令和5年06月29日中野区議会総務委員会（第2回定例会）

確たることは御答弁できないのかもしれませんが、一応聞きますけど、かつて区がつけたものでしょうかね。どうですか。

そこに関しては不明でございます。

そういうこともあろうと思いますけども、なるべく計画に予想外ということが起きないで、事前に、追加で予算要求をしなくて済むように、できる範囲、できる限り、過去の記録とかも、保存年限とか、いろんな問題はあるんでしょうけど、今後の区の行政に差し支えない範囲で、いろいろなものが、記録とかそういうことができて、活用できるようにだけはぜひ御配慮いただきたいと思います。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後１時１５分）

委員会を再開します。 （午後１時１５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５９号議案について採決を行います。 お諮りします。第５９号議案、旧中野東中学校校舎等解体工事請負契約に係る契約金額の変更についてを原案どおり可決するべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５９号議案の審査を終了します。 次に、第６０号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第６０号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約につきまして補足説明いたします。（資料３） 本議案は、議会の議決に付すべき契約案件、予定価格１億８,０００万円以上の工事請負に当たり、御審査を頂くものでございます。 工事件名、谷戸小学校普通教室棟増築その他工事。工事場所は、中野区中野一丁目２６番１号。工期は、令和６年９月３０日。工事概要につきましては、記載のとおりでございます。 １番、契約金額、消費税相当額等を含め５億９,９５４万９,９００円。 ２番、契約者でございます。薩摩・稲葉建設共同企業体で、代表者は薩摩建設株式会社、構成員は稲葉建設株式会社で、この２社はいずれも区内業者、計２社による構成でございます。 ３番、契約の方法は総合評価方式、一般競争入札でございます。 ４番、予定価格は、消費税相当額等を含め６億１,０４２万８,９００円、落札率は９８.２％でございました。 ５番、契約者の営業概要につきましては、記載のとおりでございます。 ２ページ目に入札経過調書を記載してございます。 補足説明につきましては以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

御説明ありがとうございます。これも入札経過調書を見ると、価格点、評価点、合計のところに数字が入っていないので、昨日確認させていただいたとおり、金額のところで評価外になっているということだと思います。そうすると、今回４本、契約議案を出していただいていて、総合評価の一般競争入札と言いつつ、１社入札が２件、２社応札があったけれども金額で評価外になっているものが２件ということで、実際、評価点で競って落札業者が決まったというケースがないことになりますね。これは昨日、吉田委員からもるる指摘がありましたけれども、やっぱり入札の競争性というところでは一定課題が残っているなというふうに思います。昨日の御答弁と重なるかもしれませんが、私からも少し問題意識があるので、御答弁いただければというふうに思います。

委員御指摘のとおり、本案件につきましても、ＪＶという形での入札になりますが、２社御応募いただいている中で、１社は区の予定している金額を上回ってしまった結果、評価点というところでの競争というところが効かない状態で落札業者が決まるという状況になってございます。望ましい姿としては、もちろん総合評価方式という形で、価格、また技術面、双方が最適な事業者を選ばせていただくというものが私たちも理想という形で、そこは違わない部分でございますので、価格点というところは業者の中で取り違えがないように、設計図書も明確に記載していく中で、どうにか予定価格の範囲内で応募いただいて、評価点という視点でもしっかり競争が働くように促していきたいと考えております。

問題意識は共有できているというようなことですので、ぜひ積極的な取組をしていただければと思います。 それで、個別にこの谷戸小学校の話を聞きたいんですが、６億円近くをかけて工事をするわけですが、これで増築した施設というのは暫定的なものなのか、それとも、これからもずっと使っていく施設になるのか、その辺りはこの委員会で分かりますか。分からないなら、分からないでいいんですけど。

まず、今回の増築棟の利用用途としましては、谷戸小学校の児童、子どもたちの数が増えてきてしまっていること、また、少人数指導教室などの教室が校舎内に不足しているということから、新たに普通教室に相当する機能を外に確保する必要があることから増築の工事をするものでございます。現在、谷戸小学校、１７教室ほど普通教室がある中で、今回増築棟によって４教室増やすことになっております。こちらの機能を当面、谷戸小学校は使っていくものかと考えております。また、予備教室という形で少人数指導教室も幅広く展開できるということは、教育活動上、非常に有意義であるということは聞いておりますので、そういう環境が必要になる限りはこの増築棟を使っていくものなのかなと考えております。

ありがとうございます。これで整備をする教室棟自体は絶対必要なものなんですよ。でも、学校の面積って限られていて、校庭が食われちゃうわけです。行っていただくと分かるんですが、谷戸小学校、ものすごく狭い中に子どもが密集していて、とても教育環境として十分な環境を提供できているとはいえないと思っています。これは、主管は教育委員会なんでしょうけど、今後、財政フレームを考えたり、施設設備計画を考えたりという意味では、企画のサイドにもこういうところ、問題意識を持っておいていただかないといけないなというふうに思っていますが、今後の学校の整備のありよう、当然大きく財源が必要になってくるところで、教育委員会との連携というんですかね、学校の現状、どうなっているとか、そういうところの連携というのは今後どうされていくんでしょうか。

区立小中学校施設整備計画ですとか、あとは区有施設整備計画、合わせて同時期にこの前も計画しておりますし、今後も一緒のタイミングで検討していくことになっております。教育委員会とも、企画部、一緒になって検討していきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を休憩します。 （午後１時２４分）

委員会を再開します。 （午後１時２５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論がなければ、討論を終結します。 これより第６０号議案について採決を行います。 お諮りします。第６０号議案、谷戸小学校普通教室棟増築等工事請負契約を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６０号議案の審査を終了します。 次に、事業概要の説明を受けます。 なお、質疑につきましては後ほど一括して受けたいと思います。 それでは、説明をお願いします。

それでは、事業概要の資料を御覧いただきたいと思います。 私からは企画部の事業概要について御説明をいたします。（資料４） お手元の資料の１ページをまず御覧ください。企画部は企画部長の下、企画課、資産管理活用課、財政課、広聴・広報課の４課により構成をしているものでございます。 続いて、１０ページを御覧ください。まず、企画課でございます。企画係、企画調整係、債権管理担当係長、平和・人権・男女共同参画係の３係１担当係長でございます。このうち、平和・人権・男女共同参画係の事務はユニバーサルデザイン推進担当課長が所管をしております。企画課では、区政運営の基本に関すること、指定管理者制度に関すること、政策の企画・調整に関すること、基本計画に関すること、区政の構造改革に関すること、行政評価に関すること、１１ページに行きまして、債権管理の総合調整及び未収金対策に関すること、平和に関すること、人権に関すること、男女共同参画に関すること、ユニバーサルデザインの推進に関することを行っております。 次に、１２ページを御覧ください。資産管理活用課でございます。資産管理活用係、資金管理担当係長の１係１担当係長でございます。資産管理活用課では、公有財産の管理、取得及び処分に関すること、土地開発公社事業に関すること、区有施設整備計画に関すること、施設使用料に関すること、庁有車の使用・管理に関すること、資金管理及び積立基金の運用に関することなどを行っております。 次に、１３ページを御覧ください。財政課でございます。財政担当係長の５担当係長でございます。財政課では、財政計画及び予算に関すること、都区財政調整に関すること、区債の発行及び償還に関すること、決算分析に関すること、地方公会計に関すること、財政状況の公表に関すること、事務手数料に関することなどを行っております。 最後に、１４ページを御覧ください。広聴・広報課でございます。広聴係、広報係、秘書係の３係でございます。このうち、秘書係の事務は秘書担当課長が所管をしております。広聴・広報課では、区民の声に関すること、区民と区長のタウンミーティングに関すること、広報紙発行に関すること、区政情報の提供に関すること、広報設備等管理運営に関すること、１５ページに行きまして、秘書に関すること、表彰等に関することなどを行っております。 企画部の事務概要につきましては以上でございます。

それでは、総務部の事業概要について御説明いたします。 恐れ入りますが、資料の１ページにお戻りいただきたいと思います。１ページ後段から２ページ上段にかけまして、総務部の組織を記載してございます。総務部では、総務課、職員課、施設課、契約課、防災危機管理課のほか、部内にＤＸ推進室を置きまして、室内に情報システム課、新区役所整備課を設けまして、合わせて７課で構成してございます。総務部内には、総務部長のほか、防災危機管理担当部長、新区役所建築担当部長、ＤＸ推進室にＤＸ推進室長を置いてございまして、防災危機管理課の事務は防災危機管理担当部長が所管し、新区役所整備に係る建築に関する事務は新区役所建築担当部長が所管し、新区役所整備課庁舎管理係を除くＤＸ推進室の事務はＤＸ推進室長が所管しているというところでございます。 続きまして、１６ページを御覧ください。まず、総務課でございます。総務係、復興協働担当係長、サンプラザ事業担当係長、特別定額給付金担当係長、文書・情報公開係、法務・法制係、審査請求・争訟担当係長、統計係の４係４担当係長でございます。このうち、特別給付金担当係長の事務は特別定額給付金担当課長が所管してございまして、審査請求・争訟担当係長の事務は法務担当課長が所管してございます。総務課では、庁議に関すること、区議会及び行政委員会との連絡調整に関すること、区議会議員の報酬及び区長の給料等に関すること、次、１７ページになりますけれども、総合教育会議に関すること、復興協働に関すること、サンプラザ事業に関すること、特別定額給付金等の支給に関すること、文書の管理に関すること、次、１８ページになりますが、個人情報保護や情報公開の総合調整に関すること、条例、規則等の制定・改廃に関すること、訴訟事件、調停事件及び審査請求に関すること、１９ページにわたりますけれども、基幹統計調査等に関すること、区民意識・実態調査に関することなどを行ってございます。 次に、２１ページを御覧いただきたいと思います。職員課でございます。人事係、人事調整担当係長、組織・定数担当係長、服務担当係長、給与係、人材育成係、福利・健康管理係の４係３担当係長でございます。このうち、人事係の一部、組織・定数担当係長及び人材育成係の事務につきましては人事政策・育成担当課長が所管してございます。職員課では、職員の任用を含む給与に関すること、組織や職員の定数管理に関すること、続きまして、２２ページにわたりますけれども、職員の育成や研修に関すること、職員の福利厚生や健康管理、公務災害に関することなどを行ってございます。 次に、２４ページを御覧ください。施設課でございます。新区役所建築担当課長、施設整備係、施設整備建築担当係長３名、施設整備機械担当係長、施設整備電気担当係長、管理係の２課５担当係長でございます。このうち、管理係の新区役所整備に係る建築に関する施設整備の契約等の事務は新区役所建築担当課長が所管してございます。施設課では、施設整備事業に関すること、次に、２５ページになりますけれども、施設整備に係る契約に関することなどを行ってございます。 次に、２６ページを御覧ください。契約課でございます。契約係、検査担当係長、契約指導担当係長の１係２担当係長でございます。契約課では、契約に関すること、契約の履行に係る検査に関すること、公契約に関することなどを行ってございます。 次に、２７ページを御覧いただきたいと思います。防災危機管理課でございます。防災危機管理係、防災計画担当係長、防災対策係、地域防災係、災害対策担当係長、生活・交通安全係、生活・交通安全担当係長の４係３担当係長でございます。このうち、地域防災係と災害対策担当係長の事務は防災担当課長が所管してございます。生活・交通安全係と生活・交通安全担当係長の事務は生活・交通安全担当課長が所管してございます。防災危機管理課では、危機管理の調整や法令遵守事務、それから内部統制、公益通報に関すること、防災会議、地域防災計画の策定に関すること、次に、２８ページから３０ページにかけてでございますけれども、災害時における各種協定に関すること、国民保護に関すること、震災や風水害などの災害対策や防災訓練に関することなどを行ってございます。続きまして、３１ページになりますけれども、地域の防犯活動・防犯活動団体の支援に関すること、交通安全対策事業及び交通安全啓発に関することなどを行ってございます。 次に、３３ページを御覧いただきたいと思います。情報システム課でございますが、情報政策推進係、情報基盤係、情報基盤整備担当係長、基盤システム標準化係、住民情報システム係の４係１担当係長でございます。情報システム課では、情報政策の推進に関すること、情報システムの調達の支援及び評価に関すること、情報セキュリティの推進に関すること、情報基盤に関すること、新区役所における情報基盤整備に関すること、次に、３４ページになりますけれども、自治体情報システム標準化・共通化に関すること、住民情報連携基盤システムに関すること、住民情報システムに関することなどを行ってございます。 最後に、３５ページを御覧ください。新区役所整備課でございます。新区役所整備係、新区役所整備担当係長、新区役所業務推進係、庁舎管理係の３係１担当係長で構成されてございます。このうち、新区役所に係る建築に関する事務は新区役所建築担当課長が所管し、庁舎管理係の事務は庁舎管理担当課課長が所管してございます。新区役所整備課では、新区役所の整備に関すること、新区役所における業務推進に関すること、庁舎の管理に関することなどを行ってございます。 総務部の事業概要につきましては以上でございます。

それでは、会計室の事業概要について御説明させていただきます。 ページのほうは、１２６ページ、１２７ページを御覧ください。会計室は、会計管理係、審査係、出納係の三つの係で構成し、地方自治法に基づきます会計の事務を行っております。主な事務といたしましては、支出命令や歳入金の収納手続など、区の会計事務が適正に行われるよう審査・指導を行っているほか、現金、有価証券、物品の出納及び保管、また、決算の調整などの事務を行っております。 会計室の事業概要については以上でございます。 選挙管理委員会事務局の事業概要について御説明いたします。 １２８ページから１３０ページを御覧ください。選挙係を置きまして、主に選挙人名簿に関する事務、各種選挙の執行管理に関する事務などを行っております。また、選挙が公明かつ適正に行われることを目的といたしまして、選挙人の政治意識の向上を図るための選挙の啓発に関する事務を行ってございます。 選挙管理委員会事務局の事業概要につきましては以上でございます。 続きまして、監査事務局の事業概要について御説明いたします。 １３１ページ、１３２ページを御覧ください。監査事務局は、監査委員の事務局として設置されているもので、地方自治法等の規定に基づき監査事務を行ってございます。担当事務といたしましては、定期財務監査をはじめ、各種監査、検査及び審査の計画立案並びに調整に関すること、また、監査等における資料の作成、収集及び整理保存に関することなどとなっております。 監査事務局の事業概要につきましては以上でございます。

ただいまの説明に対して質疑はありませんか。

結構いろいろ聞きたいことがあるので、長くなってしまいますけど、私も役所で４年ぐらい勤めていたことがあったので、これがすごい重要だってよく分かっていて、その話は後にしますけど、簡単に確認なんですけど、まず、今御説明には上がらなかったんですけど、区議会事務局、７ページのところと、あと、選挙管理委員会ですね、１２８ページ、この二つの部署に関しては、ほかは事業所掌だけ書いてあるんですけど、ここに関しては何か結果みたいなのも書いてあったりしているんですが、このフォーマットの違いというのは、なぜ生じているのか教えてください。

事業概要全体の編集につきましては総務のほうで担当しているところでございますが、扱うものについても違うということから、フォーマットといいますか、書き方については、ある程度裁量を任せているところでございます。

それを総務課から指示することはないということなんですね。例えば、１２９ページとかだったら、投票率何％とか、ほかのところだと、こういうことをやりましたみたいなのは書いていないわけですよね。ここで、こう書いてあると、何かフォーマットというか、どういうことをここに書き込めばいいかというのが、ちょっと考え方が違うけど、役所全体としては統一した書き方みたいなのがあっていいのかなと思っているんですけど、もう一度お願いします。

先ほども言いましたとおり、所掌する事務の性質が違うことがあったり、それから、今までとの比較をするということもありますので、前回の版に対して、がらっと大きく変えることがいいかどうかということはございますけれども、ある程度、次に向けて精査すべきところは精査したいと思ってございます。

御検討いただければと思います。ちょっとよく分からないんですけど、御検討ください、その書き方については。 あと、ぱっと見て気になったのが、２７ページの法令遵守事務に関わることというのが、これが防災危機管理課にあるというのが、何か違和感があったんですけど、例えば、１８ページの法務とか、審査請求とか、そっちのほうでやってもいいのかなという事務だと思ったんですけど、なぜこれは危機管理でやることになっているんでしょうか。

防災危機管理でやっているのは、内部統制を防災危機管理で担当していることから、防災危機管理のほうで担当しているということでございます。

聞いているのは、なぜそれを防災危機管理課がやることになっているのかということなんです。

様々これまで組織が変わってきて、昔は業務改善とかというところでやっていたものについて、その事務について、組織を変えていく中で、防災危機管理係というところで所掌するというようなことで整理をした関係から、その事務が今の防災危機管理課のところに移管されているということでございます。

でも、総務課、総務部のほうだと法務の担当の方もいらっしゃって、何か法令遵守とか、そういうエキスパート的な要員を考えたら、そっちのほうがいいのかなと思ったんですけど、そういう専門職はそんなに要らないというような認識でいいということでしょうか。

組織の危機管理体制をするということで、防災危機管理の中で担当しているということから、そういった意味で、内部統制も含めて、組織の危機管理、体制を整えるということから、防災危機管理の中で、一つのほうは法令遵守、法令に合っているかどうかというものと別に、組織として危機管理をどうやっていくかというのを分けて、防災危機管理のほうで内部統制を含めた危機管理体制を構築していくという考えのもとに、危機管理の中で置いているということでございます。

何となく理解したというか、例えば、何かとんでもない大失態を区がやってしまったときに、その辺、コンプライアンスを、マスコミとかに何か言うときとかに、そういった危機管理、情報公開の中でいろいろ謝罪とか、そんなのがあったときに、そういったところのリスクマネジメントを図るための部署というニュアンスでいいんですか。

委員おっしゃるようなこともございますし、一つの事件や事故が組織的に生かしていかなければならないということもありますので、そういったものを危機管理の中で全庁的な発信をして、例えば、この前あった新型コロナウイルスの全庁体制も危機管理の中で事務局をやっていたということもありますし、庁内全体の危機管理に関することを所管しているということでございます。

分かりました。先ほどちょっと言いましたけど、私も役所で勤めてきたことがあって、横断型、区で言うと重点プロジェクトみたいなので、私がやっていたところは気候変動適応対策プロジェクトチームみたいなのをやったときに、各部署横断型でそれぞれの成果を出せってやったんですけど、したときに、こういった所掌のときに、うちの部署はここまでしかやらない、うちの部署ではないからという、それぞれの組織の分掌を基に、それを盾に、うちじゃない、うちじゃないと言って、結局そこに制度の狭間が生まれてくるわけですよ。これは本当に重要なところで、うちの仕事じゃないって、仕事したくない職員としては、これを盾にずっと自分は仕事しないって言い切る人がいるのが、役所の中にある程度いるというのは認識しているところなので、これに書いていないところをどうやってやっていくのかなというところを、ここに載っていないものが現れたときに、どういうふうに役所として対応していくのかというのを教えていただきたいんですけど。

組織として動かしていくために、言ってみれば一定のピラミッド型の組織というのは必要なわけでございまして、分掌をしっかり分けて仕事に当たるという、これは一つ大切な要素でございますが、一方で、新たな事象が起こったときに、それをどういうふうに解決するかというところでいくと、組織横断的に対応しなきゃいけないことが近年増えていると言われておりまして、実際、総合計画をつくるですとか、あるいは新しい区内のそういう課題に対して対応するためにどうするのかといったところの議論というのは、密に行わなきゃいけないというところがありますので、この事務分掌に限らず、そういった政策議論というのは庁内で活発に行われるべきというふうに考えております。そういったところを担うのが、今のところ政策調整会議ですとか、そういったところでは関係する部署を一堂に会して様々な議論を戦わせるとか、そういうことをやるということで、その下のレベルでも、政策調整会議に上げるまでの間にいろいろな議論を戦わせるということをやって積み上げてくるということで、今のところ、そういう政策を生み出すための協働化というんですかね、庁内の協働性というのを保っているという形で進めているところでございます。

実際、何か新しい事象が出てきたときに、何でそこの部署が対応するのかなみたいな事例もあったりするように記憶しているんですけど、やっぱりこれが盾になって、うちの部署じゃないって言い切る課長さんとか係長さんがいるのかなとか、そういうところを、どこにも書いていないというところで、説得するみたいなことというのは起こったりするものなんですか。

その辺、根本をどこに置いて担当させるかということについては、やはり組織の動かしを担っている総務部ですとか、あるいは企画部ですね、政策調整をやっていますが、その中で、どういう形で区として進めるのが一番効率的で効果的なのかというのを判断しながら、各事業課と調整するというふうな仕組みで進めていくということでございます。

今ちょっと話が出たんですが、企画部がその辺を調整するっておっしゃっていて、これを読んで、どの文章を読むと、１０ページですけれども、企画部がこの全体の区の調整、庁内の調整をすると読み取ることができる事務の内容があるのかなというのが、ちょっと読み取れなかったんですが、どれをもって企画部がそれを、全体的な調整を担えているんですか。 １０ページの企画調整係の一つ目に、「計画や予算で位置付けられている取組の調整」という表記がされております。ですので、実際に複数の部にわたっていくものですとか、計画されているけれども取組がまだ十分でないとか、そういったものがあって、そういったものについて企画課のほうで各部と連携を取りながら調整をしていくということはやっているところでございます。

予算で位置付けられているというところになるわけですけれども、そうすると今度は財政課のところになるんですけど、財政課は１３ページで、「財政計画及び予算に関すること」というのが出てくるわけですけれども、これは今度、企画部が予算をつけるのと、財政課が、計画を立てるのと予算をつけるので、どういう関係性なのかというのがちょっと、この二つからだとよく分からなくて、例えば、企画課はこういうのをやりたいと言うけど、財布のひもを縛るみたいなのは財政課かなとか思っていたんですけど、どこで、これはお金をかけ過ぎだよとか判断していくのかなというところが、そういう部署はあるんですか。言われたとおりお金を出しますよという話になっちゃうのか。

こちらのほうは企画課と連動しながらやっているところもございますし、例えば、我々財政課で言いますと、査定とか、そういったところの実務的なもの、調書を集めたりとか、例えば見積書を、しっかりと証拠を集めるとか、そういったところのことをやっておりますので、どちらかというと実務的なもの、また、それは全体バランスを見ながらですけども、どちらかというと、そういった実務的なことは財政課のほうで担っていると、そういうような意識でございます。

そうすると、計画や予算で位置付けられている取組の調整というところなんですけど、予算をつくるのは企画課なんですか。財政課ですね。その予算を組む際に、計画などで、こういうのがいいなというのは、企画課からまとめて財政課のほうに言われていくんですか。それぞれの部署から財政課に入ってくるんですか。どういう形で予算ができるのか、鶏と卵みたいなところがあると思うんですけども、予算で位置付けられるまでのプロセスというか。

基本的には、基本計画が一番区の大きな計画になりますので、各部署でそれぞれ計画は持っておりますけれども、一番ベースになるのは、基本構想があって、基本計画になります。その基本構想、基本計画の姿を目指して各部で計画をつくったり、事業を組み立ててくることになります。それも、基本的には各部署で案をつくってはくるんですけれども、それが全庁的に調整が必要な案件の場合には、区として判断が必要な場合には、企画課が主催しています政策調整会議等で判断をいたしますし、部間の調整もそこで行うことになります。方向性が決まった段階で、各事業に幾らのお金をつけてくるかというのは、各所管がつくったものを財政課のほうで課査定をしていきまして、事務ベースで必要なものをまず精査をしていきます。それをまた改めて、区長を含めた場で最終的には予算の判断をしてまいりますので、企画課で計画をつくりますけど、基本的には各部から上がってきているものを集約して計画をつくりますので、企画課がまず取りまとめをしますけれども、細かな事務作業は各部で実施をします。予算査定も部ごとに実施をいたします。最終的には、また全体で年間の予算も含めて精査をして、それが予算案として議会のほうにお示しをさせていただくという流れになっております。

すみません、何が聞きたいかと言うと、結局膨らみ過ぎてしまった予算を、もし翌年度抑えようとしたときとか、どこが始点で始まって、どうやって抑えていくことが可能なのかというのを考えたときに、どういうプロセスになってくるのかなという、シーリングをかけるみたいな話もありましたけど、昔は。 今御覧いただいている事業概要で言うと、１０ページの企画調整係の一番下のところに、「行政評価に関すること」というのがございます。これは、いわゆるＰＤＣＡサイクルで言うとＣに当たるわけでございます。チェックをし、実際に改善につなげていくと。ですので、一定のＣとＡの評価と改善のステップのところで、経常経費の削減というか、事業の見直しといったものが、一定の方向性がそこで整理されるということでございます。その次のタイミング、その次の段階では予算、そういうのを踏まえて予算編成に入っていきますので、当然予算編成をしていく中では、そういう積上げをする中での経費の削減というのも、当然そのタイミングでも行われるということでございます。

結局、ＰＤＣＡサイクルが全然動いているように感じられず、事業の廃止というのがこれまでにないので、そういうのが本当に効いているのかなというところですけども、それは企画課がしっかりやるべき所掌であるということの認識であって、財政課が、いや、これはお金を出せないよという話じゃないということですね。そんなに予算はありませんよと言うのか。

事業見直しとか、そういったものの観点ではなく、財政課としては、予算の妥当性であるとか、例えば他区の事例が本当にあるのかとか、そういったことで政策判断をするようなところはございます。その場面場面で、いろいろなことを財政課のほうで考えて、それを取組等に生かされていくことはあるとは考えておりますので、企画課だから、財政課だからというわけではなく、そこのところはしっかりと関連付けて、それで政策の妥当性で、また、全体バランスというのを見ながら予算編成を担っていると、そのような意識でございます。

前も申し上げましたけど、加藤委員がおっしゃっていることと重なるところもあるんですけど、やっぱり企画部に権限が集中しているこの状態をよくよく考えてほしいなと。政策立案して、予算をつけて、これだけでも問題なのに、しかも、そこに総務課から財産管理まで行っちゃったわけでしょう。ここで何でもできちゃうんですよ。という体制はちょっと偏り過ぎかなということは前も申し上げたんですけど、改めてそれを申し上げた上で、今のやり取りで少し気になるところがあったので、企画云々という話はあったんですけど、要は、加藤委員が言いたかったのは、ビルド・アンド・スクラップと言っているけども、スクラップについて、どこがどうやって指示を出して確認をするんですかということをおっしゃりたかったんじゃないかなという気もするし、私もそう思っているんですよ。それは予算編成方針に定まっているわけだから、予算編成方針に基づいた予算になっているかというのは、それは当然財政課が確認をし、指導をする立場にあると思うんですけど、そういうことでいいんですか。

予算編成方針の中でそのような記述がございますので、その点は財政課のほうでしっかりと取り組んでございます。

本当は言いたいことがいっぱいあるけど、本論から外れてしまうので、そこのところはまた別な機会にします。 今度は中身、復興協働担当係長、復興協働担当係というのはどんなことを所掌されているんですか。

これは東日本大震災の復興というところで、それに関わる事務ということでございます。例えば、被災地から今なお中野区に避難している方もいらっしゃいまして、そういう方の、東京都を通しての連絡でありますとかということがあります。かつては、中野区からも職員を派遣していたというところもありまして、その辺の調整をしていたところでございます。実際は、そこの事務はだんだん少なくなってきたということはそのとおりでございまして、ここが核となって、今はなかの東北応援まつりの事務局等もしているところでございます。

なかの東北応援まつりの事務は、何かちょっと違うような気がするんですけどね、それをここがやっているというのは。だから、ここが係として、もちろん支援は続けていかなきゃいけないんですよ。だけど、区としては、１０年たった時点でいろんなものに一定の区切りをつけられたわけじゃないですか。だけども、まだ残っていて、なかの東北応援まつりということになっている。だから、ここの在り方とか、あるいは役割とか、ほとんどがお祭りなんだったら、そっちに変えちゃえばいいのにと思っちゃったりもしてというのが一つです。分かりました。 もう一つ、特別定額給付金担当は、これは何をやっていらっしゃるんでしたっけ。

昨年度実施しました電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金給付事業でしたり、先月、補正で議決いただきました令和５年度価格高騰支援給付金、こちらのほうの給付の事業を行っております。

コロナがあって、今度は物価高があってという形で、様々な国や、あるいは中野区独自での給付措置というのがなされていらっしゃるわけですけども、特別定額給付金というのは過去１回しか行われていなくて、その後は既に名称が全部違うわけじゃないですか。だからここも、区民に分かりやすく課に戻しましたみたいなことを言ってやってきたんだから、ここももう少し、ぱっと見て分かるような名称というものに改めるということも検討されてはどうかと思うんですけど、どうですか。

名称の御指摘でございました。これにつきましては組織の設立当初の目的がありまして、この名称を使ったわけでございますが、事業の内容が変わってきてしまっているという状況もございますので、これについては今後、変更について検討したいというふうに考えております。

要は要綱を変えるだけでしょう。規則まで変えなきゃいけないんだっけ。組織の名前になっちゃっている。御検討をお願いします。

１点だけお聞きしたいんですけど、１１ページのところに、ユニバーサルデザインの推進という形が１０ページ、１１ページでうたわれています。ユニバーサルデザインについては今、審議会をまた新たに立ち上げて、私もずっと主張している、やりっ放しじゃなくて、必ず検証して、スパイラルアップをしていくというのが大事だという話があるんですけど、ただ、私自身は、ずっと言い続けていますけど、具体的な、１０ページを見ると企画部企画課の中にユニバーサルデザインの担当課長がいらして、具体的な推進計画を展開したり、男女共同参画と合わせて展開していくという、それはよろしいことだと思うんですけど、ただ、私は、基本計画の重点プロジェクトにユニバーサルデザインを挙げるほど重要なというか、質疑でも言っていますけども、行政の最上位理念のところにきちっと位置付けるべきだと。というのは、段差解消をもっと積極的にやっていくような、そういうまちづくりの話もあるし、それが老若男女であり、ビジネスマンであり、バギーの子育て世代であり、高齢者に向けて、これから高齢化社会に向けて、あるいは地域商店街の活性化につながったり、あるいは新庁舎に向けてのサイン計画だったりと、全てに関わる政策の最上位理念に位置付けるべきだと考えたときに、もうちょっと部の上位の形で、あるいは区の行政の施策にあまねく、きちっと横串で上位理念で展開できるような、そういう仕立てを今後していっていただきたいというふうに思うんですけど、この辺、まず御担当はどうお考えなのか、教えてもらえますか。

委員御指摘のとおり、ユニバーサルデザインは全庁に通じる話ということで、審議会の中でも、例えば各部に担当を１人設けて進めていくべきだ、そういった議論もございました。ただ、今現在、企画課ということで、全庁調整という形で企画課の中のユニバーサルデザイン推進担当のほうが責任を持ってやらせていただいておりますので、今の現状の体制で全庁的にしっかり進むように取り組んでまいりたいと、そのように考えております。

ぜひそうしていただきたいのと、具体的に担当として、その意気込みは伝わるし、具体的に展開をしているというのは承知しているんですけど、やっぱり中野区として、さっき申し上げた重点プロジェクトに上げるべきと僕は思っているぐらいで、この辺が部として、部の責任者として、行政の展開として、ユニバーサルデザインをどうやっていくのかというのが、いわゆる区の未来戦略というか、次世代に向けての政策展開として、外に向けても必要な施策だと思うので、その辺をもっと強く最上位理念に打ち出すべきだと思うんですけど、その辺どうお考えですか。

委員おっしゃるとおり、区行政を進めていくに当たりましては、ユニバーサルデザインの考え方は必須なものだと思っております。担当といたしましても、区民向けの講座等も開催しておりますけれども、職員課とも連携して職員も、地区会のような形でユニバーサルデザインに関する考え方を職員の中に周知をしていこうと。ハードだけではなく、ソフトの部分もかなり多くございますので、それらにつきまして区全体で共有しながら、各所管のそれぞれの業務の中でユニバーサルデザインというのを意識した行政運営ができるようなことを考えておりますので、昨年度からスタートした研修等もございますので、今後も強化をしていきたいというふうに考えております。

確認だけさせていただきたいんですけども、この組織体制の中で部を越えて兼任されているというのは、まずいらっしゃるんですか。部を越えて兼任するような担当。

部を越えて兼務をかけさせていただくということはあります。

それはどのくらいの方というんでしょうか、いらっしゃるんでしょうか。例えば総務部の方が、部を越えてということは企画部でとかということになってくると思うんですけども、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。

今現在、人数が何人というところまでは手元に資料がないんですけれども、例えば、新型コロナの感染に伴ってから、保健師に関して言うと全部署から保健所への兼務体制というのは取らせていただいております。それから、スマート窓口という形での、区民部と総務部の連携の取組としての兼務を相互でかけさせていただいているというか、スマート窓口の組織をプロジェクトチームとして設置しているだとか、あと、兼務ということになりますと、例えば、監査事務局のほうに検査として建築職が兼務をかけていたりだとか、様々そういった兼務というものはございます。

今、部で聞きましたけども、部の中の、例えば総務部の中で、他の課と兼務されている方というのもいらっしゃるんですか。

例えば総務部だったりしますと、今度の、来年度の新庁舎移転に向けて、それぞれ課を越えた兼務という形で、例えば廃棄物の処理の関係の兼務をかけさせていただいたりだとか、移転に係る検討のＰＴとしての兼務をかけたりというふうな、部内での課を越えた兼務というのもございます。

その中で、今、部と課と両方聞きましたけれども、課長級で兼務をされている方、部を越えて、課を越えて兼務をされている方という方々もいらっしゃるんでしょうか。

おります。例えばスマート窓口の推進体制におきますと、総務部長並びに区民部長が兼務がかかっている、青山副区長を座長としましてというような、それぞれ部並びに課長も兼務というのは、体制として取らせていただいております。

分かりました。様々な部や課で、兼務が悪いということを言おうとしているのではなくて、兼務を行う職員体制というのがどうなのかなということが１点気になっているところであります。先ほどの保健師の例で言えば、地域ささえあい推進部と健康福祉部で、同じ保健職でありながら、緊急事態宣言の中で保健所に集中をして、新型コロナウイルス感染症への対策ということでは、これは同じ職種の中でということはあるのかなというふうに思うんですけど、例えば課長級の方が他の部署の兼務までされるということになってくると、なかなかその負担感というものは、例えば総務部の方が企画部の何かに兼務するとなると、なかなかこれも、仕事の度合いとしては大変になってくるのではないのかなというところで、その方にならないと分かりませんけれども、その負担感というのがどのように区として感じられていて、本来の課である、自分の部署でない他の課、部の職まで兼務をされているのか、その辺についての、聞き取りと言うとおかしいんですけども、その負担感ということについて、区はどのような認識を持っていらっしゃるんでしょうか。

職員２,０００人を２,１００人に職員定数条例を改正させていただきましたけれども、限りある人員体制の中で、例えば総務部の新区役所移転に関する、もし完結ができるのであれば、それだけの人員で体制を組みたいところではあるんですけれども、当然ながら、窓口サービス等々に関して言いますと、区民部との連携も必要になってきます。そうしたときに、区民部だけで完結できる人員体制が取られているわけでもないものですから、どうしても部を越えた、課を越えた兼務体制、プロジェクトチームを設置させていただいているというのが現状なところだったりはしていますので、それぞれ事務分掌にないことまでも担当いただいているところに関しては、当然ながら負担感はあるんだというふうには認識しております。

分かりました。質疑を行った際に、１人の方がいろいろな立場で御発言されることがあるじゃないですか。何とか課長かと思っていたら、違う、何とか課長の、どこにいるのかなって一瞬思ってしまったら同じ人が違う担当として答えるということがあって、決して２,０００人体制が悪いとか、いいとかということではなくて、できるだけ本来の業務にきちっと携われるということと、そこに関係のある方であれば、そこの部署の中できちっと完結のできるような職員体制ということも必要なのではないかなというふうに思いました。というのは、後先になった言い方をしますけども、先ほど特別給付金担当について保積課長がお答えになりましたけども、保積課長は総務部の中のこの仕事ではなくて、本来は情報システム課になるので、そうすると、やっぱり情報システム課を持っていながら、総務部総務課の特別定額給付金の役務もあるとなると、なかなか相互性についてもどうなのかなというふうに思ったこともありまして、その体制、人数というよりも体制の中できちっとそれぞれの役務ができるような、また、できれば、その課の中で兼務がかけられるようなこともあるのではないのかなと。以前、総務課長が特別定額給付金担当の課長も兼務をされていたということもある中で、課を越えて兼務をされているということと、いい面と、それから先ほども言いました、保健師などのような場合にはすごくいい面だというふうには思うんですけども、部を越えてとなってくると、プロジェクトはまた、いろいろなプロジェクトが様々展開される中で、必要性に応じてということはあるとは思うんですけれども、そうでない通常の業務となってきたときの、その兼務というやり方についてはもう少し、今後、特に職務が大きく違うような場合には考えていかなければならないことなのかなというふうに感じたところです。 その上で、もう１点、プロジェクトのことについて、今、職員課長のほうからありましたけれども、プロジェクトというのは、任命権者と言うんですかね、プロジェクトをつくるときの任命は、任命と言うんですかね、職員人事異動、何て言うんでしょうかね、職員人事異動でいいんですかね――は、どなたがかけていく仕組みになるんですか。通常の人事と違うじゃないですか、プロジェクトって。このために、ここの部署のこの人と、この部署のこの人たちを一緒にしてプロジェクトを組んで、この課題について物事をしていくという、それはどなたが中心になって行う人事になるんでしょうか。

職員課のほうでは、最終的に兼務をかけさせていただくという形で発令をさせていただいておりますので、最終的な取りまとめをさせていただいております。プロジェクト、さきの総務部、区民部の連携が必要だということであれば、当然ながら、それぞれの総務部内の所管課と区民部の所管課とで依頼を頂くといいますか、そうしたことによって部・課を、部を越えてまでということであれば、当然ながらプロジェクトのチームを立ち上げるという際には区長が決定をしているというところではございます。

最後にしますけども、今回、先ほどありましたスマート窓口については、副区長が本部長で、総務部長と区民部長が副本部長で、ＤＸ推進室長が事務局長というような体制でたしか昨年スタートされたと思うんですけども、そういうのを組むときは、区長がこういうプロジェクトでやっていくというふうになるのか、本部長である副区長がこういう体制でやっていくというふうに決めるんでしょうか。それは、職員課というよりも、本部長であるところの副区長が行うことになるんでしょうか。

スマート窓口の推進本部の設置の決定は区長が行っております。推進本部長には青山副区長になっていただいていますので、スマート窓口の推進本部の中では、青山副区長を座長としまして検討を進めているというところでございます。

ということは、最終的には、そのプロジェクトの本部長に相当する方々が最終的な決裁を行っていく、そして、最終的には区長の決裁になるんでしょうけども、本部長、部長の場合もあるかもしれないし、副区長の場合もあるかもしれないし、区長が本部長を務める場合もあるかもしれないし、しかしながら、そこのプロジェクトにおいては、その本部長が最終決断をし、決定をし、そして区長が最後、一緒の場合もありますけども、区長が最終決裁をしていくと、そういう仕組みでいいんでしょうか。

委員御案内のとおりでございます。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で事業概要の説明を終了します。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」についての報告を求めます。

それでは、「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」について御報告申し上げます。（資料５） なお、本件につきましては、第１回定例会で付された附帯意見を踏まえ、今定例会の全ての常任委員会においても報告するものでございます。 資料を御覧ください。 最初に、１、発券機について、（１）導入の目標等でございます。 区では、新庁舎移転を契機とした区民サービス向上に向け、四つのないと二つのレスなど様々なサービス展開を検討してまいりました。 「動かない」の実現に当たっては、新庁舎では関係窓口の集約や共用窓口を設置するなど、来庁者がフロア、窓口を渡り歩くのではなく、職員が窓口に出向いて用件を伺うサービス形態を基本としてございます。 「迷わない」「待たない」につきましては、分かりやすく丁寧なフロア案内に加え、受付順序を用件別に進捗管理して窓口での滞留を防ぎ、さらに来庁者が自らの受付・処理状況をリアルタイムで確認できるなどを基本とした体制とします。 新庁舎では、発券機等の導入によってこれらの体制を整え、全ての来庁者をあまねく丁寧かつ速やかに御案内し、可能な限りお待ちいただくことなく用件を速やかに済ませていただけるよう、全庁共通基盤として整備することとしてございます。 （２）検討経緯でございますが、まずはア、フロアの特性、必要となる来庁者案内の考え方についてでございます。 （ア）２、３階でございますが、現庁舎では、戸籍住民や国民健康保険、区民税などライフイベントに係る手続の窓口を１、２、３階の３フロアに配置していますが、新庁舎では、多くの来庁者をスムーズに案内できるよう２、３階に集約し、手続ごとの窓口を配置いたします。こうした状況下におきましては、手続ごとに公平に順序を整理するとともに、順番の可視化などの案内の仕組みが必要でございます。 次に、（イ）４、７、８、９階につきましては、ライフイベント以外の窓口を配置し、来庁者が迷わず、移動の負担も軽減されるよう、フロアごとに各課共用で使用する窓口、共用窓口を配置します。当該フロアは、共用窓口であることに加え、来庁者の用件も多種多様となるため、こうした状況下におきまして、来庁者の用件に応じて、担当職員が執務スペースから共用窓口に出向いて対応することや、手続ごとの公平な順番管理や受付、交付状況の進捗管理など、体系的な管理が可能となる仕組みが必要となります。 新庁舎の窓口のイメージにつきましては、別紙１の１、新庁舎の窓口のイメージを御覧ください。 次に、イ、先行導入の状況等についてでございます。 １点目の（ア）でございますが、令和５年２月から実施している現庁舎での先行導入におきまして、来庁者に番号札を発行し付番することで、来庁者を順番に整理できること、混雑状況を可視化できることなど、区民の利便性に資することを改めて確認いたしました。 ２点目の（イ）でございますが、先行導入した機器により、現在、現庁舎１階の戸籍住民課及び２階の国民健康保険の窓口におきましては、発券機から二次元コードが印刷された番号札が発行され、来庁者は窓口混雑情報案内サイトで窓口の混雑状況、交付呼出中の番号、混雑予想カレンダーが確認できる状況になってございます。 ３点目の（ウ）でございますが、現在、新庁舎での運用に向け、機器設置の検証や職員が使用する機器操作マニュアル等の整備、操作研修会等の準備作業を進めているところでございます。 （３）発券機の概要でございますが、ア、発券機の機器構成につきましては、別紙１の２、発券機の主な機器構成のとおりでございます。 イ、発券機利用の主な流れにつきましては、別紙２、発券機の導入の可否に係る比較内の案内の流れのとおりでございます。 （４）新庁舎における発券機の導入に係る検討状況でございますが、ア、新庁舎での来庁者数の想定につきましては、別紙１の３、来庁者数の想定のとおり考えてございます。 イ、設置機器の台数等の見直しにつきましては、次の内容について見直しを行いました。職員周知機は、天吊りモニターから一部をタブレット端末に変更するなど、職員周知機の機器費用及び工事費用の削減を図りました。窓口端末や個別表示機につきましては、複数窓口で一つの機器を共用するなどにより、機器の台数を削減するなど、全体的に機器の配置数を精査いたしました。 続きまして、ウ、発券機導入の必要性及び理由等でございますが、（ア）２、３、４階から御説明申し上げます。来庁者が多く見込まれる２階、３階では、現庁舎と同様にライフイベントに係る窓口が中心であることから、手続ごとに窓口を配置し、手続ごとに来庁した順で公平に管理するため、発券機による案内が必要となります。４階は共用窓口、かつ相談業務を集約したフロアとなることから、多種多様な用件ごとに来庁した順序で管理するなど、発券機による案内が必要となります。２、３、４階は来庁者が多く、機器の導入台数が多いことから発券機の運用シミュレーションや事前練習を綿密に行う必要があり、新庁舎竣工後、速やかに機器を設置する必要がございます。 （イ）７、８、９階については、共用窓口であることから、執務スペースから職員を呼び出す仕組みが必要となります。用件が多種多様であり、共用窓口で来庁者と対応する職員が用件別に混在する可能性があることから、手続ごとの公平な順番管理や受付、交付状況の進捗管理など体系的な管理が必要となり、それには発券機による管理が適していると考えてございます。また、現庁舎でも実施している来庁者が呼出し状況をリアルタイムで確認できる機能は、発券機しか有してございません。発券機を導入せず人的対応とした場合や、多機能ユニファイドコミュニケーション（ＭＳ３６５）の活用、さらに発券機や人的案内もせず電話を配置しておくことなどを比較考量いたしましたが、発券機の導入が有効であると考えてございます。以上のほか、発券機の導入の可否に係る比較は、別紙２のとおり整理しておりますので、御確認をお願いいたします。 続きまして、エ、その他、発券機の導入効果でございます。（ア）統計機能の活用による業務改善でございますが、窓口の対応人数や時間などの統計情報を窓口対応の業務改善に活用いたします。（イ）機器の共通化による効率的かつ柔軟な窓口運営でございますが、全庁で機器を共通にすることで、機器の操作方法や対応マニュアル等の統一化を図ることができます。また、窓口対応に係る研修や教育などを省略、効率化できます。また、職員やフロアマネージャーに人事異動等が生じた場合でも速やかな窓口体制の整備が図れるとともに、フロアレイアウト変更が生じた場合でも迅速かつ柔軟な対応が可能となります。 （５）検討に基づく取組でございます。 ア、２、３、４階部分の契約手続の実施でございますが、新庁舎竣工後、速やかに機器を設置し、発券機の運用シミュレーションや事前練習を入念に行っていく必要があることから、先行して契約手続を実施しました。 イ、７、８、９階部分の導入検討につきましては、発券機の導入について、引き続き検討を進めていくものでございます。 （６）今後の方向性でございます。 ア、発券機導入による統計機能の活用や機器の共通化によるメリットを生かした効果的な運用方法等につきまして引き続き検討を進めてまいります。 イ、多機能ユニファイドコミュニケーションツール（ＭＳ３６５）の活用などについては、引き続き検討をしてまいります。 ウ、発券機の導入後は、統計機能などを活用し運営状況の検証を不断に行うとともに、運営体制などについても必要な見直しを図ります。また、デジタル化などＩＣＴの進展などを見据えながら、より区民サービスの向上や合理的な運営に資する取組を研究してまいります。 次に、２番のフルセルフレジについて御報告いたします。 まず、（１）導入の目的等でございますが、区では、新庁舎移転を契機とし、様々なサービス展開を検討しており、税や保険料などの納付方法につきましても、様々な方法を拡充してまいりました。一方で、現状では、技術的課題やコスト面等により区の窓口や金融機関での現金納付とせざるを得ない収納も多く、区での受付は、それぞれの所管窓口で釣銭の用意やレジスター操作、集計事務等の収納事務を行っている状況でございます。来庁者は、納付書ごとに異なる窓口に行く必要があり、窓口も納付専用ではなく、その他の案件と共通の窓口で受け付けており、来庁してから納付を完了するまでの間に、窓口間の移動や並び直し、待ち時間などが発生してございます。こうした状況のもと、来庁者が複数の納付を一度に職員を介さずに行え、さらに担当の窓口ごとに行っている収納事務を集約できるよう、フルセルフレジを全庁共通基盤の一つとして整備し、来庁者の「待たない」「動かない」の実現と合わせた収納事務の業務効率化を目指すこととしてございます。 （２）フルセルフレジの概要でございますが、ア、設置予定場所及び設置予定数につきましては、新庁舎２階及び３階に各１台設置予定でございます。フルセルフレジのイメージにつきましては、別紙３の１のとおりでございます。 イ、フルセルフレジの利用方法でございますが、来庁者が職員を介さずに御自身で機器に納付書を読み込ませ、現金で支払います。 ウ、設置費用等につきましては、１台、おおむね年額１５０万円程度で、５年リースを想定してございます。 エ、適用する納付書は、設置当初は、資料にある２５種類程度の適用を検討してございます。 オ、先行自治体等の活用事例でございますが、他の自治体において、基本的に窓口での現金納付を廃止し、納付書を用いる納付について、フルセルフレジのみで納付を受け付けしている事例がございます。 （３）導入に係る検討状況でございますが、ア、収納に係る決済手段の比較につきましては、別紙３の２のとおりとなり、イ、フルセルフレジの有無に係る運用比較につきましては、別紙３の３のとおりでございます。 ウ、導入により期待される効果等でございますが、（ア）来庁者の利便性向上につきましては、来庁者が窓口に並ばずに支払うことができ、収納に係る所要時間も約２分の１となり、所管窓口ごとでの納付から、フルセルフレジでの複数の支払いが可能になります。また、金融機関での窓口終了時刻である午後３時を過ぎても、庁舎の開庁時間内である午後５時までは支払うことができるようになります。 （イ）職員等の業務効率化につきましては、来庁者が自ら機械を操作して納付できることから、職員や委託事業者によるレジスター操作、現金受領、釣銭授受、領収印押印などの収納事務が不要となり、現金納付に係る事務の省力化や効率化を図ることができます。職員の処理を介さないため、現金の数え間違い、レジスターの打ち間違い、釣銭の渡し間違い等の人為的な誤りがなくなり、事故防止につながります。所管窓口ごとに行っている釣銭の用意、日々の集計や払込みなどの収納関連事務、レジスターの維持・管理業務が、フルセルフレジを設置することで集約され、一括して処理することができます。省力化や効率化により、所管窓口ごとに収納事務に携わっていた職員の時間や労力を相談業務などのほかの業務に充てることが可能となります。職員が行うのと同様に、委託事業者の人員等についても、ほかの業務に充てることが可能となり、業務委託の効率化を図ることが可能となります。現庁舎における納付書による窓口収納件数の１日当たりの平均は、約１００件ですが、それをフルセルフレジで収納した場合、おおむね１日当たり６.５時間の業務時間の軽減が見込め、これを職員人件費で換算すると、年間約６７０万円となると想定してございます。 （４）検討に基づく取組でございますが、フルセルフレジの設置は、区民の利便性が向上するとともに職員の業務効率化にもつながることからフルセルフレジの導入の検討を進めてまいります。 （５）今後の方向性についてでございますが、 イ、区民の利便性向上の検証を行うなど導入効果を見極めつつ、運用時間の延長や設置場所の拡充の可能性につきましても、区民サービス向上の観点から検討を進めてまいります。 ウ、職員や委託事業者の業務効率化につきましても必要な検証を行いつつ、人員などの配置適正化なども含め、さらなる事務の合理化、適正化を図ってまいります。 最後に、３、その他でございますが、令和５年４月から、総務部ＤＸ推進室及び区民部を中心とした「なかのスマート窓口推進本部」を設置いたしまして、発券機やフルセルフレジも含めた新庁舎における窓口サービスの展開に向けた取組を進めてございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありますか。

ありがとうございます。私も総務委員会は初めてなので、基本的なことからお聞きしちゃうかもしれないんですが、別紙１で、来庁者数の想定、９階から２階までございますよね。そもそもこの前提として、セルフレジとか全庁共通発券機、大変いい取組だと思うんですが、そもそも新庁舎に来られる四つのない、迷わない、待たない、動かない、書かない、キャッシュレス、タッチレスの前に、来庁しなくて済む、リモートで、オフィスとか自宅からネットを介していろいろな業務が、業務というか、区役所にお願いする事業が住民とか関係者ができるといいと思うんですが、別紙１の来庁者数の想定、２階から９階まで、これは新庁舎に移転をするに当たって、どれぐらい区役所に来なくて済むようになって、だから本当は、これまでは１,０００人来ていたんだけど、半分の５００人、５００件ということなのか、その辺、そもそも来ないで済むような取組でどれぐらい来庁者が減っているのか、教えてください。

さきの総務委員会等でも御報告のほうさせていただきましたけども、こちらのなかのスマート窓口につきましては、今委員御案内の新庁舎でのサービス拡充は当然なんですけども、来庁せずにできる手続につきましても充実・拡充のほうを検討してございます。なかなか現時点で来庁者がどこまで減るかということ等の試算まではできていないんですけども、こちらにつきましての数字につきましては、現庁舎を前提にこちらのほうで集計した数字になります。

つまり、本当はわざわざ区役所に足を運ばなくても済むような、オンライン上の手続とかが、押印廃止も含めて進むと、そもそもこれだけ来庁しなくて済むかもしれないということで理解していいですか。

将来的には委員御案内のように、新庁舎やほかの行政機関に来る方も減るということは考えてございますけども、現時点ではこちらの数を想定してございます。

せっかくこの古い庁舎から新庁舎になって、全部いろんなシステムを入れ替えられるはずなんですが、来年５月ですか、新庁舎になるに当たって、ばっと来ないで済む手続は非常に増えるというわけでもないという、そういうことですか。

委員御案内のように、マイナポータルを活用しましたぴったりサービス等々のサービス等も、同時に情報システム課のほうと連携もしまして、推進のほうをしているところでございますけども、いきなり新庁舎の開設の時点で大きく減るところまでは、なかなか難しいのかなというふうに考えてございます。

それは分かりました。でも、将来的には、来庁者数は減らしていく目標みたいなのはあるんでしょうか。

来庁者の現状と今後の方向性ということでございますが、今るる課長からも御答弁申し上げましたとおり、来ないで済む区役所の実現ということも、窓口サービスを拡充するという中で一緒に取り組んでいるところでございます。先ほど現状の数字ということは、この資料の別紙１の下のところでも書かせていただいているところでございますが、この間の、例えばマイナンバーカードの保持の上昇でございますとか、区としても電子申請の手続の拡充ということで、電子申請をできるメニュー、こうした増加に取り組んでいるところでございますので、来ないで済む方に対しましては可能な限り来ないで済むと。ただし、区役所に来て御相談をされたい、こういったニーズも必ずございますので、それの両方について、重要な取組として取り組んでいきたいと考えてございます。

これを聞きましたのは、来庁者数の想定、これが将来的にもし減っていくのであれば、要するに、このシステムの維持費とか、後ろに表がございますよね、維持管理にどれぐらいコストがかかるのかということと比較したときに、ニーズが減っていくんであるとコスト当たりのメリットも減っていく、それは区全体としてはいいことなんですけど、そこをちょっと検討するための材料として、どれぐらい将来、来庁のニーズが減るのかなということがもし分かればと思ってお聞きをしたんですが、その辺は、予想とか、想定とか、目標とかがないと私もちょっと判断しづらいんですが、何か分かるものはありますか。

すみません、そちらの指標となる数字につきましては、こちらのほうでは把握してございません。

何点か伺います。今、吉田委員が質問されたところと同じ、来庁者数の想定なんですけど、私、健康のためにも、皆さんの働きぶりを拝見させていただくためにも、よく歩いているんですよ、庁内を。７階に相当する部分に１日１５０人来るのかなとか、８階に相当する部分に１日２００件も来るのかなというと、実感値と随分乖離があるなと思っているんですが、この１日というのは、どういう基準なんですか。１年間の平均値ですか。（「ちょっとお待ちください」「そんなことも分からないの」と呼ぶ者あり）

こちらの数値につきましては、一定程度繁忙の時期の数字でございます。

一定程度繁忙の時期というのがよく分からないんですが、具体的に説明していただけますか。要は、マックスの数字、例えば１年間の中で約１０日間、窓口がものすごく混み合いますよと。そこの数字を出されているんだとするならば、それを来庁者数１日当たりとするのはおかしいですよね。だって、分かっているんだから、そのときだけ特別対応すればいいじゃないですか。もう少し具体的に説明を頂きたいのと、どうしてその数字をあえてここの来庁者数に当てられたのかという理由を教えていただけますか。

新庁舎に行きまして、区民の方に待たないサービスの提供というものが重要と考えてございまして、１年間を通しまして、そのような区民サービスを提供したいと捉えて、このような来庁者数としてお示しのほうをさせていただきました。

ごめんなさい、質問に答えてほしいんですけど、どうして最大値をここに、一番繁忙期なときを載せられたのか。しかも、その繁忙なときって最大値なんですか。それとも繁忙期の中の平均値なんですか。毎日同じ人数が来るわけじゃないじゃないですか。まさかと思いますが、１年の中で一番多かった日の人数を取っているわけじゃないですよね。

こちらのほう、各課のほうに聞き取りでやってございますけども、聞き方としましては、繁忙時期という聞き方をしてございます。

繁忙時期じゃないときの人数というのは把握されていますか。

把握してございません。

話にならないですね。この聞き取りはいつ行われましたか。

こちらのほう、区民部のほうで聞き取ってもらいまして、６月中旬に聞き取りを行ってございます。

６月中旬って、今年のですか。要するに２週間前とか１週間前ぐらいということですか。

そのとおりでございます。

発券機の導入の検討って、いつから始まっていたんですか。

発券機の導入につきましては、令和３年７月には導入を決めてございましたので、その前からしてございました。

それで１日当たりの来場者数を調べたのが２週間前なんですか。それまでは何を根拠に、区民がどれぐらい来るかということも分からずにやられていたということですか。

その前も当然、来庁者数の想定人数のほうは確認していたんですけども、今般、附帯意見もつきまして、委員会報告をするに当たりまして改めて調査したものでございます。

その前の想定人数と今回の想定人数は、乖離はありますか。

若干変わったところもございます。

どこが変わっていますか。

今回お示ししている８階につきましては、２００名が従前の調査では１５０名でした。７階につきましては、１５０名のところが１００名程度でございました。

今回の調査で増えたということですね。前回の調査も繁忙期という指定でやられたんですか。

考え方につきましては同様でございます。

何で増えたんだろう。不思議ですよね。そんなに、１５０名が２００名に、データの信頼性とかって大事じゃないですかということと、一番少ないときは何名なんですか、１日に。それは把握されていないんですか。

すみません、繁忙期を中心に聞き取ってございますので、把握してございません。

この件について、これで最後にしますけど、繁忙期というのは、いつからいつまでですか。それは部署によって違うと思うんですけど、日数にすると１年のうちの約何日間ぐらいですか。要は何割ぐらいですか。

委員御案内のとおり、それぞれの部署で繁忙期の時期は違うと思いますので、現在そちらの数値については把握してございません。

お金かけるんだから、ちゃんとやりましょうよ。エビデンスベースの区政運営じゃないんですか。要はこれ、現在御担当が目指されている理想とされる形は、フロアマネージャーを各階に置くわけでしょう。繁忙期じゃないときに、１日に１０人も来ませんよといったときも、フロアマネージャーはそこでずっと待っているわけでしょう。そういうことでいいんですか。

こちらの本件の検討に当たりましては、来庁者の人数につきましても当然考慮のほうに入れまして検討のほうをしてまいりましたけども、来庁者の人数の多寡という視点もあるんですけども、新庁舎に来る方にあまねく安定したサービスといいますか、複数人の対応があった場合でも、待ち時間の短縮や職員がスムーズに呼出しができる対応ができる方法として検討してきたものでございます。

だから、そういうサービスを区民に適切に行うために、当然となるベースが来庁者人数の把握でしょう。それをやっていないんですよ。繁忙期、何人ぐらいですかって聞いただけで、一番マックスの数字を持ってきているだけ。全体がどうかというのを把握されていない。それが分からないで、その基本がベースになくて、どうやって区民にスムーズな対応ができるというふうに考えられるんですか。

委員の御指摘はごもっともであると思いますので、引き続きそういった視点も踏まえまして検討してまいります。

そんなことを言ったら、一からやり直しになりますよ。というか、本当にそういうところからやりましょうよ。お金をかけることばっかり進めているような気がする。税金ですから、大切に使わないといけない。よくそんなに予算つけていますね。査定したんですかって言われますよ。 要するに、とは言っても、デジタル化が進んでいくというか、ＤＸの区役所を目指していくわけじゃないですか。何回も言っていますけど、お金をかければ、いいものができるんですよ。でも、かけるお金というのは区民の皆さんの税金なんですよ。たくさん税金を使っていいですよ、その代わり、私たちを便利にしてくださいというふうに多くの区民の方が必ずしも思われているわけではないと私は思っているんですよ。だから、最高峰のものを目指すというよりも、本当に最低限の経費の中で一番効率的な区民の方に対する対応ができるようなものができれば、一番いいなと思っているんです。お金をかければ、いいものができるんですから。でも、それはお金をかけるからですから。ＤＸが進んでいって、当初、後で出てきますけど、何か構造改革の中心がＤＸになってきちゃったりして、ＤＸが進めば、あたかも役所の無駄が一掃されますみたいなことが言われていたんですけど、一向にそういう気配が見えないじゃないですか。そういう中で、現在の中野区役所の、いわゆるフロアマネージャーに値する方って何人いらっしゃるんですか。（「確認しますので、お時間をもらっていいですか」「そんなことも分からないの」と呼ぶ者あり）

答弁保留。（「１階にしかいらっしゃらないでしょう。３階にもいるの」と呼ぶ者あり） 答えられますか。

現在、合計２０名程度でございます。

それが、新庁舎になったら何名ぐらいになるんですか。合計。

新庁舎になりますと４０名程度を想定してございます。

倍に増えるんですか。ＤＸにしてマンパワーが倍になるんですか。すごい話ですね。全庁共通発券機を入れて、区民が自分でボタンを押すんでしょう。代わりに押してくれるのか。押さない、レスだからね。あれで４０人、倍。いや、そういう意味でのＤＸを使ったスリム化ということは検討されていないんですか。

新庁舎へ行きましたら、区民の方のセキュリティゾーン等が置かれますので、各フロアのほうが、職員のほうのエリアとは分離されるという構造もございます。そのような中で、区民の方に丁寧に御案内できるように、このようなフロアマネージャーの検討もしているものでございます。

本当に区民がそこまで望んでいるんですかっていうことも考えてほしいなって。いや、とり方によっては、そんなことはないと思いますけど、皆さんが楽になるだけなんじゃないですか。そう思われてもしようがないですよ。だから、２、３、４階に入れる契約をなされたということは、なされたんでしょうけど、そこら辺をもう少しスリムにするような努力というのはできないものなんでしょうか。要は、必ずフロアマネージャーがボタンを押さないと、区民が何が何でも触らせちゃ駄目なんですか。

平山委員御案内の、区民が自分でできる方法がないのかというところは引き続き検討してまいりますけども、なかなか現状の検討ですと、区民の方が自ら選んで、自分で選ぶことを基本とすることは難しいと思ってございますので、平山委員の御指摘も踏まえて今後検討してまいります。

区民の方が自ら選ぶのが難しいようなシステム開発をされたんですか。誰でも分かるシステムをつくればいいじゃないですか。でも、もうシステムはできちゃったんですもんね。システム開発には幾らかかったんですか。

昨年度、区民部のほうのプロポーザルで、中野区役所の発券機システムの構築及び運用管理業務委託のプロポーザルで業者のほうを選定してございまして、契約金額が１,１３５万９,７００円で契約してございます。

それは運用経費もなんですか。年間ごとのイニシャルはかからないんですか。

こちらはプロポーザルで選んだシステムの構築経費になりますので、システムの機器や保守につきまして別でございます。

ほかにも御質問もあるだろうし、あんまり長くやるわけにいかないんですけど、話を聞けば聞くにつれ、まず今一番やらなきゃいけないのは、基本となる、月ごとに分けて、どれぐらいの区民の方がいらっしゃるだろうということを、せめて最低限把握していただいて、その繁忙期と閑散期の違いがあまりにもあるようだったら、繁忙期に合わせたような豪華なセットは必要ないわけじゃないですか。繁忙期だけの対応を考えればいい。実質、今までだって繁忙期に人事で応援を出したりもしているわけでしょう。いろんな対応をやっているわけじゃないですか。繁忙期にだけフロアマネージャーに来ていただければいいとか、いろんなことが考えられるんですけど、そのベースとなるものをまだお持ちでないということなので、ぜひ基本のキに立ち返って、そこからもう１回お仕事を始めていただけませんか。そうしないと議論にならない。こんなことが今の段になって、数字も把握していませんということが信じられないような状況なので、まずそこから始めていただけませんか。

平山委員の御指摘を踏まえて検討してまいります。

委員会の途中ですけども、１５時になりそうですので、委員会を休憩します。 （午後２時５７分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分）

先ほどの平山委員とのやり取りで、すみません、答弁修正をお願いできればと思います。先ほど私のほうで現庁舎と新庁舎のフロアマネージャーの人数について答弁いたしましたが、そちらの人数には待機人数のほうも入ってございまして、修正のほうをさせていただければと思います。 正しい数なんですけども、現庁舎のフロアマネージャーの配置数が１０人でございまして、新庁舎は１３人を予定してございます。大変失礼しました。

２０名と４０名だったのが、待機が入っていたので、それが１０名と１３名ですと。新庁舎は待機の人数がそんなに多いんですか。だって、待機の人数が３倍ぐらいになっているじゃないですか。

人数、役割等、今整理してございますけども、すみません、先ほど、あの時間で整理しましたので、そのような答弁になってしまいました。失礼しました。

いや、そうじゃなくて、さっき答えたのは、待機人数まで含んでいましたというお答えだったじゃないですか。ということは、現庁舎は待機人数が１０名、動いている人数が１０名、これで２０人じゃないですか。新庁舎は、１３名で動いていますよということは、待機人数は２７名ですよね。だから、待機人数が３倍ぐらいになっているんですけど、それはどうしてですかとお尋ねしているんです。

すみません、先ほどそのように４０人と答弁してしまったんですけども、待機の人数もありますし、新庁舎のフロアマネージャーの機能を検討してございますけども、先ほどの答弁の中では、４０人というふうに誤った答弁をしてしまったものでございます。

４０人は全くの誤りだったということですか。今、答弁訂正をされて、待機人数も含めて答弁してしまいましたので、それを差し引いたのは１０名と１３名ですとおっしゃっていたじゃないですか。４０名自体が根拠のない数字だったということですか。

待機人数も含めまして、想定中の最大値でお答えしてしまったものでございます。

ということは、また質問に戻るんですけど、どうしてそんな待機人数が必要なんですか。

新庁舎でどのようなことをフロアマネージャーに役割として担ってもらうかということも検討してございまして、現時点での最大値で４０人というふうなことをお答えしたものでございます。

委員長から進行に協力をと言われたので、長引かせるつもりはないんですよ。だけど、最大値で検討して４０人と言ってしまいましたと。でも、４０人というのは、待機人数って何なんですか。さっき、待機人数も含めてしまったのでとおっしゃったんですけど。

直接フロアマネージャーを所管している担当でないので、待機人数の捉えがというのはあるんですけども、待機人数につきましては、スペアといいますか、予備で待機している人数だというふうに捉えてございます。

直接フロアマネージャーを担当している部署は、区民部になるわけですかね。でも、プロジェクトを組んでやっているんでしょう。さっきの加藤委員の、いやいや、これは所管外ですみたいな答弁に聞こえちゃうんですけど、いいや、そこはこれ以上聞いても分からないですよね。いずれにしても１０名と１３名。結果として、やっぱり新庁舎になったら、ＤＸ化をして利便性を高めるけども、その分、人件費も増えていく、こういう理解でいいですね。

現時点での想定では、フロアマネージャーの人数は増えてございます。

分かりました。先ほど申し上げたとおり、やっぱりそれはあまりよろしくないことだと思うので、いろいろ検討していただきたいということと、答弁訂正があったんですけど、少し矢継ぎ早に質問をしてしまったので、答弁に窮されるようなところもあったのかと思いますけど、いずれにしても正確な答弁に努めていただいて、仮に所管じゃないと言うのであれば、御答弁いただかなくても結構ですから、そこは丁寧にお願いします。

新庁舎の窓口について、全庁共通発券機とフルセルフレジを導入するという検討の報告を頂きました。別におさらいをして長くさせるつもりはないんですけれども、今年２月２２日に予算特別委員会の総括質疑でも、この件については質問をさせていただきましたので、そちらでも答弁書を持っていらっしゃると思うし、そこで聞いたことについては全て理解をされていらっしゃるとも思うし、それから、先ほど事業概要のところでお伺いしましたけれども、昨年１２月にはプロジェクトチームを組んで、区民委員会と総務委員会の担当すべき人たちがこの窓口について検討をなされてきたと。調査することは、先ほどの答弁でもありましたけれども、区民委員会のほうで行って、最終的に調整をして、とある方の言葉を使うと、全庁共通発券機を来年５月、導入をすることはもうマストであるというふうにお立場のある方がお答えをされていました。マストということは、導入すべきものだというふうにおっしゃっていました。 この間のことを聞いていますと、先ほど平山委員のほうから来庁者の１日当たりの想定人数のことがありました。マックスで９階は５００人ですと。時間当たりにして、８で割ると時間当たり６０人、１分当たり１人かなと。それから、８階は約２００人ですと。８時間で割ると１時間当たり２５人程度。７階は１５０人。８時間で割ると１時間に２０人程度。２０人程度、２５人程度がどれだけ待つのかなと思います。３階の子育てのところで発券機があって、そこで７番ぐらいまで窓口があるんですかね、そこの様子を見させていただいたり、１階の区民、様々な戸籍ですとか、転入・転出などを含めた部署の様子も見させていただいて、そして２階の保険医療課、それから介護・高齢者支援課、そして３階の税務課のところにも、フロアマネージャーもいらっしゃるし、機器もすいているので見させていただきました。様子を観察させていただきました。それを見るにつけ、結論的には、何でこんなものをこんなふうなお金をかけて入れるのかなというところに行き着きます。１時間当たり２０人、２５人のためにフロアマネージャーまでつけて、総額１億７,０００万円、これは答弁で頂いていますけれども、２月の段階で、システムを入れる、全庁的に。しかもリースで５年間も。第１回定例会では意見がつきました。この導入に当たっては全委員会で報告をすること、費用対効果、最少の経費で最大の効果を発揮するようにと言っておきながら、４月には、なんと２、３階、４階について導入が既に決まりました。しかしながら、発注は６月１０日現在されていません。契約もされていません。６月７日だったかな、現在されていない。早急に急いだ割には事がされていない。しかしながら、マストであると言って追い立てまくられ、議会にはこれが必要なんです、区民のために、持たないために入れるんですと。待たないって言って、じゃ今現在、２階や１階では何分待っているんでしょうか。まず何分待っているんでしょうか、伺います。

すみません、個別の窓口の状況については把握してございません。

どうして把握されていないんでしょうか。

すみません、新区役所整備課のほうで窓口の具体的な時間までは把握してございません。

先ほどプロジェクトのことについてお伺いをしました。体制の中で、事業概要のところで、二つの部署が一緒になって、青山副区長が本部長で、海老沢総務部長、そして当時の区民部長が副本部長、そしてＤＸ推進室の滝瀬室長が事務局長で行われているという、その体制の中でどうして、区民部とＤＸ推進室が一緒にやっているにもかかわらず、その数字を知らないんでしょうか。それでいて、どうして別紙２で、あたかもＡ'が一番時間が短いですよ、Ｄ、Ｅに至っては２４０秒も１２０秒もかかりますよなんていう表現だけをされてくるんでしょうか。伺います。

こちらの別紙２の比較につきましては、委員から御案内いただきました本部のほうで、各担当職員のほうに聞き取って、数字のほうはこれぐらいの想定だというところで整理したものでございます。

数字は推定であります、想定であります、よって、この時間はどうか分かりませんということが責任者のお一人のお答えでありました。比較もできないような、ここに並べてある数字は推計でやって聞き取り調査をしたもので、今現在のものはありません、それによって比較もできません、人数も比較ができなければ、お金の比較もできなければ、もっと言えば、お金のかかることを平気で、区民の皆さんには待たせないとか、耳障りいいですよね、待たせないって。現在でも待っているにもかかわらず、待たせないって。新庁舎で、新しい機器によって、あたかも来た区民の方々は、事業者の方々は、待たずにすぐ自分が対応していただけるような表現に、資料、前文も含めた、資料もそうですし、別紙１、２、３についても、そのようにあたかも見えるようなもので、マスト、先ほど言いましたけど、これを入れなければならないという理由が全く分かりません。 先ほど新庁舎での窓口サービスにおける来庁者の人数について、６月中旬でのマックスの数字というふうにおっしゃっていました。私は総括質疑をするに当たって、その人数を２月１０日現在で聞いています。その数字とも違っている。そのときの数字、マックス、４、７、８、９階、１,４００件、２階、３階、１,８６０件ですよ。総括質疑をするのに当たって、私はそのやり取りをしています。しかしながら、今まではありませんでした、６月半ばにおおむね約２００件、５００件、約１５０件というような数字を取りました。そうしたら、ここにいる担当の方々の仕事は何をしているんですか。区民部に全部やらせておいて、その数字をここで掌握していないということですか。伺います。

すみません、先ほど区民部と申しましたけども、推進本部のほうで６月に改めて確認のほうはした数字でございます。

プロジェクトチームはいつ立ち上がったんですか。先ほど平山委員からも聞きましたけども、いつからこの発券機、職員周知機について検討しているんですか。何で区民部だけが知っていて、プロジェクトの一員が知っていて、全体で知らないんですか。総括質疑までやっているんですよ、私は。総括質疑で、この場でやっているんですよ。そこで聞いているんですよ、いろいろな数字についても。総括質疑をするのに当たって、人数だとかも聞いているんですよ。別にいいですけども、フルセルフレジ、当時の税務課長は１日１７人ですって答えているんですよ。フルセルフレジ、後半のほうに出てきていますけれども、これを入れれば相当なメリットがありますよ、お金の間違いもなく、１日当たり６.５時間の業務軽減が見込めて、年間６７０万円の削減になるって。どれだけ今まで間違いがあったんですか。 一つひとつ聞くと時間がかかるので、委員長も早く終わりにしてくれないかなというふうに考えていらっしゃるでしょうから、根本的なところから聞きます。１日当たり、１時間当たり、１分当たりというか、単位時間当たりの利用者が非常に少ない発券機、なぜ入れなければならないんでしょうか。お金をかけて、お金をかけるというのは機器のシステムにもお金をかけて、機器のリースにもお金をかけて、５年間、そして使う人が少ないものを入れなければならない、早急に契約しなければならないと言いながら、まだ契約も延び延びになっている、なってきたにもかかわらず、７、８、９階は、入れることはまだ認められていませんので、それは別にして、なぜでしょうか。

新庁舎における区民サービスの全庁共通基盤として、こちらの発券機、全ての来庁者をあまねく丁寧かつ速やかに御案内するという考えで導入を検討してまいりました。委員御案内のように、フロアや用件ごとに来庁者数が異なるということは、こちらも把握してございますが、全てのフロアにおきまして、一般区民も含め様々な方が来庁される想定でございまして、課ごとに、手続ごとに、来庁順に順番を管理することが適切であると考えまして、発券機の対応が適しているというふうに考えたものでございます。契約に関しましては、すみません、こちらでは把握してございませんで、所管外でございます。

上手に逃げられるような、契約については仕組みになっていますけれども、１時間に２０人しか来ないところに全庁共通発券機とフロアマネージャーが必要なんでしょうか。１時間に２０人ですよ。６０分で２０人、３分で１人。１人の人に１時間で２０人が来るわけではない。７階、８階、１時間に２５人、６０分で２５人。２分から３分にかけて１人。そこに何で必要なんですか。これが意見がついた区の答えですか。意見を付されたことについて、区長が答弁されるかな、少なくても総務部長かなと思いましたけども、担当の方がおっしゃいました、この件については、当初予算について執行上の要望、留意事項を議会の意思としてまとめたものであると解している。様々な意見がついて、様々なやり取りをして、それでも必要なのかって言いながら、数字は曖昧、根拠がない、マストであるから入れなければならないというところから並べ立てて、美辞麗句だけ並べて、入ればすごいことになるよというのは、本当にこれ、財政課でオーケーしたんですかね、予算。これについては、いろいろ言ってきましたけれども、二、三分に１人しか来ない人のために、これほど高いものを入れて、必要なんですか。全庁的にですよ。ほかの人にも聞きたいですよ。副区長からみんな、いらっしゃるから。部長たちも課長たちもみんないるから。必要ですかね、総務部長。

新区役所の窓口オペレーションについては、今の庁舎と形状が違うというところで、その中でどういった形で御案内するのが一番効率的かということと、あと、来庁者に、待たせないというか、そういう利便性に供することができるかということを庁内で議論をいたしまして、こういう結果になっているというところでございます。ピークとして来庁者の数が示されておりますけれども、一方で、やはり一どきに集中するということが当然想定されるわけで、そうしたときに、どういったオペレーションが区民の方々、来庁された方々に一番適切なのかというところの視点も含めて、こういった方法が一番効率的に御案内ができるのかなというところでの判断ということでございます。

総務部長、ちょっとそれは違うんじゃないですか。１人の人に集中するって。１時間、１日２００件、１人の人に集中することはあるんですか。過去にありましたか。中野区役所でそういうことが。１０人、２０人、３０人って集中することがありましたか。お聞きします。

来庁者数を１日でならせば、１時間当たりということが出てくるわけですけども、それは当然ばらつきがあるというのは、一般的な考えとしてはあるのではないかということで御答弁差し上げたということでございます。

いやいや、１人に集中することがあるというふうに総務部長がおっしゃったので、そう言いましたよね。言いましたよね、１人に集中することもあるって。私の、１人、何か妄想の話ですか。議事録を追ってもらってもいいですけど。そういうことがあるんですかって。

今御答弁で申し上げたのは、時間、平均的に、１時間にならせば、そういう形になりますけれども、時間的に集中するときもあろうかなという、一般的に考えれば、そうであろうというふうなことで御答弁申し上げたということでございます。時間で集中することがあるのではないかということで申し上げたということでございます。

そうしたら言い方が違うんじゃないですか、表現の仕方が。何か都合のいいように表現されてしまっていますけれども、数年前には全庁を挙げて、当時の全部署を１億円弱をかけて来庁者について調査をし、その数字まで出して、ファイル１０数冊をつくって、結局それがほとんど無意味なように使われなかった。この新庁舎への全庁共通発券機を使えば、フルセルフレジを使えば、あたかも待たない、お金の勘定も間違いない、そして年間何人もの人の時間、職員の時間が、人件費で換算されると費用対効果として生まれますよと言いながら、一方では、大きな金額の機器を平気で入れて、それは別に何ともないって。そういう物の言い方と、この書類の報告書の仕立て、非常に矛盾していますよね。数字や根拠を追っていけば、また、使い方を追っていけば。そして、プロジェクトチームはＤＸ推進室と区民部で一緒にやりました。でも、ＤＸ推進室、ここで聞ける範囲の人は、想定です、推定です、と思います、いつ頃でした、答弁訂正がありましたなんて、半年も前に聞いている数字とまた違う数字を平気で言ってくる。こういうものを平気でマストなんて言って報告をしてくるということがいかがかと思います。全委員会で報告をされるという条件でしたから、意見の中には。それをきちっと、どんな意見がついたのか、また、どういったやり取りがあって、これでいて、まだ議論が終わっていない途中で、もう入れさせてください、来年５月に間に合いません、年内に機器を発注しなければ２月に設置できませんなんていうことにはならないですよね。確認します。

委員御案内の第１回定例会で附帯意見が付されたことにつきましては、大変重く受け止めてございます。現段階の区の受け止めとしましては、今定例会で全ての常任委員会のほうで本件につきまして御報告させていただいて、まずは議会の意見を頂いて検討するといったものでございます。今定例会の御意見を踏まえまして、今後検討してまいります。

数字もはっきりしない、費用対効果もしっかりと認められない、かつ、きちっとした説明が担当者ができない。それって何ですか。入れなければならないというところから発しているからでしょう。入れなければならないから、そのためにつくっているでしょう、数字も全部。現庁舎で言えば、ほかの委員会でも言いましたけれども、例えばここ、４階、法務担当の前、総務部の前の辺に全庁共通発券機がある。そして、企画の奥のほうから呼び出された人が行く。それよりもう少し遠い距離になるかもしれない距離ですよ、実際には。スペースとしては、階段室のスペースですよ、発券機のあるスペースって。その中で何かをしているか分からないのに、ここに表記されている、時間、何秒、何秒、何秒、聞けば推計値ですというお答えをされる。電話１本であれば、内線電話で行えばできることを、全庁共通発券機を使って、かつフロアマネージャーが全部押してあげて、お金を使ってやって、内線電話でやれば全く１本の電話だけで済むことも、さも呼び出すのに１５０秒もかかりますみたいな表現をされて、そこに至るまでに既に全庁共通発券機の押す時間、フロアマネージャーの聞き取りの時間、全く入っていなくて、いきなりこんな時間。３０秒で事が済む、フロアマネージャーの聞き取りの用件なんて。聞けば、推計値ですから、これでできますと。結局、トータルは短い時間になっている。本当にそうなのかって疑わざるを得ないような数字を並べている。そういうものを平気で出してきて報告をされて、さっきも言いましたけども、これをもって早急に、マストなために入れるなんていうことにはならないですよね。確認をします。

新庁舎でございますが、別紙１にございます、１の新庁舎の窓口のイメージ、共用窓口の４、７、８、９階で、共用窓口の仕組みになりますので、このような発券機、フロアマネージャーの仕組みを入れまして、区民の方の利便性を上げたいという考えでございます。今定例会、あくまでも全常任委員会で報告させていただいて、意見を頂くタイミングというふうに受け止めてございますので、そのように捉えてございます。

もう一度、念押しに聞きます。第１回定例会で意見がついたにもかかわらず、４月早々に、２、３、４階については早急にさせてほしいと。議会にとっては、議会の区議会議員選挙の最中でもありました。直前でもありました。それで何とかしてほしいという区側の意向がありました。それによって、２、３、４階は導入がほぼほぼ、入れることになりました。早急にと思っていたら、６月７日現在では、少なくても２か月たっても契約がなされていませんでしたけれども、今回、この７、８、９階について、フルセルフレジについて、きちっとしたオーソライズもできないままに、閉会中だとかにこそこそっと、入れることがマストなので、ぜひやらせてくださいなんていうことにはならないですよね。確認します。

今定例会で全ての常任委員会におきまして、こちらの内容につきまして御報告させていただきまして、議会からの意見を踏まえまして検討してまいります。

時間もあれなので端的に伺います。１ページの報告資料の中段のところで、「動かない」の実現に当たってということで、特に利用者の多い窓口は２階、３階に集中をさせたということも書いてあって、基本的には職員が４階以降についても出向いていく、２階、３階はその方が動いて、４階以降は渡り歩かずに職員がということだと思います。一つだけ具体的に伺いたいんですけども、例えば３階で、子ども関連、高齢者関連、障害福祉というふうにあって、例えばですけど、２階に税務で相談に来た方が、そこで何かしら滞納なんかがありますと。そこではちょっと、場合によっては、お子さんがいる世帯だったら、子ども関連の窓口に行く必要もあるでしょうし、例えば障害や高齢だったら３階の窓口に行くことがあるということも当然出てくると思うんですけども、２階、３階で言うと、その方がその中で動いていくというのがあるのか。でも、障害の方によっては職員が別の窓口から来るというような対応もあるのか。ここの「動かない」ということの実現ということで、これは４階以降を想定している、プラス２階、３階に集約することで階をあまり移動しないということも想定していると思うんですけども、その辺りは具体的にはどういう今想定なんでしょうか。

現庁舎で行っています１階の戸籍住民課などの総合窓口につきましては、引き続き新庁舎でもやっていく考えでございまして、一方で、なかなか専門性が高い業務については、ワンストップで難しいということも考えておりますので、発券機の仕組みを使いまして、連携等の仕組みはあるんですけども、一定程度は移動して専門的な方、窓口職員から説明を受けるような対応を考えてございますけども、今浦野委員から頂いたような、例えば障害のある方などの対応については、個別に対応も考えてございます。

ちなみに、生活援護の窓口というのは何階か、念のため確認いたします。

新庁舎の４階に入る想定でございます。

４階だと思うんですけれども、逆に、逆のケースで、生活相談に窓口に来たときに、その方が例えば生活保護の申請が必要になると。現在使っている保険とかは退会する手続が必要になってきますよね。そうすると、その方が２階の保険医療等に逆に行く場合、でも、４階というのは基本的に共用フロアで、職員の方が移動することになっているので、その方については必要な手続、障害とか、他の手続もあると思いますけれども、その場合には、４階でやる場合には、そこで完結できるんですか。

生活援護の事務につきましては、高度なプライバシー性が求められるということで、今、健康福祉部の方にもＰＴに入ってもらって、検討のほうをしてございます。ケース・バイ・ケースかなとは思うんですけども、できるだけ４階のほうで手続が完結できるように検討してまいりますけども、状況によっては当該フロアのほうまで御案内するような対応も出てこようかというふうに思ってございます。

何が伺いたいかと言うと、今回、区長の所信表明の中で、窓口サービスの究極は区役所に来庁せずに手続ができることだと。これは先ほど他の委員の質疑の中でも、来庁しないでできるサービス、それはそれで、一方で必要な側面は当然あると思います。ただ、別に、これをそれが全てということで書いているんじゃないと思いたいんですけれども、やっぱり区の窓口というのは、来庁に来られた方の、例えば税や保険や、いろんなところで何かその方が抱えている困難をきちんと、お金のやり取りとか何かを、書類を手渡しするだけじゃなくて、当然区として、そういう背景も踏まえて、総合的に見て、例えば生活の立て直しが必要であれば、いろんな部署で支援につないでいくということも必要ですし、所信表明の中でこういうふうに書かれてしまったことは、私はすごい違和感があったんですね。やり取りした中では、決してそれだけではなくて、行政の当然姿勢として大事なところがあるというふうにおっしゃっていたんですけれども、こういうふうになっちゃうと、じゃ本当に来られる人だけ、できる人だけということで、本来の行政の役割は、そこはちょっと違うんじゃないかなと思うんですけれども、その点確認をさせてください。

先ほど私から吉田委員への答弁にも重なるところがございますけれども、ＤＸ化の推進によって区民の利便性を上げると。それが例えば来庁しないで済む方については、それで済む、そういった側面も重要でございますが、委員今御案内のとおり、寄り添った支援、そういった区に、区役所にお越しいただいて実際に対面してお話しするであるとか、御相談いただくとか、そういった直接処遇、そういった方のニーズも大変あると思っております。そういったことの両方を今後、両立できるような取組、これも重要でございますので、私どもといたしましても、そういった目線を持って取り組んでいきたいと考えてございます。

実は本会議で聞く予定で準備していて、できなかったので、それを取下げさせてもらったんですけども、今部長の答弁があったように、区の役割というのは当然あるわけですよね。窓口で対面してこそできる関わりであったり、支援というのも当然あるので、所信表明の中でこういうふうに書かれたことは非常に違和感もありましたし、今回、今、全庁共通発券機とセルフレジのところで、ここでも動かない、待たないってありますけど、これはここに限定してのことだと思いますけれども、本来の行政の大事な姿勢というところは常に忘れない、そういうわけではないと思うんですけれども、きちんとそこは主軸に置いていただきたいなと改めて思います。なので、必要なサービスというのは当然それで進めていきつつ、そこはきちんと大事にしてほしいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 関連して、例えば、これって債権管理とかとも共通する、例えば税の相談に来た方が、ほかのものも滞納があって、窓口をまたいでいくということもありますし、この後、債権の報告があるので、そこでも伺いたいと思っていますけれども、それをする上でも、窓口での対応というのは、その方の生活背景というか、生活再建を含めたというところが大切になってくると思うんですけれども、その点、もう一度確認をして終わりたいと思います。

こちらの検討に当たりましては、全庁的に各課のほうにも入っていただいて検討しておりますので、今委員の御指摘の点も踏まえまして検討のほうをしていきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に２番、ＳＤＧｓの推進に係るパートナーシップ制度の導入についての報告を求めます。 それでは、ＳＤＧｓの推進に係るパートナーシップ制度の導入につきまして御報告をいたします。（資料６） 基本構想の理念といたしまして、誰一人取り残さないという考え方で取り組んでいるところでございますが、これはＳＤＧｓの基本理念とも同じくするものでございまして、ＳＤＧｓを推進していくことは、区の目指すまちの姿の実現に寄与していくということで捉えております。このため、ＳＤＧｓの推進に係るパートナーシップ制度を導入いたしまして、区と連携して地域課題の解決に取り組む企業・団体等とパートナーシップを構築して、広くその取組を周知して、基本構想の実現に向けて取り組んでいく、また、区におけるＳＤＧｓの普及啓発を図っていくということで考えていきたいと思っております。 制度概要でございますが、区とパートナーシップ構築の意向のある企業・団体等からの申請に基づいて、要件に合致する申請者を（仮称）なかのＳＤＧｓパートナーとして登録をいたします。登録したパートナーの活動状況をホームページ等で紹介するほか、連携促進を図るという目的で交流会等を開催してまいります。 対象と、それから要件になりますが、区内に事業所がある、区内で事業・活動を行う企業、法人、団体、個人事業主で、区の地域課題解決に向けた取組・活動を実施していること、それから、この活動がＳＤＧｓとの関係を明確に示せることということで要件としております。 募集の方法等につきましては、毎年度２回、上期と下期に受付期間を設けまして、広報をして、募集案内を行います。今年度につきましては、令和５年９月以降、募集を、申請受付を予定しておりますので、今年度については１回の受付期間と考えております。 登録の有効期間につきましては、２年間といたしまして、２年に１回、活動状況の報告書の提出を求めまして、更新の希望がありましたら２年間、さらに延長するということでございます。 今後の予定としまして、９月以降、募集を開始して、年明け１月にはパートナーの方の交流会等の実施ということで、６年度以降もこういう形で続けていきたいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

「区とパートナーシップ構築の意向のある企業・団体等からの申請に基づいて区が審査を行い」というところですけども、この審査の方法について教えてください。 意向のある企業・団体さんからの申請書を出していただいたり、また、活動状況が分かるような資料も添付していただきたいと思っていますが、その活動状況の内容を見て、実際に３に書いてありますような要件に合致するどうかというようなことで、企画課のほうで審査をしたいと考えています。

審査会みたいな、何か第三者がチェックするのか、区の職員だけで審査するのか、そういったところが決まっているなら教えてください。 こちらについては区の職員のみ、区の職員による審査を考えています。

今伺いましたのは、例えば気候変動に対して、十七つのゴールの中で気候変動問題に対して対応していこうみたいなことがありますけども、例えば一時期話題になりました太陽光パネルのところにおいては、ウイグルの人権がというような話だったりもあったわけで、そうすると１０番の目標の、人や国の不平等をなくそうというような目標と逆行するような形になる。だから、１７個全て同時に満たすというのは、かなり難しいわけです、それぞれの事業は。どこかで矛盾が出たりというところで、そうするとトータル的なバランスで、これはＳＤＧｓに足るものであるというところを審査するところで重要だと思うんですよね。一方で、よさげなこともあるけれども、反面、何か悪いことも生じるんじゃないかなって、そういったトータル的な判断というのが必要になってくると思うんですけども、その辺、審査する上で重要だと考えますけども、区の見解を教えてください。 今想定していたのは、１７個の目標全てに合致している活動かどうかというところまでは想定はしておらず、今一つの、そういった１７の目標、ターゲットがありますが、目標がありますが、これの部分で、例えば１０の人や国の不平等をなくそうとかというところ、この目標、ゴールに向かって、どういう活動をしていますか、ここが関連していますよというようなことで、審査というか、確認をしようかというふうに考えていたところではございます。ただ、一方で、今委員の御指摘もありましたので、そこのところは、どういった審査ができるかについては考えたいなと思います。

そこら辺が、結果的にそれを区が推薦というか、バックアップすることによって、区がとんでもない事業者に対して応援をしているというようなことにならないように、よくよく審査要件を検討していただきたいと思います。これは要望です。

企業、団体、法人など、個人事業主も含めてですけども、区でパートナーシップ制度を導入していくということですが、まず、今加藤委員のほうからもありましたけど、区が審査を行いということで、区の職員だということでありましたけれども、区の職員で、その知見を持っていらっしゃる方というのは相当数いらっしゃるんでしょうか。これまで、区ではＳＤＧｓすら分からなくて、知らなくて、基本計画を立てるときに、提案をしたら何でしょうかというところからスタートをした経緯もあったものですから、知見について伺います。 その知見というのが、どこまでが必要かというところまでは、なかなかあるわけでございますが、当然ＳＤＧｓを推進していくに当たっては、当然基本計画にも関連付けをしておりますので、この間、研修なり、講習会を受けたりといったような職員は数名おりますので、当然これに当たって、審査をするに当たっては、担当する職員も、よりその知見といいますか、知識を深める必要はあるかなと思っております。

中野区内の小学校では、先進的に既に何校かが、複数の学校でＳＤＧｓの取組をされてきて、年間を通じて、その取組の発表などもされてきたケースもあります。例えばそういった学校など、今現在行っているところも含めてですけども、そういったところは、企業、団体ではありませんけれども、こういったところに参画するようなチャンスというか、場はあるんでしょうか。 今回ここで想定しているのは、区の中の組織といいますか、公共機関ということまでというよりかは、民間の企業・団体等というようなことで想定はしているところではございます。ただ、交流会等、そういう企業、今回パートナーで登録した、パートナーと交流会等も開く中で、そこは当然、裾野を広げていく、幅広く連携していくというようなことも必要ですので、そういった際には今お話があったようなところ、区の中の関連機関といいますか、区の中のところについてもまた呼びかけをするなどして、関わりは持っていきたいなと思っています。

もう１点、企業、法人、団体などでは、非常に大きな企業・団体もあって、全国というよりも世界的な企業もいらっしゃって、そういった企業の一部も中野区内にあったりしていて、非常に知見が高いというか、進んでいるというか、事業そのものも独自に行っているような企業・団体もあるかと思います。そういったところ、既に何か当たられるというか、確認しながらというか、そういったこともされて、これを導入して進めていくということでしょうか。それとも、全くそういうことは考えずに新しく始めているということでしょうか。 ＳＤＧｓということは、そこのターゲットを絞って、これまで区がそういった区内の企業や団体と関わりを強めてきたということではないんですけども、ただ、当然それぞれのいろんな視点視点で、区内の企業・団体との連携はしてきたところではございます。ですので、今回この制度を始めるに当たって、各部にもそういう関連する団体への呼びかけなどもしてもらいながら、幅広く連携の構築ができればなと思っております。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に３番、中野区教育大綱の策定についての報告を求めます。 それでは、中野区教育大綱の策定につきまして御報告をいたします。（資料７） このたび、パブリック・コメント手続を経まして中野区教育大綱を策定いたしました。資料に記載のとおり、パブリック・コメント手続、募集期間、３月２２日から４月１２日の間にいたしましたが、提出された意見はございませんでしたので、第１回定例会でお示しをしました案からの変更点はございませんで、別紙のとおり策定をしたものでございます。 今後、７月３日からパブリック・コメント手続の実施結果と教育大綱の本文を公表いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

もうパブリック・コメントまでやって、今さら中身は変えられないとは思うんですけど、一番最初の枕言葉で「長引く新型コロナウイルス感染症による」というところが入ってきて、前回が２０１７年改定で、６年後の改定ということですけど、例えば６年後、これを読んだときに、そんな時代もあったなぐらいで、時代を反映していないようなのがずっとそのまま残っていくというのが、何か違和感が生じる時期というのが出てくるのかなと思ったときに、この改定というのが次、今できるばかりですけれども、そういったところの反映みたいなところは、今後区は、何か見解があれば教えてください。 教育大綱の期間につきましては、特に法律上、規定がないわけでございますが、国からの通知におきましては、大体その対象期間としては４から５年程度といったようなところで定めるものがよろしいのではないかというような想定があるところではございます。ですが、今後状況を見ながら、この教育大綱についても改定なりの対応はしていきたいと考えております。

もうここまで来たんですけど、パブリック・コメント０件というのが寂しい結果だなと思っているんですけど、意見交換会はなかなか参加をされていらっしゃいましたよね。どういう受け止めとか、分析をされていますか、パブリック・コメントが０件だったということについて。 今委員お話があったとおり、意見交換会につきましては、全部で延べ２４名の方が参加をしていただいて、様々意見を頂いたところではございます。結果として、今回のパブリック・コメントの、案からの変更点はなくて、パブリック・コメントについては０件だったというようなことで、様々、今回教育ビジョンの改定などとも歩調を合わせながら進めてまいりましたので、一定の広報等はしてきたかなというふうには、そういう認識はございますが、結果として０件だったということでございますので、そこのところは受け止めまして、今後についての改善なりがある場合は考えていきたいなと思います。

時期とか、それと、ほかのものとの重複とか、いろんなものを見ていきながら、やっぱりこういう重要なことについては、より多くの区民の方の御意見がお寄せいただけるような環境がベストだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

これも私、総務委員会に来て初めてこの大綱を見させていただいたんですが、私はこの大綱、ばっと読ませていただいて、何ら感銘を受けません。ここには非常に無機質な、我が国の、世界の中でも非常に古い伝統的で特質ある歴史を経てきた誇りある国家の一地方自治体であることが全くこの中には反映されていない。とにかくいろんな、地球市民的なことだけ前面に打ち出されていて、日本の伝統とか、いろいろ価値とかのすばらしさとか、そういうものを前提にいろんな方々にも入ってきていただく、その基礎となる日本というものが全く読み取れない。どこの国の、どこに置いても何ら変更が必要なさそうな、無機質な、無特色な内容であって、残念だなという意見だけ申し上げます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、令和４年度までの区債権の状況と令和５年度における収入率向上に向けた取組についての報告を求めます。 それでは、令和４年度までの区債権の状況と令和５年度における収入率向上に向けた取組につきまして御報告をいたします。（資料８） なお、本報告につきましては、当委員会のほか、区民委員会及び厚生委員会におきましても共通の資料により所管事項を御報告しております。 資料を御覧いただきたいと思います。 区では、中野区の債権の管理に関する条例の規定に基づきまして、債権の適正な管理に努めまして、様々取組を進めてきたところでございます。このたび、これまでの区債権の状況と令和５年度における収入率向上に向けた取組をまとめましたので、御報告をいたします。 １番の令和４年度までの区全体の未収金でございます。表１にありますとおり、令和４年度は約４４億円でございまして、前年度と比較いたしますと２億円の圧縮となっております。こちらは主要３債権の収入未済額の減少が大きいということでございます。また、不納欠損におきましても、令和３年度と比較いたしますと約２億８,０００万減少しております。 ２番から各債権の状況を説明しております。表２は主要３債権についての全体の状況でございます。令和４年度収入未済額、約３２億円で、こちらも令和３年度と比較すると２億６,０００万減少しております。不納欠損につきましても、約２億６,０００万円減少しているということでございます。 以降は債権の詳細が記載されていますので、こちらはお読み取りいただきたいと思いますが、２ページ、特別区民税の状況、それから２ページの下のところから国民健康保険料の状況、それから３ページ目の中ほど以下から介護保険料の状況を掲載しておりますので、お読み取りいただければと思います。 それから、４ページ目の真ん中辺り、（２）その他の債権についてというところで主要３債権以外の債権についてまとめておりますので、こちらを御説明いたします。主要３債権以外にも、後期高齢者医療保険料などの強制徴収できる公債権と、生活保護費過年度過払金返還金などの強制徴収できない公債権がございます。また、公債権以外にも、各種福祉資金貸付金返還金などの私債権もあるということでございまして、これらの主要３債権を除く債権の状況が表６に記載しておりまして、こちらは約１２億円、収入未済額で、前年度と比べると６,２００万円ほどの増ということでございます。一方、不納欠損額は１,９００万円減の約１億円、１億１,０００万ということでございます。 それぞれの債権につきましては、後期高齢者医療保険料が４ページ目から５ページ目の中段以降まで詳細を載せております。それから、５ページ目の下のほうから生活保護費の返還金・徴収金等、また、６ページ目の中段以降は福祉資金貸付金の返還金の状況について、詳細を掲載しておりますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

非常に頑張っていらっしゃるなという数字が出ていて、コロナの中で、大変な状況もあったんじゃないかと思いますし、区民の置かれた環境も大変な中で、御理解を頂きながら前進をされているなというふうに見たんですが、気になるのが順位は悪くなっていっているんですよね。ということは当区も頑張っているけど、他区はもっと頑張っているというふうにも見えてしまうんですよ。でも、令和４年度の順位は出ていないわけじゃないですか。特別区民税は横ばい、国民健康保険料については後退をしていって、優等生だった介護保険料が、これが１８位まで令和３年は落ちちゃって、後期高齢者医療保険料も落ちていっている。これは、他区の取組みたいなものというのは分析されているんですか。 当然各所管のほうで、それぞれの債権における他区の取組状況、また、特に順位が高いところの取組がどうだとかというところの分析は当然しているという認識でございます。それで、今御指摘いただいたように、収入率はそれぞれ向上しているんだけれども、順位が横ばいなり、ちょっと落ち気味だというようなところもございます。これは推測するところでございますが、他区のほうが頑張っているといいますか、伸びているというようなことも言えるわけですが、いずれにしろ、そういった他区のよい事例などをしっかり参考にしながら、債権管理対策会議で取組の共有なども行っていますので、そこは引き続きしっかり整理していきたいなと思っております。

決して頑張られていないという数字じゃないので、みんなが頑張っている中で、もう少し頑張っている区が少しあったということだとは思っているので、ですけど、課長会とかでよく情報を共有していきながら、トップのほう、順位がいい区もそうですけど、最近順位が伸びてきた区とか、そういうところをうまくリサーチをして、当区の取組にも生かしていただければと思いますけど、どうですか。 しっかり他区の状況なども情報収集しながら、取り組んでまいりたいと思っております。

委員会を休憩します。 （午後４時２０分）

委員会を再開します。 （午後４時２１分）

税によって、普通徴収だったり、特別徴収だったりする、いろんな徴収の仕方もありますし、それから、その時々の背景もあるんでしょうけど、そういった中で、今の特別区民税の中では国税のＯＢを入れていらっしゃると。それから国民健康保険料のほうでは債権管理対策アドバイザーを入れている、かつ、会計年度任用職員も活用されているということであるんですけども、まず国税ＯＢというのは何人ぐらい来ていて、この方々による、入られたことによって今速報値のような急な伸びがあるのか、淡々と来ていたのか、その辺の分析と、それから、国民健康保険料なので分かるかどうかなんですけど、債権管理対策アドバイザー、どういった方で、どんなペースで来ているのか、また、会計年度任用職員はどんなことをされているのか、教えていただけますか。 国税のＯＢの方ですが、税務署のＯＢの方ですけれども、こちらは５人雇用していただいていまして、これは令和４年度に始まったわけではなくて、手元に数字がないので、ちょっとあれなんですけど、かなり前からやっています。高額滞納案件の対応としてこの方々、専門員の方に動いていただいているということでございます。それから、国民健康保険料における債権管理対策アドバイザー、この方は令和４年度から雇用している会計年度任用職員で、元仙台市でそういう滞納の担当をされていた方でございまして、こちらは今手元に何回来たかというのが、大体月１回程度、年１２回ですね、年１２回アドバイザーの支援による検討会なり助言を、そういう会を設けているということでございます。

国税ＯＢは常勤ですか。それとも、月、週何回、年何回。 月１２日程度ということでございます。

ありがとうございます。こういった方々が入ることによって、こういった方というのは、すみません、都の主税局のＯＢはいないんですね。国税のＯＢと仙台市のＯＢというか、債権管理対策アドバイザーということで、入られることによって少しでも工夫が、より自前で想定ができなかったことを想定されるということは非常にいいことだと思いますし、それによって徴収率が上がっていくということもいいことだと思いますので、それぞれの部、課、税務課とか保健医療課とかだけではなく、全庁的な、共有ができることがあれば、していったほうがいいのかなということを、それぞれの伸びだとか徴収の様子を見て感じたところです。情報の共有性というのは図れるんでしょうか。税務課に来ている国税のＯＢの方が、例えば、分からないけど保健医療課のほうに来ている管理アドバイザーが税のほうにアドバイスするとか、そういったことは可能なんですか。 保健医療課のほうで雇用している債権管理対策アドバイザーの方については、先ほど１２回来ていただいて検討会なり助言をしていただいているということを申し上げましたが、今年度も先日、４月当初、今年度も保健医療課だけではなくて、債権管理の、ほかの税務課なり介護・高齢者支援課なりの担当を集めた研修会なども開催しているところでございますので、そういったところ、そういう機会も活用しながら、全庁の横展開というのも図っていきたいと思っております。

御報告ありがとうございます。非常に数字としては頑張っておられる状況が見える状態だなというふうに私も受け止めております。それで、この債権管理については、特別区協議会で何か各区が研究テーマを持ってやっていくというような取組の中で、中野区が債権管理の研究をされていたのが昨年度でしたっけ、あったかと思うんですが、そういう取組が反映されているようなところ、あるいは今後の取組としてやっていこうというところがあれば教えてください。 特別区長会の調査研究機構の研究テーマにしたのは令和２年度でございます。そこで債権管理業務における生活困窮者支援、外国人対応というテーマで研究、中野区の提案によって研究をしたということでございます。その中には、債権管理、徴収体制の一元化、それから外国人対応における統一的な対応ですとか、生活困窮者支援、いわゆるつなぐ仕組みですね、それをすることが一つの提案として書かれております。ですので、これも研究の結果を踏まえながら、債権管理の一元化については、令和３年度以降、検討を進めてきておりまして、現状は国民健康保険料と後期高齢者医療保険料の、いわゆる滞納整理の部分の一元化というか、一体的なところを令和４年度に実施したというところでございまして、プラス令和５年度につきましては、国民健康保険料、後期高齢者医療保険料、介護保険料のところでそれぞれ書いていますが、債権の一元化、保険料の一元化に向けて検討を進めるということで、令和５年度のところで書いてございますので、そこのところでの一つ、この研究テーマに沿った形での対応を、取組を進めているということが１点と、生活困窮者支援というようなテーマも研究のテーマでありまして、そこのところにつきましても、どういう形で生活困窮者、納付の相談に訪れた方をどういう形で生活支援の窓口につなげるのかというようなことについても、引き続き検討をしているところでございます。

何年か前だったんですね。すみません、私、記憶が混同していましたけど、それがようやく具体的な形になって、成果になってきているというような面もあるのかなと思います。非常にいいことだなと思っています。 １点、気になるところを伺いたいんですが、３ページの国民健康保険料の、これまでの主な取組の一番下に、外国人滞納者の多い地域の町会への協力依頼とあって、町会の方、こんなことを言われても割と困るんじゃないかなと思うんですが、実際この取組って何をやっていて、成果が上がっているのかどうか。直接の所管ではないですけど、何か把握されていることがあったら教えてください。 こちらは、令和４年度の取組においては、鷺宮地域になるんですが、地域の方の御協力を頂きまして国保制度の説明会を２回開催したということで、２回開催するというようなことで計画、取組としては上がってきたところでございます。

町会の方が説明会をされるんですか。町会への協力依頼というところでお伺いをしているんですけれども、その答弁で合っていますでしょうか。 いわゆる場を仲介といいますか、間に入ってもらって、直接町会さんに説明会を開催してもらったわけではなくて、場の設定の御協力を頂いたということで、そこで説明に上がったのは、当然職員が上がって、その地域における外国人の方に説明をしたということでございます。

なかなか限定的な協力なのかなと思います。というか、町会さんにお願いをしても、なかなかそれ以上というのを期待するのは、私は難しいところなのかなというふうに思っています。こういう課題に対しても対応できるようにということで、外国人相談窓口をということで申し上げてきているんです。当然、外国人の方がいろいろお困りになっていて相談に来られる、それに対応するのも大事ですし、区の制度というか、日本の制度というものを御理解を頂いて、御協力を頂くというような意味でも外国人相談窓口は大事なんじゃないかなというふうに思って、これまでいろいろ提案をしてきたわけです。設置に向けてということで、区長の行政報告の中で言及もしていただきましたけれども、ぜひそういった視点も持って進めていただきたいというふうに思っていますが、改めて御答弁があれば、お伺いしたいと思います。 今委員お話のところも当然重要な点だと思っていますので、そういった視点もしっかり意識して、取組を進めていきたいと考えております。

債権管理の対策会議というのは、どれぐらいのペースで開かれているんですか。 年５回程度でございます。

その内容というのは、その都度なのか、どういう形で年５回の中でのテーマというのは決めているんでしたっけ。 まず年度当初は、各債権の所管課に年間徴収計画というのをつくっていただくので、前年度の振り返りと当該年度の取組の確認というか、議論というか、ということでやっています。あと、債権放棄に当たって、特に私債権ですね、債権放棄に当たっての議論を２回程度やっていますし、年度末には翌年度の債権管理方針の議論といったようなところもやっています。もう一つ、あと１回ないし２回については、先ほども森委員の御質問にもお答えしましたが、債権管理一元化の取組や生活困窮者支援の考え方ということについても、ここ最近、債権管理会議で議論していますので、その１回なり２回はそこに充てているということでございます。

その中に、今生活困窮者のというのがありましたけど、生活再建の視点というのは、その中に入っているんですか。 生活困窮者支援ということについて申し上げれば、先ほども少し御答弁しましたが、窓口にいらっしゃった方の聞き取りをして、適切にそういう生活相談の窓口なり、関係機関につなげるようにというような仕組みづくりですね、そういったところについての議論は今進めているところでございまして、一つの共通のアセスメントシートなりをつくって、適切なところに、窓口につなげられるようなということを今年度検討していこうというところでございます。

さっき森委員からも御紹介があった特別区長会の研究テーマになって、２０２０年度の翌年に総務委員会にも、そのときの研究報告の中身が報告されていると思うんですね。この間、構造改革の中でも、債権管理の強化の中で、そこの体制の確立・強化ということがずっとあったんですけれども、なかなか実際にそれが進んでいるという、もちろん徴収率が上がっている、それは一つの、それはそれで、もちろん必要な方からきちんと納めていただくということは大事な側面であると思うんですけど、最初の研究テーマで議論したときって、徴収ありきだけじゃなかったと思うんですよ。どちらかというと、生活再建をどう早く立て直していくのか、その中で、滋賀県の野洲市であったり、仙台市などの先進的な取組も実際に調査もされていたと思いますし、何かそこの部分がすごく、ちょっと置き去りになっているような感じがしているんですけれども、それで今、生活再建の視点での議論がどうなのかということもお伺いをしたんですけれども、すごくそういう意味では、この間いろんな委員会とか予算特別委員会とか決算特別委員会でもお聞きして、進めていくということは答弁いただいていながらも、その生活再建のところがなかなか進んでいるように感じないんですけれども、その点は今どうなっているんでしょうか。 当然、生活再建というようなことについては、そういう視点を置いて債権管理対策会議でも議論はしているところではございます。適切につなぐということですね、今のところでは納付相談を受けた債権の所管課が適切な関係機関につないでいくと、そこで生活再建のほうに結びつけていただくといったような仕組みづくりということが必要であろうということで考えておりまして、先ほども申し上げましたが、共通のアセスメントシートなりをつくって、共通の視点で適切な関係機関に、どこの債権所管課であったとしてもつなげられるようにというようなことで、当然、もう一つ、この方はなかなか納めるのが難しいというようなことになれば、一方で、徴収の関係で言えば、執行停止なりして落としていくというようなことも当然必要なことになってくるわけですが、生活再建ということについて言えば、適切につないでいくというようなことで議論をしているところでございます。

今も実際に、例えば税で相談に来た方で、ほかにあれば、それでつないでいると思うんですよ。それが保険であっても、逆のパターンもあるし、それは今の中でも当然やっていることだし、対応していると思うんです。そうではなくて、一元化することによって、結局、さっきの庁舎のところでどういう検討をされているんですかとお聞きしたときに、これから踏まえて検討していくみたいな形で、本来は、だって、これを研究してきて、やってきているわけだから、その点がむしろ組み込まれてなきゃいけないはずなんじゃないかなと思うんですけども、それをこれから検討していくというような、一方で先ほど御答弁もあったわけなので、そうすると、実際にこれから本当に、来年から進んでいく、これは別に新庁舎に限らず、だって区としては検討していくと言っていたわけなので、そういう意味で言うと非常に、せっかくテーマにも選ばれて、令和２年度、研究も１年間かけてして、令和３年度、それから２年以上たっていて、構造改革の中でも、最初は２０２２年度では確立というふうに、一元化確立というふうにも、プログラムもスケジュールも組んでいたわけですから、それがこれから、今やってくという部分があって、非常にそういう意味では遅れているんじゃないかなと思うので、ぜひこれは、今の例えばコロナ禍や物価高騰で生活相談自体は増えているわけですよね。むしろコロナの初年度よりも今生活援護課が受けている相談数は増えているわけですから、そういうことも鑑みれば、先ほども申し上げましたけど、公の役割を果たしていくという意味では非常に大事な点だと思うんですけれども、検討していないわけではないということは分かりましたけど、ただ、それが非常に遅いんじゃないかなというのは一方で思っているので、ぜひ、その点の御認識を最後にもう一度確認したいと思います。 債権管理対策会議においては、生活困窮者支援、生活再建の検討ということはしてきたところでありますが、当然、共通のつなぐ基準、聞き取りの手法といったことについてはスピーディーに、しっかり今年度検討していきたいと考えております。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況についての報告を求めます。 それでは、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況につきまして御報告をいたします。（資料９） 本件につきましては、共通の資料で今定例会の全常任委員会で御報告をしております。 資料を御覧いただきたいと思います。 区では、基本計画の計画期間の後期の取組を具体化した中野区の実施計画の策定に向けて検討を進めているところでございます。実施計画の策定に当たりましては、基本計画の前期の進捗状況を踏まえて取組の具体化を図るほか、中野区構造改革実行プログラムの進捗状況を踏まえて、取り組むべきものを実施計画に盛り込むこととしております。ですので、今回この基本計画と構造改革実行プログラムの進捗状況を報告するものでございます。 まず、基本計画前期の進捗状況でございますが、別紙１－１を御覧いただきたいと思います。 まず、１の（１）が成果指標の進捗状況でございます。記号で現在の指標の状況がどうなのかということで表にまとめております。「二重丸」が２０２５年度、この基本計画の目標値ですが、その目標値を既に達成している指標、それから「丸」が基本計画策定時の値から向上している指標、「黒丸」が変化がない指標、「三角」が低下している指標ということで、「バー」で記しているのが、測定年度が隔年であったりして、最新の指標がまだ測定取れていないものがバーとして表現しております。 こちらの詳細が別紙１－２でまとめております施策の成果指標の進捗状況一覧ということで、基本計画策定時の値、それから現状値、それから２０２５年度の目標値と今御説明いたしました進捗分ということで整理しておりますので、お読み取りいただければと思います。 それから、別紙１－１に戻っていただきまして、（２）の政策・施策に基づく主な事業の進捗状況です。こちらは、実施または着手している事業について「丸」で表記しておりまして、予定を変更していたものが「黒丸」、それからまだ未着手というものを「三角」表記をしております。「黒丸」と「三角」の計１７件につきましては、別紙１－１の裏面の２ページに、基本目標ごとに変更している事業等、また、未着手の事業、それからその状況等を記載しておりますので、こちらもお読み取りいただければと思います。 続きまして、構造改革実行プログラムの進捗状況は別紙２にまとめております。基本指標につきましては、２０２２年度の数字がまだ取れていないものもありますので、２０２１年度、令和３年度末の数値をこちらに載せております。それから、個別プログラムにつきまして、戦略のⅠからⅤまで取組状況を確認いたしまして、実施済みを「丸」、一部実施を「黒丸」、「三角」を実施内容変更、未着手というふうにして整理をしております。細かな個別プログラムの詳細につきましては２ページ目以降に記載をしておりまして、構造改革実行プログラムで予定していた令和４年度のスケジュールと令和４年度末の実績、それから、それを踏まえた進捗状況はどうなのかということでまとめておりますので、御覧いただければと思います。 鏡文、表紙に戻っていただきまして、今後の予定でございますが、この進捗状況等を踏まえまして検討を深めていき、８月のところで実施計画の骨子というのをまとめたいと考えております。その後、１０月に実施計画の素案、素案に対する意見交換会、それから１２月に実施計画（案）、案に対するパブリック・コメント、策定を来年３月ということで考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありますか。

御報告ありがとうございます。個別にやっていると切りがないので、全体的な話を伺います。まず、基本計画の施策の成果指標の進捗状況ということで、当初の値から低下している指標が４０もあるというのが、どうしても気になってしまうわけですが、これの全体的な要因ですね、何か考えていることはありますか。 令和３年度から取組をしてきて、実際にその取組の結果がどうだとかということで、取組のほうは、ほとんどが計画どおりに着手している一方で、成果指標については今御指摘のとおりの状況にはなっているというようなところがございます。なかなか要因を一つひとつ、分析ができているわけではございませんが、今回の途中の指標としてはこういう状況だということでございます。ですので、例えば取組はやられているんだけど、数量的にコロナの関係があってできていなかったとか、そういう様々な取組の結果においても、それぞれ濃淡がある場合も想定されますので、そこのところはしっかり関連性も見ていきながら、実施計画のほうにつなげていきたいと思っております。

ぜひよろしくお願いします。それは多分、企画で全部やるんじゃなくて、各部各課の所管のところでちゃんと見ていかないといけないのかなというふうに思っています。今日頂いた資料でざっと見ても、例えば二つ目の男女の地位が平等だと思う人の割合とか、下がっちゃっているんです。これって男女平等意識が高まると、こういう主観的な平等だと思う割合の数字が下がるので、社会調査の世界では割と言われるんですよ。平等であるべきという意識が高まったことによって、現状に対する不満が高くなる、だから平等だと思っている人の割合が下がる、これは割とよくある話で、そうだとすると、これが必ずしも悪いという話ではないとも言えます。 同じ資料のところで、中野の文化的環境に満足していると思う区民の割合、２３.８％だったものが２３.６％、０.２ポイント下がっちゃった。目標は、３４％まで本当は上げたいというところで、これは下がってはいるんですが、恐らくこの数字だと統計の誤差の範囲だろうというふうに思います。あるいは、次の２／１１ページの一番上、ＳＮＳで発信した地域資源情報のインプレッション数、これは恐らく区のＳＮＳを見られた数字の合計のことを言っているんだと思うんですが、今「ためまっぷ」で始めて、区が直接、情報発信するんじゃなくて、実際に活動している人たちが自主的に上げているところから地域情報が取れるようになってきている。そうすると、実質計画をつくるときに、この指標のままでいいのかというようなことが疑問として当然出てくるわけですね。ということで、今ざっと見ただけでも、いろいろ下がっちゃっているのも、ただ下がっちゃっているから駄目よじゃなくて、いろいろ考えられることがあると思うので、ぜひそれは各所管課でよくよく考えていただいて、実施計画につなげていただきたいと思います。 それから、構造改革のほうです。基本指標、１から５は目標を達成しています。６、総労働時間は思ったように削減ができなかったということで、率直に申し上げれば、１から５の目標が達成できているのは、想定以上に歳入が好調だったことによるんじゃないかなというふうに思っています。残念ながら、個別プログラム、下でいろいろ取り組んでいただいてはいますけれども、この個別プログラムの内容と基本指標があんまりリンクしていないんじゃないかという話はこれまでも申し上げてきました。恐らくここ数年の予算・決算の状況なんかを見ると、歳入が想定以上に好調だったことによるものの影響が大きいのかなと思っています。その辺、どう見られているでしょうか。 確かにこの令和３年度、歳入が想定以上にというようなところもあって、結果として決算に係る数値が上がってきているというようなところは、その側面もあるかなというふうには思っています。当然、構造改革実行プログラムをすることによって、いろんな部分での経費削減とかという部分も目指しているところでありますので、そういったものでの相対的なところでの指標の向上といったことは当然、そこは目標としているところではございます。

ありがとうございます。それで、総労働時間の削減が目標どおりにいかなかったというところの要因については、何かお考えはありますか。 これは令和３年度の数値でございますので、令和３年度の目標とするところでは、コロナの対応の関係があったりとかということでの労働時間の伸びというのは一定あったかなとは思います。

それもあると思うんですよ。なので、削減すべきところでは削減をできていたけれども、社会状況によって、労働時間、保健所が大変だったという話もずっと聞いていましたから、そういうところで増えている部分もある。結果、プラスマイナスで言うと増えてしまっているということならば、ある程度納得がいくわけで、その辺り、もう少し細かい状況を知りたいなと思うんですが、今後、聞いて、そのような数字は出せるのでしょうか。あるいは、分析は進められるんでしょうか、お伺いします。

目標値に対しては、時間数を上回った、超過勤務時間数等々が上回っているというところはあるんですけれども、令和３年度から令和４年度にかけてですと、保健所の対応だとかという超過勤務時間数は減っております。ただし、児童相談所が令和４年度からの設置というところにおいて、超過勤務時間数がかなり増になっているというところはあります。全庁の中での超過勤務時間数というのは、平均数からすれば減るんですけれども、目標に掲げている数字にはまだまだ至っていないというのが現状なところでございます。

思い出しました、この議論をしているときに、児童相談所ができるのが分かっているのに総労働時間を削減するなんていう目標を立てて大丈夫ですかという話をした記憶が思い出されました。という意味で言うと、総労働時間というのも大事ですけれども、残業、超過勤務がどれだけ減らせているかですとか、そういったところも指標としては見てかないといけないのかなと思います。今後の取組については、実施計画等でも引き続きこういうところは見てかないといけないと思うんですが、その辺り、お考えがあればお伺いします。

この後、総務部のほうでの職員課でまた、超過勤務時間数につきましては職員のワーク・ライフ・バランスと女性活躍推進計画の中でも御報告差し上げるんですけれども、この総時間数の在り方については今後検討してまいりたいというふうに考えております。

新たに実施計画をつくっていくということですけども、この実施計画というのは後期、令和５年から令和７年度の取組を具体化したものと書いてあるんですけども、この実施計画が策定されるのが令和５年度の末になるんですけど、今までこういうものなんですか。令和５年度が終わっちゃうのに、令和５年度から令和７年度の実施計画をつくるものなんですか。 実施計画につきましては、後期の取組の具体化ということで検討していますので、計画期間としては令和５年度から令和７年度ということでございます。確かに計画の策定時期としましては令和５年度末のところであるんですが、計画期間としてはそこも、今年度も含めた形で策定していくということでございます。

令和５年度でも、走り始めてしまっているのも、ここの中に入ってくるという認識でいいんですか。 そのとおりでございます。

これは意図的にやっているのか、何か難しくて、こうなってしまったのか。 計画の策定スケジュールというのを整理する中で、こういう時期になったということでございます。

これで正しいんですかね。何かピンと来ないというか、これでいいのかなというのは、理想はそうじゃなかったのか、これでいいんだと言い張るのか、ちょっとお伺いします。 計画期間は、実際に令和５年度末に策定はなりますが、今年度も含めた形で計画期間として実施計画を策定したいと思っています。これはこれで、こういう形で進めたいと思っております。

そうなってしまったということなんですかね。普通だったら、１年前からやっておくべきものだったのかどうかというところなんですよ。こういうものなんですか。１年前にやれば、令和５年度が始まる直前に令和５年度から令和７年度の計画が立てられたわけじゃないですか。１年遅れになっちゃっているという認識にはならないんですか。どうなんですか。 実際のところ、実施計画をつくる、基本計画の後期の取組を具体化するというふうに最終的に整理したのが令和４年１２月の第４回定例会で報告させていただいていますので、実施計画をつくるというふうに決めたのが４定の時期だったというようなことでございます。今委員おっしゃったように、当然早い段階でこういうふうにつくると決めていれば、当然もっと早く、令和５年度年度当初に策定できるということもあったわけでございますが、今回のところについては、こういうスケジュールで進めてきたということでございます。

１年間遅れてしまっているという認識でいいということですよね。そうすると、結局、実施できる期間が３年あったところ、２年になっちゃっているという考え方もできると、やれることもやれなくなっちゃうのかなと。計画を立てる計画ができていないから遅れていっちゃうんじゃないかという懸念があるんですけど、その辺どういう認識ですか。 令和５年度の事業については、当初予算を計上して進めているところでございます。今回については、基本計画のところに記載している取組をよりしっかり進めていくためにということで具体化していくわけでございまして、基本計画に記載しているものが後ろ倒しになるとかというようなことは考えずに、この間で実施していくという考えで計画検討はしているところでございます。

先ほど森委員からもありましたけど、この指標でいいのかみたいな見直しをしたりとかすることによって、よりよい政策ができるかもしれないわけで、そういう見直しというのをちゃんと１年前からできていれば、よりよいものにできたかもしれないのに、いや、全然問題ないですみたいな発言というのは、ちょっとおかしいと思うんですよ。その辺が、全体としてちょっと緩みがあるというか、計画的じゃないというか、そういうふうに感じられますので、そういう意味ではよろしくないような流れになっているなと思いますけれども、それはもう遅れてしまっているので、しようがないということですけども、指標に関して、これも一個一個言うつもりもないんですけども、これでいいのかという点では私もそう思っていて、これをつくられる前に、例えば中野駅の乗降客数という、数字の絶対値で最初、当初案で、いや、これからコロナで減っていくかもしれないといって、実際問題、２０１９年で１５万人だったのが、２０２０年、２０２１年で１０万人、１１万人ぐらいに減っちゃって、こんな数字、元に戻すのは今後も難しいだろうという中で、そういう中でＪＲ管内で、ＪＲ東の管内で何位だという表現になっているので、これはうまく変えたなとか、当時あったわけで、指標によってそういう、何かうまい表現というのもあれですけれども、見直すことによって考え方も変えられるものもあると思うので、そういったことを考えると、やっぱり計画というのは早いほうがいいと思うんです。ちなみに、指標というのは、後半部分の実施計画の中で新たに変えるような検討とかって、なされるんですか。 基本、まず２０２５年度の目標値、令和７年度の目標値を設定して取組を進めているところでございますので、基本的にはこのままいくということが必要だろうなと思っております。ただ、一方で、既に２０２５年度の目標値を達成しているという指標もあるわけでございます。そういったものについては、全部で２０個あるわけですが、そういったものについては目標値を見直すのか、あるいは別の指標にするのかというような、そういった議論も必要かなと思っております。

すみません、質疑の途中ですけれども、５時になりましたので、今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時０２分）

委員会を再開いたします。 （午後５時１５分）

手短に。構造改革実行プログラムは、まだ生きているという言い方は失礼ですけど、継続をして、令和５年度までは継続して実施をされるということでよろしいわけですよね。 おっしゃるとおりでございます。

推進本部はどうなっているんですか。 推進本部は昨年度末で廃止をいたしまして、今年度につきましては、もともと重点プロジェクト推進会議というものが基本計画策定以後ありまして、そちらは動いておりまして、そちらのほうで今回、実施計画のほうに構造改革実行プログラムの要素を幾つか取り込んでいくというようなこともありますので、一体的に検討したほうがいいという判断のもと、今、重点プロジェクト推進会議のところで構造改革実行プログラムの進捗の確認等は行っているということでございます。

初耳で驚いたんですけど、ということは、もう有形無実になっちゃうじゃないですか。そういうことなんだなと思いましたけど、せめて推進本部は残しておいて、区長のもとで最後、令和５年度まで、この構造改革の最後までやりきって、その上で検証してということがあってしかるべきかなと思ったんですけど、ちょっとそれは残念です。 次、これで最後にします。職員課の個別プログラム、構造改革の、六つあるうちの四つが一部実施、「黒丸」なんですよ。職員課だけなんですね、成績が悪いのは。一体なぜこんな悪い成績になったのかというのをぜひお教えいただきたいと思って。

まず一つの人事権限の集約化というところ、Ⅳ－１のところになりますけれども、特に人事のところによると、ここまでやると終わりというものがなくて、継続してよりよいものにしていくというところになろうかなというふうに、道半ばというか、そういったものが多いというのは一つあります。人事権限の集約化については、人材マネジメントシステムというところの導入と併せて、各部とのやり取りの中で、去年、本来的にはやりたかったところが、まだそこまでいかないといったところで、継続して、その在り方を今、形をつくっているといったところでございます。 次のⅣ－２のところでいくと、専門職の人材育成プランといったところでは、福祉職を策定し、昨年度、保健師の専門職のプランが策定されました。一方で、まちづくり人材といったところでは、着手、検討を始めましたが、まだ具体的な成果が出ていないので、これも引き続きやっていくといったところでございます。 最後のⅣ－３のところでございますが、主査のあるべき姿といったところが、数年前に給与の見直しが行われて、主査の在り方といったところが一つ課題であったんですが、これも、ここに書かれていることだけではなくて、主査のあるべき姿というか、特定の職の主査がどんな能力があって、どういったものを求めているかという、まずそこの位置付けだとか、そこに対して職員の能力をどこまで必要なのかというマッチングができるような、そこまでの仕組みを求めていきたいというような、少しレベルを上げながら検討していきたいというところに見直しまして、継続してやっていくといったところでの、継続しての見直しを今進めているといったところで、このような状況でございます。

今、人事はいろいろ状況も変わっていくし、終わりがないみたいな話をされていたんだけど、ちゃんと２０２３年もステップがあるんですよ。本当にステップ、分かっていますって心配になっちゃうぐらい聞かないけど。要は、これがスタートするときに、当時スタートをするときに、実は人事というものが非常に大事な、人事戦略というものが非常に大事なんだというのを強調されていて、だけども、ここがあまり進んでいない。果たして２０２３年度に、見据えていらっしゃるゴールにどこまで近づけるのかな、それとも、もうここは厳しいのかなということが心配になっちゃったので、お伺いをしたので、改めて目標達成に向けてというか、よりよい形での、せっかく取り組んだんですから、構造改革の結果の、一つの成果というものを、形が変わってもいいから目指していただければと思っていますけど、どうですか。

これまでも、委員会の中でも御報告させていただきました。今年、人材育成基本方針のアクションプランとしての人材育成計画なるものをつくって、報告をさせていただくと。そこにはアクションを基本構想、基本計画に合わせながらつくっていきたいというふうに思っていますので、その中で具体的にお示しをしたいというふうに思っています。

この基本計画実行プログラムの進捗状況について、ちょっと私も申し上げたいんですが、他の委員の方からも御指摘がありましたけれども、この指標が非常に、区がいろんな物事を進める上の判断の物差しとして適切ではないのでないかということを私は繰り返し申し上げて、総務委員会では初めてですけど、繰り返し申し上げてきたんですね。一般質問でも何度か申し上げたんですけど、例えば育児支援の指標について、合計特殊出生率という世界で一番基本的に取り扱われている指標を基本計画に入れるべきだと繰り返し申し上げましたけども、これは入っていないと。そして、この計画の中では、例えば、私も子ども文教委員会の委員をやっていましたけれども、保育のガイドラインが役に立っていると思うかどうか、４／１１の一番下段のところですね、中野区保育の質、ガイドラインを知っている保護者のうち、ガイドラインが教育・保育に役立てられていると感じる保護者の割合というのが「三角」になっているんですけれども、このガイドライン自身が変わったのかというと変わっていない。そして、保育だから、保育園などがこの１年で運用が悪くなったのかというと多分そういうことでもないんだろうと。他の委員の方からも御指摘あったとおり、満足度とか有用度、ほかにもいっぱい出てきますけど――というのは、状況によって感じ方が変わるわけですね。例えば給食費の無償化などについても、半年前と今では多分、中野区民に意識調査をすれば、１７区、１８区が実施、あるいは実施予定だという状況では、中野はとても遅れているな、満足度はがんと下がっちゃうわけですよ。そういう気持ちでもって評価するものじゃなくて、例えば一つ前の項目で、待機児童が増えたのか、減ったのか、こういう客観的・絶対的に分かる指標であれば、いろいろ判断の基準として、区が事業を行っていく上でも迷走しないで済むというか、無駄に困惑したり、ロスのある事業をやらなくて済む。これは経年で見なければいけない指標なので、今から評価項目を変えろということじゃないんですが、今後こういう事業のチェック・アンド・レビューをするようなことに必要な指標は、気持ちでもって変わっていくような指標をあんまり多用しないで、客観的に取り扱える指標をもっと重視すべきだと思うんですが、基準をどなた、どこの部局で選ばれたのか分からないんですが、この指標の決め方について、何かコメントがあれば教えてください。 指標につきましては、やはり利用者の視点、ユーザーの視点というような観点での満足度といったものについては、そこは一定向上させていく必要があると、結果として目指していくというようなところもございますので、今回の成果指標にも、そういった満足度を取っているものは、成果指標にしているのが結果あるということでございます。今回、基本計画を策定するに当たってこういう形で、この指標で取組の成果を表すというようなことで設定しましたので、一部、目標値が向上して、もう達成しているようなもの、目標値を達成しているようなもの等々についての指標の見直し等は必要かなと思っておりますが、まだ基本計画の計画期間中ですので、基本的には、ベースはこの指標で進めていきたいと思っております。今後、将来的に、そういう成果を表していく指標というものについては、場面場面において適切なものはどうなのかということは、そこは引き続き考えていく必要があるかなとは思います。

指標がないので載っけようもないところだとは思うんですけども、重点プロジェクトが非常に重要だと思っていた中で、どうやってそこを評価していくのかなみたいところなんですけども、区では、そのために中野区重点プロジェクト推進会議なるものを立ち上げてやってきているわけですけれども、そこでは横断的に話し合って、新しい政策とかは、そういうところで生まれてくるんだろうなって期待しているところなんですけど、そこで何が生まれてくるのかみたいなところを、評価の軸はないですけども、どういったことが練られているのかみたいなところを、何かこういう報告の中でできるものはないのか、そこをお伺いしたいんですが。 今回につきましては、各施策の取組、それから指標の状況ということで、令和４年度末の状況をまとめさせていただいて、報告をさせていただきました。これを基に検討していくということでございます。今委員お話があった重点プロジェクトにつきましては、重点プロジェクト推進会議で取組の内容等については議論をしているというようなところもございます。今回の実施計画の検討に当たっては、この重点プロジェクトの部分についても年度落としをし、なおかつ横断的に取り組んでいくような形で、検討を進めていくというような形でお見せできればなと思っておりますので、そこのところは当然、引き続き推進会議で横断的な部分については検討していきますし、実施計画のところでも、そういった形で御説明できるような形にしていきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、令和５年度行政評価の実施についての報告を求めます。 それでは、令和５年度行政評価の実施につきまして御報告をいたします。（資料１０） 行政評価の目的は記載のとおりでございますので、お読み取りいただきまして、行政評価の具体的な内容につきましては、一つ、内部評価というのも実施しております。こちらは令和４年度の経営戦略における重点取組事項から選定をしております。それから、内部評価の対象事業以外の事務事業を構成する事業メニューを対象に自己点検というのも実施しております。これら内部評価及び自己点検につきましては、第３回定例会でお示しいたします主要施策の成果にその結果を掲載いたします。 それから、外部評価につきましては、記載の有識者４名の方に８事業、外部評価ということで外部の視点で評価をお願いすることにしております。また、実施に当たりましては、外部評価者によるヒアリングを公開で実施するほか、傍聴した区民等からの意見を聴取して実施をするということで考えております。外部評価のスケジュールにつきましては記載のとおりでございまして、１１月には意見をまとめて公表していく予定にしております。 それから別紙で、内部評価の対象事業、それから外部評価の対象事業を掲載しておりますので、お読み取りいただければと思います。 御説明は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

聞きたいことはいっぱいあるんですけど、時間がないので１点だけ、内部評価のことはまたとは思いますけど、外部評価の選定に当たって、特段各部から１個ずつ挙げるというやり方ではなくて、本当に今区政の中で重要な事柄について、やっぱり全体を見ながらピックアップをしていくというほうが望ましいのではないかと思っているんですが、今回はこういう形になりましたけども、そういったこともぜひ御検討いただけないかと思うんですけど、どうですか。 外部評価の対象事業につきましては、資料にも記載させていただいておりますが、見直しや改善を要する事業等というようなことで選定をさせていただいております。今回は、まちづくり推進部以外の部から結果として１事業ずつ選定したということでございますが、また、様々議会からの、今の平山委員の御指摘もそうですが、事業実施に当たって議会からの御意見も様々あると思いますので、そういったことも勘案しながら、来年度以降の外部評価対象事業については検討していきたいと考えております。

御報告ありがとうございます。区として事業の見直しをしていく、随時していくんだと思うんですが、それに当たっての、この行政評価の役割というんですかね、行政評価そのものは必ずしも事業を縮減していくためだけにやるものではないと思うんですが、事業を見直していく中で、この行政評価というのはどのような位置付けでやられているんでしょうか。 行政評価においては、コストの分析、それから実際にコスト以外の実績、活動指標などを含めて、そこを含めて実際に事業を縮小するのか、改善するのか、継続するのかといったことを評価しているところでございます。ですので、一定見直しなり廃止というような評価ということもあり得るわけではございますが、一方で、当然こういった視点をすれば、もっともっと効果が上がっていくんだろうとかというような場合もありますので、必ずしも全てが事業縮小につながっていくわけではないとは思っておりますので、そこのところは全体、行政評価の結果だけではなくて、全体を見ながら、当然ＰＤＣＡサイクルは回していく必要があるかなとは思っております。

行政評価としてはそうだと思うんです。だとすると、事業見直しというのはどういう形でやっていくのか。これとは別の取組としてあるということでしょうか、今の御答弁ですと。そうすると、事業見直しってどうやっているのかなというのが、我々の目にはなかなか見えてこないわけですが、その辺り、いかがなんでしょうか。 事業見直しにつきましては、今年度については、当然行政評価、内部評価なり自己点検の結果も見ながら、ここは見直ししたほうがいいだろうなというようなピックアップも企画部のほうでしたいなと思っておりますし、あとは、予算編成過程ですとか、決算分析の状況を見て、ここはもう少しどうなのかといったようなところでの企画部からの投げかけ、当然各部における、それを踏まえての各部からの取組というのも必要だろうなと思っていますけど、そういった観点で見直しについては進めていっているところでございます。

正直言って、今の区政の状況の中で事業見直しをして、財政フレームに影響があるほど事業が縮減できるかというと、かなり難しい状態に入っているんじゃないかなと正直私は思っているんです。なんですけど、税の使い方を効率化していくというのは常に追求しないといけないところなので、それはそれで頑張っていただきたいというふうに思っているので、それはお伝えをしておきます。その上で、この行政評価の在り方というのは、昨年度と変えられたところはありますか。 昨年度の行政評価と行っている内容ということについては、大きく変わっておりません。内部評価、自己点検、外部評価を実施したということと、事業評価をやっているということについての大きな変更点はないところでございます。１点、変更点というところで申し上げると、主要施策の成果を、決算の際にお出しするわけですが、こちらは昨年度までは内部評価のみ記載をしておりましたが、自己点検の結果も今回から主要施策の成果に掲載することとしております。

そうすると、自己点検の結果も我々の目に触れるということで、それはそれで緊張感のある自己点検につながるといいなとは思うんですが、かつては、この行政評価って毎年のようにやり方が変わっていたんですよ。それが望ましいとは思わないんですが、このやり方がベストかって言われると、ちょっと疑問も残るんです。特に外部評価のありようについては、総務委員会が久しぶりなので、また改めて行政評価は私、自分で勉強しないといけないなとは思っているんですが、少なくとも数年前のトレンドで言うと、うちで言う外部評価のようなやり方って、議論は専門家がする、最後の評価は市民がするというのがトレンドだったんですよ。それで言うと、ちょっと逆だなと思っているんです。それでいいかなって、ちょっと疑問に思っているところもあって、詳しい議論はまた私自身も勉強して、議会で別のタイミングで提案等できればなとは思っているんですが、制度としての安定性と、よりよくしていくところということで、変えていくという部分で何かお考えがあれば、お伺いをしたいと思います。 事業評価にしたということでの大きな変更の時期というのは令和２年度からなんですが、その後、今委員お話のとおり、外部評価をやらなかった時期もあったりとかというようなことで、大きな仕組みとしては、令和４年度と５年度は変えていない、基本的には変えていないというところではございます。事業の課題を浮き彫りにして、見直しにつなげる、改善につなげていくという観点で事業評価を実施しているところでありますし、また、専門的見地からの評価も頂きたいというようなことで外部評価もやっているところでありますが、いわゆる評価なので、一定の基準なので、物差しなので、あまり頻繁に変えるというのもどうかなというところもありますが、適切な評価ができる評価手法については引き続き検討はしていきたいなと思っております。

質疑が幾つも出ているので、重なるところはしませんけれども、行政評価ってずっと、以前のものは内部評価と外部評価が一つのものになって、毎年毎年それぞれの部署のものが出てきていたかと思います。ただ、１年にわたって全部署で全科目で、全事業ではないんですけども、それが何年でしたっけ、平成３０年ぐらいでしたっけ――から予算を作成する段階で、違っていたらごめんなさいね、たしか行政評価を行う事業について、あらかじめ決めてスタートした年度がたしかあったような気がするんですけれども、そして、行政評価を行うのに当たって、２年ぐらい前でしたっけ、外部評価行ったら、１業種で相当な金額をかけて、冊子までつくって評価をしたんだけれども、ほとんど内部評価に等しいような結論しかなかったようなものがあったような記憶があるんですね。間違っていたらごめんなさいね。今回、この外部評価の対象事業というのがそれぞれ課であるんですけども、これはどういう理由でこの事業を、事業名を決められたんですかね。いつ決められたんでしょうか。 外部評価の対象事業につきましては、政策的見地から見直しや改善を要する事業等ということで選定をしているところでございます。議会からの意見があったりですとか、この間いろいろ様々な状況変化、例えば生活困窮者への支援ですとか、防災訓練の在り方なんかも変わってきているというようなところもあるので、そういう情勢の変化においての視点ですとか、そういった観点からそれぞれ、今回８事業を選定しているわけでございまして、実際に、最終的に選定をしたのは今年度当初でございます。

令和４年度の経営戦略における重点取組の中から、今年度になってから各部で選定したもの、部で選定したものを、内部で選定したものを、これをやってほしいということで、外部評価事業について実施する、そういうことでいいんですね。各部が選定した事業及び外部評価対象事業、最初から対象事業というのがあるんですかね。各部で選定した事業というのは、令和５年度になってからこれをやってほしいというふうに出てきたもの、それから、最初から対象事業があって、それを実施する、そうではなくて、全く令和５年度になってから、これとこれとこれにしますというふうにしたのか。 今委員お話があった各部が選定したというのは、内部評価２の（１）のところの記載であるかなと思いますけれども、まず年度当初に各部は経営戦略というのを立てます。経営戦略の中で重点取組事項というのを幾つか定めます。令和４年度においても同様にやっています。各部が定めた経営戦略の中の重点取組事項から、まず内部評価の事業については各部が選定をしております。それから、外部評価の事業については、３のところにありますように、政策的見地から見直しや改善を要する事業等として企画部が選定をした８事業ということですので、企画部が、当然各部からのヒアリングも行いつつ選定はしているわけですが、この８事業を選定しました。ですので、内部評価の事業と外部評価の事業の選定経緯、過程というのはそういうことです。いずれも、最終的には令和５年度当初に決めています。今回、内部評価については、外部評価対象事業も併せて内部評価表を使ってやりますよというのが２の（１）の後段に書いてあるところでございます。

ごめんなさいね、外部評価の話をしながら、今、内部評価の話までしてしまったので、上手に答えていただいてありがとうございました。 外部評価の話にしますけれども、外部評価、年度当初は全く、これとこれをするということではなくて、つまり令和４年度をするんだから、令和４年度、これとこれをするという考え方じゃなくて、以前、そういう考え方がありましたよね。当初予算を組み立てたときに、この事業とこの事業について評価を行うというふうに決めてやっていましたけども、そうではなくて、年度が終わってから、この事業について対象に取り組むというふうに決めて、それは企画のほうが中心になって、これとこれとこれをやりましょうと、企画の選定で行っている。内部という話もありましたけれども、そういうものの考え方でいいんでしょうかね。事業が終わってから、行う前。 実際には令和４年度の末、もう終わり、今年の年明けぐらいから令和４年度の執行状況など、あるいは議会とのやり取りなどを見ながら、外部評価対象事業の選定については行ってきたところでございまして、最終的には今年の年度初めにこの８事業は選定したということでございます。

外部評価のスケジュールで、８月上旬から下旬にかけて、外部評価者向け、この４人の方に説明をした上でヒアリングを行って、９月中旬までにまとめられるということですけども、これは先ほど、意見を聴取、３番のところに書いてありますけども、「傍聴した区民等から意見を聴取し、外部評価者は当該意見の内容を踏まえて評価を行う」というふうにあります。つまり、評価委員が評価をするところも傍聴をされて、傍聴した区民、評価委員とはまた別の考えが出たときにも、それも踏まえて評価委員は、自分たちと違う考えがあったとしても、それも内容に踏まえてということになるんですかね、内容を踏まえて評価を行うということは。私たちはこう思うよと言うけども、区民の方がそうじゃないよって言ったら、そうじゃないよという、主体性がない話になるような気もするんですけども、その辺は、今回これが、もう一つ、初めて行うことなのか、前年度までやってきていることなのか。これをやってどうだったのか、もしやっているのであればですね。やっていないんだったら、今回初めて取り組むのであれば、これについての、そういう踏まえてということについて教えていただけますか。 スケジュールは、８月下旬に公開ヒアリングということでやります、実施します。区民等からの意見聴取の件でございますが、こちらは昨年度も実施しておりまして、全部で、実際に傍聴に来られた方が延べ２３名いらっしゃったというようなことでございます。それ以外に、傍聴にはいらっしゃらないんですけど、ウェブで実際にアンケートの回答をしてもらったという方も６名ほどいらっしゃったというようなことでございます。外部評価者は、まずは傍聴した区民とモニターの方から意見をもらいます。それを踏まえて、それを参考にしながら、それぞれ４人の方が所管とのヒアリングの結果、それからモニターの意見も踏まえて、最終的に外部評価者の方が評価をするということでございます。

他に質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業に係る事業者募集についての報告を求めます。

それでは、中野セントラルパークイースト賃借床活用事業に係る事業者募集について御報告いたします。（資料１１） 本件は、中野駅周辺・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でも、同様の資料により報告いたします。 中野セントラルパークイースト賃借床につきましては、令和４年４月に中野セントラルパーク賃借床活用方針を策定いたしまして、同年９月にセントラルパークサウスの賃借床の貸付けを開始したところです。セントラルパークイースト賃借床の活用につきましては、同年７月に行ったサウンディングの結果を踏まえまして、公募型プロポーザルにより民間事業者の募集・選定を行ってまいります。 １番、事業の概要の（２）事業の目的を御覧ください。イースト賃借床を活用して、基本計画に掲げる重点プロジェクトの方向性に沿い、文化・芸術や地域ブランド等の振興・発信に資する民間主導の事業展開を誘導することにより、中野四季の都市におけるにぎわいの形成を図ることを目的としています。 事業の構成、イースト賃借床の概要につきましては（３）に記載のとおりです。 ２番、選定方法につきましては、プロポーザル方式で行うこととし、別途、区職員を委員とした選定委員会を設置して審査を行う予定です。 裏面にお進みいただきまして、３番、提案に関する条件についてです。 （１）貸付等に関する条件につきまして、定期建物賃貸借契約により貸し付けます。貸付料は公有財産を貸し付ける際に活用している計算式に基づきまして試算した金額、年額９８１万４,０８０円、月額で言いますと８１万７,８４０円以上の提案を受けまして、協議の上、決定してまいります。 （２）運営等に関する条件につきまして、①に基本的な事項として、地域に開かれ、交流を促すような運営を期待するほか、②に求める機能を担い、子育て先進区の実現に寄与する活動やイベントなどの取組を含めた企画提案を求めていくこととしたいと考えております。 最後に４番、今後のスケジュールにつきまして、本件報告後、募集要項の公表・募集手続を開始したいと考えております。９月以降に選定手続に入りまして、優先交渉権者等を決定する予定です。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

以前御報告を受けた際に、貸付けとか運営の、要するに条件みたいなものの中で、区政目標と一致をするものというようなものがあったと記憶しているんですけど、それは正しかったですかね。

令和４年４月に策定したセントラルパーク全体の賃借床の活用方針の中で、こういった貸付先の選定につきましては、区への協力ですとか、サウスのところですね、重点プロジェクトへの推進の協力を条件とするといったような表記をしておりました。

それで、今回、運営に関する条件の中で、基本的な事項の３行目、「以下の機能を担い、『子育て先進区の実現』に寄与する活動やイベントなどの取組を含めた企画提案を求める」とあるんですよ。どうして子育て先進区だけなんですか。重点プロジェクト、あと二つあるでしょう。方針を変えられるんですか。

こちらにつきましては、サウンディングを行ったことと、あとは、ここのセントラルパークイーストが公園の隣に位置するというところも踏まえまして、今回、子育て先進区の実現に寄与する活動やイベントなどの取組というところを、企画提案を求めたいというふうに整理したところでございます。

だって、公園って子育て親子だけがいらっしゃるわけじゃないでしょう。何か急に、こんな１個だけピンポイントでというふうにハンドルを切られているので、ちょっと驚いているんですけど、でも、これはこうなのかね。これまでどおり区の重点施策に寄与するものということであれば、あとは提案事業者側が選んでくるんだと思うんですよ。何でこの最終段になって、急に子育て先進区だけに絞り込んだのかというのが、理解がなかなかできなかったんですが、今の答弁のままなんですもんね。繰り返しになるんだったら答弁は大丈夫ですけど、ちょっとどうかなと思っちゃいました。

同じ疑問というか、月額８０万円って結構いい額ですよね。スペースは広いと言いながらも、それをそれだけ、月額８０万円をずっと継続的に払っていくという体力を考えたときに、いわゆる子育て先進区の実現のために、それに資する、そういう子育て関連の事業体が、スケジュールを見ると９月以降に選定手続という中で、優先交渉権者、次点候補者というふうな形で、そういうふうに望んでいらっしゃるんだろうけど、本当にそういうのが集まるのかというところで、もっと活性化であったり、にぎわいだったりとか、逆に言うと、公園に面しているというのはあるにしても、とにかく床を埋めるのであれば、中野のにぎわいだ、活性化だ、文化だとか、アニメ・サブカルだとかというのも、割とジャンルを緩めてでも、とにかく呼ぶという形にしないと、本当に集まるのかなというところが非常に心配なんですけども、その辺は、サウンディングをこれからやるというふうになるにしても、何か見込みというか、その辺の腹づもりがあるのかどうかとかも含めて、その辺どうなんでしょうか。

資料の１ページ目のリードのところに書かせていただいておりましたが、令和４年７月にサウンディング型市場調査のほうは既に実施しておりました。そのときに５社程度、お声を、お手を挙げていただいて、サウンディング、ヒアリングをさせていただいたところです。そのときに期間ですとか、家賃のことですとか、あとは、どれくらい、どういった活動が地域貢献として見込めるのかといったところもお聞きしつつきております。その際、庁内での公募要項の組立て等にちょっと時間を要しましたが、公募をかけたいというふうに考えているところです。

ごめんなさい、冒頭のところを読み込んでいなかったので申し訳なかった。昨年７月にサウンディング型市場調査を踏まえてという話があって、そこから約１年たっているわけですかね。そうすると、日本の世の中の経済情勢とか、いろいろ変わっていく中で、その辺は、コネクションは取り続けていらっしゃるの。いわゆる経済状況であったり、社会情勢が変わったり、物価高騰だ、いろんな中で、いわゆる事業体の財政状況なんかもいろいろ変わってきたりする中で、その辺、きちっとコンタクト、連携を取っていないと、その辺の話が、いざ今回スタートしようとしたときに、全然その辺が目論見と外れてきちゃったりすると困るなと思って、ちょっと心配しているんですけど、その辺は継続的に連携を取りながらやっているということでいいんですか。

昨年度、７月にヒアリングをして、昨年の末頃まではいろいろ状況の引き続きのヒアリングということでやっております。ただ、今年度に入って、公募をかけていくということもありますので、あまり接触もということはありましたので、そこからは接触を控えているところでございます。

すみません、１８時になりました。今後の運営について御協議いただくので、委員会を暫時休憩します。 （午後６時００分）

委員会を再開します。 （午後６時００分） 今の休憩中に御協議いただきましたとおり、７番の報告事項について、終了まで本日執り行いたいと思っておりますので、委員会を継続して、質疑を続行します。 質疑はございませんか。

端的に伺います。これまではサウスのほうで賃料を取って、こっちは無償で貸付けをしていたんですよね、ＩＣＴＣＯのときは。違いましたか。そこから認識が違うかな、ごめんなさい、確認させてください。

これまでというか、今現在の状況でよろしいでしょうか。その前、産業振興のところで活用していたときにつきましては、イースト・サウス合わせて一旦お貸しして、お貸しした先が転貸をしてサウスのところを使っていたという認識でございます。

正確にありがとうございます。それで、先ほども申し上げたとおり、今の区政の状況を考えたときに、私は事業見直しで出せる財源には限りがあると思っているんです。なので、こういう床を財源確保のために使うというのは、いろんな場面で申し上げてきたところですが、殊ここについては、中野四季の森公園に隣接しているということと、新庁舎ができて、そことも非常に近い関係にあるということを考えたときに、少し違う考えがあってもいいのかなというふうにも思ったんです。つまり、使用料を取らない、あるいは少し抑える中で、その分を利用者、区民に還元できるようなこともあってもいいんじゃないかなと思ったんですが、今回このような形で募集をされる、このようにした理由は何でしょうか。

先ほども御紹介させていただきました中野セントラルパーク全体の賃借床の活用方針の中で、サウスについては区がお支払いしている賃料を稼ぎ出すためのエンジンとして活用し、イーストのほうにつきましては、そういった政策的効果を狙ったところを誘導していくということで使いたいという趣旨で申しておりました。今回、もちろんサウスのほうで一定の賃料は稼いでおりますので、確かにイーストのほうは無償でも、区の歳出歳入で言うとプラスにはなっているところなんですが、ただ、一方で、民間の営利活動もやっていただくというところで、プラスアルファの地域貢献の事業をやっていただくつもりでおりますので、無償というのはなかなかというところで料金設定をさせていただいているところです。

営利活動も伴うからというところで、そこは理解をしたいと思います。ここを区が借りているというのは、元のオーナーさんとの協定があると思うんですが、その内容を教えていただけますか。

こちらの中野セントラルパークの賃借床でございますが、平成２０年１０月当初に中野区と東京建物株式会社、当時は中野駅前改札特定目的会社開発業務受託者という立場でしたけども――が取り交わした警察大学校等跡地地区のまちづくりに関する覚書というところに基づきまして提供していただいているものになります。

ここに賃借床の概要、建物用途、事務所って書いてあるんですが、これはその協定によるものですか。

協定の中に直接、すみません、事務所と書いてあったかどうかは分からないんですが、借りた当初から事務所用途という形で来ております。

そうすると、事業の目的からすると、にぎわいの形成を図ることを目的とする事務所、あるいは、裏の基本的な事項から言うと、地域に開かれ、交流を促すような運営を期待される事務所、イベントの開催や一部スペースの貸出しなどを行う事務所ということで、ちょっと矛盾があるというか、ここを事務所としていることによる制約というのが出ているんじゃないかなというふうに思うんです。先ほどのお話ですと、平成２０年に結んだ協定ということで、今回この事業者募集をするタイミングで、そういったところからの見直しというのが、本来議論があってもよかったんじゃないかなと思うんですが、そのようなことは検討されてきたんでしょうか。

こちらにつきましては、先ほど申しました令和４年度の４月に活用方針を立てるときとかにも御意見を再三頂いていたところの経緯がございましたが、改めて東京建物株式会社のほうに、そういったことができないのかというふうに再度確認は取らせていただきました。回答としては、なかなか難しいというところで回答を頂いたところなので、事務所用途のまま、今回は活用を考えております。

一応、取組はしていただいたけれど、相手方の意向もあってということですね。向こうさんがどうしてそこにこだわられているのか等は分かりませんが、今後の活用をしていくに当たって、何か制約になるようなことがあんまりないほうがいいなと思っているので、引き続き考えていただきたいなというふうに思っています。 それで、今回選定する事業者は、ここを何年ぐらいの契約で使っていただく想定なんでしょうか。

事業期間につきましては、基本協定を締結してというふうに考えております。現在、東京建物株式会社と区が締結している賃貸借期間が、令和１５年１１月まで結ぶこととしておりますので、その期間までを最長と考えております。その期間の中で、３年から５年の定期建物賃貸借契約を締結しまして、基本協定の中期まで確認をしながら再契約を繰り返すことを検討しております。

こういうのって１０年とかという契約も多いんですけど、新庁舎ができての人の流れですとかというのを踏まえて、どういう形がいいかなというのを、また改めて考えるというようなことも今後必要になってくるかもしれないので、１０年だとちょっと長いなと思ってお伺いをしたんですが、３年から５年というのだと、おおむね妥当なところかなというふうに思いますので、そういった方向で検討していただければということで、これは要望にしておきます。

今の森委員に関連してですけど、事業所という建物用途内でできるイベントというのは、どこまでのことができるのか。

実際に土日とか祝日に関してイベントを打つといったことについては、一定程度できるのかなというふうに思っておりますが、実際には東京建物株式会社とも御相談しながら実施していく形になろうかなというふうに考えております。

今のだと、裏を返せば、平日はイベントはできないだろうという認識だということですか。

平日ができないかというと、そういうわけではないと思うんですが、一応事務所用途という範疇を超えないというところがありますので、面積であったりとか、あとは使用の頻度みたいなところが条件に関わってくるというふうに思っておりますので、そこのところを確認しながら進めたいというふうに思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 ただいま７番までの報告となりましたが、終了しました。 本日はここまでとしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日６月３０日（金曜日）午後１時から、当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後６時１０分）