発言者（14名）
ただいまから、総務常任を開会いたします。 本日の署名委員は、鈴木委員、榎本あゆみ副委員長にお願いいたします。 書が議長宛てに提出され、当常任委員会に送付されました。皆様にお配りしてありますので、御参照ください。 初めに、当常任委員会の説明員についてです。当常任委員会の説明員について変更がありましたので、変更となった説明員の紹介をお願いいたします。
去る４月１日及び同月17日付の人事異動に伴い、説明員の異動を行いましたので、部長級の職員につきましては私から、課長級の職員につきましては所管の部長から御紹介いたします。 それではまず、異動となりました部長級の職員から御紹介いたします。 企画経営部長で区役所・デジタル改革担当部長を兼務いたします野上宏です。 総務部長の太田貴二です。 人材活躍推進担当部長の荒川正行です。 参事で企画課長を事務取扱いたします江村信行です。 参事で総務課長を事務取扱いたします山越恒慶です。
続きまして、私から総合支所及び企画経営部に異動となりました課長級の職員を順次御紹介いたします。 まず、総合支所でございます。 芝地区総合支所副総合支所長で芝地区総合支所管理課長を兼務いたします若杉健次です。 赤坂地区総合支所協働推進課長の多田伸也です。 高輪地区総合支所協働推進課長の飯田咲子です。 芝浦港南地区総合支所副総合支所長で芝浦港南地区総合支所管理課長を兼務いたします井上茂です。 次に、企画経営部でございます。 少子化対策調整担当課長で連携協創担当課長及び政策広聴担当課長を兼務いたします石原輝章です。 財政課長の宮本裕介です。 私からは以上でございます。
続きまして、私が指揮命令する課長級の職員の異動を御紹介いたします。 施設課長の大久保光正です。 用地・施設活用担当課長につきましては、用地・施設活用担当部長の私が事務取扱をいたします。 私からは以上でございます。
続きまして、私が区役所・デジタル改革担当部長として指揮命令する課長級の職員の異動を御紹介いたします。 区役所改革担当課長の福地広識です。 情報政策課長でＤＸ推進課長を兼務いたします矢ノ目真展です。 ＡＩ戦略担当課長の馬場幸子です。 私からは以上でございます。
続きまして、私から防災危機管理室に異動となりました課長級の職員を御紹介いたします。 防災課長の白石直也です。 防災危機対応力強化担当課長の上野大二郎です。 生活安全担当課長の東宏彰です。 私からは以上です。
続きまして、私から総務部に異動となりました課長級の職員を御紹介いたします。 人権・男女平等参画担当課長の吉田一樹です。 人事法務担当課長の中野和子です。 私からは以上でございます。
続きまして、私から選挙管理委員会事務局の課長級職員の異動について御説明いたします。 選挙管理委員会事務局長次長につきましては、選挙管理委員会事務局長の私が事務取扱いたします。 私からは以上です。
御紹介は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本年度の説明員につきましては、皆様に資料をお配りしておりますので、御確認ください。 なお、総合支所の説明員ですが、丸印のついた各地区総合支所の副総合支所長・管理課長兼務については、案件に応じて出席することとし、案件がない場合は、芝地区総合支所副総合支所長・管理課長兼務が代表して常時出席する扱いといたしたいと思います。また、四角印のついた各地区総合支所の協働推進課長については、案件に応じて出席いただきたいと思っております。そのような取扱いでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 次に、当常任委員会の担当書記を御紹介いたします。議事係の小林あかりさんです。 それでは、本年度もよろしくお願いします。 案件のない総合支所の課長につきましては、御退席いただいて結構です。 ──────────────────────────────────
それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「港区公共施設マネジメント計画（令和９年度～令和20年度）の策定方針について」、理事者の説明を求めます。
それでは、報告事項(1)「港区公共施設マネジメント計画（令和９年度～令和20年度）の策定方針について」、本日付資料の№１を用いて御説明いたします。 本件につきましては、現在の港区公共施設マネジメント計画が令和９年度までとなっていることから、令和９年度から令和20年度を計画期間とした第２期マネジメント計画の策定方針について御報告させていただきます。 初めに、１ページの項番１でございます。第１期マネジメント計画についてでございます。 まず、概要です。区では、平成29年３月に第１期マネジメント計画を策定し、公共施設の安全・安心の確保を最優先としながら、柔軟性と継続性、将来世代への負担の軽減を目指して、公共施設マネジメント計画に取り組んできました。 次に、港区が目指す将来像でございます。第１期マネジメント計画で定めた公共施設の安全・安心を最優先に、状況の変化に対応しながら、将来の世代にも負担をかけず、充実した行政サービスを継続するため、戦略的ファシリティマネジメントの実践という将来像については、港区ファシリティマネジメントの基礎的な考え方であることから、第２期マネジメント計画においても引き継いでまいります。 次に、２ページの項番３でございます。第２期マネジメント計画策定に当たり、踏まえるべき背景でございます。資料№１－２も併せて御参照ください。 まず、人口です。第１期マネジメント計画策定時の推計では、人口は令和18年度まで増加し、その後減少する見込みでした。しかし、令和７年７月に策定した港区人口将来予測では、港区の人口は令和32年まで増加傾向が続き、約37万人、現在より約10万人増加する見込みとなっています。よって、第２期マネジメント計画策定に当たっては、今後の人口増加を見据えた検討が必要です。 次に、財政です。歳入は一般財源の割合が高く、柔軟性のある構造である一方、歳入の約半分を埋める特別区民税収入は景気動向の影響を受けやすい側面がございます。また、歳出では、直近10年間の平均は約1,600億円で、第１期マネジメント計画策定時までの10年間の平均と比べまして、約1.4倍程度拡大してございます。 次に、区有施設です。用地取得につきましては、民間需要の高まり、取引価格の著しい上昇などによりまして、適正価格による用地の取得が極めて困難な状況となっています。また、保有量は、整備予定の施設を含めますと79.9万平米で、保有量の目標の80万平米に近づいている状況です。 次に、道路・公園です。整備状況は、第１期マネジメント計画策定時から橋梁、公園等を新設しており、また、取組状況は、道路下空洞対策を実施するなど、安全・安心を確保してきました。 次に、３ページ、将来経費についてでございます。近年の材料費・人件費の高騰、光熱費の上昇などにより、公共施設全体の更新等に係る将来経費は、年平均で約300億円と見込んでおります。併せて、入札不調が発生し、工事時期の延期といった影響も生じております。 次に、上位関連計画です。第２期マネジメント計画策定に当たっては、ＭＩＮＡＴＯビジョンの策定過程を注視し、整合を図りつつ検討を進めてまいります。 次に、項番４、第２期マネジメント計画策定方針でございます。 まず、第２期マネジメント計画策定に当たっての考え方でございます。港区の特性を踏まえた、持続可能で質の高い公共施設の実現と設定をし、人口増加、地価上昇、大規模都市再開発などの港区の特性を踏まえ、安全・安心を最優先に、将来的な財政負担を見据えた上で、充実した行政サービスができる、持続可能で質の高い公共施設の実現を目指します。 次に、計画期間です。計画期間は令和９年度から令和20年度までの12年間としまして、ＭＩＮＡＴＯビジョンとの整合を図ります。 次に、第２期マネジメント計画策定に向けた重点課題です。これらの背景を踏まえまして、人口増加に伴う公共施設の不足、また、新たな施設用地の取得が困難、また、近年の工事費の上昇へ対応した効率的な施設整備など、９つの課題を設定したものでございます。 次に、課題への対応方針です。課題に対応するため、５つの対応方針を定めました。方針１、人口増加、人口構成の変化に伴う公共施設需要の変化への需要柔軟な対応。方針２、既存施設、土地の有効活用。特に余力のある学校施設の活用。方針３、計画的な保全のさらなる推進。方針４、関連計画との連携。方針５、施設情報の一元管理及びマネジメント体制の強化。以上５つの対応方針に基づき、第２期マネジメント計画を検討いたします。 最後に、５ページの項番５、今後のスケジュールでございます。令和８年11月に素案を策定し、12月にパブリックコメント実施、令和９年２月に計画を策定し、４月から計画期間を開始する予定でございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言をお願いします。
何点か伺わせてください。 第１期マネジメント計画の策定から10年がたち、第２期の策定をするということですが、計画期間については、前回は10年間であったのを、今回、ＭＩＮＡＴＯビジョンの４年ごとというところを考慮して、12年間にされるということです。今、用地・施設活用担当部長の御説明でもあったように、この10年で、人口、財政もそうですし、あと人件費など物価高騰というところも大きく変わってきています。今の世界情勢や社会経済状況の変化を見ていくと、今後12年間というのは、過去10年よりも大きく動くのではないかというところもあると思います。その視点から見て、12年というのが少し長いのかなと感じます。 12年は12年でＭＩＮＡＴＯビジョンに合わせてよいのですが、大きな変化や予測と乖離してくるというところがあれば見直すという視点も考慮した上で、この計画を策定していく必要があるのではないかなと感じるのですが、そこに関しての御見解をお聞かせください。
森委員に御指摘いただいたように、やはり中間の見直しというのは、今後の社会情勢の変化によって、当然必要になってくるとは考えています。しかしながら、本計画の基本となる将来像ですとか活用の考え方に影響を及ぼすというような状況になれば、当然見直しが必要だと考えております。
分かりました。今後どうなるかというのは分からないので、まずは状況に応じてというところだとは思います。そもそもこの計画が、現場での事務事業や各種施策にどれだけ影響するかというのが少し分かりかねるので、その辺は考慮した上で見直しがされるということだと理解します。先月、御報告があった人口推計だけを見ても、ここ数年でもかなり人口の伸びは鈍化していて、この数年でも大分予測が変わってきているというのはあると思いますので、その辺をしっかり考慮していただいて、計画をしっかりと進めていただきたいと思います。 保有量目標と用地取得について少し伺いたいのですが、計画策定に当たって踏まえるべき背景のところです。用地取得については、土地の民間需要の高まりによる価格競争の激化や、区が適正価格で新たな用地取得することが極めて困難な状況だと書いてあります。また、保有量目標は80万平米としていたところ、現在79.9万平米ということです。保有量に関して、80万平米では足りないので増やしていく必要があるという記載はありますが、具体的にどこまで増やしていくかというところは記載がありませんので、そこを伺います。 また、対応策としては施設の複合化、集約化、多様化などで、容積率の最大利用というところがありますが、用地取得の観点からも考えていくことが非常に重要になってくるかなと感じています。勝手に解釈しているのですが、課題認識としての用地取得をやっていかなくてはとも捉えられる。一方で、極めて困難と書いてあるだけで、用地取得に対する方針が何も示されていません。 はたから見ても、用地取得に関しては諦めているのかなとも受け取れるので、保有量目標を達成する上でも用地取得というのは必須ではないかなと感じるのですが、用地取得という観点から、どのように計画されていくのかというところも併せてお聞かせいただけますか。
２点御質問いただきました。 まず、保有量につきましては、現段階では、まず策定方針ということで考え方を今日御説明させていただいております。今後は、素案の策定のときには、一定の保有量という形で、具体的な数字をお示しすることが可能かと思います。もう少しお時間をいただければと思います。 用地取得については決して諦めたわけではなく、国、東京都、民間も含めて情報収集やいろいろなところと協議を進めております。今回、方針の中には書き込むことはしませんでしたが、第１期と同様に積極的に用地取得についての取組はしていこうと考えております。その辺は何らかの形で素案の中に、我々の意思表示といいますか、考え方はしっかり書き込んでいきたいと考えていますので、よろしくお願いいたします。
分かりました。ありがとうございます。 国や東京都の保有地を中心に交渉していくことになるのか分かりませんが、この間の南麻布三丁目の東京都住宅供給公社のところも関連したような取組だと思いますが、そういったところも含めて必要になってくると思いますので、ぜひそこら辺も入れた上で、考え方を示していただければと思います。 最後、これは人事課になるのか分かりませんが、人員体制というところです。すみません、実態が分からないのではたからの質問になるかもしれませんが、今回はあくまで新たに計画をつくるというのではなく、今まであった計画の更新だということなので、新たに業務負荷が増大するかどうかというのは分かりませんが、先ほど説明員の御報告があったときに、数年前から担当課長が必要なのではないかという声もあって、１年前ぐらいに担当課長が着任という形になりましたが、今回また元に戻すというところがあります。ただ一方で、この計画を見ていくと、対応方針５のところです。マネジメント体制の強化や部局横断的なプロジェクトチームの推進、民間事業者や他自治体との連携の強化などと書いてあります。今後、担当部署の業務が増大していくのではないかなというのを感じています。これは将来的な話ではありますが、今現在の人で見ると逆に減っているというところが少し心配です。 将来的な計画を含めた上で、人員体制というところをどのように考えているのか、今後考えていくのかというところをお聞かせいただけますか。
今回計画の改定ということですが、毎年度人事課では、前年度のうちに翌年度以降の計画や取組をヒアリングという形で聞き取りを行っています。その中で、管理職、係長級以下の配置も含めて、全体調整を図った上で適切に配置していると認識しております。 なので、今後計画やいろいろな動きを各所管課とのヒアリングによって状況を把握しながら、人員配置については適切に進めていきたいと考えております。
分かりました。ありがとうございます。 課長より上のところで課長が減るということで少し心配になったのですが、係長以下については、しっかりと適正配置をされていると理解します。１つの部署に業務負荷が偏ってしまう。一方で、働きやすい職場づくりの取組というのも進めていらっしゃると思います。離職や休職の問題もあると思うので、そういった観点からも１つの部署に偏ることがないようにというところも、最後申し伝えて終わります。
２ページの(3)区有施設のア、用地取得。土地の民間需要の高まりによる価格競争の激化など、区が適正価格で新たな施設用地を取得することは極めて困難な状況です。今の話ですと、困難とは書いてあるけれども、取得するという意思は示していく。そうしたら困難と書いてあるのはどういうことなのかなということがあるのですが、まず、適正価格の定義についてお伺いします。
地方自治法の逐条解説によりますと、不動産鑑定評価における正常価格ということで示されております。区では、不動産鑑定士に鑑定評価を依頼いたしまして、その価格を港区財産価格審議会に審議していただいて、適正な価格を設定します。区では、こちらで決まったものを適正な価格と位置づけております。
鑑定評価の額が適正かどうかと、そこで示される金額と港区での実勢取引価格というのですか。必ずしも古くなってはいないと思いますけれども、乖離しているという分析がされています。どのくらいその差が開いていると認識していらっしゃいますか。
令和６年度に不動産鑑定士協会に委託して、どのぐらい乖離があるのかを調査いたしました。その結果２倍から４倍ということで、大体ここ数年は二、三倍の開きがございます。ただ、かなり特殊な事例ということで、港区の価格設定の中では、収益性や将来にわたっての上昇、投資性といったものも特異性をかなり見込んで取引している事例があり、そういったものは４倍というものが幾つかございました。
鑑定評価、港区で示される適正価格は、不動産鑑定士は何をもってどのように算出されるのですか。
国土交通省の不動産鑑定評価基準にのっとって算定されると聞いております。
つまり、区が許容できる金額と実際に取引される金額が乖離している。というのは、そこの土地に投資をして、そこから上がってくる収益をどのように見るかということによって、売手・買手の双方が計算して、企業間ではそういったものの取引がなされていると。 そういった数字というのは、賃料はどのようにそれが評価されてくるのですか。
少し確認させていただきたいところもあるのですが、私の知る限りでは、不動産価格、または賃料も含めて、価格設定には３種類あるのかなと思います。 まず、原価から賃料を算定するやり方もあるでしょうし、周辺の相場から賃料を想定するものもあるでしょう。また、その事業にかなり特殊性があれば、収益還元みたいな形で、この事業で何年間でどのぐらい収益を上げられるかというところから賃料を設定するということです。恐らくその３種類の中からある程度賃料を設定するのですが、ただ、賃料については、周辺の相場にかなり左右されます。あまり高い設定ですとそのビルに入っていただけないので、近傍の価格設定から賃料が設定されるというのが多分一番大きな要因ではないかと推測はされます。
売買も賃料設定も、売る人と買う人、貸す人と借りる人がいます。貸す人が、この値段で貸したい。この値段で売りたい。買う人が、この値段だったら買ってもいい。この値段だったら借りてもいいということで価格が決まるというのが、極めて単純化した原則ではないかなと思います。いくら100億円で仕入れた土地を120億円で売ろうと思ったって、120億円で買ってくれる人がいなければ120億円では取引がされません。場合によったら、100億円で買った不動産を80億円で売らなければいけない会社が出てくる可能性もある。 一般的には、土地の値段が上がれば賃料も上がると思います。先ほどのメカニズムと一緒で、最終的にどこに落ち着くかは、貸手と借手で決まると思いますが、港区は、先般、相場で賃料設定をして、それで契約をした。ということは、裏を返すと、売買も相場で土地取得ができるのではないのと思います。適正価格というものに対する法解釈がどこまで許容されるのか分かりませんが、政策的な目標があれば、ここに極めて困難と書かずに、昔のことわざで、隣の家が売りに出たら借金してでも買えみたいなことをおっしゃる方がいらっしゃいますが、そういう情報があった際には、明確なプロセスを経た上で、今あるものとは違うものになるかもしれませんが、違ったルールの中で土地の取得を考える。民間が行っている相場で土地を取得するという方法を検討・研究することもあっていいのではないかと思うのですが、いかがですか。
自治体が土地を取得する、財産を取得する際には、地方自治法の237条２項で、適正な対価によって取得するという規定がございます。その適正な対価でございますが、具体的に算定方法が法律上規定されていない。指定がされていないということで、各自治体は、財産価格審議会に諮って適正な価格を算出しているということです。 港区の場合は不動産鑑定士にお願いし、お願いしたものを財産価格審議会で審議いただいて適正な対価を決定しているわけです。今、二島委員御指摘いただいた点も今後は十分考えていきたいと考えておりますが、法律上の規程がある中で、やはり制度上は非常に困難性があるということから、今回この資料の中に、民間の土地を取得することは非常に困難だというのは、そういった経緯、考え方から記載させていただいております。
土地を取得しようとすると、がんじがらめなのですよね。ここ、いいね、区有地の隣地で施設需要もあって、ここの土地が港区で入手することができたら区民サービスが向上することは間違いないと思っても、個別に持ち主の方と相対で交渉して、そこで売り買いをするというのは、どんなにいい土地であってもなかなか難しい。仮にその手続に乗ったとしても、大変な時間がかかるということなのです。 先ほどの１つ前の話ですと、やはり売買も賃貸借も理屈、仕組みは一緒ですから。賃料に関しては相場で、決して明確ではないプロセスの中で決まっていくということが、私は違和感を持ってほしいのです。ルールがないからそれで進んでいるのだ。買おうとしたら、こんなに大変なのだ。買えないのです。 では、なぜ借りることはできるの。月の家賃にすると小さく見えるからか。期間が短いからか。やはりそこに対する姿勢を見失わないようにしていただきたいと思います。今後、港区が土地、建物を借りるときのルールづくりをされている最中だと思いますが、そういったことをしっかりと念頭に、どなたに示しても……。 要は、不動産を買うつもりでルールをつくったら、そうそうおいそれと借りられない可能性が出てくるということです。港区で部屋を借りようとしたら、土地を買うのと同じルールに基づいて積算しようとしたら、坪３万円という数字がおいそれとは出ない可能性がある。それを進めていくにはどういうふうにしなければいけないのかということを、もっときちんと全体として考えてくれというメッセージです。しっかりと受け止めていただければと思います。 検討がどのように進むかをこの後注視していきます。これはファシリティーマネジメントの話とは少しずれるのですが、でも、ファシリティーマネジメントと表裏一体ですよね。 ４ページの保有目標80万平米の見直しについてです。人口推計に基づく施設需要予測と財政状況を踏まえて見直しをしていきましょうという対応方針があります。これも今まではあまり議論されていませんでしたが、さきの分庁舎の話のときに、港区の職員の執務環境は、１人当たりの面積、体積が小さくて手狭で、劣悪な環境で仕事を強いられているのだという話がぽんと出てきたのです。 それは、現行の計画にそれが反映されているのか。職員の人数と庁舎の面積、執務面積が反映されているのか。また、この書換え後のものに、その部分についてはどのように反映されているのか、御説明をお願いします。
施設保有量の考え方の80万平米には、現行の職員数を見込んだ指標がございませんので、そこら辺は、80万平米の中には考慮されておりません。
この80万平米には、本庁舎やこの議会棟は入っていますか。
港区が所有する施設は全て入っています。
またずれてしまうかもしれませんが、この間の話で言うと、ここに80万平米と明記しているわけですから。区の本庁舎の職員の皆さんの１人当たりで割り返した面積が狭い。上も含めての話だということですが、狭いから足りないのだと。だからこれぐらいの坪数の分庁舎が必要なのだというロジックで説明を受けたわけです。 その２つの話の理屈をつなぎ合わせれば、今の区が保有する庁舎面積で足りるのかということも当然ここに跳ねてくる話だと思われるのです。だって、庁舎の１人当たりの面積が足りないからこれが必要なのです。ということは、借りれば2,000平米、真水で今回も増やしているわけです。だから、現行79万何千平米プラス2,000平米が、この４月から個別計画には、次に書換えが来たときには、賃貸借ということで、表が支所ごと、エリアごとに載っていますが、分庁舎というのも当然のことながら載ってきてその平米数はカウントされることになりますよね。
申し訳ございません。私の方で、この80万平米の考え方ということで、少し簡単に御説明したところがございます。 80万平米の設定の仕方については、区民１人当たりの床面積を、人口が増えれば１人当たりの保有面積、床面積を確保することが区民サービスの維持につながるということで、人口が増えれば単純に平米数が増えていくと。 第１期ファシリティーマネジメント計画を計画する際に、80年建物を持たせる予防保全型と従来の建物の維持管理の仕方と比べまして、予防保全型ですと経費の削減ができる。その経費の削減分を新しい施設の床に置き換えて、また、先ほど区民サービスも人口増加に伴って維持していくという一つの目安として80万平米を設定させていただいた。 そのロジックの中では、職員１人当たりの面積というのはあまり出てきませんが、ただ、一つ一つの施設の積み上げの中の80万平米ですが、１つについては、当然設計する際に、その施設にどのぐらい利用者がいるのか。また、職員がどのぐらいなのか。そういうものを積み上げた形で全体の床面積を決めていきますので、80万平米に職員の数が全く関連しないのかと言われますと、そこについては、厳密に言えば一つ一つの積み上げの中に職員数といった規模感も指標に入ってきます。その辺は、なかなか答えとしてはストレートに表現できなくて恐縮なのですが、ただ、根拠の一つについては、職員一人一人も考慮されていると御理解いただければと。
今まではあまりそういうことが議論になっていなかったのです。 やはり職員の皆さんの執務環境が適正な基準にあって、働きやすい環境があることによって、それは区民サービスに直結すると。区民サービスをきちんと維持していくためには、職員の皆さんが働きやすいこと。劣悪な環境で、入った人がすぐに辞めてしまうとか、新規採用職員に敬遠されるとか。そういう環境では人も集まりにくくなりますし、実際現場で働いている皆さんにとっても、やはりいい環境の中で、きちんとした適切な区民サービスを提供していただく。そういう気持ちでやっていただくための場を設定するということも必要なのだなということが、さきの話と今回の話で私も結びついたのです。 前々からそんなことを考えていたわけではもちろんありません。だから、いきなり今これを言って、部長に答えてくれと言ったって、そうではないな。その観点というのは、必ずしも細かに盛り込んでいたわけではないということだろうなと思いましたので。 そう考えると、やはり区が全体で保有している今の80万平米弱の中には、例えば総合支所も入っているわけですよね。そういった、港区が自前で持っている床面積をいかに適正に活用するかということもファシリティーマネジメントの観点から必要なわけです。 がらがらにならないとおっしゃっていましたけれども、こっちをがらがらにして、半分弱の人を芝公園に移して入り切らないから、分庁舎2,000平米を新たに借りると。その賃料は坪３万円で相場だから、そういった財産価格審議会等にもかかることなくオーソライズされていくということに対して、あれ、ちょっと待てよと。もし、今、区が保有している限られた資産を、区の床を、どう有効に活用して、その上で区民サービスを維持・向上させていくかということを、区が今持ち合わせているものでどうやってつくり上げていくのだということが、まず真っ先に私は検討されるべきだと思うのです。だって、今持っているのだから。 それを考えたけれども、やはり区民サービスを維持していく、また、職員の皆さんの働く環境をきちんと整えていくためには、今あるものだけでやるには、ここの部分、ここの部分でどうもつじつまが合わなくなってしまいますなということを、きちんとしたステップを踏んで説明をして、やっていかなければいけないと思うのです。新しい土地も買えない。限られた中で何とかやりくりしていかなければいけない。人口も増えるということがここで示されているわけですから。 用地の部署はこれをやっている。別の企画の部署はこれでやっている。障害の部署はこれでやっているということではなくて、需要サイド部門が施設管理をしている用地部門の考え方を踏まえて、やはり新たなサービスが必要で場所も必要なのだということがあれば、そこの中の整合をきちんと取りながら進めていくという体制を取っていただきたいと思います。 これは副区長にもよく聞いておいていただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ４ページ、その下のところの対応方針２で、特に、余力のある学校施設の活用という記載があります。向こう12年で、学校施設を建て替え、または建て替えた上でそこに新たな学校プラスアルファの施設を盛り込んでいくということがあるのかなと思ったのですが、特に、余力のある学校施設の活用と、あえて括弧書きで記載されている理由を教えてください。
この余力のあるという意味でございますが、学校施設は、グラウンドがある関係上、建蔽率も容積率もかなり充足率が低い結果になっています。先ほど二島委員から御指摘いただいたように、区有地、区有施設の有効活用というのは今後図っていく必要がありますし、どうやって有効活用を図るのかというところから、充足率の低い学校施設に複合施設をつくって、何もグラウンドを潰すということではなく、建物を重層化、多層化することによって、今のグラウンドといったものを確保しながら新しい施設を入れていくということです。余力のあるという意味は、少しなかなかストレートな表現ではなくて分かりづらいのですが、ポテンシャルを生かした施設整備をしていきたいと。そのような意味を込めての表現をさせていただいています。
それは考え方として、赤羽小学校用地に小規模多機能型の施設をつくるという話が、もともとの今の新校地につくるのか、旧校地につくるのかともめたこともありますが、そういったイメージの活用かと思われるのですが、私の知る範囲で、なかなか小学校、中学校も今ある程度年季が入って、学校そのものを建て替えなければいけないという施設を念頭に置いたときに、それがうまくいかないから、三田小学校が今、手がついていますけれども、あれもなかなかやはり課題がある。例えば白金小学校とか。この後、手がつくであろう東町小学校とか。 なかなか学校の維持に対しても、ぱつぱつではないかみたいな話がよく聞かれる中でこういった記載があると、拡大解釈とか、学校が高層建物になってしまうのではないかとか。先ほど用地・施設活用担当部長は、そんなことはありませんとおっしゃいましたが、グラウンドが狭くなってしまうのではないかといったことを想起させかねません。向こう12年間で具体にこの学校の建て替えのときに見えるとすれば東町小学校だけだと思いますが、東町小学校を建て替えるときに例えば高齢者向けの施設を盛り込むといったことを想像してしまうわけです。 なので、もしそうならそうであればよろしいし、もしそういうことは特にないということであれば、今後、検討に入っていく学校施設がある中で、まず学校が優先であるということをきちんとお示しいただいて、地域の方や実際に今通わせている人とか、今後通わせるであろう人、また、ＯＢ・ＯＧ、同窓生、ＰＴＡの経験者の町の方とか、興味ある方も大勢いらっしゃるので、いろいろワークショップ、基本構想だ何だというプロセスを経た上でなっていく中で、誤解を生じないようにしていただきたいと思いますが、よろしいですか。
いろいろな捉え方もありますし、また、学校施設を狙ってというような意味合いで、少し言葉の使い方で誤解を招くような話がありますけれども、そういったことが、検討の可能性としてここに挙げさせていただきました。 ただ、事実、積極的な施設整備をしていかなければいけませんので、二島委員御指摘の点については、十分今後の素案のところに、勘違いされないようにその辺の考え方をしっかりお示しし、また、当然検討ということになりますと、タウンミーティングや地元の方の御理解がないとなかなか複合化は難しいでしょうから、そこは進めるにもしっかりと丁寧な進め方をしていきたいと考えております。よろしくお願いします。
少し似たようなことで恐縮なのですが、まずそもそもこの区役所の本庁舎の建て替えというのはどうするのだろうなと思ったときに、誰がどのタイミングで、どう話し合っていくのかなと。簡単に言うと、文京区みたいなシビックセンターというのですか。大きな高層ビルの役所があるわけではないですか。ああいうものも踏まえて、今、港区はどういうふうに考えているか、教えていただけますか。
具体的に庁舎の建て替えの話は今ございません。庁舎につきましては、ちょうど10年前、大規模改修工事はしていますので、ファシリティーマネジメント計画に基づく80年、原則持たせるということで考えてございます。
まさに大規模改修していただいた担当だと思いますが、例えばですけれども、何年使うという計画ですよというのが、学校でも何でもあるではないですか。もともと40年で回そうと言っていたのが、それを70年使いますよと延びていたりもする中で、今、二島委員からも質問がありましたが、例えば港区で言えば、芝浦の第二小学校と言われた芝浜小学校ができて、とても支持されているではないですか。 固定概念というか我々の感覚でいくと、学校というのは、まさに今、用地・施設活用担当部長がおっしゃったように、グラウンドがあるというイメージがあるのですけれども、本当にそれって必要なのかなというのを、改めて自分でも考えなければいけない時期なのかなと思うのが、例えば授業の在り方。野本委員は学校の先生だったから、当たり前のように黒板があって、黒板に向かって先生が授業していた授業から、今タブレットになって、双方でいろいろな個別のやり取りをしながら授業のやり方が変わってくる中で、運動の仕方というのですかね。 広い校庭があって、みんなで走り回るというイメージが学校なのですが、例えば町場に出てみたら、サラリーマンなどが運動する施設が24時間開いていて、自分の空いている時間に運動をしに行っていたりするではないですか。例えば走ったりなど、自分の身体能力を高めるためにはそれで事足りるわけです。ゴルフが好きな人は、それこそシミュレーションのゴルフができたりなど、いろいろなことが変わってきている中で、区役所や学校というのは、常にこうあるべきというのを求められているから、固定概念にとらわれた中でどうしようということにすごく固執しているように思うのです。 例えば先ほどの土地を取得するのも、当然町場とは全然話にならないよねというときに、それでもだって法律でしょとか、でしょとか、変えなければいけないのは実はそちらで、そちらはもう当たり前のようにこれで行くべきみたいなのがあったら、港区というのは、日本の中でも千代田区や中央区と並んで、こんなに特殊なところ、とんでもないところで今やっているわけではないですか。 それを前提で考えたときに、法の解釈が合っていないのではないかというのであれば、そこを変えなければいけないという働きかけに動こうというところが、どこにもないように思います。それというのはやはり政治の話なので、区役所の人たちに求めるのは違うから、私らがやればいいではないかと言うのだとすれば、やはりそういうやり取りがなければいけないなと思うのが議会だと思うのです。 だから、実はこういうことがしたいのだけれどもここがネックなのだと、今、用地・施設活用担当部長のお話の中にだっていっぱいあるわけです。それを変えていかなかったら未来などないではないかと思うので、このような長期の計画を立てるのであれば、そういうやり取りをする場、話合いがあってもいいのではないかななんて思った次第です。 前期の計画もここに載っていますが、内容が全然違うではないですか。だって、平成30年を過ぎたら子どもが減るという話を聞いていたのが、港区はどこまで行くのですかという中で、ではどうしたらいいのだろう。例えば、私は地元が芝小学校で、グラウンドの半分は株式会社長谷工コーポレーションから借りているような学校です。あれ、建て替えのしようがないではないかといったときには、まさに芝浜小学校なんていうのは希望の光ですよ。ああ、こういう建て替えの仕方があるのだという希望がある。 ただ、代替地がないではないかといったときに、学校もそうだし区役所もそうではないですか。なのに、港区の中では、例えばこれから六本木の再開発が行われますというような大きな改革があるときに、何もそこにタッチできていないというのは、それは違うのではないか。そもそも、だからそこも再開発の法律そのものが少し違うのではないのと思うところもあるわけです。 この間できた麻布台ヒルズなどはまさにそれで、なぜここに麻布の小学校が、もっといい環境で整備できなかったのだろうというのは、疑問でしかないです。あんなにいい街をつくるのであれば、学校をもっといい環境でつくれたのではないのと思うこともいっぱいあるわけです。それというのは、今の再開発法だよねなどという話になったら、それだって法律ではないですか。そこを変えたらどうにかなるのであれば、やはりそこを変えるという動きをしていかなかったら、もうこの限られたルールの中でというのはなかなか難しいと思うのです。 これを今すぐしてくださいといったら無理かもしれませんが、そういう努力を港区から始めないと、他区を見習ってなどと言っていたら、こんなおかしなところはほかにはないので、例えばこれで行くと、このまま人口が増えたら困るから、千代田区みたいに規制を入れましょうと言うのかなというのも一つです。 ただ、規制を入れるというのも一つですが、港区に住みたい、港区へ旅行したいという人が大勢いるのであれば、それをかなえるために引っかかっているのが法律であれば、そこを変えていこうという動きがあってもいいのではないかなというのは改めて思うので、ぜひそういうことも区の皆さんで検討していただきたいなと思います。いかがですか。
先ほど庁舎の建て替えについてということで、具体的に建て替え計画があるわけではなく、10年前に改修工事をさせていただきました。実際、第１期のファシリティーマネジメント計画の中でも、55年に１度この施設を建て替えするのかという、活用方針ということで検討すると。その上で80年持たせるのか、または違う形で建物を新しく整備するのかという、55年で再度活用方針について検討するという事業スキームになっております。 あと、先ほど事例として再開発の話がございました。今後まちづくり部門とも連携して、例えば再開発事業やまちづくりの中で、公共施設をどうやって生み出していくのかということも、今後の課題として、街づくり支援部と連携を取っていきたいと考えてございます。 また、港区公共施設マネジメント計画を策定した後に、区有施設の全体的な施設評価をしたいなと思っています。施設評価をし、今現在の状況と10年後、20年後この施設がどのぐらいの利用実態としてあるのか。規模が適正なのかどうかといったことも含めた適正配置計画にも、この公共施設マネジメント計画には、施設のカルテといいますかいろいろなデータが浮き彫りになっていますので、それを基に将来的な適正配置計画を立てて、鈴木委員御指摘のいろいろな視点から、今後の区有施設の在り方について検討していきたいと考えております。
これで終わりにしますが、例えば豊島区みたいなやり方もあるし、直近で言えば中野区だって、渋谷区だって、これから品川区だって新しくなるではないですか。そういうところも参考にしながら、今あるべき区役所の姿というのはどういうものなのだろうというのは研究していただきたいなと思うのが１つです。 あと、今、連携してというお話があったので、あえてここで言わせていただきたいのは、先ほどから出ていた分庁舎の話もそうです。例えばあれがどうして必要なのだと。必要であるから借りるのであって、その必要性について我々は疑問です。どうしてそこが必要なのかをはっきり説明してくれというのが、計画がまだなのにこれを借りたいなどというのは、それはないよねというのが我々の視点です。それはいまだに変わっていないので、これは続けていかなければいけない話になっているのです。 ここでもお願いしたいのは、そもそも契約の在り方とか、例えばどこの部署が何か必要だとなったときに、横の連携が区役所は足りな過ぎるなというのが相変わらずです。これはもうずっと言い続けてきたことです。５支所あったときの本庁と５支所のやり取り、横の連携を誰がしているのだよとか、いろいろな横の連携。縦割り、支援部はこことここが全く話ができていないではないかなどとずっと指摘してきたことが、いまだにできていないのだなと。これが浮き彫りになったと思っています。 それで言うと、例えば契約の在り方もそうですし、これがどうして必要なのだという。それはもう全庁で共有していなければいけないよねと思うようなことができていないのは、今回すごく分かったので、計画を変えていくというのであれば、ぜひもっと大きな視点で。ここだけに限らずです。例えばこの計画を変えていくというのは、港区の未来の施設の在り方を問うのであれば、皆さんからやはり意見があってもいいなと思うというところは、あえて要望として言わせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
１つは感想で、１つは、もし書き方を変えられればと思うのですけれども、課題のところです。課題というのは、何か変えなければいけないと思う要因として課題があって、それに対して対応方針というのが書かれていると思うのですけれども、５番だけを見ると、第１期計画の保有量目標の80万平米に近づいているというのが課題になっています。これだけを見ると、これは課題ではなく、むしろ達成事項なわけです。ほぼ達成しましたと。書き方として、そうではなくて、それをさらに上回る人口増がある。だからそれが課題になるわけですよね。 なので、この書き方。課題を書くところなので、これを見ると、これはむしろ達成したことに見えてしまうので、やはり課題というのはもう少し分かりやすくすべきかなと思います。ここを含めたほかも体言止めしているところもあれば、文章になっているところもあります。これから精査されると思いますが、課題というのは、もう少し分かりやすくしていただければなと思います。 この５番はそういう解釈を私はしていますけれども、それで認識として合っていますか。
榎本あゆみ委員御指摘のとおりでございますので、その部分については素案にて修文させていただきます。すみません。
ありがとうございます。ぜひ分かりやすく書いていただきたいなと思います。 学校のところに関しましては、これまでも私自身は、やはり学校施設というのが、公共施設の中で圧倒的に面積が多く、そこの活用がされていないということは、公共施設という観点から非常にもったいないと思っておりますので、スマートロックの導入やシャッター付きのロッカー、放課後の時間を誰もが使いやすくしていただきたいというところと、それにプラスして、とはいえ区民センターとか、やはり朝昼夜と見ていくと、かなり稼働率の差が激しいわけです。既にあって全然使われていないところもあったりする中、ただ会議室を増やしたところで、それは多分ニーズとマッチしていないと思いますから、本当にどんなニーズがあるのか今ある既存のものの稼働率をいろいろ分析していただいて。 改修が必要なところはしていただきたいと思いますし、学校施設に関しては、教育委員会や学校だけに任せるというよりも、用地・施設活用担当のほうで主導して、まず放課後に子どもたちが、特に学童とかで、子どもたちが子どもたちのために使える施設で当たり前に使えるように、用地・施設活用担当のほうでぜひ主導していただきたいと思います。そこだけぜひお願いしたいと思いますが、いかがですか。
榎本あゆみ委員に御指摘いただいたように、学校施設の活用というのは、教育委員会にお願いするのではなくて、公共施設全体として用地・施設活用担当のほうがコントロールしながら施設活用の多様性を検討するのもやはり用地・施設活用担当の業務だと思っておりますので、そこはしっかりと今後取り組んでいきたいなと思っております。よろしくお願いいたします。
ほかに御質問等ございませんか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(1)「港区公共施設マネジメント計画（令和９年度～令和20年度）の策定方針について」の報告は、これをもって終了いたします。 ──────────────────────────────────
次に、報告事項(2)「新たな防災気象情報の運用開始及び区の避難情報発令基準の改定について」、理事者の説明を求めます。
それでは、本日付資料№２、新たな防災気象情報の運用開始及び区の避難情報発令基準の改定についてを御覧ください。 項番１、背景についてです。気象庁は、有識者による防災気象情報に関する検討会の最終取りまとめを踏まえ、新たな気象情報の運用を本年５月29日から開始すると発表いたしました。内閣府が本年３月17日に避難情報に関するガイドラインを改定したことも踏まえ、区の基準も改定し、５月29日以降の避難指示等の判断に活用いたします。 項番２、課題と見直しの概要を御覧ください。 (1)課題についてです。洪水等に関する情報、土砂災害、高潮害に関する情報と警戒レベルとの関係が複雑で分かりにくい状況にありました。具体的な例としては、記載のとおり、河川氾濫の警戒はレベル３ですが、土砂災害の警戒はレベル４であるなどです。 (2)見直しの概要についてです。主に３点あり、アの５段階の警戒レベルに合わせること。イのレベル４相当として、危険警報を新設すること。レベルの数字をつけて発表することです。 (3)期待される効果としては、レベル２が注意報、レベル３が警報、レベル４が危険警報、レベル５が特別警報とそれぞれ一致されることで、避難等の判断に活用しやすくなります。 ２ページを御覧ください。上段に新たな防災気象情報を、下段に現行の防災気象情報をそれぞれ記載しています。上段に記載のとおり、先ほど御説明した内容に加え、色合いについても、レベルが上がるにつれて黄色、赤色、紫色及び黒色と統一されます。区が発令する避難情報は、表中の赤線で囲んでいるとおり、レベル３で高齢者等避難を、レベル４で避難指示を、レベル５で緊急安全確保をそれぞれ発令する予定です。 ３ページの項番４、区の避難情報発令基準の改定を御覧ください。これまで御説明してきたとおり、区の避難情報発令基準に引用している防災気象情報を新たな名称に置き換えます。なお、欄外に津波について記載しておりますが、今回の防災気象情報に係る見直しの対象外であるため、これまでと変更はありません。 項番５は記載のとおりです。 項番６、今後のスケジュールを御覧ください。５月15日の広報みなとに掲載するとともに、区のホームページでも周知いたします。 説明は以上です。よろしくお願いいたします。
説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次、御発言をお願いします。
洪水に関することで質問です。 先週、東京都港湾局の高潮対策センターと所長も含めてお話をしたのですが、大雨が降ったときに、高潮に対する防御は完璧にできているのです。台風による低気圧ということで、海面を抑える気圧の力が弱まるので海面が上昇します。昭和34年の伊勢湾台風のときは5.1メートル上がって、大洪水が起きてしまいました。それは水門が閉じて、高潮については安全です。今度逆に大雨も降るので、芝浦港南はポンプでくみ出してしまう。５秒間で25メートルプール１杯分の水を出すポンプも一回見せてもらいました。日立の最新型のものが３つついていて、これで芝浦港南はハザードマップも真っ白になっています。 ただ、港区の場合は、古川周辺やはりネックだというときに、古川周辺は、地下に大きなタンクを造りましたが、基本的に川の水というのは海にきちんと流れれば問題がないわけです。ただ、あそこには御存じのように船が50隻以上止まっていて、あの船が洪水の前に避難するのか、しないであそこで橋桁の下に詰まってしまい、川の水が流れなくなるのか、流れるのかということで、港区の洪水というのは大きく違うのではないのかということを、以前も私は提案しました。 あそこの船が稼働できるものか。私が見た限り、船舶検査も通っていません。つまりこいつは動かないだろうというものが、私が見た限りでは結構あった。この船のチェックというのは、港区がやっているということも以前質疑で伺いました。港区が船のチェックをするときに、これはきちんと避難してくれるのか、してくれないのかというので、水位が上がるとかレベル幾つというよりも、水が流れるのか流れないのかで、もう結果が全然変わってくるはずです。50隻の船が橋桁の下で詰まれば、水が流れないのだから中にたまるに決まっています。それはもう港区の被害状況というのは、大きく結果が変わってしまう。 あの船のチェックを港区がやっていて、今きちんとこの船は動くのかどうかというのは、あのときにチェックしますという答弁はもらったと思いましたが、今やっているのかどうか、教えてもらってよろしいですか。
ただいま榎本茂委員から、古川に停泊している船の件で質問があったかと思います。 この約50隻に関する取扱いに関しましては、区の街づくり支援部にも事前に話を伺っているところではありますが、全ての船に対して、区が例えば避難指示を発令した場合に、船をどちらかに動かす義務が生じるまでには至っていないということは確認しております。 また、船自身が稼働しているかどうかについても引き続き確認中ということですので、現時点でこの場で御答弁申し上げることは難しいのですが、御理解いただければと思います。
港区の結構大きなリスクになる案件です。昔、鹿島橋の件も、台風の避難場所の確保というのは当時要求があって用意したわけですが、それを使っていないのですが。避難が必要だというのは、漁業協同組合も認識していることです。これは港区の大きなリスクだということを認識して、あそこに船が何隻あって、それが台風のときにきちんと逃げて、水がきちんと流れるようになってくれるのかどうかとか、その辺の調査と課題の認識というものは、きちんと持っていただきたいと思います。
ほかに御質問等ございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、報告事項(2)「新たな防災気象情報の運用開始及び区の避難情報発令基準の改定について」の報告は、これをもって終了いたします。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「第２号 港区長の在任期間に関する条例」を議題といたします。 本案について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本案については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「６第10号 「選択的夫婦別姓制度の導入を求める」に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(3)「請願７第１号 防災士資格取得費用助成に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(4)「請願７第２号 「選択的夫婦別姓制度の法制化を求める意見書」採択に関する請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(5)「請願７第３号 旧姓の通称使用を拡充し、第５次男女共同参画基本計画に沿った政策の推進を求める意見書の提出を求める請願」を議題といたします。 本請願について、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本請願については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(6)「発案５第５号 地方行政制度と財政問題の調査について」を議題といたします。 本発案につきまして、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案については、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ２時４１分 閉会