令和5年10月11日中野区議会建設委員会（第3回定例会）

それでは、定足数に達しましたので、建設委員会を開会します。 （午後１時００分） 本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。 お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、本日は議案の審査、その後、所管事項の報告の６番までを目途として行い、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は審査状況に応じて改めてお諮りしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 第８４号議案、特別区道路線の認定についてを議題に供します。 本件について、理事者の補足説明を求めます。

それでは、第８４号議案について補足説明いたします。 提案理由は、議案に記載のとおりでございます。 資料を御覧ください。初めに、１、路線認定の理由ですが、本路線は道路敷きの寄附を受けたことにより、特別区道の認定要件を満たすようになったことから、特別区道の路線として認定を行うものです。 次に、２、路線認定の対象路線についてです。路線番号は４４－９１０。位置ですが、起点は中野区白鷺二丁目９３５番３５、終点は中野区白鷺二丁目９３４番６です。延長は４０.９６メートル、幅員は４.６メートルから５メートルです。 裏面を御覧ください。略図で示してございますが、この場所は白鷺二丁目地内です。図中の漢数字が地番、丸で囲んだ算用数字が住居表示でございます。住居表示で１４番のところで黒く塗っているところが、もともと区有通路として管理していた路線に道路敷きの寄附を受け、特別区道の要件を満たすようになった部分となります。 以上が第８４号議案についての補足説明です。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

御報告ありがとうございました。ちょっと確認させてください。今回、特別区道に認定されたということですけれども、それまでというのはどういう扱いだったんですか。

区有通路として管理をされました。

区有通路の場合、建築基準法上の接道要件とか、そういったところというのはどういう取扱いになるんですか。

区有通路だから建築基準法の位置付けがどうなるかというのはありますけれども、今回の場合は基準法外の道路となっております。

そうすると、例えば再建築とか、そういった場合というのはどういうふうな手続になるんですか。

建築基準法上、道路に接していない敷地につきましては、４３条の特例ということで特例許可を取った上で建てられる可能性はあるというところでございます。

今回、道路敷きの寄附を受けたということで、今回、ここの全てのところの寄附を受けたのか、それともほかのこの間のいろんな経緯があるのか、そういったところの経緯だけ教えてください。

もともとは３.５８メートル幅員の区有通路でしたけれども、経緯はありますが、両脇の部分を寄附を受けて、今回の幅員４.６メートルから５メートルとなりましたので、中野区道として管理をしていくというところになっています。

区有通路と区道で管理の仕方などには違いはあるんでしょうか。

区道の認定をかけたところは道路法の道路としてなりますので、道路法で管理していくことになります。

それはこれから先の話という、区道になってからということでしょうかね。そうしたら、区有通路のときはどんな根拠でそれは管理をされていたんですか。

区有通路に関しても、区のほうで区有通路の条例を持っておりますので、そちらのほうで管理しております。

区民から提供を受ける場合は、区道として提供を受けることになるかと思うんですけど、中野区が区道に至らない区有通路を持っているいきさつみたいなことは分かりますか。

例えばですけれども、私道の寄附を受けたりすると、２.１メートル以上の幅員があれば寄附を受けておりますので、それを区が寄附を受ければそのまま区有通路として管理していくということになると思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のために委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０５分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後１時０６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより第８４号議案について採決を行います。 お諮りします。第８４号議案、特別区道路線の認定についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８４号議案の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けます。 初めに、１番、令和６年度国・都の施策及び予算に関する要望についての報告を求めます。

それでは、令和６年度国・都の施策及び予算に関する要望につきまして、当委員会関連分について御報告いたします。（資料２） この要望は、特別区長会として国の関係各省庁に対して７月３１日に行ったところでございます。また、東京都に対しては８月８日に要望を行ってございます。 まず初めに、国に対する要望でございます。別紙１、「令和６年度国の施策及び予算に関する要望書」を御覧ください。 まず表紙をお開きいただき、またさらに１ページ進めますと、要望事項として２３項目記載がございます。まず、このうち都市基盤部の関連についてでございますが、番号の１５番から１９番までの５項目でございます。これらについて順次御説明いたします。 まず初めに、２５ページをお開きください。１５番、受動喫煙対策の推進でございます。内容につきましては昨年度とおおむね同様でございますが、こちらは、最後に「道路法に基づく規制の緩和等を行うこと」として加筆がされてございます。 続きまして、２６ページを御覧ください。こちらは１６番、交通システムの整備促進でございます。このうち都市基盤部関連分といたしましては、（１）交通政策審議会答申に位置付けられた路線（東京８号線・１１号線・１２号線・新空港線・区部周辺環状公共交通）の早期実現でございます。内容につきましては、昨年度とおおむね同様となってございます。 続きまして、２８ページをお開きください。１７番、都市計画道路等の整備促進でございます。このうち都市基盤部関連分といたしまして、（１）安定的かつ十分な財源の確保、そして（３）番、東京外かく環状道路等の整備促進でございます。こちらにつきましては、内容は昨年度とおおむね同様となってございます。 続きまして、２９ページの１８番、都市インフラの改善でございます。こちらも昨年とほぼ同様となってございますが、（４）番の電線類の地中化の促進におきまして、２段落目の「また」以下、公共インフラの埋設企業への移設補償において、施工後の精算額に基づき補助金交付ができる仕組みを講じることなどが加筆されてございます。 続いて、３０ページの（５）番、都市公園の整備促進では、後段でございます。小規模公園における支援について、昨年度までの改修のための支援に加えまして、「整備費等への財源措置を図ること」について加筆がされてございます。 次の３１ページでございます。１９番、災害対策の充実でございます。都市基盤部関連分といたしまして（２）から（４）でございますが、まず（２）高層住宅への対応において、エレベーター用防災キャビネットの設置義務化について加筆がされてございます。 ここからは、国への要望のうち、まちづくり推進部関連について御説明いたします。

それでは、まちづくり推進部所管分について御報告申し上げます。 令和６年度国の施策及び予算に対する要望書でございます。 恐れ入りますが、表紙にお戻りいただきまして、表紙から２枚目、同様に２３項目の要望事項が記載されてございます。このうち、まちづくり推進部所管分につきましては、１７番、１８番及び１９番の３項目でございます。 恐れ入りますが、２８ページをお開き願います。１７番、都市計画道路等の整備促進、（１）安定的かつ十分な財源の確保についてでございますが、これにつきましては都市計画課長から御説明したとおりでございます。 （２）連続立体交差事業の予算の拡大につきまして、「開かずの踏切」を早期に解消するための予算の拡大などを要望してございます。 次に、２９ページをお開き願います。１８番、都市インフラの改善、（３）「社会資本整備総合交付金」の十分な財源措置につきましては、都市計画課長から御説明いたしましたので省略いたします。 続きまして、３１ページをお開き願います。１９番、災害対策の充実、（３）住宅密集市街地への対応につきましては、老朽木造住宅の建て替えについて、戸建て住宅が対象となる範囲を拡大し、老朽木造住宅の解消を推進できるよう、関係法令の整備を図ることなどを要望してございます。 まちづくり推進部所管分は以上でございます。

では続きまして、東京都に対する要望でございます。別紙２、「令和６年度都の施策及び予算に関する要望書」を御覧ください。 まずは、都市基盤部所管分から御報告いたします。表紙から２枚おめくりいただきまして、全ての項目がございます。都市基盤部所管分といたしましては、この中の３番、そして１０番、それから１４番から２０番までの全てという形でございます。順次御説明いたします。 まず初めに、４ページおめくりください。４ページの３、都区の役割分担等に関する協議の実施でございます。このうち都市基盤部関連分といたしまして、（２）用途地域等都市計画決定権限の移譲等に関する協議の実施でございます。内容については、昨年度と同様となってございます。 続きまして、１６ページをお開きください。１０番の都有財産の活用でございます。こちらでは、昨年度の要望に受動喫煙対策の推進に係る観点を加えた内容が加筆されてございます。 次に、２１ページを御覧ください。１４番の受動喫煙対策の推進でございます。こちらにつきましては、昨年度とおおむね同様の内容となってございます。 次に、２３ページでございます。１５番、交通システムの整備促進でございます。こちらにつきましても、昨年度と同様の内容となってございます。 次に、２５ページをお開きください。１６番、都市計画道路等の整備促進でございます。この中で都市基盤部関連分といたしまして、（１）都市計画道路の整備推進、次のページの（３）東京外かく環状道路等の整備促進でございますが、昨年度とおおむね同様の内容でございます。 続きまして、２７ページ、１７、都市インフラの改善でございます。この中で（３）番、羽田空港の機能強化に係る対応につきまして、２段落目、「また」以下でございます。新飛行経路の固定化回避、住民に対する防音対策に関する国への働きかけについて加筆がされてございます。このほかは、昨年度とおおむね同様となってございます。 ２８ページを御覧ください。１８番、災害対策の充実でございます。この中で都市基盤部の関連分といたしましては（１）、（３）、（５）、（６）、（７）となってございます。このうち（３）番、高層住宅の防災対策の推進におきましては、エレベーター用防災キャビネットの設置促進について加筆がされてございます。また（５）番、河川・下水道施設（貯留施設等）の整備の推進において、１時間当たり７５ミリ降雨への対応について加筆がされてございます。そのほかにつきましては、昨年度とおおむね同様となってございます。 ３１ページを御覧ください。１９番、放置自転車等対策の推進でございます。こちらでは、次のページになりますが、（５）番、自転車シェアリングの普及促進におきまして、２段落目でございます、自転車ポートにおけるヘルメットの貸出しについて施策を講じること、こちらが加筆されてございます。そのほかにつきましては、昨年度と同様となってございます。 続きまして、３３ページ、２０番、都市河川等の環境の改善でございます。こちらについては、内容は昨年度と同様となってございます。 都市基盤部関連分につきましては以上でございます。

それでは、まちづくり推進部所管分について御報告いたします。 恐れ入りますが、表紙にお戻りいただいて、２枚目に記載されております２３項目の要望のうち、まちづくり推進部所管分は１６番及び１８番でございます。内容につきましては、おおむね昨年同様でございます。 まず、２５ページをお開きください。１６番、都市計画道路等の整備促進、（１）都市計画道路の整備推進につきましては、都市計画課長から御説明いたしましたとおりでございます。 （２）連続立体交差事業の促進につきましては、抜本的な踏切対策である連続立体交差事業を計画的かつ確実に促進するよう必要な財源の確保、都施行路線の早期完成と事業候補区間の速やかな事業化などを要望してございます。 最後に、２９ページをお開き願います。１８番、災害対策の充実、（４）木造住宅密集地域対策、「住宅市街地総合整備事業」等の一層の充実につきましては、木造住宅密集地域の防災性向上を図るため、都の防災都市づくり推進計画の定める整備地域以外の地区においても、不燃化特区制度と同様の支援が受けられるよう制度を拡充することなどを要望してございます。 まちづくり推進部所管分は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

両方にまたがって書いてある受動喫煙のお話なんですけれども、改めてこの間も中野駅前のガード下の喫煙所のところの話がこの委員会の中でもされていたと思うんですけれども、受動喫煙を防止するという観点から、あの場所は少なくとも今のような形で運営していくというのはちょっと考えなきゃいけないと改めて思うんですが、この間は清掃の問題について事業者さんにも応分の負担をというやり取りがあったかと思いますが、受動喫煙防止の観点から、煙が上に出るような施設でいいのかどうか。この点は中野駅前のまちづくりの中で解決していく必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

中野駅周辺のまちづくりにつきましては一体的にまちづくりを進めていますので、当然そういった喫煙施設というのも今後考えていくべきものという認識はしております。また、区で設置する喫煙施設ということについては、やはりそれぞれの管理者がそれをどういうふうに捉えて今後進めていくかというところの問題になりますので、そこのところは都市基盤部といろいろ連携しながら、喫煙施設の在り方については考えていきたいというふうに思います。

では、もう一つ。国に求めるほうの３２ページですね。１９番、放置自転車対策の推進のところの５番で自転車シェアリングの普及促進とあります。この最後の２行のところなんですけど、鉄道駅との連携を高めるために鉄道事業者にポート整備を要請するというふうになっています。これが可能ならば、自転車駐輪場の附置についても要請すべきじゃないかと改めて思うんですが、いかがでしょうか。

鉄道事業者の責務として、放置自転車対策に協力するというところで自転車法のほうに定まってございます。シェアサイクル自体のことについて何らか法的な根拠とかが定まっているものではございませんが、東京都のほうにこういったことを要望しているというふうに認識してございます。

国や東京都に対しても自転車駐輪場については求めていく必要があるんじゃないかと改めて思うんですが、そういう要望を中野区から出していくということは考えられないでしょうか。

改めて要望といいますか、自転車シェアリングのほうにつきましては、現在取り組んでいる自転車シェアリングの連携区プラス、合わせてそこに東京都さんもございまして、その中でそういった要望なんかは伝えていけるかと思っております。

この要望を出す中で、今、自転車シェアリングがキックボードも扱っているということについては、どのように議論されて、どう整理されてきたのか分かりますか。

自転車シェアリングの協議会というか、連携区での会議の中では、電動キックボードの普及について議論してきた経緯はございません。ただ、電動キックボードが入ってきていることについて、話題として挙がったりはしております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野区実施計画（素案）についての報告を求めます。

では、中野区実施計画（素案）について御報告いたします。（資料３） 本報告につきましては、全ての常任委員会において共通の資料により御報告をするものでございます。 中野区実施計画でございますが、中野区基本計画における取組を着実に推進するため、２０２３年度から２０２５年度における事業の展開を具体化していく、そういった趣旨で策定に向けた検討を進めてまいったところでございます。今回、素案として取りまとめたものでございます。 まず、資料の１、中野区実施計画（素案）についてでございます。実施計画につきましては、構成といたしまして第１章から第５章までとなってございます。 まず、第１章でございますが、中野区実施計画の策定に至った経緯、位置付け、盛り込んだ内容等について記載をしてございます。 第２章、重点プロジェクトでございますが、こちらは基本計画で設定した重点プロジェクトにおける取組について、この間の取組状況等を踏まえ、今後の展開を年度ごとに記載したものとなってございます。 ここで、別紙１の「中野区実施計画（素案）」を御覧ください。こちらのまず３ページからが第２章となってございますが、当委員会の関連分といたしましては、ページをおめくりいただきまして、８ページでございます。 こちらは、重点プロジェクト１、子育て先進区の実現の中でございますが、８ページの中段以下にある、まず、魅力ある公園の整備が該当してございます。また、より下段のほうにございます子育て関連の中で、子育てに適した住宅の普及促進、そして、子育て世帯を対象に含む「セーフティネット住宅」の登録促進、こちらが該当してございます。 続きまして、１４ページを御覧ください。こちらは、重点プロジェクトの２番の地域包括ケア体制の実現の中でございますが、１４ページ、上から二つ目の丸でございます。居住支援協議会の運営支援が関連してございます。 続きまして、２１ページを御覧ください。こちらは、重点プロジェクト３番の「活力ある持続可能なまちの実現」に関連するところでございまして、この２１ページの中のまず二つ目の丸、「中野駅周辺エリアマネジメント協議会の設置・運営」、そして、三つ目の「中野駅周辺各開発地区におけるエリアマネジメントの展開支援」、そして、続いて２２ページの全体、そして２３ページにおける各まちづくりなど、これらが当委員会に関連した事業となってございます。 では、ここで一旦かがみ文のほうにお戻りいただきまして、第３章についてでございます。基本目標別の政策・施策においてでございますが、こちらでは各施策の成果指標のほか、基本計画の主な取組に基づき実施していく主な事業、これらについて年度ごとの事業展開を記載したものでございます。 続いての第４章においては区政運営の基本方針、こちらでは区の目指す質の高い行政サービスの提供に向けて、利便性と生産性の向上を図るための具体的な取組について、年度ごとに事業展開を記載したものでございます。 こちらの第３章と第４章につきましては、実施計画（素案）記載内容の中で変更のある成果指標、そして、新たな事業展開等がある主立った事業を中心にして、別紙２、そして別紙３により御説明をいたします。 資料の後半部分にある別紙２をまず御覧ください。第３章で、施策の成果指標について現状値が既に目標値を達成している指標でありますとか、あるいは制度の改正等によりまして妥当性が薄れている指標を対象として、指標であったり、目標値の変更をしてございます。 この別紙２の中で当委員会の関連分といたしましては、まず別紙２の１番、指標の変更、こちらは当委員会の関連については該当はございません。 ２番は、２０２５年度目標値の変更の中でございますが、この表の一番左側の項番を御覧いただきまして、こちらの２番と３番、担当部がまちづくり推進部となっている箇所でございます。 また、別紙２の裏面に参りまして、項番の１４番と１５番、担当部がまちづくり推進部と都市基盤部それぞれが対象となってございます。それぞれの項目につきましては、この資料の右側のほうにページが実施計画（素案）の該当ページということで示されてございますので、併せて御覧いただければと存じます。 続いて、別紙３を御覧ください。こちらでは、実施計画において新規拡充等の新たな事業展開を予定している事業、そして、その事業展開を抜粋してお示ししたものでございます。また、構造改革実行プログラムの中で実施計画に引き続き取り組んでいくといった項目については、この別紙３の表の中の新規拡充等新たな事業展開の該当箇所にアスタリスク、米印が付記されているものでございます。 この別紙３の中で当委員会関連分といたしましては、まず３ページでございます。こちらも項番の３５番、そして３６番でございます。続いての４ページで３７から４１番までが該当いたしております。また、ページが少し進みまして、９ページでございます。項番の１００番が都市基盤部所管でございます。またページが進みまして、１３ページの１４４番がまちづくり推進部所管でございます。続いての１４ページの項番１５２番から１６３番まで、こちらが全てまちづくり推進部及び都市基盤部の該当となってございます。こちらにつきましても、実施計画（素案）の該当するページを示してございますので、併せて御確認いただければと存じます。 では、いま一度かがみ文のほうにお戻りいただきまして、第５章の財政見通しについてでございますが、ここでは基本計画策定時からの状況変化を踏まえつつ、区の取組を着実に推進していくとともに、将来を見据えた安定的な財政運営を進めていくことのできる財政基盤を財政フレームとして示しているものでございます。 かがみ文の裏面でございます。２番、意見交換会等の実施についてでございますが、今回の素案に対する意見交換会を１０月の１９、２１、２３日の計３回実施するほか、１０月１７日から３１日の期間におきまして、関係団体等からの意見聴取及び電子メール、ファクス、郵便、窓口、これらを通じて区民等からの意見募集を行う予定でございます。周知につきましては、区報、ホームページでの掲載を行ってまいります。 最後に、今後の予定でございます。実施計画について、区議会、そして意見交換会等の意見を踏まえまして、本年１２月に案として取りまとめを行い、パブリックコメント手続等の実施の上で令和６年３月に実施計画の策定を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。ちょっと目標値のところで幾つかお聞きをさせていただきます。変更後の目標値の数値を見ますと、例えば「東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する」の成果指標のところで、中野駅周辺を利用する際に不満を感じている区民の割合は、策定時が６２.２％で、この変更前の目標値が５０％だったんですよね。ただ、現状で見ると、２０２２年度が４９.５％で、既に達成しているというか、この目標も下回っているので、改めて今回変更されたんだろうというふうに思いますが、ただ、変更後の目標値が４９.５％なんですよ。２０２０年も４９.５％なんですね。だから、既に達成しているというか、これはどういうことなんですか。ちょっと説明をお願いします。

目標値の設定でございますが、委員お話しのとおり、既に達成をしているということもありまして、今回修正をしてございます。不満を感じる区民の割合ということですので、これから工事等も進んでいって動線等の切替えもあるというようなことで、今後、そこの割合がより悪化しないようにこの値をキープしていきたい、そういったことでございます。

悪化しないようにキープということ。ちょっと分からないのが、一般論として、こういう成果指標とか目標なりを立てるときには、当然今の現状に対して、それをよりよく改善していく上でしっかりと目標を立てて、そこに向かってやっていきましょう。ただ、これだと、それをキープする。しかも、２０２２年から２０２５年の３年間、ずっとそれをただキープすればいいというふうな、もう少し目標、成果として掲げる以上は、やっぱりこういうふうに区民サービスを向上するんですとか、そういうのが本来の指標の意義なんじゃないかなというふうに考えるんですが、それについてはどういうふうに考えていますか。

より目標値を高くということは理解をするところでございますけれども、今回、設定としましては、先ほどの御説明のような考え方で設定をしたと。目標値をより上回るように引き続き頑張っていきたいというふうには考えてございます。

しかも、４９.５％とは、ほぼ半分の区民の方が不満を感じているということですよね。それ自体も目標値としていかがなものなのかなというふうに思うんですが、どういう根拠でこの数字にしたんですか。

当初立てました目標値は上回ってきているというところで、その数値を採用したというところでございます。

ちょっと分からないのが、例えばこの後出てくる公園のところについては、項目が満足度なんです。でも、これは不満を感じている区民の割合なんですよ。要は、満足度調査は、それはいろいろ設問の立て方はあるんでしょうが、あえて不満を感じているというふうにしたのは何か理由があるんですか。

区民意識実態調査の項目から採用したということでございまして、区民意識実態調査がこういったアンケートというか、投げかけになっているものを採用したというところでございます。

区民意識実態調査では、このアンケートに答えた方の例えばどういったことに不満があったのか、どういうことが皆さんにとっては不満なのかという、それは何か把握されていますか。

不満を感じている区民の割合のパーセントというところでございますので、特にそれ以降の詳細というところは把握はしてございません。

それを把握しないと、指標としてこれを設定して意味があるんですか。だって、普通に考えれば、一般論で考えたら、どういったことに不安がある、それをまず把握して、その不満になっているものを今後のまちづくりの中で一つひとつ解消していきながら、不満を感じている人の割合を減らしていこうだったら分かるんですよ。でも、何が不満なのか分からないけど取りあえずここに書いてみましたというのは、すみません、理解がなかなか僕は追いつかないんですが、それについてはどうお考えなんですか。

成果指標の選定の考え方ということかと思いますけれども、不満を感じている区民の割合という数値、こういった数値でしっかりと成果指標というところがなかなか該当するところがなかったものですから、これを採用したというところでございまして、不満ということは漠然としている言葉ではございますが、不満を感じている区民の割合を引き続きよりよい数値に持っていきたいと、我々は努力していきたいと考えております。

ちょっとそこについてはもう一度やっぱり検討されたほうがいいんじゃないかなと思います。要するに、どういったことが不満なのかについてしっかりと分析をして、それを改善につなげていって、その上で成果指標というのはあるものだと私は思いますので、それについてはしっかりとお考えになったほうがいいのかなと思うのと、あとそれから、その下のところもそうなんですね。 乗車人員というのはにぎわいと連動しているから、こういった指標を設定された。それは一定理解しますけれども、２０２２年度は１６位で、２０２０年度からするとこれは上昇したんですよね。これは何か理由というのは分析されているんですか。

中野駅の乗車人員ですけれども、こちらについては１６位ということで、新型コロナの影響もございまして、各駅の乗車人員が少し変動している中で、オフィスが集中しているような駅についてはより減ってきているというようなところもありまして、中野駅は割と生活している方も多いというところで、少し押し上げられたものかなというふうに考えているところがございます。そういったところも踏まえまして、現状の１６位というところもキープをしていきたいということで考えてございます。

今、新型コロナの影響とおっしゃったんですけど、ちょっと私が分からないのが、この駅の乗車人員というのは、おっしゃったように例えば新型コロナの影響であったり、企業なり、大学なりが来て、これはかなり変動しますよね。それというのは、要は、区の裁量でそれができるものと、例えば新型コロナとか、そういったものでなかなかそこまで及ばないところはあると思うんです。 要するに、区の裁量で乗車人員というのをやるときというのは、例えばまちづくりを進めていくことによって、夜間人口なり、昼間人口なりを増やしていくというふうな恐らく考え方もあるんでしょうけれども、どういったことによって乗車人員というのは区の裁量によって上がっていくのか。それはどのようにお考えなんですか。

先ほどお話ししましたように、全体的な世の中の影響によって変動するところもございますが、まちづくりの裁量というところでは、委員お話のとおりまちづくりが進んで、昼間人口、夜間人口が増えていく、活動する方々がより多くなり、来街者が増えるというところが、まちづくりによって乗車人員が増えるところというふうに考えてございます。

そう考えると、今後、中野区がどんどんまちづくりが進んでいく中で、恐らく昼間・夜間人口も当然増えるんだろうと思うんです。僕もそう思います。ただ、現状２０２２年度が１６位で、今回目標に立てられたのも１６位なんですよ。ちょっと控えめというか、もう少し、目指す指標としてこれは果たしていいというか、要はなぜ現状と同じ数字なんですか。

２０２０年度には２０位というところで、２０２５年度の目標を１８位と立てていて、１６位になったというところでございまして、我々は、目標を立てる中で、当初１８位というのもかなり上の目標かなというふうに思って１８位というふうに立てていたところなんですけれども。新型コロナの変動もあって、１６位という結果が一旦出てきたというところで、より高い目標、１８より高い目標である１６が実現できているというところで、１６位をこのままキープしていきたいというふうに考えてございます。

どんどんまちづくりは進んでいくので、私は、もう少し主体性といった姿勢というのがないと、もう少しそこが必要なんじゃないかなというふうに僕は思っています。 それから、公園についても今回指標を立てられて、満足度のところですね。先ほど言ったとおり、ここは利用者の満足度というのが指標として設定されているんですが、これについては、当時２０２０年度が５８.７％で、２０２２年度が６８.３％で、かなり上昇しているんですよね。これについては、この理由はどういうふうに分析されていますか。

満足度調査を毎年区民意識実態調査でやっております。上がったり、ちょっと下がったりというのを結構繰り返しているような状況です。ただ、過去から見ていくと上昇傾向ではあるのかなといったところがあったので、当初の目標としては６５％と。ただ、２０２２年度はそれを達成したといったところもありますので、その前の２０２１年度も６５％を超えたというようなところがございました。 新しい公園ができたり、ルールの緩和をしたりとか、あとは再整備の取組の中で、地域に出て話合いをする。実際の利用といったところとはちょっと違うのかもしれないんですけれども、そういう取組が一定評価された部分もあるのかなというふうに思っております。

ここはよく分析していただいて、なぜこうやって伸びたのかというのも、もちろん担当さんのほうでやられているとは思うんですけれども、やっぱりそこを伸ばしていくような形でぜひやっていただきたいというふうに思います。これは要望にしておきます。 それから、素案の２１ページのエリアマネジメントのところでも少しお聞きをさせていただきます。これは白井委員もこの間指摘をされておりましたけれども、さきの報告の中で、今後、このエリアマネジメントについてどういうふうにしていくかという検討状況なんかも御報告がございました。 この間、区としては、あくまでもエリアマネジメントというのはスタートアップ時の牽引役であるというふうなこともおっしゃっていました。今後のエリアマネジメントの区としての関わり方なんですけれども、ここにアクションプラン策定支援、それからエリアマネジメントビジョンに基づく事業展開の支援といろいろ書いてありますけれども、今後、例えば中野区として中野区の予算を使って何か関わっていくとか、そういったことというのは何か考えられることとしてあるんですか、ないんですか。

現在のところは、国の補助金の中で対応できるものについて取り組んでいこうという考えでございます。

ということは、区として何か予算を出していくというのはないというふうに理解いたしました。さきの委員会でも、この資料にも、やっぱりエリアマネジメントというのは民間が主体となってまちづくりや地域経営を積極的に行う取組であるといみじくもここに書いてありますけれども、それが原理原則だと思います。 エリアマネジメントが不要だとかというんじゃなくて、本来のエリアマネジメントの形にそこは区としてきっかりと誘導していくという必要が僕もあるんだろうと思いますので、それについては、エリアマネジメント自体は私は否定しませんけれども、本来のそういったエリアマネジメントとしての形、そういったところに区としてもしっかりサポートしていっていただきたいというふうに思います。以上です。要望です。

僕も、ひやま委員と聞くところがちょっとかぶってしまったので簡単にしますけれども、別紙２の成果指標の変更一覧の２のところですね。項番の２と３がまちづくり推進部の所管であるということで、とりわけ３のところでお聞きをしたいんですけれど、成果指標になっている中野駅の乗降人数がＪＲエリア内での順位がどうなっていくかということについて分かるのは、ＪＲの東日本エリアの中での順位が上がったかどうかだけではないかと僕は思うんですが、いかがでしょうか。

ＪＲのエリア内では、東中野駅はそういったことかと思います。ほかの指標として、このエリアは、中野坂上地区や東中野地区の人口というところも一つ見ています。住みよさが増えれば住む方の人口が増えていくというのが一つの指標でありまして、そういった指標等を複合的に見て判断するものかなと考えております。

そうなると、施策の中で新たな活力、にぎわいを発信するとなっていて、中野駅周辺における新たな魅力や価値が創出されたというのは、そうした住まいが増えていくということが相当するということなんでしょうか。

人口増は、その地域が非常に魅力的で、快適性もあって、そういった様々な要因で人口が増えていこうかと思います。もう一つは、駅周辺に住居系の開発があり、そういったものを併せて移行してくるというふうに理解しております。

ひやま委員がやってくれたのであまり繰り返しませんけれども、項番２のところと結局同じじゃないかと思うんです。中野駅周辺で新たな魅力が増えたから人口が増えたのか、そういう話なのか。このひもづけはどうなっているのか。正直言ってちょっとよく分からないなという印象です。 今、実態的には、例えば中野駅以外の駅を使って中野区に入ってくる方もおいでになります。また、公共交通でもバスを使う方や自転車を使う方もおいでになります。中野駅の乗降人数だけが出ている。もうちょっとお聞きしたいんですけれども、時間帯や来るか行くかによってもその人の動向は変わってくると思うんですけど、そういったところとの指標の関わりというのはいかがでしょう。

委員会を休憩します。 （午後１時５３分）

委員会を再開します。 （午後１時５３分）

中野駅の１日平均の乗車人員というところでＪＲのデータを用いておりますので、そこまでの取組はしてございません。

ということで中野駅の魅力を測るとなると、例えば中野駅周辺でこれから１万４,０００人人口が増えます。また、民間のマンションもこれから便乗じゃないですけれども増えていく。そうやって人口が増えていくことこそが中野区の魅力なのかとも受け取れかねないということじゃないかと思うんですが、もしそうでないのならば、指標の在り方はもう少し考えたほうがいいなと思います。もういいです。これで要望にしておきます。 それで続けて、こっちの別紙３のほうの９ページなんですが、ここの所管は項番の１００番だけなんですけれども、ここの施策番号の中には、子育て世帯が住み続けたくなるまちづくりをつくるという名称があります。そうなったら、当然子育て世帯が中野区で住めなくなる理由の一つとして住宅の問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、実際には住宅に関する問題は子ども教育部の９７番のところにしかないんですね。でも、今は住居確保要配慮者支援事業に中野区でも取り組んでいて、その中には子育て世帯も含まれていると思うんです。であれば、ここについては、この都市基盤部のところもきちんと指標を持つべきじゃないかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

委員のおっしゃっていました別紙３のほうにつきましては、新たな展開を予定している事業ということで抜粋になっております。素案のほうには政策の９番、１０５ページのところにございますように、子育て世帯に向けた情報発信以外につきましても、子育て支援住宅の普及促進や居住支援協議会の運営支援といった取組がございます。

そうなると、別紙３の新たな事業展開を予定しているというのは、年度として２０２５年度までこれから３年間をくくっているわけなんですけど、その中では、そうした住居確保要配慮者として子育て世帯に対する中野区からの施策は出てこないということでよろしいですか。

新たな施策がないということではございませんで、もともと基本計画につきましては５年間で策定しておりまして、実施計画の今回はその中でも継続して取組を行ってきたものが当然ございます。子育てに適した住宅ですとか、居住支援の取組などは、新たに取り組むというよりは一年一年積み重ねていくものでございますので、引き続き取り組んでいくということでございます。

この間もやり取りはさせていただいていると思うんですけど、本来やるべき公的な住宅というのが増えない中で、それでも国からは、セーフティネット住宅だったり、専用住宅という施策が出てきていると。しかし、それも積極的に増やすという方向になっていない。この間の決算審議の中でも件数を聞きましたけれども、増えていないわけですよね。 となると、大項目である子育て世帯が住み続けたくなるまちづくりというところに引っかかってきちゃうんじゃないかと改めて思うので、もうこれでやめますが、年度ごととおっしゃった、新しい施策、新しい手を打たないとここは解決できないと思っています。ぜひ前向きに取り組んでいただくよう要望いたします。

先ほどのひやま委員の御質疑に関して、答弁訂正させていただきます。中野駅周辺を利用する際、不便や不快など不満に感じていますかというところの問いで、区民意識調査のさら問いで不満を感じていると感じた方には、その不満の内容は何ですかという問いがございまして、より多く答えた方の項目をお話ししますと、「混雑して歩きにくい」ですとか、「自転車と歩行者が混在して危険を感じる」というところが多く挙げられてございます。こうした項目の改善に向けて我々は取り組んでいきたいと考えてございます。

では、逆にそれらの項目について、２０２５年度まで今の現状のままなんですか。

これからしばらくは、中野駅から中野四季の都市方向、北側に向かう方向、歩行者動線の切替え等も予定をされているところでございまして、「混雑していて歩きにくい」、「自転車と歩行者が混在して危険を感じる」、こういったことが御迷惑をおかけすることになるかと思いますけれども、より不満を感じる方が増えないようにやっていきたいというところでございます。

ちょっと後ろ向きだと思います。現実的には結果としてそうなってしまうかもしれないけれども、ただ、これは目標値で成果指標なので、それについては確かにそうなってしまうかもしれないけれども、やっぱり区としてはここを目指していきますという姿勢が僕は必要なんじゃないかなと思いますので、そこはちょっとよく考えていただきたいと思います。要望で結構です。

まず１点目に確認なんですけれども、いろんな今回指標の中で、２０２０年度に例えば１７５ページをちょっと見ていただければ、これはごめんなさい、一つの例です。見ていただけると、２０２５年度は「向上」と書いてあるじゃないですか。もともとの基本計画でも「向上」という指標があるんですけど、三つ並ぶとすごい分かりにくくなるんですけど、これはあくまでも２０２０年度よりも引き上げることが目標であるというのが、全ての記載の意味合いという理解で大丈夫でしょうか。どなたに聞けばいいのか。

「向上」ということで上向きの矢印でございます。考え方としては今委員御認識のとおりかなというふうに捉えてございます。ただ、具体的な数値として示すのが難しいですとかなじまないという場合においては、このような表現とさせていただいているところでございます。

すみません。ちょっと質問の真意が伝わらなかったようなんですけれども、あくまでも２０２０年度よりも上げるというのが目標値であって、それは最初の基本計画のときと変わらないよという、そのときは当然２０２０年度しかなかったので、そういう意味合いで正しいですか。

例えば２０２０年度と比較した場合に、この表現ですと、数値として２０２５年度は幾つですよというところを明確に示せとはございませんので、ただ、実際に数値としてなかなか示し切れない場合において、このような表現として取扱いをしているというところが実態ということで御認識いただければというふうに思います。

すみません。やっぱりうまく伝わらないみたい。２０２０年度との比較だけでいいんですよねと。２０２２年度より上がるということを目指しているわけじゃないんですよね。例えば今回の今のページで言うと４５.４％から４３.３％に下がっているんですけど、そこをもう一度４５.４％以上まで引き上げるよという指標でいいんですよねということを聞いています。すみません。最初に質問の前提でちょっと確認しておきたいんです。

今、２０２０年度と２０２２年度と二つ数字が出てございますが、２０２２年度は言わば実績値でございますので、あくまでも２０２５年度においては、２０２２年度の数値にかかわらず、２０２０年度と比較して向上なりを図っていくという、そういった意味合いでございます。

分かりました。理解しました。そうであるならば、一つの例で恐縮なんですけど、政策１８、快適で魅力ある住環境をつくるという項目があるじゃないですか。そこの中で、１７５ページ、２０２０年度より２０２２年度は下がっているというまず事実があると。そのときと、それではその施策の方向性であるとか、あと主な取組、一部マンションの適正管理のところをちょっと追加しましたというふうなことだと思うんですけど、それによってこれまで２０２２年度まで下がってきた傾向を逆に引き上げていって、それで２０２０年度を超えさせられるんだと、そういうことなんですよね。どうもそれがあんまり現実として感じられないんですけど。

もう一回、すみません、いいですか。

２０２０年度から２０２２年度の間は、基本計画に書いてある施策の方向性、そしてこの目標値、２０２５年度には２０２０年度よりも引き上げていくということを目標としてずっと施策をやってきました。だけど、その結果として２０２２年度の段階では実は下がってしまっていますと、一言で言うとそういうものですよね。それに関して、実は施策や何かの内容に関してはあまり大きな見直しがされていないというふうに私には見えます。 それによって、本当に２０２５年度に２０２０年度の数字を超えられるような見直しをされていますか。それとも、数字として１回この上の指標は出しちゃったから、２０２５年度の下方修正というのは今さらできないので、ここは取りあえず置くだけ置きました。だけど、そことその施策とはリンクしていないんじゃないかというふうに覚えちゃうんですけど、そこは大丈夫なんですか。

基本計画全体として言えることかと思うんですが、なかなか区民の実態調査においては、この２年間、３年間の間で大きく数値を向上させるのがなかなか難しい施策、事業もございます。そういった中で、２０２０年度、あるいは２０２２年度切り出しで捉えると、下がった、上がったというところが見えてきてしまうんですが、区としては全体として向上させていきたいという中で取組を基本計画策定当初から進めてございますので、一旦２０２２年度は確かに数値としては落ちている場面もございますけれども、この取組自体は見直しが必要であるという捉え方はしてございませんで、引き続きこの取組を進めていく中で向上が図れるものというふうに考えているところでございます。

そうすると、今までのやり方とか施策の方向性には何ら間違いはなかった。だけれども、たまたま、なぜだか理由は分からないけれども、理由が分かっているものもあるのかもしれないんですけど、２０２２年度では２０２０年度よりも下がってしまったりしている。だけど、それはそのままやり通せば、２０２０年度の数字を２０２５年度には必ず超えることができるんだと本当に思ってこれをつくっているという理解で大丈夫ですか。

あくまでも基本計画は区の計画でございますので、この取組が間違っていないという考えで進めてございますので、向上は図れるものというふうに考えてございます。

分かりました。もうこれ以上言わないですけど、それであれば、本来はもっと新規拡充等新たな事業展開というところが、具体的な数字につながるような施策があまりどうも見えないような気がしたんですね。すみません。今、ばっと読んだだけなので、そうじゃないものもあるのかもしれないんですけど、そこをもっと具体化して、過去における反省というか、これは何でこう下がったんだというところと、あと具体的に何をやったら上がるんだというところをもっとちゃんと詰めていかないと、これはもしかしたら計画じゃないところでつくるのかもしれないですけど、実行するときに区内とかでつくるのかもしれないですけど、そうしないと、これだと何か上がらないようにしか見えないなという気がして、ちょっと懸念いたしました。意見でございます。

これまでも指摘してきましたけれども、やっぱり一番は、この中野区実施計画って一体何なんだというところが全容が出た上でやっぱり分からなくて、単純に考えると、基本計画の改定ですよねというふうにしか読み取れないんですよね。わざわざ実施計画というものをつくって、残りの期間設定をされている中の２年間、とは言っても、次の基本計画をつくろうとすると、実際は見直しをしなきゃいけないわけで、最低でも１年ぐらいかかりますよね。そうすると、つくった途端にあと１年ぐらいしかなくて、そのためにわざわざ実施計画をつくる必要があるのかな。もともとの基本構想・基本計画は、区長がつくりますと言ってから実は大幅に遅れて遅れて３年ぐらいかかってやっとできたんですよね。また改定ですかというイメージですよ。 いよいよ始まると言った途端に構造改革というものをさらに付け足してきて、これをつくるにもすごい時間がかかったんですよ。一体いつになったら計画が始まるんだろうと思っていたら、今度はよく分かりませんけど、部署がなくなったんだけど、まだ計画は来年度まで続けるという話で、その構造改革の検証自体は１年後にやるという。にもかかわらず、基本計画の改定としか私は思えないこの実施計画の中で、構造改革の中に含まれているもので引き継ぐものは引き継ぐ。うちの所管分については引き継ぐものは一切なかったので、もっと言うと、中身はこれまでのとあまり変わらなくて、むしろ後期のスケジュールの中に落とし込みしかされていないんだろうなというふうにしか見て取れないんですよね。そうすると、ますます一体この実施計画は何なんだというところが落ちなくて、基本計画と実施計画って何が違いますか。どうでしょう。

基本計画、そして実施計画そのものの考え方というところは、基本的には企画部所管のものとなりますけれども、我々のほうで認識しているという中では、基本計画と実施計画はそもそも同じものといいますか、違うものではなくて基本計画に基づいて、基本計画をしっかりとやり遂げるために実施計画というような形でより推進していくといいますか、具体性を持ってこの３年間を進めていく。そういうとらまえ方で認識しているところでございます。

だから、これができてしまったら、中野区の基本計画はなくなるんでしょう、位置付け的には。そうすると、完全に基本計画の中身の上乗せじゃないですか。もはや中野区は基本構想の次に上位計画では基本計画があるわけですよ。その基本構想に代わって実施計画になっているだけじゃないですか。本当は、自治法上はパブリックコメントなんて要らないと言っておきながら、さすがにまずいから一応今回パブリックコメントをやると言っているけど、ますます位置付けがよく分からない。 うちの所管じゃないんですと言いたいんでしょうけど、これは全庁的な基本計画ですからね。しかも区で言う最上位計画ですよ。基本構想というのは、どちらかというと理念的なものは非常に大きいので、中野区の最上位計画はこんな位置付けになるんですかというふうに思うんですけど。だから、同じものだと言われていると、ますますこれを入れ替えただけじゃないですか。となると、何でわざわざ本当に実施計画をつくる必要があるのかなって。 ここからは答えづらいので、私は自分で言いますけど、それって、今まで基本構想・基本計画の裏付けとなるいわゆる構造改革を３年間集中的に取り組まないと、もはやこの基本計画の裏づけとなる計画が実施できない。もっと言うと、構造改革をやり遂げないと区の計画が遂行できないとまで言ってきたにもかかわらず、全然読み違えているというのと、当初描いた計画が全く進まないというところから、どうもうやむや感しか見えなくて、何となく。 一方では、基本構想を補完するという言い方をしているんですけど、補完の意味もよく分からないし、実施計画だとか、構造改革だとか、何となくこの言い回しがごまかしに聞こえるというか、すっきりしないんですよね。私はそう考えているんですけれども、いかがでしょうかと言ってもなかなか答えづらいでしょうが、どうですかね。

なかなか説明に苦慮するところではございますが、例えば素案の１ページを御覧いただきたいんですけれども、１ページを御覧いただきますと、最初のほうに実施計画とは何ぞやというのが書いてあります。これのちょうど真ん中から下のほうでしょうかね、「実施計画は、基本計画の後期の取組を具体化する内容であることから、基本計画の一部として位置付けます」と。ですから、実際基本計画がなくなったわけではないと。あります。ただ、基本計画を実際やるに当たって、実施計画を基にやっていきます。そんなことでこれをまとめた。そんな理解をしているところでございます。

一部と言うんですけど、出てきたのは完全に基本計画の上乗せですよ。要は、デザインも一緒ですよ。表紙から含めて。だから、前回のぺらぺらの紙の、一体うちの所管は何が書いてあるのか書いていないのかもよく分からんペーパーからいきなり素案が出てきて、ただ、素案も基本計画に当て込んだものが出てきているから、一部ですと言われても、いやいや、基本計画そのものじゃないですかというふうに普通は見るんじゃないですかね。これ以上はなかなか苦しいでしょうから、もう答弁は求めませんけど。 それで、今からやり直すどうこうとかという話は内容がないと思うので、よくその辺考えてもらいたいというのと、この後、実施計画をどう遂行するかという今後の予定自体は書いてあるんですけれども、一方で、今申し上げたみたいに令和７年度までの計画なんですよね。なので、令和５年度、令和６年度、令和７年度と書いているんですけど、もう出来上がった途端に令和５年度は終わりですよ。でしょう。計画策定を知らないもので。 次、令和８年度以降の計画を立てるというんですけど、これはいつから検証するんですか。さっき言いましたけど、基本構想・基本計画を３年かけたんですよ。この実施計画というのは、前定例会みたいなぺらんぺらんなもので、いきなり出てきた冊子になっているんですけど、実際はこの２年間のスケジュールに落とし込んでいるだけで、うちの所管部に関してはほぼ変更がないんですよ。だから、本当は区の全体政策を見直すといったらそれなりの時間がかかるわけで、やっぱり最低１年ぐらいかかるとなると、令和７年度中に見直しを始めて令和７年度中に結論を出すって、これもしんどいですよね。 そうしたら、来年度、この実施計画に基づいて計画を進めますと言っておきながら、実際は次の見直しに入りますというと、うちは一体計画期間中はいつなんだろう、ずっと見直をやっているんじゃないかというような感じなんですが、次の計画をどのくらいのタイミングから検証するというお話はありますか。本当は４年間ぐらいの計画があるならば、５年間の計画なので、途中での見直しと入れると、次の計画をどうするかというタイミングが本当は今のタイミングなのかなというぐらいなんですよね。 と思うんですけど、あえてこのタイミングでやらなきゃいけなかったものとなると、ここからは自分で言いますけど、今の基本計画に盛り込まれていないものをやらざるを得ない、もしくはやりたいんだというものがあるから改定せざるを得ないんです。ただ、それって基本計画の位置付けとは言いづらいから一部という言い方をしているみたいになるんですかね。 うちの所管にはないのでこれ以上は聞いても仕方ないんでしょうけど、子育て関連施設も含めて大きく児童館等の位置付けが変わっているので、この辺は整合性を取らないと、もはや区が描いた政策とは位置付けが全然変わってきているというところが一番大きいですかね。質問のしようがないので、所管の一覧の中で見ると、いわゆるアスタリスクが振ってあって、構造改革から引き継いでいるものというのはその辺がぶつかるんですよね。こういうのが大きいのかなと思います。 一方で、これも質問がしようがないので、自分の意見だけ言っておきますけど、重点プロジェクトの中で、環境施策というものが重点と言いながら非常に相変わらず薄っぺらいな、進展もないなという感じはしています。 言いたいことだけ言ったので、ちょっとここから質問に移りたいと思います。先ほどひやま委員だとかいさ委員からもありましたけれども、成果指標についてのお話、うちは目標値の変更だけですというんですね。既に達成しているものがあるので、それを理事者側の言い方ですると、これから中野駅はまさに今再開発中なので、大きくは成果が見えないので、取りあえず現状値に近い数字を出してという控えめな言い方なんでしょうけど、僕は個人的に言うと、いやいや、うちは目標値の変更じゃなくて指標も変更したほうがよかったんじゃないですかというのが率直な感想です。 これは、もともとの基本計画をつくるときにもお話があったところなんですけど、施策の大タイトルで言うと、「東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する」なんですよ。ものすごく大きなタイトル。具体的に中野区の政策って何をやるんですかといったときに、中野駅周辺における新たな魅力や価値の創出・発信となるわけです。 落とし込むとこうなるんですよ。中野駅周辺を利用する際に不満を感じている区民の割合なんですよ。中野駅周辺の利用に不満を感じている人の割合を測ることによって、「東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する」という目標値を達成したかどうかという判断基準になりますかね。 もう一つ同じタイトルでついているんですよ。中野駅の乗車人員、１日平均のＪＲ東日本エリア内での順位を上げるということですよね。これが上がったら、「東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する」という大施策タイトルを達成することになるんですかね。やっぱりこういうことなんじゃないですかね。非常に大きなタイトルが振られていて、でも、やることは中野駅周辺の再開発、再整備をやっているというところなので、直接的な結び合いをやると非常に難しい言い方になるかもしれないですけど、ちょっとこの辺はよく考える必要があるのかなと思います。 また、個人的にはこう思います。私も東中野駅からなので、自転車で来たりとか、電車で来たりするんですけど、中野駅も確かににぎわいが出ることはいいかなと思います。だけど、一方で、中野駅もそうですけど、乗車人員が増えると、人がいっぱいいるところは、やっぱり不快ですよ。電車を使うのがちょっと大変だなと思うんですよ。だから、これは相反するというか、利用者を増やしますと言っておいて、何か不満を感じている人の人数を測りますというと、どうも施策として一致しているのかなという気もするんですよね。 なので、目標値云々もあるんですけど、中野区の駅前の周辺の整備に当たって、何をどうするのかというところの測り方はあるのかなと思うんですよ。発信するとなってくると、うちの所管だけではもはや無理な話になるので、例えばほかの所管とコラボして、施策の測り方を連動するだとかという手だてもあると思うので、今回の実施計画の中でこれをすぐやれとは言わないですけど、恐らく１年後には既に改定を考えなきゃいけないタイミングに入るでしょうから、目標値の変更だけじゃなくて、指標の変更自体を考える必要があるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうかね。

中野駅周辺の成果指標については、ＪＲの乗車人員というところで来街者も増やしながら、一方で混雑が解消できるようなまちの構造にしていきたい。歩行者優先や、それから駐車場を周りに臨時配置するというところで両立をさせていきたいというふうに思っております。 成果指標の選定の仕方については、我々もこれまで悩みながら、この値がどういった指標がいいのかなというところを、なかなか的確な指標が見つけられない中でこの二つを選定してきている経緯がございますので、そこについては引き続き研究してまいりたいと考えてございます。

私もこれがいいというものはないのでなかなか言いづらいですけど、ただ、言えるのは、施策のタイトルと実際に行う施策、それから成果指標でというところは、やっぱりこの辺は統一感がないと、何となく上から見ていくとそうかもしれないですけど、下から中野駅の利用に不満を感じている区民の割合ということを測ることによって、「東京の新たな活力とにぎわいを世界に発信する」という施策を実施していると言われると、本当にそうなのかなと思いますよね。やっぱりよく考えていただく必要があるかなと思います。 それから、個々の施策についてなんですけれども、個別のは、まちづくりのやつは何となく２０２５年度に完了という工事の進捗が載っているだけなので、新しく加えられたかというと、これまでの計画がより具体的に見えてきたのかなというイメージです。それ以外のところで、うち個別に新しく盛り込んだものというのはありますか。２０２４年度、２０２５年度にこれをやりますという。いかがでしょうか。

別紙３になります。こちらで新たな事業展開を予定している事業一覧が載っています。１３ページの１４４番、新たな防火規制の導入というところです。これが新しく入っております。

これは既に建設委員会で御報告いただいた案件というやつですかね。今日の委員会でまさに報告がある案件ということでしょうか。それ以外にはないですか。

別紙３に記載されているそれぞれの事業なんですが、基本計画本体と比較した場合に、それぞれ文言だったり、年次だったりが変わっているのが、ここで表現しているところの新たな事業展開として取り扱ってございますので、大きく今あった例えば新防火地域のように今まで全くなかった考え方が新たに加わったというものに関しては多くはない、ほとんどない状態という捉え方でいただければというふうに思います。

分かりました。防火規制のこの基準が変わったからというところだけですかね。そうすると、うちは大層な言い方をしているけど、そもそも基本計画と何にも変わっていない報告ということなんですかね、結論からいくと。ぜひ次の改定に期待をしておきたいと思います。最後、感想にします。

別紙１の実施計画の素案の１６０ページ下部にあります住宅の耐震化率のところについてお伺いいたします。こちらは２０２５年度の目標値が１００％、要は住宅の耐震化率を１００％にするという目標設定がされています。以前の委員会とか分科会のほうでも触れられていましたけれども、この１００％という目標を設定した根拠について教えてください。

こちらの目標につきましては、東京都の耐震化促進計画がございまして、東京都のほうでも２０２５年度には耐震化というところで、１００％に近いところでも、要は耐震化が不足している住宅等の解消というところを目標値に挙げておりますので、区としてもそれに合わせまして、２０２５年度の目標といたしまして、１００％という目標値を設定しているところでございます。

東京都のほうでそういった設定をされて、それをなぞる形で１００％ということだと思うんですけど、先ほどまで質疑されていた目標値がちょっと控え目なんじゃないかというのは逆で、結構１００％というのは非常に高い目標だと思います。実際その１００％を達成するための取組としていろいろ示されていますけど、メインになってくるのが１６２ページのほうにあります耐震化の推進になると思います。 これからこの先の事業展開については、２０２３年度からいろいろと耐震の診断ですとか、補強助成とかいろいろあると思うんですけど、この先の展開を見ていくと、２０２３年度、要は今あるこうした制度の中身をそのままで推進していく。中身自体は現状維持の状態で１００％まで頑張っていくというふうに書いてあるように見えるんですけど、そちらについてはどのようになっていますでしょうか。

こちらにつきましては、今実際やっています耐震化促進事業のほうの内容を記載しているところでございます。しかしながら、一方、この間、実施状況について御報告はしておりますが、木造等につきまして耐震化のほうの率としては向上しておりますが、ただ、１００％という目標を掲げているというところで、このまま同じように続けていくというところではなく、やはり見直しは必要ではないかというふうには考えているところでございます。 そういったところであれば、こちらのほうでまだこれから検討というところはあるかとは思いますが、木造以外のところの非木造であったりとか、そういったところで事業としてやっていないものにつきましては、今現在の状況であるといったところを鑑みて、実際に必要であれば事業の中でそういったところもやっていくというところの施策は必要なのかなというふうには考えているところでございます。ですので、先ほど目標として１００％というところで掲げておりまして、逆にその１００％を達成するためには何が必要かというところにつきましては、引き続き事業の見直し等を検討していく必要があるかと思いますので、それは適宜やっていきたいというふうには考えているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、統合型ＧＩＳを活用したセルフサービス端末の導入についての報告を求めます。

統合型ＧＩＳを活用したセルフサービス端末の導入について御報告いたします。（資料４） 新庁舎への移転を機に、区ではセルフサービス端末の導入を予定しているところでございます。今回、この端末につきましては、都市基盤部及びまちづくり推進部が配置されます新庁舎９階にのみ設置されるものでございますので、関連する当委員会で報告をさせていただくものでございます。 資料を御覧ください。まず資料の１番、導入効果でございます。開発登録簿の閲覧や写しの交付、建築確認概要書や建築確認台帳の証明書発行のように現在庁舎窓口での手続が必要となっているものにつきましては、このセルフサービス端末の利用によって来庁者自らが端末を操作することなどによりまして、これらの図書の閲覧でありますとか、受領が可能となるものでございます。こうした結果といたしましては、来庁者の待ち時間削減につながるなど、区民サービスの向上が図れるものと考えているところでございます。 ２番、提供するサービスでございますが、こちらにつきましては大きく分けて、まず図書の閲覧や写しの発行、そしてもう一つは証明の発行と大きく二つに分かれるところでございます。対象となる図書等につきましては資料に記載のとおりでございますが、閲覧の対象となる図書につきましては、一部を除いてですが、区のホームページでも来年度閲覧が可能となるというところでございます。 セルフサービス端末利用の流れは、資料の図に示すように、来庁者の方が自ら端末を操作していただきまして必要な図書を閲覧するもの、写しの発行等が必要な場合においては、別途印刷費等をその場でお支払いいただき、プリントアウトされたものをお持ち帰りいただく、そういった形でございます。 では、資料の裏面を御覧ください。提供予定のサービスの一覧のとおりとなってございます。表の右側に１日当たりの対応件数として示してございますが、こちらは現在の窓口での対応状況の数値でございます。こちらの中で米印が振られているサービスにつきましては、申請者の氏名記載でありますとか、発行する証明書に公印をつくなどの対応が必要となるものでございまして、こちらについては別途システムの構築が必要となってございます。これらのサービスは、令和６年度途中以降に順次対応していきたいというふうに考えてございます。 最後、３番、今後の予定でございます。今後、システム構築委託の契約を行いまして、来年の５月、新庁舎移転に合わせてセルフサービス端末の運用を開始する予定でございます。その上でシステムの拡充とともにサービスの拡充を進めていきたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

セルフ端末なんですけど、１台幾らかかるんでしょうか。

来年度設置として考えてございますが、まず５ブース設置いたします。年間としてはおおよそ４４０万円程度を今見込んでいるところでございますので、リース代として１ブース当たり年間８８万円程度というところで考えてございます。

今回、５台というふうに決めたということなんですが、この５台の数に決めた理由というのはなぜでしょうか。

資料の裏面の１日当たりの現状の対応件数にもございますが、やはりいらっしゃった方がそれぞれの図書についてお問合せいただくときに様々かかる時間がございまして、そういった時間を全て積み上げていったときに、１日当たりでいわゆる混む時間、混まない時間等もございますけれども、区民の方がストレスなく効率よく利用いただける台数として５台というところで、現状の数値から割り出した数字です。

具体的に１日何人ぐらいがこの５台を使うことを予想されているというか、想定されているというのはありますか。人数的に。

現状、現庁舎の８階、９階で来庁者の方がおおよそ１日当たり４００人から５００人ほどいらっしゃっている状況でございます。そういった中で、セルフサービス端末のサービスを当然１００％皆さんがそちらに行かれるわけではないので、おおよそ６割から７割ぐらいの方がお使いいただけるのを最終的には目指していきたいというところで考えていますので、やっぱり１日当たり３００件ぐらいはこちらのほうで対応できればなというふうに考えているところでございます。

セルフ端末はちょっと興味があって、他区の事例も調べてみたんですね。私、渋谷区のほうを調べたんですけど、渋谷区のほうは１階に全く同じようなセルフ端末が４台あるということだったんですけど、渋谷区の担当の方に聞くと、１日大体３０人前後しか使っていない現状があるというお話を伺ったんですね。今、実際１日３００人でしたか、５００人でしたかという数と、実際に渋谷区で今運用されている人数と大分乖離があるなと思っているんですが、その辺の認識としてはいかがでしょうか。

先ほど３００件ぐらいを目指していきたいというふうに申し上げたところでございます。当然導入当初はいきなり３００件まではなかなか難しいかなというところでございまして、渋谷区の区役所の状況等も聞いているところでございますが、やはり渋谷区も新庁舎になってそれほど時間がたっていない中で、なかなかお客様がそちらのほうに流れない現状もあるというふうに聞いてございますので、今、３０人ほどとおっしゃられていましたけれども、そういった数字も時間がたてば増えていくのかなと。当然中野区役所におきましても、当初は数少ないかもしれませんが、こちらのほうで職員の御案内、誘導というか、促しも含めて数字のほうは３００件ほどを目指して増やしていきたいなというふうに考えているところでございます。

これ、１年間のリースなんですよね。だから、今回多分計画的には１１月に契約するということですが、１年間のリースの契約なので、台数の変更というのは、今後することは、逆に言えば３００件目標を達成したらもしかしたら５台では足りないかもしれないですし、渋谷区の例みたいに３０件がずっと続くということだったら、減らすことということも可能なんでしょうか。

リース契約自体は来年度当初からの契約になりますので、最初に契約した時点で一応５台分という形では考えてございます。なので、途中でどのような形で変更できるかというところは、現時点ではなかなかちょっと想定はしづらいところなんですが、当然利用状況等を見ながら、見直し等は適宜必要であるというふうに考えているところです。

分かりました。次ですが、印刷機で出力していくんですよね。これって、お金とかはもちろんかかるんですよね。

図書によって、例えばカラーであるとか、白黒であるとか、あと用紙の大きさによって費用、いわゆる印刷費として頂く形になりますけれども、考え方としてはいわゆるコピー代ぐらいの考え方かなと。その他、現状でいわゆる発行手数料が必要なものについては、その印刷費とは別に頂く形になります。

今おっしゃったところで、斉藤委員も質疑されたところにちょっと関連しますが、仮に全て１００％フルでこれが活用されるとなると、例えばコストという観点ではどれくらい削減されるイメージなんですか。

コストといいますか、いわゆる職員の御案内する時間がその分削減できることになりますので、そこで当然数字を積み上げていく。仮定でしかないんですけれども、もし仮にこの仕組みが１００％稼働したとして、おおよそ今職員が対応している時間のうち、年間で２,４００時間程度は削減というか、いわゆるセルフ端末での対応で減らせることができるという数字の積み上げはしてございます。 単純計算で２,４００時間分が職員のコスト減につながるかというところでは、現状ではそういう捉え方をしてございませんで、区といたしましては、その分職員が窓口対応に割かれる時間を政策形成ですとかそういったところに、いわゆる職員としての業務はほかにもございますので、そこをより効率よく充実させていくというところでこのシステムの効果を図っていきたいというふうに考えているところでございます。

これが実際に導入されて、例えば利用者の方がこれをさあ使いますとなったときに、例えば操作のやり方が分からないとか、そういったところについてはどういうふうにサポートしていかれるんですか。

当然最初は使い方が分からない方がたくさんいらっしゃると思いますので、今想定していますのは、まず職員による対応と、あと新庁舎にフロアマネジャーが配置される予定でございますので、そのフロアマネジャーに一部業務としてこういった御案内のほうもお願いするというような考え方も今検討しているところでございます。

中身を拝見すると、フロアマネジャーの方が、こういう操作であったりとか、こういったところというのは現実的にできるものなんですか。

操作自体はそんなに難しいものではございませんで、この場にいらっしゃるお客様というのは恐らく事業者の方で、目的があってずばりこの図書が必要だという方が大半であろうと。それ以外のいわゆる区民の方は、こちらよりは窓口のほうで職員が丁寧に御対応をするという形で、いわゆるすみ分けができる形になると思います。そうした中で、事業者の方は、ほかの役所もそうですし、中野区役所も数多く繰り返しいらっしゃるような方は、十分操作にも慣れていくのかなというふうに想定しているところでございます。

例えば、１日当たりで対応されている件数とかがここにありますけれども、これというのは、イメージで言うと、やっぱりこれは何回も来られるというか、当然新規ではなくて何回も何回もこうやって役所に来られる、そういう方のほうがやっぱり多いという理解でいいんですか。

そうですね。やはり事業者の方、特に多いのは不動産会社の方ですとか、建築会社の方、建設会社の方、そういった方々はやはり何度も区役所のほうにはお越しいただいて、様々調査等をされている方が割と割合としては多いので、そういった方々は慣れていっていただけるかなという考え方でございます。

分かりました。せっかく導入したけれども、結局窓口のほうがこれって早いよとか、そういう話にならないように、やっぱりそこはサポート体制なんかを工夫していただきながら、しっかり対応していただきたいなというふうに、最後、これは要望しておきます。

１ページ目の２番の提供するサービスのところの「閲覧写しの発行」の後ろに括弧して、令和６年度以降には区ホームページでも閲覧可能になりますと書いてあります。ここで操作するようなリテラシーの人は、恐らく家でホームページからできるんだったらそっちを選ぶだろうなという気がします。どのみち操作するんだったら。それで、ちょっとこれは分かりにくくてよく分からなかったんですけど、裏面の２ページを見たときに、閲覧・写しの発行というのがいっぱい並んでいて、ほとんどがもしかしたら家でホームページで見られるようになるのかなというふうにも見えたんですけど、どの部分が本当に来庁しないと見られない部分なのかというのをちょっと教えていただけますか。

失礼しました。資料の中で、裏面の表の中で、実際にインターネットのホームページ上で見られるものとしては、まず表の一番上、地価公示・基準地価格が一つ目で、二つ目は用途地域・都市計画概要図、その次の道路台帳現況平面図、あと最後ですが、一番下の基準法上の道路種別、この４点がいわゆる区のホームページでも閲覧が可能となるというところで現在予定しているところでございます。

そして、先ほど２,４００時間の削減になりますというふうにおっしゃったのは、ホームページで恐らく将来的には作業されるであろう――わざわざ来庁する必要ないですものですね――という部分まで含めて２,４００時間削減されるとおっしゃっているのか。それとも、先ほどの質疑だと、これを入れることで２,４００時間削減されるというふうに聞こえたんですけど、どちらでしょうか。

現状対応している時間から２,４００時間が、ホームページとこのシステムということで考えてございます。ですので、このシステムだけで２,４００時間ではなく、ホームページと合わせてということでございます。

そうすると、先ほど１ページ目の区民サービスの向上等を図るのところでの質問の中で、４００人から５００人が来庁しているというお話があったかと思います。そして、裏面を見て、１日当たりの対応件数を合算すると大体二百六、七十件になるので、この二百六、七十件がセルフサービスの端末のほうにそのうち吸収される機能であろうということを言っている。五、六割、それが２,４００時間に相当する。そのうちの実際には１００件ちょっとですね。 だから、２６０件のうちの１６０件ぐらいが最終的に残ることになる。１００件ぐらいは家でもできるようになるんだからという。そういうことから考えると、この機械を入れることによって削減される数は、ざっくり言うと１,３００とか１,４００とか、そんな数字が概算されるんですけど、そのぐらいの効果を目指して、それで今回導入する、そういう感じでいいんでしょうか。

ホームページ等の閲覧でも確認できる情報は示したようにございますけれども、そういった調査をされる方のやはり動きを見ていますと、それともう一つこっちのデータのとか、幾つか窓口を回っていかれるような方が大半でございますので、御自宅であったり、事務所、会社でホームページだけで完結するような方というのはそれほど多くは考えていないと。いずれにしても、区役所のほうにはお越しいただく方がやはり数が多いのかなというふうには捉えているところでございます。

分かりました。この件だけに関しては今合理的な説明だった気がするんですけど、せっかくホームページ化してもあんまり来庁者の数が減らないよというのも、そこはそこで結構考えなきゃいけないことなのかなと今聞いていて思いましたので、ホームページ化する範囲や何かも、しっかり来庁者が減るようなこととひもづいているような削減の仕方、機能の持たせ方を考えたほうがいいのかなというふうに思いましたけど、いかがでしょうか。

実際今想定しているところは、数字の積み上げ等も含めてかなりうまく効率的に活用できた場合の読みでございますので、やはり新庁舎が出来上がって、こういった仕組み等を区民の方がどういうふうに利用されるか、そういうところもいろいろ調査といいますか、確認をした上でよりよい形には持っていきたいなというふうに考えているところでございます。

最後のところがちょっと伝わらなかったみたいなのでもう一度言いますけれども、閲覧・写しの発行で区のホームページでも閲覧可能にしていくことの目的は、来庁しなくても業務が済む人の数を増やしたい。そういう意味で、要は区民の利便性を図っているんだと思っているんですけど、それで正しいですよね。

もちろんそういった考え方も持ってございますが、最終的な究極の目指すところとしては、今委員おっしゃるように、全ての資料等をホームページ、いわゆる来庁しないでも完結できるような形に持っていくのが、我々としても理想とは考えてございます。ただ、いろいろ法的な部分ですとか、個人情報の部分ですとか、まだまだ課題が多くございますので、目指すところはそういった点なんですが、現在の仕切りの中で可能な範囲でしっかり取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。そうすると、今の法的な側面であるとか、そこの中で可能なものは全てホームページでも閲覧可能な状況にするけれども、それでも実際には今の利用の実態はそうじゃないものも含めて来た人は閲覧をしに来るから、だから来庁者の数はほとんど減らないであろうという読みになっているということで正しいですかね、さっきの話では。

ほとんど減らないと言ってしまうとなかなかあれなんですが、区役所にわざわざお越しいただかなくても済む方も当然ホームページ上で公開することでいらっしゃるでしょうし、例えば区役所にお越しになった際も、この情報はホームページで取れるから、今日はこっちのこれだけで時間の短縮といいますか、これだけで済むなとか、そういった形で一定程度効率、利便性というものは高まっていくものというふうに考えているところでございます。

ホームページ化するようなときには、もう一度委員会とかで報告するような形だと思っていいですか。

ホームページ公開といいますか、公開型ＧＩＳの運用開始という中の一環でこういった情報が公開されますので、そのときに改めていわゆる報告をするかどうかというところは、ちょっと情報政策のほうの考えでございますので、今の時点では公開しますという報告は考えていないところでございます。

そういうことであれば、今改めて言っておきたいと思いますけれども、それだったら、ホームページ化するときに、さっき結構まだ曖昧な状況のような気がしたんですよ。何が曖昧かというと、来た人が多くの場合にホームページだけの情報じゃなくていろんなものを取りますよみたいな感じなんですけど、でも、きっと来庁者が実際に何と何と何を取ったかというのはデータというか、実際に取っているわけだから分かると思うんですよね。１回来た人が一体全体どれだけのことをしているか。それを見た上でちゃんと、ではホームページに追加して削減できる。実際に来なくて済む。来ない区役所を実現できる人がこのぐらいの比率で、来た上で職員の手間がかからない。 だから、職員が効率化されるというふうなメリットがある人がこのぐらいの比率いて、それでどちらでもない人がこのぐらいの比率いるんだよということはちゃんとある程度、雲をつかむような話じゃないんですよね。だって、何をやるか分かっていて、それで実際に来た人がどれだけのことを今して帰っているのかも全部分かっていることだから、それを分析すれば出てくる話だと思うので、そこをもうちょっとしっかりした上で、それで考えていったほうがいいんじゃないかなというふうに思いましたけど、いかがでしょうか。

運用の中で検証はしっかり図ってまいります。今委員がおっしゃられたようなデータを下に検証というのは当然進めていきたいと考えていますので、その中でよりよい形というものにより工夫をしていきたいというふうに考えてございます。

何で未来形になるのかがちょっとよく分からなくて、今現在、この人たちは来庁して、これとこれとこれを取っていますというのは一人ひとりが全部分かっているわけですよね。だって、区役所に来てこの書類を取っていっている。それをちゃんと分析をすれば、今でもできるでしょうと私は言っています。

実は今、様々な課をはしごしていらっしゃる方それぞれの動きを職員が追っている状況ではないので、今委員おっしゃられたようなデータの取りまとめというところは至っていないところでございます。ただ、こういったシステムを導入することで、どういう操作をしたかというところのデータというのは一定程度を追えるというふうに考えていますので、未来系といいますか、設置後はそういった情報も集められるところを集めていきたいというふうに考えているところでございます。

ごめんなさい。こういう発行するという行為をするときって、何の申込みとかはせずに発行できちゃうんですか。だって、窓口で出したら、それをぶつければ分かる話だと思うんですけど、それが分からないです。

氏名を求めるものと求めないものと、要はコピーだけ取っていただくですとか様々ございまして、各課の窓口それぞれで対応しているのが今現状でございますので、この方がまず最初都市計画課に行って、次に建築課に行ってというところのいわゆるデータの突合せというところは行っていませんし、なかなか難しいのかなというところでございます。

それをシステム化することを通じて、そのシステムでどこにアクセスしたかが分かる。その人が今度はでもそれでは足りないから、実際に窓口に行って申請をしますということをした場合というのは、それはちゃんと把握できるようになるんですか。

最初にセルフサービスのほうを操作した方がその後窓口のほうにお越しいただくですとか、そういった一人ひとりの動きまでを確認する、チェックするというところは現状考えてございませんので、なかなかそこまでの精緻なデータというところは入手が難しいのかなというところでございます。

あんまり精緻なということを言っているわけじゃないですけど、そもそも、でも、そうすると、やるとどのぐらい来ない区役所で済むようになるかとかいうことは、基本的には分からんということでいいんですかね。

例えば、時間はかかるとは思うんですけれども、年々この図書のシステムの利用頻度が高まってきているですとか、この利用頻度は全然増えないなとか、少ないなとか、そういったところを合わせて、いらっしゃる方が何を求めていて、そういうところを判断といいますか、検証をしていく。そういう作業の中で徐々に利用率を高めていく形なのかなと。いわゆるセルフサービス端末の稼働率を１００％にするということ自体を目的とはしてございませんので、データ収集に力点を置いて対応するというところまでは現状ちょっと考えていないところでございます。

聞かれる相手がそんなに不快に感じるとも思わないので、何しに来て何と何を取りに来ましたかぐらい、せっかくこういう端末をつくるんだから入れておいて、それでこれはここで取ってください、そうしたらこれは窓口に行ってくださいねというふうに誘導するような仕組みにしておけばいいだけだから、そうしたら取れると思うんですよね。ちょっと考えていただいたほうがいいかなと思います。 答弁を求めます。

結局、今日の来庁した目的は何ですかというところまでお一人お一人に聞くとなると、なかなかセルフサービスの趣旨というか、本末転倒な部分も出てきてしまうのかなと。その部分で職員を対応させてですとかというところは、現状ではなかなかちょっと考えにくいのかなというふうに捉えているところでございます。

分かりました。ちょっと考え方が違うような気がするので、いずれもう少しゆっくりお話をさせていただければと思います。これで結構でございます。ありがとうございます。

先ほど、私のほうの答弁を一部訂正させていただきたいと存じます。ホームページで確認できる図書として先ほど４点挙げさせていただいたうち、道路管理課の道路台帳現況平面図、失礼しました、こちらはホームページでは閲覧を現状ではできないものというふうに整理をしてございました。申し訳ございません。訂正いたします。

委員会を休憩いたします。 （午後３時００分）

委員会を再開いたします。 （午後３時００分） 他に質疑はありませんか。

委員会を休憩いたします。 （午後３時００分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時１９分） 休憩前に引き続き、質疑を続行いたします。

先日の分科会で統合型ＧＩＳとオープンデータについて一度、うちの所管が多いので御報告していただければありがたいと、こんな御要望をさせていただいたんですけれども、今日はセルフサービス端末、しかもうちの所管についてのお話をいただいておりますので、この点については私としては納得していますので、大丈夫です。あとは全体のいわゆる公開型ＧＩＳのお話になって、完全にうちの所管ではなかなか御報告は難しいのかなと思うので、今日の御報告で先日の要望を私としては達成したと思っておりますので、御理解いただければと思います。 その上で、裏面について、右端に「１日あたりの対応件数」というものが書いてあるんですけど、これは予測値ですか。現在の大体１日の人数はこの人数なんですという実地の数字なんでしょうか、教えてください。

こちらの数値は、現状の対応している実績値を基に出している数字でございます。

そうすると、先ほど来他の委員からも質疑がありましたけれども、地価公示・基準地価格と用途地域・都市計画概要図、それから建築基準法上の道路種別の件数がホームページ上で後々公開されるようになるので、これは役所に来なくてもいい件数になるんですかね。数字で言うと、おおむね１件、４５件、５０件という感じなので、１００件弱ぐらいなんですかね。ただ、１００件来なくていいというのではなくて、複数いろんな書類を提出されている方もいるので、この分のまず役所の窓口もそうだし、本人の負担も減るであろうということでしょう。残りのやつは、役所に来ないと、逆に言うと閲覧やコピーができないということなんですかね。 専門的なものになるんですけど、これはいわゆるうちの所管の専用のやつになるので、他の公開型のものはこの一覧には入らないんですか。公開型ＧＩＳのほうでも見られるものなんですけれども、うちは、新しくリースを入れる５台のブースの予定のやつというのは、あくまでも見られるのは限定した部分だけというものになるんでしょうか。違いを教えてください。

現在の想定としては、こちらに示しているものだけがこの端末で閲覧できるということで考えてございますけれども、やはり公開型ＧＩＳの中にはその他様々な区の情報がございまして、それも併せてここの端末で一緒に見られるようにしたいというふうな考え方を持っております。そこは今後ちょっとシステムの中でつくっていきたいなというふうに考えているところでございます。

そうすると、裏面の所管としての書類が見えますという話なんですけど、多分これが将来的にはとてつもない量に膨れ上がるという話ですか。そうすると、ほかの窓口に置くのかどうか分からないですけれども、うちは逆に言うと、９階のセルフサービス端末というのは、閲覧・コピーができるという公開型のＧＩＳオープンデータに対応したものになるということなんですか。そうすると、とんでもない利用の枠が広がるのかなと思うんですが、その発想なんですか。

そもそもの考え方は、やはりいわゆる都市基盤関連ですとか、まちづくり関連の情報を必要としている方を対象にしたこのシステムの考え方のスタートなんですけれども、今委員が御紹介いただいたような、ほかの例えば健康福祉関連ですとか、子育て関連ですとか、そういった情報も全てここで取り扱えるようにすることは、現状ではまだしっかり考え方を取りまとめてはございませんが、場合によっては、よりサービス拡充という考え方の中では、もしかしたらそういうことも対応していくかもしれない。今、我々都市基盤部、まちづくり推進部の所管で、そこまでは現状深くは検討は進んでいないところというのが正直なところです。

そうすると、先ほどの統合型ＧＩＳのオープンデータについては、うちの所管分についてはこの御報告で結構ですと言ったんですけど、やっぱり全体的に話を聞いてみないとということですかね。うちの所管分だけが閲覧できて、コピーできるようなサービスになるんですと。主にはいわゆる事業者さんが中心な対応のサービスなんです、こういうイメージかなと思ったんですけど、広く一般的な様々なデータを含めてというのになってくると、ちょっと違うのかなと思います。 仮に、９階は専門の事業者の方たちのためだけでという扱いであれば、この報告で結構ですというやつなんですけど、門戸を開いて全部が対応になりますというと、これはちょっと改めて御報告いただかないと、果たしてそれが本当にいいのかなと思うので、ぜひ今後について、統合型ＧＩＳ、公開ＧＩＳ型についての話というのは、主な報告は総務委員会になるんでしょうね。それも含めて、うちも対応窓口が変わりますとなったときには、ぜひ改めてお聞かせください。 いわゆる情報、さっき図書というお話をされていたんですけど、例えば専門的な士業みたいな職業の方だからこそ閲覧できる、もしくはコピーできるというものなのか。いやいや、役所に来れば誰もが普通に閲覧・コピーできるものなのかというところの違いを教えていただけますか。

ここで少なくとも記載している図書については、特別な資格等も必要なく、どなたでも御覧いただける図書となってございます。

役所に書類の照会だとか資料の照会をするときに、いわゆる専門的な職業じゃないとお見せできませんよとか、あとは正当な理由がないとお見せできませんよという書類もあるんでしょうけど、誰でも見れる書類であるならば、どうして役所に来ないと見られない、もしくはコピーができないというものになるんでしょうか。何か引っかかるものがありますか。 これを全部、先ほど来、三つはホームページで公開するんだけれども、それはやらないといったものに対して、いやいや、かくかくしかじかで法改正が必要なんですというものがあれば別なんですけど、何となく資料請求だとか閲覧に当たって、特定の立場だとかという人であれば分かるんです。誰でも閲覧してコピーもできるよというのがあれば、役所に来ての公開である必要はないのかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

かなり専門的な情報図書になりますので、例えばなんですが、建築計画概要書を例に取り上げますと、いわゆる新築建物ですとか、古い建物もそうなんですけれども、建物の情報がそれで得ることができます。それを仮にホームページ上で公開をする、ホームページ上、どこからでも見れる状況にしてしまうと、そこにお住まいの方、御利用される方のプライバシーの話等もございます。 例えば建築計画概要書の公開している目的としては、やはり不動産の取引といった場面において使う情報であるということが定義されていますので、営業活動に使われる方とか、そういう目的外利用みたいなものをあまり助長してしまうのもよろしくないかなと。一定程度やはり区役所にお越しになって、どなたでもとは申し上げてはいるんですが、ある程度のやはり制限といいますか、来る方法がないと、何でもかんでも公開してもいいオープンデータとはいえ、なかなか区民の方の理解も得にくい図書も中にはございますので、そういうところの判断は区としても正確に行っていきたいというところでございます。

そこだと思うんですよね。何となく曖昧基準なわけですよ。誰でも見れますよ、閲覧だけじゃなくてコピーも取れますよと言ってしまうと、当然持って帰れるんですよね。悪用しようと思えばできる。一方、何かで縛りをかけるんですって。それはウェブ上で見られないようにというところに縛りがかかっていますという言い方かもしれないですけど、であるならば、例えば、それこそ窓口でこれを請求するに当たって、何の目的なのかと資料請求をして身元の確認をするだとか、役所の書類を出すに当たっては一般にはこれをやるんですよ。その身分確認を基に書類を提出するというぐらいのことをやっておくと、御自由にどうぞという縛りではないというふうに思うので、本当はそこまで縛りをかけてでも守るべき個人情報だとか、情報なんだといったときには、縛りのかけ方があろうかと思います。 一方で、窓口の負担を軽減するんですというのであれば、また、ここにも書いてあるように、本人たちの待ち時間も少なくするというのであれば、公開に即したほうがいいに決まっているんですよ。何となく今までの流れで、役所に来たらどうぞという、コピーもどうぞ、閲覧もどうぞというだけだったという縛りじゃなくて、閲覧もコピーも自由ですと。ただし、ちゃんと身元確認させてもらいますよというぐらいのところの縛りがあってもいいのかなと思います。 オープンデータの取組というのは、まさに様々な個別の情報も絡んでくるわけで、どこからを守ってあげるのかという角度も逆に言うと大事なんですよね。何でも公開すればいいというんじゃなくて、ここは守りつつという角度も大事なので、この点、攻守の取組方というのをぜひ御検討いただければなと思います。いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、なかなか明確な線というものが引きにくい情報が多数ございますので、これまでの中野区のいわゆる情報の取扱いの考え方についても、いま一度これを機にしっかり見直しといいますか、精査をして、今後の対応もいいものにしていきたいというふうに考えております。

ぜひよろしくお願いします。最後はちょっと蛇足のような質問なんですけど、１面のところで「印刷機から出力」と書いてあって、かなり大型のプリンターが描いているイメージなんですけど、どのくらいのサイズまでが印刷できるものですか。Ａ０とか、Ａ２とか、そんな大きい印刷が可能なイメージでしょうか。

この絵ですと、いわゆるプリンターというか、プロッターのような形で、Ａ２とか、Ａ１とか、そういったところも対応可能な機器を設置したいというふうに考えてございます。ただ、実際に大きな図面を打ち出す場面というのは、今までの窓口の対応状況等を考えるとまれなのかなというところではございます。ですので、５台分全部をこれにするか、１台だけこの対応にするかとか、そういったところで効率を図っていきたいなというふうに考えています。

まさにそこが聞きたくて、全部こんな大型にする必要はないだろうなと思ったので、全サイズになってくると結構いい値段がするんですよね。ぜひこの点も御検討いただければと思います。結構です。

今の白井委員のやり取りの中でちょっと気になったんですが、例えば建築紛争などのようなものがあるときに、お隣さんから情報が出てこないと。このマンションはどうなっているんだ、概要書なり、建築確認というのを見たいとなったら、それは見ることは可能ですか。

それはお申し込みいただければ、申請いただければ、お出しする形で現状も対応してございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、中野区交通政策推進協議会の答申についての報告を求めます。

それでは、中野区交通政策推進協議会の答申について御報告申し上げます。（資料５） 区は、令和４年７月２２日に中野区交通政策推進協議会に対し、地域公共交通計画の策定について諮問し、必要な事項を審議してまいりました。このたび、計５回の協議会での審議を経て、令和５年９月２０日に協議会から区長に答申がありましたので、御報告するものでございます。 １、答申の骨子でございます。記載のとおり、計画の概要、現状、公共交通サービス圏域、計画の理念と目標、施策といった構成で答申されており、施策といたしましては、最適な公共交通ネットワークの形成をはじめとして、大きく八つに分けて盛り込まれております。 ２、答申でございます。別紙、答申を御覧ください。表紙をおめくりいただきますと、交通政策推進協議会の緒言がございます。要約いたしますと、中野区は、徒歩や自転車、公共交通が区民の移動を支えている状況にありますが、様々な要因により、区民の移動を支える公共交通の維持は、将来的に困難になっていくことが懸念されます。このような状況において、持続可能な交通環境の実現を図るため、区民や企業、交通事業者、行政などの各主体による相互協力の下で取り組んでいくことが求められるため、地域公共交通計画を策定し、施策の確実な推進を望むものとされております。 次に、８ページ目、９ページ目をお開きください。第１章といたしまして、計画の趣旨、位置付け、対象区域、計画期間が記載されており、計画期間については１０年間で、短期、中期、長期と取り組む内容によって実施時期を明らかにするものとなっております。 続いて、１２ページ目から４８ページ目までを御覧ください。こちらは、第２章として、交通に関連した現状について記載されております。詳細については、後ほどお読み取りいただければと存じます。 続いて、５０ページ目から６１ページ目を御覧ください。第３章といたしまして、公共交通サービス圏域について記載されております。５１ページ目に、区全域に濃淡で示した図が記載されておりますが、これは、鉄道やバス停またはシェアサイクルポートの位置から、その施設のポテンシャルについて距離で示した上で影響範囲を重ね合わせ、公共交通サービスのレベルを６段階に分けたものになっており、どの地域でどんな施策が必要かを判断する目安として整理されているものでございます。レベル設定の考え方は、５７ページ、５８ページ目に記載しておりますので、後ほどお読み取りいただければと存じます。 続きまして、６４ページ目から６７ページ目を御覧ください。第４章として、現状と課題を踏まえた計画の理念、基本方針及び計画の目標が記載されており、６７ページ目に中野区が目指すべき地域公共交通の目標が四つ掲げられております。 続いて、７０ページ目から９６ページ目を御覧ください。第５章として、第４章で整理された四つの目標に沿った施策の体系、八つの実施施策と具体的な取組内容、計画の評価、推進体制が記載されております。 施策の詳細、計画の評価・指標等の詳細につきましては、お読み取りいただければと存じますが、特徴的な取組について何点か御説明いたします。 まず、７３ページ目を御覧ください。施策の１の取組０１として、路線バスネットワークの維持・拡充が記載されており、区の南北移動を担う路線バスについて運行の最適化を図り、路線バスネットワークの質を維持することが記載されております。 次に、８０ページ目を御覧ください。施策の３の取組０５として、鉄道駅の駅前広場以外の区内においても、地域の方がその場所に行けば何らかの公共交通を使えるような新たな交通結節点（モビリティ・ハブ）の創出について記載されております。 次に、８６ページ目を御覧ください。施策の５の取組０９に公共交通利用を促進するモビリティ・マネジメントとして、公共交通ガイドマップの作成やオープンデータを活用した利用状況の可視化といった、区が積極的に関与できる取組が記載されております。このモビリティ・マネジメントは、通常は過度に自動車に頼る状態から、公共交通や徒歩などを含めた多様な交通手段を適度に利用する状態へと少しずつ変えていく一連の取組を指しますが、中野区においては、限られた道路空間において、今後、電動キックボード等の新しい交通が区内で普及し供給過剰となり、道路混雑の激化を招かないためにも、賢い移動手段の選択について、モビリティ・マネジメントを通じて区民と共有することが必要とされています。 最後に、９２ページ目から９３ページ目を御覧ください。施策の８の取組１３として、ＭａａＳや次世代モビリティ、自動運転サービスといった新技術の活用に関して、事業者等の事例を研究した上で、中長期的に導入検討するものなどが記載されております。 お手数ではございますが、委員会資料の１枚目にお戻りください。今後の予定でございます。令和５年１１月に中野区地域公共交通計画（素案）を作成した上で、議会報告後に意見交換会を実施いたします。令和６年１月に地域公共交通計画（案）を取りまとめ、議会報告後にパブリックコメント手続を実施し、年度内に策定していきたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ちょっとざっくりなのであれかもしれないんですけど、区民の皆様の声が多いのが、一つはやっぱりバスですよね。バスが減便している、廃止になって困っているという声は、区民の皆様からたくさん聞いています。もう一つがやっぱりタクシーで、これは両方とも同じ理由だと思うんですけど、運転手さん不足、タクシードライバー不足。タクシーはたしか今月から、過疎化の地域でしたっけ、８０歳以上の方もドライバーとして認めるということもあったかと思うんですけれども、その中で、今、７０ページで新たな交通手段の導入の可能性を検討しますというのを先ほど述べられたかと思うんですけど、新たな交通手段というのは、例えば今何か想定されているものはあるのでしょうか。７０ページですね。下から２番目です。

新たな交通手段につきましては、様々昨今、パーソナル・モビリティとか、各企業が開発して各地域で実証実験とかをやっておりますが、今想定しておりますのは、そういったパーソナル・モビリティなんかのシェアリングであったり、あとは、各地域でそれもまたやっていますけれども、オンデマンドだったり、都市型のオンデマンドみたいな実験もやっておりまして、そういったものが中野区の中に合うのかどうかということを検討をまずしていった上で、実施できるものがあれば導入していきたいと考えております。

様々今考えられているということですが、一つ今話題になっているライドシェアの導入も、一つ国も含めていろいろと話題になっているかと思いますが、中野区としてライドシェアについてはどう考えていらっしゃるか、お聞かせいただいてもよろしいでしょうか。

本計画の協議をしていく中で、その協議会の中では様々御意見があって、既存の事業者の方とか、そういった方からも課題とか、問題点とか、そういったものが様々意見がございました。そういったものを受けて、今後、現在どうするかということはないんですけれども、そういった御意見を踏まえながら取り組んでいく、検討していくといったことになるかと思います。

３５ページ、２－７－３の自動車保有台数というところなんですけれども、各地域とも東京都内は世帯ごとの自動車の保有台数が減少傾向にある中で、中野区は区部では最も低いということになっていると。これってどのように分析をなさっていますか。

自動車保有台数につきましては、データをそのまま読み取ると区部で一番低くて、なぜ低いかという分析になるかと思いますが、ちょっと憶測というか、推測が入りますが、中野区内は道路が非常に狭い状況もあって、また、自転車での移動というのは分担としても大きいところもありますので、そういった様々要因があって、事実としてこういった状況なのかと捉えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、東中野駅東口周辺まちづくりに関する意見交換会の開催についての報告を求めます。

それでは、東中野駅東口周辺まちづくりに関する意見交換会の開催について御報告申し上げます。（資料６） １、これまでの経緯でございます。東中野駅東口につきましては、これまでも多くの委員の皆様から御質問等、御要望等がございましたとおり、駅舎のバリアフリー化、駅のバリアフリー化が強く求められているところでございます。 これにつきましては、過年度に行った調査により、既存の駅舎のみを活用した対応は困難との結論に至っており、その旨、当委員会でも御報告してございます。さらに、東中野駅東口周辺は、駅とまちとの結節機能が十分でない。空き地や低層建物が多く存在しており、土地の有効活用が図られていないなどの課題があり、昨年度、区ではこれらの課題を解消するため、まちづくり検討の方向性を定めるに当たって地域の声を反映するため、意見交換会やアンケート調査を実施したところでございます。 本年度は、東中野駅東口周辺のまちづくりの基本方針の策定に向け、まちの課題を解消するとともに、まちの魅力を図るため、東中野駅東口周辺の街区再編や高度利用、街区再編を一体的に行う駅舎等のバリアフリー化について検討を進めることとし、これに向けて地域住民等から広く意見を求めるための意見交換会を開催するものでございます。 ２、意見交換会の開催日、会場等でございます。第１回目は１０月３１日（火曜日）、夜の１９時から、第２回目は１１月５日（日曜日）、午前１０時からで、会場は両日ともに東中野区民活動センターでございます。周知方法は、区報、ホームページのほか、東中野地区の掲示板等へ掲載等の周知を行ってまいります。 ３、今後の予定でございます。資料に記載のとおり、本年度はまちづくりの基本方針骨子を作成し、まちづくり方針に向けて取りまとめていく予定でございます。なお、取りまとめに当たっては地域の意見等を丁寧に聞きながら進めたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

お尋ねをしますが、これまでの経緯の中に記載のある駅とまちとの結節機能というのは、バリアフリーのことを指していますか、それともそれ以外のことも指していますか。

交通結節機能の一つとして、バリアフリーも当然念頭に入れてございます。

それ以外には、その後半の部分ということですか。今年度はということで検討する中に挙がっているこの部分ですか。

バリアフリー化に合わせて、結節機能、あるいはまちのにぎわい活性化、そういったことも含めて地域の意見を聞いてまいりたいと考えてございます。

まちの課題となっているところに空地や低層建物が多く存在しており、土地の有効活用が図られていないとあります。空地があるのは、ムーンロードの皆さんが地上げ屋と闘って勝ち取ってきたから、その闘いの中で空地が生まれているということじゃないかと思うんですが、それは有効活用が図られていないという判断だけでいいんでしょうか。

空地はそれだけに限らず、東中野の南口、北口一帯に結構最近は多く存在していると考えております。

もし空地を活用するというなら、僕、ほかのところでも幾つか提案を別のところでしていて、例えば今、まちづくりの中では中野駅周辺であったり、西武新宿線の地下化であったりで駅前の再編があちこちで行われて空地がある。こういうところでも、その工事期間に工事ヤードとして使うんじゃなくて、にぎわいのために何か考えたらいいじゃないかというようなことを求めてきたと思うんですけれど、そういうやり方もあるのではないかと思うんですが、それは今の区の方向でいくと、街区再編・高度利用がまちの魅力なんだというふうになっているということでよろしいですか。

東中野のまちの課題は、一つは、やはり皆さんからも要望があるバリアフリー化ですね。駅及び駅周辺のバリアフリー化。もう一つは、駅周辺の魅力を生かしたり、商店街の活性化を図るというまちづくり。そういうことで、併せてそれらを整備することによって、交通結節点としての機能も果たしていく。都市計画マスタープランでは、ここは交流拠点としてのにぎわいや、そう言った魅力を発信する場所として位置付けてございますので、そういったものを総合的に考えてまちづくりを進めていくということで、一般質問でもお答えしましたとおり、これまでも地域から意見を聞きながら、周辺のバリアフリー化やにぎわいの活性化に向けて、ハードとソフトの両面から考えていくということを話して、そういったところでまちの課題解決に向けて考えていくこととしてございます。

そのまちの課題という中に、低層建物が多く存在しており、土地の有効活用が図られていないということになっています。しかしながら、ムーンロードの商店街というのは、今までの質疑の中でもさんざんやり取りがあったように、在り方そのものが魅力になっていて、来街者も訪れて、テレビが取材に来たり、ドラマで撮影があったりということがあったわけだと思うんですよ。 これは中野区の街区の中でも魅力の高いまちなんじゃないかなと改めて思うんですが、これを低層建物が多いから土地の有効活用が図られていないというのは、建物のかさを増して、この駅周辺に大きなビルを建てていくという一つの価値観の中での結論なんじゃないかと思うんです。 しかし、こういうまち並みというのはそうした価値観と別のところで地域の皆さんや外から来る方がここを使われているんじゃないかと思うんですけれども、ここで価値のぶつかり合いがあるんじゃないかと私は思うんですが、この点についてはどのようにお考えですか。

アンケートでも地域の魅力は様々言われています。ムーンロードのにぎわいもそうです。そういったことを生かしながら、どういうふうなまちづくりができるか。それは、バリアフリーと合わせた中で、どういうやり方、どういう方向性、どういった政策方向が妥当であるかという考えの中で決めていくので、今どっちがいいという形ではございません。

もちろんバリアフリーに私だって反対するものではないし、ムーンロードの皆さんだってそこに反対をしているというわけではないと思うんです。ただ、そのバリアフリーを達成するためにこの方法しかないんだとなったときには、ここのムーンロードの皆さんがどう受け取るかという話に一つはなってくるんじゃないかと思うんですけれども、ムーンロードの皆さんから緊急要望書というのがこの８月の頭に提出されているんじゃないかと思うんですけれど、この中身を見る限り、今のやり方そのままでムーンロードの皆さんの納得が得られるのかなと。ちょっと難しいんじゃないかなと思っているんですが、この間の話合いの経緯などをちょっと教えていただけませんか。

私としては、緊急要望書については頂いてございません。そのとき、そういった話がある中で、地域の人たちと改めて私どもが地域に入って話合いをしてございます。そういう中で、どういうやり方が可能なのかというのをみんなで話し合っていきましょうと。一方で、その地域は民間業者さんが入っている地区でもあるので、そういったところでどういう調和性を持たせて開発に行くのか、あるいはよさを生かすためにどうしたらいいのか、そういったところを考えていくというお話をして、今後も意見等の話合いを続けていきましょうという形で収まっていますので、要望書は頂いてございません。

明確にムーンロードは魅力あるまち並みだから残してほしいというのが、この地域の皆さんの要望だというふうに思うんです。そこのところが今の区の計画とバッティングしないでどうやって整合を取っていくのかというところがなかなか見えないなと思いますが、これまでも求めてきたように、区民の皆さん、その地域の皆さんの理解、了解、納得なしにこういう計画というのは進められないし、進めちゃいけないんだというふうに思っていますので、この点だけ改めて強調しておきます。 それで、切り口を変えて、これを産業振興みたいな点で見たとしても、駅前の空間の利用の仕方が大きなビルであったり、駅から歩行者通路があって降りていって、便利になることがイコールそうしたまちづくりのにぎわいの魅力につながっているのかという点もあまり画一的に考えちゃいけないと思うんですが、この点ではいかがでしょうか。

繰り返しになりますけれども、これまでも話してきましたとおり、バリアフリー化は東中野のまちづくりには非常に大切です。それと併せて商店街のにぎわいや活性化の視点、そういったところも不可欠だと思います。これら両者をどういうふうに合わせていくか、ハードとソフトの両面、関係部署は産業振興の部署と連携して、地域の意向把握、協議を十分努めながら進めていくことが大事だと思っております。

東中野駅でいえば、既に西口のほうがきれいに整備されて、それはそういうまち並みという面もそこでは担保しているんじゃないかと思うんです。一方で、ムーンロードのようなまち並みをどうやって残すかという点においては、区の産業振興であったり、魅力を発信するという点でもあまり簡単に考えてはいけないというか、そここそが魅力の発信地点ではないのかという捉え方も必要なんじゃないかと思うんです。 中野駅で例えるなら、駅前がきれいになろうとしている以外に、中野五丁目の飲み屋街に人がたくさん来る。あそこに魅力があるからですよね。そういう多面性があるからこういうまち並みがあって、そこに人が流れていくということじゃないかと思うんです。画一的なまちの在り方になってしまったら魅力もなくなるし、ここで暮らしている人たちだって長く暮らしてきた人がいなくなってしまうのは、とてももったいないと改めて思うんです。これは、駅前の空間だったり、中野という地域がどんな場所であったらいいのか。こういうことを大きな視点で捉えていく必要があるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょう。

これまでも地域との意見交換、アンケート、そして議会からの御要望等を受けまして、バリアフリー化は、やはりそこは絶対図らないといけないと区でも考えておりますし、都市計画マスタープラン等にも位置付けております。そういった中で、既存の法令の制限等により、既存駅舎だけでは難しい状況があります。その中でこれらの問題をどういうふうに解決していったらいいか。それと併せて地域のにぎわいや活性化をどういうふうに育てていったり、活性化させていったらいいか。そういったところをしっかり考えていかなくてはいけないと思います。 そういう中で、やはりまちづくり全体の中で抜本的な改善が必要だと考えております。そういう中で、例えばムーンロードさんと地域のにぎわいをどういうふうに活性化に資するやり方があるのか、そういったところも考えながら、そのまま放っておいていいということではないと考えてございますので、そういうまちづくりの中でしっかり解決するよう努めてまいりたいと考えてございます。

改めて、にぎわいやまち並みの在り方を否定するものでもないですし、それはどうやって調和を取っていくのかというところでは、今ある魅力をわざわざなくして別の価値のところにつくり変えるというやり方で本当にいいのかみたいなことは問われると思いますし、今ある価値、とってももったいないこのまち並み、どうやって近隣の皆さんとこの問題を解決していくのかというところでは、話合いを続けるしかないと改めて思うんです。この点についても改めてお答えいただけますか。

委員おっしゃるとおり、このままで放っておいていいというものではないと考えてございますし、その際に、やはりどういうまちづくりのデザイン、計画が妥当なのか、しっかり地域と意見交換、意見をくみ取りながら考えていきたいと思います。

ムーンロードの駅前の一角の商店街の話を主にいさ委員から質疑がありましたけれども、今回、一番この報告の中で大きいのは、何といっても３の今後の予定というところですかね。これまで４年間ぐらいずっとお金をかけて調査、調査で、引き続き調査、調査ともう８年ぐらい流れたんですけど、この令和５年度、令和６年度、令和７年度のスケジュールは今までのスピード感に比べるとびっくりするなというぐらいの計画だと思います。 令和５年度末で既に基本方針骨子の作成をして、令和６年度には基本方針（素案）、令和７年度には基本方針案の作成って、１年ごとにとてつもないスピードでどんどん進むかなという感じです。確かに民間事業者が入って、これまで区は特段土地を持っている者もほぼほぼ東口にはないわけですし、民間事業者が特に東中野かいわいはずっと地価の高騰が激しかったので、その中での民間開発が非常に続いているところです。 東中野一丁目側のいわゆる旧裁判所通りという通りなんかは、まち並み全体が再開発を行っているんじゃないかというぐらい、通りの左右が既にかなり高層化されているような状況でして、そういう面では一帯の中で低層の地域があるというところはうなずけます。長年のそういう意味では駅のバリアフリーとともに、階段差が激しい地域のバリアフリーをどうしてもやるに当たっては、駅も一体として再開発をしていかなきゃいけないというときには、地域の方々に土地を譲ってもらわないと、もはや区としての土地がほぼない状態なので、御協力をいただかなきゃならないところもあります。 一方、どこにどう出入口を設けるだとか、駅舎をどうするかだとか、まちのデザインをどうするかとかはまだ何も決まっていないわけなので、どうやったら既存の魅力も残しながら、一方で大きく変えていかなきゃならないところもあるというところなので、計画として非常に丁寧にやってもらいたいなと思う反面と、先日も言いましたけど、これまでも今の駅舎で十分つくんだという話をやってきた人がかなりいたので、いまだにまだそれを言う人もいて、この話を地域のお年寄りの方、御年配の方々にすると、エレベーターはいつつくのという話をまだされるんです。 いやいや、あれはつかないんですよ、どうしても駅を改修しなきゃいけないんですと。それって何年先なのという話が出てくるんですよ。やっぱりこれって、５年、１０年でそう簡単にできるものじゃないかもしれませんと言うと、返ってくる言葉は「私、もういない」という話です。自分たちはもういないけど、やってほしいなという話になっちゃう。ちょっと聞いていると、このやり取りが毎回寂しくて、一方では何とか早く完成させてあげたいなという思い。 先ほどいさ委員のムーンロードの話がありましたけど、今週末、ムーンロードまつりというがあるんですね。ちょっと宣伝させてもらいますと、第１０回目になります。コロナ禍の間はちょっと抜けたんですけど、これは実は私が発端なんですよ。ムーンロードの今、商店会長であります「マ・ヤン」さん、東田さんというんですけど、私の後輩がここで飲んでいて、中野区内の街路灯を全部ＬＥＤにするという事業を仕掛けて、次は商店街だと、こんなお話を提案している真っ最中だったんですね。 ムーンロード商店街というのは、商店街と言っているんですけど、商店街組合には加盟していない自主的な商店街の位置付けで、そのときに、もはや電気代の負担も大きいので、ムーンロードの商店街の街路灯をＬＥＤにしたいんだったと言ったら、うちの後輩が「じゃ、ちょっと詳しい人を呼びますよ」と深夜に呼び出されて、行って、これは補助金を活用できますよという話をして、ムーンロードの中の商店街の街路灯がＬＥＤになった。 １００％商店街の人たちが負担しなきゃいけないという思いでいたので、実はかなりお金のストックができるようになったのと、商店街はそれに当たっては組合に加盟したので、今度は様々なイベントをやるに当たっては補助金が活用できるというところから、じゃ、街路灯もＬＥＤになったことだし、お祭りをやろうじゃないかと、夜中しか開かない飲み屋さん街に初めて祭りという言葉が出てきて、お隣にテクニカルカレッジという小山学園さんがあるんですけど、ここは専門学校なんですけど、学園祭を秋口にやっているんですね。 昼の学校と夜の飲み屋さんというほとんど接点のない、学園祭とムーンロードのお祭りをコラボして同時開催しようじゃないかというところから、ムーンロードまつり第１回目というのが開催されて、御協力できることは何でもありますよと言ったら、なぜか私はたこ焼き屋さんをやるようにエントリーが既にされていて、それ以来毎年たこ焼きを焼いてきているという。たこ焼き器はなかったのでそのためだけに買って、我が家は年に１回しか登場しないんですけど、そのたこ焼き器が２台もあるという状況です。今年もたこ焼きを焼く予定なんです。 何でこんな話を延々したかというと、思い入れもいっぱいあるし、この地域の人たちの意見はいたくさんあるんですよ。反対一辺倒だけじゃないし、もともと何とか残したいという人たちもある。だけど、現状を残すといっても、じゃ、誰がその莫大な費用負担するんですかという話がある。一方、開発事業者が入っていて相当先行投資をやっている。この人たちの意見を区が関与しないと、まさに開発一辺倒で終わっちゃうんですよ。 区がどうやって今言った何とか今ある魅力を残しながら、先行投資している企業の利益、この人たちに土地を場合によっては譲ってもらわないといけないかもしれないし、一方、ＪＲさんとの協力も、なかなか東中野駅は、東口もそうですけど、西口で混乱がたくさんあったので、いまだにテーブルに着いてもらっていない状況なんです。 だから、長々お話ししてあれなんですけど、これまでの関与してきた経緯もあるし、これまでもたくさん聞いてきた要望もあるし、今お伺いしているお話もたくさんあるんです。それを分かった上で、私自身も早くしてあげたいという思いと、丁寧に意見を聞いてあげたいという思い、両方あります。だけど、何とかどこか接点を見いだして、これが正解だな、もしくはこれが一番正解に近いなというところを導いていただきたいなと思っています。 現段階ではまだ何のプランもできていないので言いようがないんですけれども、とにかくこのスケジュール感というのは、これまでにない区の決意を感じたところです。改めて大変なスケジュール感だと思いますけれども、懸命に取り組んでいただきたいと思っています。決意をお伺いさせていただくしかないかもしれないですけれども、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、この地域は非常に地形上も複雑で高低差もあり、既存の駅舎は築９０年近くと聞いております。昭和１０年で、そういった中で既存の駅舎だけでやるということはなかなか難しい。そういう中で、バリアフリーとにぎわい形成を進めていくというのは、もうこの機会を逃したら多分難しいのではないか。ですから、そういった中で、地域の人の意見を聞き、また、ＪＲともきちんと交渉し、あわせて、民間事業者とも一番いい方向性を出していく。そういったことで非常に難しい中でも、もうこの機会しかないのでしっかり進めていきたいと考えてございます。

ありがとうございます。地域の不平不満をあおるだとか、分断をあおるような言動は正直うんざりしているところです。大変でしょうけれども、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、新たな防火規制区域の拡大に関する説明会等の実施結果についての報告を求めます。

それでは、新たな防火規制区域の拡大に関する説明会等の実施結果について御報告いたします。（資料７） 本報告は、危機管理対策等調査特別委員会と重複報告でございます。 区は、火災危険度の高い地域等について、東京都建築安全条例第７条の３に基づく新たな防火規制区域を拡大することとし、今回、区域指定について説明会等により周知を行いましたので、報告するものでございます。 次に、対象区域でございます。恐れ入りますが、別添資料の位置図を御覧願います。既に当委員会でも御報告しましたとおり、都が昨年度公表した地震に関する地域危険度測定調査(第9回)を踏まえ、区は、火災危険度が高い地域の防災まちづくりの検討に取り組んでいる地域について、本規定を拡大したものでございます。拡大する地域は、赤色で網かけしている地域でございます。 恐れ入りますが、もう一度かがみ文へお戻りいただき、これまでの経緯でございます。２番に記載のとおり、建設委員会等への報告や都市計画審議会への報告を行い、対象区域内の全戸にパンフレット配布や、関係する町会や自治会等への説明、そして、８月下旬から９月の初めにかけて、合計８回の説明会を実施してございます。説明会の参加人数は、ここに記載のとおりでございます。合計５２人の参加がございました。 説明会での主な意見は、３の（２）に記載のとおりで、新たな防火規制区域の拡大についての反対意見はございませんでした。主な意見としては、新たな防火規制の導入だけでなく、基盤整備などを含めた防災まちづくりにも積極的に取り組んでほしい。また、不燃領域率の低い地域では高めていく必要がある。また、建物の防火性能を上げるための助成金があるといいなどがございました。その他多くの意見は、今年の住宅の建て替えに関するものが出されてございます。 次に、４、今後の予定でございます。本年度は、東京都への区域に関する意見照会に対する回答を行い、令和６年３月に東京都による区域の指定・告示、その後周知期間を経て、令和６年の９月の施行に向けて東京都と現在調整を進めてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 この後の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午後４時１３分）

委員会を再開します。 （午後４時１４分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、１０月１２日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 各委員、理事者から発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後４時１４分）