令和5年12月05日中野区議会子ども文教委員会（第4回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時１９分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 前回の委員会で、第１７号陳情の第３項が採択されたことに伴う意見書の案文調製を行います。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時１９分）

委員会を再開します。 （午後１時２３分） 学校給食費無償化を推進するための財源措置を求める意見書の案文は、休憩中に確認したとおりとし、提案者は子ども文教委員全員、また提案代表者は委員長ということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で、意見書の案文調製を終了します。 では、昨日に引き続き、所管事項の報告を受けたいと思います。 本日の１番、区立保育園の建替整備の考え方（案）についての報告を求めます。 それでは、区立保育園の建替整備の考え方（案）につきまして、資料（資料２）に沿って御報告申し上げます。 区立保育園は今後１０年以内に築６０年を迎える園が４園あり、建替整備につきまして検討を進める必要がございます。 １、区立保育園に求められる機能・役割でございます。区立保育園に求められる機能や役割につきましては、令和２年第１回定例会の子ども文教委員会で御報告している内容について、文言整理等を行いました。（１）指導検査に係る職員の育成、（２）就学前教育の充実、（３）医療的ケアを受けることが不可欠である子どもへの対応、（４）民間保育施設との連携、（５）定員調整機能の五つに整理いたしました。それぞれの内容につきましては、資料のほうをお読み取りください。 ２、建替整備の考え方（案）でございます。（１）区立保育園の長寿命化でございます。区立保育園を建替整備した場合には、建て替え後６０年程度保育園として使用することになります。少子化が想定した以上に進行した場合などには、建て替え後の保育園の定員に空きが生じてしまう可能性がございますので、今後１０年以内に築６０年を迎える園につきまして調査を行い、必要に応じて工事を行うことにより建物の長寿命化を図ることといたします。建替整備する園につきましては、今後の保育需要の動向を踏まえた上で決定していきたいというふうに考えてございます。 （２）医療的ケア児への対応でございます。医療的ケア児につきましては、区立保育園３園に看護師を配置し、原則として、①喀痰吸引、②経管栄養、③定時の導尿の必要な子どもの受入れを行っており、その他の医療的ケア児につきましては、個別に保護者、園及び区が受入れについて協議をしておりますけれども、施設面の課題から受入れを行うことができない医療的ケア児もいらっしゃいます。そのため、今後１０年以内に築６０年を迎える４園のうち区中心部にある野方保育園につきまして、令和１２年度を目途に、医療的ケア児の受入れに対応できる施設への建替整備を行います。 なお、野方保育園の建替整備中の仮園舎につきましては、移転後の平和の森小学校跡地に整備、供用する予定でございます。 ３、今後の予定でございます。令和６年３月に野方保育園建替整備スケジュールを策定し、令和６年４月以降、保護者及び近隣への説明を行っていく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今後の予定、取りあえず野方保育園建替スケジュールの策定と出ています。３月に策定するということなんですけれども、これについて３月に示されてから意見を述べたほうがいいんですか。要するに、例えばこういった建て替えはいいのか悪いのかとか、いや、こういう建て替えのほうがいいんじゃないかとか。要するにスケジュールが何も示されていない段階で、いや、もっと早くしろとか、遅くしろとか言っても仕方ないので。そのタイミングでいいのかな。 野方保育園の建替整備のスケジュールの詳細につきましては、令和６年３月にお示しをしたいと考えてございますけれども、その上のところにございますとおり、野方保育園建て替えにつきましては、令和１２年度を目途に医療的ケア児への対応のできる建替整備を行っていくというふうに考えてございます。大まかな予定といたしましては、令和１２年度前後に工事のほうを開始したいと考えてございますので、御意見等がございましたら、この場で頂戴できればというふうに考えてございます。

となると、そこのところに、野方保育園の建替整備中の仮園舎設置は、移転後の平和の森小学校跡地に整備すると、これはいきなり出てきたんだけど、これは何ですか。だって平和の森小学校って、多分出た後、あそこを売却して、そのお金を元に平和の森小学校の予算とかやるわけでしょう。あったらお金が生まれないじゃん。こんなふうにしてしまって大丈夫なの。 平和の森小学校跡地につきましては、委員おっしゃるとおり売却ということで区としては進めているところでございます。今回、跡地のほうに仮園舎の整備というのをして供用しますけれども、その後に売却するということで全庁的に調整をしたものでございます。 なお、財政フレームにつきましては、そういった前提で企画部のほうで今、再調整のほうをしているところでございます。

建替整備もお金がかかるわけじゃん。２年間待ってくれるわけ、造るお金。だって売却するって、すぐ売却できるものじゃない、手続いろいろあるじゃない。財価審かけるのかどうか知らないけど、この場合は。要するに２年間あるいは３年間、同じタイミングでやるし、もっと言うと平和の森小学校のほうが先にできるわけだよ。できた後に移転するわけ。できたときにはもうお金を払うんじゃないの。平和の森小学校が売却できてからお金を払うなんていうことじゃないでしょう。言っている意味は分かりますか。もう建物はできている。子どもたち移りました。でもお金はまだ払っていませんということはないから。だから、ここのお金を平和の森小学校の建て替えに充てるというので、僕たちは、あ、それは売却も仕方ないなという話。これを見ると違うんだけど。別にそうしたら、平和の森小学校売却しなくても、建物が建っているじゃないと、そういうふうに見えるよ。それはうちじゃなくて、企画課が書いたのでという話になるの。 平和の森小学校の整備につきましては、建設した後に、委員おっしゃるとおり売却のほうの金額を充てるということでございます。その間の資金のつなぎにつきましては、財政運営全体の中で行っていくことになりますので、その詳細につきましては総務委員会の所管ということでございます。

じゃあこれは、あくまでも企画部が考えて、どこの小学校にこの保育園の建て替え時期に持っていくだとか、それも全部企画部が書いているわけね、当該委員会じゃなくて。うちは企画部で決まったことを、建替計画が決まったやつをうちでやっているだけで、うちで、いや、ここはいいんですよ、悪いんですよ。いや、例えば平和の森小学校じゃなくて、沼袋小学校があるじゃない、旧沼袋小。ここはいいんです。いや、それは企画部で全部配置替えしているので、決めているので、うちは何も言えないんですということを言っているわけ。 保育園全体の区立保育園を今後どういうふうに建替整備させるかのスケジュールにつきましては、所管のほうでまず最初に検討のほうをしているところでございます。当然財政的な裏づけが必要になりますので、その点につきましては全庁的に調整をした上で今回こういった形でお出しをしているところでございます。

昨日もあったけど、教育基金というか、建て替えのお金がどんどん減っていっちゃうの、大丈夫なの。こういうところを売却したお金をトコトコ積んでいかないと足りないのに、いや、２年間空白期間があるんですよと。その場合どこからかお金を持ってきてと、そんな簡単な話。地域としては、あそこを売却したお金を元にある程度建て替えをやりますよと。だから売却も仕方ないですよって。でも小学校が建っていて、まだ学校のほうで何かに使っていたら、もう売却しなくてもいいですという話になるよ、地域感情としたら。そういうのは分かっているの。それはちゃんと企画部に言っているの、そういうことを。いや、売れ、売れと言っているんじゃないんだよ。あの建物の資金はここを売却した益で建てますよと言っているわけ。でも建物が建ってしまって、まだ２年運営していて、お金はどうしたんですか、お金はほかから持ってきましたと。じゃあ売却しなくてもいいじゃんという話になるよ、今度。そんなこと分からないの、企画部とか。ちゃんと言っているの。 例えば旧沼袋小学校が近くにあるじゃない。あそこは今、学童が使っているんだっけ。保育園でも一時期使ったことがあったよね。何でああいうところを利用しないの。多分そこは１回そういうのに使っているから仕様がそういうふうになっていると思うんだよ。何で旧沼袋小じゃ駄目なの──という考え方は出なかったの。 沼袋小学校跡地につきましては検討のほうもさせていただいておりますけれども、まず、距離的に、野方保育園からの距離が平和の森小学校のほうが近いということ、また、沼袋小学校につきましては今後、北部すこやか福祉センター、こちらを整備する予定もあるということで、今回平和の森小学校跡地のほうに仮園舎のほうを整備するということになってございます。

じゃあ、企画部に行って聞いてきなよ。平和の森小学校の跡地、いつできるのか。いつできるの、聞いてみな。まだ全然何にも計画もできていないよ。そういうのは将来的に造ると言っているだけで、全然空いているじゃん。企画部によく言ったほうがいいよ。これ、ちゃんと旧沼袋小の建替計画を出してくださいって。いつ建て替えて、いつ造ると。将来的に造ると言っていて、別にいつ造るなんて全然言っていないじゃん。本会議でも全然答弁できていないし。そもそもあそこにそういったものができるのかということ自体、疑問になっちゃっている。低層住宅のところで。それなのに、それを造るからあそこは駄目なんですなんて企画部が言うわけないじゃない。 いや、うちらがあまり財政のことを考える必要はないと。当該委員会は、別にそんな財政のことは気にしなくていいんですよというならいいけど。普通に考えたら、平和の森小学校を造る資金は、これを売却した資金でやりますよと言っていたんだよ。でも、一時的にどこかから金を借りてきて、そのままつなぎでやるからいいんですよと言っているわけ。企画部もそういうふうに言っているわけ。 いや、だからそういう考え方が変わったんだったら変わったって、何にもなくてやられちゃうと、建て替えのお金、後ろに担当者がいるけど、大丈夫なの。それは財政課が考えるんですよと言っていたけど、いや、そんな、企画もこれはオーケーを出しているのかもしれないけど、いや、ちょっとその辺のところよくもう一度考えてよ。いや、よく確認して。沼袋小学校跡地、企画部はそういうふうに言っているかもしれないけど、じゃあいつ建て替えて、いつそのセンターを造るんですか。どういったものか、保健所を造るのか、何か知らないけど。ただ、今のところ、あそこは低層住宅でそういうものは造れないと、止まっちゃっているじゃん。まだ造ると言っているわけ。 いや、だからあなたを責めているんじゃなくて、あなたはちゃんと企画部にそういうことを申し入れないと、いつまでたってもそうすると、やっぱり学校とかって売却するのに非常に簡単にいかないのよ。一回そういうのに使っちゃうと、次、売却、手を放すのって大変だよ。それを、建て替えで使っているので売れませんという理屈になってしまうと。いや、旧沼小が近くにあるじゃないと。いや、平和の森のほうが近いんですとか、そういう問題じゃないから。企画部がそれでいいと言っているんだったらいいけどね。後で、うちはそんなことは言っていませんよとならないだろうね。

今回の御提案をさせていただく上においては、庁内の会議を経て提案していますので、今回この野方保育園の建て替え用地として平和の森小学校跡地を使わせてほしいということで庁内で調整をした上、その建て替え期間の間だけ売却を延ばしていただくということで調整をした上で今回提案させていただいているというものでございます。

だから何回も言うけど、平和の森小学校の建物を建てるに当たって、ここの売却益で建てるんですよって説明された。でも建ってしまって、２年まだ普通に使っていたら、売却益って、いやちょっとつじつま合わなくない。その間の空白の２年かそこらの間はどうするの。銀行からお金を借りるとかそういうことを言っているわけ。基金を一時的に取り崩して建てると言っているわけ。そうすると、地域に対して説明も違ってきてしまうの。小学校を建て替えるために売却するのは仕方ないですね。何となくそれで合意取れているのに、いや、小学校建ったけどまだここは使っていますよ。じゃあ売却しなくていいじゃないかという話になるよ、地元からしたら。それを分からないで、あなたたちは平和の森小学校が空くから貸してくださいと言っているの。それも無責任な話だよ。ちょっと先に旧沼袋小学校があるわけだよ。直線距離で、あなたたちが好きな直線距離でいったら本当２００メートルぐらいだよ。歩いたらちょっとあるけどね。歩いたら１.３倍か４倍あるかもしれないけど。直線距離でいったら、川を横断したらその辺ということだよ。もっと言うと、住宅街を抜けて──直線距離だったらもっと短いかもしれない。小学生には平気で１.６キロ歩かせて、保育園の子どもたちは、それは遠いんですよという理屈なの。保育園は、だって別に学区域が決まっているわけじゃないじゃない。そこに移るんですといったら、それを前提に子どもたちが入ってくださいねでいいわけでしょう。 僕が心配しているのは、要するに、そういうふうな説明を受けてきたのに変わったんですか。必ずしも平和の森小学校を売れ売れと言っているんじゃない。その全部じゃないけども、ある程度、一部は売って、それを建て替え資金に充てますよという説明。だからこれは、保育園に一時的にやっているけれども、３分の１、４分の１は売却するんですよとかそういう話なんですか、そうしたら。

委員おっしゃるとおり、この売却したお金を平和の森小学校の整備費用に充てるということについては今の考え方も変わってございませんで、充当するということで、その時期が若干ちょっと遅れる。そのことによって、委員がおっしゃっているように周りの方への影響というのはあろうかとは思いますけれども、一方で、野方保育園をどこに仮園舎を置こうかというところを考えたときに、様々私たちも考え、候補地を比べて考えたときに、平和の森小学校の跡地でやっていくことで、全く影響がないとは申しませんけれども、区の体力の中でやっていけるのではないかということの結論を得て今回提案をしたということで、その方針が変わったということではなくて、ちょっと充当の時期が遅れるということで対応していけるのではないかという判断の下で今回このような提案をさせていただいたもので、ほかのものが全く考えていなかったということではなくて、今回その経緯を経て提案をさせていただいたということでございます。

いや、だから唐突に出されたってさ、うちら地元に住んでいて、いや、普通だったら旧沼小のところにそろっているんだから旧沼小でいいよね。だってあそこは、売却した後、同時にバス通りの東側を売却して２メートルぐらいセットバックしなきゃいけない。それをどんどんやっていかないといけない。でも、これをやることによって遅れるわけだ、また、セットバック。そういうことは分かっているんですか。いきなり平和の森小学校に持っていきますって、僕たちも地元に住んでいて、言われても、何それって。普通、旧沼小でいいよね。今までも使ったことがあるんだから、建て替えのときに。それは何だったのというふうに。だからいきなりこんな出されて、はい、分かりましたとは言えませんよ、出し方が。本当に前、旧沼小を使っていたわけだ、それで、建て替えに。整備もしたわけだ、小学校から保育園仕様に。何でそれを活用しないの。そんなにお金あるのかって。小学校をまた保育園仕様に替えなきゃいけないわけだよ。蹴っ飛ばせばお金が出てくるとか、そういう問題じゃないよ。言えば通るとか。自分たちでもそういったことを考えて、財政的なことも考えて説明してくれないと。取りあえず空いているからいいですよじゃないんだよ。別に平和の森小学校を売却するのを前提で僕は言っているんじゃないですよ。一つの考え方として、そういうのをちゃんとやってくれと。いきなり出されて、これ、もう決まったんですなんて、そんな乱暴な説明はないんじゃないのと言っているの。 頂いた御意見につきまして、また持ち帰って、また企画部のほうとは改めて検討のほうさせていただきたいというふうに思います。 旧沼袋小学校につきましては、委員おっしゃるとおり、かつて区立沼袋三丁目保育室がございましたけれども、あちらは定員が３３名ということでございまして、かなり小規模な保育園ということございまして、なかなか前に使っていた施設そのままでは野方保育園の仮園舎としては狭いということ、また、先ほど申し上げましたとおり、北部すこやか福祉センターの整備のほうも地域支えあい推進部のほうで進めておりますので、そういったこともございまして、今回平和の森小ということで御提案のほうをさせていただいているところでございます。

だから北部すこやか福祉センター、それは止まっているでしょうと言っているの。これ総括質疑だったら、その担当を呼んで、それは進んでいるのかと言ったら、止まっているよと言うよ。あそこ低層住宅で、小学校は地域限定して建ったけど。それはできないとなっちゃっているんだよ。知らないの。前、そこにいた人は誰かいないの、担当の人。知ってるよ、そうしたら。だから止まっているんだから、建て替えが。知らないの。平気でそうやって言うけど。止まっているの。もうこれは本会議でも質問しているんだから、できないのかって。止まってしまっているんだよ。そう言い張るんだったら、それはちゃんと確認して、もう一回僕に説明してくれればいいけど、その話がもし止まっていたら、君の言っている説明は違っちゃうからね。あの説明違ったよという話になるよ。取りあえず検討はしているけど、全然進んでいないの。そんなことを言うと、平和の森小学校を売却するほうがちゃんと載っているんだよ、計画に。そっちは平気で変えて、こっちはできもしないのにできる、できるって君が言い張って、そこまでして平和の森小学校に持っていきたいのか。野方小学校は何人と言った。知らないけど──３０人。野方保育園は何人と言ったんだっけ。 野方保育園の今現在の定員は９０名でございます。

３０人を９０人仕様にするのは大変だけど、０を９０人仕様にするのは簡単だという言い方に聞こえるわけだよ、今度。言っている意味分かる。３０人仕様だから無理なんです。じゃあ、ゼロ仕様だったのを今度９０人仕様にするのが安くできるのかというふうに聞こえてしまうわけだ。だからそういう答弁は、ちゃんと人数も言ってから言わなきゃいけないし。０を９０人にする仕様と、３０人で使っていたやつを９０人仕様にするやつはどっちが安いんですかといったら、いや、ゼロのほうが安いと言うの、元からのほうが。違うでしょう。そんな答弁しても駄目だよ、もうちょっとしっかりした答弁しなくちゃ。 この話はもう止めますから、時間ないから。ただ、もうちょっとちゃんと地域説明をしてから公に出してよ。野方小学校の売却も、これによって売却するから、次に移転するのも２年間か、それくらい延びるわけだから。それは地域は合意したんですか。聞くと、お金はいいんですよ、一時的にどこからか持ってきますからって、そんな財政も、そんなにいいかげん過ぎないか。そのために教育基金とかためているのに。このお金はどこかから借りてきて持ってくるのかって、その辺もちょっといいかげんな説明だよね、簡単に言うけど。まあいいや、とにかくそれはもう一回、ちゃんと次回に説明してください。

建て替えの考え方をお示しいただきありがとうございます。今、求められる役割というところの中に、今後施設に関わってくることとして入ってくるなと感じているのが、誰でも通園制度と一時保育の話かなと思いました。こういうところも施設の造り方に関わってくるのではないかと思うんですけど、こういったことは考え方、求められる機能、役割の中には入ってこないんでしょうか。 まず、子ども誰でも通園制度につきましては、今現在、国のほうで検討しているところでございまして、また改めて国のほうのきちんとした形が出てまいりましたら区としても検討していきたいというふうに考えてございます。 一時保育につきましては、今回区立保育園の、いわゆる保育園としての機能・役割の整理ということでこの形でお示しをさせていたところでございます。一時保育を今現在区立保育園でも２園行っているところもございますけれども、そういったものが今後、施設として中に機能を含めていく必要があるかどうかにつきましては、こちらのほうには記載はしてございませんけれども、別途の検討のほうはしていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。私の一般質問のほうでも、区のほうはきちんと、区有施設の中で建て替えを進めなきゃいけないということを御答弁頂いているので、御検討の中にしっかり入れていっていただきたいなと思っています。 また細かいところで、今言ったこと両方ともやはり施設建て替えには関わってくる話になると思うので、確認の考え方という話も、今、誰でも通園制度のほうにはありましたけど、なるべく早く考え方を示され次第、そういうのはこういうところに反映していきながら施設の建て替えの中にもきちんと反映できるように進めてください。よろしくお願いします。要望です。

野方保育園のことでちょっと確認です。もともと野方保育園の建て替えって、野方児童館を代替地として行うということがあったと思うんですけれども、その後、平和の森小学校の建設がかなり遅れを来しているということからそれは難しい状況になったことと、あと、児童館を残していくという考え方の中でも、児童館を保育園の代替施設にするという考えはなくなったということなんでしょうか、確認です。 野方児童館につきましては、委員おっしゃるとおり、今のところ引き続き事業を行っていくとなってございますので、保育園の代替の施設として使用するという予定は今のところございません。

はい、分かりました。だからそもそもの考えはそうだったんだと思うので、じゃあ野方保育園をどこで建て替えするのということになったので、平和の森小学校の跡地ということになったんだと思います。そこから先のところは大内委員が詳しくお聞きになられていたので、そういうことなのかなと思って伺っていたところです。 野方保育園を残して建て替える理由、要するに４園ね、昭和、野方、鍋横、丸山、ここをどうするかというのが今回この御報告ですよね。そこの中で、野方は医療的ケア児の対応というところで出てきているんだけれども、これはどっちが先だったのかなって、区中心部にある野方保育園については、そもそも建て替えて残すという基本的な考え方があり、そして医療的ケア児の受入れをできる対応施設に建替整備を行うというふうになったのかどうか、そこがちょっとこの書き方だとよく分からないので教えてください。 医療的ケア児の受入れにつきましては、今現在３園、沼袋、本町、白鷺のほうで行っているところでございます。ただ、医療的ケア児の受入れにつきましては今後も拡充の方向になるというふうに考えてございまして、そういった中で、こちらの資料にもございますとおり、比較的交通の便のいい野方のほうで受入れをということで、今回５０年を超えているということもございましたので、併せて検討していく中で、今回野方保育園のほうを建て替えをするということでの結論になったものでございます。

ということは、もともと野方保育園を残すという考え方があったわけじゃなくて、医療的ケア児の受入れをするためには、この中野の中心部の野方がいいという結論になったので、野方保育園は建て替えをするって決定したということですか。そこの考え方がどっちなのかなって。もともと野方保育園は残そうと、中心部だからということが決定をしていたというふうに思うのが自然かなと思うんだけれども、今の御説明だと、医療的ケア児の受入れが先にあるのかなと思っちゃうんだけど、そこはどっちが先ですか。 野方保育園を建て替えて残すということが結論ありきということではございません。ただ今回、建て替えの築５０年を超えている園の中を検討していく中で、医療的ケア児の検討も含めて総合的に判断した上で野方保育園のほうを建て替えするという結論になったものでございます。

ということは、この４園をどうするかという検討の中で、医療的ケア児の受入れも含めて、この４園の中だったら野方保育園が適切だろうということの判断に至ったということでいいですか。 はい、委員おっしゃるとおりでございます。

それでちょっと最初に確認しておきたいのは、医療的ケア児の受入れに対応できる施設への建替整備となっているじゃないですか。これって、医療的ケア児の受入れに対応できる施設にするためには、どのような整備が必要なのか具体的にお示しください。 医療的ケア児の対応につきましては、基本的には看護師の配置をこれまでしておりまして、それでおおよそ今までも対応しているところでございます。ただ、一部のお子さんにつきましては、きちんとした静かに保育ができる、そういったスペースが必要だというふうに考えてございまして、事務所とか医務室とは全く別で、医療的ケア児の受入れができる部屋のほうの整備が必要だというふうに考えてございます。

静かに過ごせる部屋の必要性が、この医療的ケア児を受け入れるための建替整備の一番重要なポイントなんですか、今の話だとね。そういうわけじゃないですよね。だから私が気になっているのは、建て替えってやっぱり非常に費用がかかってくる。やっぱりこの野方保育園も残すよということがあって、ただ、昭和や鍋横や丸山はこれからどうするかは考えていくというところですよね、これだとね。でも野方は残すと決めていると。それは医療的ケア児の対応ができる施設にするためだということだから。今のお話だと、別にじゃあ建て替えなくたってできるんじゃないかなと思っちゃうわけですよ。医療的ケア児を受け入れるには、それなりのやっぱり機能の充実を図るというところがあるから建て替えしてまでやるんだということじゃないのかなと思うので、その辺のところのお考えを聞いているわけですが、それはどうなんですか。 先ほども御答弁いたしましたとおり、医療的ケア児の受入れにつきましては今、看護師の増員ということで対応しておりまして、基本的にはスタッフの増員で大方の医療的ケア児の受入れには対応できるというふうに考えているところでございます。ただ一部、例えば酸素吸入児等につきましては、その器具をきちんと管理した上で、また保育のほうを、先ほど申し上げたとおり、落ち着いた環境で行うためのそういった設備の必要があるというふうに考えてございます。 また、医療的ケア児とは別にはなりますけれども、今後、支援の必要なお子さん、身体的な支援が必要なお子さん等の受入れも区立保育園としてやっていく必要があるというふうに考えてございますので、そういったバリアフリー等にも対応した形での今回施設整備のほうを検討しているところでございます。

何でこんなに聞いているかというとね、今、区立保育園で医療的ケア児の３園やっているんだけれども、もっと障害のあるお子さんだったり医療的ケア児だったりの受入れを区立としてしていかなきゃいけないということだということですよね。そのために建て替えしないとできないのかしらって。建て替えしなくたって受け入れてほしいなと思うから。でもこれだと、医療的ケア児を受け入れるためには建て替えありきじゃなきゃ駄目みたいな書き方だから、医療的ケア児を受け入れるためには建て替えが必要で、その建て替えをするのには好適地が野方保育園だからというふうになってしまうから、それってどうなのかなと思うんですよ。そもそもやっぱり野方保育園って場所もいいのでね、医療的ケア児を受け入れる受け入れないにかかわらず残すという判断をしたというのがあったんじゃないかなと思う。なおかつ、医療的ケア児を受け入れるためには、それ相応の整備も必要なんだけれども、でもそれは建て替えなくたってそういうことはできていくのではないかなと思うから、ちょっとこの医療的ケア児への対応と野方保育園の建て替えというところが、私としては何かイコールじゃない気がして読めています。そこはどうですか。 委員おっしゃるとおり、今現在、今の区立保育園のほうでも医療的ケア児の受入れのほうは行っておりまして、繰り返しの答弁なりますけれども、看護師の増員等で対応しているところでございまして、おっしゃるとおり建替整備をしなければ医療的ケア児を受け入れることができないというわけではございません。 ただ、こちらの資料にもございますとおり、先ほども酸素吸入児の例を挙げましたけれども、施設面の課題から受入れを行うことができない医療的ケア児がいらっしゃるということも事実でございまして、そういったお子さんに対応していくために、今回建替整備のほうを行っていくというものでございます。

それってバリアフリーという意味でですか、受入れができない。施設の状況として受入れができないというのはどういうことなのでしょうか。これ令和１２年度でしょう。だからやっぱり保育園って、いつも思うんだけど、マッチングが難しいなって思うんですよね。自分のお子さんを通わせたいなと思う園と御自分が住んでいるところがすごく距離があったらそこは選べなくなってしまうから、本当はどこの保育園でも、区立保育園で障害のあるお子さんや医療的ケアの必要なお子さんを受け入れてほしいと思うわけですよ。だけど、建て替えというハードルがあるのかどうかというところを、ここはどうなのかなと思うのでさっきから聞いているわけですね。 野方保育園自体は、私はね、野方保育園はそもそも残すという発想があっていいと思っています。場所がいいから。中野駅に一番近い保育園として。だからまずそれでいいんじゃないかなって思うから、そこのところのやっぱり理屈がね、ちょっとこれだと、何となく後先だなって思っちゃうんですよ。 結局、区立保育園の長寿命化というところがここでも言われていて、区立保育園は６園から７園程度に集約するとしているんだけれども、保育需要に合わせて今後も、１０年間は横ばいになるだろうから１０園を存続させるんですよね、当面はね。だからそうなってくると、考え方としては、昭和、鍋横、丸山については、建て替えをするというよりも長寿命化をして、まずはこの１０年間の保育需要に備えるというふうに読めるんだけれども、そういうことでいいんですか。 委員おっしゃるとおり、今現在区といたしましては、保育所につきまして横ばいというふうに見込んでいるところでございますけれども、保育所につきましては、今後の動向を踏まえた上で、昭和、鍋横、丸山の今後の建て替え等について検討していきたいというふうに考えてございます。

建て替えを検討するんですね。 建て替えの検討になりますけれども、一方で、区立保育園につきましては、将来的に六、七園に集約していくというふうな考え方もございますので、その辺は総合的に判断していきたいというふうに考えてございます。

それで、長寿命化にするか建て替えにするかというのは、やっぱり本当に財源のこと考えると、先々見通しがどうなるのかなというところなんだけれども、１０年間は存続させるということであるなら長寿命化でいいわけじゃないですか。でも、もっと先までといったら建て替えになるわけじゃないですか。だからそこのところの判断をいつされるんですかね、この３園については。 保育園の建て替えにつきましては、今回仮園舎の整備をする予定で考えておりますけれども、そういった形で通園先が変わるということで、保護者の方に負担をかけるということになりますので、できるだけ早めにお出しする必要があるというふうには考えてございます。先ほどの保育需要の動向を見据えた上で、できるだけ早くお示ししたいというふうには考えてございます。

できるだけ早くというのは、例えば年度内だったりとか、次年度だったりとか、だったらできるだけ早くだと思うんだけど、もうその先ということはないですよね。だから年度内、それとも次年度、そこにはある程度のこの３園どうするかということは見えてくるということですか。 保育需要につきましては、この令和５年の第１回定例会のほうで御報告しているとおり、保育需要のほうは横ばいということで試算しているところでございますけれども、この動向につきましては、３年程度を見た上で、今後改めて需要の再試算のほうをしていきたいというふうに考えているところでございます。 また、先ほどからお話がありますとおり、子ども誰でも通園制度等の国の動きもございますので、そういったことを考慮した上で、区の区立保育園全体の考え方についてお出ししたいというふうに考えてございます。

ということは、３年後に長寿命化なのか建て替えにするかということを決定するということですか。 その時点で決定できるかどうかということはあれですけれども、改めてその時点での考え方というのは、３年後を目途にお出ししたいというふうに考えてございます。

ということは、この３園については３年間は手を加えなくてももちろん大丈夫だからという意味だと思うんですよね。だって野方保育園自体だって令和１２年度を目途にということは──ごめんなさい、いつから建て替えが始まるんですかね、これってね。大体それに合わせて、よその保育園、ほかの保育園も考えるということなのかなと思うんだけれども、そういう考え方でいいですか。野方保育園の建て替えはいつから始まるんですか。 野方保育園の建て替えにつきましては、令和１２年度というのがちょうど６０年を超える頃になりますので、令和１２年度から解体工事のほうを開始したいというふうに考えてございます。

はい、分かりました。大体この令和１２年度を目途に、他の区立保育園についてもどのように、今後建て替えなのか、長寿命化なのかというところも示していくというふうに認識していていいんですね。突然今年度とか次年度とかに、この３園について長寿命化ですよとか、建て替えですよと出てくるわけじゃないということでいいんですね。 先ほどの御答弁の繰り返しになりますけれども、今後の国の在り方、また保育需要の動向を見据えた上で区全体の考え方を出したいというふうに考えてございますので、今のところ、本年度とか来年度に全体の計画をつくるのは難しいかなというふう考えているところでございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。そもそも６園、７園に縮小していくという、この数についてはどのようなお考えだったんでしょうか。 こちらの数でございますけれども、まず１点目は、こちらの一番にありますとおり区立保育園に求められる機能・役割、こういったものを一定の質を維持するためには、ある程度の区立保育園の数が必要だというふうに考えているところでございます。また今後、将来的には少子化等がある可能性もございますし、既に民間保育園等では定員割れの保育園も生じているところでございますので、そういった定員調整も含めて、総合的に判断した上で６園程度に集約していくというふうに考えているところでございます。

この６園、７園残していくという考え方が、例えば１０年後、２０年後ぐらいの期間をイメージしているものなのか、この先のことは分からないと思うんですけれども、例えば５０年先ということであれば、早期に全部建て替え、残す判断をしたところは早期に建て替えていくということがライフサイクルコスト的には現実的かなと思うんですけど、もうかなりすごい先まで見据えて６、７というか、具体的にいつごろまでかというところまでは、まだそこまで示していない、これから検討していくという状況ですか。 保育園につきましては、特に０、１、２歳につきましては、今はまだ区全体で空きのない状況でございまして、保育需要の今後の動向を見据えながら６、７園に集約する時期につきましては改めてお示ししたいというふうに考えてございます。

保育需要等もございますし、５０年先というと、まだちょっと現実的ではないのかなというところでちょっとあれですよね。区立園を廃止した場所については、どういうふうに跡地については活用していく方針なんでしょうか。 今後、どの園を残していくかにつきましては改めて検討していきたいというふうに考えてございまして、先の話になりますけれども、その跡地活用につきましては、そのときの状況も見据えた上で総合的に判断していきたいというふうに考えてございます。

跡地活用について、例えば個別判断のケースになると思うんですけども、民営化、民営の保育園で使っていただくとか、そういった、どの園がとかではなくて、オプションとして考えられているものについてあればお聞かせください。 仮にでございますけれども、保育の需要が減ってくるという地域であれば、例えば民間保育園のほうと区立保育園のほうで調整した上で、今ある区立保育園を民営化してという形の選択肢もあるかなというふうには考えているところでございますけれども、ただ、区有施設につきましては保育園だけの話ではなくて全庁的な調整が必要になるものでございますので、その点につきましてはまた改めて、区立保育園、どこを残すのかということも含めて区全体で調整していくことになるかというふうに考えております。

ありがとうございます。 それと、まだ具体的な考え方というものはお示しいただけないと思いますけれども、残していく上で、先ほど医療的ケア児の受入れ、場所、立地ですよね。それとほかの保育園、民間も含めた需要のバランスだと思うんですけれども、それ以外に、例えば施設の面積とかそういう何か条件、こういったものは残していくというか、条件的にいいので残していくことが考えられるような選択肢、その条件みたいなものがあればお聞かせください。 地域的なものにつきましては、区立保育園を６、７園残すときにはある程度バランスのほうを取る必要があるかなというふうに考えてございます。あと、区立の保育園の定員につきましては、園ごとに様々ではございますけれども、その定員の状況も踏まえた上で、どの園を残すかということについてはお示ししていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 あと、その４園について、１０年後６０年を迎えるということで調査をしていくというふうにございます。その長寿命化の具体的などういった工事というか、手を入れる必要があるのかとかは調査を待ってということにはなると思うんですけれども、この区有施設の使う年数の考え方として、世田谷でしたっけ、なんか８０年ぐらいまで、学校でしたか、使うような考え方をしていたりもします。この長寿命化によって、手を加えることでどの程度まで使えるようになるかということも現実的に調査をしていくとしても判断していく必要があると思うんですけども、現時点ではどのようにお考えですか。 区有施設につきましては、区有施設整備計画の中で６０年を一つのめどとしておりますけれども、こちらで全て６０年でなければいけないということではございませんけれども、一応一つの目途として６０年というのをお出ししているところでございます。今回調査のほうを来年度行う予定でございますけれども、来年度調査を行った上で、その結果を踏まえて１０年ないしは２０年使えるかどうかにつきましては、その検討した結果を含めて判断していきたいというふうに考えております。

ありがとうございます。 それと、先ほど久保委員の質疑の中で、３年後をめどに保育需要を見てまた考え方を示していくというお話があったと思いますけれども、区有施設整備計画が令和８年度に改定でしたかね。そのタイミングだとぎりぎり間に合わないイメージですか。それともそこに反映をしていくイメージですか。 区有施設整備計画との整合性につきましては、今後検討していく中で改めてお示ししていきたいと考えてございます。

今後どういうふうな需要になっていくのかという先がなかなか読みづらいということもあって難しいんだとは思うんですけれども、区立保育園に求められている機能・役割のところで、区立保育園を定員調整の機能として５番目に位置付けているということについては、すごく私は違和感を持っていて、確かに保育園が需要が多くて足りなくてどんどんと民間で保育園を造っていただき、そういう部分では一定役割を担っていただけていたことについてはありがたかったというふうには思いつつも、やはり民間の保育園を増やすというところで、様々な規制緩和が行われて、子どもの立場から立ってみれば劣悪な環境条件の保育園というのが増えているわけですよね。ですから、これから待機児童が減少して、いなくなってきていて、自然淘汰されていく、いい意味において。やはり人気のある園というのが残っていくというのは致し方のないことだと思っているんですね。そういう中で、区立の保育園というのはやっぱり根強い人気。立地条件であるとか保育の環境面でも、例えば一番分かりやすい、園庭があるかないかという面においても、やはり区立の保育園のほうが一定人気があるというのは現状だと思うので、その人気のある区立保育園を、民間の劣悪な保育園を残すがために、区立の保育園を減らすなんていうことになっていくのは私は言語道断だと思っていますので、そこは慎重に考えていただきたいと思うんですよね。 全体のその保育施設の利用希望者数が減少した場合に、定員を調整するために区立の保育園を減らしていくというのはやっぱりちょっと違うんじゃないかなという思いを私は持っているんですけれども、区はそういう認識は持ってはいらっしゃらないんですか。 まず民間の保育施設のほうでございますけれども、民間の保育施設につきましては、区として認可等を行った上で、指導検査、運営支援のほうをやっておりますので、きちんとした運営のほうはしていただいているというふうに考えているところでございます。その上で区立保育園の機能・役割につきましては、こちらの資料に書いてあるとおりでございますけれども、そういった機能を維持していくためには、６、７園程度が適切というふうに区として判断したものでございまして、そういった中で、将来的に少子化が進んだ場合には区立保育園の集約化についても併せて進めていくということでございます。

例えば、今後少子化が進んでいって保育園が余ってきてという状況の中でも、保育園の入園希望を保護者が出したときにね、区立の保育園はやっぱり人気がすごくあって民間の保育園のほうで空き定員が出てしまうなんていう現状があった場合でも、民間の保育園を残すがために人気のある区立の保育園を減らしてしまうという考え方をするんですか。 保育園につきましては、区立、私立を含めて入園調整のほうを区のほうで行っておりまして、区立、私立にかかわらずきちんとした運営をしていただきたいというふうに考えてございます。そういった中で、私立園に対する運営支援的なものにつきましては、こちらの資料にありますとおり区立保育園のほうで行ってまいりますけれども、そういったものに必要な機能として、今回６、７園程度に集約していくということで以前からお示ししているところでございます。

私がお尋ねしていることに答えていただきたいんですけれども、今後どうなるか分からないんだけれども、保護者の希望が区立の保育園に集中して希望が出てきて、そっちは結構いっぱい希望が出て、民間のほうの希望が少なくなってきたという場合においても、民間を残すために区立の保育園を減らすんですか。つまり、全体の利用希望の数だけで物を言っているんじゃなくて、保護者の希望が、区立の保育園に第１希望、第２希望と出されていて、民間の保育園に対して希望者が少なくなってきたというような、もしも仮にそんな現実が出てきた場合においても、区立の保育園を６、７園に集約してしまって民間の保育園を残しておくという考え方を持っているということなんですか。 仮にというお話でございますけれども、区立保育園につきましては、今現在６、７園程度に集約するということで、ここは基本的な考え方ということでお出しをしているところでございますので、正式にどこをこれから残す、そういうことは今後の検討になりますので、様々その家庭で、保育園がある中で、この方向性が変わらないということではございませんけれども、ただ、今現在区として考えているところといたしましては、こちらにありますとおり、この機能を満たすために６、７園程度に集約するということで今、考えているところでございます。

何度聞いても答弁が一緒で、こちらのお尋ねしたい意図が伝わらないのはとても残念なんですけれども、やはり何ていうか、利用希望者の数の問題ではなくて、利用希望者がどこの園の利用を希望しているのかというところは、やっぱりきちんと受け止めて考え方を見直してほしいと思うんですよね。やはりどうしても保育需要が多くて保育園が追いつかないときに、本当にそういう意味では、劣悪な環境の民間の保育園がかなり増えています──増えましたよ。だからそういうところで、保護者がね、利用者が、やはり区立の園の希望者が多くて民間のほうはあまり希望されないなんていう事態がね、今後仮になっていった場合には、ただトータルの利用者数で、利用弁に、調整弁に区立の保育園を減らしていくのではなくて、利用希望者が区立のほうに希望がたくさんあるようであれば、やっぱり区立の園を残していくということも考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っていますので、今ここで何度言っても頑なにその部分については仮の話だからということでお答えは頂けないのはとても残念なんですけれども、やっぱり利用したいと思っている保護者の希望は、環境が整っている、レベルが安定していて安心だという区立を希望されるという根強い保護者の希望があるということはやっぱり受け止めておいていただきたいと思います。その民間の保育園全部が質が悪いとは言いませんよ。確かに頑張っている民間の園もあることは知っています。でも、やっぱり頑張り切れていない民間の保育園があることもまた事実で知っていますので、やっぱりそういうところは保護者の厳しい目で希望者が少なくなっていくのは当然のことですから、そういったところは自然淘汰されていくのは仕方がないと私は思っているので、そういう状況の中にあっても、区立の保育園を減らして民間の保育園を残していくなんていうばかげた考え方はぜひなさらないで、そうなった場合には考え方を変えていただきたいということを要望します。お尋ねしてもお答えは得られないので諦めますが、やっぱりそういう考え方も持っていていただきたいということを強く強く要望しておきます。

今回は区立保育園の建替整備の考え──建替整備というか、どっちかというと建替整備を先延ばししますみたいなそんな感じなんですけれども。この調査をする、建替整備の考え方のところで、今後１０年以内に築６０年を迎える園について調査を行いとなっていて、そこの最初のところには、６０年を迎える４園が昭和、野方、鍋横、丸山ということで示されているから、この４園を調査するということなのかなと思うんですけれども、後ろのページの参考の区立保育園一覧なんかを見ますと、弥生、江原、中野なんかも数年違いでその６０年を迎えようとしているというようなことですけれども、ここについては調査はしないということですか。 調査を来年度に行う園につきましては、野方保育園を除いた３園について来年度行いたいというふうに考えてございます。それ以外の園につきましては来年度は行う予定はございませんけれども、今後必要に応じて行うことについては検討していきたいというふうに考えてございます。

それはこの建替整備の考え方に基づいて調査を行っていくというような感じなんですか。 今後の保育需要の動向等はありますけれども、その６０年を迎えた園を建て替えするかにつきましては、先ほど申し上げましたとおり３年後ぐらいに一度改めて考えはお示ししたいと考えてございますけれども、そういった中で、同じようにこういった調査を行うのかどうかについてもお示ししていきたいというふうに考えてございます。

ちょっと先のことになってしまうんですけど、今のところ区は、今後１０年くらいは保育需要が横ばいというふうに見ていて、だけれども、この３年後の調査をしたときに、じゃあどこを建て替えにするかとか、そういうのって調査をして今後の方向が示せるものなのかなって思うんですけれども、そのときにはそこまで示すようなおつもりが今はあるんでしょうか。 ３年後の状況がどういった状況になるか分かりませんけれども、場合によっては、その場で決めるというのではなくて、また改めて、例えばさらに３年後とかそういうところでお出しするということもあるのかなというふうに考えています。

分かりました。 あと、この前、第２回定例会のときに、定員調整の考え方、区立保育園における定員調整の考え方を２０２５年度から設けていて、３歳から５歳でしたよね、たしか。定員をちょっと減らしていきましょうということを示されたかと思うんですけれども。今はあまり決まっていないのかな、建て替えのときなんかには、例えば建て替えする園にしても減らして建て替えをするとか、そういうようなことになるというような、そういうことを考えていらっしゃるんでしょうか。 今現在の区立保育園につきましては、かなり古い基準で造られているということもございますので、また改めて検討の必要があるかというふうに考えてございます。まず整備として、例えば廊下がもう少し広い必要があるですとか、あるいはエレベーターを設置するですとか、そういったこととか、先ほど申し上げた一時保育ですとか、そういったことを全体的に検討していく中で、定員についても可能なところで設定をしていくことになるかというふうに考えてございます。

それはこの間、学校の建設なんかで苦労しているみたいに、この今の敷地面積とか建物面積とかでいくとちょっと今までどおりの定員とかを設けるのが厳しいかなというのも中にはあるというのは、そうしたことなんですか。 詳細につきましてはこれから改めて調査のほうをさせていただきますけれども、条件が厳しくなっているというところは定員を減らさざるを得ない園も出てくるのかなというふうに考えているところでございます。

分かりました。その建物的な条件について分かりました。実際にどこを減らすのかだとか、あるいは建て替えるのかというのは、改めてその３年後に、そのときに建て替えの方針を示すのか、それとももうちょっと伸ばすのかというのを、３年後くらいに改めてまた示すということなんですかね。 先ほど区有施設整備計画との関係性についても御答弁差し上げましたけれども、そういったことも含めて、どういった形でお示しできるかにつきましては改めてそのときに検討していきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、第七中学校校舎等整備基本構想・基本計画の策定についての報告を求めます。 第七中学校校舎等整備基本構想・基本計画の策定について報告いたします。（資料３） 当委員会において先日、基本構想・基本計画の策定案を報告させていただきました。今般、基本構想・基本計画を策定しましたので御報告します。 １、第七中学校校舎等整備基本構想・基本計画（案）の説明会の実施結果でございます。別添１を御覧ください。説明会の実施結果になってございます。１、開催日時と会場でございますが、１１月７日、１１日に江古田と沼袋の２区民活動センターで説明会を実施してございます。 ２、説明会で寄せられた主な質問でございますが、主なところをピックアップして御報告します。項番２でございます。新校舎については北側に教室を配置する予定ですが、これについての御指摘でございます。北向き校舎の明かりについてでございます。回答としましては、文科省の公表資料では近年の暑さのこともあり北向き教室を好事例として紹介していること、また、最近の空調、照明器具等の性能が上がっており、北向きでも適正な温度、明るさを保持できると考えていることを挙げ、区内で校舎棟が東向きの学校もあることなどをお答えしました。 次に、項番６と７でございます。正門の位置についてございます。現在の正門は、校舎全体から見ると北西方向にございますが、東南側にこの計画では配置しております。これについてハザードマップや緊急車両のことについて御指摘ありました。この点については、これからの設計作業でまた検討する旨お答えしてございます。 次に、項番１０、１１、１２でございます。人工芝についてでございます。人工芝の熱、火、部活動に関するそれぞれについて御指摘を受けました。それぞれについてお答えしてございます。これにつきましても設計作業の中で反映していきたいということを考えてございます。 最後に、項番１５、１６でございます。代替校舎としての旧上高田小学校に関しての御質問でした。供用開始は令和８年４月から、工事は６、７年度を予定していることなどをお答えしてございます。説明会実施結果については以上でございます。 最初のペーパーに戻っていただきまして、２、第七中学校校舎等整備基本構想・基本計画でございますが、別添２のとおりでございます。先ほど御報告しましたとおり、質疑については設計作業でもう一度検討するものもございますので、基本構想・基本計画（案）についての変更はございません。 ３、今後の予定でございます。令和５年から７年度までで基本実施設計、令和８年から１０年度までで校舎整備工事、令和１１年度での供用開始予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ちょっと説明会の実施結果についてから人工芝のことを伺いたいです。１０、１１、１２で人工芝に対しての御質問等が挙がっています。この間、人工芝の考え方として、以前の委員会の中でも、今後の学校の改築に合わせて校庭については人工芝にしていくというような御答弁であったと思います。この点については考えに変わりはないかお聞かせください。 人工芝について、七中、またその後の改築校について予定はございません。基本的には、学校教育についてのメリットの部分が多ございますので、そちらのほうを重視し、人工芝を敷設した学校を整備していきたいというものでございます。ただ、今回出た意見、部活動、また熱は特に言われていますので、そちらのほうを性能の高いような材質の人工芝を探していくとか、あと散水設備を検討していくとか、そういうことのデメリットの部分をどうにかカバーしながらやっていこうということを考えてございます。

今、熱というお話があって、ここでは近年の温暖化といいますか、本当に夏場の暑さですとか、そういったことでの御懸念と、あと火を使いにくいのではないかという、災害時となっているんですけれども、今、私がよく伺っているのは、例えば防災訓練のときに炊き出しが可能なのかとか、盆踊りのときに模擬店等で火を使うのはどうなのかとか、また、花火大会、七中は特に花火大会のことになるかと思うんですけれども、そういった今まで行われてきた行事が継続をすることができるのかということをよく聞かれます。その辺について、人工芝は対応が可能なのか教えてください。 学校につきましては、防災訓練について地域の方々が使うというのはもう基本的に当然のことですので、現行設計している平和の森小学校でも設計作業の中で、火を使うのはどうしたほうがいいということはもう設計の中で言われてきています。解決策としては、校庭部分のへりというか、外周の部分に人工芝ではない火をたいてもいいような材質のものに変えて、そこで炊き出し等々をやってくださいのようなことをして解決している部分がございます。その部分で、その学校の訓練のところが大丈夫かどうかを調整しながらやっているということ。ただ、学校によっては校庭の真ん中で地域イベントをやっている場合がございまして、その場合はやぐらを建てたりとか、今後想定される学校の中でかなり地域の核としてそれを活用している部分があって、そちらの部分については今後人工芝との相性というか、どういうふうにイベントが継続されながらも人工芝と共存できるかということを検討していく必要があると考えてございます。

花火はできるんですか。 花火につきましても第七中学校の件でちょっとお聞きしておりまして、具体的なまだ検討はできないですけれども、かなり人工芝にその火が落ちるようであれば難しいのかなというふうなことを思っていまして、そこの部分については、七中の花火については今後の検討なのかと考えております。

今後の検討と言われても、このメリットのところで下駄箱スペースがなくなりとあるじゃないですか。だから下駄箱スペースを基本設計とかの段階からもうなくしちゃうんですよね、これから七中の整備に当たっては。だからそうするとね、今はまだ基本構想・基本計画なんだけれども、ここからもう設計段階に入っていった時点で下駄箱スペースはもう取れないよということになると、抜本的にこれって計画を見直さなきゃいけない話になるんだろうなと思っていて、そこら辺のところで、できるかできないかというのはすごい早い決断が必要なんじゃないかなと思うんですね。さっき平和の森小学校で炊き出しなどをする場合には、校庭部分の一部をそういった機能が充足できるような形で考えているとおっしゃっていたんだけれども、それで花火の対応って多分難しいんじゃないかなというふうに思っています。そこら辺のところが、いろんな課題が、各学校、学校の今まで培ってきた地域のイベントですとか学校の行事ですとか様々なところがあって、でも本当にこの人工芝って、イコール一足制になると思うので、その辺りのところというのはやっぱりいろいろ検証も必要なところではないかなと思うんですけれども、それはどのようにお考えですか。 従前の当委員会の質疑の中でも発言させていただきました。区としましては学校教育上、人工芝の活用は教育上非常にメリットが高いんですけれども、やはり地域のイベントとの相反する部分が非常に高いという部分もございます。委員おっしゃるとおり花火は、状況によっては校庭全面に火が影響が出る場合があるのでかなり厳しい部分があるのかなというふうに思ってございます。ですので、その状況とか、それがどのぐらいに影響があるのかを早めに、改築推進委員会等もございますので、地域の方々と早めに情報交換して、最後の最後でそういうことが聞かされていなかったということがないような状況をつくらなきゃいけないなと思っています。 委員の御指摘のとおり、現状でも人工芝を前提にしていますので、この基本計画でも下駄箱スペースはもうありませんので、本当に下駄箱を整備するということになると、次の基本設計の早い段階でまた入れて、また検討をしなければいけないということになれば、スケジュール等々も遅れてくる可能性もございますので、情報収集含めてそこは検討しなければいけないというふうに思ってございます。

七中の場合はね、校舎の位置も今と変えて、南側に、新青梅街道に向けますよね。それは、やっぱり今まではダスト舗装だったりして砂が舞ったとしても、ある意味新青梅街道と校舎があるので、砂が舞って近隣に迷惑をかけるということはあまりなかったと思うんですよ。でも人工芝だから今回のような配置というのが可能になっているんだと思うんですよね。そうなると、本当にその設計の早い段階でとおっしゃられていたんだけれども、これ早く本当にちゃんと協議を進めていかないと、もう全然取り返しのつかない話になっちゃって、今の基本構想・基本計画って全くもう真っさらな感じで見直さなきゃいけないんじゃないかなって思うんです。だから一定の、もうタイムスケジュールも結構押せ押せになってきちゃうと思うので、そこのところは早い決断が大事じゃないかなと思うんだけれども、その辺はいつぐらいまでに決定しますか。 花火の状況や地域イベントについては、早めに状況を確認して、いつまでに決定するというのは難しいですけれども、とにかく基本設計の期間は１年程度しかございませんので、その前半にはきちんと情報収集して考え方を示す必要あるのかなと思っていて、加えて、今後の学校ですけれども、やはりそういう部分もありますので、もう基本計画に入る前から、地域イベント等でそういう使い方をどうしているのかはきちんと確認しなきゃなというふうに思っています。先ほど申しましたように、やぐら等々を造っている校庭でのイベントもございますので、そちらのほうには、例えばそのやぐらの想定のところに芝の加工をするとか、そういうことで避けられることができるのかどうかとか、そういうことも含めて早めに、委員おっしゃるとおり早めに検討しなきゃいけないなと思っております。

やぐらもなんですけれども、私もいろんな設計施工やっているところだったりとか、芝の整備しているところだったりとか、いろんなところにお話を聞いているところで、やぐら自体は大丈夫なんだけれども、実際にそのやぐらを前提としたお祭りをやるときにね、火が使えなかったりとか、飲食ができなかったりということになっちゃうと、そもそもそのお祭り自体が無理だよねという話になるわけじゃないですか。とはいえ学校はね、教育環境の整った施設という意味で、教育環境としてはこの人工芝が一番メリットがあるんだというふうにお考えなんだと思うので、そこのところの本当に折衷案をどうしていくかなというところだと思うので、早め早めに各学校のこの地域性を生かした、それこそ特色ある学校づくりをしていただきたいなというふうに思います。 ただ、単純にね、教育的なメリットが大きいということも言えないのかなというようなお話も聞いていて、例えば部活動の際などにも不向きな芝、そうではない芝と、芝にも何種類かあるわけなので、そういったこともお聞きをしているところなんですけれども、これまでの人工芝を設置した学校において、スポーツ的な、例えば団体もですし、部活動ですとかそういったところで、人工芝にすることによって規制がかかっているというような事例はありますか。 直接人工芝で、ある特定の部活動が全くできないとか、それによって著しいスポーツの規制がかかっているとまでは聞いてございません。ただ、スポーツによってはスパイクの使用を前提としているスポーツもあって、そのスパイクの使用については一定難しいとお答えしている場合もございます。この受け答えにもございますが、野球部の人工芝導入校にはトレーニングシューズを使用していると、そういう事例はありますけれども、それによって著しく部活動が制限されるというところまでは聞いてございません。

練習の場合は、学校だけの、学校単位の問題だからそれでも済むかもしれないんだけれども、例えば他校との試合であったりとか、そういうときにもやっぱりそういうふうに一定制限がかかってしまうようなところもあるんじゃないかなと思うんですよね、スパイクの使用だったりとか。その辺のところもやっぱり中学校においては結構課題は大きいのかなと思うので、そこもしっかり検証していただきたいなと思います。人工芝については様々検証していただきたいなというところですので、また改めてどこかで御報告をいただければと思います。 ８ページなんですけれども、地域活動の拠点となる地域に開かれた施設の整備のところで、「校庭・屋内運動場等については、学校の授業や部活動などがない時間に、地域の方々が快適に利用できるよう、地域開放を考慮した配置を行う。」となっています。芝のことは先ほど来お伝えをしているところなんですけれども、通年利用のできるプールについての要望があるというふうにお聞きをしているんですけれども、そういった声は七中のこの整備について挙がってきているんでしょうか。 通年地域の方々が利用できる屋内プールの整備についての要望はございます。

このプールに関してもお声があったんですよね、直射日光の対策というところで。直射日光の対策として、今は屋上での日よけということで想定をしているんだけれども、通年利用ができるというようなことになると屋内のプールという意味になってくるのかなと思うんですけれども、今回この整備の基本計画の中ではそういったものは示されていないんですけれども、そういった考えは七中の中では示されない、このまま行くということでしょうか、屋内プールについては。 現行で地域開放前提の屋内プールの整備というのは考えてございません。

屋内プールって、やっぱり今年のこの暑さで、なかなかこのプールの利用自体が難しい日というのが多かったように考えています。七中の基本計画の中ではないわけですけれども、今後やはり十分検討していかなければいけない課題なのではないかなというふうに私は思っています。その辺のこの屋内プールを設置するかどうかということは、今後の学校改築の中ではどのようにお考えでしょうか。 屋内プールの整備になりますと、基本的に温水設備になってきますので、そこの維持管理のコスト、またイニシャルのコストが非常に上昇してきますので、先日の質疑にもありました学校改築経費の増大にも跳ね返ってくる事象でもございます。ということを考えますと、現行では屋内プールは区としては想定していないということです。現状として、プールの日よけも、実際にはまだ全面への敷設ということは区としてはまだ整備校では実施されておらず、平和の森と本郷小から実際的には整備がされる予定でございます。現行、担当者、子ども教育施設課と区長部局の施設課等々、みんなチームで、他区の整備校を見て、その状況を把握するところによると、かなり日射や温度上昇については防げるのかなということを考えてございまして、そちらのほうを今後は整備して日照対策としていきたいと考えてございます。

今、建設費のことも出てきていたので、全ての要望、地域からのお声に応えるというところも難しいであろうなと思っているところは当然です。先日も実施計画の案のところでもお伺いをしてきたところなんですけれども、学校建設費についても、今七中がどのぐらいを見込んでいらっしゃるかというところも気になるところではあるわけなんだけれども、実際に本当にその計画どおりに予算上いくのかなというところはすごく心配であるんですけれども、現状ではその学校改築について七中についてはどの程度の予算で考えられるんですか。 七中についてはまだ基本計画段階ですので、具体的な工事費用は設計作業の中で出てきますので、まだ明確には分かってございません。

明確には分かっていないんだけれども、これまでの経験値として、平米数だったりとか、また芝もそうですけれども、そういったところで、ある程度の予算で立てているんじゃないかなと思うんですけれども、もちろん詳細なところではなくて、七中規模であって、今示されている機能であると、これまでの中野区の学校の改築と照らし合わせてどのようなものなのかというところを教えてください。 今後、来年度以降、平米単価が上昇していくことも考えられますので明確なことは言えないですけど、例えば平米６０万円で造った場合、ここにあるとおり９,５００平米ございますので６０億円弱、五十八、九ぐらい、５０億円から６０億円ぐらいが必要だと考えてございます。

分かりました。これ参考にと思っていて、６０万円の場合ですよね、ここからどのぐらい上がっていくのかというところが今想定がつかないだろうなと思いますので、今のところは大体この程度なんだけれども、今後どういうふうになっていくのかというのは、しっかり見ていきたいなと思っています。 最後にいたしますけれども、１６番のところで、「改築工事を部分的に実施するなど、代替校舎に通うという負荷がかかる生徒達に配慮して」と書いてあるんですけれども、ここでは実施の在り方について配慮するということが言われているんだけれども、やっぱり上高田小学校までの通学のことは何度も何度もこの委員会でもお話があるわけなんですけれども、この代替校舎に対しての通学についての子どもたちへの配慮、生徒たちが通うことへの配慮ということについては、建築の部分ではなく、通学をする際にはどのような配慮を検討していかれますか。 旧上高田小学校までの通学距離が長いということがこれまでも御指摘を受けているところになります。学校長等の判断の中で、路線バスのほうの使用については現在でも個人判断で行われるということがございますので、その中で検討できればというふうに考えているところでございます。

路線バスの判断について考えるということで。ごめんなさい、これいつまでに、令和６年度に設計、令和７年度に改修工事、だから令和７年度前には通学についてのルールですとか決めていくということですか、来年度この辺については検討されるということですか。 路線バスの通学については現行でも学校のほうの判断でできるというところになってございますので、新たなルールができるということじゃなくて、学校長の判断の中で、その辺については検討していくということになります。

路線バスについては現在でも可なので、ここのところ言われている、その通学のためのバスをどうするのかですとか、自転車通学をどうするのかとか、そういったルールについてはどのようにお考えですか。 自転車通学については、現状でも中学校のほうで認めているという事例がございませんので、現時点では考えていないというところでございます。

今のそのバスは可だという御説明だったんですけれども、この今日御報告があった説明会での資料の中の４ページの１５番で、「通学方法や通学にかかる交通費負担のことなどに特化した保護者説明会の開催については、検討する。」ということなんですが、これはどうなったんでしょうか。 どのような形が一番いいかということについて現在検討しているところでございます。

じゃあ、具体的に開催の日時等はまだこれからということで、決まってはいないということですか。 はい、そのとおりでございます。

本当に１ページ目のところを見ると、２０２６年度から２０２８年度まで旧上高田小学校の校舎に通学しなければならないということで、この年に入学したお子さんは３年間ずっと旧上高田小学校の仮校舎に通うということになるわけですよね。これって、この３年間ずっと──この年に入学する予定のお子さんって何人ぐらいいらっしゃるんですか。 ２ページにございます。２０２６年に入学のお子様なので、１１７名です。

２ページ目に書いてあったということで気づかずごめんなさい。そうすると、この１１７名の方のうち本当に遠くなっちゃう江原のこの通りの向こう側のエリアから通うだろうと想定されるお子さんは何人ぐらいいらっしゃるんですか。

お答えできますか。（「答弁保留でお願いします」と呼ぶ者あり）では答弁保留で。

この年に入学して３年間、旧上高田小学校に通わなきゃならなくなってしまうということは本当に大変な御苦労だなというふうに思うし、一度も新しい、ちょっとでも新校舎には入れないというお子さんが出てきてしまうのはとってもお気の毒な話だなというふうに、これを見ていてつくづくと感じているところなんですけれども。もうですから、なるべく、その実際の交通費の負担のこととか通学方法などというのはこれからで、いつ説明するかはまだ分からないということなんだけれども、私はこれから、この時期に入学する予定になるお子さんの保護者の方に対しては早めにやってあげてほしいと思うんですよ。残念ながら、この間ずっと旧上高田小学校に通うのは嫌だわって。だったらもう私学に逃げようかなという方もいらっしゃるかもしれない。だから、あらゆる条件を早めに整えて説明会をしていただきたいというふうに、いきなり受験ってできませんから、準備が必要ですから、早めにお伝えしてあげてほしいというふうに私は思います。 それから、今回新しい校舎を造るということでの図面等が基本構想・基本計画が校舎について書いてあるんですけれども、中野区はずっと、ここの中にも書いてありますけれども、特色ある学校づくりというのを盛んにおっしゃっているんだけれども、私は公教育において特色ある学校づくりというのはいかがなものかというふうには思っています。どこの学校に行ってもすばらしいというふうにならなければいけないのが公教育だと思っているので、特色があるからといって、そっちの特色がいいわといって選べるわけでもないですから、特色ある学校づくりというのが一体そんなに力説するほどなんぼのもんなんだというふうに私は実は本心では思っていますが、せっかく新しく校舎を造るわけですから、そのハード面、建物──建物での特色というのは大いにあってもいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、それは何かこの七中の新しい校舎に、建物──建物という箱物における特色というのは何かあるんでしょうか。 現行、例えば４階から５階、６階にかけて特別教室等々がございますが、西側に特別教室を配置し、例えば５階ですけれども、技術教室と家庭科室の真ん中に準備室を造る──すみません、４階、理科室ですけれども、理科室第１と第２の間に準備室を配置して両方が行き来でき、準備等々が、学校授業にうまく寄与することができること、また３階ですけれども、学習メディアセンター、図書館、図書準備室、コンピューター室を連携させた学校のスペースを取りますので、ここで調べものとか、あと皆さんで、大きなスペースを一応用意する予定ですので、子どもたちが来て、先生に教えてもらって調べたり、そしてそこで討議などできたりとか、そういうスペース的なところが可能になるようなことを考えてございます。

今御説明してくださった特色というのは、ほかの校舎ではない特色なんですか。 今の特に学習メディアセンターについては、新築校については大体そういうコンセプトでやっていますので、この学校が特殊──平和の森小もそうですけれども、そういうコンセプトで、子どもたちが一方的な授業ではなく主体的に関われるようなものをハード面で造っていくというコンセプトがあります。

何ですかね、校舎そのものも、やっぱり機能が学校によって差があってもいけないというのが公教育であろうというふうに思いますから、そんなに特色はなくてもいいのかもしれないんですけれども、外側とか、見た感じの特色とかというのは幾らでも違っていてもいいんじゃないかなというふうに思うんですが、何か割と中野区、どこの新しい学校を見に行っても、みんな新しくなってきれいですばらしいんだけれども、外から見たときの特色なんかは全然ないのでつまらないなと思っているんですけど。そういう工夫。中身の機能は、公教育ですから差があってはいけないというのが原則あると思うので、外から見た感じの特色ぐらいは何か出していってもいいんじゃないかなと思うんですけれども、そういうことは考えられているんですか。例えば、何か校門がこうだとか、門構えがこう違うだとか、機能面ではなくて、何かすごいねとかって、ここほかの学校と違う造りだねみたいな感じのものというのは考えないんですか。そういうのを何か出してかないと、どの校舎も、新築しても似たり寄ったりでつまらないよねと思いませんか。 まだ基本計画ですので、具体的なデザインなどは実施設計の段階に入ってやりますので、今やっている学校、平和の森小学校は実施設計をちょうどやっていますけれども、学校のコンセプトと合わせながら特色を出していくという、外装の部分も一定程度は出していくということがあります。ただ、もう一方でメンテナンスのことも考えると、やはり今後この学校は何十年も使っていきますので、つまらない話なのかもしれないですけど、その場の足場を組んでメンテナンスをするだとか、そこが妙に凸凹が多いとそういう管理のコストもかかってくるということも考えながら、やはり長期に安定してこの学校を低コストで維持管理できるという視点を持ちながら学校は設計していきたいと考えています。

基本的なそういう部分メンテナンスしやすいというのは当然のことなので、そこは踏まえた上でも、何らかの特色、つまらないなんて失礼な言い方をしてしまいましたけれども、何か楽しい、そういう意味で楽しい何か特色のあるハード面での学校づくりというのをちょっと心がけていただきたいなというのを要望しておきます。 先ほど答弁保留させていただきました件でございますけれども、一番遠いエリアというのが江原町の三丁目ということになります。それで、現在の小学校２年生から６年生の児童が代替校舎に通うことになります。その人数の推計値ですけれども、現在の２年生から６年生の人数として３９名でございます。

一つは環境の、毎回いろんなところで環境のことを言っているんですけれども、今回のこの第七中学校の今後の予定を見てみますと、令和１１年ですから２０２９年度に新校舎の供用開始となっているんですけれども、この新築建築物におけるその環境性能というところで言うと、２０２１年の１０月に政府のほうでエネルギー基本計画というものが改定をされて、そこで、２０３０年度にはその新築建築物におけるＺＥＢの達成というようなことが言われているとともに、２０５０年には、既存の建物のストック平均でＺＥＢを達成しようということが言われているんですね。これ、今後の予定を見ると、この２０２９年度に新校舎の供用開始となると、校舎のあるほぼ全ての期間が、政府のＺＥＢを達成していこうという期間とかぶってくるんですよね。さらに２０年後には、既存の建物で達成していこうというところとかぶってくるわけで、それで中野区の方針を見てみると、区有施設の脱炭素の計画との関わりで、１万平米未満のところではＺＥＢ Ｒｅａｄｙを達成しようということが方針として掲げられているんですけれども、この環境計画のところでは結構ふわっとしていて、書き方が、全体の施設計画のところを見ると、太陽光発電装置の設置や木材を積極的に利用する等、ＳＤＧｓを考慮した計画とすると、校内の緑化スペースはということなんですが、こうした区のこうしたスタンスの区有施設の整備方針とか、あるいは政府のエネルギー基本計画だとか、そうしたものは踏まえていらっしゃるんでしょうか。 従前の質疑でも御説明したとおり、環境の方針については方針が出た後に設計する、具体的に言うと基本計画を策定する北原小からは、そこを遵守するということを想定しています。ただ、この七中も設計にもう入っていく段階ですけれども、環境性能については、ＺＥＢ Ｒｅａｄｙまでいくか、Ｏｒｉｅｎｔｅｄ相当にするのかはありますけれども、ＺＥＢの性能に近い性能の──ＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄ相当を目指して環境性能を高めた校舎設計にしていくということを考えてございます。

区の方針でも１万平米未満はＺＥＢ Ｒｅａｄｙですけど、窓が多かったりして結構学校施設で達成するというのは大変なところがあろうかとは思うんですが、この方針ではＺＥＢ Ｒｅａｄｙを達成しようと言っていますけれども、これは今、屋体はＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄということで一段階下のものなんですが、これはＺＥＢ Ｒｅａｄｙにせめてするとかというのはないですか。 基本的に環境性能を高めるということにおきましては、基本的に、考え方としては基本計画の段階から、建物ですね、日射の遮蔽から考えなければいけないので、もっとそれを達成しようとすると建物の形状も変えていくということが考えられると思っています。ですので、区としましては方針が出てから取りかかる学校からＺＥＢ性能をそこの規定値にそろえるということを考えているところでございます。ですので、この七中でそのＺＥＢ Ｒｅａｄｙをもし仮にやろうとするとかなりの工事費、つまり建物の配置をこのままにして環境性能を上げるとすると、機器そのものの性能をガンっと上げていくということになりますので、計上してそれを性能を高めていくということはできるかもしれないですけれども、現行としてはＺＥＢ Ｏｒｉｅｎｔｅｄを守ることを第一に考えて設計していきたいと考えております。

今後、北原小のところからやっていくんだということなのかもしれないですけれども、区がせっかく立てた方針、いきなり一段──守れないといったらちょっとあれですけれども、せっかく立てた方針よりもやっぱり低い性能のものを造るのは、今そんなに無理な話なのかな、もうちょっと検討をしてもらいたいなというふうなのもありますし、この間、──これも言っていますけど、窓のもっと性能がいいものだとか、基本計画で大規模な変更しなくても、少し変更を加えるだけで断熱性能を上げるというふうなことだとか、今回一般質問で山本議員かな、校舎の屋根の断熱化のことを言っていましたけれども、あれも非常にやっぱり重要だと思いますので積極的に取り組んでもらいたいなと思います。そういうふうに明記されていないと、ちゃんと区が目指しているのかなって懸念があるので、この間、やっぱり環境のところを質疑をやっても、ちゃんとやってくれるのかなというのをちょっと思っているので、やっぱりどういう方針を目指しているのかというのはしっかりと書いてほしいなって、そうじゃないと、いや、違うでしょう、合っていますよとかという話がしにくいのでちゃんと明記してほしいなと思います。 あと、人工芝のところで、これは施設整備の計画のところで、受け答えのところで、上位計画である小中学校施設整備計画で定めているということにはなっているんですけれども、やっぱり１０番、１１番、１２番のこの指摘というのは結構もっともな指摘だなということも思います。せっかく大規模なね、校庭というのは結構区内ではやっぱり大きい面積、緑地面積の取れる可能性のあるところですから、やっぱりそういう検討もしてもらいたいなということを思うんですけれども、これはもう本当にずっと今後、やっぱり人工芝に続けて、これは一足制の実施とセットだと思うんですけれども、これはずっとやっぱり人工芝でやっていくということなんですかね。 繰り返しになるんですけれども、教育のメリットが高いということ、繰り返しですけど雨天後にすぐに使用できる。ダスト舗装ですと、例えば１週間とかジメジメして、子どもたちが外に出られないとか、近隣に砂が飛ばないとか、あと下駄箱スペース、そこの部分を教室に転用できるとか、そういう部分がかなり有利な部分があると思ってございますので、現行では人工芝でやっていきたいというふうに考えてございます。

よろしいですか。 他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ３時になりましたので、一旦委員会を休憩いたします。 （午後３時０４分）

委員会を再開します。 （午後３時１９分） 次に３番、中野区立小中学校施設整備計画（改定版）にかかる進め方についての報告を求めます。 中野区立小中学校施設整備計画（改定版）にかかる進め方について御報告いたします。（資料４） ９月の委員会において、桃園第二小学校代替校舎整備の経緯についてで御報告させていただいた際に、今後の進め方について触れさせていただきました。その後、来年度に向けて具体的な検討をしてきました。今定例会で委員会の方々に明らかにしたいという報告でございます。 区は、中野区立小中学校施設整備計画（改定版）に基づき区立小・中学校の改築を進めてございます。現計画においては、令和７年度以降に小・中学校４校の改築計画について、また令和８年度を目途に計画の見直しを予定しているところでございます。今後、小中学校施設整備について設計工事経費や整備スケジュール等の精度向上を図っていくため、下記のとおり、令和７年度以降の小・中学校の施設整備に向けた具体的な検討、中野区立小中学校施設整備計画（改定版）の見直しに向けた検討を行うものでございます。 １、小中学校改築にかかる具体的な検討でございます。現計画に定める整備予定の学校のうち、令和７年度以降に計画開始予定の４校について、基礎的調査、改築整備に向けた検討を行うものでございます。（１）対象校でございます。第二中学校、桃花小学校、北中野中学校、武蔵台小学校の４校でございます。 （２）検討手法。まず、①基礎的調査でございます。現地調査を実施するとともに、施設整備に向けた法的規制、敷地条件、周辺環境等の現況を把握し、改築校整備に向けた条件整理を行うものでございます。次に、②改築整備等に向けた検討でございます。対象校に係る改築パターン等の検討や、改築ボリューム、標準配置案の検討を行い、併せて改築期間中の代替校舎整備の検討を行うものでございます。また、この検討を反映した設計工事の工期、概算経費の算出を行います。 さらに、２番でございます。中野区立小中学校施設整備計画（改定版）の見直しに向けた検討でございます。まず、（１）現計画以降の改築校の選定、基礎調査でございます。築年数、耐久度調査結果、代替校舎の使用順序、改築校の地域バランスを考慮した視点を整理いたします。また、この視点を踏まえまして、現計画以降の改築予定校１１校のうち先に改築すべき６校程度を選定するものでございます。さらに、選定した学校に係る法的規制、インフラ等の基礎的条件確認、現地調査、整備スケジュール、工事に与える影響の各種調査を行います。 次に、（２）学校施設の改築及び環境改善・長寿命化改修の基本的方針の整理・検討でございます。各校の耐久度調査の結果を踏まえた学校施設に係る長寿命化の基本方針を検討いたします。 （３）今後の小中学校施設整備計画にかかるロードマップの検討でございます。令和８年度以降の１０年から１５年程度の小中学校改築に係る環境改善及び長寿命化改修のロードマップを検討するものでございます。 最後に３、今後の予定でございます。令和６年４月から検討業務開始でございます。年度を越えて検討しまして、２年間の作業を予定してございます。この検討業務の後に令和８年度において計画の改定を予定してございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、幾つか確認をしたいんですけれども、これ、今の出ている計画の改定ということなので、スケジュールも含めて見直される可能性はあるというふうに考えていていいですか。 申し訳ありません。私が今ちょうど見ていたのは、現在の区立小中学校施設整備計画がありますよね。そこの中で年次が落とされているじゃないですか。北原小までは今の計画のとおりやりますよということで、そこからのこの二中とか北中野中、武蔵台小について、基本計画が令和７年から二中がスタートするようになっているんだけれども、この年次なども含めて、そのスケジュールも含めて見直される可能性があると考えていいんですか。 スケジュールの変更は考えられると思ってございます。これまでの整備の仕方、これも従前より御指摘いただきましたとおり、ここの今回の報告にあるとおり、むしろ学校改築においては、通常の建物、公共建築物もそうですけれども、施設整備の本体の施設の前に与条件、その敷地条件や法的規制の調査をやることによって工事スケジュールにかなり影響する部分がございます。それも、今回二中や桃花小、また北中野中、武蔵台小については、それを調査し洗っていくということですので、スケジュールの変更も考えられると思ってございます。

はい、分かりました。北中野中と武蔵台小については一体的な整備手法による改築というふうに示されているんですけれども、これはどういうふうにやるんだろうってずっと、ちょっと考え方を詳しく聞きたいなと思っていたけど、ひょっとしたらこれについても今回、様々なこの諸条件について調査を行うに当たって、ここも考え方を見直される可能性があるということですか。 一体的な整備については、具体的にその一体整備は何であるのかについては明らかにしていないところでございます。これについて、一体的な整備という文言だけでございますけれども、これを具体的にどういうふうに、かなりパターンもございますので、数パターンをシミュレーションしながら明らかにしていく予定でございます。

はい、分かりました。じゃあ、この北中野中と武蔵台小の一体的な整備手法についても幾つかのパターンをお示しを頂けるということですかね、この検討段階の中で。それによっては代替の校舎どうするかというところも検討を行うとなっているので、時期の問題であったりとか建て替えの在り方によっては、そこも含めて検討しなければいけないのかなと思うんですけれども、そこも併せてお示しをいただくということですかね。 委員御指摘の、報告の中の１番の具体的な検討の報告のやり方については、まだ明確にこれですということを、まだ作業にも入ってございませんので、あるんですけれども、この作業の中では数パターンを、恐らくそれは実際の建築もそうですけど、数パターン検討して、一体的なものが、例えば校舎を一つにできるのかとか、代替校舎を造った場合とか、校庭側に代替校舎を造った場合とか、学校の施設を、例えばですけれども、よくほかの、豊島区ではプールを一つにするんだとか、体育館一体的にするんだとか様々なパターンございますので、それを具体的に検討して一定成果が出たところで御報告するというふうに考えています。

一定成果が出たところでということなんだけれども、パターンが一つに絞り込んだ段階で報告されるようなことがないようにお願いしたいなということが一つです。その点は大丈夫ですね。 すみません、委員御指摘の部分を受けまして、報告の方法については検討したいと思っております。

代替校舎については、もしかしたら二つの校庭があるので、そこの中で代替の校舎を造っていくようなことも考えられるように言われていたところですけど、それは今後の検討だと思いますけれども。やっぱり以前はね、西中野小学校を北中野中学校の建て替えの代替校舎にということがあって、私も相当反対をしたという経緯があります。それは今さら絶対ないと思うんですけれども、そこはやっぱりまだいまだ心配をされている北中野中学校の関係者も多いので、北中野中学校の改築について踏切を渡ってまで西中野小学校、現西中野小学校を代替校舎にするということは絶対にあり得ないかどうか確認させてください。 委員御指摘の部分は、この後、調査の中で、これまでの経緯も含めながら検討したいと思ってございます。

検討するんですか。検討から外してほしいの。要するに西中野小学校の跡地を北中野中学校や武蔵台小学校の代替校舎として使用することは検討しないでほしいということを言っているんです。踏切を越える問題が今も鷺の杜小でどうするかという話になっていると思うんだけれども。かつてそういうことが案としてあったので、そのことについては反対をしてきた経緯があるんです。なので、西中野小学校跡地を代替校舎として北中野中や武蔵台小を建て替えるときには使わないでほしいということを私は言っているの。そこについてはもうそういう決着になっていると思うんだけれども、そういう可能性はないですよね。その可能性はないと言っていただければ済みます。 西中野小につきましては、教育財産から離れてしまう関係もございますので、これは代替校舎に使うということは現状では考えてございません。

ちょっと確認だけ。１の（２）の②の最後の文章のところで、「概算経費の算出を行う」とあるんですけれども、これは今まで、恐らくたしか基本計画だか設計の段階で大体概算が出てくるということで、この取組はそれと同じ取組のことを指しているのか、今回、新たに先んじて概算経費を出していく、そういう意味合いなのか確認させてください。 委員おっしゃるとおり、先ほどの答弁でも、具体的な工事費は設計の中で、建物だけではなく、その中の機器がもう入ってきた段階、ある程度の見込みがついて、その工事経費をある程度出しますけれども、言わばこれは概算経費、言い方によってはそれよりももっと粗い概算経費でございます。この理由は、パターンの検討の中で一定程度の経費を出さないとその比較にはならないという部分で経費を出すものであって、この段階で、むしろ基本計画の前で経費を出すというものではございません。

はい、分かりました。ありがとうございます。 それと、２の最後のところで、裏面にかかっているところで、１１校のうち先に改築すべき６校程度を選定するとあります。現状だと毎年１校、３年ぐらいまたがっていますけれども、改築していると思うんですけれども、新たなこの計画期間１０年間において、大体１年にまた１校建て替えていくつもりで大体６校程度選定する、そのようなイメージでよろしいですか。 現行の考え方では１校ずつでございますので、現行の考え方を踏襲すれば１校ずつというふうに考えてございます。ただ、今後この計画を考えていく中で、それと違う考え方が出る可能性についても含めて全体的に検討したいと思っています。

ありがとうございます。 最後に長寿命化のところで、学校施設に係る長寿命化の基本方針を検討するとあります。これの対象となる学校が具体的にどういう学校になるのかということと、長寿命化のその方針について、もう少し具体的な御説明をお聞かせください。 長寿命化、学校を長く使用して、現行でも施設整備計画では７０年使用します。その間にどのぐらいのペースで大規模な改修をかけていくとか、その間に小規模な機器、空調とか電気とか機械設備をどう整理するのか、あと外壁等、屋上の防水をどうやっていくのかのペースについては、一定所管の中では方針というか、考え方は一定あります。ただ、全体的に今回整備計画をつくる中で、改築校と改築校でないところの差もあるのではないかとの指摘もありますので、そういうのも含めて、この学校が対象ということではなくて、全体的に長寿命化をどういうふうな方針であるのかを考えるものです。

確認を先ほどしたんですけれども、例えばこれって、長期、１０年先ぐらいまでずっとやっていくんだけども、義務教育基金のお金というのは一切、こいつを造るときは、別に教育委員会は気にしていないんだと、企画部は全部やるから、お金に関しては。義務教育基金を積むのは企画部が計画を練って積んでいくのであって、別に教育委員会がためなきゃ駄目ですよとかいう話じゃないんですね。 基金をどう積み立ててどういうふうに運用していくというものは、区全体の財政計画に関係するものでございますので、財政課がそこの部分は検討するものだと考えてございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ４番、預かりサービス事業の改善に向けた取組の考え方についての報告を求めます。

それでは、預かりサービス事業の改善に向けた取組の考え方について御報告申し上げます。 区では、主に未就園児を対象に一時保育事業を中心とした預かりサービス事業を展開してきたところでございます。これらの改善に向けた今後の取組の考え方について御報告させていただきます。 まず、預かり関係事業の直近の状況でございます。現在、区立保育園での専用室での一時保育事業は、区立保育園２か所で直営により実施しております。私立保育園等においては同等の事業を自主事業として実施している区内１３施設に対して、事業経費の一部を補助する形で実施しているところでございます。 令和４年１０月より、区立・私立保育園等での一時保育事業を補うものとして、未就園児を対象に一時預かりに対するベビーシッター利用支援事業を開始いたしましたが、保育園等での一時保育の利用も増加傾向にあるところでございます。 また、児童館における一時預かり事業は事業者への委託により行っておりますが、実施日や実施スペースが限られていることや、保育園等での一時保育事業に比べて経費がかかることなどを課題として認識しておるところでございます。 区立保育園での専用室での一時保育につきましては、今年８月の利用分よりＬＩＮＥを活用した予約方法に一本化したところ予約の利便性が向上いたしまして、受付開始直後にほぼ全ての利用枠が予約されているという状況にございます。 また、病児保育は区内１か所、病後児保育につきましては区内２か所で実施しておりますが、特に病児保育につきましては、実施施設の立地ですとか、受入れの体制などから利用登録数に比べて利用件数が少ないという状況にございます。 次に、子どもの預かり関連サービスの利便性向上などの改善のためアンケートを実施いたしました。実施期間、方法、回答数は記載のとおりでございまして、主に保育園等に入園せず在宅で子育てをしている家庭と、保育園等を利用されている家庭それぞれに向けて行ったものでございます。 ２ページ目になりますが、主な内容といたしましては、回答者の８割以上が、「預かりサービスを利用したことがあるか、または利用したことはないが利用する必要があった」と捉えておるところでございます。実際に利用できたという回答者は３割程度でございまして、利用したことがない理由として、「預かりサービスの存在を知らない、使い方が分からない」が約４割、「預かりサービスの提供日時や内容がニーズに対応していない」というのが約３割ございました。 保育園等を利用している家庭が、子どもが病気のときに利用したサービスは、「病児・病後児保育」が一番多く、５６％でございましたけれども、現在中野区で利用助成の対象としていない「民間ベビーシッター」も４４％と回答がございました。 自由意見につきましては、在宅で子育てをしている家庭からは保育園での一時保育に関することが多く、保育園等を利用している家庭からは病児・病後児保育や民間ベビーシッターに関することが多かったところでございます。 次に、今回、先日の令和６年度予算で検討中の主な取り組み（案）としても御報告した内容ではございますが、ここまで御説明いたしました預かりサービス事業の状況ですとか、アンケートなどからのニーズを踏まえまして、サービス枠の充実や手続方法の改善について、資料記載のとおり検討しておるところでございます。 まず、一時保育実施園の拡大の促進でございます。私立保育園のうち定員や保育室に余裕のある園に対しまして、環境整備や事業経費の補助その他の支援を行うことで実施園の拡大を図れるよう検討しているところでございます。 次に、現在一時預かりに対するベビーシッター利用支援事業につきましては、保育園などに在籍している児童を対象外としておりますが、先ほどのアンケートの実態なども踏まえまして、施設型の病児・病後児保育を補うものとして対象拡大していくことを検討しておるところでございます。 また、来年度、地域子ども施設の改修工事も進めてまいりますが、現在、一時預かり事業を実施している南中野児童館及びみずの塔ふれあいの家の施設改修工事を予定しておりまして、そちらで実施している一時預かり事業につきましては、令和６年９月末で休止を予定しております。 なお、区有施設を活用した一時預かり事業につきましては、区有施設の建て替えなどを進めていく中で、実施スペースの確保、効果的・効率的な事業の形を今後も検討してまいります。 最後に、今後の予定でございますが、本報告以降、区内私立保育園へ一時保育実施園拡大についての考え方の周知を開始いたしまして、こういった改善を令和６年度に実現できるよう進めてまいりたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今後のスケジュールで、改善策の試行実施となっているんですけど、これは実施じゃなくて試行なんですか。何が試行なんですか。

これまでの区議会の中でも御議論あったところでございますけれども、現在保育の見込み量などを定めております子ども・子育て支援事業計画、こちらのほうが計画期間、次の計画期間が令和７年度からとなってございます。全体的な見直しにつきましては、令和７年度以降というところでございますので、こういった今回実施する取組については試行的な位置付けで実施したいというふうに考えてございます。

分かりました。だから、試行的と言っちゃうと継続性がないように思ってしまってね、昨日もモデルとかはどういう取扱いなんだとなっていたんだけれども、位置付けとして子ども・子育て基本計画が令和７年に改定されるからというところでという認識ですね。そこは理解しました。 これまでも一時保育実施園の拡大ということで、我が会派からも求めてきたところです。今回の一般質問の中では、子ども誰でも通園制度との整合性ということで質問させていただいたところなんですけれども、やはり国の考え方が、今示しているのが今までのモデルと変わってきていて、ある意味中野区の一時預かり事業よりも時間数が少ないような形で、子ども誰でも通園制度の時間数が示されてきています。国としては、この一時預かりと子ども誰でも通園制度の併用ということが可能であるというふうに言われているので、ここをやはり私としてはね、やっぱりこの一時預かり事業が今、子育て支援課のほうで行われているところではあるんだけれども、新制度に向けて、そこは保育課のほうで調整を図っていくほうがいいのではないかなというふうにも考えているところですが、その辺についての見解をお示しいただければと思います。

一般質問の答弁などでもあったところではありますが、先ほども申し上げました令和７年度に子ども・子育て支援事業計画全体を考えていくところでございますので、体制につきましても、そういった検討の中で考えていきたいというふうに考えております。

十分に検討していただきたいなと思います。まだ国の方向性がきちんと示されていないので、どういうふうにするかというところも含めてになるかなと思っています。 それから、一時保育実施園拡大の促進のところで、余裕のある園に対してということなんだけれども、やっぱり、ということは４月の年度当初からの実施というのは難しいんだろうなと思うんですけれども、大体どのぐらいの時期を目指していますか。

記載にもございますように、環境の整備というものに対して支援もしていくということを考えておりますので、その園によって整備するのが必要なものというのは違ってくるかと思います。そういったところを、手を挙げてくれるというか、園などとも調整をしながら、なるべく早い時期、来年度のなるべく早い時期に実施できればというふうに考えてございます。

はい、分かりました。それはきっとまた、今後どこの園がどういうふうになるかということは御報告をいただけるところと思います。 ベビーシッターの利用支援事業については、保育園など利用家庭の実態等を踏まえ、施設型の病児・病後児保育を補うものというふうになっているんですけれども、保育園を利用されている方も、ベビーシッター事業について、病児・病後児だけではなくて、夜間とか土日の利用ができないのだろうかというお問合せが結構多く来ています。その辺についてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。

委員御指摘のような御意見につきまして、先ほど申し上げましたアンケートなどでも頂いているところでありますし、日常のお問合せ、御要望の中でもあるところでございます。私どもといたしましては、以前の御答弁でもあったとおり、全体に広げていくことに関しましては、繰り返しになりますが、令和７年度の子ども・子育て支援事業計画の改定に向けた検討の中で行っていきたいと考えておりますが、今回お示ししているものにつきましては特に必要性が高いものというところで、まずここは対応したいということで御提案させていただいているものでございます。

ということは、令和７年度からは保育園を利用されている方の夜間、土日のベビーシッター事業の利用も検討されていて、令和７年度からは、それは実施ができる方向で進められているということですか。

今、御指摘の部分につきましては、あくまで計画を定めていく中で見込み量を定めていきますので、その中で必要なサービスというふうに判断すれば実施をするというところではあるかとは思うんですけれども、今の時点でその令和７年度に実施するということを考えているというものではございません。

ぜひそこのところも要望が多いことですので、しっかり御検討いただきたいなと思っております。 また、東京都のほうのこのベビーシッター事業の助成についても、どういう方向になっていくのかというのも非常に今後の見通しがどうなるのかというところも、区としてはこうやって拡大をしていこうということになりますと、ある意味区の責任を持った事業になるということも考えなければいけないと思います。その辺についてはどのようにお考えですか。

東京都の状況、特にこのベビーシッター利用支援事業については１０分の１０ということで、東京都の負担というか、東京都によるところが大きい部分もございますので、東京都の状況なども注視して、こちらからもその状況などを確認しながら今後の展開を考えていきたいというふうに考えております。

分かりました。 児童館における一時預かり事業の休止についてなんですが、令和６年９月末で休止をするということになっています。また、児童館においては、一時保育事業に比べて１回当たりの経費がかかることなどの課題があるというところでございます。これについては、やはりこの令和６年９月末で休止をするというタイミングで一旦、児童館における一時預かり事業そのものについて、やっぱり検証も含めて、今後継続をするかどうかというところもしっかり検討を図っていかなければいけないのではないかというところが一点と、それこそ子ども誰でも通園制度の中では、こういった児童館も含めて区有施設の中でも該当するような事業というふうになっているところもあります。それらのこともしっかりと今回の児童館のことはどうであったのか、今後の見通しはどうするのかというところもしっかり検討していかなければいけないのではないかなと思いますけれども、その辺はどうですか。

資料のほうにも書かせていただきました児童館の一時預かり休止、９月末で休止をさせていただきたいと考えています。その後、区有施設を活用とした一時預かり事業について、その区有施設の建て替えを進めていく中で様々検討していきたいというふうに考えてございます。

報告ありがとうございました。まず、ベビーシッター利用支援事業に関してお伺いします。今回病児・病後児に広げていただくというのは非常にありがたいなと思っておりますが、久保委員が言ったように、やはり多くの方はほかの時間帯に伸ばしてくれることも検討してほしいとか、年齢層を、他自治体では小学校３年生、学校の学童期の預かりの代わりで使えるようにしているところもあると聞いているんです。ほかの自治体ができて、中野区ができない理由を教えてください。

先ほどの御説明にもありましたように、様々なサービス事業を展開しておりますけれども、そういった中で、どこに注力をしてやっていくのかというところもございます。これだけを単純に拡大するというところになりますと、執行体制などのところにも課題が出てくるというところがありますので、そういった全体のことを検討しながら拡大については進めていきたいというふうに考えております。

ベビーシッター利用支援事業は拡大しようとすると、やっている区側のほうの体制のほうでは、なかなか今の体制の中では難しいということなんですか。

今のスキームですと償還払いということで、１件１件、御利用された方の領収書を頂いた形でお支払いをするような事業スキームですので、大変手間もかかっている形はございます。また、先ほど久保委員のほうからも御指摘がありましたように、この事業が各区とも相当拡大していて、やはり補正をかけながら運営しているというか、動いているというような流れもございます。将来的に区の一般財源負担ということも想定もされます。また、東京都のほうとしては、より簡易ないわゆる利用方法等についても内部で検討しているというようなお話も伺っておりますところから、区としては、まず段階的なサービス拡充を目指していきたいというふうに捉えているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。他区においては、この事業のこういう作業自体も丸っと含めて委託に出しているところもあると伺っております。ただそういうことをしていくと、やっぱりお金がどんどんかかってきちゃうと思うんですよね。でも私、やっぱり中野区で一時保育に関しては、かなりいろんな方から、やはり使いづらかったり、ほかの区では、こういうふうにベビーシッターであったり一時保育に関しては、預けたいと思うときに預けるタイミングで預けられる施設があるのに、なぜ中野区ではこれができないんだというのを、本当にいつもいつもいまだに言われています。各区でそういうことができているということは、一時保育全体にかけている予算が、もしかしたら中野区とは比較したら違うんじゃないかなってちょっと最近思い始めていて、今後、令和７年には全体の見直しをかけていくということなんですけど、やっぱり個別の事業じゃなくて、一時保育全体の事業として予算のかけ方というのも考えていくのがいいのかなって思っているんですよね。ぜひ２３区のほかの地域では、このサービスに関して社会的な整備として必要だから実施するんだということで予算をかけているんじゃないかなと思っているので、そういう２３区の状況というのも踏まえながら、今後の計画をいろいろ考えてほしいと思うんですけど、それに関してはいかがですか。

委員御指摘のとおり、今後全体の見直しをしていくに当たっては、他自治体の状態などもよく研究しながら取り組んでまいりたいというふうに考えます。

１点確認させていただきたいんですけれども、２ページの児童館における一時預かり事業の休止なんですけれども、この文章の前段では、南中野児童館とみずの塔ふれあいの家で実施している一時預かり事業は、施設の改修工事の実施に伴って休止するというふうに読めてしまうので、改修工事が終わったら復活するというふうにも読み取れなくはないんですが、その点確認させてください。休止ということでよろしいでしょうか。

９月末で休止をさせていただき、区有施設を活用したその一時預かり事業全体について、区有施設の建て替え等を進めていく中で、スペースの確保、効果的・効率的な事業スキームを検討していきたいというふうに考えております。

ということは、一旦改修工事の実施で休止をし、その後、区有施設を活用したという、この区有施設にこの児童館も含まれているというふうに思えばいいんですか。 こちらにつきましては、昨日御議論いただきました児童館運営・整備推進計画の中でも、児童館で実施している一時預かり事業については、近隣保育園等の状況を踏まえた上で検討していくというような記載をしておりまして、今回の御報告の内容なんですけど、私立保育園のほうの枠を拡充していくというところを今回我々として着手していきたいと思っております。そういった状況を見定めまして、来年度児童館のモデル事業もやりますので、その中で実施の可否というのは判断していくことになるのかなとは思ってございます。

微妙な言い方でなかなか理解できないんですが。ということは、また児童館の中で一時預かり事業もやる可能性も含んでいるというニュアンスですか。 可能性としてはゼロではないとは考えてございますが、ただ現行の児童館での一時預かり事業につきましては、ちょっとコストの負担が大きいというところと、あとスペースがなかなか確保が難しいというところが課題になりますので、そういったものも踏まえて、来年度総合的には判断したいというふうに考えてございます。

総合的に判断するという言い方ですので、総合的ですから、児童館も含んじゃうのかなみたいなふうには思いますが、でも区のほうも、私もさんざんこのことは言わせていただき、本当にほかと比べて経費がかかってしまうというところが一番大きなネックでしたし、それから、当日でも利用できるよということが売りだったんだけれども、当日利用枠というのはほとんどなかったに等しいような状況でしたので、やはりこの児童館でのこの今の形のスキームでのやり方はもう絶対にやらないでいただきたいというふうに思っていますが、いかがですか。 ちょっと繰り返しになりますが、現行の児童館の一時預かり事業については様々課題があるというふうに我々も認識してございますので、そういったものも踏まえて、また来年度拡充していきます私立保育園のほうの一時預かり──一時保育ですね。これがどれぐらい受皿として整備できるのかというところも含めまして総合的に検討していきたいというふうに考えてございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ５番、訴訟事件の判決についての報告を求めます。 それでは、訴訟事件の判決について御報告いたします。（資料６） なお、本報告は、訴訟を担当する総務部より総務委員会においても報告するものでございます。 １、事件名は、決定取消等請求事件で、訴訟の提起につきましては、昨年第２回定例会において本委員会にも御報告させていただいているものでございます。 ２、当事者は、原告、中野区民、被告、中野区外１名でございます。 訴訟の経過でございますけれども、昨年の４月に訴えの提起がございまして、本年１０月に一部却下、一部棄却の判決の言渡しがあったものでございます。 ４、事件の概要でございますけれども、本件は、原告が東京都の児童相談所及び中野区の支援施設が原告及び原告の子に必要な支援を行わなかったことにより精神的苦痛を受けたなどと主張し、原告の子に対する児童福祉施設入所措置決定の取消しを求めるとともに、３２８万２,２６０円の損害賠償金の支払いを求めたものでございました。 ５、請求の内容はお読み取りいただきまして、６判決でございますが、（１）主文、ア、児童福祉施設の入所措置決定の取消しの部分は却下、イ、原告その余の請求をいずれも棄却、ウ、訴訟費用は原告の負担としたものでございます。 （２）判決理由の要旨におきましては、お読み取りいただきたく存じます。 私からの報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、じゃあこれ、分かりやすく言うと、中野区が措置を決定して保護したことについては、それは正しい判断だったという裁判結果というふうに受け止めていいんですか。 これは正しく言うと、東京都が施設を措置した取消しを求めたものでございまして、東京都が施設を措置したものに関しましては、今回の裁判では、中野区を訴えなきゃいけないのを東京を訴えているということで却下。それからもう一つは、中野区がその措置する権限を昨年４月引き継いでおりますので、そういったところで中野区のほうで施設措置を解除しておりますので、そういった意味で訴えの利益がないでしょうということで、併せて却下といった判決というふうに受け止めてございます。

なかなか分かりにくいお話なんですけれども、これ、東京都が保護を決定したけど、それを中野区が引き継いで必要な支援を行わなかったということはどういうことなんですか。 委員御指摘の一時保護ではございませんで、児童養護施設等──施設に措置をすることに対する取消しの裁判でございました。それともう一つ、東京都及び中野区の職員が子どもに必要な支援を行わなかったというそういった訴えもございましたけれども、今回の裁判では、そこに関しては、いろいろ審判がございまして違法性はなかったという、そういう審判が下ったというふうなところでございます。

休憩いたします。 （午後３時５９分）

再開します。 （午後３時５９分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、キッズ・プラザ鷺の杜及び西中野学童クラブの運営事業者の選定結果についての報告を求めます。

それでは、所管事項の報告６番、キッズ・プラザ鷺の杜及び西中野学童クラブの運営事業者の選定結果について御報告申し上げます。（資料７） 本報告につきましては、９月の本委員会におきまして、この両施設の募集について御案内をしたところでございまして、その後、企画提案公募型事業者選定の手続によりまして、この施設の事業者が決定したので報告させていただきます。 委託事業者につきましては、株式会社パソナフォスターでございます。 選定方法でございます。応募事業者の事業提案内容、運営する施設の視察及びヒアリング結果に基づきまして、選定委員会において審査をし、総合的な評価を行った上で選定をいたしました。 今後の予定でございます。１２月上旬から保護者、関係団体への説明を開始させていただきまして、来年の２月頃から、この実際にパソナフォスターが入った形で開設の準備をしてまいります。そして来年４月の開設を目指して準備をしてまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

応募は何者あったんでしょうか。

応募は５者でございました。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 ７番、社会的養護経験者への支援の検討状況についての報告を求めます。

社会的養護経験者への支援の検討状況につきまして、お手元の資料（資料８）を基に御報告をさせていただきます。 中野区児童相談所開設から約１年半が経過いたしまして、様々な事情により家族から長く離れて暮らす子どもたちの中には、社会との関わりにおいて様々な課題に直面するケースもあります。児童相談所が措置いたしまして、児童養護施設等に入所していた児童等が措置解除後に自分で生活をしていくために自立支援の必要性が高まっております。また、児童福祉法の改正、令和６年４月１日施行により、児童相談所の措置解除者等（以下、「社会的養護経験者」という）の実情を把握いたしまして、その自立のために必要な支援を行うことが、児童相談所設置市を含む都道府県が行わなければいけない業務として明記をされました。このことを踏まえまして、社会的養護経験者への支援について現在検討を進めているところでございます。 １番、社会的養護経験者の状況及び主な課題といたしまして、１点目が、虐待などによるトラウマを抱えていることもあり、精神的に不安定になりやすい。２点目が、親族に頼ることができず、孤独、孤立を深めてしまう。３点目が、保証人となる親族等がいないため、住居等の契約手続が円滑にできない。４点目が、親族などからの経済的な支援を受けられず、学業と生活を両立しながら安定した生活を継続することが困難ということが挙げられます。 ２番目としまして、取組の方向性です。社会的養護経験者が社会的孤立や生活困窮に陥ることなく、安心・安定した生活を送ることができるよう、子ども・若者支援センターを社会的養護経験者の自立支援のための拠点とするとともに、必要な支援を行っていきたいと考えております。 まず、対象者ですが、義務教育終了後から２９歳までの方で、以下のいずれかに該当する方ということで、中野区児童相談所が措置をいたしまして、児童養護施設などを退所された方、中野区内の児童養護施設等を退所された方、ほかの自治体で措置をされ、児童養護施設等を退所された区内在住の方、そのほか上記に準じる方といたしまして、児童相談所が一時保護をした後ですとか、措置解除後に家庭復帰した方なども対象といたします。 次ページを御覧いただきまして、（２）の内容ですけれども、まず、アといたしまして、相談及び生活支援ということで、児童相談所の措置解除後も継続して計画的に支援を必要とする方に対しまして、個別の継続支援計画を作成をいたします。また、相談対応や生活全般の各種手続などの補助ですとか同行支援など生活補助を行い、退所後の自立生活が円滑に営めるよう伴走的な支援を行ってまいります。 次に、イとしまして、学び・交流の場の提供ということで、社会的養護経験者が相互に交流、情報共有しながら、自立に向けた知識、経験を養うための学び・交流の場を提供いたします。 ウといたしまして、自立の準備に関する支援といたしまして、児童養護施設などを退所しまして自立に必要な諸経費などを補うための経済的支援を行ってまいります。 エといたしまして、居住に関する支援です。児童養護施設等を退所後に安定した住環境の下で継続して生活を送ることができるよう、大学などの進学者に対しまして家賃などの補助を行ってまいります。 次に、オとしまして、医療に関する支援ということで、被虐待経験などにより抱えるトラウマなどの心理的課題に向き合い、安定した生活を営めるよう医療費に関わる補助を行ってまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

社会的養護経験者への支援実施を御検討いただいているということでありがとうございます。ケアリーバーへの支援に関してはこれまで会派からも求めておりまして、特に今回、やはりこういうところを退所した後の孤立感というところからの、報道のほうでは様々、こういうところを出てしまった子が行き場がなくて非常に困っているというところを様々見てきていまして、そういったときに、やっぱりこういうふうに接続支援していくということが大事だと思うんです。接続してあげるためには、いろんな支援策を用意してあげることが、じゃあ相談に来ようかな、じゃあ支援してもらおうかなというところにもつながっていくと思うので、そういう意味で、今様々な用意をしていくということはすごくいいことだなと思っています。２ページのほうに内容として様々な支援を行ってくよというのが今回出てきていて、これは全て来年度予算に乗っかってくる話ということでよろしいですか。

こちらのほうは、主な取り組みにも載せさせていただいておりますけれども、来年度予算で計上させていただく予定でおります。

ありがとうございます。お金の細かいことは予算でお伺いすることになるのかな、細かい対象の何人かなというのは、そういうときにまたお話させていただけたらいいのかなと思います。 個別の継続支援計画を作成すると書いてあるんですけど、これに関しては、退所された方は、もう自動的にこれを作ることになるのか、それともお願いした人、依頼したというか、自分で希望した人だけがこれの対象になるのか教えてください。

個別の継続支援計画につきましては、実際この相談支援というのを支援コーディネーターの方にお願いしようと思っているんですが、支援コーディネーターの方が施設のほうの自立の支援を担当する職員の方ですとか、措置をした児童相談所の職員の方などと協議をいたしまして、この継続して計画が必要と判断した方の計画を作成するという予定でおります。

例えば、この判断の対象にならなかった人たちは、この後は基本的に関わりとしては薄くなってしまうかなと思うんですけど、そういうところの接続というのはどう検討されていきますか。

この計画を策定されなかった方はスムーズな自立ができるというような方だと思いますけれども、とはいえ、生活していく中でつまずいたりですとか困難が生じることがありますので、そういったときにはこちらの相談支援ですとか、学び・交流場の提供のところで相談ですとか情報共有をしていきたいと考えております。

ありがとうございます。常に支援が必要な人以外の方々にもきちんと目を行き届かせることで、さらにこぼれ落ちていくというか、支援が届きにくくなっちゃう人とかも含めて様々な支援に接続されていくのかなと思っているので、やっぱりそういうところを何かしら接続し続けてあげられる、自分たちのところにいつでも戻ってきていいよというウェルカムな感じを出すとか、分からないですけど、ごめんなさい、変なことを言って、そういう形でメッセージを送り続けてほしいなと思っていますので、そこはよろしくお願いします。要望で結構です。

内容のところでちょっと教えてください。措置解除後も継続となっているんですけれども、これ、解除前から計画的に支援をしないと難しいんだと思うんですけれども、そういうことなのかどうか。それから誰がその支援コーディネーターを担っていくのかというところが、すみません、もう少し詳細な説明をお願いします。

こちらの措置解除後というところなんですけれども、やはりその前からこの支援コーディネーターの方との関係性というのをつくっていく必要があると思いますので、大体退所される１年前ぐらいから関わっていただくようなことを考えております。 この支援コーディネーターの方につきましては、この相談、生活支援ですとかのところにつきましては、やはり専門性というところもありますので委託により実施していきたいというふうに考えておりますので、その中で支援コーディネーターの方に関わっていただくということを考えております。

支援コーディネーターについては専門性のある方をということで、それを若者支援センターの自立支援のためのこの拠点とするということなので、ここで採用するというような考え方ですか。

こちらにつきましては委託により実施していきたいというふうに考えておりますので、委託事業者の方が実施するというふうに予定しております。

失礼いたしました。委託をするのは、子ども・若者支援センターが委託するということでいいんですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

それで、この支援の内容なんですけれども、自立するために必要な諸経費ですとか、大学等進学者に対しての家賃等の補助とあるんですけど、医療費に関わる補助。これらを全てお一人の方が支援を受けることができるのかどうか教えてください。

こちらにつきましては、経済的支援につきましては、先ほどの１ページ目の資料の対象者のところの丸の一つ目、二つ目の方が、この経済的支援ということなんですが、対象になるというところでございます。 失礼しました。こちらにつきましては重複して受けられるものでございます。

分かりました。 進学や就職、住居の契約等手続が円滑にできないって、本当にこういう御相談はよく受けているところなんですけれども、進学に関しては、学費などについて、これは支援の対象とはならないということですか。

こちらの経済的支援などにつきましては、進学、奨学金というところですと、今の奨学金がかなり充足していて、様々給付型のものとかありますので、そういったものを皆様は活用されているというところですので、区として支援するということは今回考えておりません。

かなり奨学金制度も充足をしていて、返還しなくてもよかったりというようなことも出てきて、だからそこの部分も含めてやっぱり、支援コーディネーターが１年前からということなので、進学に対しても、その辺のところも一緒にこのコーディネートをしていただけるといいのではないかなと思うんですけれども、考え方としてはそういうことでいいですね。

委員おっしゃるとおりで、１年前から関わりを持っていただきまして、伴走型の支援ということで必要な支援を行っていきたいと考えております。

はい、分かりました。 これ、区が支援をしていくということなんですけれども、予算はこれからなんですけれども、基本的には一般財源で区として行っていく事業というふうに考えていていいですか。

こちらの２ページ目の内容のアとイの部分につきましては、国のほうの来年度創設する事業になりますので、こちらのほうは国からの２分の１の補助を予定しているんですが、このウからオの経済的支援につきましては、区の独自事業として一般財源で考えております。

はい、分かりました。 この支援コーディネーターの専門性というところが、非常に伴走型支援を行っていく上で重要ではないかなというふうに思っております。今後、予算の段階になるかと思いますけれども、どういったところに委託をしていくのか、どういった専門性を有する方がコーディネーターになるのかというところもまたしっかり詰めた上で御報告をいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。

こちらの事業につきましては、また適切な時期に随時報告をさせていただきたいと考えております。

社会的養護経験者、ケアリーバーの方々が、その後社会に出て御苦労されていて、様々な課題を持っていて、この方々に対する支援の重要性というのはもうずっと以前から叫ばれている中で、やっと一応法改正もあり、区がやっていくということになったということは本当によかったかなというふうには思っています。それで裏面のところで、アとイは国からの２分の１ということで、ウ、エ、オについては区がやるということですので、つまり区によってこの支援の内容には差が出てくるということでよろしいんですか。

現在、この社会的養護経験者への支援を行っている区というのが５区ございまして、５区それぞれどのような支援を行っているかというのは違いがございます。

これまでは自立支援ホームというところが大きく担っていたかと思うんですけれども、今後、この自立支援ホームと区のこういったコーディネーターでの支援というところの兼ね合いというか、役割分担であるとか連携とかはどういうふうになっていくんでしょうか。 自立援助ホームということでよろしかったですかね。（「はい」と呼ぶ者あり）自立援助ホームについては、義務教育終了後からやはり自立に向かっていくためにその施設の中で過ごすというような目的を持った施設になりますので、ただ、そこからも当然退所して自立をしていくという時期を迎えていきますので、児童養護施設と同じように自立援助ホームとも連携をしながらこのコーディネーターが関わっていくという形になっていきます。

私、２年ほど前に、やっぱりその後のことが大事だから、自立援助ホームというのを、中野区にはないわけですから誘致をしてはどうかみたいなことを質疑したんですけれども、その際には、児童相談所開設後に検討していくというような御答弁を頂いているんですけれども、区としては自立援助ホームを誘致していくみたいなお考えはその後は持たれてはいないんでしょうか。 自立援助ホームにつきましては、そういった施設と同じように広域で使い合っていく施設になってございますので、令和４年度から児童相談所を開設いたしまして、利用状況などを確認している状況ですし、あと、今後の誘致等に関しましても、広域の中でそういった施設をどのように確保していくのか、どれだけの需要があるのかといったことを確認しながら検討していくというような状況でございます。

ちなみにその自立援助ホームは２３区ではどこにあるんでしょうか。 ２１か所都内にはございます。実際にどこにあるか──２３区内が１３か所です。

中野区では日が浅いので、まだ中野区から自立援助ホームに行かれた方というのはいないのかなというふうに思いますが、どんな状況ですか。 昨年度の入所状況としましては、お二方利用されています。

ということは、中野区にはないとなると広域的にということなんですが、どこのホームに行くかというのは御本人の希望なのか、適当に割り振られちゃうのか、どういうふうに入所が決まっていくんですか。 相談を受け付けまして、そのお子さんの状況なども勘案しながら、場合によっては施設見学などをしながら希望に応じて入所するという形になります。自立援助ホームについては、実際の入所率が大体７割ぐらいになっていますので、児童養護施設に比較しますと選べるようなことができるような状況の施設にはなってございます。

中野区ではそうすると、自立援助ホームに行かなくても中野区できちんと支援していくよというような姿勢なのか、今後どういうふうに──自立援助ホームに行かれる子と、もしくは中野の中で支援をする子というのはどういうふうに分けていくというか、それは本人の希望でそうなるのか、より困難なお子さんは自立援助ホームをお勧めするのか、どういうふうに使い分けていくというか、どういうふうになっていくのかというところがよく分からないのでお教え願いたいんですけど。 そのお子さんの状況にもよると思うのですけれども、自立援助ホームに関しては高学齢児から入っていきますのですので、高学齢になってから入っていきますので、それまであまり児童相談所との関わりがないまま過ごされて、高学齢になって御相談があって入るというようなパターンもありますし、あるいは児童養護施設で長年過ごされてきたんだけれども、やはりいきなり自立ということではなくて、あと数年、自立援助ホームで過ごしたほうがいいという場合にそこから移っていくという場合もございますので、それこそケース・バイ・ケースでの対応になっていくかなと思います。

ケース・バイ・ケースなんでしょうけれども、本当になかなかそこの判断も難しいのかなって、当事者にとっては。だからそういう意味では、中野の中での支援コーディネーターの方がその辺も今後は関わってくることになっていくんでしょうか。 自立援助ホームにつきましては、児童相談所に御相談があって、そこから入所を決めていきますので、こちらの今後新しくできるコーディネーターが全て関わるということではなくて、逆に言うと、こちらの新設するほうについては、そこからさらに社会に自立するときのコーディネーターというような形の役割が大きくなってくるかと思います。

ちなみにその２人自立援助ホームに行かれたというお子さんは、これは何区にあるところに行かれているの。中野区になくって、近くにあるんですか、これって。２３区中１３区にあるということなので、２区に１か所ぐらいというような感じでうまいことばらまかれているんですか。その立地の条件が分からなくって、うまいことパラパラとなっているのか、どんな具合にあるんですか。大田区にあるのは知っているんですけど。

委員会を休憩します。 （午後４時２４分）

再開いたします。 （午後４時２５分）

今後中野も支援をしていくということなので、その様子を見ながらということではあると思うんだけれども、私は基本的には自立援助ホームも区内にあったほうがいいのではないかというふうに思っていますので、誘致も含めて検討を進めていただきたいということを要望しておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ８番、小学校特別支援教室巡回指導拠点校の再編についての報告を求めます。 小学校特別支援教室巡回指導拠点校の再編について、資料（資料９）に沿って報告いたします。 平成２８年度に情緒発達に課題のある児童に特別な指導を行う特別支援教室を全小学校に設置し、当初は４校、令和２年度から５校を巡回指導拠点校として実施してきました。今般、令和２年度の再編後、巡回指導事業の定着により利用児童数が増加傾向にあることなどを考慮し、児童に対してきめ細かい特別支援教育を実施するため、小・中学校長会等で協議を行い、事業を効果的に運営するため、巡回指導拠点校の再編を行うことといたします。 １、現状の課題としては、（１）、（２）のとおりでございまして、平成３１年度から令和５年度の利用児童数は表のとおり増加しているところでございます。 ２、再編のねらいとしましては、（１）巡回指導教員の巡回回数を増やし、行事や在籍クラスでの様子、友達との関わりなど様々な児童の姿を観察し、それを指導に生かすこと。（２）巡回回数が増えることで、巡回指導教員と児童の在籍クラス担任との情報共有及び連携を取りやすくし、児童の目標達成につなげる。（３）特別支援教室での指導と在籍クラスでの取組を連動させ、目標達成につなげ、入室、退室の循環をスムーズにすること、この三つが再編の狙いとなります。 ２ページ目を御覧ください。３、巡回指導拠点校再編計画ですが、（１）再編の考え方として、①拠点校及び担当校については四つの考えを基に再編することといたします。一つ目に、現在の拠点校及び担当校をできる限り継承すること。二つ目に、拠点校の配置場所と担当校が近接した距離であること。三つ目に、在籍児童数をできる限り均等とすること。四つ目に、特別支援学級の有無などを考慮すること。また、②拠点校を５校から６校とし、６グループ編成といたします。 なお、施設整備計画のため仮校舎への移転がある場合でも、拠点校の機能はそのままといたします。 再編の考え方を基に（２）の①に、現在の拠点校及び担当校と現状における各ブロックの児童数合計を記載しています。②に再編後の拠点校及び担当校と再編後の各ブロックの児童数合計を記載しております。下線の引いてある学校が新たな拠点校及び担当校の変更があった学校でございます。 ４、保護者等への周知としましては、各学校にて特別支援教室利用児童の保護者宛てに個別面談の際に説明をさせていただくとともに、令和６年１月下旬から２月上旬に区立小学校全校に巡回指導拠点校再編についてのお知らせを配布し、新一年生については就学保護者説明会にてお知らせを配布いたします。 巡回指導拠点校の再編を行うことで、児童に対してきめ細かい特別支援教育を実施し、児童の適切な指導、早期からの支援充実を図っていきたいと思います。 また、特別支援教育に関しては、障害の状況や教育ニーズに応じた指導、支援を受けることができるよう、引き続き検討を重ねてまいりたいと考えてございます。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

特別支援教室が大分定着してきたんだなということを今の御報告で感じていたところです。それで、再編のねらいのところに巡回指導教員の巡回回数を増やすとありますけれども、現状の巡回指導教員の教員数と、それから巡回回数が何回から何回に増えるのか教えてください。 現状の教員数につきましては２７名でございます。巡回回数については現状、週１回程度というところでありますけれども、その回数が、何回に増えるかというところはありますけれども、２回から３回程度に増えればというところで考えているところでございます。

２７名というのは、例えば、この裏面のほうの１、２、３、４、５とブロックがあるじゃないですか。この２７名が、それぞれのこのブロックで割り振られているというふうに思うんだけれども、ここの人数、ちょっと１、２、３、４、５で教えてもらえますか。 定数で言いますけれども、第１ブロックが７名、第２ブロックが６名、第３ブロックが７名、第４ブロックが３名、第５ブロックが４名でございます。 ただし、実際の教員が２名ほど配置できておりませんで、第１ブロックは定数７名のところなんですけど、実際は６名、第２ブロックは、定数６名のところなんですけど実際は５名という配置になってございます。

今度、再編後なんですが、６ブロックに分かれるわけですけれども、ここでの担当ブロックごとの教員数はどのようになりますか。 現在まだ想定している段階ですので、予定というところで申し上げさせていただきますけれども、第１ブロック４名、第２ブロックが６名、第３ブロックが４名、第４ブロックが３名、第５ブロックが３名、第６ブロック５名の計２５名になっていますけれども、本来、実際２６名という定員数で考えていますので、その１名をどこに配置するかはまだ検討中というところでございます。

回数増やします、ブロックばらします、でも教員数減るんですね。これって教員の負担は軽減されるんですか。 中野区全体でこの特別支援教室を利用している児童数によりまして、一応１２名につき１名の教員が配置されるというふうな形になってございますので、その合計の人数をそれぞれの拠点校が巡回をしなければいけない児童数ごとに割り振るというような形をさせていただいています。それぞれ拠点校の人数は減るんですけれども、巡回校も減るということと、担当する子どもたちの総数が減りますので、そういう意味では細かく見られるようにぜひ効果を上げていきたいと考えています。

単純に言うとね、２７名が２５名に減るんじゃないかなって、利用する人が増えるからこういうふうに分け方を変えるんじゃないかな。なおかつ週１回の回数も週２回とか３回に増やすということになると、教員数も増えるんじゃないかなって私は思って伺っていたわけなんだけれども、そうじゃないということでしょう。それで、これ１、２、３、４、５、ブロック今あるんだけれども、在籍児童数は出ているんだけれども、利用児童数はどういうふうになっていますか。 現状のブロック数で申し上げますと、第１ブロックが８１名、第２ブロック７３名、第３ブロック７０名、第４ブロック３８名、第５ブロック５４名というところでございます。

これって多分学年変わってしまうので、来年度が何人ということは、きっと今数字を出すのは難しいんだろうなって思うんですけれども、やっぱりすごく開きがあったりしているんだなということは、今の人数でも感じたところです。なのでバランスよくやっていただかなきゃいけないだろうし、また、その利用する児童においても様々特性があると思うので、やっぱりそういったところにちゃんとマッチした形での教員の配置というところも考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うので、その辺のところはやっぱり現状をよく御理解をいただいていると思うので、学校現場は。そんなところもしっかり考えながら配置を考えていただけるといいなと思うんだけれども、その辺はいかがですか。 子どもたちの特性ですとか、実際にこの取り出す時間数も、それぞれの子どもたちに合わせた時間で、なるべく多めに巡回というか、取り出し指導を行ってあげたようなお子さんもいますし、逆に週に１時間というようなお子さんもいらっしゃいます。そういうそれぞれの学校に在籍している子どもたちの状況に合わせて教員の配置も考えていきたいと思っております。

分かりました。 再編のねらいの（３）のところの一番最後なんですけれども、「入室、退室の循環をスムーズにする」とあるじゃないですか。もともとこれ、東京都のほうで当初モデルが目黒とかで始められたときにはね、早期にこういう発達の様々な課題を発見して、そして指導することによって、短期集中という言葉が正しいかどうか分からないんだけれども、例えば小学校の時に１年とか２年とか、いわゆる取り出し授業受けたら、その後退室ができるとかね、また中学校では必要としないとかということを目指していたと思うんだけれども、現状の入室、退室のこの循環というのはどういうふうになっているんですか。 基本的には１年間の目標というのを、保護者も本人も、そして巡回の教員、もちろん在籍している学級担任のほうも共通に認識をしながら、どこまでを目指していくのかとかという目標設定をしっかりとするということで成果が上がっているような例が多くあります。基本的にはもう１年ごとに状況を見まして、そのお子さんの課題がどこまで改善できているのかというのを見て、きちんとクリアできているようであれば退級をしていくというふうな形を取っております。今、委員おっしゃってくださったように、やはり小学校低学年のうちに早めにこの特別支援教室につないで、本人も自分の特性を理解しながら、どのように授業に参加したらいいかですとか、友達との関わり合いをどんなふうにしていったらうまくいくのかといったようなことを身につけて、順次退級をしているというようなケースが多く見られます。ただ、なかなか状況の改善が進まないようなお子さんも中にはいらっしゃいますので、そういうお子さんは、また次の目標、次の目標ということで一つひとつクリアしているんですけれども、スモールステップで着実に力がつけていけるように先生方も努力している状況です。

やっぱりなかなかその理想と現実ってうまくいかなくて、本当に早くに退級できる子もいれば、すごくやっぱりゆっくりな歩みの子もいるので、当初東京都が言っていた計画どおりにはなっていないんだろうなというところを、今１０年経って私も感じているところです。場合によっては、小学校から５年間とか利用してまた中学校でも３年間利用して、そこから高校進学をどういうふうにするのかという課題に向けて取り組まなきゃいけないという方もたくさんいらっしゃるだろうし、そこら辺のところが、やっぱりそのお子さんの特質というところを、そこをどうするのかということと、焦らず見守らなきゃいけない環境と、逆に言うと、早めに対応をすることによって学力が向上できるお子さんもいるじゃないですか。そういうところがやっぱり指導する側の力量にも非常にかかってきているところではないかなって思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 先生方お一人お一人のやはり指導力というのを着実に上げていく必要があるというふうに感じています。拠点校が増えるということではあるんですけれども、これまでも、それぞれの巡回の先生方が研修等を通じてお互いに学び合うというような場がありました。これからもしっかりとこういうタイプのお子さんにはこういうふうな支援をしていこうということを、巡回の先生方がまずは理解をしていただいて、取り出しができていないほかの平日、要するに在籍の学級で学習に取り組むとか、友達と関わっているときも、担任がそういう特性を理解してその子に合った声かけですとか場の設定などをしていただくと改善が見られるかなと思いますので、ぜひ今後も先生方、研修のほうも力を入れていきたいと考えております。

ありがとうございます。１のところの狙いはまさにそういうところなんだろうなと思うんですよね。やっぱり在籍をしている担任との連携というのも非常に重要だと思うし、そこの辺の情報共有がきちっとできていて、取り出し授業じゃないときでもその子が安定して授業が受けられるような環境づくりというのはどういうことにあるのか、また、その子の特質に合わせた授業の在り方ってどういうことなのかというところが、やっぱりなかなか担任の先生が御理解いただけていないなということを感じるところもあるんです。なので、この１のところの狙いというところが今回しっかり行われることによって様々なこの児童の姿を観察をしというところは、そこがしっかり生かさなければいけないところではないかなというふうに期待を持っているところです。 別の視点になるんですけれども、今回この支援教室が１０年目ということになるかと思います。東京都のほうでも一定のこの効果検証などをされているのかなと思うんですけれども、中野区としてこの１０年に当たって、巡回指導の在り方についての効果検証というようなことが行われるのかどうか教えてください。 毎年入級してきた子どもたちがどういう状況等に改善が見られたか、そして目標に対してどの程度子どもたちが着実に成長できたかという辺りは、これも保護者とも連携をしながら、学校のほうも工夫をしながら取り組んでいるところですので、効果検証ということでは、こちらに入ってくる情報からは着実に成果は上がってきているというふうに考えています。というのも、これまでのそういう経験を基にして、巡回の先生方と在籍する学校の先生方との連携というのはかなり進んできているというのは非常にいいことだなと思っていますので、ここでまた再編を行いますので、今後も中野区全体でやはり子どもたちみんなを見ていくというような意識で、事例を集めながら、子どもたちのもともと持っている力をしっかりと引き出せるような、そんな支援を区全体でも行っていけたらと思っております。そういう意味では成果をしっかりと見取りながら、どういう関わりが成果につながるのかという検証を、これまでもやってきたんですけれども、しっかりとそういうデータを集めながら、若い先生方も入っていらっしゃいますので、研修等でもそういう成果等、また検証等も行っていきたいと思っております。

ぜひお願いします。昨年もディスレクシアのことなどを総括質疑で取り上げさせていただいて、やっぱりその発達に課題がある配慮をするお子さんに対しても様々なお子さんがいらっしゃるので、なかなかそこら辺のところが、他の保護者たちとか教員ですとか学校関係者や地域の方に御理解をいただけていないという点もあります。その子その子によって、例えばＩＣＴを活用した授業が向いている子もいれば、そうではない場合もある、そういった特質も非常に考えなければいけないところです。先ほど研修というお話もありましたけれども、研修をしっかり深めること、それから各校の事例を共有していくこと、それからほかの子の学校教育に関わる方たちに、様々なこの発達に課題のあるお子さんに関しての理解を深めることというのが非常に重要ではないかなと思いますので、その辺のところも併せてお願いをしたいと思います。いかがですか。 これまでの成果を基にして、この再編をしたことによってしっかりと成果が上げられるように研修等を充実させていきたいというふうに思っています。 また、特別支援教育に対する理解というところがやはり重要だというふうに我々も思っておりますので、これは巡回指導が始まった一つの狙いとしては、通常の学級に在籍している子どもたちにも特別支援教育ということについての理解を深める、いろいろなお子さんがいらっしゃるんですけれども、その子その子でしっかりと力を持っている、そういう力を発揮させるために周りの子どもたちもどんな関わりをすることで一緒に学校生活が安全に送れるかといったようなことも理解をしながら、ぜひ特別支援教育の充実にもつなげていけたらと考えています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、その他で何か報告はありますか。 令和４年度に発生いたしました都内公立学校における体罰等の実態把握の結果について、口頭にて御報告をさせていただきます。 この調査は、東京都教育委員会が毎年実施し、結果を公表しております。昨年度、本区においての体罰は発生はしておりませんが、都内公立学校では、小学校で３件、中学校で４件、合計７件の体罰が報告をされております。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 他に報告がありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察についてに入ります。 １１月１日、２日に行いました当委員会の地方都市行政視察について、お手元の調査報告書（案）（資料１０）のとおり議長に報告したいと思いますが御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、所管事項継続調査についてお諮りします。 お手元の文書（資料１１）に記載された事項について閉会中も継続審査することについて御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時４６分）

委員会を再開します。 （午後４時５１分） 次回の委員会ですが、休憩中に御協議いただいたとおり、１月３０日（火曜日）午後１時から開会するということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございますか。

申し訳ございません。１件だけ。厚生委員会のほうに保健所の移転というのが報告されていて、うちだと今使っている教育センター、旧教育センターになるんですかね──が関係してくるかなと思うんですけど、それの機能は、今保健所が移ってきてもうちには関係ない、特にそこの機能においては関わらないということなんですか、そこを確認させてください。 保健所が今の教育センターの分室のところに来た際は、また、分室等は別のところに移転ということで考えておりますので、ちょっとそこはどこにというのはまだはっきりしないんですけど、そのまま同じ施設の中に同じような機能を残しておくというようなことはちょっと厳しいというふうに考えております。

厚生委員会では移転されることが決まっているんだったら、早くその話って議論して進めていかないといけないと思うんですけど、そこはこの後どういう調整になってくるんですか。スケジュール的なところは来年度なんですか。 保健所の移転については来年度、土地の状況調査をするというふうに聞いておりまして、その中でスケジュール等も示されるということになりますので、まだ移転に向けて土地の状況調査をするというところで聞いてございます。 現在の教育センター分室の中にある機能については、今後そういったスケジュールに合わせまして、どこかの場所で確保していくということを企画部のほうとも調整しているところでございます。（「分かりました。大丈夫です」と呼ぶ者あり）

他に何か御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で本日の子ども文教委員会を散会いたします。 （午後４時５３分）