総務常任委員会

ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、森委員、なかまえ委員にお願いいたします。 　榎本委員より欠席の届出が提出されておりますので、御報告いたします。 　本日、西川会計管理者及び江村契約管財課長は、体調不良のため、委員会を欠席する旨、連絡がありましたので、御了承ください。 　傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　本日も、審議事項(1)に関連して、学校教育部長、学務課長、教育指導担当課長に出席していただいております。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第74号　令和５年度港区一般会計補正予算（第５号）」、審議事項(2)「議案第75号　令和５年度港区介護保険会計補正予算（第１号）」の２案を一括して議題といたします。 　ここで、吉野学校教育部長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。

まずは、お時間をいただきまして、ありがとうございます。 　９月15日の総務常任委員会の質疑においては、教育委員会の思いや目的がはっきりしないということや、「これから」という言葉が多いという御指摘を受けました。教育委員会の、こうしたいのだということが見えないというような言葉もいただきましたので、再度この場で、海外修学旅行に向けて私たちが考えてきた意義や目的、経緯について、改めてお話しさせてください。 　これまで港区では、限られた生徒にはなりますが、オーストラリアの海外派遣事業を行ってきました。その中で、英語によるコミュニケーションの場や異文化に触れるという機会を多く設けてまいりました。そのこと以外でも、日本と異なった生活や人と関わるだけで貴重な経験になったと子どもたちは感じております。「空気が違うのだ」という表現をした生徒もいます。もちろん、中には、言葉がうまく通じず苦しんだ子どもたちもいます。そんな経験を含めて、目を輝かせて帰国し、成長した姿を見ると、このような経験を、この選ばれた子どもたちだけでなく全ての子どもたちにさせたいと思い、海外修学旅行の検討を始めました。私も実際に、帰ってきて顔つきが変わった子どもたち、成長した子どもたちを目の当たりにしております。この経験は、自分の将来や生き方を変えることのできるきっかけになるとともに、将来、国際社会で活躍する人材に育つと考えております。 　このような目的や経緯の中、私たちは今回のプログラムを考えました。プログラムといたしましては、当然、私たち教育委員会の、生徒にこのような経験をさせたいということを明確にするとともに、生徒が自ら選択できるプログラムを考えていきました。私たちの思いといたしましては、１つ目は、現地学生との交流をするということです。このことは、市内を巡り、文化に触れる際に、英語を活用する経験をさせるということになります。２つ目は、自然や日本と異なる文化の経験を楽しむということです。自分たち、生徒だけのグループだけで活動する経験は、今後、国際社会を生き抜く力を育むことにつながるとも考えております。 　この大きな２つの柱を基にプログラムを考えております。英語という言語の体験の場、異文化に触れるというようなお話になっておりますが、それ以外にも、たくさんの子どもたちの貴重な経験の場とも考えております。実際、その中でどこに行くのか、何をするのかというようなことは、子どもたち、学校で選択していきますので、私たちとしてはプログラムを幾つか用意しているということでございます。なお、予算についての御指摘もありましたので、今後、議決された後、予定されているプロポーザルの中で各項目を精査し、縮減に努めてまいりたいと思います。 　これまでの検討の中で、今年度になって、中学校長会に意見を聞いております。その中では、海外での経験を何度も経験している生徒もいれば、そうでない生徒もいるので、実際、全員ができるということはいいと思う、海外で直接体験できることは、生徒の視野が格段に広がると思うというような肯定的な意見から、現地のプログラムについては学校ごとに選べるようにしてほしい、様々な生徒がいるので、全ての生徒を連れていくためには様々な対応が必要になるので、よろしくお願いしますなどの御意見もいただいております。また、私たちから、この時期の行き先の変更や準備等は大丈夫ですかということも聞いております。そのとき、中学校長会の、特に代表の方たちの回答といたしましては、それぞれの関係部署への調整は当然必要だが、この時期ならば何とかなるというような回答をいただいているところでございます。さらに学校や保護者からは、しっかり意見を聞いていきたいと思っております。 　また、同じように教育委員会では教育委員の皆様に意見を聞き、意見交換をしているところでございます。どのような意見をいただいたかというと、ここでも、様々な生徒がいる中で、全員行くことの価値はある、成果を上げるためには、事前学習、事後学習を含めたプログラムがしっかりしたものになるのが必要である、英語を学ぶ意欲のなかった子どもにも、よいきっかけになる、やはり課題の部分では、特別な支援の必要な子どもたちもいますので、その生徒たちを含めて全員連れていくための課題を明確にし、クリアしてくださいというような意見もいただいております。このように、事務局、中学校長会、当然ながら教育委員会の皆様の意見を聞きながら、計画してきたところでございます。 　前回の御質問の補足というような形で、今、お話しさせていただきました。そして、最後になりますが、保護者へのお知らせで、決定したかのような表現があったというような御指摘も受けておりますので、このことにつきましては私たちも反省しております。本来ならば、予定である、補正予算案の議決後というような表現を入れるべきでした。おわび申し上げます。大変申し訳ございませんでした。 　以上でございます。

前回に引き続き、質疑を行います。御質問等ございます方は、順次、御発言をお願いいたします。

ありがとうございます。先週は、細々とした質問が多くてすみません。我々会派も、今回の施策はすばらしい、子どもたちにはぜひこの体験をさせたいという思いでおります。だからこそ、区民の皆様にはしっかりと、適正なことをして連れていくのだという強い信念を持って説明したいという一心での御質問になりますので、どうか聞いていただきたいと思います。 　前回質問させていただいた中で、エージェントのことを、固有名詞を入れて言ってしまいましたが、今回の１社からお見積りを取っているというのはＪＴＢでお間違いないでしょうか。

見積り事業者につきましては、大手の事業者ということで、海外、オーストラリアの研修と同様の事業者と聞いております。

分かりました。前回の質問の続きになりますが、６ページ、７ページの費用についてのところで、前回は、専用車代のところで少し金額のばらつきがあるけれども、日によって違う、距離によって違うという御説明でしたが、その下の６番目のプログラム代のところです。７ページの資料にも、２日目の現地生徒の交流のプログラム代ということで、１校当たり約596万円の計上がされておりますが、８ページにも書いてございます。現地学生との交流２日目、３つほど書いてありまして、先ほど学校教育部長もおっしゃっていた４人程度のグループでの市内観光など、英語を活用した交流などとございますが、5,900万円を単純に760人の生徒で割ると、１人当たり７万7,600円ほどになるのですが、現地との学生４人、２人が港区の学生とすると、約15万円ぐらいの１日の活動の費用。向こうの２人が、費用負担があるのかないのかは分からないのですが、15万円をかけて、どのようなすばらしいプログラムができるのか。私も学校のＰＴＡ会長をそれぞれやりましたが、子どもたちにはやはり現地での活動、ホームステイや現地のビジット、前回行った沖縄のキャンプでも非常に現地の文化とうまく触れ合って、今年も多くの生徒児童が行ったオーストラリアも、やはり泊まらないまでも、現地の生活に触れられたと。海外派遣ではホームステイもやっているので、そういった寝起きを共にする、生活に密着して、現地の生活に溶け込むということは、非常にすばらしいことだと思っています。それで、市内観光でどこまでそれに近づけることができるのか分かりませんが、この１人７万7,000円の内容について、少しお聞かせいただけないでしょうか。

プログラム代の内訳でございますけれども、２日目に現地の学校の学生などとの交流を予定しているというものでございます。また、３日目はグループでの活動、４日目は観光というような形で見積りを出していると聞いております。 　内容の部分でございますけれども、やはり２日目に予定しております現地の学校というところにつきましては、こちらから事前に学校の手配、それから場所の確保といったものを調整するということでございます。また、三、四人グループを単位として現地の学生と交流ができるように当日対応する現地の学生などの手配も、事前の準備ということでコストがかかっているところでございます。こうしたところが、基本的には大きなテーマになっております。 　それから、３日目、４日目の活動につきましては、一定程度、学校ごとに決めていくということになりますが、例えば動物園など施設の見学といったものの使用料といいますか、入場料といったものの手配や、食事代、交通費なども入っていると聞いております。そういったところを含めてこの金額になっていると聞いているところでございます。

ありがとうございます。先ほどの596万円とは別に、３日目の一人２万円、４日目の一人１万円というのは別で、２日目はそれぐらいの予算がかかるのではなかろうかというところと理解いたしました。 　続いて、戻ってしまうのですが、４ページの、中学校長会の校長歴の長い方に対しというところの会合の日付が６月の下旬となっておりますが、これはどのようなタイミングのいつぐらいの日にちなどというのは特定できないのでしょうか。

こちらについては、個別に学校に訪問させていただいて、この期間の中でお１人というわけではなく、数名の方に伺いました。

ちなみにそれは、校長会会長、副会長と、校長歴の長い校長が何人、どこの校長かというのはお分かりになりますか。お会いになった日にちも。

校長歴の長い校長先生お２人に伺いました。

日にちは。

今、確認しますので、後でお答えいたします。

では、会長、副会長の２名、校長歴の長い２人の校長に伺ったということでよろしいですか。

すみません。校長会長、副会長、それから校長歴の長い方で、３名です。

ありがとうございます。では、日付が分かったら後ほど御回答をお願いします。 　それと、今度、８ページの(2)新たに必要とされる費用についてというところで、団体保険以外に個人で加入する海外渡航保険5,000円。これは多分、任意で、それぞれ受益者が入るも入らないもよしという判断と思われるのですが、これは、６ページに、旅行保険について令和６年度予算として202万9,600円を見込んでおりますと。この保険と別に入る必要はあるのでしょうか。それとも、充実した200万円の保険に入るので、普通、一般的な修学旅行では、個別に参加者が入るというのはあまり考えにくいのですが、海外だから、入らないと……。入れる人、入れない人が出てしまうということになるのでしょうか。

こちらの保険の内容の予定でございますけれども、こちらは修学旅行が万が一できなくなったときに、負担していただいている金額を返金するための損害補償的な保険と、あと現地での疾病、それから、けがをした場合といった場合の対応の保険と、両方入る形で、この金額と予定しているところでございます。したがいまして、区で入る海外旅行保険で、一定の内容についてはカバーできると考えているところでございますが、保護者の方で御不安に感じたりというケースがあるのであれば、プラスアルファで海外渡航保険というものに入っていただくということも視野には入れているものでございます。

特に海外での医療については、非常に高いという認識を持っている方が多いと思うのですが、個人で加入する保険に入らなくても、団体で入る保険でその辺がカバーされるのか、されないのかというのは、いかがでしょう。

こちらの医療という部分についてなのですけれども、区で入る保険ではカバーされない部分が現実的には多いと聞いております。したがいまして、(2)の新たに必要とされるものについての対応に記載されている保険に加入していただき、保護者の方に御負担していただくということで考えているところでございます。

そうしますと、新たに必要とされる費用、２万2,000円は、パスポートを持っている人以外については１万1,000円ぐらいを含めての個人負担の金額になるという認識でよろしいでしょうか。

新たに必要とされるものについての２万2,000円という部分プラス、旅行代金として今、５万円という形で予定しております。合計７万2,000円というところが御家庭で御負担していただく金額ということで考えているところでございます。

では、先ほどおっしゃった５万円に２万2,000円、もしくはパスポートを持っている御家庭は６万1,000円という御負担ということで理解いたしました。 　８ページの(3)、プログラム、代企料に関する費用というところなのですが、委託する費用というのは、６ページもしくは７ページの項目のどれに当たるのでしょうか。もしくは、どれに含まれるのでしょうか。

こちらは、６ページ、７ページ、８ページにありますプログラム代の内容のところでございますけれども、現地学生との交流というところについてが、６ページで言いますところの10校分というところに該当するところでございます。それから、860名となっている部分については、３日目と４日目の活動ということで、８ページで言いますと、セントーサ島見学は想定ということでございますけれども、こちらと、市内観光４日目の部分を合わせて、１人当たり２万8,800円という形で計上しているところでございます。

実際に子どもたちにかかる費用というのと委託費用というのは、別になってはいないという方針ですか。

こちらのプログラムというのは、ある程度、学校で、２日目はこれをやりましょう、３日目はこれをやりましょう、４日目はこれをやりましょうというところで決めている行程の中で、選択肢が出てくるというものであります。動物園に行ったり海を見たりという形での行動というところは、１つの旅行の行程としては組み込まれているという部分になります。ただ、それ以外の自由行動、行程外の部分というのはどうしても出てきます。そうした部分については保護者の方に負担していただく形で、自由時間等についての対応については、８ページの上の方に出ております、旅行行程外の現地での活動に係る実費というところで対応していくというところでございます。したがいまして、保護者に御負担していただく金額というのは、先ほど申し上げた７万2,000円というところで全額ということになろうかと考えております。

(2)の上から２番目の、旅行行程外での現地での活動に係る実費は、お土産代みたいなものと思われるのですけれども、先ほどのセントーサ島や市内観光の実費というのは、この5,000円に含まれるのでしょうか。

大変説明が分かりづらくて申し訳ございません。３日目に活動するという部分についての観光活動、グループ活動の部分につきましては、食事代が入っている状況でございます。上の部分の旅行行程外というところは、その行程の中で、例えばカフェで、何か現地で活動したりという部分の、プラスアルファの部分についてのお金ということで御理解いただければと考えております。

分かりました。ありがとうございます。 　私ばかり質問していてもあれなので、一旦これで私は質問を終了させていただいて、ほかの方にも、質疑が何かあれば御発言をお願いします。

よろしくお願いします。 　冒頭に、学校教育部長のお考えをいただきまして、教育委員会が本当に子どもによかれと思って計画していらっしゃるというのは非常に分かります。私も、うちの会派もみんな、海外修学旅行というのは、コンセプトはすばらしいと思っております。ただ、やはり今まで決定に至る物事の決め方のプロセスや、事業の優先順位の在り方など、もろもろ、あと、見積りが曖昧であるといったところに非常に問題を感じているので、幾つか質問させていただきます。 　初めに、前回のやり取りの確認なのですけれども、前回の委員会の小倉委員とのやり取りの中で、事業費約５億1,200万円の中に、保護者負担、区にとっては収入になるのですけれども、こちらが含まれていないというように聞こえた気がするのですけれども、これは保護者負担、５万円掛けるという、それは５億1,200万円の中に含まれていますか、いませんか。

こちらは、いわゆる旅行代金の総額として計上させていただいている金額になります。これに対して、保護者の方から５万円を上限として御負担いただく予定でございます。旅行代金総額を債務負担行為として計上させていただきますけれども、その中の１人当たり５万円相当というのは、保護者から御負担いただくという予定で考えているところでございます。

なので、この５億1,200万円が事業費で、かかった費用から、保護者が負担を別途５万円掛ける760人分が、５億1,200万円にさらに上積みになるわけではなくて、５億1,200万円の中に保護者の負担も入っているという感じですか。

説明が分かりにくくて申し訳ございません。そのとおりでございます。

前回、私の聞き違いでなければ、保護者負担が５億1,200万円の中に入っていないという御答弁だったと思うので、また事業費が膨らむのかと思ったので確認しました。 　あと、前回のやり取りで、区民文教常任委員会の議事録を見ますと、７万円や６万円などという保護者負担が答弁で出てきているのですけれども、今回、自己負担５万円というのが出てきて、私も初耳だったのでびっくりしたのですけれども、別枠で２万2,000円というのがあるので、これを含めてという意味なのかも分からないのですけれども。それで、９月４日の区民文教常任委員会で、委員とのやり取りの中で、パスポートの取得費用は５億1,200万円の事業費の中に含まれていると教育指導担当課長が答弁されております。ただ、補足資料を見ますと、５万円といった保護者の負担とは全く別枠の新たな２万2,000円ということで、各家庭の負担となっているとなっていて、答弁の仕方がごちゃごちゃしてしまっているのか分からないのですけれども、何が正しいのかという。ここ10日間ぐらいでいろいろ教育委員会としても考え方を整理して変わったのか、答弁なり私の解釈が違っているのか、その辺はいかがでしょうか。

私の方でも確認したのですが、もともと保護者負担を７万円程度で考えているといったところはお話が合っていたかと思います。その中で、今回５万円でという話にさせていただいているところですけれども、５万円を例えば学校で徴収して、残りの２万2,000円について集めるのは実費負担にさせていただくという。私は答弁で５万円という金額は出していないのですけれども、分けたもので、合わせて７万円程度でというようなお話をしたのですが、最後に榎本委員から、５億2,000万円の中にパスポート代が入っているのですねという質問に対して私が聞き漏れをしてしまったことで、おっしゃるとおりですというようなことでお答えをしてしまったというところがあるので、そこはまず訂正させていただきます。 　なので、パスポート代については保護者の負担で後から集める２万2,000円の方に入っています。５億2,000万円の方ではないということでございます。間違った答弁をしてしまいまして、すみませんでした。

分かりました。そうすると、パスポート代を含め、この２万2,000円というのは、５億1,200万円の事業費とは全く別で、この５億1,200万円に入っているのは、５万円などという保護者の負担であるということで理解しました。 　あともう１点、ませ委員とのやり取りの中で、往復航空券が30万円というのは高いのではないかとありました。本当にそう思います。その答弁の中で、団体で事前に取るから高くなるというような答えがあったと思います。団体で事前に取ると安くなるような気がするので、ここも少し、何でこの値段になるのかという御説明をお願いいたします。

こちらの飛行機代のところでございますけれども、まず理由といたしましては、シンガポールへの旅行の一番高いシーズンに当たるということが、一番大きい理由ということになっております。あわせて、通常の航空券の取得ではない形になるというところから金額的には高いということでございます。事業者から今確認できている内容というのは、今申し上げた２つが大きい要因と聞いているところでございます。

シーズンや、あと何でしたっけ、通常の航空券で予約するか団体で押さえる……。

通常のルートではなくて事前のルートという形で、航空券の手配を先にしておかなければならないといったところも、事前にまとまった座席を確保するというところで、金額的には個人で旅行をするケースよりも高くなると聞いているところでございます。

高いシーズンだということ、あと独自のルートで専門で押さえなければということなのですけれども、何というか、もう少し本気で、税金なのだから安くしようという熱意とかがあれば、逆にすごく、何百人分も押さえるのだから、絶対安くなるはずなのではないかと思うので、そこはしっかりとやっていただきたい。こう言われたからこうですというのではなくて、絶対、方法はあると思うので、そこはやはり誰が考えても、この30万円というのは高いというのはありますので、よろしくお願いいたします。 　あと、区民文教常任委員会の議事録の中で、今回の５億幾らという債務負担行為の前提になっている見積りなのですけれども、もし行くとしたらということで、事業者に１社、見積りを取っておりますが、１社だけでは分からないので、もう１社確認中で、今、相見積りについて求めているところですというのがあります。何で初めから、債務負担行為というか補正予算案を出す前に、相見積りで、ある程度取っておかないのかというのを疑問に思うのですけれども、いかがでしょうか。

こちらにつきましては、相見積りといいますか、別の事業者の見積りについて取っておくべきではなかったかという、なかまえ委員の御指摘については、様々な状況を確認するという点から必要ではないかと考えているところでございます。今回につきましては、補正予算案を提出するに当たっては１社という形であったわけでございますけれども、そこの部分について、債務負担行為というところで上限額を設定をしていくための見積りというところもありまして、１社という形にしておりましたけれども、ここの部分については改めていきたいと考えております。

補正予算案を出す、債務負担行為の段階で、時間の問題もあるでしょうけれども、相見積りを取って出すべきであって、今回、やはりこの費用が大きいというのが割と独り歩きをしていて、区民の方にもいろいろ言われるので、これはもちろん債務負担行為で、これを超えないようにということで、上限でという意見もあるのですけれども、実際どうなるか分からない額で議決というか審議するのはすごく難しいなと思います。今、１社ではということで相見積りをということでしたけれども、今さら相見積りを取られても、逆にプロポーザルで何社かにプロポーザルをかけるので、その段階で結局、何社かから上がってくるので、今、相見積りを取る意味が分からないのですけれども、何のために相見積りを取るのか。プロポーザルのときの決定の判断材料のために、今、相見積りを取られるのですか。

事前に複数社、見積りを取ることの意味でございますけれども、やはり最小の経費で最大の効果というところを目指していかなければならないという観点からは、必要と考えております。基本的に見積書を複数、徴収することは、事業の執行段階において必要なことだと考えております。プロポーザルについてというところでは、当然ながら価格の提案をしてくる形で公募していくことになろうかと思いますので、その段階ではもちろん事業計画書というのは出てくると思いますけれども、なるべく、予算を組む段階でも、可能な範囲で効率的な予算編成をしていく必要はあると考えております。

やはり今から相見積りを取る意味があまりよく分からなくて、債務負担行為はもうこれで出してしまったけれども、来年度予算に向けて相見積りを取るという。でも、11月にプロポーザルをするので、そこはよく分からなかったので、もう１回、今から相見積りを取る意味を、御説明をお願いします。

比較していくということも大事だと考えておりますので、予算としてはこの形で出させていただいておりますけれども、プロポーザルの公募要項をつくっていく際に何かヒントになることもあるのではないかと考えていますので、執行に向けて、相見積りはしっかりと取っていきたいと考えております。

分かりました。あと、これはいろいろな部分で少し特別なプログラムを組んだりで高くなるというのは分かるのですけれども、我が会派で、ほかの千代田区の区立学校だったり、私立学校でシンガポールに行っている例があって、その費用を確認しても、やはりこれは高いので、債務負担行為だし、今後、プロポーザルで少し抑えられていくのかは分からないのですけれども、債務負担行為だから、これを超えないようにということで、膨らんだような額でわざわざ提出する必要もないと思いますし、実際どれぐらいの費用に落ち着くのかなど、そのようなことは分かっていらっしゃるというか、想定など、プロポーザルをかけるまで全く分からないのでしょうか。

こちらの見積りに関しましては、例えばプログラム代などについても、２日目から４日目の行程は、ある程度このような内容でということを決めた上で実施しているものでございますので、金額的に大きく動いてくるというところはないのではないかとは考えているところでございます。プログラム代については、プログラム内容というところに応じてということになりますので、このような金額に近い数字になってくるのではないかと思っております。 　飛行機代、航空券につきましては、当然ながらハイシーズンに当たります。これから実施時期等も含めて、具体的な予定も示しながらということになってきますので、それに応じて変化というのもあるのではないかとは考えているところでございます。

そうすると、以前に物品購入の議案で、災害時の携帯トイレなどは、補正予算、予定よりも半値ぐらいで収まった記憶があるので、意外に結構、圧縮されたりするものなのかと思ったのですけれども、委員会外で財政課長とお話ししていたときも、物品の購入であれば入札などあるので、意外にすごく圧縮される場合もあるけれども、今回はプログラム代などもあるので、そんなに圧縮されることはないのではないかというお話も聞いておりましたし、今もそんなに変わらないのではないかというお話でした。 　別に安くしろなど、それで内容が悪くなるということは誰も望んでいないので、圧縮すればいいというものではないのですけれども、やはりごく一部の方たちが受益者になるという部分や、いろいろな優先順位があったり貴重な税金であるという中では、事業者の言い値という言い方も悪いですけれども、そのような形ではなくて、やはりしっかりと、サービスに影響しない部分や抑えられる部分は抑えていただきたいと思っております。 　もう１点、区民文教常任委員会の教育指導担当課長の答弁の中で、企画料ということで、「企画料を今、最初なので取っているので、結構大きな金額でなっていますが、今後、企画、プログラムがしっかりできてくると、企画料は減る見込みなので、そうすると、保護者負担も減ることになっていくかと思っております」という御答弁があります。この企画がしっかりというのは、来年度など、二年、三年、進んでいく中でという意味でしょうか。

おっしゃるとおり、そのとおりでございます。

あと、補足資料の中で、欠席率6.7％というのがあって、意外に高いと思いました。この欠席率が、近年、コロナ禍前ということになると思うので増加傾向なのかということを教えていただきたいのと、あと小倉委員とのやり取りの中で、不登校が多いけれども、家庭の事情や経済的事情ということでした。今回、シンガポールということで脚光を浴びているからこそ、やはり行けなかった子どもたちの精神的な残念という思いや、行けなかった場合に心のしこりになったらかわいそうだと非常に思います。なので、いろいろな要因が考えられるのですけれども、なるべくそのような要因を取り除いて、行けるようにしてあげる配慮や、万一、結果、欠席するとなった場合のフォローといったものは考えていらっしゃいますか。

まず、今こちらで調査したところ、不登校が増えているので増加傾向なのかというところなのですが、今年度の人数については確定したものをお渡ししたので分かっているのですけれども、それ以上については分かっていないところがあるので、不登校は増えているというところです。 　２点目が、欠席した方のフォローというのは、もともと行かない、行けないという子以外にも、当日欠席される場合もありますので、そういった子は、学校で当プログラムに取り組んだり、こういったことがあったということをお話ししたり、あとはｉＰａｄ等を使って学習するようなことでフォローしていくと、今、実際現場からも聞いております。

あと、校長会でいろいろ出た意見を学校教育部長から御紹介いただきましたけれども、先生方から、海外ということで、レストランでの食事のアレルギー対応など、緊急の何かが起こったときに英語で対応する必要があるので、先生方はそんなに英語が得意ではなかったりする場合もあるという不安の声もあるのですけれども、そういったことへ何かフォローというのは考えていらっしゃいますでしょうか。

英語科国際の授業の中で、実際に海外に行ったときにどのような振る舞いをするかなど、例えば買物をするならと、１年生からやっているのですけれども、本当にシンガポールを想定したカリキュラム等をしっかり入れていきたいと思っています。

ありがとうございます。あと、決定までのプロセスややり方のことはまたお伺いしたいと思うのですけれども、ひとまずほかの方にお譲りします。

私もほかの委員の方々と一緒で、子どもへの投資はすごくいいことだと思います。多感な中学生という時期に、海外の現地で同じ世代の生徒と触れて学ぶというのは、非常に重要な体験だと思いますし、その後の人生を左右する体験だというのは、私もそう思います。 　冒頭、意図、なぜこのようなことを計画したという御説明がありましたが、行政側と学校側の子育てに対する熱意というのも非常に感じました。そういった意味だと、目的なり総論といった面では、私も非常にすばらしいと感じております。 　ただ、ほかの委員の方々と一緒なのですけれども、各論や手法のところに、少しというか、かなり疑問を感じているので、大分質問が出てきてしまったので重なるところがあると思いますが、改めてもう１回確認したいというところは、それが分かった上で質問させていただくのと、あと少し違う角度で何点か質問させていただければと思います。 　まず、改めての確認なのですけれども、これまでの答弁を聞いていると、ここの議案となる前に、学生や保護者の方々に対して意向調査というのはされていないというような答弁だったと私は捉えているのですけれども、その認識でよろしいでしょうか。もしその場合は早急にやるべきだと思いますので、そこに対する計画や考えをお聞かせいただけますでしょうか。

議案になる前に、学校、保護者、子どもたちには意見を聴取していないです。前回の委員会で小倉委員から、学校にやはり早急にやるべきだと、言われてやるのではいけないのですけれども、所管課としてもそこは大変反省いたしまして、本日、まずは第一歩ということで、校長全員にお電話しました。お１人、男性の校長につながらなかったので、９人の校長先生から率直な意見を伺うとともに、こちらから、こちらとしては実施するに当たってどうかというような、そのときは意見を聞いたのですけれども、全体で聞くというのはなかなか言い出しにくいこともあるかもしれないので、個別に言ってくださいということでした。 　今、現場には懸念点というところを、現場の先生レベルでどのようなものがあるかを伺っておりまして、そちらについて校長先生からも、今このような背景で出てきているのだというようなことを、まず話を聞かせていただいたところです。例えばシンガポールの中でも、やはり歴史学習みたいなものというのは別にできるのか、あとは懸念点としては、特別支援の対象となるお子さんたちが、どの程度、飛行機など、しっかり乗るような訓練をする必要があるかといったものが現場で出てきていたり、あとは教員の、５日間空けるわけですので、空けたところの家庭の事情等もあるので、そのようなところはやはり丁寧に聞いていく必要があるというようなことを、一緒に教育してやっていきたいですというような意見を校長先生の口からは本日いただいたところです。

早急に対応されているということだと思うのですけれども、加速していただければと思います。精度も上げていただければと思います。 　あと、念のため、先ほどませ委員の質問に対する答弁で、学生に対してどういったプログラムでやりたいかというやり取りをしているというような答弁があったと思うのですけれども、ということは、学生に対しては何らか、修学旅行をやるというところで、どういったものをやりたいかというやり取りというのは既にされているということでしょうか。

今回の修学旅行についてはまだ聴取していないです。通常というか、これまでやってきた修学旅行の中で京都・奈良などに行くときに、どういったところを回りたい、私はこういった日本の歴史について知りたい、このようなことをしたいということを子どもたちから意見を聴取しながら、授業の中で、ではそれをプログラムに組み入れていこうということを現場で工夫してやっていますので、そういったところからしっかりと意見を聞いていきたいというところの答弁でございました。

分かりました。ということは、この件については何も協議されていないということですよね。早急にお願いしたいと思います。 　あと、先ほど答弁にもありましたが、保護者の方と、あと学生だけではなくて現場の先生の負担というのもかなり増えておりますので、それは目に見える負担もあれば、プレッシャーといいますか、安全に遂行するというプレッシャーが物すごくかかってくると思いますので、その辺りも含めて先生に対しても、学生と保護者と先生に対しても意向調査といいますか、実態調査みたいなところをやっていただきたいと思います。 　関連しての質問なのですが、調査とは別に、こういったことをやりますというか、改めてといいますか、説明みたいなのは、状況に応じて適宜、順次やっていく必要があると思うのですけれども、今の時点では何もされていないということですが、保護者、学生の方に向けての説明はされていないということだと思うのですけれども、今後についての御予定といいますか、お考えをお聞かせいただけますか。

まず、１点目の教員に対しても意向調査をというのは、もうおっしゃるとおりだと思います。今回まずは校長にというところで私は聞かせていただいたのですが、きちんと現場からのアンケートも今取ってございますので、それを基に、その学校だけの課題ではないと思いますので、ほかの学校でも解決できるように、教員にも必ず意見を聴取します。 　それから、２点目の今後、保護者や子どもたちにどう説明していくかということです。そこもしっかりやらせていただきます。まずは教員に意見聴取するだけではなくて、このようにやっていくということを、見通しを持った説明をした上で、学校も保護者に対して説明しますが、こちらでも、保護者や子どもたちにも対してもしっかりと発信できるような準備を整えていきたいと思います。

分かりました。行政側からの説明だけではなくて学校の中での説明というのも必要だと思いますし、それが１回や２回ではなくて、もっと何回も、状況が変わるごとに説明していく必要があると思います。かなり保護者の方も負担だと思いますし、あと知らないと心配になると思いますので、その辺も御対応いただきたいと思います。 　これも過去の質問とかぶるのですけれども、行きたくない学生というのも、これだけ人数が多いと、おっしゃるとおり、いると思うのです。または、行きたくない理由というのが経済的であったり、そのような方もいらっしゃると思うのですけれども、そういった方々への配慮というのはどのようにしていくかというお考えか、お聞かせください。

様々な理由で行けないというお子さんに対しては、やはり配慮していく必要が絶対にあります。なので、事前学習というものを必ずしていますので、その中でどのような課題を持って、その子たちが目指すところで学習していくかというところと、実際に行けなかったことについても寄り添いながら、シンガポールならシンガポールの、一緒に学んだことが、回答としてはこうだったと分かるような、ｉＰａｄなどを使って寄り添って、よく勉強して、このような解決ができたねと言えるように寄り添っていきたいと思ってございます。

分かりました。ありがとうございます。難しい問題だと思うのですが、その辺の配慮もぜひお願いいたします。 　あと、代替案といいますか、手法のところについての質問を何点かと思っているのですけれども、今回、現地、海外に行って交流、繰り返しになりますが、すごくいいことだと思うのですけれども、考え方によっては、行かなくても、今、技術が発達している時代ですので、もしかしたら現地に行くより、ここにいながらもっと有意義な国際交流というのも、やり方次第ではできたりするのではないかというのも思うのですけれども、そちらの視点で質問すると、例えばＳｋｙｐｅやＺｏｏｍというのが今、大分一般的になってきているので、それを使って現地の方と交流する。あとは本会議のときに質疑があった、大使館やインターナショナルスクールが港区には多いので、そこでの交流というのを組み合わせてやっていく。それによって、もちろん現地に行かなければ得られない経験なり体験というのはあると思うのですけれども、その前に、ここにいながら海外と国際交流というやり方については、全くというか、検討されてはいないのでしょうか。これまでの検討の経緯の中でされているかどうか教えてください。

現地とＳｋｙｐｅでつないだり、今できる、できないは別として、つないで何か一緒にやったり、あとは大使館と何かやり取りをしたりということは、事前学習や事後学習の中で入れさせていただけたらと思っています。やはり、本物を体験する、直接行ったことによっての効果というものをすごく大切にしているので、国内にいるのではなくてそちらに行くからこそ、全く味わったことのない経験ができるかというところで、事務局としては考えております。

分かりました。ありがとうございます。 　私の考えも入ってしまうのですけれども、国際感覚を磨くというところが主目的であって、国際感覚を磨くというためには、国内のことも分かっていないと、そもそも比較というか、磨くというのはできないのではないかと考えていて、そういった意味だと、従来の奈良・京都という修学旅行と併せて、海外の経験というか交流と組み合わせてやっていくというのも、いろいろな問題はあると思いますけれども、それも国際感覚を磨くという意味では重要なことだと思うのですけれども、その辺のお考えについてお聞かせください。

中学校３年生で京都・奈良に行っていて、そこでしっかり、行く前に事前・事後学習をしていたというところがございます。こちらが今回、現時点では、行く場所がなくなったので行けないということになるのですけれども、しっかり勉強し続けていくということはとても大事ですし、あと、中学校１年生や中学校２年生で、そういったところの京都や奈良と触れ合えるような、それこそＺｏｏｍなどを使って、事前・事後学習のような形ができるといいかというところは、今、学校とも相談しているところです。

国内の歴史を学ぶというところも非常に重要だと思いますので、ぜひ御検討いただければと思います。 　費用のところについて確認させてください。新たに必要とされるものについてのところです。パスポートで取得費用が１万1,000円かかると。これも先ほどの答弁のときに、修学援助の対象になるというお答えがあったと思うのですけれども、その意味というのは、就学援助を今受けている方々に対しては、１万1,000円はその範囲で区が負担するという理解でよろしいでしょうか。

森委員御指摘のとおり、現在、就学援助を受けている方は対象にさせていただくということになります。なお、就学援助については、毎年度、７月の時点で認定という形になりますので、その時期を境としての認定になります。

ということは、就学援助を受けていない方々は全員、２万2,000円というのがプラスアルファの負担になるということと理解します。 　経緯のところについて何点か教えていただければと思うのですけれども、これも先ほどのなかまえ委員の質問とかぶるのですけれども、令和５年６月上旬のところで、１社のみにしかヒアリングしていないということでした。そうなると、コストの面からも言い値だったり、いいように言われてしまうのではないかという心配もあるのですけれども、もう１つの心配事として、今回、860人ですから900人弱の方々が行くということになるので、安全面というか、本当に行けるのかというところも個人的には不安になるのですが、１社だけからの意見で、もうこれは実施できると御理解されたと思うのですけれども、その理由といいますか、何か、このような根拠を示されて、これは区としても納得できるから行けるという何かがあって判断されたのか教えていただけますでしょうか。

これは、そう言われてしまうと、事務局、私、所管課長がなかったのかというところなのですけれども、まず１社の見積りを取って、それは海外派遣事業、オーストラリアに行っている事業を請け負えるような事業者に、こういった見積りを取りました。流れ上、議会でこの予算を議決いただいた上で、プロポーザル方式で事業者にお願いして出てくるわけですので、項目としては、こちらがオーストラリアのノウハウのときに培ったものと同じような、安全面を担保するものなどが入っているので、こちらとしてはまず１社で見積りを取って、その後、プロポーザルでしっかりと事業者を決めていきたいと思ったところでございます。

分かりました。コストももちろんそうなのですけれども、何より安全に遂行するというのが重要だと思いますので、そこを念頭に協議をお願いしたいと思います。 　同じく令和５年６月中旬のところでも、事業者１社と書いてあるのですが、これは全部、相談している事業者というのは同じ事業者ということですよね。 　あと、令和５年６月下旬及び７月21日ですか、校長先生から意見を聞いたとなっているのですけれども、これも最初の質問とかぶるのですが、現場の先生からの意見というのは何も聞いていないということですか。各学校の校長先生としてはいいのではないかという回答があったということですが、先生からの意向は何も聞いていないという理解でよろしいでしょうか。

校長は学校を経営していますので、そういった状況で総合的に見て、学校として行けるか、どのようなところがもっとあるといいかなどということを伺うというところで、校長に意見を聴取したということですので、この開催は現場の教員から実際に聞いているということではございません。

分かりました。これも最初と一緒なのですけれども、ぜひ現場の教員にも調査というか、お願いいたします。 　あとは、現地の交流する学校についてなのですけれども、今回、港区から行くのは10校あるということで、それぞれ違う学校と交流されるのか、それとも同じ学校と交流されるのかというところと、あと、どの学校を選ぶかというのは事業者に任せるのか、それとも行政側から何か後押ししていくのか、決めていたら教えてください。

教育委員会の考え方として、現地校の方とは交流したい。その関わり方については学校の現場の意向を聞くというところは、もう決まっています。この後ですが、私たちもいろいろインターネットで調べたり、その学校のいい様子や、あと私立の学校がシンガポールを受け入れているところが多いので、そういったところで実績が多いところはとてもいい内容をやられているかということは、しっかりと事務局としても考えて、調べていきます。それで、学校にも提示して、学校も学校でいろいろ、こんなところとやりたいということも言ってくると思いますので、そこは併せてやっていく。それからプロポーザル方式で、私たちが思うようなところを超えてくるような提案があった際には、その提案はいいよねといって、事業者からの提案を入れてやる学校も出てくると思うので、いろいろなところからしっかりと情報を集めて、一番いい形で子どもたちに経験していただけるようにしていきたいと思っています。

分かりました。つまり、学校ごとに、どこと交流するかというのは全部同じではなくて、提案されてきた内容や、学校で決めていくということだということですよね。そのような理解でよろしいですか。

その結果、全部一緒になってしまうこともあるかもしれません。ただ、学校の様子や、あと、私たちも同じものがいいよね、この学校はいいよねというところは紹介していきたいと思っています。

分かりました。ありがとうございます。 　あと、学校での事業者のところで、これも関係するのですけれども、いろいろなプロポーザルがあると思うのですけれども、シンガポールの相手の学校は複数になる可能性があると。事業者ももしかしたら複数、選定されるということもあるということでしょうか。

申し訳ありません。これから公募要項等を整理していく際に、２社になるかもしれないし３社になるかもしれないという形での話になってきます。

分かりました。あくまで今後の提案内容や学校の意向を酌み取って、様々な形が考えられると理解いたします。 　私もあまり長くあれしてもあれなので、また改めて質問させていただくと思うのですけれども、最後に日数のところです。今回、プログラムで組まれているのですけれども、例えば先ほどの行けない生徒や、経済的に行けない、当日行けなくなった生徒などというところを考慮すると、例えばもう少し短くするというところも検討の余地はあるのかと思うのです。例えば、もちろん観光も、現地の文化を学ぶという上では重要だと思っているのですけれども、最後の観光というのを省くなりというところもしていくという視点も、最初から除外することはどうかと思いますので、そういった視点も考えていく必要はあると思うのですけれども、そこについての御意見を伺えますか。

現時点では、やはり初めてこういったことを事務局としてもやっていきたいというところですので、日数を縮めるということは考えておりません。ただ、何か介助が必要であったり医療的ケアが必要なお子さんに対しては、しっかりと人的配置をしていって、なるべく皆さんが行けるようにというところは努めていきたいと思っているところです。

分かりました。引き続きよろしくお願いいたします。

先ほどのませ委員の御質問のお答えの準備ができたということで、教育指導担当課長よりお答えをお願いします。

お時間をいただきました。すみませんでした。 　先ほどの件ですが、１点訂正させてください。私は３人と言ったのですが、４名です。経験の長い校長先生がお二人で、６月27日。それで、会長、副会長に６月28日にお伝えしています。

今まで各委員からの審議を聞いてきたのですけれども、私は今回の補正予算の議案の中で、中学校の修学旅行のシンガポールの件、初めて区長のプレス発表で区民の方にも知らされ、私たちも聞いているのがその直前ぐらいで、情報が全く分からないのです。プレス発表と同じ内容しか私たちの手元になくて、そのプレス発表を見て区民の方からどうなっているのと言われても、私たちもプレス発表のとおりですと言うしかなくて、ようやくこの委員会で審議が始まって、内容が明らかになってきたと思っています。本来であれば、５億円のお金をかけて、１人60万円ぐらい負担するわけですけれども、もっと前に委員会などに情報提供すべきではなかったかと思っています。そのことについてどうお考えでしょうか。

しっかりと議員のみなさまにきちんと内容について、こういった御審議の中で御説明するという形になってしまったことについては、所管課として本当に申し訳ありません。予算組みをしていく流れの中で、このような形になってしまったというところで、ここは反省しなくてはならないところだと思っています。すみません。

例えば考えている段階で、教育委員会で例えば教育委員に話しているとき、校長先生に話しているとき、そのような段階で、教育委員会としては今、このようなことを考えているという提案がもし委員会の中にあれば、私たちもその状況に対してどう考えていくのかということをまとめる時間がありました。学校教育推進計画、令和３年から令和８年度のものがあるのですけれども、シンガポールの海外修学旅行についてはどの部分になるのか教えてください。

こちらは、学校教育推進計画の施策２、国際社会に対応する教育の推進というところの、①国際理解教育の充実というところの取組の中で、今回、充実を図らせていただきたいというところで考えました。

確かに、国際社会に対応する教育の推進とありますが、中学校で海外に行くということはこの計画には載っていません。 　それで、保護者アンケートを行っている部分がありました。国際感覚を持った子どもを育てるために大切なこと。その中で、海外に修学旅行に行くということも載っていません。それで、令和８年度までの計画の中に何もない中で突然、こういったシンガポール、１人５万円近く、税金の中から５億円を出していく。このことを突然聞かされて、本当に私もびっくりしていますし、周りの区民の方も同じだと思います。なぜなら、今、経済的に厳しい方がたくさんいます。本当に生活困窮している方々が増えてきています。子どもたちもそうです。そういった家庭も多くなってきています。その中で、「１人５万円、公立の中学３年生に出すことは、優先順位としてどうなの。私たちも本当に今、生活が苦しいのだけれども」という声を、私は昨日まで、ずっと聞いてきました。確かに、優先順位をつけた中で、シンガポールの修学旅行が上だとすれば、それはすばらしいことだと私は思います。しかし、今、経済的にこんなに厳しい状況の中で、それが区政の中で優先順位をつけた課題の中で、今、一番、５億円も使っていくことが、中学生のシンガポールへの修学旅行なのかと考えたときに、やはり私も、賛否が分かれる中の否の方々と同じように考えてしまうということもあります。 　その中で、今回、委員会の中なので、疑問に思っていることを幾つか確認させていただきたいと思っております。まず、現在の修学旅行への行政負担についてなのですけれども、シンガポールは50万円近く、行政の負担があるのですが、現在はどの点で行政が負担しているのでしょうか。

京都・奈良などに行くための実費負担につきましては、保護者の実費を頂いていますので、こちらから何か負担するということは、直接のものはありません。ただ、就学援助という形で、申請いただいた方には補助するという形を取ってございます。

就学援助のことは重々承知はしているのですけれども。そうすると、先に就学援助を行った方がいいでしょうか。順繰りで、就学援助に行きますか。 　では、就学援助のことをお聞きしたいのですけれども、私は議会の中で、予算特別委員会か、度々、就学援助している子どもたちへの修学旅行の補助を先払いすべきだということを言ってきました。中には、私のところに過去に相談があった事例として、積立金がなくて、積み立てていない保護者が、お金がないからと子どもにあげないケースがあったのです。確かに、皆さん毎月幾らと積み立てていますが、ではそこでお聞きしたいのですけれども、毎月、幾らずつ、家庭で積立てをしていますか。

学校によるような形で、最終的に、六万幾らから七万幾らという形の徴収をしてございます。

それで、毎月5,000円だとして６万円だと、１年ですよね。だとして、その5,000円が積み立てられない家庭があるのです。それで、就学援助というのは、修学旅行に行ってからお金が振り込まれます。その前には振り込まれないから、持出しをしなければならないのです。やはり、行けない家庭があるという中で、前もって就学援助の方には貸付けなどを行ってほしいということを質問してきました。それは区としてはできないと。就学援助の決定が７月になるので、それより先に行く場合等々でできません。それで、修学旅行に行ったとして確認が取れてから、振込をさせていただきます。となってくると、保護者の立替えになるのです。それで行けなかったというケースがあるのですけれども、このことについてはどうお考えでしょうか。

これまで予算特別委員会等で御答弁させていただいているとおりでございますが、御案内のとおり、要保護世帯については積立ての段階で、積立て自体を免除するという対応を取ることができてございます。一方で、準要保護世帯、それに準じる困窮世帯の方々については、残念ながら所得の認定が、前年度の税収の判明するのが６月となりますので、７月時点の認定とならざるを得ない状況がございます。ですので、こちらでも負担軽減の方法に具体的に取り組めないか検討はしたところでございますが、そういった認定時期のタイミング、所得の捕捉のタイミング等から非常に難しいというのが現状でございます。

そのように答弁はいただいております。 　昨年の修学旅行に行けなかった子どもたちの数が40人。その中で不登校も含めて、経済的に困窮している方もいるということです。要保護世帯は生活保護ですから、前もって積立金が行っています。それ以外の準要保護世帯の方々の、結局、お金がなければ行けない。特にひとり親世帯では借りるところもないという状況で相談を受けてきました。今回、シンガポールに行く場合、全ての子どもたちを連れていきたいと言っているのですけれども、経済的な事情で、就学援助の方々、前もって立て替えるお金がないとする方々には、区が貸付制度を考えてされるのか。それとも、もう、ないのだったら諦めてもらうしかないというスタンスなのか。どちらなのかお聞かせください。

ただいま申し上げたとおり、制度的に区で独自の対応が難しいという状況がございます。ですので、各御家庭の皆様には非常に逼迫した状況かと思いますが、できる限り積立てをしていただきたいと考えているところでございます。

ということは、今、学務課長の答弁では、本当に今、この夏にも冷房をつけられないという御家庭がありました。私は子ども食堂の副理事をしていますが、その中で、フードパントリーの中でも生理用のナプキンも買えない。確かに区で配っていますけれども、そのようなものも買えない。様々な、電気代が高騰して電気をつけていない。そういった状況を今まで聞いてきたし、実際にアンケートもしています。 　今の学務課長の答弁であれば、ためていただく。でも、ためていくお金がない。そこはどのようにしていくのか。片方の子どもたちは積立てしていて行ける。でも、例えばほかのＡさんの家庭のＡさんの子どもが、お母さんがひとり親だとした場合、お金がなくて、5,000円も厳しい、食費も切り詰めているという状況の中で、果たして本当にお金ができるのか。それで行けない子どもがいるとするならば、区がその手当てをしていかなければいけないのではないでしょうか。そのことについて、できないでは困ると私は思うのです。改めて答弁をお願いいたします。

海外修学旅行の検討に併せまして、そういった事情についても適切に把握した上で、我々としては判断するべきでございました。現時点で、この場で具体的に、こちらで補助等を行う仕組みを明言することは難しいですが、何らかの方法がないか、課題としてしっかりと受け止めまして研究していきたいと考えてございます。

今年の修学旅行もそうかもしれませんが、結局、区で貸し付ける、何かしなければ、その人たちは行けなくなってしまうのです。だから、全ての子どもたちを連れていくのであれば、やはり経済的に大変な方々もしっかりと支援していく必要があります。先ほど生活保護の方は大丈夫だとお話がありましたけれども、しかしながら、生活保護ではない就学援助の方々、準要保護世帯と言われる方々、今こんなに経済的に厳しい中で生活している方々の支援をしっかりしていただきたいということを、改めて今回の、このシンガポールに行くのであれば、それはきっちりとフォローしてやっていただけると思っていますので、改めて確認ですけれども、その辺はしっかりと全員取りこぼしなく連れていくということで間違いはないですよね。

具体策については明言できませんが、しっかりと対応を検討させていただきたいと思います。

それは、では確認させていただきました。 　今、京都・奈良の修学旅行先なのですけれども、全部、保護者負担だということをお聞きしました。京都・奈良は、いつ頃から、過去の方々が随分前から中学校の修学旅行に行っていると聞いているのですけれども、いつから修学旅行は京都・奈良にされたのか、その前はどこに行っていたのか。京都・奈良を選んだ目的というものについてお聞かせください。

こちらの修学旅行は、いつからというものについては、各学校で毎年、学年の先生や校長の意向であったりというところで決めていくというのが前提でございます。なので、ここ何年かを調べていくと、京都・奈良、それから少し延ばして広島というところに行っている学校が、港区の場合は多いです。京都・奈良のいつからというのは、そのような形で決めているので明確なお答えはできません。 　あと、もう一つ、目的については、まず修学旅行の目的が、集団で子どもたちの思いやりの気持ちをつくったり、集団で何か達成するというところが、まず修学旅行の目的としてあります。それから、京都・奈良に行ったときには古都に触れて、日本の文化や歴史を学習するというような意図の目的がございます。

それで、先ほどの答弁の中で、集団行動で回るということだったのですけれども、歴史に触れるということで、私は日本の伝統文化というのはすごく大切だと思って、今改めて、日本の伝統文化を残していかなければいけないなと思っています。また、日本の歴史についても、やはり中学校で京都・奈良に行って、日本はここからスタートしたのだなど、数々の日本の歴史に触れるということはすごく重要なことだと思っています。先ほどの答弁の中で、シンガポールに来年から中学校３年生を行かせるのであれば、中学校１、２年生に京都・奈良の勉強をさせたいということだったのですけれども、それで間違いないか。そして、来年、今の中学校２年生なのですけれども、中学校２年生の子どもたちには、京都・奈良や日本の伝統文化といったものについては、今まで京都・奈良、広島の修学旅行で学んでいたことはどこで学ぶのか。これについてお聞かせください。

今、中学校３年生が実際に現地、京都・奈良に行ってというところについては、実際には行けないですけれども、中学校１、２年生の歴史などの中でしっかり指導していたり、あとは古都を訪れたり、それから長野県などに今、夏季学園などに中学校で行ったりしていますので、そういったところで、長野県の中の古都、善光寺のようなところで触れたりということもできるかというところで考えております。

善光寺と、また京都・奈良は違うと思っています。やはり日本の伝統文化といったら京都・奈良から始まっているのではないかと思うところもありますし、あと、広島に行かれているというところもお話がありましたが、私は、広島や長崎、また沖縄といったところも修学旅行に選んでもいいのではないかと思っています。シンガポールが全てではないと私自身は思っています。 　今回の件で、私も様々な区民の方から、両方の賛否の意見を聞いてきたのですけれども、今日までの間で結構です、区にはどれだけの意見が寄せられていて、どのような声があったのかお知らせください。

区政等に対する様々な意見を受け付ける区民の声センターや教育委員会等に対して、メールや電話による問合せ等が、昨日までで全体で108件来ております。意見の内容につきましては、語学や文化の学習に有効で国際感覚が高まるといったものや、中学生で海外を体験できることの有意性などのほか、金額に関することや現地で取組、海外修学旅行の意義等について御意見をいただいております。

今、有意義なものなどということはあったのですけれども、要はこの修学旅行に対してすばらしいという賛成意見、そして税金が多くかかり過ぎではないかという反対意見の割合はどのようなものですか。

賛成幾つ、反対幾つというのは、１つの意見に賛否が入り混じっているような意見も多数ございますので、一概に切り分けるのは難しいような状況でございます。

それでは、委員会の中で、出ているものに対して資料要求したいと思うのですけれども、池田委員長、お願いします。

今、阿部副委員長からも資料要求がございましたが、ほかの委員から何か。

まだ引き続き。では、それは資料要求をお願いいたします。 　あと、それと海外派遣事業についてなのですけれども、海外派遣は小・中学校で40人行かせていて、すごくいいということなのですけれども、海外派遣に行けない方が結局、倍率が２倍ですか。高くて行けない方がいるために、やはりシンガポールに行った方がいいのではないかという、そこからいろいろ検討されてきたということなのですが、海外派遣はこれからどうしていくのか。そのことについてお知らせください。

こちらも来年度以降も続けていく予定でございます。

その理由についてなのですけれども、中学校３年生が全員行くではないですか。例えば、そこですごくお金がかかっているので、海外派遣の負担も１人五、六十万円と聞いています。だから、そちらは海外派遣はなくしてということではなくて、全員を連れていく理由についてお聞かせください。

まず、全員のお子さんに体験してほしいということから、今回の修学旅行については計画したというところです。中学生で言うと、中学校２年生のオーストラリアへの派遣につきましては、ホームビジットをして、その中でホストファミリーと会話を成り立たせる中で学ぶこと。それから、現地の学校に、クラスもいろいろ、ばらばらで入っていくのですけれども、そういったところの狙いが一番多くございます。プラス、今回の修学旅行は、全員が違うところの海外に行って直接体験するというところ。それから、修学旅行の目的である、集団で思いやりの心を育成したり、何かを一緒に達成していくというところの目標が入ったというところで、目的が少し違いますので、今回は国際人育成事業の充実というところで、中学校２年生のお子さんには海外派遣の募集をさせていただく。それで、中学校３年生には全員の生徒の方に行っていただきたいという思いで計画しているところでございます。

それが理想かもしれませんが、それができる港区だから、恵まれていると思っています。 　私立学校への支援のことが、この前、答弁の中でありましたが、具体的にどのような支援をされるのかということを教えてください。

これは今まだ事務局内で検討しているところなのですけれども、私立のお子さんたちにも何か海外のところに結びつくようなところで支援できることはないかというところを、今、検討しているところでございます。

学校給食なのですけれども、この９月から来年、今年度いっぱい、半年間は、学校給食無償化というか無料に、保護者負担がなくなりました。来年度については、教育長答弁で、今定例会で検討していくということでした。学校給食は、やはり私は、優先すべきものは、学校給食をまず保護者負担がないようにしていただきたいと思っているのですけれども、やはり区民の方からも、「学校給食は、もしかしたら今年度で終わりかもしれない。なのに、こちらの修学旅行は海外に行くのだ」という声もあります。学校給食については、やはり私は今回の補正予算とともに、来年度ももう先立って、学校給食は継続していくということについて言ってほしかったと思っていますが、今後の見通しについてどうなっているのか。また、私立の修学旅行は今後検討していくということだったのですけれども、私立学校への学校給食費の助成についても、公立と私立では違うということよりも、私立にもやはり検討していくべきだということも、私は課題だと思っています。そのことについてどのようにお考えなのか教えてください。

給食費負担軽減・ゼロを来年度も実施することにつきましては、代表質問で御答弁させていただいたとおり、物価高騰の状況が続く場合には検討するというスタンスでございます。したがいまして、担当部署におきましても、現在の物価高の状況推移、あるいは国の動きも見ながら今後検討していくということで予定しているところでございます。 　また、私立学校については、本日所管が同席してございませんが、現在、何らかの検討を進めていると伺ってございます。

検討していくということで、まだはっきりはしていないということで、ぜひとも来年度も、今後引き続き学校給食は保護者負担がなくなるように取り組んでいただきたいと思っています。 　それと、特別支援学級についてなのですけれども、特別支援学級のやり取りは先ほどからされているのですが、全ての子どもたちを、シンガポールに連れていくとすると、特別支援学級の子も飛行機に、６時間ですか、７時間、乗って一緒に行くと思っています。先ほど答弁の中では、訓練が必要だという声もあったと聞いておりますが、その子どもたちを今後どのように確実に連れていけるのか。訓練をしてしっかり、全て、誰一人取り残すことなく連れていけるのかどうか、どのように考えているのか確認させてください。

まず、校長先生と話をしていく中で、現在においても特別支援学級のお子さんで、それは個々の事情によるものなのですけれども、行かないという選択をされる方もいるということは聞いてございます。ですので、行かないといっても、部分参加が……、部分参加というのはなかなか難しいのですけれども、事前学習で勉強していって、そのような気持ちにさせていくということや、気持ちで、もう行かないという方が多いと聞いていましたので、今そのように言わせていただきました。というのがまず１つですし、あと、みんなで修学旅行に行くということが思い出だよねというところは、しっかり特別支援学級のお子さんたちにもお伝えして、保護者の理解も得る中で、連れていけるように、こちらとしては人的措置というところはしっかりできるところですのでさせていただいて、その内容についても個別に相談させていただきたいと思ってございます。

では、一人残らず、取り残すことなく連れていくというお考えでいらっしゃるということですね。それは、何があってもということですね。 　あと、それと、今の中学校３年生の子どもたちから、自分たちは京都・奈良、国内なのだけれども、来年からすごく羨ましいという声も聞きました。そのことについて、今年度の中学校３年生に対して、今回、来年度からスタートする、今受けられない、今年度の中学校３年生に対して、追加で何か考えていることなどありますでしょうか。

追加でというところはないのですが、今、学校の状況を聞いていると、ほとんどの学校は修学旅行も終わりまして、「いいな、次の学年から海外で」という声はあったということは、数人の校長から聞いています。そのときに、「でも、みんなで行った修学旅行、楽しかったではないの」と話すと、「うん、僕たちは僕たちでよかったよ」などということを子どもたちからは聞いています。現段階では、何かということは考えておりません。ただ、子どもたちも、やはり「僕たちも触れていきたい」ということがあるというようなことは、しっかり学校に聴取して、そうであればこちらも考えて、何かそういった学習であったりというところで補っていきたいとは思います。

そこでお聞きしたいのですけれども、先ほどから優先順位をつけているのかと。限られた税金の中で優先順位をつけて、今回のシンガポールの修学旅行が上なのか。今、先ほどから申し上げているとおり、経済的に厳しい方もあり、本当にその中で、そこの支援ではなくて修学旅行ということが、教育委員会の中で、教育委員会の中にも課題があります。不登校の問題、教員不足の問題、様々な問題がある中で、その中でもやはり中学生の修学旅行がすごく優先順位が高いのかどうかということを確認させてください。その理由についても伺います。

優先順位が高いか低いかということではなく、国際人育成の中では、やはり今回、海外修学旅行の取組をさせていただくことが、今後の子どもたちの学びなどにつながるというところで考えさせていただいてございます。不登校は不登校で本当に、今、阿部副委員長にもおっしゃっていただきましたけれども、港区も課題であると思ってございますので、そちらについても、来年度の中の取組で、しっかりと新たな取組を、学校は年度ごとでございますので、させていただくということで、今、準備を進めてございます。

教育指導担当課長からの答弁は分かりました。ただ、区政に対して課題がある中で、そこでやはり限られた予算の中で順位をつけていくとしたら、今やるべきことが出てくるかと思っています。その優先順位が高いのかどうかということは、今、教育指導担当課長からお聞きして、それは教育指導担当課長の考えだと思います。もしそれが、どうしても教育指導担当課長がおっしゃるように高いということであれば、多くの区民の理解を求めることが必要だと思っています。 　今回、発表にはなりました。それで、今の中学校２年生は行けると思ってすごく喜んでいます。でも、議案が可決されなければ行けないのです。にもかかわらず、一方で、もうそのような情報を与えてしまっているのです。区民の中でも、これは本当に税金を使って行くのが有効なのかどうかということも考えている人に対しての説明責任もあるし、保護者、当事者への、今、中学校２年生の生徒へのアンケートも、もちろん早急にというか、この議案の前にやるべきだったと思っています。それで、保護者にも本当に必要かどうかということは聞いてほしかったと思います。また、経済的に厳しい方が、何が困って、行けるのか。どうしたら一緒に行くことができるのかといった、細かなことも必要だと私は思います。そのようなものが全てそろってから、やはりこれは提案すべきだったのではないかと思っています。 　このように、区民の中でも今、賛否が分かれて分断されている状況の中で、やはり私は、教育長としても、また区長としても、きっちりと説明責任を区民に果たしていくことが重要ではないかと思っていますが、どのようにお考えでしょうか。

補正予算について、継続させていく中学生の海外修学旅行についてでございますけれども、当然ながら補正予算の審議をさせていただいているだけでなく、様々な形で、保護者の方、区民の方に対して説明していかなければならないと考えております。この質疑の中でもたくさん御意見を頂戴しておりますし、そこの中での一つ一つの疑問に対して、しっかりと説明を、いろいろな場でしていく必要があると考えております。そうした中で、しっかりと御理解いただくような形で努力していきたいと考えております。

また質問はさせていただくかもしれませんが、しかしながら、この前の区長の記者会見ですか、ＶＴＲ、メッセージを流していましたけれども、やはりあれを見て、本当にこれでいいのかどうかという反対の声もまだあります。そのような方々も、やはり納税者という観点から、全ての方が満足はできないかもしれないけれども、大金を使って公的な税金で海外に子どもたちが行くわけです。それは、プラスの効果があるのも重々承知ですけれども、それをうまく皆さんに理解していただくということは、これからも進めていただきたいと思っております。 　それでは、次の方に替わります。

私が先ほど質問した部分で、もう一度気になったので確認します。 　区民文教常任委員会の議事録に触れて、企画料が減っていくから、二、三年後など、だんだん安くなっていくというのを確認したのですけれども、企画料が減る見込みなので保護者負担も減ることになっていくというのですけれども、そもそも、この企画料は保護者が負担するのですか。初年度は企画料がかかるから保護者が負担して、同じ内容なのに慣れてきたらどんどん安くなっていくというのも、少しおかしいのかと思ったので、そこだけすみません。

こちらについても、私の言い方が悪かったら訂正させてください。申し訳ありません。 　企画料の中に、いろいろニューウォータービジターセンターや、マリーナ・バラージといって、ＳＤＧｓの水のことなどを勉強できたりするようなところがあって、そこの金額が全部、企画料に今、入っていることになっています。なので、学校によってはそこを選択しないということが出てきて、港区として、ではここは行こうかとなるのか、それとも選択するので、この金額だけでいいかとやっていくと、最終的には企画料が来年度以降、減るというところでお伝えさせていただいたのですが、そこで保護者の負担云々というところにつきましては、一切そこには関係ない形で、今回５万円お支払いいただいて、あとは実費の２万2,000円というところですので、そこは私の言い回し方がまずかったというか間違っていたので、そこについては謝罪いたします。申し訳ありません。

企画料が減っていくと事業費が減るということであって、その企画料がいろいろ保護者に加味されて増えたり安くなったりということではないということでよろしいですか。

一旦ここで休憩を挟ませていただきまして、阿部副委員長からの資料要求がございましたので、休憩中に確認していただきたいと思います。 　では、資料要求があれば。

阿部副委員長から資料要求がありましたので、自民党からも資料要求をさせていただきたいのですけれども、先ほどから質問で、やはり私たちの理解がどうしても難しいのが、内訳の表の見方というところが物すごく難しくて、点々としているところと、これが入っているのか入っていないのかというような質疑がやはりすごく多くて、それに対する理解も難しいのです。私たちは区民の方から、とにかく質問を聞かれる中で、答えなくてはいけない、議会としての説明責任を果たさなくてはいけない。やはり、できるだけの資料というものは頂きたいと思います。 　それで、表を、例えば保護者負担が入っていることが分かる、見える内訳というものを改めて頂きたいですし、あと、これまでのやはりプロセスというところが不明瞭、不明確だった、説明不足だったというところは、どの会派からも質問で挙げられておりますので、９月１日の区長プレスまでの決定経緯というものを改めて聞きたいと思っております。教育長までの話というところは、学校の先生方を含めていただいてはいるのですけれども、そこから実際、区民に向けて発表されたところまでの経緯というのが、今ここですっぽり抜けております。それで、私たちも直前に聞いてびっくりしていますし、ほとんどの多くの方も９月１日のプレス発表後に様々な論争が起きておりますので、そこまでどのような経緯で庁内で決まって発表に至ったかというところの資料をまとめていただきたいと思います。よろしくお願いします。 　では、休憩で。

ほかはよろしいですね。分かりました。 　では、質疑の途中ですが、ここで休憩いたしたいと思います。再開時間は追って御連絡いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時４３分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時５５分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　阿部副委員長、小倉委員からの要求資料につきましては、現在調製中でございますので、引き続き、このまま質疑を行ってまいります。御質問等がございます方は、順次御発言をお願いいたします。

森委員のプロポーザルのことで御質問があった際に、事業者が１社ではなくて２社や３社などとなることもあるのですかという質問に対して、２社、３社という結果になることもあり得るという御答弁だったのですけれども、どのようなイメージなのかよく分からないので、学校によって事業者が変わるのか、どのような意味で２社、３社になり得るとお話しされたのでしょうか。

プロポーザルの選考についてなのですけれども、10校を一括して公募するというやり方、あるいは地区ごとにグルーピングして公募するというやり方。その場合はそれぞれの応募事業者が出てくるということも想定しています。詳細についてはプロポーザルの選考に当たってしっかりと決定していくことになるかと思いますけれども、可能性ということでそのような形で御説明させていただいているものと認識しております。

地区というのは、10校ある学校に２つのエリア、北と南のような分け方をするということですか。可能性としてはあると。

グルーピングという形で、可能性としてはあるということで、やはり多くの事業者に手を挙げていただきたいというところがありますので、そうした方法も１つの方法として検討してまいりたいと考えております。

その辺りは、効率や、より費用的な効率面など、いろいろな意味で分けた方がいいかというのは決めるのでしょうけれども、どなたがいつぐらいに、あまり日にちがないのですけれども、選定委員会の前に決めるのですか。それか、選定委員会で決めるのですか。

最終的な決定は公募の選考委員会を設置する予定でございますので、そのタイミングで決定すると。１回目の公募の委員会の中で、選定委員会の中で決定していくということになると認識しております。

指定管理者制度のように、選考委員会で１回目で、ではどのような感じで選考していこうかと決めたりというイメージなのかと思うのですけれども、そうすると、非常にこの選考委員会というのが大切になってくると思うのです。それで、今現在、補足資料だと、選考委員は区職員２名、外部３名ということで、そのような重要なことであれば、結構いろいろな、例えばＰＴＡだったりなのか分からないですけれども、もう少し広い視点からいろいろな方で決められた方がいいのではないかと思うのですけれども、この２名や３名というのは誰が決められたのですか。指定管理の規準にのっとってなのか、どのような感じで決められたのでしょうか。

プロポーザルの区のガイドラインというものがございまして、この金額のものですと、外部の方を多く３名、そして内部の者を２名という形になっています。この委員についても、今後決めていくような形になります。

非常にいろいろ、プログラムなど各事業者が出してくる中で、どれがいいなどと決めるのは非常に大切だと思うのですが、どのような地区で分けるのかなどというのも含めて、３回で決めてしまうというのは非常に難しいのではないかと思うのですが、メンバーを増やしたり、もう少ししっかり有意義な選考ができるようにという工夫は何かあるのですか。

ガイドラインには、過半数以上、３人、そして内部に２人とあるのですが、内容によっては増やしていくことも、契約管財課と相談してできるという形になっているので、契約管財課と相談して決めていくことになりますので、その旨も含めて重要なことだと認識しております。

ぜひ、しっかりとした選考ができるように、２名、３名ということや、回数にこだわらず、人数を増やすのがいいのか、回数を増やすのがいいのか、森委員からも出ていましたように、これまでの間にもいろいろ、学校の校長先生だけではなくて各学級の先生だったり、担任の先生や、あと子どもや保護者など、いろいろな方からいろいろな不安の声や課題があると思うので、今回、別にこれ自体、悪いことではないのですけれども、なぜもっといろいろな声、議会だけではなくて保護者や学校の担任の先生の声を聞きながら進めなかったのかというのが残念なのは、早い段階から聞いていれば、いろいろな課題、アレルギーや不登校の子などいろいろありましたし、あと国籍の問題のようなデリケートなことはいろいろあると思うので、一つ一つの当事者だから分かるような不安などを、もっと早期の段階からいろいろ解決しながら進めていけたのではないかと思って、いいことだからといって、やはり内部だけで進めるのではなくて、いろいろな声を聞いていただきたかったという思いがあります。なので、事業者選定というのは非常に大切だと思うので、ぜひしっかり取り組んでいただきたいと思っております。 　それから、先ほど小倉委員から、区長発表までのプロセスということで資料要求があったのですけれども、私も補足資料を拝見して、３番の海外修学旅行実施に向けての経緯についてというのが、非常に叙述的というか、文章を羅列してある感じで、経緯としては分かりにくいと思っています。これだけの予算をかけてやる、非常に注目もされている目玉事業なので、例えばこれだけを見ると、令和４年６月に教育委員会で検討を始めて、区長部局というのが出てくるのが今年の５月だったりして、これを見ていると１年以上、教育委員会だけで進めてきたという感じがして、区長や副区長というお名前も、今年の７月下旬から８月になって初めて出てくるので、さすがにそのようなわけはないと思うのです。なので、区長がどの辺りから関与されたのかなど、もう少し、時系列というからには、しっかりと日にちや、具体的にこのようなところで報告があった庁議や、あと私の理解だと、2015年の法改正で、首長と教育委員会の関係性が変わって、総合教育会議ができて、区長と教育委員会の連携は強化が図られていると思うので、そのようなことも含めて、やはりこの４月下旬なり８月まで区長が知らないということがあり得ないので、やはりこれは非常に分かりにくい資料だと思うので、その辺の区長部局などの関与のようなことも含めて、もう少し具体的に、教育委員会と区長部局、何月、どうなどという形で、対比できるような、もう少し分かりやすい経緯の資料を頂きたいと思っております。よろしくお願いします。

よろしいですか。

先ほど小倉委員からも資料要求をいただきましたので、それも併せてというところでお願いいたします。

ありがとうございます。様々、先ほど教えていただいて、それまでというのが、我々としても、修学旅行はやるということで、それしか情報がなくて、具体的な情報がなかったので、こういった質疑の中で少しずつ分かってきたところはあるかという印象はあるのですけれども、多くのことがこれからだというところで、ほとんど分からないという中で決めろというのは、非常に無理があるというか、難しいと感じております。 　特に重要なのが、修学旅行の当事者、子どもや学生の方々や、その保護者の方々、そして現場の先生方の意向が何もない。その状況で本当にやっていいのか。我々というか、行政の方や学校の校長や上の方としては、もちろん意図は理解します。教育させないといけない。国際感覚を磨くという意図は理解するのですけれども、実際、現場、当事者たちの声がない中で、本当にそれが当事者にとっていいことかどうかというのが、今、全く分からない。その中で判断しろというのは非常に無理があるというのが、いろいろ、様々やり取りさせていただいて、率直な感想です。ただ、少しずつ分かってきたというのもありますし、思いというのも理解するというのはあります。 　あと、特に問題なのが、ほかの委員からも御指摘のとおり、タイミングとやり方です。そこは非常に問題だと私も感じていまして、タイミングにつきましては、長引く不況、あと急激な物価高で、港区の区民の方々もかなりの人が苦しんでいるという声を私もいただいています。そういった状況の中で、巨額の５億7,000万円をかけての修学旅行。これ自体は、修学旅行で海外で学ぶということは否定しないです。ただ、タイミング的に、今、何が優先なのだというのを考えたときに、経済対策だ何だ、港区がすでにやられているのはたくさんあると思うのですけれども、区民に対して物価高対策をやりますなど、そのようなものもない中で、修学旅行をやりますというのが出てきて、それを理解しろという方が難しいのではないかとも私も感じます。 　ただ、これ自体は悪いことではないですし、意図も理解できますし、できれば実施できるよう、理解はしたいと思っています。ただ、そういった状況の中で、経済対策なりは重要だと思うのですけれども、優先順位として、この修学旅行が優先順位が高いと決めた根拠といいますか、理由について教えていただけますでしょうか。

今回の補正予算の計上についてですけれども、補正予算を提出するタイミングに向けて、現下の課題解決、それから事業の進捗に応じて対応しなければならない経費といったものをもろもろ計上させていただいているところでございます。今回の海外修学旅行の部分につきましては、来年度から実施していくということを教育委員会で決定していく中で、契約であったり、あるいは事前の準備というものに一定程度、期間がやはりかかっていくという状況がある中で、今回の補正予算のタイミングで計上せざるを得ないタイミングであるということを判断させていただいているところでございます。 　今回の補正予算の中には、区内共通商品券の発行支援事業であったり、あるいは区内商店のポイントキャンペーンの予算なども計上させていただいているところで、それぞれの事業一つ一つに応じて必要性について判断させていただく中で、全体的な調整をさせていただいているところでございます。したがいまして、今回の修学旅行という部分についてということは、もちろん令和６年度からの実施に向けてということで、準備をしっかりしていくための期間として十分必要なタイミングということで、今回、議案として提出させていただいているというところでございます。 　社会経済状況の変化については、常に変化というものに対応していく必要があると感じておりますので、補正予算を適宜活用しながら、対応していく必要があると認識しているところでございます。

ありがとうございます。分かりました。様々理由があると思うのですけれども、少なくとも、先ほど阿部副委員長からもありましたが、区立小・中学校の９月から３月まで給食無償、すごくいいことだと思うのですけれども、あくまでそれは国の新型コロナウイルス感染症に関する交付金を活用した政策だという中で、今回、修学旅行、しかも金額としてはこちらの方が高い。さらに、来年以降、給食費を無償にするかどうか明言されていないという状況も考えましても、区民感情を普通に考えると、それで納得というのは難しいと思うのです。繰り返しになって申し訳ないのですけれども、改めて聞きますが、少なくとも早急に来年以降、区立小・中学校の給食費無償というのを……。

森委員、ごめんなさい。今日は修学旅行のことにフォーカスしていただいてもよろしいですか。どうぞ。

では、すみません。そこは質問というか要望として、セットで宣言する必要があると思っていますし、私立学校への給食費に代わる何か支援というのもセットで、マストで発表していく必要があると私は考えておりますので、その辺も御考慮いただきたいです。 　最後に、今回のやり方なのですけれども、皆様御指摘のとおり、議会で審議の前にプレスリリースということになって、我々も戸惑っている。区民の方も戸惑っている。行政としても、このようなことをしたらこのようになるのだと、あらかじめ予想は多分、分からないのですけれども、されていたというのもあるかもしれないのですけれども、その状況下で議会の審議をする前にプレスリリースしようと至った考えというか、意図を教えていただけますでしょうか。

区長のプレス発表は、補正予算案として議会に上程しますというプレス発表なのです。今回、冒頭で、学校教育部長からも委員のみなさまに謝らせていただきましたが、９月４日の区民文教常任委員会で私が学校宛に通知しますという話をした上で、５日にお手紙を配ってもらうように学校に渡して、学校から保護者の方へという形にしたのですが、その中身が、あたかも予定で、もう決まっていますというようなことを思われても仕方のないような表現になっていたので、そこについては本当に申し訳ないというところでございます。きちんと、補正予算審議後、このような方向で今目指しているところですというような形の表現をしなくてはならなかったところでしたので、本当に申し訳ありませんでした。

分かりました。繰り返しますが、これ自体、否定するわけではないです。国際感覚を磨くというのは非常に重要ですし、思いというのも理解します。ただ、やはりこのような協議というのは必要だと思いますし、手順というか順番というのもしっかりやっていくべきだと思います。

すみません。ずっとやり取りを聞いていて、どうしても落とせない部分というか、今の質疑の中にもあったのですけれども、今回の補正に入れなくてはいけない意味というのが、どうしても落とせない。これは、だから日程ありきでこのイベント。例えば、何かが変わったから、このタイミングで連れていきたいというのが、コロナ禍が落ち着いたから、みんながずっと温めてきて、ようやく行けることになったから、このタイミングです。だから、急いで補正に載せますというのだったら、よし、行ってくださいと言えたと思うのです。そのようなことがない中で、何で日程、日程と、日程ありきでいくのだと。先ほど教育指導担当課長の説明にあった、子どもたちが、では国内に行った子たちに話をしたら、僕たちはいい思い出だったよねという話があったではないですか。まさにそうだと思います。子どもなど、どこに行っても、みんなと友達と行けば、それは思い出になるのだし、楽しいことなのです。そのような思い出をつくってあげないといけない大人が、このようなことに巻き込んでずっと議論していることが一番いけないことだと私は思います。もう、気持ちよく行かせてあげたいのに、何で余計なことをしてくれるのだというのが正直なところで、阿部副委員長の質疑の中にあったような、恵まれていない人もいたり、給食費の話もあったりしましたけれども、いろいろなことがあって、全部が満足がいって行けることなどないと思いますけれども、例えば、もうお伝えしたように、おじいちゃん、おばあちゃんから意見をいただいて、私たちなど、七十年、八十年、区に住んでいて、熱海も連れていってもらえないのにという愚痴を言うおじいちゃん、おばあちゃんもいます。そのような人たちもいる一方で、また例えばこれからだと、今度、二十歳を迎える、成人を迎える子どもたちの記念品の額が、実行委員会が立ち上がってやっていると思いますけれども、この区は１人当たり500円です。１人、二十歳の成人のお祝いが500円の区が、何で修学旅行が50万円なのですかという、こんなの落とせないではないですかということなのです。バランスがいかにも悪い。 　だけど、港区だからできるのです、港区だからやりたいのですという思いは、みんなが酌みたいと思っているから、こうやって一生懸命議論しているのです。多分、そちらにいらっしゃる方も、こちらにいる人間も、連れていってあげたいと思っているから、こうやって議論していて、私たちは議会だから、こんなの反対だよと言ったら、この話は終わりです。だけど、終わりにしたくないから、こうやって議論しているという現実があるということは皆さんも承知のとおりなのですけれども、ではどうやって落とせるのだといったら、これはずっとやっていても繰り返しです。だって、時間は戻せないのだから。では、前向きにみんなが子どもたちを連れていってあげようというのだったら、どうやったら気持ちよく、今この時点で気持ちよく連れていくということができていないような状況下で、議会としての責任も果たさなくてはならないし、皆さんも責任がある。金額は当然、安全も確保する、いろいろなことにこれだけお金がかかる。私は、逆に言うと10億円でも、きちんとやっていれば、港区はこれだけ使えるのだというぐらいな、日本で一番の自治体なのだぐらいなことを示してもらえるというか、むしろそうやって子どもたちに、みんなお金を使おうみたいな雰囲気をつくるきっかけにしてもらえるということだったら、幾らでも賛成したいし、ぜひやれるならやってもらいたいと皆さんが思うと思うのです。そうやって落とせなくしているのが、今の状況は日程です。なので、日程について議会としても話し合って、こうやったらきちんと前に進めるのだということをやっていきたいと思いますし、ぜひ委員長、副委員長にお願いしたいと思いますので、皆さんも協力して。 　だから多分、これは本来、総務常任委員会でやるべきことだけでもないと思うので、ぜひ区民文教常任委員会の人たちにも責任を果たしてもらいたいと改めて思うし、それをこなしてこそ、初めて区民の皆さんに説明できるのではないかと、改めて今、思っています。これは誰かに答弁してくれと言われても、多分、答弁できる人はいませんから、答弁は結構ですけれども、恐らくそのようなことだと思う。これは、こんなことをやっていたら、議会と行政の関係も悪くなる一方だから、本当にやめませんかと言いたい。みんな一緒ですよね。連れていきたいという思いは一緒だし、皆さんにも理解してほしいと思っているはずなのです。だから、きちんと議会としての責任を果たせるように、時間をかけて、もう一回、区民文教常任委員会で議論する場をつくれるならつくって、この調整をぜひしていただきたいと思います。 　答弁は結構です。

では、いいですか。

今の鈴木委員の続きにもなるのですけれども、やはり私たちは、いろいろな意味で明らかに時間がないのです。委員会の審議も、常任委員会を通常３日間ということで、今日が３日目なのですけれども、この状況では結論をつけることができません。ですので、この第３回定例会、決算特別委員会を挟みますけれども、ぜひそれをまたいだ後に総務常任委員会を開会して、議論の続きができるように、日程の確保を、ぜひ委員長、副委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。

ただいま、鈴木委員、また小倉委員から本議案について、もう少し審査時間が必要だという旨の発言がございました。私といたしましても、「議案第74号」については、本日は継続審査といたしまして、10月５日に開会予定の当委員会で再度審議いたしたいと思いますが、御意見はございますでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、「議案第74号」につきましては、本日継続ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　また、「議案第75号」は、この後、採決いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

採決は。 　　　　　　　　　　　（「簡易採決で」と呼ぶ者あり）

簡易採決でよろしいですか。 　それでは、「議案第75号　令和５年度港区介護保険会計補正予算（第１号）」について採決いたします。 　「議案第75号」は、原案のとおり可決することに御異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

御異議なきものと認め、「議案第75号　令和５年度港区介護保険会計補正予算（第１号）」は、満場一致をもって原案のとおり可決することに決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(3)「発案５第５号　地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 　本発案について、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

そのほか、何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　４時１８分　閉会