発言者（7名）
ただいまから、建設常任を開会いたします。 本日の署名委員は、石渡副委員長、野本委員にお願いいたします。 本日、海老原再開発担当課長は、体調不良のため、委員会を欠席する旨連絡がありましたので、御了承ください。 傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 ──────────────────────────────────
それでは、報告事項に入ります。報告事項(1)「港区営住宅の集約建替えについて（シティハイツ白金・シティハイツ一ツ木）」の理事者の説明を求めます。
報告事項(1)「港区営住宅の集約建替えについて（シティハイツ白金・シティハイツ一ツ木）」について説明いたします。令和６年12月23日付当委員会資料№１、サイドブックス３分の１ページを御覧ください。 初めに、項番１、概要です。港区営住宅シティハイツ白金及び一ツ木について、入居者の安全・安心で快適な居住環境の確保と区有地の有効活用を図るため、シティハイツ一ツ木の敷地で集約建て替えを行い、併せて単身者用車椅子対応住宅を整備します。 次に、項番２、経緯です。シティハイツ白金及び一ツ木は、どちらも東京都から移管を受け、築年数40年以上が経過し、老朽化が進んでいます。第４次港区住宅基本計画において、両住宅の建て替えに向けた検討を進めること、可能な限り区有地の有効利用を図りながら現在の管理戸数を確保すること、全庁的な施設需要を確認しながら施設の複合化・移転集約を含めた検討を進めることを掲げています。 次に、項番３、現在の施設概要です。両住宅の所在地など、現在の施設概要をお示ししております。 サイドブックス３分の２ページを御覧ください。項番４、建て替えに向けた検討です。(1)基礎調査についてです。建て替えに向けた基礎調査を実施した結果、シティハイツ一ツ木の敷地で、現在の両住宅の住戸専用面積の合計と同程度の約2,000平米が単独で確保できることに加え、１階部分に約325平米の活用床が確保できることが分かりました。 (2)住棟の集約についてです。基礎調査の結果から、シティハイツ一ツ木の敷地において集約建て替えを行い、建設や修繕・改修費用の削減を図ります。また、集約建て替えにより、シティハイツ白金の敷地において、区民からの施設需要に対応する新たな区有地の創出が可能となります。 (3)単身者用車椅子対応住宅の整備についてです。１階部分の活用床に単身者用車椅子対応住宅を整備します。 次に、項番５、その他の対応です。区営住宅及び単身者用車椅子対応住宅を整備した後の活用床については、生活利便施設等の活用を含め検討します。なお、シティハイツ白金は、現在の入居者の移転後、住宅の用途を廃止します。両住宅の入居者については、ほかの区営住宅への移転など、負担を考慮した移転計画を検討し、丁寧に対応してまいります。 最後に、項番６、今後のスケジュールです。令和７年１月から３月にかけて居住者説明会を実施いたします。また、令和７年度から整備計画や入居者移転計画を策定します。新しいシティハイツ一ツ木の竣工は令和14年度を予定しております。 説明は以上です。よろしくお願い申し上げます。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次発言をお願いいたします。
集約していくというのは施設の有効活用という意味でもよいことなのかなと私は思っています。もちろん、居住されている方々にとって、白金の方が一ツ木に移るなどといったこともあるかとは思いますけれども、やはり今、非常にそういった、シティハイツの在り方とか住宅についても区民の関心も高いと思いますし、有効活用していくということが大事かなと思っています。 事前にお伺いした区の話では、今の同じ戸数を集約するということから、一ツ木に集約するという方針を決めたということですけれども、やはり港区という土地の中で、白金と一ツ木、赤坂と白金というときにどういった施設がその地域にあったらいいのかとか、そういったこと、もしくは土地の活用の状況とか今後の状況とか、そういったこともしっかりと判断の上で有効活用していただきたいなと思いますので、それは、今回は戸数の関係でこちらしか選べないという部分があるということなので、要望とさせていただきますけれども、考えていっていただきたいなと思います。 それで、集約していく中で、空きというか活用床が出てくるということなのですけれども、この活用床については今後検討していくということだとは思うのですが、近隣の方から意見を聞いていくということは検討される考えがあるかどうか教えてください。
単身者用車椅子対応住宅を整備した後の残りの活用床につきましては、生活利便施設等の活用を含め現在検討しております。検討がまとまりましたら、周辺の方々にもきちんと御説明する場を設けてまいりたいと考えております。
生活利便施設ということなので、当然、居住者だけではない周辺の方々にも何かしら利便性あるものを区は考えていただけるのかと期待したいと思いますけれども、貴重な場所でもありますし、住宅街、また、赤坂という地域のバランスもあるので、私としては、地域の方にやはり意見を聞きながら、このシティハイツであった場所がもう少し地域といい関係性を築くではないですけれども、有効活用していくのがいいのかなと思ったので、区が考えていくというプロセスは当然必要だとは理解しますが、できる限りその地域の声というのも拾っていただきたいなと思いました。 あと、私はこの辺の地域をあまり詳しくないので初歩的な質問で恐縮なのですけれども、このシティハイツ一ツ木を挟む形で一ツ木児童遊園と円通寺坂公園があるのかなと、少し高低差の状況がいまいち私は理解できていないのですが、これは乱暴な考えかもしれないのですが、建物を挟んでいて、民有地がないのであれば、一体的に考えるという考え方もあるのかなと思うのですけれども、そういった考えとか状況というのはどうなのでしょうか。
シティハイツ一ツ木の敷地の東側の道路を挟んだ向かいに児童遊園、また、西側の隣地に公園というものがございます。今のところ、そういった一帯の開発といったことは考えていないところでございます。
一ツ木児童遊園の間には、区道があるということなのでしょうか。区道ということは、区の持ち物でもあるという理解でよろしいのでしょうか。
東側につきましては、道路の向かいに児童遊園ということで、そこの道路は区道でございます。
分かりました。分かりましたと言いながら分かっていないのですけれども、考えていないということなのですが、考えたほうが何か有効活用できるのではないかなと。かなり近い距離に児童遊園と公園があって、それぞれ状況、活用、利用のされ方違うのかもしれないですけれども、児童遊園、区道、シティハイツ、公園とあったときに、まとまって、特にこのシティハイツ一ツ木は現状もすごく大きな広場みたいなものもあったりするので、そういうのもどういったボリュームを区が考えて今、平米を出してきているのか分からないですけれども、全体の施設のボリュームのイメージなども共有していただいて、区道をこのまま同じ位置にするのかとかということも含めて、少し全体的な考え方を検討したほうがいいのではないかなと思います。今は検討していないということだったので、これ以上多分答えがないと思いますけれども、それは、私はすべきだと思いますので要望させていただくとともに、ボリュームをどういったものを考えているのかも、後日で結構ですので資料提供をお願いできたらと思います。よろしくお願いします。
東側の道路ですけれども、こちらの道路に接しているお宅があるということと、通り抜けの通行があることから、廃止はできず道路としては機能を維持していく必要性があろうかと思いますので、この道路自体を廃止などといったことは、私ども住宅課としては特にそういう考えを持っていないということでございます。
今回、単身者用車椅子対応住宅の整備を予定されているということでお聞きしたのですけれども、今後そういったことで車椅子対応住宅のニーズが寄せられたときに、また段階を踏んで、そういった整備をしていただくということでよろしいでしょうか。
今回は庁内の施設需要を確認したところ、所管から要望があり、また、今回、１階に取れるということで避難上も非常に有効ということで、車椅子対応住宅というものを整備するという考えに至りましたけれども、今後については、特にそういう考えを今持っているわけではないです。所管課から出た要望で、今回、施設を計画したということです。
直近の両住宅の募集があったのがいつかと、そのときの募集戸数と倍率を教えてください。
まず、シティハイツ一ツ木の直近ですけれども、令和５年６月に募集した際には倍率が39倍でございます。シティハイツ白金につきましては、直近は令和３年６月でございますが、倍率は８倍となっております。両募集とも募集戸数は１戸でございます。
分かりました。今回、両方を統合する形で、区営住宅としては基本的に戸数自体を維持していくということで、これ、資料の写真を拝見したのですが、かなり現状、最近見かけないぐらいの住宅の中身になっているので、今お住まいの方もやはり、住宅に困られて住んでいるということなのかなということが想像されるわけであります。 特に今後、出来上がるまでにまだまだ時間はあると思います。解体がスタートして退居が始まるとか、そういうものについてはなるべく前倒しというか、計画的に調整をしながら説明をしていただきたいと思うのですが、全体として、公営住宅は戸数を維持して整えていくということですけれども、白金高輪エリアにあったものが赤坂エリアに移転をするということで、供給側としては均等に分配されているという形ではなくなったりするということもあるのかな、などと思ったりするわけです。 ただ、この港区の中で公営住宅がどういう役割を果たしていくのかということに関しては、都営住宅やその他もありますので、その中で複合的に考えて今の住宅基本計画が出来上がっていると思いますので、それに従った形でこの計画が進められていくということについては、その流れでこの計画だと思いますので、そこは理解しております。 今、部屋は埋まっていると伺っておりまして、御年配の方も多いのではないかなと思います。当然のことながら引っ越しが発生をして、それで、２度引っ越しというケースもあろうかと思います。状況によっては、その１回の引っ越しで、どこか別の公共住宅であったりとか、または民間だけれども居住可能な選択肢があり得るみたいなことも含めて、丁寧に、個々のニーズに沿ったというか御意見を踏まえた、丁寧な対応をしていただきたいなと思うのですが、いかがでしょうか。
建て替えに伴う移転につきましては、我々も非常に心配しているところでございます。きちんと御説明をし、また、極力負担の少ない移転計画というものをしっかり検討して、丁寧に御理解いただけるように説明し、対応してまいりたいと考えております。
なぜ集約建て替えになるのかというのは私、非常に理解できないのです。私どもは、建築課の知恵もいろいろ借りて、シティハイツ白金とシティハイツ一ツ木については、日影規制とかそういうものを別に抜きにして、容積がかなり余っているので、余った容積を使ってかなりの住戸数を増やせるということがあって、議会でも取り上げて、そういう効果、余った容積を活用した建て替えをやはり進めるべきだという提案をしてきたと思うのですけれども、それは御存じですか。
議会での質疑については、私どもは把握してございます。
なぜ我々、そういう提案したかというと、その基本にはやはり区営住宅への入居希望者が、都営住宅も含めて多いのです。令和２年から区営住宅の応募状況、詳しく説明してもらっていいですか。
まず、令和２年６月の募集ですけれども、区営住宅としまして21倍から125倍、令和２年12月の募集につきましては11倍から171倍、令和３年６月につきましては８倍から110倍、令和３年12月につきましては22倍から68倍、令和４年６月につきましては９倍から91倍、令和４年12月につきましては22倍から125倍、令和５年６月につきましては39倍から118倍、令和５年12月につきましては11倍から123倍、令和６年６月につきましては63倍から161倍でございます。
これだけ区営住宅に対する希望者が多いわけです。先ほどの説明だと、これは具体的な設計をしてみないと分かりませんけれども、この説明書きで書いてあるとおり、シティハイツ一ツ木の敷地で、現在の両住宅の住戸専用面積の合計と同程度の2,000平米が単独で確保できると。ということは、戸数は増やさないということですね。
住戸専有面積につきましては、同程度ということで考えてございます。
シティハイツ一ツ木のほうはいろいろ改善をして、お風呂をつけたり、エレベーターをつけたり、古くはなっていますけれども、居住環境はかなり整っているわけです。シティハイツ白金のほうは、エレベーターもない、この写真に出ているとおり、本当ひどいと。階段上らないと１階に上がれないという住宅で、バリアフリーからすると非常にひどい住宅なわけです。やはりそういう点では至急改善が必要だというのは、これは私ども提案しているわけで、区とも考え方が一緒なのですけれども、シティハイツ白金に住んでいる方とシティハイツ一ツ木に住んでいる方から、そういう住宅を一つにしていただいて建て替えてもらいたいという希望があったのでしょうか。
特にそのような御要望があったわけではございません。
そうすると、これから区が勝手に決めて、こういう方針で、居住者の皆さんに、建て替えしますのでよろしくお願いしますと、こういうことで押しつけるわけですか。
年明けの１月から３月に居住者向けの説明を予定してございます。その中で、丁寧に御説明いたしまして、御理解いただけるように努めてまいりたいと思います。
だから、その説明というのは、シティハイツ白金を廃止してシティハイツ一ツ木のほうに一本化するので御協力くださいと、こういうことの説明なわけですよね。
説明としては、そのような説明になると思っております。
憲法第25条は、全ての国民は健康で文化的な最低限の生活を営む権利を有すると。これは衣食住がそろったことがこの文化的な最低限の生活の基礎なわけです。地方自治法の第１条第２項の２では、住民に身近な行政はできる限り地方公共団体に委ねるということを基本とすると規定しているわけで、これには医療、福祉、教育などと含めて住宅政策も当然入るわけです。憲法第25条に基づく公営住宅法、1951年に制定されたわけですけれども、この第１条では、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足り得る住宅を整備し、これを住宅困窮者に低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸しすると、こういうふうに書いてあるわけです。 先ほど言ったように、どの住宅の募集を見ても、少ない応募で９倍、多いところでは130倍と、これだけの希望があるのに、そういう声は無視をして、今ある住宅戸数を基本的には増やさないということでは、この法律にも違反するし、区の施策としてもおかしいのではないかと私は思うのです。なぜそういう、わざわざ集約化をして、やる必要があるのかと。何でそういう結論が出てくるわけですか。住宅に応募している人の意向とか、住んでいる人たちの意向とかというのは全く行政側は考えないということになるわけですか。
現在、区営住宅の応募倍率が高いという状況は認識してございます。しかしながら、新たな行政需要に対応する新たな施設を建設するための区有地の確保が困難という区の事情があることも、我々としては認識をしているところでございます。これまでも区営住宅の建て替えに当たりましては、シティハイツ芝浦やシティハイツ六本木でございますけれども、住戸の設定などにより、可能な範囲でお部屋数を増やしながら、福祉施設などを導入して複合化を図りながら建て替えを行ってきてございます。今回も基本的な考えは同じと考えております。両敷地で他の公共施設と複合化を図るというには、今回の両敷地は非常に小規模でございます。両住宅で複合化を図るということで、施設規模が小さくなり計画も非常に難しくなります。ですので、今回は住宅の建て替えについてはシティハイツ一ツ木で集約、附帯して整備する公共施設をシティハイツ白金で集約、そういう考えの下、今回の計画に至って、本日このような御報告をさせていただいているところでございます。
シティハイツ白金の跡地は、何に使うかは全然まだ、区の、庁内の要望はないわけでしょう。何か秘密裏に準備しているのですか。
シティハイツ白金の跡地につきましては、今後、所管となります用地・施設活用担当のほうでタイミングを見て、施設需要などを踏まえて調整を図っていくということになろうかと思います。
今日頂いた資料によると、シティハイツ白金でいうと、現況から比べて２倍の床面積が取れるわけです。シティハイツ一ツ木についても1.6倍の床面積が取れるという状況なわけで、本当に有効活用するのであれば、行政側に、ほかの部署に、どういう要望があるのかと聞いた上でこの計画を練り直すということだって可能なわけですし、住んでいる方々の意向をまず、こういうふうな計画が決まったのでお願いしますではなくて、区民としてこういう今古くなった住宅について御意見があれば教えてくださいと、お聞かせくださいとやるのが、区が今やるべき一番大事なことなのではないのですか。何でも区で勝手に決めて、集約型建て替えなんていう訳の分からないことを持ち出して、住んでいる方にそれを押しつけるということになるわけなのですか。
今回は、両住宅の入居者の皆様に対して、安全・安心で快適な居住環境の確保、これを合理的かつ効果的にということで目的を達成するために考えたものでございます。シティハイツ白金にお住まいの方につきましては、丁寧に御説明をして御理解いただくという努力を惜しまずやっていきたいと思います。
区営住宅で、区営住宅というのはどういうふうに規定していますか。
区営住宅条例、第１条が目的でございますけれども、この条例は、公営住宅法に基づく区営住宅の設置及び管理に関し必要な事項を定めることを目的とすると規定してございます。
大事なことが抜けているではないですか。区が建設、買取りまたは借り上げを行って、住宅に困窮する者に対して貸すと、そこが一番大事なわけで、ですから、先ほど言ったように、100人も毎回応募する人が、少ない場合は若干ありますけれども、大体100人くらいが応募している状況の中で、わざわざ建て替えするに当たって１戸も増やさないと。そんなことがあっていいのですか、本当に。何でそういう発想が出てくるのか全く理解できない。
これまでも、シティハイツ芝浦、シティハイツ六本木の建て替えに当たりましては、可能な範囲で住戸数を若干でございますが増やしてきてございます。今回のシティハイツ一ツ木につきましても、住戸の専有面積は同程度を考えてございますけれども、間取りの設計によっては、同様に、若干戸数を増やせる可能性もございます。そこにつきましては、来年度の整備計画の中で検討してまいりたいと思っております。
だから、さっき言ったように、シティハイツ白金は２倍使えるわけです。シティハイツ一ツ木は1.6倍使えるのです。何でそれを有効利用しようという発想が出てこないのですか。住宅部門からそういう発想が出てきて当然だと私は思うのです。それをどこかに相談したらそれはまずいのではないのと言われたのならともかく、区民の居住する権利を守るべき住宅課が立てる計画ではないと私は思うのですけれども、いかがですか。
国土交通省が定めている方針がございます。地域における住宅に対する多様な需要に応じた公的賃貸住宅等の整備等に関する基本的な方針というものを国土交通省が定めております。この中では、公的賃貸住宅等の整備に合わせて、良好な居住環境の形成を図るため、関連する公共公益施設の整備を推進するとともに、地域の実情に応じてまちづくり施策との連携を図っていくことが必要ということが書かれております。この考えに基づきまして、必要な公共施設整備を住宅建設に併せて、我々のほうはこれまで取り組んできたものでございます。
根本が狂っていると私は思うのです。国の政策というのは本来、憲法に基づいて、公共的な住宅をたくさん造って国民に提供するという、本来それが国がやるべき仕事なのです。ところが、それを放棄して、持家制度というので不動産業界から献金をたくさんもらって、公共住宅の建設はやめて住宅・都市整備公団をつくって、民間、今はもう住宅・都市整備公団もＵＲに替わって、住宅ではなくて開発優先にどんどん変わっているわけです。それだけに地方公共団体が果たすべき役割というのは物すごく増えているわけで、何で国土交通省がそんなことを言っているからといってそれに区が従わなければいけないのですか。もう少し居住者の立場に立って住民の立場に立った施策展開をやろうと、なぜならないのですか。もう国が言うことは何でも、はい、結構ですと、唯々諾々と従うのですか。 国が公共施設、いわゆる持家制度を推進してきて、結局それがどんどん地方に下ろされて、区が本当に住宅政策をやらなければいけないという、本来ではここがもともと狂っているわけですけれども、それでもそういうふうに進めてきたので、区も区営住宅条例をつくって、区民の住宅に困っている方々の住宅を建設したり提供するという方針を持っているわけで、これはこれで否定はしませんけれども、なぜそういう、持家制度優先にやってきた国の政策、それで今は、住宅、国がそういうところに手をつけないで、区にそういう押しつけをしてきて、建て替えるのだったらそこに公共施設を併設するとか、何でそんなことに唯々諾々と従わなければいけないのですか。 港区にある、国の用地をもっと無償で提供させるとか、そういうところに方針を転換したほうがいいのではないですか。まだ区内に国有地いっぱいあるではないですか。ですから少なくとも今回の建て替えについては、居住者の皆さんに、住宅が古くなってきているのでいろいろ建て替える方向に区としても考えているのですけれども、どういう形での建て替えがよろしいですかと、そういう意見を聞くということでなぜ進められないのですか。もう区が勝手に方針を決めて、これに従ってくださいというのは、もう幾ら言ったところで、はい、では何回も説明会しますという、こんなことを繰り返すわけなのですか。なぜ住んでいる人たちの意向に従ってやろうという方針にならないのですか。
今回のシティハイツ一ツ木の敷地での集約建て替えというのが、総合的に見て一番効率的で妥当な案と我々考えてございますけれども、シティハイツ白金にお住まいの方については移転を伴うということでございますので、丁寧に御説明をして御理解いただけるように努力してまいりたいと思います。
全部移転が伴うのです。シティハイツ一ツ木だって、今住んでいる人に引っ越してもらって壊して、新しくしたら、戻るか、新しいところでそのまま住まわれるかは別にして、一旦シティハイツ一ツ木を壊さなくてはいけないわけで、結局引っ越すのです。だから、別にシティハイツ白金の人たちだけの問題ではないのです。当然、シティハイツ白金の人たちは、長年住み慣れたところから一ツ木に行くなどという、環境が変わるので、買物環境から何からみんな変わるわけです。白金地域は、まだ公衆浴場もあるし、赤坂地域はないのです。表参道まで行かないと公衆浴場に入れないと、こういう場所なのです。だから、全く環境が違うのです。 あなた方が何か、シティハイツ一ツ木を建て替えるに当たって車椅子対応住宅を建てると言うのだけれども、あそこは円通寺坂といって、その坂の途中に住宅があるのです。一方通行で、シティハイツ一ツ木の住宅から一ツ木通りまでの道は、左右に飲食店がいっぱいあって、朝夕、食材を下ろしたりお酒を下ろしたりというので、車の駐停車がすごいのです。だから、車椅子の人があの道を安全に通れるという保証はないのです。車椅子対応住宅だったら、それこそシティハイツ白金のほうが全然安全で、なぜそういう発想になるのか、私は全く分からないのですけれども、誰の発想なのですか。あの円通寺坂を下って一ツ木通りに出るところを、普通の人でも歩くのが大変なのに、車椅子を使って一ツ木通りまで出るという、こういう発想を誰が考えたのですか。
今回の単身者用車椅子対応住宅というのは所管の障害者福祉課、こちらが要望したという施設でございます。移動につきましては、住宅のさらに、住宅の前面は確かに緩い勾配がございます、住宅を過ぎて西側に行きますと、さらに勾配が急になるというものではございますけれども、ただ、一ツ木通りの方向に向かう道路は、多少勾配がありますが、比較的平たん、また、ＴＢＳのほうを迂回すれば、エレベーターに２回乗る必要はございますけれども、赤坂駅に向かえますので、ルートとしては２ルートあるということでして、利用に関しては、所管部署からは問題ないのではないかといった見解を聞いてございます。
それは机上の空論というのです。実際、車椅子で朝晩通ったらいいです。さっき言ったように、シティハイツ一ツ木から一ツ木通りまでの道というのは左右に飲食店が密集しているわけで、本当に安心して車椅子で通れるかといったら通れませんよ。実際に車椅子を使っている人に通ってもらったりして、本当にここに障害者の住宅が合いますかという、そういうこともやらないでこういう計画をするということ自体が非常にまずいのではないかと私は思うのです。実際、きちんと障害者の方々の意見も聞いたのですか。
所管である障害者福祉課のほうから、車椅子の方というのは、ヘルパーの補助ですとか、あとはタクシーを利用する方も比較的多いと聞いてございます。何よりも、１階に住戸が取れて、何かあったときの避難が非常に有効と考えられますので、今回はこの場所の１階にこのような住宅を整備するというのは、非常にメリットが大きいと所管部署から聞いてございます。
それは集約化をして、一ツ木に住宅を建てるというのは大前提にあるわけで、白金地域、今の容積率の２倍使えるという中に、そういう車椅子住宅なり障害者住宅を造った場合は、もっと利便性が高まると私は思うのですけれども、そういう意見は聞いていないわけでしょう。
今回はシティハイツ一ツ木の活用床、こちらについて庁内で確認したものでございます。シティハイツ白金の敷地の利用につきましては、まだ今後のことでございます。
だから、もう大本が狂っているのです。区営住宅に入りたい人がたくさんいると。余剰の容積率が、白金では今の居住面積の２倍取れると、一ツ木では1.6倍取れると、それをどう有効利用するかという観点が全くないということです。それで、シティハイツ白金を潰した後にこの敷地を使いたいという希望はありますかというものを取れば、それは、特別養護老人ホームベルがなくなって特別養護老人ホームも欲しいし、特別養護老人ホームを造りたいという、あるいは、そういう要望がたくさん出てくると思います。それだったら、もっと急いで、国有地がたくさんあるわけだから、そういうところを取得するための段取りをするということも考えるべきだと思うのです。 港区は、特別に公営住宅を整備する責任があるのです。私も全然知らなかったのだけれども、公営住宅法の成立に先立って、1947年に、東京都港区に戦後初の鉄筋コンクリート造りの都営高輪アパートが建設されたそうです。ここには研究者や技術者が実験入居をして、様々な住み方や健康などの調査を行い、その後の鉄筋コンクリート造りの公営住宅の供給に先導的な役割を果たしたと、こういうことだった。私も知らなかったのですけれども、御存じの方いますか。
私は詳細を把握してございませんけれども、職員のほうがそういった事実を認知しております。
だから、今、高輪には都営住宅、高層住宅が立っていますけれども、そこのところに実験的に造った都営住宅が、都営住宅の建設の発祥の地になっているわけで、それだけ港区が公営住宅に対する先駆的な役割を果たしてきたと。これ、都営住宅だから区とは直接関係ないといえばそうなのでしょうけれども、やはりそういう公営住宅に対する役割とは非常に大きいわけで、やはりそこに誇りを持って、もっと公営住宅を区が増やしていくという、東京都も都営住宅はもう１戸も増やさないわけで、その分どうするかといったら、やはり区が頑張って建て替えていくという、増やしていくという、ここが非常に大事になっているのではないかと思うのです。そういうふうに思いませんか。
区営住宅につきましては、現在のストックを最大限に活用し、また、住宅セーフティネットの中核としての機能を果たしていけるようにしていかなければならないと思っております。また、住宅セーフティネットの構築につきましては、全てを区営住宅で賄うということではなくて、民間賃貸住宅への入居、こちらも促進して、総合的に住宅セーフティネットを進めていくという考えでございます。
区営住宅と同等の広さの住宅で、民間で同程度の家賃で入れるような住戸はどれぐらいあるのですか。
月額家賃が２万円、３万円というのは確かに、そこまで安いお部屋というのは見つからないかと思いますけれども、ただ、７万円から８万円程度、いわゆる生活保護の方でお住まいになれるような住宅というのは一あるといったことは、確認をしてございます。
一定数とはどれぐらいですか。我々も生活保護の相談というのを非常にたくさん受けますけれども、一番のネックがやはり住宅なのです。６万9,800円で入れる住宅を探すというのは本当に並大抵のことではできないのです。一定戸数とはどれぐらい区でつかんでいるのですか。それはいつでも入れる保証があるのですか。
すみません。本日、手元に具体の資料がないのですが、居住支援協議会の検討に当たりまして、民間のそういったサイトを職員が検索をして、一定数あるということを確認しております。
それは高齢者でもすぐ入れるということなのですか。
これは、家賃だけで検索をしました。ただ、今、住宅確保要配慮者の方が民間賃貸住宅に入居が難しいのは、やはり高齢であったりといったことから、大家さんの御理解がいただけないというのも大きな要因と思っておりますので、そこを何とかしていきたいということで立ち上げ、スタートしたのが居住支援協議会でございますので、保健福祉の部局と連携して、そこを何とか入っていけるようなことを考えて促進してまいりたいと思います。
それは建設常任委員会でも報告されましたけれども、やはり先進的に取り組んでいるほかの区でもなかなか成果が上がっていないということも明らかですし、なぜわざわざ建て替えることによって大幅な住戸戸数が確保できると、あるいは一定数の住戸プラス、他の用途に使えると、こういう有効的な敷地としてシティハイツ白金とシティハイツ一ツ木があるわけで、ここでなぜ住宅を増やすという発想が出てこないのですか。それが本当に不思議でしょうがないのだけれども、どこかから区営住宅の戸数は増やさないという方針でも持っているのですか。
区営住宅につきましては、現在のストックを最大限に活用していくということでございます。今回の建て替えにつきましては、シティハイツ芝浦、シティハイツ六本木と同じように、住戸の設定等により、若干ですが、同様にお部屋数を増やせる可能性がございます。また、併せて区民の方に必要とする公共施設整備が可能となる敷地を生み出せるということから、総合的に、区が考える建て替え事業として妥当であるということで判断したものでございます。
そうすると、シティハイツ白金でいえば２倍、シティハイツ一ツ木でいえば1.6倍の居住面積が取れるにもかかわらず、もうそこは一切目をつぶるということになるわけですね。
区営住宅につきましては、シティハイツ一ツ木で同等の住戸専有面積を確保しながら、間取りの設定などによって、最大限住戸数、部屋数を取っていくと、計画していくという考えでございます。
事前にお聞きしたところ、戸数が何戸になるか分からないと言っていたわけで、増える保証なんか全くないのではないですか。今だってそんな広いわけではないので、きちんとした住宅を確保するとなれば、今までの居住面積より若干広がったり、いろいろなことにもなるわけで、そうなればそんなに、言うほど戸数は増やせないということになるのではないのですか。
具体的な戸数は、来年度の整備計画の中で、もう少し具体な検討をしないと出てこないと考えてございますけれども、ただ、シティハイツ白金、シティハイツ一ツ木につきましては、全ての部屋が３ＤＫの部屋になっております。確かに広めの３ＤＫではございませんが、全てが３ＤＫです。ただ、単身型のお部屋をもし設定するとした場合には、現状では34平米、35平米というのが区が設置をしている単身用のお部屋になりますので、こういった部屋を比較的増やして、多く設定するようであれば、必然的に42戸からは多少は増やせるのではないかという見込みを持っているところです。
だから、さっきから言っているように、シティハイツ一ツ木は車椅子対応住宅も整備するというけれども、車椅子対応住宅を造るのであれば事前に、先ほどヘルパーに押してもらうとかと言ったけれども、最近は、電動車椅子とか、そういうので自立して社会参加する人が増えているわけです。ですから、ヘルパーが押すという車椅子の時代では今もうないのです。そういう時代背景だとか、先ほどシティハイツ一ツ木からはなだらかな坂だというけれども、さっき言ったような道路環境なのです。そういうところを無視して、障害者福祉課に自分で体験しろと言いたいと思うのですけれども、本当に、机の上で考えるというのは駄目なのです。実際体験をしてみて、その上で方向性を出していくという、そういうことが必要だと私は思うのです。だからさっき言ったように、居住している人についての説明も、区としては、シティハイツ白金を廃止してシティハイツ一ツ木と一体的に住宅を造るのですよということではなくて、もう老朽化が進んでいる住宅なので建て替えなければなりませんと。御要望は何かありませんかという意見を聞くところからなぜ始められないのですか。そんなことはもう関係なく、区の決めたことに従っていただきますよということになるのですか。
今回の移転集約の建て替えにつきましては、シティハイツ一ツ木にお住まいの方、また、シティハイツ白金にお住まいの方に、区が今考える最善の策と思いますので、この考えに御理解いただけるように丁寧に説明をしてまいりたいと思います。 また、障害者福祉課ですけれども、実際、今後、ひとり暮らしをしている車椅子の方に意見を聞く機会は設けると聞いております。
その、区が最善だと言っているからといって、それを御理解いただくという、これは区の考えを押しつけるということなのです。幾ら説明したところで、理解できない人は当然出るわけで、ですからやはり、古くなった住宅なので区としては建て替えを考えているのですけれども、どういうふうにお考えですかという率直な意見を、なぜ聞くということができないのですか。
我々ですけれども、公営住宅法に基づく区営住宅を供給する側の立場でございます。きちんと考え方を持って今回の計画を考えて、この考えに至ったわけですので、やはりこの考えを基に、入居者の方にしっかりと御理解いただけるように丁寧に対応してまいりたいと思います。
区民に住宅供給をするということであれば、区営住宅条例で決まっているように、住宅に困窮された方々に区の住宅を提供するという、この基本に立った上で、この間の区営住宅に対する、あるいは都営住宅に対する応募状況を見れば、多くの皆さんが住宅に困っているというのもはっきりしているわけで、ただ、当然出る結論というのは、住宅戸数をいかに増やすかということ以外にないのではないかと私は思うのです。なぜそういう発想が出てこないのですか。
今回のシティハイツ一ツ木の移転集約建て替えにつきましては、単身型のお部屋を設定することで、多少なりともお部屋数は増やせる見込みがあると考えております。また、新たに施設需要に対応する用地を生み出すということもできますので、総合的に今回の考え方が妥当だという考えに至ったものでございます。
居住者から、そんな計画は困りますと言われたらどうするのですか。
粘り強く丁寧に対応していく考えでございます。
粘り強くというのは、区の決めた方針どおり、理解してもらうまで説明を積み重ねるということですよね。そういうのは押しつけというのではないのですか。
御理解いただけるように丁寧に対応してまいります。
だから、御理解いただけるまでというのは、区の方針は一切変更しないということでしょう。もうこの区営住宅の建て替えについて、この「集約建替えについて」から「集約」を外すということは一切あり得ないということでしょう。
シティハイツ一ツ木の敷地での移転集約、これが今考える一番最良な案だと考えてございますので、この案に御理解いただけるように丁寧に対応してまいります。
それは、住んでいる人の考えとか意向とか全く無視して、区が机の上で考えた案なわけです。そこに住んでいる人たちがどういう思いをするかとか、そういうことは考えの発想には全くないわけです。同じ港区だからいいのではないかとか、安い家賃で住まわせてあげているのだから、そんな一々文句言うなと、これはお上の発想です。そんなことでいいのかということです。もう少し、住んでいる人たちあるいは区営住宅に住みたいという人が大勢いるわけで、その人たちの需要にどう応えるかと。さっき言ったように、せっかくシティハイツ白金では２倍の容積が使えて、シティハイツ一ツ木では1.6倍の容積が使えるわけですから、そういう実態も示して、やはり今お住まいの皆さんの御意向をお聞きしたいと、それに基づいて計画を立案しますと、なぜこういう立場で行政は進められないのですか。
シティハイツ白金にお住まいの方は、シティハイツ一ツ木に移転ということを念頭に持っているところでございますけれども、意向をお聞きし、例えばですが、近くの区営住宅御希望ということであれば御意見を聞くなどして、全て御要望どおりいくかどうか分かりませんが、そういったことも可能な範囲で考えていきたいと思います。
それは集約化が大前提なのですよね。シティハイツ一ツ木に住んでいる方も、一旦どこかの仮のところに住まわれて戻りませんよということもあり得るわけで、それは、シティハイツ一ツ木の人は戻るところがあるけれども、シティハイツ白金の人は戻るところはないという、それだけの違いなわけで条件は同じなのです。ですから、建て替える時期に来ているので、ぜひお考えをお聞かせくださいという、何でそこから順番に階段を上っていくという取組ができないのですか。何回も聞きますけれども。なぜ区が決めた方針を、丁寧に説明すると言いますが、結局決めたことに従ってもらうまで説明を繰り返すということですよね。途中で方針転換をするということはないわけでしょう。丁寧に説明して御理解いただくということは、もう決めた方針はこのとおり実行しますよということですよね。
シティハイツ白金、シティハイツ一ツ木にお住まいの方の住環境を改善するということを考えて、今回の集約建て替えに至ったところでございますので、この考えを御理解いただけるように丁寧に対応してまいりたいと思います。
だから、それがなぜ集約化になってしまうのかというのです。シティハイツ一ツ木はシティハイツ一ツ木で、シティハイツ白金はシティハイツ白金で建て替えれば済むわけで、わざわざ一つにしてやらなければいけないのかということになるわけです。 これ、検討の中には東急コミュニティーなんて入っていないですよね。
今回の検討に区民向け住宅のは加わってございません。また、その前の御質問ですけれども、港区は地価が非常に高く、土地の取得が困難な特殊性というものがございます。ですので、私ども職員は常に、区有財産の有効活用ということを念頭に置いて取り組んでおります。そのことからも今回の計画というものに至ったものでございます。
それはいいのです。区有施設を有効活用はいいのだけれども、住宅課の仕事は、いかに住宅に困っている人たちに住宅を提供するかというのが仕事でしょう。ほかに、区の行政、財産として何か使いたいところがあるから、何に使うか分からないけれども、そのためにシティハイツ白金の住宅の土地を明け渡すというのは住宅課が考えることではないのではないのですか。どこかからそういう圧力があるわけですか。
特にそのような圧力というものがあったものではございません。説明が繰り返しになりますが、先ほども国土交通省の告示によります基本的な方針を御説明させていただきました。公的賃貸住宅の整備に当たって、公共公益施設の整備を併せて図っていくことが必要となってございますので、住宅を造るのみならず、公共施設整備についても一緒に考えた結果が、この計画に至ったものでございます。
その公共公益施設というのは何を言っているのですか。
公営住宅整備に関します専門図書を見ますと、単に住宅の整備とそれに関連した公共公益施設の整備にとどまらず、周辺地域も含めた地域についての都市生活環境の整備を伴った、調和の取れた地域社会の形成と書いてございます。ですので、私どもは、公共公益施設、また、この都市生活環境の整備というものは生活利便施設と解釈をして、今回はシティハイツ白金の敷地を廃止して、他の用途に活用する、また、障害者の車椅子対応住宅を整備する、そして、活用床の残りについては生活利便施設を検討していくということですので、国の方針、また、それを解説する図書、これに倣って計画を進めているものでございます。
もう国の話はいいですよ。さっき言ったように、国は持家制度を優先して公共住宅は造らないということでずっと来ているわけで、何で国がこういうふうに言うからと区が唯々諾々と従わなければいけないのかということはないわけで、そんなことより、もう何回も言うけれども、応募倍率が100倍も150倍も、区営住宅に入りたいという人がいるのに、そういう声を切り捨てて、わざわざ、余った用地が使えるのにそこを使わないという、そういう発想がなぜ出てくるのかと。本来住宅課はそこに一番の主眼を置いて方針を出すべきだと。これは住宅課の仕事だと私は思うのですけれども、違うのでしょうか。
両住宅にお住まいの方に対して、住環境の改善を図るということがまず１つございます。また、併せて区民に必要な公共施設の建設のための用地を生み出すということも、この重要な役割と考えております。また、区営住宅につきましては、今のストックを活用していくということ、また、民間賃貸住宅への入居を支援して、民間賃貸住宅を活用した住宅セーフティネットの構築、こういうものも総合的に進めていくというのは区の考えでございます。
そもそもこのシティハイツ一ツ木とシティハイツ白金の建て替えの検討という、庁内の検討組織はあるのですか。
まずは、港区住宅基本計画、こちらの検討に当たりまして、計画の内容を、庁内の関係職員、また、学識経験者が入った委員会で検討し、両住宅の建て替えということが記載されたものも含めまして、考え方についてはここで検討してきたものでございます。今年度につきましては、関係する部課長で、委託業務の成果品、こちらの内容について検討をしてきたところでございます。
メンバーは誰ですか。
用地・施設活用担当部長、街づくり支援部長、住宅課長の３名でございます。
住宅基本計画の素案のときに、この問題、私言ったと思うのですけれども、集約化なんかとんでもないよと。今聞いたら、その検討委員会のメンバーが、用地・施設活用担当部長と街づくり支援部長と住宅課長と、要は、いかに用地を活用する、余った、私は余らないと思うのだけれども、住宅課からすれば余るはずがないのだけれども、用地活用とすれば、各課から需要があれば区有地を活用したいという、そういう立場の人間ですから、当然、用地が余れば一番喜ぶわけで、そういう人も含めて、検討すれば当然こういう結果に方向としてはなるわけだけれども、ただ住宅課としては、もう何回も言いますが、本当に区営住宅に入りたい人が何百倍といるのに、そこの声を耳に蓋をして、先ほど来のやり取りでシティハイツ一ツ木に単身者用の住宅が幾つか増えそうだとかと、これから設計しなければ分からないのでしょうけれども、そういうことでお茶を濁すという、そういうやり方では物事を解決しないと私は思うのです。 ですから、同じことやり取りしているのでもうこれ以上言いませんけれども、区で決めた方針はこうですからよろしくお願いしますということではなくて、今お住まいの皆さんが何を希望しているのかという、そこを最優先にして意見を聞くと。ですからそこで当然、区の方針変更もあり得るという立場で説明するのか、あるいは、もう区で決めたのだからこのとおり、一瀉千里でやりますよという、理解するまで何回でも説明しますよという、こういうのはもうやめてもらいたいのです。 ですから、本当に区民の意向に従って進めるのが行政のやるべき姿なわけで、ぜひそういうふうにしてください。せっかく貴重な公有地があって、ここを使って建て替えができるという、こんなにいいことないわけで、我々も建て替え自体を否定するわけではなくて、今まで何回も言ってきたとおり、有効な敷地面積があるわけで、そこはできるだけ近隣に迷惑かからないように目いっぱい容積も活用して、新しい建物を建てると。これは理想的なわけで、ですから、シティハイツ白金とシティハイツ一ツ木を集約すると、これは大前提ではなくて、住宅課長がさっきから言っている居住している人たちの安全・安心を確保できるのかという立場からすれば、住んでいる人たちの意向が一番大事なわけで、区ではこう決めたのですから御説明いたしますよというものの繰り返しでは、物事は解決しないと私は思うのです。行政に対する不信が募る結果になりかねないと思うので、そういう立場でぜひ取り組んでもらいたいと思うのですが、いかがですか。
今回の考えが住環境の改善に向けた最善な策と考えてございますので、御理解いただけるように、両住宅の居住者の皆様に対しては丁寧に、御理解いただけるよう対応してまいりたいと思います。
最善の策かどうかというのはあなた方の頭の中で考えただけで、居住者からすればそれが最善かどうかというのは分からないわけです。だから、居住者の人たちも最善と思えるような計画というのがやはり大事なわけで、そういう立場で取り組むべきだと思うのですけれども、もうそういう気はないわけですね。
繰り返しでございますけれども、両住宅にお住まいの方に対しましては、御理解いただけるように丁寧に対応していくということ、また、来年度の整備計画策定、また、併せて入居者の移転計画というものも考えてまいりますので、そこで入居者の方の御意向なども確認して、検討してまいりたいと思います。
だから、それは、集約建て替えがもう一歩も動かせないという上でのやり方なのです。住んでいる方の意見をいろいろ聞いたら、この集約建て替えについてはいろいろ問題がありそうだということになったときに、どういう態度を取るかということです。それでもこれは区が考えた一番最良の考えだからといって押しつけるということになれば、それはもう、最後は押しつけ以外何物でもないのです。そうなりませんか。
両住宅にお住まいの皆様に対しましては、丁寧に説明して御理解いただけるように努力してまいります。
その丁寧に説明して御理解いただけるというのは、集約型建て替えについてということですよね。それ以外の方向はないということですよね。異論が出てもとことん説明すると、説明して御理解いただくと、そういうことですよね。いろいろ異論が出たらもう一回区のほうで再検討しますよという余地は全くないということでしょう。
両住宅にお住まいの皆様に対しましては、区の考えを御理解いただけるように努力してまいります。また、お住まいが変わることにつきまして、ほかの住宅を御希望するなど、そういった御意見は聞いて、全て望みどおりになるか分かりませんけれども、移転につきましては、極力、御意向に沿えるような検討をしてまいりたいと思います。
皆さんが集約型建て替えは嫌ですよと言っても進めるということですね。
今回の計画ですけれども、居住者の皆様だけではなくて、多くの区民の福祉の向上に努めていくのが区の責務と考えてございますので、総合的に今回の案が最善の案だということを御理解いただけるように努力してまいります。
シティハイツ白金の跡地を何に活用するかも決まっていないのに、区民の皆さんの御要望に応えてと、そういう詭弁はやめてくれますか。それと、もう何回も言うとおり、１つの住宅募集をしたら100倍とか、そういう状況の中で、そういう声は一方では無視するということですからね。住宅課がそれをやったらもう、住宅課の必要性が全くなくなってしまうということです。住宅課はそういう区営住宅条例に基づいて、いかに低廉な家賃の住宅を区民に提供するかという、そこを最優先に考えるのが仕事で、それぞれの分野の、福祉部門では福祉部門で、福祉の分野で区民からの要望にどう応えるかと。それぞれそういうふうに、部門ごとに検討して、それを１か所で集約をして、ではどういう形でそれを進めていくのかということでやるべきなことで、ですから、先ほど来言っているとおり、都有地や国有地、港区にはいっぱいあるわけで、そういうところにいち早く手をつけるとか、そういうところももっと真剣にやっていくということが大事なのです。 ですから、最後にもう一回聞きますけれども、集約建て替えについては、両住宅に住んでいる人たちがそんなやり方やめてくれと言ったときに、それでもなお、これがもう区の最善の方法ですので進めますよと、こういうことになるのかどうか。
今回の計画が最善策と考えてございますので、御理解いただけるように丁寧に対応してまいります。
住んでいるみんなが反対しても、なお最善の方法だということになるわけですね。住んでいる区民の意向は全く区の考えと違うから、それは聞く耳持ちませんよと。区が立派な頭で考えたのだから、この方向以外にありませんよと、こういうことになるわけですね。
両住宅にお住まいの方に良質な住宅を届けるということ、また、土地の取得が困難な港区の特性を踏まえ、区有財産の有効活用という観点から、今回の計画が総合的に妥当と考えますので、御理解いただけるように努力をしてまいります。
よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、ほかになければ、報告事項(1)「港区営住宅の集約建替えについて（シティハイツ白金・シティハイツ一ツ木）」の報告は、これをもって終了いたしました。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「６第11号 「（仮称）港区三田五丁目計画」に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「発案５第７号 街づくり行政の調査について」を議題といたします。 本発案につきまして、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、野口都市計画課長から発言を求められておりますので、これをお許しいたします。
貴重な時間をいただき、ありがとうございます。資料№２、「赤坂中地区まちづくりガイドライン（素案）」に寄せられた区民意見に対する区の考え方について、御説明させていただきます。本件は、令和６年９月４日開会の当委員会で素案の説明をさせていただいたものになります。 令和６年９月26日から10月25日までの１か月間、意見の募集を行いましたところ、３名の方から12件の意見を頂戴いたしました。また、令和６年10月６日と10月10日に区民説明会を行いましたところ、７件の意見をいただいております。 いただきました19件の意見の反映状況につきましては、１ページの下段の表のとおり、１、意見を反映し、計画素案を修正したものが４件、２、計画素案の記載の中で趣旨を反映しているものが２件、４、意見の内容が対応できないものが１件、５、区政に対する要望等として受けたものが12件となっております。 まず、計画素案の修正をしたものの４件のうち、１件を御説明いたします。資料の２ページを御覧ください。 御意見の２番になります。まちの歴史について触れるページにおいて、住民が減り、小学校が３校から１校に減った事実、これまでの経緯を記載してほしいとの御意見です。ガイドラインを見ていただく際に、その地区の歴史を認識していただくことは、区としても重要なことと考えておりますので、御意見を踏まえ、小学校が３校から１校へ減った事実を追記しております。 次に、意見の内容が対応できないものの１件について御説明いたします。資料の４ページを御覧ください。 御意見の９番になります。地区内を４つのエリアに分けた赤坂通り周辺エリアの重点方針の中で「開発事業等の機会をとらえた無電柱化の促進」と書かれていますが、このような表現は、新規再開発事業を助長しかねないため、削除してほしいとの御意見です。素案には「区として無電柱化を推進するとともに、開発事業等の機会をとらえ、無電柱化を促進します。」と記載しておりますが、このことは、港区無電柱化推進計画に基づき、民間開発における無電柱化の整備についても引き続き促しているということによるものですので、記載を維持してまいります。 その他の御意見につきましても、区の考え方、反映状況を記載しておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 甚だ簡単ではございますが、「赤坂中地区まちづくりガイドライン（素案）」に寄せられた区民意見に対する区の考え方の説明は、以上でございます。よろしくお願いいたします。
何かございますでしょうか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり） ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
本日で年内最後の委員会でございますので、１年ありがとうございました。また来年もよろしくお願いいたします。 なければ、本日の委員会はこれをもって閉会いたします。 午後 ３時０６分 閉会