令和5年12月04日中野区議会子ども文教委員会（第4回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程案（資料１）のとおり進めたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 初めに、前回保留とした陳情の審査を行います。 第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情を議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 休憩します。 （午後１時０１分）

再開いたします。 （午後１時０６分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０７分）

委員会を再開いたします。 （午後１時１１分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

この第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情についてなんですけれども、主旨の１番、「区内のすべての小・中学生を対象とした給食費無償化を実現してください。」ということについては、現在、実質無償化で給付制度を行っている際に、区立の小・中学生以外の国立、私立のお子様も対象にしているわけですから、当然これは今後も対象にすべきだと私は思っているんですけれども、区は今のところ検討中ということですが、これは区に対して速やかに検討をし、現状の形というのをしっかりと実施していただきたいということを意見として、１項目めについては言わせていただきます。 それから２項目めなんですけれども、「継続にあたっては、申請をしなくても無償化の対象とされるようにしてください。」ということで、先ほど来、陳情者が休憩中ではありますけれども、昨日、今日と意見をお聞きした中で、やはり申請主義だと申請から漏れてしまう御家庭があるのではないかという懸念というのは十分私も想定しますので、その申請漏れがないようにきちんと手立てを講じていただきたいですし、やはり今後は、なるべく区民の方の事務手続を簡素化していただきたいということを、今後、区がこれから実施していく中で常に、この案件だけではないですけれども、区民に対しての申請の在り方というのは簡素化、できる限り簡素化にというところは、今後も常に何かをするときには考えていっていただきたいということを意見として述べさせていただきます。 ３については、特段ありません。 以上でございます。よろしくお願いいたします。

他に意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情に対して、日本共産党議員団の立場から賛成の討論を行います。 この陳情の主旨は、来年度以降、区内の全ての小・中学生を対象とした給食費無償化の制度を創設するよう中野区に求めるとともに、国と東京都に対して給食費無償化のための財源措置を求める意見書の提出を求めるものとなっています。 中野区は１０月から、物価高騰対策として、区立小・中学校の半年間の給食費相当額を支給するという給食費の実質無償化に相当する施策を始めました。直接の無償化ではないものの、この施策は給付という形を取ったため、区立学校に通う世帯だけでなく、都立や国立、私立、また不登校の児童・生徒のいる世帯など、全ての小・中学生のいる世帯が恩恵を受けられるという他区にはない特徴がありました。 同時にこの施策は、物価高騰対策としての暫定的な施策という性質を持つものであり、そのことが陳情が出される要因ともなりました。１年間の給食費は小学校で５万５,３２２円、中学校で６万７,１２２円となり、その負担は決して軽くはありません。先日お聞きをいたしました、休憩中に陳情者からお聞きをいたしました中にも、この給食にこんなにもお金がかかるなんて子どもができるまで知らなかったと、せめて給食費だけでも無償にしてほしい。無償化は来年度も続くと思っていた。こうした声も寄せられているとのことです。陳情者さんからは、１１１人に及ぶメッセージが寄せられているとのことで思いの強さがうかがえます。 そもそも憲法２６条は義務教育を無償とすることをうたっており、その観点から学校給食費を無償化することは当然求められることです。本陳情の理由にも述べられていますが、中野区子どもの権利に関する条例では、「私たちは、子どもの命と健康を守り、その成長を応援します。」と述べられており、この観点からも無償化は区の方向性ともかみ合ったものです。そうした点から陳情の１項に賛成するものです。 同時に、１項を実現しようとすれば、現段階で２項を実現することは困難ではありますが、休憩中に聞いた、この陳情者の主旨、時間的な制限というのは考えておらず将来的なものも含むということや、また簡素化をしてほしいという思い、さらに取りこぼしのない制度としてほしいという、こうした陳情者さんの主旨を踏まえれば、同時に採択を求めても差し支えのないものと考えます。 区立学校の学校給食費無償化には７億円弱、今年度の施策のように区内全ての小・中学生を対象とした場合は９億円弱が必要となるなど、中野区の一般財源の負担は軽いものではありません。本来ならば、給食費無償化は、憲法の条文を実現する立場から国が率先してやるべきものであり、中野区は住民福祉の増進を任務とする基礎自治体の立場から、自ら実施することも必要であるとともに、国や東京都に対して財源措置を求めることは、制度をさらに全国に広げるためにも重要であると考えることから、３項についても採択すべきと考えます。 以上で第１７号陳情に対する賛成の討論といたします。

他にありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第１項について採決を行います。 お諮りします。第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情の第１項、２０２３（令和５）年度１０月から開始した区内すべての小・中学生を対象とした実質給食費無償化を２０２４年度以降も継続、もしくは、区内すべての小・中学生を対象とした給食費無償化を実施してくださいを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１７号陳情第１項についての審査を終了します。 これより第２項について採決を行います。 お諮りします。第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情の第２項、継続にあたっては、申請をしなくても無償化の対象とされるようにしてくださいを採択すべきものと決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手少数。よって、本件は不採択とすべきものと決しました。 以上で、第１７号陳情第２項についての審査を終了します。 次に、第３項について採決を行います。 お諮りします。第１７号陳情、中野区の小・中学生の給食費無償化の充実・継続を求める陳情の第３項、国と東京都に対し、すべての小・中学生の給食費無償化のための財源措置を求める意見書を提出してくださいを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１７号陳情第３項についての審査を終了します。 第１７号陳情の第３項が採択されたことに伴い意見書の案文調製が必要となりますが、案文の作成につきましては正副委員長に御一任いただき、１２月５日の委員会で案文の調製をしたいと思いますが御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、第１０号陳情の審査を行います。 中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書を議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

先日の陳情の後に会場を見に行くかどうかみたいな話もあって、実際に改善なども様々、これを受けてされたところももしかしたらあったのかなと思うんですけど、そこらについて分かる方とかどなたかいらっしゃいますか。 現地での改善という点におきましては、ごみ箱の上のカウンターのところの注意書につきまして大きく分かりやすくしたという点で変更したところでございます。

ありがとうございます。多分現地の改善以外にも、これは職員さんに対しての再発防止というところも御主旨の中ではおっしゃっていたと思うんですけど、職員の方々にはどのような対応をされましたか。 指定管理者のほうにつきましては、メールを頂いたそのときから、引き続き図書館において適切な運営をするようにということで伝えているところでございます。

ありがとうございます。先日の質疑の中では、なかなか不公平・不公正な対応というところは、やはり過去のことであって、現実でどうあったのかというのは質疑の中ではなかなか分からなかったかなと思うんですけど、この再発防止というところに関しては様々工夫されたということを確認させていただきました。以上で結構です。

今、ごみ箱の上かなにかにしたと言うんだけど、口頭で言われても、元の大きさも全然分かっていないし、何をどう改善したのかというのが、もうちょっと、本当は写真かなにかで見せてくれれば一番いいんだけど、ただやりましたというだけだと、本当にちゃんとやったのかというか、それじゃあまだ足りないよ、もうちょっと大きくしたほうがいいんじゃないかとか、分かりやすいところにやったほうがいいんじゃないかという質疑ができないんですよ。何かもうちょっと具体的に何かないの。 以前は、はがきぐらいの大きさの注意書をごみ箱の上のカウンターのところに置いておりました。（「何て書いてあったの」と呼ぶ者あり）飲食を御遠慮願いますということを書いてありました。同様の内容をもう少し分かりやすくということで、Ａ４サイズぐらいの大きさのところで見やすくしたというところで変更したところでございます。

改善したのはその１か所だけ。ほかは何もやっていないの。 その１か所でございます。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

先ほど指定管理者のほうには適正な運営をという、その指導を促したというような御答弁だったかと思うんですけれども、これ、なかなかね、前回もなんですけれども、不公平とか不公正な対応という部分に対して陳情者の方のお気持ちが大きい部分かと思うし、その受け止め方の問題かもしれないので、その辺のところが、職員はどのような認識をしていたのかというところが分からない部分ではあるかと思うんですね。特定のその指定管理者の職員に対して注意をするというわけにもいかないかと思うので、全体に対しての注意をされたのかどうかということと、もし実際にこの対象となられている職員がもう課長のほうで分かっていて、特定の方に対しても事実確認と、また、その方に対しての指導というのが改めて行われたのかどうか、その辺のところが、御説明いただける範囲で構わないので御説明いただければと思います。 もちろん対応した職員ということにつきましては把握しております。注意につきましては、全体に対してということにしておりますので、個人的に対してという形ではございません。

はい、分かりました。個人的に注意をするというような趣旨ではなかなか難しいというところだけれども、実際のところには、その日どういった職員の方が対応していたのかという事実確認も含めて、きちっとそこはなさったということでよろしかったですか。 こちらにつきましては、どの職員が対応したかということにつきましては、メールを頂いたそのときに全て確認をしております。

その不公平・不公正な対応というものが、この陳情者の方以外からも、こういった問合せですとか、そういったことが区のほうに来ているようなことというのは今までなかったのかどうか教えてください。 今回の陳情にありました不公正ということのメール等は頂いておりません。図書館ですので様々な意見というものはよく来ております。そこの中には、利用のマナーのことについてもう少し徹底してほしいというようなメールもございますし、一方では、もう少し緩やかな運用でというような御意見もありますので、それぞれいろんな立場の方からメールを頂いているところでございます。

利用のマナーということは、他の利用者の方に対して、例えば不快な思いをされたりですとか、そういったことがあったからということなんでしょうか。もし具体的にどういったマナーについての御指摘があったのか分かれば教えてください。 コワーキングコーナーにつきましては３時間利用ができると、このようなことになっております。実際にはそこにいないような方もいらっしゃって、しばらく空いて、その後戻ってくるような方もいらっしゃいますので、そのような方に対する意見というものを頂いているところでございます。

やはり前回の陳情者の方の御意見を伺ったり、区の対応、課長の御意見を伺ったりする中で、本当に微妙な違いというのがあって、その場にいないわけですから、その場にいなかった私がどうこうというふうに判断できるような状況ではないというふうには思ってはいるんですけれども、でもこれ、わざわざこの方が不公平な対応を受けたんだということで改善してほしいという陳情を出されたということは、相当の、何ていうか、そういう思いで受け止められたんだろうなというふうに思うわけですよ。そういうふうに受け止めなければ、わざわざ陳情という形でこういったものが出されるというふうには考えにくいので、やはり区のほうの課長としても指定管理者の方からどうだったのかということをお聞きになられたと思いますけれども、やはり残念ながら、誰しも自分に都合の悪いことをなかなか言いづらいということもあったかと思いますし、区としてもその場にいたわけではないわけですから、私と同じように、この方が、利用者が感じたかどうかというところまではやはり計り知れないというふうに私は思っているんですね。 それで、この図書館に対して様々な、今、久保委員の質問に対して、御意見等が寄せられているということなんですけれども、指定管理者の職員の方の対応に対する苦情みたいなものは何か届いてはいないんでしょうか、いるんでしょうか、教えてください。 もちろん図書館ですので、この中野東図書館に限らず、ほかの図書館におきましても職員の対応ということで御意見を頂くことはございます。

今回問題となっているこの図書館において、職員の対応についてこの方以外に苦情があったのかどうか教えてください。 中野東図書館の職員に対しては、その職員に対する苦情というものは少ないと、ちょっと記憶にないんですけれども、少ないというふうに認識しております。

少ないということは、あるということでよろしいですか。 記憶がちょっと中野東図書館だったかどうか全て覚えていないのではっきり申し上げられないんですけれども、様々、窓口になりますので、返却時の職員の言葉遣いですとか、あるいは注意のかけ方のその言葉遣いなどで区民の声を頂いておりますので、そちらがほかの地域館であったのか、この中野東図書館であったのか、そちらについてはちょっと事実を確認させていただきたいと思います。

やはり私もしばしば反省するようなことが自分自身もあるので人のことは言えないんですけれども、ちょっとした言い方、こちらはそんなに悪意がなくても、受け止められる方によってはすごく本当に不快に思われてとか、思わせてしまうようなことも私自身もなくはないので、やっぱり誰しもあることかというふうには思うんですけれども、やはりこういったものが陳情で出てくるということは、やっぱりある程度、利用者に対して何かすごく不快な思いをさせてしまった事実があったのではないかなというふうに、これも推定でしかないんだけれども、想定するわけなんだけれども、先ほどの御答弁ですと、直接どなたが対応したことなのかは分かっていて、そのどなたかっていう、その職員に対して個別の注意はしていないということなんですけれども、全体的な注意にとどまっているというようなことだったんですけれども、これ、その個人の方、職員の方に対しては、こういう陳情が出ていてこういうふうに言われているということはちゃんと伝えてはあるんでしょうか。 はい、もちろん伝えてあります。

伝えてあるということですから、その対応された職員はどのような御感想を持っていらっしゃるんですか。自分はそんなこと、そういうつもりではない、そんな態度はしていないと言っているのか、どのように受け止められていらっしゃるんですか。やはり何ていうか、ちょっとした言葉の言い方で、その方も反省点があったというふうに思われているのか、どういうふうにおっしゃっていらっしゃるんですか。 この陳情を受けてどのように感じているかというところまでのヒアリングをしておりませんので、そこについては把握しておりません。

やはり何ていうか、本当に区としてはこの陳情者がおっしゃっているようなことは全くない、ここに書いてある陳情文の中で、同時に差別になるとも考えておりませんというふうに答えているということは、何ていうか、指定管理者の方の説明を区としては受け止められていて、差別になるとは考えていないという、そういう態度はなかったというふうに区は認識しているということですか。 差別の意識を持って声かけをしているという認識はございません。

意識を持って意識的に言う人って、それはなかなかいなくて、やっぱり無意識のうちにそういう印象を与えてしまったというところで、やはり与えてしまったんだったら素直に反省してほしいなというふうに思うんですけれども、そういう状態にはなっていないということですか。 ごみ箱のカウンターのところのスペースでの飲食というのは、ほかのときにもマナー違反というものがありまして、そのときに食事をしている利用者がいれば職員は注意をしていたということがございますので、特別その人だけを不快にさせるようなことで注意をしているという事実はございませんので、見つけたときには注意をしていると、このようなところで適切に図書館運営のほうをしてもらっているというところでございます。

いずれにせよ、その場にいなかったのでどうだったのかというのは分からないんだけれども、やはり区としては、わざわざこういう利用者から、自分にとっては不平等で不公正な対応をされたと受け止められてしまうような、誤解であったかもしれないけれども受け止められてしまうような言葉かけや対応というのは、やはりこれはね、十分反省していただかないと困ると私は思っているんですけれども、区はそうは思いませんか。いろんな場面で、区はいろんな窓口がありまして、先ほど課長の説明でも、いろんな図書館でその対応について苦情はありますよということなんだけれども、やはりちょっとした言い方で利用者に不快な思いをさせてしまうということは往々にしてあるんですよ。やっぱりそれは極力避けるように、こういう指摘があったら素直に受け止めて、こちらにそういう意図がなくても相手にそういう思いをさせてしまったんだというところは受け止めていただいて反省をするという対応を私は取る必要があるのではないかと思っていますが、そのようには思われませんか。 図書館の職員につきましては、陳情者につきまして最初に声かけをして、最初にカウンターのほうに来てくださいというような声かけをしております。その後に、受付をしないでごみ箱のカウンターのほうに行って食事をしていましたので、そちらのほうについては御遠慮くださいと、このような対応をしておりますので、不快にさせるような対応を図書館の職員がしたというわけではなくて、そのときに、ほかの職員は見ていなかったんですけれども、ほかの方がいたのにと、このような趣旨ですので、職員の声がけのその対応の悪さによって今回の陳情が来ているというものではございません。

度々申し訳ありません。今日陳情者の方がおいでになればもう一度確認をしたいなと思うこともあったんですが、今日は御欠席の御様子なので。ちょっとこのメールでの対応についても確認をさせていただきたいなと思うところなんですけれども、これ、文書ってメールという意味ですかね。申し訳ありません──ですかね。 はい、メールで回答のほうをしているところでございます。

多分メールのやり取りがあって、それでも御納得ができなかったので議会への陳情のほうになったんであろうなというふうに推察をします。きっと不公平・不公正な対応を御自分がされたという御認識があって、非常にその辺のところを改めてほしいという思いで文書をお送りになられたのではないかと思うんですけれども、今日陳情者の方がおいでになられないので詳しいことはお聞きできないし、その個人のメールの内容をここでの課長のほうから説明してくださいということは失礼なことに当たると思うのでできないかと思うんですけれども、この文書①というのがあって、文書①の中身はここにはないわけですけれども、この文書①の時点で、こういった軽飲食コーナーでのこの方への不公平・不公正な対応があったということがお訴えがあったということでいいですか。 不公正という形でメールを頂いているわけなんですけれども、言葉としてはダブルスタンダードという言葉ですけれども、そのような対応に係ることはなかったということでメールのほうをしております。その上で、その後もメールが届いているんですけれども、今後とも皆様にルールをお守りいただくよう適切な行動に心がけてまいりますと、このようなメールを二度ほどお送りしているというところでございます。

二度ほどというのは、文書①と文書②の間に２回メールの行き来があったという意味ですか。 区からは３回メールのほうをお送りしております。文書①というところは、差別的な対応に関わる事実の認否、謝罪、再発防止について回答させていただきますということでメールのほうをお送りいたしまして、人を見ての差別の意図はないと確認しておりますというように回答したところでございます。

分かりました。さらに何度かの確認のやり取りの後にということがあったので、ここのところが今日ちょっと確認をさせていただければ──どのように確認、そのメールのやり取りが何回行われてというようなところも陳情者の方にもお聞きをしたいところだったんですけれども、実際には何度かの確認のやり取りの後というよりも、メールについてのやり取りは３回ということで間違いなかったですか。 はい、区のほうからお送りしているのは３回でございます。

分かりました。 これもたらればの話になってしまうのでなかなか判断は難しいところでありますけれども、現場での注意、きっと現場でのやり取りがあり、現場でなかなか思うような回答を得られなかったことによって、責任者である課長のほうにメールでの問合せがあったのであろうと思います。それでもなおかつ、このメールの返信に対しては御自分でも御納得いただけるような返事ではなかったので議会に対して陳情というような形で出てきたのではないかなと思いますけれども、この辺りについて、メールでの全ての詳細はここにはありませんので、何かこのやはり陳情者の方のしっかりとお気持ちを理解をし、そして適切にこちらとしても返信を送るというような部分で、やっていますとか、その返事だけではなくて、相手のほうを気遣うようなそういったメッセージというのはあったんでしょうかどうでしょうか。 気遣うという言葉ということになりますとなかなか難しいかなと思っているんですけれども、区として適切な対応を心がけていくというところで回答を差し上げたところになります。陳情者の方の思いといたしましては、不適切な対応があったので謝罪してもらいたいと、このような意図がございましたので、ただそちらにつきましては、図書館の職員としては差別することなく適切に運用しておりましたので、引き続き図書館として適切な行動に心がけていくというようなところで回答したところでございます。

ただいまの答弁で、図書館としては不適切な対応はなかったと確認しているということなんですけれども、それは、図書館の中では誰かが、第三者が見ていた、他の職員がいたんですか。本人の言い分だけなんでしょうか。そこを教えてください。 本件につきましては、１人の職員だけが対応しているわけではなくて、複数の職員が対応しております。

その場に何人かの職員がいたんですか。何人いらしたんですか。 １人の方が直接対応をすると相手の方に気持ち的に不信感といいますか、不快な思いをさせてはならないということで、時間を空けてほかの職員がもう一度説明に行っていると、このような対応をしているところでございます。

ということは、それぞれ１人ずつが個別に行っているから、多分これって言い方もあると私は思っているので、誰かが聞いていたとか、そばにいて誰かが見ていたとか、どう言っていたとかという、そういうことはちゃんと確認が取れているんですか。大声で注意なんかしないと思いますから、その方に、ほかの方の利用者もいるわけですから大声で御注意はされないと思うので、その方のところに行って小声で注意されたんだと思いたいんですけれども、そうすると、どう言ったかって、これ、言い方ってすごく大事で、それは誰も確認はしていないんですか。聞いている人はいなかった。 近くに職員はおりますので、もし大きな声であれば当然聞こえるという場所になります。ですので、その状況というものは図書館としても確認をして、その上で本人にもヒアリングをして、どのような状況であったかということを区のほうに報告をしているものでございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時４３分）

再開します。 （午後２時０８分） お諮りいたします。第１０号陳情を閉会中も継続審査すべきものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第１０号陳情についての本日の審査を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番、中野区実施計画（案）についての報告を求めます。 それでは、中野区実施計画（案）について御報告をさせていただきます。（資料２） 本報告は、全ての常任委員会において共通の資料により報告するものでございます。 それでは、まず鏡文を御覧ください。このたび中野区実施計画（案）を作成いたしましたので、実施計画（素案）についての意見交換会等の実施結果と併せて御報告をいたします。 １、意見交換会等の実施結果についてでございます。意見交換会は、１０月１９日、２１日、２３日の３日間実施し、計６名の方に御参加をいただきました。 区民から寄せられました意見につきましては、電子メール等により１０件の意見を頂きました。 関係団体等からの意見聴取につきましては、６４団体に対して実施いたしました。 素案に対する主な意見の概要及び区の考え方につきましては、別紙１、素案に対する主な意見の概要及び区の考え方を御覧ください。 全部で９２項目ございますが、そのうち子ども教育部、教育委員会事務局に関係する項目を申し上げます。１ページ目の項番７、２ページ目の項番１２、１３、３ページから５ページの項番２２から４２、６ページ目の項番４４から４７、それから４９、７ページ目の項番５０、９ページ目の項番７５でございます。 このうち主なものを御説明いたします。まず、４ページ目の項番２８、２９につきましては、地域学校運営協議会、地域学校協働活動等の違いを明確にしてほしいとの意見があり、それぞれの役割について記載しております。 ５ページ目の項番３８、３９につきましては、保育園の空き定員を活用した定期預かり事業についての御意見があり、国の制度設計を注視するとともに保育園の負担を考慮して検討していくとしております。 ６ページ目の項番４５、４６につきましては、医療的ケア児の受入れに関する意見があり、看護師の配置等必要な対応を行っていくとしています。 ７ページ目の項番５０につきましては、中高生年代向け施設の在り方の検討について、子どもたちから意見を募って検討してほしいとの意見があり、アンケート調査等を実施して意見聴取をしていくこととしております。 そのほかの御意見とそれに対する区の考え方につきましては資料をお読み取りください。 鏡文のほうにお戻りください。２、素案からの主な変更点についてでございます。別紙２、素案からの主な変更点を御覧ください。 第２章、重点プロジェクト、第３章、基本目標別の政策・施策、第５章、財政見通しについて、素案から案への主な変更点を記載しております。 子ども教育部、教育委員会事務局に関係する項目について御説明をいたします。 ６ページをお開きください。下段の第３章、基本目標別の政策・施策のうち（１）施策の成果指標の項番３７、ＩＣＴを活用して児童・生徒を指導することができている教員の割合につきまして、２０２５年度目標値を９５％から１００％に変更しております。案の該当ページにつきましては８６ページでございます。 続いて、７ページから１１ページは主な事業の変更点を記載しておりますが、９ページをお開きください。一番上、項番５４を御覧ください。学校給食保護者負担軽減を主な事業として追加しております。事業展開といたしましては、２０２４年度に区立小・中学校等の学校給食に係る保護者負担軽減の実施、２５年度は推進としております。案の該当ページは８４ページでございます。 また、第３章及び第４章における事業展開についての表記を変更しております。事業の新規実施、拡充や施設の供用開始など新たな展開には二重丸を、また、新規拡充に向けた準備、検討等の展開には丸を付記しております。詳細は別紙３、中野区実施計画（案）にて御確認をお願いいたします。 第５章、財政見通しにつきましては、１２ページ以降に記載しており、変更を行っております。 最初の鏡文にお戻りください。裏面の４、パブリック・コメント手続の実施についてでございます。案に関するパブリック・コメント手続を、令和５年１２月２１日（木曜日）から令和６年１月１２日（金曜日）まで実施をいたします。区民への周知につきましては、区報１２月２０日号及び区ホームページに掲載するほか、区民活動センター、図書館等で資料を公表いたします。 最後、５、今後の予定についてでございます。令和５年１２月からパブリック・コメント手続を実施し、令和６年３月に実施計画の策定を予定しております。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

実施計画（案）の８４ページのところで、学校給食保護者負担軽減（学務課）のところで、２０２４年度の事業展開のところで、２０２４年度には、「区立小・中学校等の学校給食費に係る保護者負担軽減の実施」というのがありまして、これは主な取り組み、先週のところでも出てきました主な取り組みのことかと思うんですけれども、２０２５年度については推進となっていまして、推進は、やるというふうな、そういった文言だと読み取れるんですけれども、２５年度についてもやろうと区は考えているという考えでよろしいでしょうか。 委員おっしゃっていただいたように、２０２４年度の取組を２０２５年度も継続して実施するものとして捉えております。

分かりました。 あと、この間、他の委員からも、私立の学校など、区立学校だけでなく私立や国立などについてということの無償化あるいは実質無償化についても尋ねられていたところ、それは検討中というのがお答えだったわけですけれども、ここの項目の中には、書かれているように区立だけだから、私立とかをどうするかとなると、また、何ていうんでしょう、この部分になるのかどうか分からないですけれども、項を起こすというか、そうしたことになる。そうしたことでしょうか。 そこも含めて検討中でございます。

はい、分かりました。ぜひとも検討を進めて実施していただきたいと思います。 あと、８６ページのところに、ＩＣＴを活用して児童・生徒を指導することができている教員の割合ということで、今、素案から案の変更のところで、素案のときにはこの目標値が９５％だったけれども、案のところでは１００％にする。これは全ての教員ができているようにしたいというお考えということでしょうか。 ＩＣＴの活用が非常に進んできておりますので、ぜひ１００％を目指して取り組んでいきたいと思っております。

この成果指標で１００となると、これはやっぱり使用することがね、ある意味、どんな人にも使えというふうなことを押しつけることにならないかなということを思うんですよ。教員の中にはそういうＩＣＴ機器の操作に関して得手、不得手というのもあるし、ＩＣＴの機器を使ったからといって子どもたちにとって最善の教育ができるかどうかというのは、先生によってもやっぱり違うと思うんですね。そうしたときに、この成果指標の目標値で１００％というふうに入れられてしまうと、苦手だけれども使わなくちゃいけないとか、やっぱり強制力が働いてしまうんじゃないのかなと懸念をするんですけれども、そうした苦手な人にも何が何でも使わせよう、そうした意図はない。そういう懸念をするんですけどどうでしょうか。 もう既にＩＣＴ機器の活用は各学校でも進んでおりますし、実際に使うことで子どもたちにとっても分かりやすいというような事業が実施できていますので、ぜひ全員の先生方に効果的に使っていただけたらと思っています。

ＩＣＴ機器を使って、使いやすい、子どもたちにとって学びやすいということは、これはだから、私は別にそれを否定していることじゃなくて、あり得るとは思うんですよ。ただ、やっぱりどう使うかというのは、教員にね、あくまでやっぱり教育は誰が行うのかというふうに言ったら、やっぱり教員一人ひとりなわけですから、責任を負っているのは、最後の責任を負っているのはやっぱり教員一人ひとりなわけですから、どう使うのかというところはやっぱり教員に委ねられるべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 使い方はぜひ工夫していただきたいなと思っておりますけれども、全員が１人１台タブレットも配布しておりますので、ぜひ効果的に活用していただけたらと思っています。

私もここは、できる教員の割合が１００％とかというんだったら別にいいんですよ。できているというのはやっているということですから。やっているのが１００％だというふうに言われると、これは苦手な人にも押しつけることになるし、教員がどう子どもたちに教育をするかということの形を押しつけることになりかねないんじゃないんですかということを言っていますので、ぜひその趣旨を御理解いただきたいなと思います。御理解いただきたいという要望で。

私も羽鳥委員と同じ８４ページのところ、学校給食保護者負担軽減なんですけれど、これ、素案のときには主な事業としてないんですよね。素案で主な事業で全く入っていなかったものが、今回の案で突然入ってきたのはなぜなのか御説明願います。 委員おっしゃるとおり、こちらは実施計画の素案には載っておりませんでした。ただしその後、学校給食費の保護者負担軽減の実施に向けて検討を進めてまいったところでございます。その中で、こちらの子どもの育ちを支える大切な施策であるということとともに、財政的な負担も大きいため、実施計画に位置付けるものであると改めて考えたものでございますので、案の段階で入れさせていただいたというものでございます。

例えば２０２３年度、まず補正予算で行って実質学校給食無償化をやっていたりとか、あと負担軽減策やっているじゃないですか、今までも。その段階では、いわゆる基本計画の段階では多分何も検討がされていなかったということですよね。だからすごく唐突感が否めないですけど、案でいきなり入ってくることがね。もちろん学校給食の無償化自体は本当に進めていかなければいけないというところは常々申し上げているんだけれども、実施計画ってそういうものなんですか。 これまでの補正予算で入れさせていただいた実質給食無償化等については、物価高騰対策として実施させていただいたものでございます。今回実施計画に入れさせていただいていることということは、先週の答弁でも申し上げておりますけれども、子育て支援の施策としての一環として位置付けて来年度から実施するというところで今回入れさせていただいたものでございます。そういう意味で、物価高騰から子育て支援政策として位置付けているというところで、今回こういうふうな形で、唐突感が否めないというところで申し訳ないですけれども、入れさせていただいているところでございます。

基本計画になくて、実施計画の案で突然出てきたものってほかにあるんですか。 素案の段階からこの案の段階で新たに加わったものはこれだけになります。

ごめんなさい、それほかの委員会での質疑の状況は分からないので、今、課長が言われたのは、実施計画の中で、基本計画にもなく、そして素案にもなく、ここで出てきたのはこれ一つ、全体の中で。 子ども教育部、教育委員会事務局の範囲内でということで、他のところにつきましては詳細は存じ上げておりませんので、あくまでも子ども教育部、教育委員会事務局というところになります。

分かりました。本来的には、確かに予算額が大きいものであるというところも分かるし、区の重要な施策であるというところも分かるんだけれども、だったら基本計画にそもそも入れておかなきゃいけない話じゃないですか。だから基本計画にないのに、これってここで入れるのはどうなのかなって思うんですよ。基本計画に基づいた実施計画なんでしょう。違うんですか。それは所管で決めたんですか、それとも基本計画をつかさどっている企画部で決めたことなんですか。

基本的には基本計画に載ったものの実施計画ということ、委員がおっしゃるとおりなんですけれども、今回の実施計画を新たに策定するに当たって、後期３年間の取組を、当初お示ししたものはかなりざっくりとした示し方だったので、もうちょっと詳しく載せるということの方針から、今回学校給食費についても入れたものでございまして、基本的な方針としては、企画部がその大枠を決めた中で、子ども教育部としてこの項目を入れていくということにしたものでございます。

ということは、子ども教育部が判断したんですね。子ども教育部が実施計画に入れるべきだ、基本計画にはないけど実施計画に入れるべきだと判断したんですか。

方針を決めたのは企画部のほうとして、こういう項目は、ないものについても、後年度大きな予算を使うようなものについて、例えば今回のこの項目みたいなものは実施計画の中に入れてほしいということの御意見がありましたので、その声を聞いて子ども教育部としても入れたということでございます。

はい、分かりました。基本計画で本来入っていることが望ましいけれども、タイミング的には基本計画の段階でこういったことは区は検討もされていなかった。なおかつ、物価高騰対策としては２０２３年度も行っていたんだけれども、それは物価高騰対策ということで、ある意味時限的なものであったので、今後継続的な意思を示すということで今回初めて実施計画の案という段階で、非常にこれは、私としては手続上はあまり筋がいいとは正直思えないところであるんだけれども、そういうように区の方針が変わってきた、その変化が見て取れるところというふうに認識していてですか。

委員の御認識で間違いはないかというふうに認識してございます。

はい、分かりました。 その上に特色ある学校づくりがありますよね。先日、主な取り組みで、この特色ある学校づくりの中でも新規の予算がついてくるような形での質疑がありました。だとするならば、ここは逆に言ったら、特色ある学校づくりとあるんだから、主な事業で。先日のようなね、次年度の主な取り組みで出していくようなものも、こういうところには入れていくというのが筋なんじゃないかなと思うんだけれども、それは違うんですね。それは予算額の問題ですか。何が違うんでしょう。

今回、この実施計画の中に新たに含むといった大きな要因の一つとして、財政フレームに大きく関わってくるというのが大きな理由として挙げられているということから、そういった意味で、委員がおっしゃっている予算も関係するのかということについては、そのとおりというか、その方向であるということになろうかと思います。

はい、分かりました。財政フレームについてはここでは議論をすることができないので、それは総務委員会でどのような質疑がされているかというのは後ほど確認をいたしますけれども。先日の主な取り組みでも申し上げたんですけれども、この学校給食のこともそうなんだけれども、特色ある学校づくりもそうなんだけれども、何となくこの一つずつのこのプロセスというかね、積み重ねで、施策としてどうだったのかというところが丁寧にないまま、ポンっていっている気がするんですよ。学校給食のことも、そこは我々も物価高騰対策としてやっていくべきだということを２０２３年度は求めました。そして２０２４年度からは学校給食の無償化、実質無償化ではなく無償化がふさわしいであろうということで、今回我々も要望の中では、この区立の小・中学校に対しては、あくまでも学校給食無償化で、物価高騰対策ではなくということで、継続的なところを求めてきたところなんです。 なんだけれども、これって議会からそういう声が上がってきているから議論をしているところであって、区のほうからのきちっと方針がやっぱり示されて、きちっと丁寧にやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですよ。その政策的なプロセスというのが、そこがやっぱりきちっと基本計画に描かれているから、それにのっとって各部が遂行していっているわけじゃないですか。だからそこら辺のところがちょっと飛び抜けてしまっている印象があります。財政フレームに関わってくるということなのでね、これは非常に重要なことなので、そのように企画部が判断したというのも分かりますけれども、そういうところはやっぱり丁寧なプロセス、積み重ねながら、教育委員会としても、いろんな施策の実現に向けて取り組んでいただきたいなと思うんです。その辺のところの確認と、また企画部に対しても、こういった意見がありましたということをお伝えいただきたいんですけれどもどうですか。

委員おっしゃるように、計画の枠組みとしては、基本構想があり、基本計画があり、実施計画に行くという中で今回唐突的に出たのではないか。また、きちんとした丁寧な議論があったのかということについてですけれども、やっぱり教育委員会として施策を打っていく上で、お金を使う以上、そこがどこに寄与していくのか、子どもたちにとってどういう効果があるのかというところも含めて施策の位置付けというものは考えていますし、そういった意味から、今回はこの項目の中に入れてきたというところでございます。 ただ、一方で委員おっしゃるように、全体としての計画構成でありますとか、計画の策定の過程でありますとかということにつきましては、委員おっしゃるような御懸念があるということは重々分かりますので、その点については担当の企画部にしっかりと申し伝えたいと思います。

私も久保委員と重なるところがあるんですけれども、給食費の無償化のところで、来年度から子育て施策として実施をして推進をしていくというところで、財政フレームについて直接議論ができないところですが、その案と素案の比較が載っていまして、義務教育整備基金と社会福祉整備基金の残高が大きく前回から減少しているという状況で、恐らく施設の更新に関わる経費が下がったわけではないんだと思うんですよね。単純にもう積めませんよということだと思うんですが、その更新費に関わる費用が増えているのかというところだけ、変化しているのかというところだけちょっと確認をさせていただいていいですか。 この給食費の無償化の影響はこのところに反映させているというのは分かりますけれども、じゃあどの程度でどこでというところにつきますと財政課のほうになりますので、ちょっと詳細につきましては御答弁を控えさせていただきます。

財政の質疑はちょっと難しいという、間接的な球で答えづらかったと思うんですけど、経常経費が増えていく状況で、当然歳入の見通しが変わらなければ積み立てられる額も減少していくということで、かなり大きな影響が出てくるんじゃないかなと思っています。 それと、給食費の無償化を決定したのは企画部主導であったというお話だったので、その辺の財政的な観点は企画部がしっかり検討されているんだと思うんですけれども、そこについて基金の積立ても含めて懸念があるということは御指摘をさせていただきたいと思います。 その上で、鏡文のところで関係団体等からの意見聴取というものがございまして、６４団体とありますけれども、今回子ども教育部、教育委員会に該当する団体としてはどういった団体が該当するのかということと、その意見交換を行った期間というものを確認させてください。 子ども教育部、教育委員会事務局関連では、１０月１７日から末日まで行ったというところになりますけれども、団体といたしましては、子どもの権利委員会ですとか、子ども・子育て会議、それから小学校・中学校のＰＴＡ連合会、民間保育所・認定こども園等連絡会、家庭的保育事業連絡会、認証保育所延長設置者連絡会、それから私立幼稚園連合会、次世代育成委員ということになります。

ありがとうございます。ちなみにその意見交換会、団体からの意見聴取ですね、集会形式の。この会には担当の方が参加されたと思うんですけど、企画部のほうも参加されているんですか。 関係団体とは意見交換会という場を設けたわけではなくて、メールで意見聴取を求めたと……（「集会形式というのは」と呼ぶ者あり）集会形式は、あくまでもこの意見交換会のところ……。 今回の関係団体等からの意見聴取につきましては、集会形式、または該当する団体の会合がない場合は電子メール等による意見聴取も行うということが選択制になっておりまして、今回、子ども教育部、教育委員会事務局で所管しております９団体につきましては、ちょうどこの期間に会議がなかったことからメールで全て意見のほうも聞いているというところでございます。

はい、ありがとうございます。意見交換会のほうは恐らく企画部が主導で行っていて、各団体所管の部署は集会、もしくはない場合はメールで、こちらについては全てがメールでということですね。別紙１のところで、たくさんの御意見、主な意見ということで頂いていますけれども、基本的に電子メール等で頂いたものはこちらに掲載されているということでよろしいですか。 そのとおりでございます。

その上で、素案からの主な変更点、別紙２のところで、こちらの所管の担当の事業としては、それほど新しく変更になったものは少ないのかなというふうに認識はされておりますけれども、ここの文章にまでは反映していないけれども、意見としてはしっかり受け止めて取り組んでいくというイメージなんですかね。それとも何か反映されているものがあれば確認をさせてください。 意見等を踏まえて直接変わったところはございません。（「ないんですか。分かりました」と呼ぶ者あり）

実施計画で８６ページのところの①のところの「区立小中学校再編計画の検証」と書いてあるんですけど、これはこれに基づいて来年度やるんですけど、推進というのはどういうことですか。 来年度結果を出しますので、再編計画の検証に基づく対応等が必要になれば出てくるというところかと思っております。

ということは、再編計画が終わりました。その上にも書いてあるけど、適正な規模、生徒数や学校数、いろんなことが書いてあるんですけども、その下には学校規模や通学区域。要するに、そういったところまで検証結果を基に考えていくということなんですか、推進というのは。 具体的にどこまでの検討ができるかということにつきましては、この検証結果に基づくというふうに考えておりますので、検証を踏まえて必要なところ、区として対応可能なところの対応というふうに考えております。

もちろん通学区域の変更ありきでやるわけじゃないので、結果的に、そういったのが望ましいだろうと、児童数だとかの計算をしていったら。そういうことをやっていくというところの中で、この間の一般質問のときに、適正な通学距離ってどのぐらいと考えているのかといったときに、今現在、一番遠いところは何キロですと答えて、実際は答えていないわけよ。要するに、現実に今、小学校だと１.４キロが一番遠いと言っていたのかな。あれが今度１.６キロぐらいになるわけでしょう。来年から。一番遠い子は──なるんだよ。鷺宮二丁目から行く子たちが遠くなるから。なるんだよ。だからそうすると、あのときに１.４キロだったのが今度１.６キロになっちゃうわけだ。だから自分たちが考えている適正範囲というものの数字をちゃんと出してもらわないと駄目なんだけど、それはちゃんと出す気あるの。というか、この間、そういうのを考えているんですかと言ったら、今、一番遠い距離はこれなんですとしか言わなかったわけよ。 現在の再編計画の中で一番遠いところ、直線距離ということですと１.４キロというところが一番遠くなります。中野本郷小学校につきましては、代替校舎までの距離が１.４キロを超えて、直線距離で約１.８キロということになります。鷺の杜小学校につきましては、一番遠いところが１.３キロ、直線距離で１.３キロということになりますので、現行の再編計画の中で一番遠い小学校よりかは短い距離ということになるというふうに考えております。

その距離はちょっと、はっきり言ってあまり信用していないんですね。要は、直線距離というものはあるけれども、踏切があったり、大通りがあって、信号を渡らなければいけないから一回こう行くだとか、要するに直線距離じゃないんだよ。実際の歩く距離がどのくらいかということが問題になるわけ。それを直線距離でいいからという、そんな検証しているんじゃなくて、実際の歩く距離で考えてもらわないと。直線距離で行ったらそうだけど、例えば川を渡るんだったら橋を渡らなきゃいけないんだから。川を泳げというのかという話になってしまうじゃん、直線距離というと。人の家をまたいで行けと。そういうことじゃないでしょう。だから直線距離で、それを基にして言っても駄目だよと。ちゃんと実際に歩く距離で計算しないと。環七だって、今度野方一、二丁目の子が明和中学校に行くときだって、多分歩道橋って二つぐらい使えるところが──多分二つなのかな、メインは。だから、それで距離を測らないと。直線距離はこうなんですといったって、途中、川もあるし、小学校もあるし、中学校もあるし、じゃあ啓明小学校を横切った距離で測ったって駄目なんだからということを言っているわけ。だからそれをやってくださいねと言っているわけ。 実際に歩く距離ということで、再編計画の中での学校の距離等も現在は把握しているところでございます。一番遠いところが１.５キロというところが、実際に歩く距離で遠いところになります。今度、鷺の杜小学校につきまして、実際歩く最短距離ということでは１.５キロということで、同じ距離ということになってございます。中野本郷小学校の代替校舎までは２.２キロというところで、そこは大きく上回っているというような状況でございます。 検証の中で、距離だけではなくて、その間にある様々な危険になる箇所であるとか、障害のある場所であるとかということがありますので、そういうことも含めてきちんと検証して、その結果、どういう対策を取れば子どもたちが安全に通学ができるのかという視点も含めた結論を出していきたいというふうに考えてございます。

代替校舎の距離を言われても関係ないんだよ。そんなことは聞いていないから。代替校舎というのは、それは代わりの学校なんだからそれは遠くなるのは当たり前で、その距離を言われたところで、だからバスを出したりするんでしょうという話だけなの。別にそのことを言っているわけじゃないからね。訳の分からない答弁をしていたけど、そんなこと聞いていないから。今、次長が言ったようなこと、ちゃんと距離を見てくださいねと言っているだけだから。 あと、例えば金曜日のときに主な取り組みの質疑をやりました。これにも実施計画の策定を進めているとか云々書いてあって、この実施計画に載っていることを実現するための予算がこれだけついているんですよというようなニュアンスだと思うんですけれども、あのとき質疑した子どもの意見や考え、思いを表明する取組、これにも予算、１校幾らつけるのか、何万円つけるのか知らないけども、まだこれから金額はやるんだろうけれども、ただこれって、この実施計画のどこで触れられているの。 こちらは８４ページにございます特色ある学校づくりの一環ということで、そこの中の一部というふうに捉えております。

特色ある学校づくりで子どもたちの意見──これは特色ある。ちょっとあまりにも──いや、だってその後ろにはコミュニティ・スクールの移行だとかそういうことしか書いていないじゃない。特色ある学校づくりあるでしょう。その後ろの事業展開を見ると、特色ある学校づくりの実施って、これがそこに含まれているというの。 子どもたちとともに学校をどのようにより生活しやすい学校にしていくかということは、特色を出すということには確実につながっていくと思いますので、ここの項目の中の一つということでございます。

それで何か予算ありきみたいにも聞こえる。いや、この間の報告は、予算をつけるというものに対しての多分報告が主だったから、今の話を聞いて、別にお金かける話じゃなくてというふうにも取れるんだけど。 お金ありきということではなくて、学校づくりを、子どもたちの意見を尊重しながら一緒に取り組んでいくというところが一番の狙いということですので、その中でぜひ各学校の特色というのも出していただけたらというふうに考えています。

じゃあ、予算を検討している主な取り組みに、別に予算要らないじゃん、じゃあ。お金つける必要ないじゃん、別に。 子どもたちのいろいろな考えだとか、学校をこういうふうにしていきたいという、そこを実現していくための予算ということですので、金額はこれからではございますけれども、子どもたちに意見を出させて、それが実現していくという中で学校をよりよくできたとか、今までよりも生活しやすい学校に変えていくことができたというふうな思いをぜひ子どもたちさせたいという狙いでございます。

いや、だからそれが何で予算が──だってさ、じゃあ子どもたちが言って、例えばどこかをきれいにしてくださいとみんな要望したと。それは別に予算を──いや、普通にやる話であって、わざわざ、例えば１校１０万円つけますから、この１０万円の中で何に使えるか考えてくださいねというんだったらまだ分かる。最初から１０万円というものがあって、みんなに希望を取って１０万円をどのように使うかというんだったらまだ分かるけれども、何に使うか分からないけど取りあえず１０万、お金をつけるみたいなふうにも聞こえちゃうわけ。子どもたちのこの意見を反映する教育活動をするとお金がかかるんですよというふうに聞こえるわけ。最初にお金ありきだから。結果的にお金がかかる場合もあるし、かからない場合もあるのに、最初から何か、これをやるとお金がかかるんですよというふうにも聞こえるわけだ、話を聞いていると。 だからお金じゃないんでしょうというの、僕が言っているのは。最初から予算をつけて、この予算で何かやってくださいよということを言っているわけじゃないわけでしょう。なのに、主な予算の取り組みのほうにも入っているから気になるわけ。結果的に、話し合って、それをやるんだったら、これってお金がかかりますからというのでお金をじゃあつけましょうというなら分かるけど、最初から好きにお金を使って、思いやり予算みたいな形でつけるのはちょっとおかしいんじゃないかと言っているわけ。この学校では別に予算がかかる話じゃない、この学校では予算がかかる話だと。だったら、翌年度の予算要望の中に入れましょうというなら分かるんだけど。最初からお金ありきみたいなふうにも聞こえ──特色ある学校をつくるのにお金ありきなんですかというふうに。 子どもたちの意見を基にしてそこで予算つけると、結局次年度でないと実施ができないというふうなことがあるので、そういう意味ではぜひその年度内に、小学校６年生や中学校３年生も、自分の卒業していく学校に、きちんとした、その自分の意見を反映して、何かしらの恩返しといいますか、どの子も生活しやすいような学校に変えられたというふうな、そういう達成感を味わわせてあげたいなということでのものでございます。

別に予算審議しているわけじゃないからね。この予算幾らつける、つけないとか言っている話じゃないんだけど。いや、そういう発想なんだ、元は。僕は、お金じゃないんだよと、みんなで話し合っていい学校をつくっていこうという話をするのかなと思ったけど、だんだん聞いていると、みんなで話し合って何か残していこうと、何か買おう、これを買ったら学校がよくなる、そういうことが前提に聞こえてくるんですよ。それが特色ある学校づくりの中に入っているんですと言われちゃうとちょっと違うよね。いや、お金かけないでもできることはたくさんあるだろうって、普通、教育だと。そうなんじゃないの。みんなでやれば、これはお金がかからないでできるじゃないかと。学校整備でもなんでも、わざわざお金をかけるんじゃなくて、みんなでできることをみんなで努力してやろうよじゃなくて、みんなで何を買ったら喜ばれるかなという話合いをするというような言い方に聞こえちゃうわけだ。それは特色ある学校づくりというんじゃないんじゃない。ちょっと違うんじゃないの。まあ、いいです、それは。予算のときやるから。 要はそんな感じで、この実施計画に書いてある文言を拡大解釈するとそういうふうに読み取れるぐらいの感じでね、もうちょっとこれ、本当は主な検討予算がついているやつは、これと連動して分かりやすくしてくれないとちょっと分からないのかな。 いや、もうなんか今言っているの、それ学校の先生が言っているとは思えないの。すごいこじつけだよ。言っちゃ悪いけど。かなり無理があると思うよ、この中にあるというか。そんなこと言ったら何だって入っちゃうんだもん。そのぐらいにして、いいです。 あともう一点だけ、すみません。先ほどのもう一回再編のところをちょっと聞いておきたい。要は推進ということは、２０２４年度で検証して、ある程度の考え方を示しますと。今度それを基にして、２４年以降、ここはちょっと多少変更したほうがいいかなという検討を２５年度からやるということなんですか。早ければ２４年度から、いつのタイミングで検証を終えるのか知らないけれども、それを終えたら直ちにそういうのを考えていくということ。 来年度検証を行いますので、その後の対応が必要なものがあれば、２０２５年度以降に検討していきたいと考えております。

最後。検証はいつごろ出す予定ですか。 検証につきましては令和６年度。（「いつ頃くらい」と呼ぶ者あり）末を予定しております。

ということは、まだ１年先ということ。 はい、来年度検証を始めますので、検証を終えて議会等に報告できるのは来年度末というふうに予定しております。

お願いします。なるべく早くやってよ。じゃないと、その間苦労する児童・生徒がたくさんいるわけだから。もう１キロ以上歩く。特に今年の夏みたいな暑い日が続くと、子どもたちは１.６キロか、今度歩くの。ちょっとかわいそうじゃない。だから検証と同時に何らかの対策をね。そういった暑い中を歩くんだったら、何かそのための予算を。それこそ先ほど指導室長が言ったけど、子どもたちが夏暑いから日傘を買ってくれと言ったら日傘を買うんでしょう、みんなのために。それを次の年度の子どもたちに渡すと、例えば。そういう予算を言っているのか、何を言っているのかよく分かりませんけれども。要するにもう喫緊の課題だから。実際に４月から１.６キロ歩く子たちがいるわけだから。そうしたら、夏の猛暑日の前にある程度そういったことも考えながら検証してください。対応できるものはすぐ対応すると。それはお願いだけ、要望だけしておきます。

すみません、先ほど財政フレームのことがちょっと学校給食のことであったりして、財政フレームそのものは聞けないと思ったんですけど、立石委員がちょっとおっしゃっていて、例えば２２０ページの基金の積立・繰入計画があるじゃないですか。ここの義務教育の施設整備基金は、素案の段階からは、２０２５年度は１１億円だったのが６億円になっていて、地域基本計画は積立てを１１０億円から３７億円まで減少しているんですけど、これもここでは聞けないですか。 この基金の積立て等も財政課のほうで検討していますので、ちょっとこちらのほうではお答えできません。

ただね、義務教育基金って、そうなんだけれども、基金・起債を活用する主な事業のほうの、２２４ページのほうの学校再編・改築、学校施設計画改修のほうは変わっていないんですよ。ここは逆にもっと大きくなるんじゃないかなって私は懸念しているんだけれども、次期基本計画においては。ここの数字は変わっていないのね。ここの数字は変わっていないんだけれども、義務教育の基金の積立額は減っているんですよ。大丈夫なのかなって思ってしまうんですね。答えられないかもしれないんだけれども、影響はあると思うの、物すごく。その辺のところは、所管としてはどう認識しているんですか。

予算をどこから確保するかとか、どういう積立てをしていくかというのは当然財政課のほうでその割り振りはするわけですけれども、子ども教育部、教育委員会として、今後改築等が必要になる施設というのを多く抱えております。そこについては、今後施設計画等をつくったり、報告もさせていただきますけれども、見通しを持って再編等を進めていきたいと思ってございますので、そこについてはきちんと財政課と情報共有しながら、必要な時期に必要な施設について改修が行われるように引き続き要望はしてまいりたいというふうに思っています。

所管じゃないかもしれないんだけれども、財源の確保がなければね、本当に大きな改修や改築が進んでいくわけだから、そこは所管じゃないということではなくて、ちゃんとためられるところはためるというかね、持ってこられるところは持ってこられるというようにちゃんと交渉をするべきだと思うんですよ。 逆に言ったら、素案の段階からね、学校再編・改築とか学校施設計画改修のほうは、２０２５年の次期基本計画も額が変わらないんだけど、本当に大丈夫なのかしら、これ。ちょっと担当にお伺いしたいんですけど。 今般の施設整備の経費が上昇しているというところも現状としてはありますけれども、素案から案の間で優位に変更されたものが明らかにはまだなっていないというところで、まだ変更していないですけれども、来年度予算を決めていく中、また設計を進めていく中の学校の経費が明らかになってくるところで、またこれが増大するという可能性は十分にあるのかなということが正直なところです。

私は十分にあると思っているわけですよ、ここから先のこと考えたら。今回一般質問でもそういう質問をしているんだけれども。だからそういうところもね、企画部がということじゃなくて、ちゃんとこちらでも、今、施設においての基本構想だったり基本設計だったりとかいろんなことを行っている学校もありますよね。そういう中でやっぱり見えてくる課題というのはちゃんと明らかにしなくちゃいけないし、さっきその財政フレームを考えていく上でね、学校給食費というのは額が多いから入れたんだという話があったんだけれども、そんなことを言ったら、施設改修だったりというほうがもしかしたらその影響額というのは大きいわけじゃないですか。だからそこもやっぱりちゃんと入れてね、実施計画の案なんだから、もう。案って通常もうこのままいっちゃうことが多いですよね。いきなり案で、次取れましたといったらここの額が物すごい大きくなっているなんてことはあり得ないと思うので、そんなことあってはいけないと思うし。ちゃんとやっぱりそこはね、協議をしておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、そこのところはきちっと協議ができているのでしょうか。それとも、そういった物価高騰対策というのがあまりここには数字が反映されないまま実施計画は案までいってしまっているんでしょうかどうなんですか。 すみません、素案から案に対しては、繰り返しですけれども、経費の増大というのは加味していないところです。ただ、先ほども申しましたとおり、これから経費の増大というのも十分考えられるというところだと思っています。所管としては、積立てについては財政課のコントロールですので、そちらのほうは財政というところが焦点かなと思いますけれども、所管としては、その施設をどういうふうに維持していくのか、管理していくのか。それは、建設の改築のフェーズでは延床面積を一定程度コントロールできるものがあればコントロールする、また、既存の改築しない学校であれば、その学校をどれだけ持たせていくか、長寿命化みたいなものをどういうふうに進めていくのかを、この財政の現状、そして今後の工事費の増大を受け止めながら検討していく必要があるかなというふうに考えてございます。

今、長寿命化という言葉が出てきたんですけれども、すみません、この実施計画の中にはそういった考え方ですね、素案から案の段階では大きな数字の変化を見て取れなかったので、ここの２２４ページには反映はされていないようなお話でした。でも今後そういった懸念があることは十分うかがえる。長寿命化というような考え方も今後持っていかなければいけないかもしれない。長寿命化というのも、今までのやっぱりこの基本的な学校改築における年次の見直しだったりということもあるのかもしれないんだけれども、それは今の段階で、この実施計画の案には特段示されているところはないですかね。中のこの主な事業ということと事業展開においては、ないということでいいですか。 今、区の既存の学校の維持管理ということで、環境改善事業ということで既存の学校を何年かかけてメンテナンスというのを進めているところです。ただ、先ほど申しました施設をより長寿命化をしっかりしていく、ちゃんとメンテナンスをしてくということは今後検討しなければならないと思っていますし、それが今回の委員会の報告の中にもちょっと入れているつもりです。それが実施計画の中に入っているかどうかということであれば、それは拡大解釈という話になってしまうかもしれないですけど、この８７ページの、一応学校施設整備計画の検証、そういう部分で、今後２年間でそういうことを検討していかなければなというものでございます。そこは具体的には落とし込んではいないですけれども、そういうことを今検討しているところです。

学校施設整備計画の検証というところで、今後そういったことも検討課題としているということで、ここはだから、このスパンが短いのでね、実施計画というのは物すごく。２０２４年度で整備計画の検証をして推進となっているから、２０２５年度に直ちにね、物すごくこの改修費だったり改築費ということに反映してこないという今おつもりでおっしゃられているようにも思うんですよね。検証したものが、推進の段階では、実際には今後このようなことでは改築や改修というのは今までどおりにはいかないよというところが、検証をして、さらに２０２５年には具体的なところが見えてくるというふうにも考えていていいんですか。 今この報告で御報告する予定ですけれども、その検証というか、今後の改築のことを検討していくということを２か年にわたってやっていきます。その中でどこまでできるのかということを検討していきたいと思っていますので、２０２５から直ちに学校の改築の仕様がどれだけ変わってくるかというのは難しいですけれども、視点としては、やはり工事費がずっと上がってくということが懸念されている中、どういうふうに改築のやり方を変えてくのか、改修をどういうふうにやっていくのかということを検討していくというところだと思っております。

直ちには難しいとおっしゃっているけれども、直ちに手を打たなかったら行き詰まってしまうんじゃないかなということを心配しているんですよね。これから平和の森小学校の改築なんかもあるわけだけれども、平米数が物すごく大きいわけですよね。大きな影響を及ぼしますよね。学校だけではなくて、この後報告もあると思いますけれども、保育園だったりとか児童館だったりということもあって、やっぱりこの建物の改築改修費というのは、今までのような次元で考えていたら難しくなることはいっぱいあって、それをやっぱり計画そのものに落とし込んでいったときに、実際には難しい、ここの年次でこれは改修しようと思っていたんだけど難しいとか、改築ができないよとか、もしかしたら３か年でやるものを５か年でまたがなかったら駄目だよとか、いろんなこと出てくると思うんですよ。だから今２０２５年では難しいとおっしゃったけど、２０２５年でも遅いぐらいじゃないかなって私は思うので、しっかりこの先のところを計画的に進めていただきたいなと思います。実施計画そのものだけではとてもその数字を見て読み取ることは難しいのだけれども、やはり所管のところで、きちっとこの積算関係を持った上で、今後の対応──対応といいますかね、していただきたいなって思うんだけれども、それはいかがですか。 委員おっしゃるとおり、これから現状でも大きな施設の改築、それは財政的なインパクトも大きい部分でございますので、そちらのほうはしっかりと根拠を持って、また他区の自治体の取組や、専門的な設計とかそういう技術を持った事業所と連携しつつ、研究、検討していきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

委員会を休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開します。 （午後３時０５分） 以上で本報告についての質疑を終わります。 委員会を休憩します。 （午後３時０５分）

委員会を再開します。 （午後３時２５分） 次に、２番、令和５年度中野区教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和４年度分）の結果に関する報告書の提出についての報告を求めます。 それでは、令和５年度中野区教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況の点検及び評価（令和４年度分）の結果について御説明申し上げます。（資料３） 地方教育行政の組織及び運営に関する法律第２６条の規定に基づきまして、毎年、教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行状況につきまして、教育に関し学識経験を有する者の知見を活用した点検及び評価を行い、その結果を報告書に取りまとめましたので御報告するものでございます。 １、目的でございます。効果的な教育行政の一層の推進を図るとともに区民への説明責任を果たし、信頼される教育行政を推進する。また、平成２９年５月に策定いたしました中野区教育ビジョン（第３次）に掲げる取組に係る点検・評価につきましても、この教育事務の点検・評価と一体的に実施するものでございます。 ２、実施方法は、中野区教育ビジョンに掲げる成果指標及び取組内容の進捗状況等に係る評価票を作成いたしまして点検・評価を行い、併せて外部評価委員会を設置いたしまして、学識経験者３名の知見を聴取、活用いたしまして、点検・評価を行っております。 恐れ入りますが、別添の報告書、１ページをお開きください。１、実施の概要、２、実施の目的、３（１）実施方法につきましては、ただいま申し上げたとおりでございます。 （２）の評価の視点でございます。①から⑤を記載してございます。①中長期的な視点での評価、②教育行政全般について横断した視点での評価、また、③数値で表しにくい目標や成果の点検、評価、④結果の公表による教育行政の透明性の実現、⑤見直し改善の活用といった五つの視点としてございます。 ２ページを御覧いただきますようお願いいたします。（３）点検・評価の流れでございます。教育委員会事務局による自己評価シートの作成、それから自己評価シートに基づく重点項目シートの作成、外部評価委員会の開催としてございます。 ３ページをお開きください。５、重点項目につきましては七つ設定いたしまして、点検評価を併せて行ってございます。 （６）は、学識経験者の知見の活用といたしまして、４回、外部評価委員会を開催いたしました。 ４ページに点検・評価結果について、学識経験者からの意見といたしまして総評を記載しておりますので、主なところを申し上げます。まず、上から４段落目になりますけれども、子どもの権利では、幅広く人権につながるテーマであるため、子どもたちがしっかり理解し、実践力が身につくような活動を行ってほしい。また、特別な支援を必要とする子どもが増加傾向にあり、支援方針の決定に当たっては、保護者と話し合い理解を得ていくことが重要である。 いじめについては、令和４年１２月に生徒指導提要が改訂され、教員が必要な手立てを行うとともに、いじめを生まない環境づくりやいじめをしない能力・態度を身につけるといった、子どもの主体的な関わり合いを重視した指導という捉え方に変わってきており、このような変化に教員が対応できるよう、研修等を通じて指導力、対応力を身につけてもらいたい。 また、令和３年度に運用が開始された１人１台端末については、各教科の授業で活用状況が確認できた。学習アプリを効果的に活用するためには、児童・生徒一人ひとりの学習状況に応じた適切な指導や適切なタイミングでの支援が重要である。 ５ページに移っていただきまして、②今後の課題といたしましては、令和４年度は、新型コロナウイルス感染症を意識した特例措置な学校運営が終了し、また、生徒指導提要が改訂されるなど、新たな教育の時代に向かう転換期であった。１人１台端末の上手な活用、教員の働き方改革の中で、教科担任制の実施や授業・学校運営で様々な人材を活用するなど、教員の授業改善に力を入れていることが分かった。しかし、より一層子どもたちが確かな学力を身につけるためには、さらなる教員の授業力向上が求められる。 下から３行目になりますけれども、教育に関する新しい考え方が示された令和４年度をよい機会と捉え、教育委員会を中心に、今後求められる教育の在り方に向けて、しっかりと準備をしてもらいたいとの御意見を頂きました。 雑駁でございますけれども、以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、令和５年度以降のコミュニティ・スクールのモデル校の選定についての報告を求めます。 それでは、令和５年度以降のコミュニティ・スクールのモデル校の選定について御説明いたします。（資料４） 区は、学校、家庭、地域が協働し、子どもたちの豊かな成長を支え、地域とともにある学校づくりを推進するため、令和４年度に明和中学校区の小・中学校５校を中野区コミュニティ・スクールのモデル校に選定し、活動を開始しているところでございます。この取組をさらに推進するため、令和５年度以降のモデル校を以下のとおり選定いたします。 １、令和５年度に選定するモデル校につきましては、①南中野中学校区、小・中学校は記載のとおりでございます。②中野中学校区、小・中学校は記載のとおりでございます。選定理由といたしましては、令和４年度は、明和中学校区を選定しており、地域バランスを考慮いたしました。また、両中学校区におきましては、地域連携が活発であると、このような理由から選定したものでございます。 ２、令和６年度に選定するモデル校、①北中野中学校区、小・中学校は記載のとおりでございます。②中野東中学校区、小・中学校につきましては記載のとおりでございます。選定理由でございますけれども、北中野中学校区には区立かみさぎ幼稚園、中野東中学校区には区立ひがしなかの幼稚園があり、保幼小中連携教育の取組が期待できることから選定をしたものでございます。 ３、令和７年度にコミュニティ・スクールを導入する学校でございますけれども、令和７年度は以下の中学校区においてコミュニティ・スクールを導入し、全校での取組を開始する予定でございます。①第二中学校区、②第五中学校区、③第七中学校区、④緑野中学校区でコミュニティ・スクールを令和７年度中に導入する予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。まず一個確認させてください。令和５年度に選定するモデル校、令和６年度に選定するモデル校と名前が出てきました。これモデル校ということは、それぞれやる取組は別々になるんですか。同じことを、令和４年度と同じ事業をこちらの、令和５年度、６年度の学校にやってもらうということになるんですか。 基本的には要綱等で定めている学校運営協議会あるいは地域協働活動等を行っていきます。ただ、それぞれの学校の特色等がありますので、進め方には若干の差が出てくる可能性はあるというふうに認識しております。

まず、令和４年度に明和中学校区で始まっているコミュニティ・スクールに関しましては、まず、今まで何をしてきて、何が決まったのか教えてください。 令和４年度から開始しています明和中学校区の取組内容につきましては、今後報告をしたいと考えております。今後、内容について報告はしたいと考えておりますけれども、令和４年度から明和中学校区で運営協議会のほうを開催してまいりました。５回開催いたしまして、その中で各学校の先生から学校の特色、課題について説明をしていただく、あるいは明和中学校区で育てたい子ども像について、それぞれの学校の校長先生から説明をしていただき、議論を進めてきたというようなところでございます。

ありがとうございます。いろいろお話はしてきたということは分かりました。では、それをもってモデル校の中でどういうことを実現してきているのか教えてください。 現在まだ協議をしているというところになります。コーディネーターがおりまして、ボランティア情報等の情報の整理をしていいただいているという状況になっておりますけれども、具体的な取組というところまでにはまだつながっていないというところでございます。

今お話の中で、令和４年度に始まったものの具体的な取組まではいっていないよということなんですけど、これ、具体的な取組まできちんと検証できて初めてモデル校といって、モデルとしてそれが成り立ってから次の段階に行くのが筋だと思うんですけど、そこに関して区はどう思っているか教えてください。 モデル校といたしましては、令和４年度、５年度、６年度、モデル校という位置付けの中でやっていきたいというふうに考えてございます。具体的な取組の内容等につきましては、まだ１年経っていないというようなところになります。令和５年１月に第１回の運営協議会を開催いたしまして、現時点ではまだ１年経っていないという状況もございますので、報告につきましては、来年、１年経ったところで報告をしたいというふうには考えております。ただ、令和４年度、５年度、６年度、モデル実施の中で、７年度以降の具体的な取組について検討していきたいと考えております。

今の言い方だと、令和４年度のモデル校を反映して５年度、６年度を運営していくというよりは、同時に４年度、５年度、６年度とモデル校を実施して、それぞれモデル校としてそれぞれにやってもらって、それを全て総じて７年度以降にどういうふうにやっていくかを決めるという形に聞こえるんですけど、それでいいですか。 令和７年度に向けて全校実施ということを目指しておりますので、４年度、５年度、６年度はモデル的な実施の中でやっていきたいと考えております。

令和４年度の取組が十分でないのではないかというところを今懸念しています。やはり話を聞いていても、話合いしかできていない、実質に具体的なものが進んでいない中で、令和５年度、６年度がモデル校としてスタートしていくというのは、それぞれ別々で活動するということなんでしょうけど、その４年度がもう少し明確になってから、５年度、６年度のスタートでも遅くないんじゃないかなと思うんですけど、これ何で５年度、６年度にもう始めなきゃいけないという──計画だから始めなきゃいけないというふうになるのか、何かそこのスタートする理屈がちょっと分からないんですけど、教えてください。 必ずしも明和中学校区の取組そのまま横引きでほかのところでやるという前提ではございませんので、令和５年度、６年度、それぞれ中学校区で特色あるコミュニティ・スクールのほうを実施できたらなというふうには考えております。

そこはちょっと違うモデル校なんだということを区が言うんだったら、それはそうなんだろうなと思うんですけれど、例えばですけど、令和５年度は、もう来年度は令和５年度になるわけですよね、４月から。そうしたらこれ、来年４月から実施する──失礼しました。令和５年度、来年度は５年度なんですけど……（「令和６年度」と呼ぶ者あり）令和５年度に選定して、今年選定して、これは来年、６年から実施する……。

休憩します。 （午後３時３７分）

再開します。 （午後３時３８分）

すみません、まず、この令和５年度に選定するモデル校の動きというのを、この後の年度の動きというのを具体的に説明してください。 令和５年度中に、来年の３月までに具体的な運営協議会等の設置に向けて動きまして、運営協議会のほうを開催したいと考えております。令和６年度につきましては、令和６年度以降に具体的な設置に向けた動きを行いまして、協議会のほうを開催していきたいと考えております。

今、令和５年度に選定するモデル校のお話が、３月までに運営協議会を開催、運営できるようにしていきたいと言っていましたけど、今からこの運営協議会に参加される方や地域のコーディネーターになる人にお声がけするんですか。 はい、これから地域の方等に声かけをしていきたいと考えております。

これ、今からということだと、今１２月を日数に入れたとしても、今年度って残っているのは４か月なんですよね。その間に地域の人にきちんと取組の説明をして、こういうことをやりたいんです、協力してくださいという話の取りつけから始まって運営協議会をつくるところまで、コーディネーターをやる人を見つけたり、一緒にお話で決めていって、さらに協議会を設置するところまでやってということなんですか。 はい、今目指しているところはおっしゃるとおりでございます。

では、逆に間に合わなかったら設置できないことはあり得る、それは４月以降になってしまうこともあり得るんですか。 もしなかなか見つからないということになれば、設置そのものが令和６年度にずれ込む可能性がないとはいえないというふうには考えております。

目指すのは目指せばいいかなと思うんですけど、やっぱり地域の人にここまでどういう御説明をしてきているのかなというのがちょっと懸念事項としてあって、やっぱりどれくらいコミュニティ・スクールというものが浸透しているかとかも非常に大事だと思うんです。そういう前段がきちんと整っていて、初めて運営協議会、じゃあどうしますかというお話に持っていけるんじゃないかなと思うんです。そういう意味では、ちょっと今回のこの令和５年度選定モデル校が何か急に名前が出てきた、議会側としては急に名前が出てきたんじゃないかなというところを、ちょっとびっくりする気がするんですけど、それは地域の方々は当然コミュニティ・スクールというものはもう御理解いただいていると区は思っているんでしょうか。 どれくらいまで御存じかということについてはちょっと難しい部分があるんですけれども、令和４年度導入していく段階でコミュニティ・スクールについては地域の方に御説明はしてきているというところになります。その上で令和４年度、モデル校として中学校を選定して、次の段階として、この南中野中学校区と中野中学校区で選定していくということになります。細かい具体的な中身になりますと、やはり運営協議会の中でも議論していくような場面も出てくるかというふうには思っております。

ちょっと地域の中でコミュニティ・スクールの話題を聞いたことがなくて、今回私も学校区が入ってきてちょっとびっくりしているところです。もしかしたら私が知らないだけで、御丁寧な説明とか、裏で動くというか、説明みたいなのがもしかしたらあるのかもしれないですけど、やっぱりちょっとこれ、進めるのは急じゃないかな。何で令和５年度に選定するモデル校が今このタイミングで発表になったんですか。 令和４年度につきましては１月にスタートさせました。もう少し早めにモデル校の選定をして動きを取れれば確かによかったかなというふうには反省点はございますけれども、今後進めていく上で、まず委員会のほうに御報告して、具体的に地域の方にお声がけをしていきたいというふうには考えております。

行政は計画したものをなるべく計画どおりに進めるのがお仕事だと思うので、そのとおりにやろうというお気持ちは非常に分かるんですけど、これは我々としては、令和４年度のそのコミュニティ・スクールが始まったものが一定の結果が出てから次の段階に行くのかなと思っていたところで、そこで並行してモデル校がまたこうやって出てくるというところが、果たしてこれっていいのかというのを今聞きながら思っているところです。だからそれで、コミュニティ・スクールというもの自体が中野区全体できちんと議論と盛り上がりを見せていくというんだったらもしかしたらいいのかもしれないんですけど、ちょっとこのタイミングで急にモデル校が出てきて地域にやれというのは非常に懸念するところです。保護者の方々でも戸惑う方も多いんじゃないかなと思います。ちょっとこれはもう少し丁寧な議論と丁寧な進め方が必要だと思うし、地域の方からは、急に３月までにといってもできないよという声が上がってくると思うんですよ。そこはしっかりと丁寧にやっぱりやらないといけないと思うんですけど、それに関してはいかがですか。 地域の方の御理解、御協力があってこのコミュニティ・スクールというのは成り立つものですので、期限ありきではなくて、説明を尽くしながら始めていきたいと考えております。

河合委員がおっしゃったことに同意するところもあって、モデル校、この検証が十分じゃない。後日報告するということなんですけれども、それでほかの学校が進んでいくというのはちょっとスケジュール的にどうかなと思いますけれども。まず、中野の場合は中野区版コミュニティ・スクールということで法定版と別の制度ですよね。そこの違い、もう一回確認させてください。 中野区コミュニティ・スクールにつきましては、地域学校運営協議会というものを中学校区単位で設置すると。各学校には地域活動協働本部というものを組織いたしまして、その活動を学校単位で行っていくということになります。国のモデルとしては、地域運営協議会そのものが、学校ごとに地域運営協議会が設置されているというところが大きな違いになっております。

ちょっと確認ですけれども、国モデルは、地域運営協議会が各学校、中学校、小学校にそれぞれ１校ずつにあって、地域学校協働本部というのは中野区版モデルで、運営協議会がつく代わりにこの本部が小学校につくという認識でよろしいですかね。 はい、そのとおりでございます。国のほうには地域学校運営協議会だけが各学校にあるというところになります。

ありがとうございます。ちょっと私も、まず明和中がスタートする前に、中野区版コミュニティ・スクールというものに対して、保護者の方だったり学校の方からこのまま進めて大丈夫なのかなという御意見があって、過去質疑したこともあるんですけれども、その際に、法定版と中野区版、それぞれのいいところというものを検証していくというような意見を伺ったんですが、ほかの自治体なんかでは法定版なんかも進んでいると思うんですけれども、そこと比較して、今、明和中のケースでは、どういったその差異というか、いい面もあるでしょうし、悪い面もあると思うんですけれども、その辺の認識はいかがですか。 中野区版といたしましては中学校区単位で設置しているということがありまして、その対象区の校長先生、中学校の先生、それから地域の方々が集まって協議しているということがございますので、その協議の中では、各学校の特色ある内容が校長先生から紹介されたりするということがございますので、そういう意味では視野が広いといいますか、いろんな角度の御議論がその中で深まっていくというふうには感じておるところでございます。

私の認識ですと、学校運営のほう──協働本部でしたっけ。と、地区懇談会の出席メンバーがほぼ共通でかぶっていて、そのすみ分けというものが分からないというような意見があったり、会議体が増えることによる出席の負荷が大きいというふうな意見を頂戴しておりましたが、実際そういった声は運営してみて来ていますか。 まだ全部で１３名の方の、校長先生を含めて１３名の方の委員ということになっておりますので、特に地区懇談会とのバッティングで負担になっているという声は区のほうには届いておりません。

出席者が違うということですかね。 基本的には違っているものです。

それは、すみません、認識が違ったようで。 それと、新しく令和５年度、令和６年度、１月にまた選定していくんですかね。南中野中学校区、中野中学校区が令和５年度１月。年度途中にあえてスタートする理由というものがちょっと分からないんですけど、教えてください。 令和４年度につきましても年度当初から始めていたわけではなくて、先ほど申し上げましたとおり令和５年の１月に設置をしました。もう少し早めのほうがよかったかもしれないんですけれども、検討している中で、令和５年のこの時期になってしまったというところでございます。

意図して１月というわけではなくて、この時期になってしまっているということで、逆に年度途中に、新学期からやったほうがスムーズなんじゃないかなと思うんですけど、その辺の混乱とか、スケジュールの見直しについては考えないんですか。 年度当初という考え方はもともと令和５年度にもなくて、年度の途中でというようなところです。年度当初からすぐにスタートというところではございませんでした。

今、南中野中ですとか中野中校区に関してはもうお話は行っているんですかね。その上でどういった反応。このまま進めていくことに関してポジティブな、前向きな反応もあると思いますし、不安な声もあると思うんですけど、どういった御意見が、まず学校から上がっているのか、あるいは保護者から上がっているのかお聞かせください。 まず、保護者の方には、学校のほうからアプローチしておりませんので、そちらからの御意見は届いておりません。学校の校長先生には既に説明はしているところになりますけれども、具体的に何かというところで意見は区のほうにはまだ来ていないという状況です。 私のほうには、校長先生方とやり取りはさせていただいております。中野中学校区も南中野中学校区もそれぞれ特色がございますので、地域の方々、これまでも非常に学校の教育活動に意欲的に協力をしてくださった方々がたくさんいる地域ですので、それぞれの中学校、小学校の校長先生方としては、ぜひ自分たちの中学校区内ではこんなふうにやりたいみたいな思いを、私が話をしたときはお持ちのようなので、決して明和中学校区でできたことを自分のところでもやらねばならないというような思いではなくて、それぞれの中学校区ならではのよさを発揮したいというふうな意欲を持って校長先生方は受け止めてくださったなというふうに私は感じているところでございます。

はい、分かりました。 それと、令和６年度のところの選定理由のところで、幼稚園があって、保幼小中連携教育が期待できるだろうとありますけれども、こちらは幼稚園に対して何か会議体みたいなものは設置するイメージなんですか。連携の何かイメージがあれば教えてください。 あくまでも幼稚園だけでということではなくて、幼稚園の先生も入っていただくという前提の中で考えているところでございます。

はい、分かりました。 あと最後に、地域学校協働本部、これは中野区モデル、中野区版でオリジナルのもので、以前お話を伺った際には、それぞれの学校にコーディネーターがいて、地域のボランティアの方とかそういった方を学校とつなげて、地域行事であったり担い手を育成していったりという機能が期待されていると思うんですけど、明和中において、こちらの地域学校協働本部の取組について伺わせてください。 先ほど申し上げましたとおり、コーディネーターの方が今いらっしゃいますけれども、現時点では情報整理というところにとどまっております。ですので、各学校でこのような取組ということまでは、現時点で教育委員会の中でまだ議論が深まっていないというところがございますので、活動そのものはまだ行われていないという状況です。

中野区モデルのあれですよね。ここの地域学校協働本部というものが新しい機能で、もう１年近く経つけれども、まだ選考学校においてはそういう方がいらっしゃらないということでいいですか。 コーディネーターの方はいらっしゃるんですけれども、学校の支援をしているボランティアの方は既に活動はしているわけなんですけれども、運営協議会からの中で、その議論をして具体的なその取組を学校の中でというところにはまだつながっていないというところです。

それは準備期間があればしっかり機能するものなのか、それとも、そういったことが事実上不可能で動いていないのかというと、どっちですか。 協議会での議論の中でというところになりますので、その議論がもう少し深まっていくことによって出てくるんじゃないかなというふうには考えておるところです。

そこが肝だと思うんですよね。そこが動かないところでどんどんモデル校を増やしていっていいのかというのがあって、その議論というのはいつ結論が出るんですか。 区のほうで、いつまでにこれをしてくださいというふうに協議会のほうに投げているわけではございませんので、協議会の主体の中で主体的に考えていただく中で出てくるというふうに考えております。

その主体性は重要なんですけれども、当然ほかの学校もモデル校を参考にそういう真似をしていったり、独自の形をつくっていくのもあるんでしょうけれども、参考にしていくところもあるので、やはり一定のスケジュール感というものは共有しておく必要があると思うんですね。主体性とおっしゃいましたけど、そちらの議論の状況から見たら、どのぐらいの時期に具体的なそういう成果というか、アウトプットが出てきそうか、所管としてはどのように捉えているんですか。 いっとき具体的に、例えば挨拶のことについて活動しましょうかみたいな意見が出てきたときもありました。ですので、もう少し進めていくに当たって活動というものが出てくるのではないかなというふうには考えているところでございます。

もう最後にします。今聞いている限りだと、まだ活動が出てこないんじゃないかなというのと、ほかのモデル校もあるので、教育委員会としてもある程度のスケジュール感じゃないですけれども、切った上で、しっかり具体的な活動ができるようにサポートですとか連携をしていっていただきたいと思います。要望です。

すごい唐突感が否めなくて、何かそういう報告ばかりだなって思っちゃうんですけど。令和４年６月３０日に子ども文教委員会で報告があってから、コミュニティ・スクールに関しての報告って今日までありましたか。 令和５年第１回定例会におきまして、口頭での報告でしたけれども、明和中学校区において運営協議会を設置したということの内容と、その当時、第１回、第２回行っておりましたので、その概要について口頭で報告したものでございます。

口頭報告だったから資料が見当たらなかったんだなということは、今お聞きして分かったんだけれども、でも、６月３０日に報告が委員会であって、令和５年に口頭報告、第１回定例会で報告をしているときには半年間、間があるわけですよね、要は立ち上げるまでの間にね。だけど、今回はもう来月の話をしているんだなって、今ちょっと聞いていて驚いたりしていることと、それと、そのモデル事業の位置付けが全然分からないんですけれども。 さっき立石委員から、国の在り方と中野区独自のモデルと言っているから、まずは中野区独自のモデルで中学校区ということで設定しているのかなと思ったんですよね。このモデルによって、じゃあ小学校にも運営協議会をつくってみようとか、そういうふうになるのかなって思っていたんですけれども、その検証をされないままに中野区独自のモデルでずっと行ってしまうんですか。 当面は中野区モデルで行っていきたいというふうに考えております。将来的に国のモデルというものを全く考えていないというわけではございませんので、国のモデルに移行することもある程度一定の視野に入れながら中野区モデルを実施していきたいと考えております。

ごめんなさいね、国のモデルに移行することも考えているんですね。そうしたら２パターンやったほうがいいんじゃないですか、モデルのうちに。そういう考えはないんですか。 現時点では、中学校区ごとに運営協議会を設置して、まず行っていくという考えでございます。

そもそも、じゃあ何で中野は中野区モデルにしようと思ったんですか。決定的な理由は何ですか。 中野区の学校の教育の特色として小・中連携教育というものがありました。それを進めてきているという背景がございますので、中学校区単位ということで中野区モデルを設定したものでございます。

小・中連携とか保幼小中連携が重要だということは、これまでの間、私もずっと言ってきたんだけど、それと、その各学校におけるコミュニティ・スクールという位置付けって全然違うように思っているんですよね。何で中学校区でやらなきゃいけないのかというのが、いまだに私は理解ができていないんですよ。だけど、中学校区でやったモデルをやって、それを検証して、やっぱり中野区モデルでいきたいというお話がいずれはあるんだろうと思っていたんだけれども、それは全然ないうちに、はい、もう次ですというのはおかしくないですか。 もちろん検証の中でという考え方もございますけれども、中野区として、まだ明和中学校区だけですので、ほかの中学校区においてもモデル的に行ってみた上で、そういう意味では国のモデルに移行するのはもう少し様子を見てからというふうには考えております。

そうしたら、中野区モデルを幾つも幾つもやって、その後、国のモデルを、またモデルで明和中学校区からやり直したりするわけですか。モデル事業になるの、それも。 国モデルに移行していくときの考え方はまだ整理しているわけではございませんけれども、今、現時点で中野区として一番中野区の学校の教育の中で取組として適切な方法として中学校区モデルでということで始めましたので、まずはそれを行っていきたいと考えております。

すみません、令和４年６月３０日の委員会の以前の資料にひょっとしたらあるのかもしれないんだけれども、よく図式化してポンチ絵みたいな感じで、これが国のモデルですよと、これが中野モデルですよみたいに比較対照するような図とか作るじゃないですか、そんなものって今まで作っているんですか。 令和４年のときには、令和４年４月の段階でこの中野区モデルの内容を御説明しておりまして、その中で中野区モデルを図式化しているといいますか、ポンチ絵みたいなものをお示ししているものになります。

そこで示して、これがモデルだよということを委員会にも示しているということですよね。各地域にもそれをお示しされている。これでいきますよということですよね。それはモデルでいくと。だから、ごめんなさいね、私がこの４月の資料というものを今ちょっと見ていなかったので、ずっと報告がない──でも、始めてからはずっと報告はないわけですよね。だから、ということはやっぱり、国とあえて違うやり方をしている中野区の在り方というのがどうなのかという検証がやっぱり先なんじゃないかなと思うんですよ。一度も委員会にも報告ないですよね、始めましたというところだけで。時期もあまりよくないと思っていて、１２月で、１月からやりますよという報告をされているわけだけれども、年度替わりのときに、校長先生が代わられたりとか、いろんなやっぱり変化が起きるときなので、実際には１月から始めるということが学校においていいのかな、どうなのかなってすごく不思議です。やっぱり年度当初から新たな体制で各学校スタートをしていくほうがいいのではないかなと思うんですけれども、そういうふうな考えはなかったんですか。 このコミュニティ・スクールというのは、学校の校長先生が代わっても、ある程度その協議会というものが機能することによって学校支援できるというメリットがございますので、特に年度替わりというところでこだわっているわけではございません。

だけど、運営協議会を立ち上げるという大事なときですよね。コミュニティ・スクールというのはとおっしゃるけど、まだコミュニティ・スクールにも何もなっていないわけじゃないですか、実際は。協議会で会議を開いているだけで、実際のコミュニティ・スクールとしての動きってないわけですよね。だから動きができてくれば、そういうふうにおっしゃられるのも分かるんだけれども、あまり適切な時期じゃないんじゃないかなという気はするんだけれども、そういう心配は全く要らないんですね。 そこのところにつきましては、学校と十分調整を図りながら、学校としてもできるタイミングで進めていきたいと思っております。 学校は、来年度の教育計画、教育課程というものを年明けぐらいに作成をして、来年度１年間の予定を全て立てるようになっております。これまでも小・中連携等で、同じ地域で同じ子どもたちを育てていく。学校ごとに、どういう子どもたちをこの地域で育てていこうかというような話合いはずっと積み重ねてはきているところなんですけれども、この時期にこのコミュニティ・スクールが立ち上がることで、来年度の教育課程そのものを地域運営協議会のほうでも内容を確認していただいたり、お互いの学校の教育課程をそれぞれもう一度確認し合って、この地域でどういう子どもたちを育てていこうかという話ができるタイミングであるというのは、大事なタイミングなのかなというふうには思っているところです。当然４月に管理職の異動等があって、代わる学校もあるとは思うんですけれども、基本的には１年間の予定はその前年度につくった教育課程に基づいて行われるので、そういう意味では、全く心配ないということはないんですけれども、この時期に立ち上げておくことで来年度の１年間の予定というのはきちんとつくれるだろうというふうには考えています。

今、指導室長がおっしゃるようなことであるならばね、例えば、議会には第３回定例会のときに報告があって、年度内からスタートしたいんだというお話を頂くべきだったんじゃないかな。だって今のお話だと、もう１月からやるつもりだったみたいな話じゃないですか、次のモデルも。だったら、決まっているんだったらどうして早く報告していただけなかったのかしら。だって議会で報告がされていれば、それって議会のこういった資料にもなるし、様々な議論があるわけだから、おのずと地域のほうにも知れわたっていくわけですよね。もちろん学校にもそういう説明もできるわけですよね。だからすごくやっぱりこの時間がね、なんかすごく拙速過ぎちゃってね、突然聞いた学校からしてみれば、えっ、もう来月ですよねというふうになるし、地域の皆さんもそういうふうに思われると思います。だからやっぱりこれは、あと明和中学校区の今までやってきたことの活動の報告もやっぱりちゃんとしなければ、本当に中野区モデルというのがどういうふうにこれから進んでいくかということが全くモデルにならないから。それはモデルじゃないですよね。何か指導室長の顔ばっかり見てお話ししてしまって申し訳ないんだけれども。やっぱりそれが本当にモデルであるということの位置付けがね、それだと全く分からないです。 あまり学校に負担を強いたくないので、やっぱり議会で報告をとかいうことで新しい資料を作るとかというと、学校には物すごくやっぱり負担になってしまって申し訳ないんだけれども、でもこれについてはね、やっぱりちゃんと御報告いただきたいですね。どういう形で明和中学校区が進めてきたのかというところですね。 さっき、そのコーディネーターについては具体的な活動はされていないみたいなね、情報整理だけをしていたというようなお話なんだけれども、やっぱりそれで果たして、じゃあコーディネーターの役割はどうなのかというところも全く分からないですよね。そこら辺のところもやっぱりはっきりしてからモデル事業って次に進んでいくんじゃないかなって思うんですけれども、私が心配をしていることは間違っていますか。 委員の御指摘の部分というのは非常に大事な視点だなというふうには思っているところです。校長会等でも、この明和中学校区の取組というのは、それぞれ中学校の校長会や小学校の校長会の中でも情報共有をしていただいていますし、明和中学校区のこのコミュニティ・スクールの会議のほうも、非常に校長先生同士が学校運営についてかなり深く議論をできているようなこともあるかなというふうには思っていますので、今回のこの計画に基づいて今後、どの中学校、どの小学校も、いずれコミュニティ・スクールを導入していくというような視点を持っていただいて、早めに地域の方々との連携というのはスタートができるのかなというふうには思っているところです。当然中野区なので、これまでも地域の方々がいろいろな学校教育に参画してくださってきたというような経緯は当然どこの地区もあるので、それをより強固なものにするですとか、学校が地域の方々に入っていただくことで子どもたちの教育にもプラスになる面というのはたくさんあると思うので、ぜひそういうことをそれぞれの中学校区の中で今後話し合うような機会を順次持っていって、このコミュニティ・スクールを導入したことによって学校の教育活動がより充実していくように、我々もバックアップしていけたらと考えております。

今、指導室長が、校長会の中ではこの学校運営についての議論が深まっているというお話なんだけれども、コミュニティ・スクールってそういうものじゃないと私は思っていたんですよね。校長会の中で学校運営の議論を深めていただくことは全然間違っていないし、いいことだと思うんだけれども、そこでやっぱり地域とともにどういうふうに育てていくのかという地域性だったりとかということは、やっぱりそこの立ち上げ自体でね、そういう地域の声だったりとか、一緒に活動してくださる方だったり、保護者だったりというところの声を反映させていかないとコミュニティ・スクールって発展していかないんじゃないかなと思うんですよ。それをやって初めてモデルでしょう。それができていないということに今のお話だと感じちゃうわけですよ。そうじゃないと思うので。もしそこ、そうでないなら。 当然これは地域の方々が入ってくださっていて、かなり長い時間をかけて、校長先生方から自校の学校の教育方針ですとか現状などを話していただいて、そこに対して学識経験者や地域の方々からも御意見を頂けているので、そういう意味では今年度のこのコミュニティ・スクールの成果が、来年度の教育課程には反映できるのかなというふうに思っていますし、やはり地域の方々の声を、これまでも聞いてきた部分は当然あるとは思うんですけれども、中学校区というところでの意識みたいなものをまた改めて持っていただく機会には間違いなくなっているというふうには感じているところです。

御意見を伺っているんだけど、だからまだ実行に移れていないんだなと今思ったんですよ、なおさら、お話を伺っていて。 これ、来月からスタートするわけなんだけれども、議会には、明和中学校区のモデルを行ったこのモデル校の在り方ですとか、その辺の報告というのはいつしてもらえるんですか。 来年１月で１年経ちますので、その後、第１回定例会になろうかと思いますけれども、そこでその取組状況について報告をさせていただきたいと考えております。

第１回定例会になっちゃうんですね。１月で１年経つから、１年経ってそれを取りまとめるということなんですね。だからもうほかがスタートするときには間に合わないということですね。 令和５年度の選定したモデル校がいつ設置できるかというのはまだ未定になります。それが１月なのか、２月なのか、３月なのか分からないんですけれども、報告のタイミングといたしましては、この後ということになりますと、１年経ったところで、どうしても第１回定例会で考えております。

１月にスタートするんじゃないんですね。２月なのか３月なのか分からないんですね。 今後、地域の方々に学校の先生のほうから声かけをしていただくということが始まりますので、必ずしも１月に設置というところまでは、今の時点で１月に絶対にできるというわけではないというところです。

何かすごい──さっきから、１月から、もう次年度に向けてのいろんなスケジュールだったりとかカリキュラムのこともあるからこの時期がいいんだということで伺っていたわけなんだけれども、そこら辺のところはやっぱりまだまだいろいろ整理されていないのかなというような印象を受けたのと、１月に言って１月にすぐできるかどうか分からないというところの認識の下に教育委員会も進められているんだなという気がしました。なので、やっぱりできれば本当にもう少し時間かけて、議会のほうにも、どういった形で中野区が今後コミュニティ・スクールを進めようと思っているのか、国のモデルに移行することも考えているというようなことも初めて伺ったわけなんだけれども、じゃあ、そこはどういうことを決め手に今のモデルをやっていって、この段階から国のモデルのほうにも移行することを考えているというようなところの考え方というんですかね、そういうことを持っているのか、何を判断基準にするのかというところも含めて、きちっと御報告をいただきたいなと思うんですけれども、そこは大丈夫ですか。 国モデルにいつにというところも、国のモデルに移行するということについてはまだ現時点で明確に決めているわけでございませんので、もしそのタイミング、判断するタイミングがあれば、区の考え方と併せて報告はしたいと考えております。

やっぱり他の委員の質疑を聞いていて、もうこのコミュニティ・スクールの拡充のさせ方というのがやっぱりすごく拙速なんじゃないのかということを非常に思います。二つちょっと問題があるかなというふうに思っていて、一つは、今やっているコミュニティ・スクールのモデル校で、コミュニティ・スクールでやろうというふうにしていることがやられないままモデル校を増やしているんじゃないのかということが一つと、もう一つは、じゃあ果たしてコミュニティ・スクールを実際に区が狙いどおりにやったとして、その狙いが達成を本当にされるんですかというところでちょっと懸念があるんですが。 今、久保委員の質疑ところで報告云々の話が出ていたんですが、私、久保委員の前のところの報告の話は、明和中についての取組の報告なのかなというふうにちょっと思ったんですが、久保委員の話を聞いた後は、今後選定するものについての報告なのかなみたいなふうに、ちょっと何についての報告なのかがいまいち分からなくなってしまったんですが。今後報告したいと思っているというのは、何についての報告をしたいと思っていらっしゃるんですか。 令和４年度から実施しています明和中学校区での協議会での取組内容について御報告したいと考えております。

それはいつやりたいと思っているんでしたっけ。 そちらにつきまして、来年の第１回定例会で御報告したいと考えております。

はい、分かりました。 やはりね、それは第１回定例会の報告だと、もう予算の分科会なんかは終わってしまって、じゃあさらに拡充、来年度どうしていくかというふうなところなんかも議論が終わってしまっているところじゃないですか。そういうところから考えると、やっぱり順序が逆なんじゃないのと思うんですけど。 ですので、令和５年度についても拡充いたしております。令和６年度についても予定どおり拡充していきたいと考えております。

ですから、明和中学校区についてのモデル校の実施のその次の実施なわけじゃない、この南中野中学校区、中野中学校区。それで具体的にやっていくのは、いつコミュニティ・スクール設置となるのか分からないですけれども、具体的な活動を展開されていくのは来年度になってくるという。さらに来年度、２０２４年度に選定するモデル校である北中野中学校区、中野東中学校区があって、何らかの予算がつくと思うんですけれども、その報告の前に、だって予算は通ってしまうじゃないですか。それだと順番が、だから逆になるんじゃないですかという話なんですが。 ですので、再三申し上げておりますけれども、令和４年度、令和５年度、令和６年度とモデル実施をしていきたいというところの中で、予算につきましても必要な経費を計上していきたいと考えております。

じゃあ、区の考えとしては、この３か年のモデル校というので検証したいみたいな、そういう考えでいらっしゃるんですか。 令和７年度全校実施ということで目指しておりますので、令和４年度、令和５年度、令和６年度モデル実施ということで考えております。

だって、いや、区の理屈から言っても、この３か年のモデル校を実施して、それでじゃあその効果がどうだったのかとかというふうに検証してからなんじゃないですか、全校に導入とかというのは。何で令和７年度だから２０２５年度にはもう実施しようというふうになっちゃっているんですか。 現時点での計画としては令和７年度に導入していきたいというような計画の中で進めていきたいと考えております。

これ、順番というか、時間の感覚がおかしいです、やっぱり。全然検証というか、モデル校を実施してどうだったのかって検証しないままもう全校に進めようと。もう導入ありきじゃないですか、そんなの、本当に。それ、ちょっとやり方としておかしいんじゃないですか、本当に。 この明和中学校区──さっき明和中学校区の校区のモデル校では、コミュニティ・スクールの実際の活動ができていないというふうなことをおっしゃったんだけど、何でできていないんですか。 協議会としては今進んでいますので、その中でいろんな議論というものがされていますので、その中における効果はあるというふうには考えております。まだ具体的にできていないという部分については、地域学校協働活動、こちらのところの具体的な学校支援の具体的な活動の部分について、まだできていないというところでございます。

その地域学校協働活動、だから学校の様々な運営なんかに一緒に協力してくださるボランティアの方とかがちょっと例えば確保できていないとか、そういう御事情があるんですか。 ボランティアの方は既に地域の方にもいらっしゃいますし、学校支援ボランティアの方もいらっしゃいますので、確保できていないということではなくて、協議会の中で、じゃあ具体的に何をするかというところをまだ議論として結論が出てきていないので、現時点では取組がないというところになります。

分かりました。 コミュニティ・スクール、そもそも、じゃあ狙いどおりやられたとして、その狙いを達成されるのかというところもあるんですけど、コミュニティ・スクールを実施するということそもそもの目的というか、この効果というのはどういったものを狙っていらっしゃるんですか。 コミュニティ・スクールの目的というのは、一つは子どもの成長を地域全体で支えていく、学校と家庭と地域が協働して子どもの成長を支えていくというのが一番の大きな目的になります。さらに、学校の教育活動を支援していくというところが目的の一つでもあるというところになります。

何か以前、そうすることによって教員の負担軽減もされるんだみたいなことをおっしゃっていたような気がするんですけれども、いかがですか。 当然教員の負担軽減につながっていくものというふうに考えております。

これは何によって負担軽減になるんですか。 学校を支援していくことによって学校の先生の負担が軽減するということになります。 具体的には、中学校２年生の例えば職場体験など、地域の方々がかなり中心になって体験先を探してもらえるというようなところがございますので、今年度、明和中でも、ほかの学校では先生方がかなり多くの事業所に電話連絡をしてなんていう形だったようなんですが、かなり地域の方々が多くの事業所を紹介してくれたなんていうことで、大分先生方の負担は軽減されたなんていうふうには聞いているところでございます。

それはどうなのかな、コミュニティ・スクールの効果なんですかね。いや、私も……（「そんなの前からやっているじゃない」と呼ぶ者あり）──そう。私も自分の中学校のとき総合的な学習でね、福祉施設に行ったりとかやりましたよ。この前、八百屋さんに買物に行ったら中学生がいて、どうしたんですかと聞いたら、違う地元の中学生がいて、なかなか大変だけど、やっぱりぜひやってくれないかというふうに依頼を受けて、やってやるかということで引き受けたんですというふうな、こんなお話をされていて、それは前からやられていたんじゃないかな。それはコミュニティ・スクールの効果なんですか。 紹介は当然してはもらっていたと思うんですけど、そこの事業所とやり取りなどもここのコーディネーターさんがやってくれるというような形が取れたようなので、そういう意味ではかなり先生方の負担軽減にはつながっているというふうに考えます。

なるほど。政策の効果──何かコミュニティ・スクールという政策の効果というよりは、どっちかというと、事業者のこれまでつくってこられた関係性による本当に大事な成果なんじゃないのかなと思いますけれども。 以前、明和中学校区のところにコミュニティ・スクールを導入しようというときも、子ども文教委員会で私、触れたんですけれども、文科省が２０１５年に委託して行ったコミュニティ・スクールの実態と校長の意識に関する調査というところでは、そのコミュニティ・スクールを導入された学校について校長がどのように思っているかということを言っているんですね。例えば校長意識調査の項目の中で、教職員が子どもと向き合う時間が増えたと回答している校長はどれくらいいるかというと、全体の１７％しかいないんですね。また、これを増やしていきたいかという回答も非常に少ないんですよね。今、教員の方々がもう本当に働き方が大変な中で、この負担がやっぱり重くなってしまうんじゃないのかという懸念がある中で、このコミュニティ・スクールを実際に実施しようというところでは、果たしてそれが本当に教員の負担軽減になっているのかとか、少なくともそういう調査とかは必要なんじゃないのかなと思うんですけど、いかがですか。 当然、学校の先生の負担軽減につながっているかということについては確認をしていきたいというふうには考えております。

アンケートするんですか。 方法につきましては今後検討していきたいと考えております。

先生の負担軽減しようと思って、新たな協議会を増やして先生の負担が増えてしまったら、それこそ本末転倒ですからね、本当に。そんなことにやっぱりならないように。そのためにも、本当にじゃあこれで負担軽減になっているのかとか、子どもと向き合えるような学校になっているのかというのは、やっぱりよくよくね、ちゃんと調査して、慎重になって進めていかないといけないと思うし、このモデル校の選定にしたって──区がやろうと思っているモデルですよ。こういうのをモデルにしてやろうというのすら、ちゃんとできていないといったらすごい失礼な話、ちょっと語弊があるんですけれども、全部ができていない中で進めようというのは、それはモデルにはやっぱりならない、なかなかならないんじゃないのかなと思うんですけど。やっぱりそういうのを整えて検証しながら、学校の運営の仕方を変えていく。もっと進化させていこうと言っているわけですから、そういう丁寧な進め方をしないといけないんじゃないんですか。 教員の働き方ということについて、本当に重要であるというふうに考えております。運営協議会が学校の先生方の負担になるというのは確かに本末転倒ということがありますので、確かにその立ち上げのときには一定の力というものが必要になってきますけれども、軌道に乗ることによって、学校全体の負担というものが軽減されていって、子どもの成長につながるような形で進めていきたいと考えております。

私が金曜日に来年度の予算で検討中の主な取り組み（案）のところでこのことについてちょっとお尋ねしたわけですけれども、きちんとした検証がないまま次にどんどん推進していくんですかというふうにお尋ねしたら、ここで詳しく説明しますよということだったかと思うんですけれども、ちっとも聞いていても分からないというか、全ての委員の方が御指摘したように、先行して行われていたその明和中学校区での検証が十分できていない中で、次々モデル校を選定してやってくということには、説明を聞いても私は違和感を払拭できないでいるんですけれども。 それでちょっとお尋ねなんですけれども、明和中学校区で５校やっている。そこはモデルでやった。そのモデルでやったところが、いつ本当のコミュニティ・スクールになっていくんですか。そのお尻はなくて、これは一斉に２０２５年に全てコミュニティ・スクールになるということなのか、最初にモデルでやったところから順次、きちんとした本格的なコミュニティ・スクールになっていくのか、これはどういうふうに読み取ればよろしいんでしょうか。 モデル校として令和４年度から開始しているわけなんですけれども、そのモデル校が令和４年度と令和５年度で終了するというものではなくて、一応原則としては継続していくという考え方になりますので、明和中学校区においても令和５年度、令和６年度と活動していきますし、令和５年度に選定するところについても令和５年度、令和６年度と継続していって、令和７年度には全校で実施していきたいと考えています。

ということは、最初にやり出した明和中学校区のところでは、モデル校としてのモデルとして試行的にやっていく年月が長い。じゃあ、そうやってもなかなかうまくいくかどうかも分からないんだけれども、２０２５年には、モデル校を経験していないところがいきなり本格的なコミュニティ・スクールとしてスタートしてしまうんですか。そのモデルとしてやっていても、２０２２年の１月からモデルでやっているところの検証を聞いてみなければ分からないけれども、うまくやっていても本格的なコミュニティ・スクールになれていないのに、今度は２０２５年度にはいきなり、モデル校として実施した経験がないのにいきなり本格的なコミュニティ・スクールになっちゃうというのも違和感あるんですが、そういう理解でいいんですか。 令和５年度、令和６年度様々な取組が行われていく中で、その取組の中で工夫していくような場面も出てくるかと思うんですね。運営協議会の進め方についても、中学校区ごとで変化はあるかと思います。そんなものを参考にしながら、令和７年度、実際にコミュニティ・スクールを導入するところについては、そこを参考にしながら進めていきたいと考えております。

できたモデル校を参考にしながらもう本格というのであるならば、やっぱり明和中学校区でやったモデル実施事業内容をきちんと把握し、それを参考にして次にスタートしないといけないと思うから、それを１月にならないと明らかにならないということは、やっぱりどう考えてもおかしいですよね。ちゃんと成果が分かって、改善点も把握できた上で次に進むという順番を踏んでいかないと、何か全部、いつまでいたってもモデルで終わってしまうんじゃないかなという気がするんですけれども、そうは思いませんか。 協議会の中でいろんな議論というものがあって、その情報については学校のほうにも伝えていきたいと考えております。既に伝えておりますけれども、改めて伝えていきたいと考えております。そんなものを参考にして、令和５年度、６年度という形で立ち上げて、それぞれの中学校区の特色を生かしながら、運営協議会のほう、あるいは地域活動のほうに取り組んでいただければと考えております。

ということは、モデル校を参考にすれば、今度、２０２５年度は初めての校区でもいきなりえいってできるというところまで──やってもみていない、でも参考のデータは整っている。その参考を踏まえれば、いきなりえいっ、やって、できるというものだということなんですか。 それぞれの取組の実績というものが出てきますので、学校でこれまで地域連携がなかったわけではなくて、これまでも十分ありますので、その中で十分学校として対応できるというふうに考えております。

だから、私はこのコミュニティ・スクールというのが何を目指しているのかちっともよく見えないんだけれども、これまで地域との連携でできていたことを、改めてそれがコミュニティ・スクールなんだということなんですか。何かコミュニティ・スクールという名称の事業にしていかなければいけない理由がよく分からなくて、もともとアメリカですか、コミュニティ・スクールって、できているのって、発祥は。そことは全く違う形で日本版が国が考えられていて、なおかつ国の、先ほどの立石委員のお話ではないですけれども、国が言っているのとは違う中野版をわざわざつくるというのは、国のやっていることよりも中野版のほうがより優れているからということで中野版というのを考えて導入されたということなんですか。何で最初から国と同じ形で──国もそれなりに研究され、検討されて、それがいいと示しているのに、あえてそれを上回るよさが中野版にはあるということなんですか。 中野区版ということですと、先ほど申し上げましたとおり、中野区の教育の進め方、小・中連携の教育を進めていくという中では中野区型というものがなじみやすく、また進めやすいというところで入れたものでございます。

これまでやってきていた──先ほどこのコミュニティ・スクールの目的は、子どもの成長を学校、保護者、地域で支えていくとか、それから学校を支援していくとかというのは、もう前からやっていたことで、それをスムーズにやることが目指すコミュニティ・スクールの姿なんですか。ちっともコミュニティ・スクールという名称の下に何をやろうとしているのかが、ごめんなさい、私には理解ができなくて、見えてこないんですけれども。要するに、先生が忙しい、大変だ、地域で協力してくれる、安価で協力してくれる人を募りたいんだって、そういうことにしか見えないんだけれども、そうではないんですか。どういうことなんですか。コミュニティ・スクールを導入する目的で、目指すコミュニティ・スクールの実像というのはどういう実像を目指して今、行っているんですか。 現時点でも地域の方の支援、ボランティアの方が学校に入って活動していただいているという実態があります。それが運営協議会という形、組織化することによって、持続的な、あるいはより進んだ支援、あるいは学校運営への協力というものが、これまで以上に発展していくということを目指しているものでございます。

学校運営に対して強固な協力体制をつくりたい、それがコミュニティ・スクールの姿なんですか。 学校の経営支援というものも、コミュニティ・スクールが支援していくものというふうに考えてございます。 ちょっと補足をさせていただきますと、学校の管理職の先生方、校長先生も長くても５年ぐらいで異動されてしまって、校長が代わったら学校がガラッと変わってしまったというふうなケースというのもこれまで、それほど多くはないと思いますけど、あったかなとは思っております。それよりは、やはり地域の方々が、自分たちの地域の子どもたちを、この地域で、小学校、中学校でどういうふうに育てていきたいかという、やはり地域の方々が学校運営に一緒に参画をしてもらうことで、その地域の学校の教育方針というのが根本から変わるというようなことはなく、当然校長先生が代われば校長先生のいろんな考え方も取り入れるんですけれども、その地域の子どもたちに合った教育活動をしっかりと進めていけるという意味では非常に効果があるというふうには考えています。

地域の方が運営に対しても意見が言える、運営に対しても口が挟めるということなんですか。 教育課程を編成する際にそれを承認していくというのが、ここの地域運営協議会の中で行われることではありますので、一緒に学校をよりよくしていくために皆さんで意見を出し合ってつくり上げていくというふうな形が取れるのがコミュニティ・スクールと思っております。

それで、運営協議会とコーディネーターというのは各小学校に置くということでいいんですか。その上に全部を取りまとめる協働本部というのがあるということですか。 運営協議会は中学校区単位で一つということになります。運営協議会は中学校区単位で一つということになりますので、小学校区単位で設置するものではございません。地域協働活動は各学校ごとの活動ということになります。

中学校に運営協議会とコーディネーターを置くということなんですね。その運営協議会の方は、その中学校区の小学校全部をコーディネートしていくということなんですか。 コーディネーターにつきましては各小学校にも設置していきたいと考えております。運営協議会は中学校区単位で、その中には中学校の校長先生、あるいはそのエリアにある小学校の校長先生が委員として参画しているという状況です。

実際に行われている明和中学校の中のその運営協議会というのは、どういう方で構成されているんですか。 学識経験者、それから地域の方、それからコーディネーター、校長先生、それから卒業生等で構成されております。

それは誰が選んで協議会のメンバーというのを決定するんですか。何か公募とかあるんですか。卒業生の中から誰か出してくださいとか、地域の小学校校区ごとの地域の方を出してくださいとかというのはどういうふうに選定されていくんですか。校長先生とかは学校長だから分かりますし、学識経験者という方は、それは区のほうでどこかの大学の教授とかを見つけてくるんですか。どういうふうに選んでいくんですか。 運営協議会の委員につきましては、基本的には学校長の推薦という形になっております。その中で区のほうも一緒に考えながら学識経験者のほうは選定しておりますけれども、他の方については学校長の推薦という形になります。

では、もともと学校長と何らかつながっている人以外は選ばれないということですかね。例えば学校長というのも、先ほどお話がありましたけれども、転勤で来るということですから、なかなか地域全体、校区の中にどういう地域の人材がいらっしゃるのかというのはなかなか知り得るチャンスってそう多くはないかと思うんですけれども、その少ない人脈の中で校長先生が選んでいるということなんですか。全然公募とかはないんですか。そうすると何ていうか、お決まり指定枠の金太郎飴のような方ばっかりになるような可能性が高まるのではないかという懸念があるんですが、そうはなっていないですか。 校長先生は地域の方も御存じですので、それまでに転任してきた先生についても、学校とのつながりのある地域の方はそこにはいらっしゃいますので、その中から御推薦いただくということになります。

コーディネーターというのはどうやって選ばれるんですか。各小学校ごとにコーディネーターを置くと。そのコーディネーターはどうやって見つけられるんでしょうか。コーディネーター、有償無償も──さっきの協議会の方は無償なんですか、コーディネーターは有償なんですか。どういうシステムになっていますか。 コーディネーターの方につきましても、協議会の委員の方につきましても、どちらも有償ということになります。コーディネーターは、その活動した時間に応じて報償費のほうをお支払いするというものになってございます。 メンバーの方の人選につきましては先ほど申し上げたとおりになりますけども、校長先生の推薦ということになっております。コーディネーターを選ぶときは、校長先生と区のほうでも協議しながら、区と学校で協議しながら選定しているという状況です。

コーディネーターは時給。時給幾らですか。 時給１,４８０円でございます。

運営協議会の委員の方は幾らなんですか。そこお答えがなかったかと思います。 １回当たり３,０００円でございます。学識経験者につきましては、１回当たり２万２,０００円でございます。

私、分からないで言っていて申し訳ないんだけど、そのコーディネーターの方がいろいろ、例えば先ほどの事例であった職場体験とか探してくるんだというふうに思うんですけれども、そうすると、そのコーディネーターの方というのは、それは各小学校ごとで、小学校の中にいて小学校の電話を使って探したりとか、そのコーディネーターは小学校に自分の作業する机なりお電話なりとかが備わっているんですか。コーディネーターはどこでどういうふうに仕事するんですか。なかなか時給換算が難しい部分も多いんじゃないかなと思うんですけど。 学校の中に地域連携室がございますので、そちらのほうを今、活用しているということになります。

かつて区民活動センターの中に地域活動推進員という方を非常勤で中野区は置かれていた時代がありまして、その頃、本当に地域のいろんな人といろんな活動を結びつけてくださる有能な方が多かったんです。その方々というのは、何ていうか、勤務時間があるようでないような、やっぱり地域の活動というか、地域の人と出会うためには、いろんな時間帯に足しげく通わなければいけないという部分もあって、それで地域の方と結びつきができていくわけですよね。そうすると、そのコーディネーターの方は、その地域連携室があってそこにいてって、そこだけの中で仕事がとどまるとそれは限界があって、これって多分私が想像するに、かつての区民活動センターの中にいてくださっていた非常勤の地域活動推進員という方が、多分このコーディネーターの役割と似たようなことを、それは学校教育に限らず地域のいろんな様々な活動でしたから幅はもっと広がるんですけれども、似たようなところがあるのではないかなというふうに思うんですけれども。そうすると、本当にコーディネーターの方がすごく幅広く地域の方と知り合っていくチャンスというのは、何ていうか、通常の学校がやっている勤務時間内で収まるような活動では本来ないんではないかというふうに思うんですけれども、今のところ収まる活動範囲だということなんですかね。 はい、現時点では収まる活動範囲ということになります。確かに委員おっしゃるとおり、区民活動センターなどの方で、特に地域の方で顔の広いような方というのが適任であるというふうには考えております。

だから、その勤務時間みたいな形で収まる中のコーディネーターの仕事の範囲にしているから、まだ具体的な活動に結びついていないんじゃないかなって、今ちょっと思いました。今、まだ協議している段階で、具体的な活動が見えてきていないというふうに、先ほど来の御説明だと感じているんですけれども、それは、もしかしたら今おっしゃったコーディネーターに働いていただいている働き方に問題があるのではないかなって思ったりするんですけれども、昨年の１月からやっていて、まだ今日いろいろと協議している段階、１年やっても協議している段階だとするのであれば、このモデル事業って失敗なんじゃないんですか。 まだ１年、今年の１月から始めたところになりますので、確かに歩みとしてはゆっくりという面はありますけれども、焦らずに着実に進めていきたいと考えております。

じゃあ、焦らずに着実に進めていくんだとするならば、どうして２０２５年度、コミュニティ・スクールを全学校で導入するってお尻だけ決めているんですか。これ、何か焦っているスケジュールにしか私には見えないんですけど。 個々の協議会の取組、議論の中で、じゃあすぐ何しましょうということを、区からのお仕着せではなくて、地域の方のいろんな意見がある中で出てくるものというものを尊重しながら行っていきたいと思います。ただ、そのベースとなる地域学校運営協議会というものについては設置をしていきながら、その中でそれぞれのところを、そのペースに合わせて実施できたらなというふうには考えているところです。

そうだとするならば、２０２５年度に全校でコミュニティ・スクールを本格的に導入しますなんていうスケジュールではなくて、焦らないで手堅く固めていくということであるならば、２０２５年にいきなりコミュニティ・スクールのモデルを経験していない学校が本格実施とかせずに、ここでも全部の学校が一通りモデル事業をやった上で本格実施みたいなほうが、私は手堅くいけるんじゃないかと思うんですけれども、どうしてこれお尻だけ決めていて──一個一個のモデル事業を手堅く検証して着実に進めていくというのであれば、モデル事業をやったこともないところがいきなり全部やるというのではないほうがうまくいくのではないかと、手堅く確実にうまくいくのではないかと私は感じるんですが、そうは思わないということなんですかね。 委員おっしゃるとおり、まずモデル校の取組状況等を十分検証した上で令和７年度全校という考え方もございますけれども、それぞれの学校区において特色もございますし、その中で運営協議会を立ち上げて、その上でできることをその中で見いだしていって学校を支援していくということのやり方でもいいのかなと思っております。

私はこれ、コーディネーターの方に期待するものが大きいんですけれども、時給１,４８０円でということで、今年の１月から運営協議会は何回か行われていて、このコーディネーターさんというのは１か月当たり大体どれぐらい活動されているんでしょうか、この間。 今、手元に具体的データがございませんので申し上げられないんですけれども、数時間、その情報収集のために活動していただいたというところです。

１日数時間。 これまでの累計として数時間です。

１月からやっていて累計で数時間ということは、１０時間にはなっていないという、数時間ということは一桁ということでいいんですか。 ちょっとそこのところにつきましては、１０時間なのか、数時間のところにつきましてはちょっとまだ手元に資料がないのではっきり申し上げられませんけれども、そんな多くは実績としてはございません。

そのことも含めて、次、第１回定例会に報告されるモデル事業の検証というのは、しっかりと分かる内容にしていただけたらというふうに思いますので、お願いをいたします。

一旦、委員会を休憩します。 （午後４時５４分）

再開します。 （午後４時５５分）

コミュニティ・スクールというのは、学校運営協議会制度のことを言うんでしょう、日本語で言うと。いや、だってそう書いてあるじゃない。学校運営協議会制度（コミュニティ・スクール）と書いてあるよ。 はい、そのとおりでございます。

これは実施計画に今回出ているんだけども、基本計画の中にこの言葉は使われているわけ。 はい、基本計画にも記載ございます。

そのときにちゃんと当該委員会では説明したかもしれないけど、ほかの委員の人たち、みんなコミュニティ・スクールって何なんだって、そもそもがよく分かっていない。各学校が抱える課題等を考えた教育実践や校内研究を推進したりとかなんか、いや、何かこの特色ある学校づくりをやるためにコミュニティ・スクールをやるんでしょう。だからその関連性がよく分からないんですよ。 わざわざ特色ある、特色あるって、公立小・中学校ってそんな特色が──地域の差はあるよ、地域で。でも特色あるって、私立学校じゃないんだから、そんな特色あるといったってそんなに。もっと言うと、地域の人たちを集めて意見をもらって特色ある学校をつくりましょうって、私立学校じゃ絶対考えられないことだよね。この学校の教育方針に従った子たちが来てくださいよというのが私立じゃん。公立学校になると、みんなで特色ある学校を考えてつくりましょうよって、何となく分かるんだけど、実際そんなことできるの。校長先生も、先ほど言ったように、私立だと同じ先生で何十年も勤めるわけだ、異動ないから。公立の学校って、校長先生によっては３年、長くても５年ぐらい。校長先生が推薦といっても、校長先生、今年初めて来たのでどの方がいいか分からないので、取りあえず様子を見るために一回解散します。１年間かけて誰がいいかを公募します。そういうことをやるんですか。何かさ、言っていることがちょっとよく分からないんですよ。 片方で、働き方改革で先生たちの仕事を少しでも減らしていくって、でも、これをやるためにまた仕事が増えていくわけじゃない。悪いと言っているんじゃないですよ。悪いと言っているんじゃないんだけど、なかなかよく見えてこない。特色ある学校をつくるために、これを無理やりやるんですか。うちの学校は、特色がないところが特色なんですという学校もあるかもしれない。特色あるって、どの程度の何を特色ある学校にしたい。いや、どこまで、このコミュニティ・スクールというか、運営協議会制度に委託できるんですか。特色ある学校をつくるという、それがね、なかなか見えてこないんですよ。どの程度まで委託するの、考え方として。例えば、うちの学校は勉強をやるために毎日あと１時間増やしますよ。でもそうしたら先生の時間も増えますよね。そういうところまで踏み込めるんですか。どこまでのことをここに決めさせる権限を持たせるの。 学校運営について様々な意見を地域の方々や保護者の方々からも意見を寄せていただいて、どういう学校にしていこうかという話合いの中で、学力が、例えばもっと向上させたいというような話が出た場合に、地域の方々がボランティアで放課後学習支援を行うというような活動はできるかとは思いますけれども、その辺りもそれぞれの学校の状況に合った形で、どういう形の支援を行っていただくかというのも含めて話し合うべきかなと思うんですけれども、ここで、必ずここまでできますよという話ではないので、その辺りは地域の方々との熟議を通して、それぞれの中学校区なり、それぞれの学校の特色ということでぜひ出していっていただければと思っています。

だからはっきり言って中野区で、特色ある、特色あるって、こっちの学校の中学校は近い、でも学校区でこの場合歩いて学校に行きます。でも地域というと、この子はこっちの地域なんだよねという話になっちゃうんだよね。だから多分皆さんが言っているのはなかなか見えてこない、何をやろうとしているのか。来年度の、この新年度の最近やった予算で検討している主な取り組みのところには出ていない。ということは予算はあまりかからないのかな。予算をかけないでやるのかな。出ている、こっちに。 主な取り組みの中にもコミュニティ・スクールの拡充ということについては記載しているところでございます。

地域学校運営協議会──でもこれさ、コミュニティ・スクールという言葉を使っていないんだよね。やっぱり統一してくれないと。 いいんだけど、８５ページのところ、括弧付けがコミュニティ・スクールなんだよね。でも８４ページのほうを見るとコミュニティ・スクールと普通に出ています。だから８４ページの特色ある学校づくりのところも、本当は学校運営協議会制度とかいうことまで書かないと──実施計画。コミュニティ・スクールの移行と書いてあるんだけど、８５ページになると今度括弧付けになっていてさ、どっちの言葉を使いたいんですかというところからちょっと混乱しちゃうんですよ。だからちょっとその辺の明記の仕方もちゃんとやってくれないと、ちょっとどっちの言葉を僕たちは使えばいいのか分からないというのがね。だって、こっちの来年度の主な取り組みのところにコミュニティ・スクールという言葉は使っていないし、でも実施計画を見るとコミュニティ・スクールと書いてあるし、ちょっとそこら辺の。 要は、あと、皆さん、僕もそうなんですけれども、一回モデル校という言い方をしているから、本当はモデル校じゃないんだよ。もうどんどん実施していくから、モデル校とまた書いちゃうから余計──モデル校ということは、一回やってやってみて、それから検証するんでしょうというふうに取れちゃうんですよ。だからモデル校じゃなくて、こうやってもう３年間で全部移行していく、つくっていくんですとかという説明じゃないと。モデル校ということは、一回モデルやって、モデルなんだから確認するんでしょう。なのに何で３年間で全部移行しちゃうんですかというふうに取れちゃうの。だから説明がちょっとあまりよくないと思いますよ。モデル校だったら、一回モデル校をやって、いいか悪いかやって、その後、広げていくか、もうやめるのかという検証をしないで、もう３年間でけつを決めてやっていると。これはモデル校とは言わないよね。ただ早いか遅いかの話だけであって──と思いますよ。だからちょっと説明の仕方というかあれが悪いというかな、皆さんが納得する説明。結局これもそうでしょう、だってみんな納得していないんだけどどんどん進めていってしまうんでしょう、もう。予算が通ったら、３年間で。賛成討論しちゃったら進むだろう、予算に。 だからそういうのがもうちょっとね。これだって、反対するというか、来年度はモデル校だけに、１校ずつ検証しなさいというわけにはいかないんでしょう、もう。どうなの。いきなりこうやって出されてしまっても、何の前振りもなく、もう３年間で完結する。じゃあこれってモデル校と言いませんよという話になってしまうんだよ。もうこれは決定なの。ここでみんなが、いや、ちょっとモデル校、来年１年は検証してくださいと言っているのに、いや、もうこれは決定なんですって、そういう話なの、今回報告したのは。 今回、令和５年度、６年度ということで設定させていただきましたので、こちらのほうの考え方で進めていきたいと考えております。

じゃあもし、これはちょっとまだ早い、もう少し先送りしないと駄目だよといったときに、あとは予算で反対するしかないということなの。（「これ、もう予算入っていますよね」と呼ぶ者あり）──違う、来年以降。要するに、来年１年はちょっと一回止めて、検証してから先に進めてくださいというんだったら、予算にもう反対するしかないの。 それはこちらのあれなので、そちら側から、じゃあ予算に反対してくださいってなかなか言いづらいかもしれないけど。でも僕は言われたことがあるけど、じゃあ予算に反対してくださいって。結局、そうやって脅し文句に聞こえてしまうんだよ、こっちは、もう。だからこういうのを進めるときに、ちゃんと丁寧に進めてくださいよ。これを出して、もうこれで行くんですじゃなくて、もうちょっと前振りがあって、今度出したいと思っていますというところから始まって、そこでいろいろ意見を言ってやらないと、もうこれで決定事項、報告したんだからって、多分次回からそれを言うからね、そちらは。いや、あのとき報告しましたって。報告したけど、誰もみんな納得していないよ。でも進めるんでしょうという話になっちゃう。だからもう少し丁寧にやってください。もうこれはいいです。皆さんもさんざん意見を言ったので。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後５時０６分）

委員会を再開します。 （午後５時１５分） 次に、４番、中野区児童館運営・整備推進計画（案）についての報告を求めます。 それでは、中野区児童館運営・整備推進計画（案）につきまして、資料（資料５）に沿って御報告させていただきます。 １番、意見交換会等の実施結果でございますが、（１）意見交換会につきましては、前回御報告したとおりの内容で実施しまして、合計１１８名の参加がありました。 （２）関係団体等からの意見聴取につきましては、８団体、延べ参加人数１４５名。 （３）区民から電子メール等で寄せられた意見につきましては、１６件でございました。 （４）計画（素案）に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては、別添１にまとめておりますのでそちらを御覧いただけますでしょうか。 左側に主な意見の概要、右側に区の考え方を記載してございます。なお、子どもからの意見につきましては、意見の概要に米印をつけてございます。 この中で、特に計画案に影響する項目を中心に御説明します。３番、乳幼児機能強化型児童館であっても、乳幼児親子も小学生も使えるようにしてほしいなどの意見に対し、移行後の児童館は、いずれも０歳から１８歳までの子どもと保護者を対象とした施設である旨を１０ページに記載していたところでございますが、より分かりやすくするため、１３ページの乳幼児機能強化型児童館、１５ページの中高生機能強化型児童館の機能・役割に、「移行後も０歳から１８歳までの子どもと保護者を対象とした施設として運営する」旨を追記します。 資料２ページ、１７、１８番です。ギターなど楽器を演奏したい。みんなで歌ったりできる場所がほしい。ダンスなど、体を動かす遊びがしたいという子どもからの意見に対し、計画１５ページ、中高生機能強化型児童館の「①中高生世代のニーズを踏まえた居場所・遊び場機能の拡充」に、「ダンス、楽器演奏、歌」を追記する。 ２２番、中高生の居場所の確保は、現在も不登校の子どもがいるので、すぐにでも必要だと思うという子どもからの意見に対し、計画１０ページ、「４章　具体的な取組」の中に、「運営モデルの検討を進めていく中で、各館において、各類型への移行前に取り入れられるものについては、可能な限り運営内容に反映する」旨を追記する。 資料３ページ、３１番、子どもがおやつや昼ごはんを持ち寄って、一日過ごせるスペースを設定してほしい等の意見に対して、計画１０ページ、「第４章　具体的な取組」の「①子どもの居場所・遊び場機能の拡充」に、「昼食やおやつの持ち込みが可能で、飲食のできるスペースの確保や時間帯の検討」を追記する。 ４２番、地域団体が児童館施設を借りて活動しているが、より使いやすくしてほしい等の意見に対しまして、計画１２ページ、基幹型児童館の「②地域連携の促進」に「子育て支援活動を行う地域団体や個人の活動を支援し、交流や相互理解を進めて、地域における連携の強化を図る」旨を追記する。また、１３ページ、乳幼児機能強化型児童館に、「①乳幼児親子向け事業の充実」に、「子育て親子の交流の場の提供と交流の促進」を追記する。 資料４ページ、４５番、「利用者支援事業」を活用するとあるが、具体的にどういうことなのか。事業の中身が分かりづらいという意見に対し、計画１２ページ、基幹型児童館の「①福祉的課題への対応」の利用者支援事業の内容に、「身近な場所での相談や情報提供、助言等の必要な支援を行う」旨を追記する。 資料５ページ、６２番、乳幼児機能の強化というが、現状のトイレは使いづらい部分がある。１歳から３歳くらいまでの子どもが立って着替えやおむつ替えができるスペースを作ってほしいなどの意見に対しまして、計画８ページ、施設整備の考え方の「（１）利便性向上のための対応」に、「着替え台の設置」及び「授乳スペースなどの乳幼児親子向けの設備の拡充」を追記する。 ６６番、冷水機を設置してほしいという子どもの意見に対して、計画８ページ、施設整備の考え方の「（１）利便性向上のための対応」に、「冷水器の設置」を追記する。 ６７番、車椅子利用の子どもが利用しやすいよう、入り口等の配慮をしてほしいなどの意見に対し、計画８ページ、施設整備の考え方の「（２）老朽化への対応」に、「大規模改修にあたり、可能な限りバリアフリー対応する」旨を追記する。 ６９番、想定スケジュールについて、２か年にわたり「改修」とあるが、改修に２年間かかるのか。また、改修中は閉館するのかという意見に対し、計画１７、１８ページの児童館別の想定スケジュールの「改修」について、各年度の内容が分かるように追記する。 ７０番、今あるおもちゃの種類を増やしてほしい。新しいおもちゃを置いてほしいなどの子どもからの意見に対し、計画１０ページ、「第４章　具体的な取組」の「①子どもの居場所・遊び場機能の拡充」に、「子どもの年代別のニーズを踏まえたおもちゃ・遊具、本・マンガ、イベントなどの充実」を追記する。 また、７３番、イベントを増やしてほしいなどの子どもの意見に対して、「子どもの多様な遊び・学び・体験の場となり、交流が生まれるイベントの検討」を追記する。 資料６ページ、７９番、児童館の広報活動が不十分であると感じるなどの意見に対し、計画１１ページ、「第４章　具体的な取組」の「③新たな児童館の運営モデルの確立」に、「広報活動の改善」を追記する。 それでは最初の報告資料にお戻りいただきまして、２番、計画（素案）から計画（案）への主な変更点でございますが、こちらについては別添２を御覧ください。 右側の列、別添１の該当意見の番号に記載のあるものについては、区民意見を踏まえて変更した箇所になります。こちらにつきましては、別添１での説明内容と重複しますので、その他の変更点について御説明いたします。 計画１０ページ、「第４章　具体的な取組」の冒頭二つ目の四角に、「児童福祉法に基づく児童福祉施設として、子どもの心身の健やかな育成と情操を豊かにすることを目的とした施設として運営する」旨を追記しました。 裏面を御覧ください。計画の１４ページ、乳幼児機能強化型児童館の配置について、文園児童館に関する記載を、「桃園第二小学校の新校舎整備の状況を踏まえ、乳幼児機能強化型児童館への移行時期や学童クラブの継続を検討します」に修正しました。 それでは、最初の報告書にお戻りいただきまして、３番、計画案でございますが、先ほどの変更点を修正、反映したものが別添３となりますので、後ほどお読みいただければと存じます。 ４番、パブリック・コメント手続の実施でございますが、計画（案）に対するパブリック・コメント手続につきまして、１２月２０日から来年１月１９日までの期間に実施いたします。 最後に５番、今後のスケジュールでございますが、パブリック・コメント手続の実施結果を踏まえまして、３月に計画を策定いたします。 報告内容については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

意見交換会が、参加者も多く、子どもたちからの意見もいろいろ聞かれたというところは今の御報告でも分かったんですけれども、ちょっと教えていただきたいのが、別添２なんですけれども、先ほど具体的な取組の１０ページのところの冒頭の二つ目に児童福祉法に云々というところと、第４章のほうの４－２の１４ページのところの文園児童館についてというのは、これ、最初のほうのはむとう委員も相当おっしゃられていたなと思うから、議会の意見を踏まえてなのかなと思っているところで、私も前回、この文園児童館についてはお伝えをしたところなんですけれども、そういう認識でいいですか。 委員のおっしゃるとおりでございます。

そのほかのところがこの区民との意見交換会のところで、追記するって、こんなに追記するってあるんだというところで、ある意味、意見交換会の意見が物すごく反映されたんだと思うんだけれども、これって、追記をしたということと、例えば変更点となっているじゃないですか、内容そのものをこの御意見によって変更したところってあるんですか。冷水器のことがあるんだけれども、冷水器はそもそもつけようと思っていたんだけれどもここに記述がなかったのかどうか、その辺のところは、この追記というのはどういうことなのか教えてください。 素案の段階では当然検討はしていたものなんですけど、記載自体が抽象的であり、そこに対して具体的な御提案を頂きまして、それを追記した箇所というのが多くございます。

例えばじゃあ、もともと考えていたと。ただそこは文字に表していなかった。けれども、こういった御意見を頂いたことによって本当に計画そのものを変更したところってどこですか。 大部分につきましては、今回このような多様な意見が出まして、内部で一度持ち帰って検討して、これについて対応できる、できないというところを区として見極めまして、今回のほうに反映したという形になります。

大部分のところはもともと内部で検討していなかったということですか。もともと検討されていたものであって、この整備推進計画（素案）の段階では文字にはしていなかったと。でも、こういった区民の皆様からとかお子さんからの御意見を頂いたので文字に改めて起こしたということと、全く検討していなかったんだけれども、意見を頂いたから今回改めて変更したというのは全然別だと思っているんですよ。その違いのことを聞いているの。だから変更したところね。本当に庁内では全然検討されていなかったんだけれども、意見を頂いて改めて入れた。変更したところね、そこを教えてください。 今回の御意見に関して、区として全く検討していなかったことや、また区の考え方を改めて修正したという箇所はございませんでして、委員のおっしゃるとおり、区として検討していたものを、さらに具体化を計画の中に反映したという形の修正が大部分でございます。

はい、分かりました。やっぱりそこはすごく大きく違うと思っていて、検討段階でもう既に入っていたんだけれども、やっぱり分かりやすくそういうふうに文言をちゃんと入れようよとなったということと、計画の中にはなかったんだけどやっぱり入れようよというのは全然違うと思うんですよね。やっぱりそこははっきりしておいたほうがいいんじゃないかなというのが一つ。 それから、ここで追記というふうに別添にはなっていて、別添１、区の考え方ってあるじゃないですか。これ、持ち帰ってと今言われたんだけれども、その場では追記するというふうにはお考えをお示ししたわけではないということですね。そういった御意見があることをお聞きしたので、今後庁内で持ち帰って検討したいと思いますというふうにお答えになったのかしら。それはどうですか。 意見交換会形式になりますので、対面の中で意見提案がありまして、それに対して、その時点で答えられるものについてはその場でお答えをして、なかなかその場で、計画に反映させるかどうかというところを持ち帰る必要があるものについては持ち帰った上で、今回区の考え方を整理しているというような形になります。

じゃあ、そこですぐに、ああそうです、そうです、おっしゃるとおり追記しますとおっしゃられた点はないですかね、ここでは。 意見交換する中で、区としてそういう記述については確かに必要ですねというような応対というのはありましたけど、最終的な判断につきましては、持ち帰った上で、どのように計画に落とし込むのかというところもございますので、そちらについては基本的には持ち帰って検討して、今回改めて区の考え方を整理したという形になります。

はい、分かりました。 これ、一点はね、その言ってくださった方にどういうふうにフィードバックできるかというところは、なかなか難しいところになるじゃないですか。だからその場で即答していて、はい分かりました、おっしゃるとおり追記しますよという返答はなかなかできないと思うし、だからやっぱり、この変わったというところが提案頂いた方には分かるようにして、特にお子さんから頂いた答えについてはやっぱり、我々はきっとこういうのは入るんだろうなって漠然と読んでいて思うんだけれども、あえてそういうことを記述をする必要もないからしていないんだろうなって思っているようなものでも、そういう素朴な疑問に対して答えたよというところは、どこかできちっと示していただきたいなと思うんですけど、それはいかがですか。 こちらの計画（素案）に対する主な意見の概要及びそれに対する区の考え方につきましては、所定の手続がありますので、きちんと意見を言っていただいた、区民全般になりますけれども──に対して、ホームページや、子どもの意見については児童館などで、この結果を子ども用に分かりやすくしたものをフィードバックするといったような取組も今後進めていきたいというふうに考えてございます。

それと、我々だってこの議会で相当意見を言うわけじゃないですか。はい、委員おっしゃるとおり追記しますなんていう御答弁はなかなか頂けるものじゃなくてね、次の段階で見たら変わっていて、ああ取り入れていただけたんだななんて思うわけですよね。だからこういうところが、やっぱり区の考え方が、そこで即答したんじゃなくて、ちゃんと持ち帰って議論したかどうかというところの過程というのは非常に重要でね、じゃないと、議会ではもう何回も言っているんだけれども変わらないんだけれども、こういうところで発言すると変わるんだなみたいなふうに見られてしまってもよくないんじゃないかなということを思っているところでございます。 先ほども、別のところでね、実施計画のところでちょっとお伺いをしたところなんだけれども、物価高騰対策の影響というのが今後の施設改修などには大きく出てくるんじゃないのということをお伺いをしていて、それはずっとここのところのこの委員会の中でも、施設改修の在り方についてはお聞きをしているところなんですよね。今ね、区の考え方というところで追記をするというところでも、やっぱり予算に関わるようなものがすごく多いわけです。だからそれも確認したんですよね。 当初からあったものだったのか、そうじゃなくてということになると、それもやっぱり予算にすごく反映していっちゃうわけじゃないですか。その辺のところでお伺いをして、そうではないんだというところは確認をしてきたところなんですけれども、でも実際には、やっぱり予算に非常に大きく関わってくるところが今回の区の考え方のところで追記をされたところには多いのかなと思うんですけれども、その辺についてはいかがお考えですか。 当然その計画を変更して内容を盛り込んでいきますと予算にも関係するところというのは当然あるかと考えてございます。ただ、今回の区民意見を踏まえて追記した箇所についてはもともと、特にお金がかかるところといいますと修繕箇所の部分が大きくあるのかなと思っていまして、そこについてはもともと修繕の中で想定していた範囲内での修正というふうにとどめてございますので、そういった御懸念については大丈夫かと考えてございます。

はい、分かりました。 それで、この１７ページの児童館別の想定スケジュールのところに、何回も何回もここでお伺いをしているところであるんだけれども、ここについては、今回の意見交換会は特段影響を及ぼしたものはないということですか。 こちらの１７ページ、１８ページの児童館別の想定スケジュールにつきましては、区民意見で大きく変えたという箇所はございませんが、一部表記としまして、改修ですね、改修というのが２か年にわたって入っていまして、これは２年間工事をするんですかという質問がありまして、これはそういう意味ではなくて、初年度は設計で、２年目が工事ですというようなところを御説明させていただいたところでございまして、そういったところの誤解が生じないように、今回括弧書きで、１年目については「改修（設計）」、２年目については「改修（工事）」というような記載を変更させていただいたというところでございます。

分かりました。じゃあ、ここの１７ページのところで、みなみ児童館だったり弥生児童館のところに、改修の下に「（設計）」と「（工事）」というふうに入っているのはそういうことなんだなというところは分かりました。 結局やっぱりここのところでも、どういうふうな影響があるかというところで、大規模修繕などでは２億円ぐらいかかるんじゃないかというようなことも、この前もおっしゃられたところなんだけれども、まだこれから予算なので──ですけれども、素案から案にかけてのこの期間にね、そういった物価高騰の影響であるとか様々な影響によって、今後の児童館の改修ですとかそういったことに大きな影響を及ぼしそうだなというような兆候は現れているのかどうか教えてください。 当然物価高騰というのは続いておりますので、そういったところを注視していく必要があるかと考えてございます。我々としましても、改修工事についてはより精査して、またなるべくコストを下げていくような、例えば予防保全型の修繕をしたりとかというところの工夫というのは必要になるのかなというのを改めて感じているところでございます。

はい、分かりました。そこのところも、また計画の中にはそこまで細かいことは落とし込むことはできないかもしれないんだけれども、場合によっては、ここの計画を出すんだけれども、なかなかやっぱり予算上の都合でこのとおりはいかないよということも出てくるかと思うんですよ。そういうときにはちゃんとね、できないものはできないと思うので、どういうふうにやるのか、先行したところだけができました、改修してきれいになったんですけれども、ここからのところはなかなか予算上難しいのでできなくなってしまいましたみたいなことになっちゃうと、物すごくやっぱり施設においてすごく格差が生じてしまうじゃないですか。そういうところも非常に重要ではないかなと思うんだけれども、その辺はいかがお考えですか。 当然財政的なところにつきましては、中長期的な視点も持ちながら進めていく必要があると考えてございますので、財政運営をしている企画部とも連携しながら、必要な工事というのは精査しながら実施していきたいというふうに考えてございます。

本当はこの推進計画が案が取れるまでに、財政見通しも、児童館のほうの改築だったりとか改修だったりというところのも出してほしいということでお伝えをしていたところなんですけれども、なかなかそこまでは見せていただくことができなかったし、実施計画の中にも、もちろんこのスパンが違うから出ていないんですよね。だからやっぱり本当に１０年後を見据えてどうなのかというところは、やっぱり一定どこかの段階では示していただかないといけないんじゃないかなと思うんだけれども、そこのところはいかがお考えですか。 委員御指摘のとおり、この児童館運営・整備推進計画、また実施計画──先ほど報告ありました実施計画、こういったところの計画のスケジュール、計画期間の中においては、児童館については基本的には大規模改修で対応を図るということで、まだ改築までは建築年次からして出てこないというところが一つあります。今回のこの児童館運営・整備推進計画、また実施計画に基づきまして適切な修繕、大規模改修を行いつつ、中長期的に今後、建築後６０年というところでの建て替えが基本になりますので、そういった建て替えも見据えて、中長期的な検討というのは引き続きしていく必要があるかなというふうに考えてございます。

検討はしていくんだけれども、その検討段階の過程を見せていただいたりとか、もしくはこの児童館の今後の在り方という形で、いわゆる今、ソフト面も併せてやっていますよね。ソフト面も併せてやっていかないと当然無理じゃないですか。乳幼児をどうするのかとか、中高生の居場所としてはどうするのかというようなことがあると、やっぱりそれに応じたような施設の改修というのが変わってくるから、当然これが基礎になるんだけれども、やっぱりこれを基礎とした上で、検討はしていくのは当たり前のことなんだけれども、やっぱりきちっと計画としてお見せいただきたいなと思うので、何度も何度もこうやって伺っているところなんだけれども、その辺はいかがお考えですか。 今回の児童館運営・整備推進計画につきましては、１８館の今後の機能強化を進めていくということと、あと適切な維持管理というか、整備をしていくということを目的としていまして、５年間の計画期間の中で進めていくものになります。その後の、建築後６０年に近づくにつれて建て替え等が必要となってくる施設につきましては、今後の基本計画や区有施設整備計画の見直しに合わせて検討を進めていく必要があるというふうに考えてございます。

なかなかやっぱり見えないところなので、区有施設の整備計画も当然のことながら改定されると思うので、そこではきちっと示していただきたいなというふうに一つは思っています。 一点だけね、別添１の「移行後の児童館は、いずれも」──一番最初の区の考え方なんですけれども、「０歳から１８歳までの子どもと保護者を対象とした施設である。どの館においても、タイムシェアやゾーニングの考え方を取り入れ、乳幼児親子・小学生・中高生世代が利用しやすい運営とし、その上で類型に応じた特色を出していきたい。」となっているじゃないですか。やっぱりこのタイムシェアとかゾーニングという考え方なんかも、各児童館によってそれこそ特色が違うと思うし、利用者の状況もすごく違ってくると思うんですよ。だからここのところこそね、利用者の声をしっかり聞かなきゃいけないんじゃないかなって思っています。各館ごとの。その辺についてはどのようにお考えですか。 モデル事業につきましては、来年度２館で実施することを予定してございますが、ただ、移行に当たりましては、各館ごとの事情もございますので、そういったところの利用者の声や、あと現場のその課題等も含めて個々の児童館ごとに検討していくことが必要かなと思ってございます。

報告ありがとうございました。まず、たくさん子どもの意見が取り入れられたんだなというのは、これを見ていて思いました。すごいいいことだなと。そういう意見が反映されて、別添２のように様々な変更をしたというところもすごくよかったなと思っております。そういうことで、これに関して、先ほど久保委員の質疑にもありましたけど、児童館でフィードバックして、きちんと子どもさんたちには言った意見にきちんと返していくという話をされていたと思うんですけど、多分子どもの意見だけではなく、やっぱり全てのことが子どもにとって関わってくるところも多いので、あまり何か子どもの意見だけを抽出するんじゃなくて、やっぱり子どものところで関わりそうなところは大人の意見でもちゃんと伝えておいてほしいしというのはあるんですけど、それに関しては大丈夫ですかね。 フィードバックの仕方については、今後検討していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。せっかく子どもの権利の条例があって、こういうふうに子どもの意見表明をしてもらって、フィードバックしていくというのが大事なので、そこはしっかりと丁寧にやってほしいなと思います。きっとそうすることで子どもたちが、やっぱり自分たちが意見を言っていいんだという、またそこにつながっていくと思うので、そこに関してはしっかりといろいろやっていってほしいなと思っています。 様々な工夫をしながらお子さんにヒアリングしてきたところも見かけました。すごく子どもから意見を聞くというやっぱり大変なんだろうなという中で工夫されていて、そういうのはすごくいいなとは思うんですけど、今後も、いろんなやり方があると思うので、今回のことは今回でまた成功だったなとは思うんですけど、さらに意見の聞き方というのも、大人数に一気に聞く聞き方もあれば、やっぱり個別で一人ひとりに聞く聞き方とかもあるし、そこら辺は今後も様々な工夫をしていっていただきたい。子どもの意見表明に対してのヒアリングというのは工夫していっていただきたいと思いますが、そこに関してはいかがですか。 子どもへの意見聴取については様々な方法があるというふうに我々も考えているところでございまして、こういった事例を積み重ねながら、また子どもの権利委員会の中でも、子どもの意見をどう聞いていくのかというところを御議論いただいているところでございますので、そういったところも含めまして、区のノウハウとして積み上げていきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。 私、細かいことは前回の素案のときに言ったので一個だけ。やっぱりモデル事業が大事になってくるんだろうなって思っているんです。せっかく皆さんから意見頂いて、この意見というのは、実際に利用しているお子さんであったり、御家庭の方々の御意見だと思っていて、こういうことがきちんとモデル事業の運用に反映されていくというのがすごく大事だと思っています。そういう意味で、今回の意見もそうなんですけど、モデル事業の中で実施していく中では、利用している子どもであったり御家庭の声というのをもっと反映していってほしいなと思うんですけど、それは今後、運営の中で、仕組みとか、どういうふうにやっていくとかは考えていく予定はありますか。 具体的な内容につきましては今後検討を深めていきますが、子どもやその保護者であったり、あと地域の方という児童館を利用されている方々、こういった方の声を拾いながら、どういう運営をしていくのかというのを検討していく必要があるというふうには考えてございます。

返す返す児童館１８館残せてよかったなと、振り返って思います。際どい議員の数の中でね、何というか、廃止条例を否決することができた結果、今１８館残っているということなので、そこを感慨深く思い返したところです。 先ほど久保委員もおっしゃってくれましたけれども、本当に児童福祉法に基づく児童館ということの文言を、私がかねがね主張していたことも加えていただけたりとか、０歳から１８歳まで全ての子どもたち全ての児童館で対象としているんだよということも入れていただけたところは本当によかったなというふうに思っているところです。 それで様々、今回意見交換会ということで、子どもを対象としたところが４か所もあったということで、それも本当に子どもの意見、子どもたちが使う児童館ですから、丁寧にやってくださったところはよかったなというふうに思ってはいるんですけれども、ちょっとだけやっぱり気になるのは、せっかくオンラインで、大人を中心に意見交換をする場がオンラインで２か所あるんだけれども、やっぱりこれが平日６時半から８時というところで、そういう意味では、子育てをしている保護者にとっては、夕方の夜御飯を作らなきゃいけないという忙しい夕食時に関わってしまったがためなのか分かりませんけれども、オンラインでの参加者がちょっと少なかったというところはね、ちょっと残念だったなって、これはもう一工夫、本当に時間の設定、曜日の設定というのは難しいところだろうというふうには思いますけれども、子育て中の保護者の方にとっては、夕方の６時半から夜の８時というのはちょっと一番忙しい時間帯だったというところで、ここをもう一工夫してほしかったなと思うんですけれども、そこは工夫の余地はなかったんですかね。今後ちょっと工夫してほしいかなというところも意見を、要望も含めてちょっと思ったんですが、いかがだったんでしょうかね。 委員のおっしゃるとおり時間設定というのはとても難しくて、お子様連れの家庭でも子どもの年齢によって動ける時間というのが異なるというところもございます。今回は１８時半から２０時という時間を設定しました。内部の検討の中ではもう少し後ろの時間のほうが参加しやすいんじゃないかというような検討しましたが、そうすると寝かしつけの時間に入り込んでしまったりとか、そういったところの懸念もありましたので、今回はこういった時間設定で実施したというところでございます。

難しいんだけれども、今回こういう時間の設定でなさって、やっぱり参加者が少なかったという結果があるわけですから、次回はもう一工夫、時間や曜日の検討をしていってください。お願いいたします。

２ページのところで、子どもの居場所に関することで、中高生の居場所の確保は、現在も不登校の子どもがいるので、すぐにでも必要だと思うという意見に対して、「運営モデルの検討を進めていく中で、各館において、各類型への移行前に取り入れられるものについては、可能な限り運営内容に反映する」旨を追記するとありまして、これは場合によっては、具体的にどういったケースがその移行前に取り入れられるのか、ハードの部分は当然難しいと思うので、ソフトな部分だと思うんですけど、そこについて確認させてください。 委員のおっしゃるとおり、ハードというよりはソフト面の運営で、モデル事業を検討する中で、すぐにできそうな、取り入れられそうなことがありましたら、モデル館に問わず全館にそういったことを共有して可能な限り反映していくというようなことでございます。

例えば強化型に関しては委託になるんですよね。だから館が変わる前に、そういう全面的なチェンジではなく、部分的なことだと思います。あと、中高生の居場所の確保というところで今回こちらには書かれていますけれども、これは中高生の強化型ではなくて、全体において中高生の居場所を確保していくというふうに捉えていいかと思うんですけど、それについては改修とかする前にできることというのは具体的にどのようなことを想定していますか。 中高生が過ごしやすいような、備品であったり、おもちゃであったり、あとは利用ルールであったりを設定するといったところが想定されます。

分かりました。今回、こちらは中高生強化型を想定したものじゃないということだったんですけれども、先ほど改修期間が結構長い、２年間に見えるというところで、表記を工夫しましたということでありましたけど、若宮児童館に関しては大規模な改築であって、あるいは建て替えを検討しているということで、結構な期間使えない期間があるのかなと。単純にこのスケジュールで見ると４年間がこういうふうになっているわけですけれども、その建て替え、改築の期間についてはほかの児童館を使っていただくような形で利用を促していくというふうになると思うんですけど、この地域については具体的にはどのようになるんでしたっけ。 現行も大規模改修をする際は児童館を数か月閉館するというような運営をしていまして、そういった場合は近隣の児童館のほうで受入れを拡充していくというような考え方になるかと思います。

若宮に関しても同様、３か月ぐらいの期間ですか。 若宮児童館につきましては、来年度その整備の手法も含めて検討するところでございまして、その中で、建て替え、もしくは大規模改修のその工事期間やスケジュール感については明らかにしていきたいというふうに考えてございます。

工期が分かってきたらお伝えすることになると思うんですけれども、よろしくお願いいたします。 それと５ページのバリアフリーに関係するところで、６７、６８ですね。６８のトイレの改修等、バリアフリー対応も行ってほしい、こちらについては、基本的にはトイレの改修、バリアフリーに対応したものを想定しているという認識でよろしいですかね。 トイレの改修とはまた別の話でバリアフリー対応を可能な限りしてほしいというような意見でございまして、こちらにつきましては施設の構造上、様々課題がございますが、可能な範囲内でバリアフリー対応のほうも行ってまいりたいというふうに考えてございます。

失礼いたしました。ほかという書き方ですね、バリアフリー対応。入り口とかも車椅子等で入れるように配慮してほしいということで、区の考え方としては、施設ごとに個別に判断をしていくとありますけれども、大体どのぐらいそのバリアフリー対応が必要な施設があるということを認識されているのか。それによって、久保委員もおっしゃっていましたけど、私もその財政負担というところも心配をしておりまして、ハード面でいうとここが一つ大きなところなのかなと思っておりますので、現状どの程度必要と認識されているんでしょうか。

現状ということですと、バリアフリーも様々ありますが、段差だったり、あとは１階から２階の移動もですし、あとトイレのこともあり、全てを解決するためには大規模な改修後でないとというところはありますが、そこがその施設の状況に合わせて対応していくということでございます。今、一部の館では入り口のスロープを新設したところもございますし、あとトイレの洋式化も順次進めているところがございます。施設の状況に合わせて、あとは利用を制限をなるべくしないような形で進めていきたいと考えております。

児童館自体もかなり老朽化が進んでいる施設ですから、更新に当たってバリアフリー化というのが前提で計画というか、ある程度考えられていたという認識でよろしいですよね。 基本的には、大規模改修する際は当然バリアフリーの対応を行う。ただ、それが施設の構造上の事情もありますので、可能な範囲内で対応していくというところが、これまでの考え方としては持っていたところでございますが、今回改めてこの計画の中にもそういった記述を追記したというような形でございます。

１４ページの文園児童館についての記述、今回見直されたというふうなことで、見直ししたことによってどういった変化というか──なったのかというのをお答えください。 これまでも当委員会の説明の中で、文園児童館につきましては学校の中に十分なスペースが取れない可能性があるということで、そういった場合については学童クラブの、そういった状況も踏まえて学童クラブの継続を検討するというような説明をさせていただいたところでございますが、前回の当委員会での質疑を踏まえまして、今回は計画の記述についても改めて修正をさせていただいたというような形でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後５時５３分）

再開いたします。 （午後５時５４分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１２月５日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時５４分）