令和5年06月28日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 初めに、本日は、議会広報番組再編集のため、株式会社ジェイコム東京から撮影の許可を求める申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時０２分） 本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。 お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、第４２号議案と所管事項の報告の１番、１７番、１８番、第５５号議案と所管事項の報告の１９番がそれぞれ関連しますので、議案を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後、改めて議案を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第９号陳情と所管事項の報告の１０番が関連しますので、陳情を議題に供した後、一旦保留とし、関連する所管事項の報告を先に受け、その後、改めて陳情を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、所管事項の報告の１１番及び１２番については、順番を入れ替えて、１２番、令和５年４月の保育施設利用状況について、１１番、区立保育園における定員調整の考え方についての順で報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、３日間の割り振りですが、本日は、委員会参与の紹介の後、議案の審査、陳情の審査、関連する所管事項の報告、事業概要の説明及び所管事項の報告を６番まで受け、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 また、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 初めに、委員会参与の紹介をお願いします。（資料２）

教育長の入野貴美子でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。 私から、子ども教育部長、教育委員会事務局長次長の濵口求を御紹介させていただきます。 濵口でございます。よろしくお願いいたします。 それでは、私から、子ども教育部、教育委員会事務局の委員会参与を御紹介させていただきます。 まず、子ども家庭支援担当部長、子ども・若者支援センター所長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当）の小田史子でございます。 小田でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部参事（子ども・若者支援センター児童福祉課長事務取扱、児童相談所長事務取扱、児童相談所児童福祉課長事務取扱）の古川康司でございます。 古川でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部子ども・教育政策課長、教育委員会事務局子ども・教育政策課長、学校再編・地域連携担当課長の渡邊健治でございます。 渡邊でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部子ども政策担当課長、教育委員会事務局子ども政策担当課長の青木大でございます。 青木でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長の半田浩之でございます。 半田でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部幼児施設整備担当課長、保育施設利用調整担当課長の藤嶋正彦でございます。 藤嶋でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部子ども教育施設課長、教育委員会事務局子ども教育施設課長の藤永益次でございます。 藤永でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部子育て支援課長の原拓也でございます。

原でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども教育部育成活動推進課長の細野修一でございます。

細野でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、子ども・若者支援センター子ども・若者相談課長の菅野多身子でございます。

菅野でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、児童相談所副所長、児童相談所一時保護所長の神谷万美でございます。 神谷でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、教育委員会事務局指導室長の齊藤光司でございます。 齊藤でございます。よろしくお願いいたします。 続きまして、教育委員会事務局学務課長の佐藤貴之でございます。 佐藤でございます。よろしくお願いいたします。 以上、子ども教育部、教育委員会事務局の委員会参与でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 以上で委員会参与の紹介を終了します。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、第４２号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 先ほど御協議いただきましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留します。 それでは、所管事項の報告１番、物価高騰対策についての報告を求めます。 それでは、物価高騰対策について御報告をいたします。（資料３） なお、本件は、建設委員会を除く各常任委員会において報告するものでございます。 今般の国際情勢に起因する物価高騰の長期化が区民、事業者に対して大きく影響を与えております。このような状況を踏まえ、経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するため、対策を講じてまいります。 まず、１の対策の考え方について説明をさせていただきます。 区の物価高騰対策の考え方は、区民に対する金銭給付的な生活支援のほか、公共的サービスのうち、物価高騰によりサービスの量や質の確保に影響を及ぼすおそれのあるものについて、事業形態に応じた補助等を行ってございます。これに加えて、電気・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金において国より示されている推奨メニューなどを参考に、対策事業の検討を行います。 次に、対策事業について御説明いたします。 対策は、２の実施中または実施予定の対策として５事業、次のページに移りまして、３の検討中の対策として２事業を記載しております。 当委員会の所管事項といたしまして、子ども教育部、教育委員会事務局の関係事項を説明いたします。 初めに、２の実施中または実施予定の対策についてでございます。これらはいずれも当初予算及び補正予算の議決を頂いたものでございます。次のページの子育て世帯生活支援特別給付金につきましては、物価高騰による負担増の影響が大きい方々への支援といたしまして、低所得の子育て世帯に対し、給付金支給を実施いたします。その下の学校給食食材の一部公費による調達につきましては、物価高騰による給食食材費の値上がりを踏まえ、質を落とすことなく給食を提供するため、給食食材代金の一部を区が負担するものでございます。 続いて、３の検討中の対策についてでございます。区立学校保護者への教材費補助については、区立小・中学校に在籍している児童・生徒の保護者に対し、教材費の一部補助を行うものでございます。 続きまして、その他についてでございます。御説明させていただきました上記の対策のほか、今後も区民生活や経済状況等を注視し、時期を逸することなく必要な対策を行っていきたいと考えております。 本件につきまして報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。お金の話は後で聞くと思うので、ちょっとまず概要として、区立学校保護者への教材費補助というところなんですけど、今回ここをあえて切り出してきた理由というのがあるのか、教えてください。 今回、保護者が学校に支払うべき費用で、物価高騰の影響を受けている費用であるということで、今回、その一部を補助する必要があるということで、教材費を選定したものでございます。

それは、現場で物価高騰の影響で教材費の一部の値上がりなどが行われているということなんですか。 実際に物価高騰の影響を受けているというところで、紙の教材費ですとか、あと、実験器具、工作キット、書道用紙の値上がり等が影響を受けているところでございます。

ありがとうございました。そういう意味で値上がりの影響を鑑みていろいろ様々取り組んでいただくのは大変ありがたいなと思っておるところです。 我々立憲・国民・ネット・無所属議員団は、今回、定例会の前に要請書を出させていただいております。そういう中で、学校教育における保護者負担、いわゆる隠れ教育費については、実態を今後把握した上で、支援の在り方の検討を進めたいということを要請させていただいております。今回こういうところに着目していただいたというのは非常によいところかなとは思っているんですけれども、ここにはやはり隠れ教育費の問題が隠れていると思っております。一般質問とかでも取り上げておりますが、ここに関して、これからしっかりとまずは状況把握に努めるところを進めていただきたいと考えておりますがいかがですか。 おっしゃっていただいたとおり、私費会計の課題につきましては、各学校の状況を把握しまして、適宜適切な対応を取っていきたいと考えているところでございます。

関連して、ここを今回やっていくというところは、給食費を、これまで物価高騰対策として我々は、給食費を無償化してほしいということは、かなり議会各会派からの指摘があったところだと思うんです。それを今回は実施しないで、代わりにこれをやったとも捉えられると考えられます。今、給食費に関しては、今回、森議員の一般質問の答弁で、公会計で行っている自治体を、無償化している自治体を参考にと答弁いただいていたんですけれども、問題、うち、中野区は私費会計で実施されて、給食費を公会計化していないところに大きなそこの壁があると思っているので、今、私費会計で給食費を無償化している自治体の課題を調べるべきだと考えております。そこに関してはいかがでしょうか。 今、実際、まず、公会計化して行っているところが２３区で言うと世田谷区のみということになってございます。ですので、まず、世田谷区の公会計化の事例を調べるとともに、他の自治体で無償化を実施しているところは全て私費会計において無償化しているところでございます。その中で出てきている課題というのは、学務課長会ですとかを通して課題を洗い出して、中野区においてもその課題を通して、いかに私費会計の中で問題なく無償化を、もしやる場合には、課題なく、解決していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。私たちが調べたところでは、やはり私費会計で何億円もお使いになって、給食無償化のためにお支払いになっちゃっているというところが大きな課題で、やはりそういう大きな額になったときに、私費会計のままの在り方でいいのかというところにはしっかりと重点を置いて課題整理していただきたいと考えます。要望です。

河合委員と重なるんですけども、区立学校の保護者への教材費補助というので、これは、中身は今どういうのを考えているかというのはお答えいただけるんですかね。それとも補正予算のところでやるんですかね。 実際の補助の額というところなんですけれども、給付額としましては、小学校の児童の保護者に対して１人当たり５,０００円、中学校の生徒１人当たり９,０００円というところで補助額を考えているところでございます。

これは、考えとして……。やっぱりそうだよな。

金額については後ほど補正予算のところでお願いをいたします。 質問を続けられますか。お願いいたします。

すみません、ちょっと先走ってしまった部分があったようなんですけれども。学校給食の食材の一部公費による調達を実施中、実施予定ということで考えていらっしゃるということなんですけども、本会議のところでも、さらなる負担を考えたいだとか、いろいろと、給食食材の一部負担というのを拡充したいみたいな旨の答弁があったかと思うんですけれども、それはどういったことで考えているんですか。 現状で、今、現段階で、補助は１０円分掛ける食数というところを既に当初予算で積んでいるところでございます。ただし、さらなる物価高騰、値上がりが発生した場合、学校給食に大きな影響を及ぼす状況が鑑みられる場合においては、さらなる対策として上乗せということも考えるべきことだとは考えていますので、そういうことで答弁したところでございます。

我が会派も、給食費の無償化ということは、憲法第２６条に基づいて義務教育無償ということを言われていますから、やるべきだと考えているんですけども、今日は千代田区で新たに学校給食の無償化が本会議で答弁をされたということで、いよいよ本当に残すところあと僅かということになっておりますので、積極的に検討して、課題を洗い出している間に本当に最後の区になるおそれがあると思いますので、子育て先進区を掲げているなら、そこはしっかりと実施をしてもらいたいなと。もはや先進区でもなくなっちゃうよというのはほかの方から指摘がありましたけども、本当に率直な感想としてそんなことは思います。 他の自治体なんかで学校給食無償化を実施したところなんかでは、その前段階として、例えば第３子以降は無償化だとか、第２子以降は無償化だとか、そうしたことを実施しているというのもあるんですよね。単に負担額を増やすというだけじゃなくて、たくさんのお子さんを育てている家庭に対してより手厚く支援をできるように、そうした支援の形もあるんじゃないのかなとは思うんですけれども、いかがですか。 今回、多子世帯、第２子以降の給食費補助についても検討は行ったところでございます。ただし、中野区で本方法にて実施する場合においてはシステム改修が必要となってしまいまして、改修には時間と費用を要するため、今回は給食費補助とともに見送ることといたしました。

その検討の中身とか、実施した場合の金額とかというのは試算されたんですか。 金額のシステム改修にかかる費用がどれほどなのかというのは、そこまでは今回は試算していないところでございます。というのが、システム改修というのが、その後にシステムの標準化というのを控えておりますので、実際にそれをやるべきかどうかというところがまず課題として挙がっていたので、システム改修費用を試算する前に、ちょっとその方法は難しいだろうということで、試算はしていないところでございます。

すみません、ちょっと聞き方が悪かった。質問の意図としては、システム改修費で幾らかかるかというよりは、第２子以降の無償化だとかをやった場合に、その費用が幾らかかるかというのを試算したのかというふうなことなんですけども、どうでしょうか。 すみませんでした。第２子以降の、第２子というのを抽出すること自体がまず現状の就学システムからだとちょっと抽出することが難しくて、なので、第２子以降にどれほどの人数がいるのかというところをまず試算できませんでしたので、というところで、費用積算ができていないというところでございます。

給食費のことは私も一般質問でもいろいろ伺ったところですし、幹事長のほうからも質問させていただいたところです。先ほど他の委員からもいろんな御質疑があって、私費会計、公会計というお話があって、多分、世田谷区を除く他のこれから進める区も時限的なことでまずは考えていらっしゃるのかなと思うので、無償化については、当初は私費会計のまま行っていくんじゃないかなと思うんですけど、そこを確認できますか。 そうですね、他区については、公会計化じゃなく、私費会計の中で無償化を行っているというところは聞いているところでございます。

すみません。先ほどあったシステム改修の件で、例えば第２子以降だけ無償化とか、そういうことになってしまうとシステム改修が必要になってしまうということで、全額を支給しようということになった場合は、これは当然のことながら、全員が対象となるので、システム改修は必要ないですね。確認です。 はい。システム改修は必要ないと考えてございます。

令和５年度も給食食材代金の一部を区が負担していて、これは私たちも要望もしたり、質問もしたりしてきたところなんですけれども、令和５年度の区全体におけます食材代金の負担額は今どれだけになっていますか。 区全体の食材費の負担額というところですと、すみません、ちょっとすぐには試算ができないところではあるんですけれども、すみません。

答弁を保留されますか。 答弁できます。 食材費合計としましては、８億７,１０６万８,０００円でございます。

それは令和５年度の一部負担ですか。 すみません。先ほど申し上げたのは全部の費用負担の額でございまして、一部負担の場合は、２,８３７万２,０００円の額を当初予算として計上しているところでございます。

ありがとうございます。それだけの開きがあるということですよね。今、区が負担をしていただいているところと全額をやる場合というのは。そうすると、やっぱりなかなか財政的な部分で厳しいというところなのかなと思うんですけれども、ただ、とは言いつつ、他区も同じ状況であると思うんですよね。聞くところによりますと、もう２１区が無償化を検討されているのではないかなというようなことも伺っているところですけれども、その辺のところの情報がおありなのか。そうしますと、あと２区、中野区を除いてあと１区だけというような状況になるのかなと思うんですけれども、その辺の情報はありますか。 現状で２３区内で未実施区のところは、中野区を含め４区であるというところで認識しているところでございます。その中の、４区の中でも、まだ非公式でありますけれども、かなり前向きに検討を進めているというところも認識しているというところでございます。

先ほど河合委員の、御質疑ではなかったので、特に答弁はなかったと思いますけれども、区立学校保護者への教材費補助について、これが学校給食のことの代わりにやったわけではなくて、これはこれで教育委員会としては必要があってということなのかなと思っているんですけれども、すみません、学校給食のことを全額でというのはあまりに負担が大きいので、その代わりに教材費補助になったんですか。そうではないのか、その辺のところを教えてください。 今回、物価高騰対策というところで、保護者が負担すべきものというところで、教材費と給食費をそれぞれ比較検討したところでございます。その中で、より平等公平に補助できるというところは教材費であるというところで区は判断しまして、今回、教材費の補助というところで補正予算を計上しているところでございます。

比較検討をして、平等というか、そういう観点から教材費補助になった、ちょっとそれについては後で補正予算の中で伺いたいと思っていますけれども、学校給食は不公平感があるという判断だったということですか。すみません、ちょっとその辺のところがよく、比較が分からないんですけど。 給食費で補助する場合には、アレルギーで給食を食べることのできない生徒に対して補助ができないということがございましたので、より公平平等に補助ができる教材費というところで補助することとするというところでございます。

アレルギーの方の場合に補助ができないから公平感がないという判断に至ったように今聞こえますけれども、そう言ってしまうと、何かアレルギーの方のために給食費の無償化ができなかったように聞こえてしまって、それはどうなのかなと思ってしまうんだけれども、ちょっと逆差別的なことを心配してしまうんですけれども、そこは大丈夫ですか。 先ほど課長が答弁いたしましたとおり、教育委員会といたしましても、この物価高騰に対する対応策ということで検討を進めてきたところでございます。議会の皆様からも給食費補助ということで御要望等も頂いておりましたので、給食費というところと併せて今回教材費というところも比較しながら検討してきたということでございまして、給食費につきましては、他区でも導入が進んでいるというところではございますが、かなりの財政負担があるということで、こういったことを導入することについてはやっぱり慎重を期す必要があるというところも理由としてございます。また、先ほど資料の説明にありましたとおり、年度当初の予算のほうで、高騰した分の、物価高騰対策として、値上がりした分の補助を行ったということと併せて、今回、教材費というところの補助で各家庭の負担の軽減を図っていくというところで導入したものでございまして、今後、また状況等を見まして、そういったところの検討を引き続き行っていきたいと考えているところでございます。

引き続き検討していただきたいと思います。多分これはここで聞けないんだと思うんですけれども、参考としての交付金の概要がございますけれども、ここに書いてあるということは学校給食材の一部公費に関しても当然のことながら交付金が充当できるということでここに書かれているということかと思いますけれども、交付金の割合などについては、それはここでは御答弁を頂けないでしょうかね。確認です。 交付金につきましては企画部のほうで検討いたしますので、こちらのほうにつきましては所管外ということになります。

すみません、今の久保委員のやり取りの中でちょっと私も聞いてみたくなったんですけれども、アレルギーで全く給食を食べていなくて、おうちから持ってきているというお子さんですか、何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。 小・中学校合わせて５人というところで把握しているところでございます。

５人なんですね、小・中学校合わせて。ごめんなさい、私はもうちょっと多くいらっしゃるのかなというふうに思っていたので、５人という人数があまりにも少なくて驚いたんですけれども、もし学校給食を無償化にする際に、そういった子どもたちに不平等になるということであるならば、たった５人であるのであれば、別対応を５人に対して、御家庭に食材費を別枠で補助するとか、たくさんいたらまたそれはそれで大変だと思うんですけれども、５人ぐらいだったら、これは工夫の中でやりようがあるんじゃないかというふうに思ったんですよ。だから、そんなに給食を無償化しても不平等感というのは、その５人に対して別な手だてを講じればやってやれないことではないような気がしたんですけれども、いかがですか。 今、５人と申し上げたのは、完全弁当対応の方が５人というところでございます。なので、一部食べられないものがあったり、一部弁当対応している方で言うと、小・中学校合わせて２４２人いるところでございます。また、一部弁当対応しないで、除去食、アレルギーのものを除去したりというところでやるともっと人数が多くなりまして、小・中合わせて６７３人、アレルギーに対して給食の対応をしているところでございます。

そうすると、一部除去とか対応しているというお子さんについて、６００人いらっしゃる方については、それは給食費の中でカバーしていることですよね。ですから、無償化に支障が、無償化の不平等感はその方々にはならないですよね。そうすると、その一つ前に答弁されて、一部その日の給食は全く駄目で、その日だけお弁当で対応するというイレギュラーな形のお子さんが２４２人いるということでよろしいのかしら。全ての給食が食べられないわけではなくて、給食のメニュー、材料を見て、例えば月曜日の給食は駄目だわということで月曜日だけお弁当を持っていくとか、毎週メニューによって違ってくると思うんですけれども、一部お弁当というのはそういうことですか。 献立だったりを確認しつつ、一部弁当を持ってきて対応しているというところでございます。そうですね、おにぎり等で持参したりというところが内容としてはあるというところでございます。

毎日おにぎりになっちゃうんですか、そのお子さんは。例えば混ぜ御飯とかで食べられないものが入っているからその日はおにぎりを持っていくとか、そういうことですか。そんなに、一部持参するという形の頻度というのはどういうふうに受け止めればよろしいですか。 給食のメニューが１か月ほど前に出ますので、毎月このぐらいというふうな決まった数ではないんですけれども、メニューによって、例えばエビやイカのアレルギーがあるようなお子さんの場合は、その日に別対応する、その辺りも保護者のほうと学校の教員が話をした上で、この日は一部お弁当とか、この日は代替の食材で用意ができるなんていうようなケースもあるんですけれども、非常にこの辺りは煩雑になっておりますので、個別対応というような対応をさせていただいているところです。

確かにアレルギーはお子さんによって違うから、すごく難しいし、しっかりやらないと命に関わってくることなので、とても大変な問題だというふうに私も思っています。でも、２４２人は多いような気がしましたけれども、そこの部分は部分的対応なわけですよね。だから、完全に全て給食が食べられないわけではない子どもたちなわけですから、そんなに不平等感というのはあるようには思えないんですね。多分、アレルギーのお子さんがいらっしゃるところは、もう既に無償化している学校、他区でも絶対いるわけですから、一定数アレルギーのお子さんは。でも、そういう中で、不平等感とか不平不満とかがあったというふうには全然聞こえてはまだ来ていないので、だから、そういったアレルギーで食べられないお子さんがいて不平等感ができちゃうから中野区は学校給食を無償化できないんだというふうには言わないほうがいいんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがですか。 今回、教材費というところの補助を導入するに当たりまして、給食費の補助も検討してきたということは先ほど御答弁させていただいております。御指摘いただきましたアレルギーのお子様につきましても、様々な状況ではございますけれども、完全なお弁当持参というお子さんについては数が想定の中で一定つかめておりますので、そういった方への個別対応ですとか、あるいは一部除去、そういったお子さんについての対応といったところも併せて今後検討していくということが課題としてはございますけれども、併せて進めてまいりたいと考えてございます。

まず、検討中の対策の教材費の一部補助という、まだ検討中ということであるんだけども、これは会派から要望があったんですか。何か先ほどの質疑の中で、会派から要望があったのか。 要望があったものではございません。

そうですか。そういう意味じゃないんだね。要は、食材費は多分各会派皆さん要望しているのに何でつけないのか、検討中に入れないのかなと。これは検討中の対策でしょう、項目で言うと。はっきり言って、次の補正予算はあるにしても、検討中の対策ということであれば、学校給食の無償化とか、そういうのを検討していないというふうに取れちゃうんだ、これだと。今すぐやるわけじゃないにしても、答弁でも、検討を行っていきたいぐらいのことを言っているわけですよね、区長答弁で。そうすると、検討中の対策にじゃあ何で入っていないのかとなるわけ。たまたま補正予算と絡んでいるから、これを先に報告しているということにしても、たまたま教材費は次の補正予算で一応入っているみたいだけれども、少なくとも検討中の対策ということであれば、学校給食の無償化というのは検討していないというふうに取れちゃうんですよ、これだと。それは検討しているのか。 御指摘いただきました資料の記載でございますけども、教材費につきましては、この後、補正予算のお願いをさせていただいて、導入していくということで検討しているということで記載をしてございます。給食費につきましては、やはり先ほど申し上げたとおり、財政的な負担が大きいということで、いろいろ教育委員会内部では検討してございますけれども、まだ様々課題もございますし、今後の他区の状況ですとか、そういった、物価高騰の状況などもしっかりと把握した上で、どういった対応をするべきかというところをまだ調整する項目があるというところで記載をしていないというものでございます。

普通はその内容を検討していると言うんだ。分かるか。検討中の対策、これはやるものを書くんじゃないんだよ。検討中の対策は、今言ったことを検討しているんじゃないんですかという話になる。分かるか。これは、検討中の対策と書いてあって、検討中の対策はすぐ、次の瞬間にもう予算化されているわけだ。今言っている、無償化を検討して、できるかできないかを検討しているんですと言うんだったら、普通は検討中の対策に入るんだよ。でも、入っていないだろうと言っているんだ、そもそもが。それで検討を行っていると言ったって、ここに書いていないじゃない。ここに書いてあるからってすぐ補正で予算をつけろと言っている話じゃない。この書き方で言うと、普通、検討中の対策の中に入っていないと検討していないでしょうと思うよ、今幾ら口で言っても。本当に検討しているのか。検討しているのに、じゃあ、何で入らないのか。 大変失礼いたしました。この資料の示し方と申し上げましていいのかどうかもありますが、検討中という対策として項目を設けているということは、大内委員の御指摘のとおり、可否も含めての記載をするべきというようなことで御理解を頂くことになろうと思いますので、ちょっとこの表現につきましては、持ち帰って、全庁的にちょっと表記の仕方はまた持ち帰らせていただきたいというふうに思ってございます。こちらの記載した内容につきましては、区といたしまして導入をしていく、もう大筋でこういったことを補正対応などでお願いをしていくということの方向性がある程度固まったものを記載するというふうに認識してございまして、今回につきましては、給食費の補助というところはまだこの記載するところまで至っていないというところで記載をしていないというところでございます。

普通、書き方で言うと、これで１と２があったら、２のほうにもう入ってもいいのかなと。教材費の一部補助というのは、実施予定の、普通は対策に入るんじゃないのか。これは、検討していて、もう次の瞬間に予算化されている、早過ぎるだろうという話になるんだよ、順番で言うと。そうでしょう。だって、ほかの書いてある、総務部とか区民部のやつ、これはまだ予算化されていないんですね。でも、これから予算化されるんでしょう。これは予算化されたやつを書いているのかな。ちょっとほかのところは分からないけど、でも、予定の対策だからね。普通は予定の対策に入るんだって。検討中の対策で、もう検討が終わって予算化するということであれば、普通はこれは２のほうに入るんじゃないのかなと思いますよ。３のほうに給食費の無料化というのが検討中の対策に入るんじゃないのか。検討中の対策は、今これからやるんですという報告じゃなくて、もうやりました、終わりましたという報告じゃない、予算化するということは。そうでしょう、書き方が、そもそもが。それはもう意味が分かってくれたらもう言わないけど、ちょっと書き方がおかしいな。 それと、聞くと、２３区中、２区以外では学校給食の補助の、食材費というかな、全額無料になったのか。要するに、正確に、全額無料になっている区は何区で、補助をしている区は何区でというのは、それは分かっているわけでしょう。教えてくれるか。 無償化については、現時点で無償化しているところ、また、無償化を表明しているところが１９区。（「全額か」と呼ぶ者あり）全額ですね、小・中。ごめんなさい。ただし、２区だけは、第２子以降の多子世帯補助という形ですので、１９区中、２区は多子世帯、ほかの１７区は給食費無償という形で実施中だったり検討というところでございます。

そうすると、２３区中、もう１９区で無料化になっているのを、うちではまだ検討していないんですかというふうに、さらに取れるわけですよ。他区の状況を勘案して調べてやってみると答弁している、もう実際に１９区もやっているのに、何をまだ調べるんだよ。この検討中の対策にもまだ入っていない。それでもって子育て先進区を目指す、まだ目指している途中だから、できない区だと言われればそれまでなんだ。普通は、もうそれだけやっていたら、もうあとはいつ実施するかというタイミングだけなんじゃないのか。まだこの時期に、それだけ２３区でもう１９区がやっているのに、まだ中野区は子どもたちの、はっきり言って、大人は我慢できるんだよ、多少。子どもたち、これから育っていく子どもたちに対してやっぱりそういったものをしっかりと補助していかないと駄目なんじゃないのか。分かるか。大人は多少ちょっとぐらい、１品足りなくても、子どものためと思えば我慢できるんだよ。でも、子どもはやっぱり我慢できないし、やっぱりおなかいっぱい食べさせてあげたいと思うのが親というか大人の考え方じゃない。それを何でいまだに、２３区中もう１９区でやっているのに、そんなことを言っているのか。まだ完全、やらないと、今まだ検討中でまだやるかどうかを検討しているのが２区ある、その２区の１区が中野区、それはおかしくないか。自分たちはおかしいと思わないのか。そんなに子どもたち、ほかの区がこれだけやっているのに、中野区は財政的にそんなに厳しいんですか。厳しくないじゃない。区長車は１,０００万円するのを元に戻したでしょう。財政が厳しかったら戻すわけがないんだよ。何で給食を無償化しないのか。さっき言った平等性だとか公平性が欠けるだとかなんか、じゃあ１９区はそれを無視しているんですか。公平性、平等化を無視して全員に配っているんですか。あるいは、ほかの１９区ではアレルギー対策というか、アレルギーで自分で持ってきている、あるいは一部でしか食が取れない、そういう子たちに対してはどういうふうな対処をしているんですかというのは当然調べているわけでしょう。調べているのに、中野区ではそれができないと言っているのはどういうことなのか。１９区でやっているんだよ。それをまだまだ検討中ですなんて、寝ぼけたことを言っちゃ駄目だよ。もう一回答弁を聞くけど。 様々御指摘を頂いて、私どもといたしましても、給食費の物価高騰に対する対応策といったところは今後も検討する必要があるという認識は持ってございます。他区の状況も、表現は悪いですが、だんだんと導入をする区が増えてきているという状況で、今御指摘いただいたとおり、１９区が導入をしているというところでございますので、区としてのそういった状況も鑑みながら、今後どういう対応が必要かというところにつきましては、さらにまた検討してまいりたいと考えてございます。

だから、遅いと言っているんだよ。もう１９区で実施、何で中野区はやらないんですか。その代わりに検討中の教材費のこれ、これは、じゃあ２３区中何区が実施しているんですか。 １区で小学校のみに補助していますけれども、小・中で補助するというのは中野区のみでございます。

別に補助するのが悪いと言うつもりはないですよ。でも、普通は、２３区中１９区がもう実施しているほうを検討するのが先なんじゃないのか。１区で小学校だけで教材費をやって、小・中で配っているところはない、これを中野区はやっているんですよと自慢するとか、そういう問題じゃないんだよ。中野区は教材費をこうやって補助しているんですと。だって、教材費も、これもそうだけど、次にまた出てきたときに、議案が出てきてからまたいろいろ聞くから、ここではあんまり聞かないけども、その前に、とにかく給食費については、国の責任で行うと区長はいつも言っているけど、行うべきものだと。ほかの２３区のうち１９区とは考え方が違うんですか、中野区は。あるいは、あともう２区もほとんど実施をしようとしているからあれなんだろうけども、第２子だけからとか、いろいろあるにしても、うちの答弁、国の責任で行うべきものと考えている、いつもそうやって言うじゃない。２３区の中で中野区は違うんですね、考え方が。ほかの区は、国で行うべきものだろうけれども、それでもやっぱりこれだけ困っているというか、いろいろ物価が高くなっているだとか、こういう子育て支援ということで取り組んでると思うけども、中野区は国の責任で行うべきといつも答弁しているけど、それはおかしいと思わないのか。２３区のうちほかの１９区と考え方が違うんですか、中野区は。子どもたちに対する。というふうに取れるんだよね。うんじゃなくて、どうですか。これだけ言ってもまだ検討していく、まだ他区の状況を見て。他区の状況は見なくたって分かっているじゃない。まだやらないのか。 給食費につきましては、無償化という考え方につきましては、これまで本会議等でも御答弁したとおり、これについては国のほうで責任を持って行うという考え方でございますので、国に引き続き要望していくというふうに御答弁しているところでございます。一方、物価高騰の対策というところで導入している区もあると承知しておりますので、この物価高騰に対しての何らかの負担軽減策というところで、給食費、それから、今回、中野区で導入を予定したいと考えております教材費の補助といったところで軽減を図っていくというところを考えているところでございます。そう申し上げたところで、他の１９区が導入しているという状況もございますので、答弁の繰り返しにはなりますけれども、そういった状況も踏まえ、中野区としても検討するということで考えたいと思ってございます。

もう最後にしますけど、やるかやらないかしかないの、もうここまで来たら。腹をくくって。ほかの１９区で実施しているのに、まだ中野区は検討中だとか言って、それで子育て先進区を目指しますは、ちょっと違うよね。本当は先に、２３区の中で先駆けてやるぐらいのことをやらないと、そんなことは言えないと思うよ。まだいまだに、１９区がやっているのに、まだこれは国の責任で行うべきとか言うんだったら、じゃあ、教材費だって国の責任で行うべきじゃないか、みんなそういう理屈になっちゃうよ、そんなことを言うんだったら。とにかく、それだけやっているんだから、早く決断するように、さっきからずっと答弁している濵口次長が僕がやりますと言うわけいかないだろうけども、それなりに、教育長、教育委員会で毎週金曜日にどういう質疑をしているのかも分からないけども、少なくともそういうところで、これだけ他区が実施していて中野区は出遅れていますということをちゃんと報告してくださいよ。その上で、そうしたら、それはまずいよと普通はなるよ。ちゃんと教育委員の人たちにも報告してくださいね、こういうこと、実態を。お願いしますね。

同じような答弁になるかと思いますけれども、教育委員会としても、物価高騰対策ということについては、教育委員会の中でも、表の会議ではございませんが、教育委員さんたちと共有をしておりますし、表の会議におきましても、この対策については、教材費等のことについては、同じように、考えていこうといったところで協議をしているところでございます。給食費の無償化ということよりは、この物価高騰対策ということでの給食費補助ということについては、大きな課題を共有しているところでございまして、今年度初めの予算にも入れていただきました。今後も恐らくこの状況が続くと、食材についての一部補助も大事になってくるのではないかという、今、協議をしている最中でございます。今御指摘いただきましたように、こういう状況についても、逐次御報告をしながら、教育委員会としても考えていただきたいと思います。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、所管事項の報告１７番、妊婦健康診査にかかる受診費用助成の拡充についての報告を求めます。

それでは、私から、妊婦健康診査に係る受診費用助成の拡充について御報告させていただきます。（資料４） 区では、これまでも、妊娠届を出した妊婦の方に対しまして、受診票の交付及び償還払いの方法によりまして、妊婦健康診査に係る受診費用の助成を行ってきたところでございます。国がこの３月に妊婦健康診査の費用助成について、国の示す基準どおりの実施及び基準を超える部分についても配慮するよう通知などを出したことですとか、国や東京都が妊婦健診に関係する補助事業を拡充してきているといった動向などを踏まえまして、区としてもこの費用助成を拡充することといたしましたので、報告させていただくものでございます。 まず、１点目といたしまして、超音波検査の助成回数の増加でございます。現在、妊婦健康診査における超音波検査につきましては、１回分の助成を行っておりますけれども、国が示す基準に合わせまして、助成回数を４回に拡充いたします。拡充の対象となりますのは、令和５年４月１日以降に妊娠届を出した妊婦の方でございます。対応や周知、予定につきましては、資料記載のとおりでございます。この増加分の内容に必要な経費につきましては、後ほど御審議を頂きます補正予算案のほうに計上させていただいているものでございます。 次に、多胎妊婦に対する費用助成の回数の追加でございます。通常、妊婦健康診査の基本的な内容であります問診ですとか保健指導に対しましては１４回分の助成を行っておりますが、早産などへの対応のため、より頻回な妊婦健康診査を要する多胎の妊婦の方が追加で１４回を超える回数を受診する場合、５回分を限度に償還払いの方法で助成するものでございます。拡充の対象といたしましては、令和５年４月１日以降に１５回目以降の妊婦健康診査を受診した方となります。出産後に償還払いでお支払いいたしますので、この区の事業開始時に出産されている方も対象となり得るものでございます。対応、周知につきましては資料記載のとおりでございますが、特に多胎の妊産婦の方につきましては、すこやか福祉センターで出産前や出産後の個別の面接を行っておりますので、その際にお知らせできるよう地域支えあい推進部にも協力の依頼をしているところでございます。なお、こちらの多胎妊婦に関する費用助成の追加に関する区の経費につきましては、対象の妊婦の想定というのが３０人から４０人程度でございますので、当初予算に計上しております妊婦健康診査に対する償還払い費用の中で対応を予定しているものでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。 まず、冒頭に国及び東京都の直近の動向と書いてあるんですけど、この費用助成を拡充することにした理由がそこになっているんですけど、具体的にどういうことですか。

国のほうでは、妊婦健康診査に係る費用というのが地方交付税のほうで見られているというところではあるんですけれども、そういった中でありましても、国の示す基準どおりに、基準と同じ回数の助成をしていない自治体があるという部分があるというような通知でございまして、可能な限り、基準どおりの実施ですとか、基準を超えるような負担をした方に対する配慮などを求めるものでございます。

ありがとうございます。東京都の自治体は、地方交付税がちょっと算定基準が他自治体と違うから、回数をやると持ち出しになってしまうので、なかなか２３区の中では実施されているところが少なかったという理解でよろしいですか。

委員の御指摘のとおりでございまして、令和４年度時点では、正確な数字はちょっとお答えできないんですけれども、数区、三、四区程度というふうに認識しておりますけれども、超音波検査のほうにつきましては、１回ではなく２回ないし３回という基準を設定しておりました。こういった事情を受けまして、東京都のほうが補助事業を拡充したという経緯でございます。

ありがとうございます。東京都が実施したからというところで中野区にも導入されていくというところかと思いますが、こういう意味では、正直、超音波なんかは毎回健診に行くたびにしているわけで、そういう中で、今まで１回しかなかったのが、きちんとという回数ではないですけど、国基準の４回というところには補助されるということは歓迎したいなと思っております。 その中で、これからの妊産婦さんはお支払いを今からするというところなので、あまり差し障りがないのかなと思うんですけど、現時点でもう既に妊婦健診の券を受け取っている方が償還払いになるというところの周知が非常に大切になってくるのかなと思います。知らない、やっぱりこういうことを後から、年度の途中で実施していくと、やっぱり知らなかったという話がよく聞かれるところで、丁寧な周知というところが必要かと思います。当然、関係する部署、すこやか福祉センターさんとか窓口なりではやっていただきたいとも思いますし、できれば医療機関等にも働きかけて、途中の、今現時点でもう既に通っている方にもそういうことができるんだよという周知をしっかりとしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

まず、妊娠届が確認されている方につきまして、もう既に妊娠届を出されている方につきましては、事業開始後に抽出をいたしまして、追加となる分の受診票、受診券を償還払いの御案内などと共にお送りする予定でございます。また、すこやか福祉センターなどでも、妊娠届をした際に様々な御案内をしておりますので、そちらの協力の依頼もさせていただく予定です。また、医師会のほうにも関係の医療機関に周知していただくようにお願いをしていく予定でございます。

ありがとうございます。 続いて、多胎のほうの御報告もありました。こちらの皆さんへの周知というところはどういうふうに進めるか、細かく教えてください。

先ほども少し申し上げましたが、多胎の出産などを確認した方で対象になり得る方につきましては、個別にお知らせしたいというふうに考えてございます。また、先ほど説明の中でも申し上げましたが、多胎の妊産婦の方の場合、出産前や出産後にすこやか福祉センターのほうで多胎独自の支援事業を行っておりますので、そういった機会にでもお知らせするよう依頼をしたいというふうに考えております。

ありがとうございます。償還払いは、実際に出産後どれくらいまでさせていただける、それはほかの償還払いの期間と同じ扱いになるんですか。

委員の御指摘のとおり、現在、例えば里帰りなどで都内共通の受診票を使えなかった方に対する償還払いの期限が出産後１年というような形になっておりますので、それと同じように取扱いをしたいというふうに予定しております。

ありがとうございます。今回、超音波の検査が拡充されるということ、多胎の方の健診の費用が拡充されることは非常に喜ばしいところかなと思うんですけれども、例えば今、ハイリスクの出産の方とかは、今、普通の妊産婦さんが券をもらっている回数の１４枚以上通われている方というのがやっぱりいます。４０週を超えた方の妊娠健康のこの健診のこの券も使えないというお話も聞いています。実際に、健康な妊婦さんは月に１度程度の検査に行くということは、１４回使わない方も多い中で、やっぱりそこの、早く産まれる方もいらっしゃったりする中で、予算的には十分に余りがあるはずなのに、ハイリスクの頻回の方や、先ほど言った４０週以降の人はそこ以降は自分でお支払いになっているということが現状としてあります。ここはなかなか区で勝手にやるというところは難しいのかもしれないんですけれども、今回、今後、やっぱりせっかく予算としては枠組みの中であるはずなので、ぜひともそういうところを全体の中で予算調整しながらというところの課題だけでも認識を持っていただきたいと考えておるんですけれども、いかがですか。

委員の御指摘のような声や現象というのは、妊産婦の方ですとか医療機関の方などからもお聞きしているところでございます。冒頭に少し申し上げましたが、国のほうも基準を超えるような部分について配慮をというようなことを求めてきているところでございます。今回につきましては、年度途中に補正予算なども含んでお願いするという形でございますので、今回始めるのは今回御報告させていただいた内容でございますけれども、今後の予算の検討の中では、委員の御指摘のような部分につきましても十分に検討してまいりたいと考えております。

先に多胎妊婦のほうで伺いたいんですけど、５回分を限度に償還払いの方法で助成するとなっていますけれども、これは５回分の受診票を追加交付するという形にはできないものなんですか。

こちらにつきましては、受診票というのが回数を、回数ですとか内容を指定して東京都全体でつくっている部分がございますので、そういったところでつくられていけば対応は可能かというふうに考えておりますけれども、現状、始めるに当たっては、償還払いの方法が今のところ適当というふうに考えてございます。

ということは、現状、始めるに至ってはそうなんだけれども、これは、中野区だけがこういった形に今回検討されるということではないのですね。中野区だけですか。

こういった、先ほど来ありました国や都が動き出しているというところに際して、東京都が行った調査などによれば、２３区の中では、その中では十三、四区ほどがもう既に実施を決めているという状況なんですけれども、その十三、四区のところでは全ての区が償還払いの方法で対応するというふうに聞いてございます。

今回、これから補正予算にかかったりするところなので、今回はそうなんでしょうけれども、スタート時はそうかもしれないけれども、これは継続的にやっていただきたいことであるので、他区でも行われるわけですから、東京都に対して、やはりここは、償還払いではなくて受診票の追加交付ということも検討してもらうということで動いていただきたいなと思うけれども、そこはどうですか。

そのような課題につきましては、現場ですとか医療機関の皆様からも頂いているところでございまして、東京都の関係区の中でも検討は進んでいるところでございますので、その検討の状況を見ながら、区としても対応できることは対応していきたいと考えております。

ぜひお願いします。 それから、超音波検査の助成回数のところで、国が示す基準に合わせということで、国はいつから４回と示していたんですか。

妊婦健康診査につきましては、昭和４０年代から行われておりまして、正確なところを、申し訳ございません、申し上げられるところではないんですけれども、先ほど来御説明しております基準が示されたのは平成２７年でございます。

分かりました。ちょっと、かなり時がたってから東京都が後追いというような形になってしまっているかなと思いますけれども、他区においては、１回だけではなくて、２回、３回と行っているところがあるというところだったので、ここもやはりなかなか、ちょっとここのところ、先ほどの給食費もそうなんですけれども、後追い的な傾向があるかなというふうに感じているところです。 先ほど河合委員の御質疑の中でもありましたけれども、１４回まで妊婦健診を受診することなく、受診票を使わない方というのが結構いらっしゃるかと思うんですよね。その使わなかった分を産後の健診に利用することはできないのかというようなお声も届いているところなんですが、その辺のところは検討されているんですか。

委員の御指摘のようなお声は認識しているところでございますが、やはり受診票というもの、最低限の健診内容、検査内容というものを示した上で受診票というものを使ってお願いしているというところがございますので、産前と産後で健診の内容などが違いますので、なかなかそのまま使うということは難しいというふうに考えてございます。

分かりました。同じものを同じように産前でも産後でも使えるということは難しいかもしれないので、今後、弾力的に利用ができるような形に受診票の在り方そのものを見直すことも検討していけばどうかなというふうに思います。これは先ほど東京都でというお話がありましたので、その点も東京都のほうとも協議をしていただきたいと思いますがいかがですか。

今回御報告のだけではございませんで、一般的な健康診査、健診に関わることというのは、区町村、東京都、市部、それと、都レベルの医師会というところの協議で単価ですとかルールが決まっていく部分でありますので、そういったところで、意見ですとか、区として要望できる機会があれば積極的に要望していきたいというふうに考えております。

今回、超音波の検査が１回から４回に拡充というのはよかったなというふうに思うんですけれども、逆に、現状１回だったという理由は、東京都からの財源が１回分しかついていなかったからずっと１回だったということなんでしょうか。確認させてください。

財源につきましては、今やっている１回分、現状行っている１回分の助成というのは区の財源でございまして、このたび、補正予算の内容にもちょっと関わってしまうんですが、追加になる部分について、東京都が補助事業を拡充したというところでございます。

今回、国と都の動向を見てということなんだけれども、もともと現状では区の判断で１回はやってきたという理解でよろしいんですか。

委員の御指摘のとおり、財源がどうであっても、最終的に回数というのは実施主体である自治体が決定するものではございますので、その１回というところにつきましては、区として決定しているというところでございます。

私の家族のところを見てもそうなんですけれども、やはり最近、出産の年齢が上がってきたということも大きな影響なのかなというふうに思いますが、切迫流産ぎみになったりとか、妊婦糖尿病になったりとかという妊娠中の病気というのも増えてきているように私は身をもって感じているところなんですけれども、そういうことからすると、増えたとはいえ、国の基準が４回だからということのようなんだけれども、実際とかけ離れていますよね。先ほど河合委員もおっしゃっていたように、超音波の検査はもっと実際は行っているので、全然追いつかない助成回数だと思うんですけれども、回数については区が決められるということなので、そこは区が思い切って上乗せをして、国基準以上のことをやるおつもりはないんでしょうか。

先ほどの河合委員への御答弁とちょっと繰り返しになる部分がございますけれども、今回につきましては国などの動向を見ながらというところでありますが、今、委員の御指摘のあったようなお声、実態というのも認識してきているところでございますので、今後の予算の中では検討してまいりたいというふうに考えております。

じゃあ、今回のところはこの考え方だけれども、年度途中ということもあるので、次年度に向けては回数を増やすという方向性で区としては検討していくということで受け止めていてよろしいですか。

来年度以降の内容につきましては確定的なことを申し上げられる段では当然ございませんので、実態ですとかということをよく確認した上で、必要なものについては検討したいというところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、所管事項の報告１８番、ベビーシッター利用支援事業（一時預かり利用支援）の実施状況についての報告を求めます。

それでは、ベビーシッター利用支援事業（一時預かり利用支援）の実施状況について御報告させていただきます。（資料５） 区では、令和４年１０月より、一時的に保育を必要とする家庭の保育の受皿の確保及びその経済的負担の軽減を図るために、日常生活上の突発的な事情などによりまして一時的にベビーシッターによる保育を必要とする保護者に対しての利用助成を開始しております。その実施状況について御報告させていただきます。 まず、制度の概要でございますが、中野区に住所を有する保護者の方で、日常生活上の事情などで一時的に保育が必要になるとき、子育ての不安があり、ベビーシッターを活用した共同保育を必要とするときを対象としているものでございます。 対象児童は、０歳から満６歳に達する年度の末日までの児童、すなわち未就学児というところでございまして、保育園などに在籍している場合などは対象外としているものでございます。 助成の内容につきましては、令和５年度につきまして、資料記載の上限時間、上限金額のとおりでございます。なお、令和４年度につきましては、年度のちょうど真ん中の１０月からの開始ということでございましたので、この半分の上限時間数を設定しておりました。 また、東京都の認定する事業者のベビーシッターを利用した場合の保育サービスの分の利用料につきまして対象としているものでございます。 続きまして、助成の実施状況でございます。令和４年度決算をお示しする前の段階での状況でございますので、速報という形での概数の御報告とさせていただきますが、この事業については、３か月に１度、申請の受付と助成金のお支払いをしておりますので、３か月ごとの数値を記載しております。事業開始以後、想定を大きく上回る状況でございまして、令和４年度の利用分につきましては、半年で合計約３,２００時間以上というふうになっているところでございます。令和５年度予算につきましては、記載のとおり、１,６２５時間程度の時間を想定しておりまして、直近３か月分の実績は既に今年度当初予算積算の際の１年間の想定時間数を上回ったという状況になってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございました。 まず、ちょっと事業の整理をさせていただきたいんですが、ベビーシッター利用助成、これは全額東京都の補助金で実施されているということでよろしいですか。

利用者の方にお支払いする保育料相当額につきましては、全額東京都の補助事業というところになってございます。

では、利用者の方が今ここで実費負担している部分というのが若干おありになるということかなと思うんですけど、どういうところを実費負担されていますか。

区のほうで助成金、補助金をお支払いする額というのは、利用後に領収書を御提出いただいて確認させていただいた内容ではございますが、主に交通費相当額が領収書に記載されていることが多く、その部分ですとか、ベビーシッターの会社に登録する登録料だとか、そういったものについては対象外というふうにしてございます。

ありがとうございます。ですので、この事業、実は、交通費、登録料だけ払えばほぼ無償で御利用できるというところで、認可保育所などの子育て施設にお預けしている場合は使えないというところではあるんですけれども、そういう方以外にはかなり有益というか、非常にいい、ほぼ無償で子どもを預かっていただける、利用できるんだったらやっぱり利用したいという方が非常に多い事業かなと思っています。そういうところが今回のこの利用実績の時間数が見込みよりも圧倒的に多いというところがそういうところの需要、特にこれまで我々は一時保育の拡充を求めてまいりましたが、実際に一時保育のほうであれば、かかる金額は、もしかしたらこのベビーシッターに交通費を払うほうが安く済んじゃうかもしれないというところもありますので、そうなってくると、やっぱり一時保育とこのベビーシッター助成が本当に一体的にどうあるべきかというのはしっかり今後考えていただかなきゃいけないポイントかなと思っています。 今、想定で、ここで、中野区は、中野区だけがこの東京都の事業で保育園などに通われている子は対象外としていると思うんですけれども、それは事実で間違いないですか。

東京都のほうに補助申請などをしている結果、東京都のほうではこの事業を実施している市区町村を東京都のホームページなどで公表しているんですけれども、今公表されているところで確認しているところですと、委員の御指摘のとおり、中野区だけがそういった制限を設けているというところでございます。

では、ほかの自治体は、今、実施状況というのは、どれくらいの時間数におよそなっているかとかはお分かりですか。

やっているところなどにつきまして、電話などでの確認をしているというレベルではございますけれども、例えば人口が２０万人後半ぐらいの、中野区に人口規模の近いようなところですと、見込みで年間何万時間というような時間を見込んでいるという区のほうもあるというふうに認識をしてございます。

ありがとうございます。これは財源が東京都が実施している中で、だったらやっぱり、ここはそれだけ需要があるというところで、どんどんやったらいい、保育所に行っている子だけに限らずに実施してほしい、実際に使いたいというお声も頂いている中で、やったらいいんじゃないかというところを我々会派としては思っているんですけれども、これを今、これまで何度かお伺いした中で、やはりここを、在籍していないお子さんに対してのサービスだからということを常々答弁で頂いていて、でも、やっぱりここも含めて一時保育全体でこの在り方というのも一緒に、本当に公平、不公平でそこを判断していいのか、やっぱり需要数とか、使えていない時間帯の話は前回決算の中でさせていただいていますので、そういうところも含めて、総合的にもう少し、この需要数の見込みのずれというところは、それだけ需要があるということだから、御検討を進めていただきたいと考えますがいかがですか。

非常に想定を上回る実績ということで御報告させていただいているところでございまして、区としても、この結果を受けまして、お子さんを預けやすい環境の整備というところ、全体のところで、区として、区全体として最も最適な部分というのをこの結果も受けまして見極めてまいりたいというふうに考えてございます。

すみません、確認ですけれど、ベビーシッターということは、自宅に来ていただくということでよろしいですか。

原則として委員の御指摘のとおりではございますけれども、中には自宅以外の場所への派遣を御希望される方というのもいらっしゃるというふうに聞いてございます。中野区のほうでは、中野区に住所を置かれている方であれば対象というふうに考えているところでございます。

中野区に住所を置かれているということは、御自分の御自宅ではないんだけれども、御実家だったりとか、もしくは職場であったりとか、そういったところも、区内であれば対象としているということですか。

場所というところにつきましては、この事業というのは、区が委託契約などを結んでいるものではございませんで、利用者の方とベビーシッターの事業者が契約をしてというところになります。その契約された内容が分かる領収書の中で確認をさせていただいて、要件に合致していれば補助の対象としているものでございます。

分かりました。自宅に来るということ以外のニーズもあるのかどうかというところをちょっとお聞きしたかったところです。 それで、先ほど河合委員の御質疑の中で中野区だけが制限をしているお話があったんだけれども、中野区だけが制限をしているのはなぜですか。

こちらの事業を開始させていただくに当たりまして、通常、保育所などにお子さんを預けていない方向けの一時預かりについて、なかなか預けにくいというようなお声がありまして、そこを補完するものとして事業を開始したという経緯がございます。

それは、東京都で行っているベビーシッター事業の中から、それが結局、中野区の判断でそうしたということですよね。ほかの自治体はそうしていないのに、中野区の判断でそうしたということですよね。それはどうしてですか。そういうニーズがないと思ったからですか。

委員の御指摘のとおり、中野区の判断でそのような形にしたところでございます。ニーズとしては、使いたいという声自体があるということは現状でも認識しておりますけれども、まずは一時預かりがなかなか預けにくいという方に対して集中して対応したいというふうに考えたところでございます。

それすらも、区が制限をかけたにもかかわらず、これだけ利用したいというニーズがすごく高くて、制限をかけなかったらもっと利用したいという方は絶対いるわけですよ。だから、その辺のところがやっぱり、区の本当に、私はあんまり子育て先進区を標榜するならということを言うのは嫌なんだけれども、これで三つ目なので、今日の報告の中で。子育て先進区なのにどうして中野区だけ立ち遅れていると言わなきゃいけない三つ目なのであえて言うけれども、その辺のところがやっぱり区民の目線に立っていない、区民ニーズをきちっと把握していないということがここに表れちゃっているんじゃないかなと思うんですけれども、そういう反省はありますか。

委員の御指摘のとおり、制限をかけている中でもこれだけのニーズがあったということがございますので、先ほどの答弁の繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、預かり事業全体としてどこが適切なのかということを見極めながら、場合によっては制限の見直しなども考えたいというふうに考えております。

最近、何とか全体の中でという答弁がすごく多くて、児童館のときなんかもそうなんですけどね。でも、それ自体が、今回一般質問でも、全体の中でというよりも、学童クラブの待機を何とかしなさいよという質問させていただいたりしたんだけれども、やっぱりあるニーズに的確に応えていくということが重要なんじゃないかな、そこら辺のところがちょっとずれているから、いつも全体が決まらないんじゃないかなというふうに私は思っています。このことについては課長に答弁を求めるものではないと、私は思っています。 その上で、対象児童が０歳から６歳、年齢別のこの利用状況は分かりますか。

実績につきましては、この３月までの実績というのが決算、５月ぐらいに確定してきているところでございますので、詳細なものではございませんけれども、６割強ぐらいが１歳までの方、１歳から２歳までの方が３割ぐらいで、残りが５％ぐらいというような今のところの推計をしているところでございます。

それもやっぱりこういうふうな対象外としていて制限をかけちゃっているからじゃないかなと思うんですよね。だから、そこもよく分析をしていただきたいなと思います。 それで、これはベビーシッターさんと利用者さんとの契約ということなので、なかなか区が契約内容までは踏み込めるところではないんですけれども、ひょっとしたら、ベビーシッターを利用されている利用の方の中には、養育的な課題があったりとか、そういうこともあるのかなという心配をちょっとしています。その辺のところは、区がやはりそれを把握をするというのは難しいところですかね。

委員の御指摘のとおり、契約は利用者の方とベビーシッターの事業者のほうでするものですので、なかなかそこで知り得た情報などについて区が知るということは難しい状況にあるというふうに考えております。

そうなんですけれども、やはり何かあったときには区が情報を的確に捉えられるような、そういう仕組みということも重要なのではないかなと思いますので、その辺のところもまた検討していただきたいなと思いますがいかがですか。

こちらの事業者のほうは東京都に認定されている事業者というところがありますので、都に対して意見などを表明できる機会がありましたら、そのときには今御指摘のところも意見として出していきたいというふうには考えております。

この時間の積算のところで、令和４年度半年で３,０００時間超、５年度の当初予算の見積りだと１,６００時間ということで、かなり前年の実績から見ても今回の見積りというのが甘いというか、ずれているのかなというふうに思うんですが、先ほど他の委員からも、一時預かりのいろんなニーズを吸収していく、ちゃんと対応していく必要があるというお話がありましたので、現状、このサービスに関してはどういう試算、どういう方が利用するということを想定して所要時間を出しているのか、積算の根拠みたいなところをお伺いできればと思います。

現状といたしましては、一時預かりの事業がなかなか使いにくいというようなお声のところから、お願いしたい日に利用できない方というのがどれぐらいいるかということを試算しまして最初は出したところでございます。今後のところにつきましては、補正予算の内容にはなってしまうところではありますけれども、今回の第１回目のお支払い、第２回目のお支払いなどから、伸び率、または、他の自治体の伸び率などを勘案して積算をしていっているというところでございます。

ありがとうございます。今、区が想定している利用ニーズに関しても増えているということと、先ほどほかの区よりも中野区の場合は制限をしているということで、他区の見積り、積算の内容も異なると思うんですけども、対応する範囲を拡大するという意味でも、そこの積算の在り方なんか、そもそもサービスの在り方ですけどね、見直した上で、そこをやっていっていただきたいと思います。 また、現状の伸びている内訳についてちょっと確認をしたいんですけれども、１人当たりの限度時間が基本的には１４４時間というふうになっております。なので、利用人数が増えているのか、利用者当たりの使っている時間が増えているのか、その辺の内訳はどうなっているんですか。

利用人数につきましては、最初の資料に記載のあります第１回目というところでの昨年１０月から１２月ぐらいというのが、御家庭の数が５０件ほど、そして、（２）のところにあります今年の１月から３月のところが９０件程度というところになっておりまして、利用の時間もそうですけれども、利用される家庭の数というのも増えてきているというふうに考えております。

利用人数と利用時間、それぞれが増えてきているということで、使った方も非常に使いやすいからいっぱい使ってみようということと、新しくサービスを知って使ってみようという方が増えているということで、今後も認知度に伴って利用者はどんどん増えてくるのかなというふうに思うんですけれども、既存の一時預かり、保育と、また、このベビーシッターは性質が違うものだと思うんですよね。保育園に預けるのとベビーシッター、先ほど外部に派遣する、来ていただくケースもあるということでしたけれども、おうちで使っていただくということで、おうちに呼べる環境がある方であったりとか、ほかの保育、一時預かりのサービスとちょっと特性が違うものだと思うんですけれども、ベビーシッター事業とほかの預かり事業を利用している方の性質なんかもしっかり把握していく必要があると思っておりますが、その点に関してはいかがですか。

委員の御指摘のとおりというふうに考えてございまして、現在、まだ令和４年度の決算につきまして、５月に確定をしたというところから、詳細な分析というのはできていない部分があるんですけれども、少なくとも来年度予算に向けましてはより詳細な分析をして、ニーズを反映した形で予算を積算し、制度の見直しなども考えてまいりたいというふうに考えております。

ありがとうございます。ほかのサービスとの整合も図っていただきたいと思いますし、ちょっと１点、参考までに伺いたいんですけれども、この都の事業は期限が特に示されているものではないのか、要は数年以内に終わっちゃいますよというものではないのかということと、中野区の場合、マックスで申請した場合、何時間使えるような、そういう事業になっているんですか。

まず、１点目の御指摘につきましては、この補助事業につきましては、期限などを示しているものではなく、毎年、例えば今年でしたら令和５年度の補助要綱というような、実施要綱というようなものを出して自治体に知らせているというようなところになっておりますので、毎年の見直しになっているのかなというところを推測しているところでございます。 それと、あと、申請額の上限というのは、資料に記載のありますお子様お一人当たり１４４時間というところでの上限が示されているところでございまして、何人分までとかというようなところは特に示されておりません。当然助成金、都の補助事業ですので、都の予算の範囲内でということになろうかというふうには考えております。

補助金が示されるのは毎年ということで、一定このサービス前提で区のサービスを構築するのはリスクがある部分もあるのかなと思いますけど、基本的には続いていくものというふうに考えていいのかなというふうにはちょっと思いました。積算のところで言うと、人数当たりで時間を、掛ける１４４ということだったので、どこまでの児童を対象に考えるかという、何人、そこのパイによって総時間が全く変わるということなので、やはり今、区が定めている対象で本当に足りているのかということを改めて検証した上で今後事業をやっていただければというふうに思います。これは要望です。

制度の概要の（１）のところで、対象ということで、①か②のいずれかに該当する保護者ということが挙げられているんですけれども、①としては、日常生活の突発的な事情や社会参加ということと、②で、子育てに不安があってシッターさんを活用したいということと。これは、理由は申し込むときに書いたりするんでしょうか。区は、この理由のところで、どういうあんばいで皆さんが利用しているのかというのは把握されているんでしょうか。教えてください。

原則としては、東京都の認定事業者が東京都のこの補助事業を活用したいということを利用者から聞き取っていただいて対応するものでございます。①につきましては、非常に理由としては広範な部分でございますので、領収書などに出てくるものではないんですけれども、共同保育といって、ベビーシッターさんと２人でというようなことは事業者のほうに申し込むというようなふうに聞いております。領収書上、確認できないことはございますけれども、領収書を確認しながら区としては対応していくというものでございます。

その確認できる範囲の中で、圧倒的に①が多いという現状なのか、②が多いのか、その辺を区は把握されているんでしょうか。

統計のような形としてはちょっと把握できてはいないんですけれども、①で御説明しているところが多いのではないかという認識をしてございます。

先ほど久保委員の質疑だったかなと思うんですけれども、②のほうの理由で申請された件数ももしあるんだとすると、やっぱり子育てに不安があってベビーシッターさんとの共同保育ということをもし希望される方がいたんだとするならば、そこは業者さんから拾ってきめ細かに今後、子育てについて様々な課題を持っているケースがあるかもしれないので、そこは把握をして、次なる手だてにつなげていったほうがいい場合もあるんじゃないかと思うんですが、その辺は、区はどう考えていらっしゃるんでしょうか。

御指摘につきましてはおっしゃるとおりというふうに考えてございます。ベビーシッターのこの認定事業者というのは東京都のほうで認定をして行っているところでございますので、そういった課題につきましては、東京都とも共有をしながら、制度の改善などにも努めていければというふうには考えております。

他の委員がたくさん質問をしているので、少しにしますけれども、この事業は、本当に１０月から１２月は９００時間、１月から３月は２,３００時間と一気に利用が増えて、知られたら、使ってみたいというふうな事業、求められていたのかなと思ったんですけれども、どうしてここまで求められていた事業だったのかという、区として、なぜここまで増えたのかというのはどのようにお考えですか。

預かりのニーズというところで、先ほど来御説明がありましたように、領収証の確認というところしかできない部分がありますので、細かい事情というのは分からない部分というのはありますけれども、やはり保育園などでの一時預かりを補完するものとして考えておったところではあるんですけれども、そういったところを利用していない方でもこの事業は利用するというような方がよそよりいらっしゃったというところが原因ではないかというふうに考えております。

やっぱりその場所に一時預かりは預けに行かなくちゃいけないというのと、シッターさんが来てくれるというふうなところで、より手軽にというか、気軽に使いやすかった、そういうニーズに合致した、新たなニーズを掘り起こしたということなんですか。

区として断定できるところではないんですけれども、委員の御指摘のような部分があるというふうに考えてございます。

この事業の周知はどういうふうにやったんでしたか。

現状、ホームページですとか窓口での御案内というところでございました。そのほかに、区で行っている子育て応援メール、ＬＩＮＥで行っているメールですとか、そういったものに、一般的な広報に掲載をさせていただいたというところでございます。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で報告について終了いたします。 それでは、先ほど保留としました第４２号議案を改めて議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、理事者の補足説明を求めます。 それでは、令和５年度中野区一般会計補正予算のうち子ども教育部、教育委員会事務局所管分につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。 最初に、５ページをお開きください。表中の歳出の表の中段、５款子ども教育費でございます。補正前予算額６０９億６,８４５万８,０００円を７億９,６１０万８,０００円増額いたしまして、補正後予算額６１７億６,４５６万６,０００円とするものでございます。 それでは、歳出補正予算及び債務負担行為の補正の個別の内容につきまして説明をさせていただきます。また、関連する歳入の内容につきましては、後ほど歳入のページで説明をさせていただきます。 １８ページ、１９ページをお開きください。１項子ども費でございます。１目子ども政策費は、児童相談所業務手当単価改正に伴う給与費の増額といたしまして５９２万４,０００円を増額いたします。 続きまして、２目保育園・幼稚園費でございます。１、保育園・幼稚園では、区立保育園における事故防止カメラ設置に係る経費といたしまして１,９３８万２,０００円を増額いたします。また、私立保育所等に対する安全対策強化に係る補助といたしまして２億５,３００万円を増額し、私立幼稚園等に対する安全対策強化に係る補助といたしまして２,８００万円を増額いたします。２、教育・保育認定利用調整では、第２子保育料無償化に伴うシステム改修に係る経費といたしまして４１１万９,０００円を増額いたします。 続きまして、３目子ども施設費は、区立幼稚園遊具等点検に係る委託料として６７万１,０００円を増額いたします。 続きまして、４目子育て支援費でございます。１、子育て支援は、超音波検査費用助成回数変更に伴う経費といたしまして４,８９４万２,０００円を増額いたします。また、ベビーシッター利用支援事業の見込み差により４,７４５万８,０００円を増額いたします。 続きまして、２０ページ、２１ページをお開きください。２項教育費でございます。２目学校教育費は、区立小・中学校の児童・生徒に係る教材費に対する補助として８,７８６万７,０００円を増額いたします。 続きまして、３目教育施設費でございます。１、教育施設保全では、区立小学校及び区立中学校の遊具等点検に係る委託料として８６４万円増額いたします。２、教育施設整備では、鷺宮小学校・西中野小学校統合新校新校舎整備に係る工事費として８,９８７万円を増額し、明和中学校新校舎整備に係る工事費として２,７２３万５,０００円を増額し、中野第一小学校跡施設における給食室等改修工事費として１億７,５００万円を増額いたします。 続きまして、債務負担行為につきまして説明をさせていただきます。 ２６ページ、２７ページをお開きください。南台小学校電気設備等工事につきましては、賃金水準、物価水準の変動に伴い、電気設備工事等に係る工事費を増額し、契約変更に係る工事期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続いて、明和中学校校舎等建設工事につきましては、賃金水準、物価水準の変動に伴い、建築工事等に係る工事費を増額し、契約変更に係る工事期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続いて、明和中学校校舎電気設備等工事につきましては、賃金水準、物価水準の変動に伴い、電気設備等工事等に係る工事費を増額いたしまして、契約変更に係る工事期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続いて、旧中野中学校改修工事実施設計業務委託につきましては、賃金水準の変動に伴い、実施設計に係る委託料を増額し、契約変更に係る期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続きまして、歳入について説明をさせていただきます。 お戻りいただきまして、１０ページ、１１ページをお開きください。１３款国庫支出金、２項国庫補助金、４目子ども教育費補助金は、私立保育所等に対する安全対策強化に係る経費の補助として５３９万円を増額いたします。 続きまして、１４款都支出金、２項都補助金、４目子ども教育費補助金でございます。１３、ＩＣＴ化推進事業は、私立保育所等に対する安全対策強化に係る経費の補助として６９６万円を増額いたします。１６、ベビーシッター利用支援事業は、ベビーシッター利用支援事業に係る補助として４,７４５万８,０００円を増額いたします。２０、多子世帯負担軽減事業は、第２子保育料無償化に伴うシステム改修経費に係る補助として４１１万９,０００円を増額いたします。３８、送迎バス等安全対策支援事業は、区立保育園、私立幼稚園、私立保育所等に対する安全対策強化に係る経費の補助及び区立幼稚園、小学校、中学校の遊具等点検経費に係る補助として２億９,２０３万２,０００円を増額いたします。３９、妊婦健康診査支援事業は、超音波検査費用助成に係る補助として４,８９４万２,０００円を増額いたします。 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。 質疑はありませんか。

ありがとうございます。今、歳入の説明がございました。保育対策総合支援で国庫支出金があるかと思うんですけど、これは、ちょっとすみません、もう一度、これはどこに使われているか教えてください。 国の保育対策総合支援事業補助金でございますけれども、こちらは保育所等の安全対策ということで、送迎バスの安全装置の設置、また、登園管理システム、こういったものを対象に国庫のほうから補助が出るというものでございます。 ありがとうございます。東京都からの送迎バスの――送迎バスの補助は東京都からじゃない、これも国と東京都の両方ですか。都支出金だから、東京都からですよね。これの割合は、国、今、これは国庫支出金のほうで国からが入ってきていて、都も入っているということは、どっちかが３分の何とか、何かそういう割合で入ってきているんですか。 今回の補正予算でございますけれども、まず、基本的には、東京都のほうで行っております送迎バス等の安全対策事業、こちらのほうで補助率のほうは１０分の１０ということになってございます。東京都の補助の要綱でございますけれども、こちらは基本的には１０分の１０でございますけれども、国の補助金を差し引いてという形になってございまして、国の補助金につきましては、先ほど申し上げましたとおり、送迎バスの安全装置ですとか登園管理システムが一部対象になっているものということで今回計上しているものでございます。

ありがとうございました。東京都から示されている送迎バス等安全対策支援事業というのは、こういうものに使っていいよというメニューがまず示されている中で、中野区としてこういうところに利用して、監視カメラ等に利用していこうというふうに決めたんでしょうか。東京都から使い方というのはまず示されているんですか。細かく示されていますか。 今回、東京都から示されているのは、大きなものとして二つございまして、１点が送迎バスの子どもの置き去り防止、また、もう１点がその他の置き去りの防止等の事故防止ということでございまして、こちらのその他でございますけれども、例えばＩＣＴを活用した子どもの見守りサービスですとか、また、保育所等からの飛び出しの防止、そういったものに対する安全対策、また、今回、区立保育園のほうで計上しております事故防止カメラ、こういったものも対象になるということで、今回、区立保育園のほうは事故防止カメラを対象ということで予定をしているものでございます。

区立は事故防止カメラにしたのは、現場の御要望を聞いた中で、それがふさわしいのではないかというところで、そこの補助にしようというところになったんですか。 事故防止カメラにつきましては、現在、区立保育園のほうには、各園、基本的には１台程度設置のほうをしているところでございます。ただ、こちらを睡眠時の例えば事故防止ですとか、そういった部分に役立てるために、基本的には各園１０台程度、全ての部屋に設置するということで、現場の園とも相談しながら今回計上のほうをさせていただいたものでございます。

この事故防止カメラは、ちょっと詳細をお伺いして、今後詳細な報告はもしかしたらあるかもしれないですけど、これに関しては、カメラ自体は、収集した情報というのはその園の中で完結される、外に出ていったりとか、プライバシーの保護などはやっぱり気にするべきところで、カメラとかを導入する場合はそういうところは気にすべきかなと思うんですけれども、そういうものの運用とかはどうなっていきますか。 委員の御指摘のとおり、事故防止カメラにつきましては、一つは、いわゆるインターネットに載せるような形で、保護者さんも見られるような、そういった事故防止カメラもございますけれども、現時点で区立保育園で予定しておりますのは、あくまで園内でモニター等で、事務室等で監視できる、そういったシステムのほうを想定しているものでございます。

ありがとうございます。私立のほうは、ここは今、金額だけが補助という形に書いてございますけど、メニューを示して、この中から選んでくださいねというふうにするのか、各園からそれぞれ要望を聞いて、それならできるよという形にしていくのか、どういうふうにやっていきますか。 まず、私立保育園につきましては、今回、東京都の基準額ということで、１園当たり２００万円程度を事故防止ということで基準単価が決められているものでございます。こちらにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、子どもの見守りサービスその他ですね、こちらの中から各園のほうで、基本的にはその園で選んだものを申請していただくことになります。具体的な内容につきましては、今後、東京都のほうにも確認をしながら、どういったものが対象になるのかにつきましては個別に調整をさせていただけるというふうに考えております。

そういう意味では、個別にそれぞれの園に対しては丁寧に情報共有しながら、ふさわしいものを入れていただけるように、メニューの中の範囲になると思いますが、しっかり情報交換していっていただきたいと考えますがいかがですか。 今回、仮に、補正予算成立後になりますけれども、今回、情報につきましては各園のほうに周知のほうをしてまいります。民間保育園等につきましては、毎月１回程度集まっていただいて、連絡会等を行っておりますので、そういった場でも周知しながら、できるだけ各園のそれぞれに合った、そういった安全対策を行っていただければというふうに考えてございます。

ありがとうございました。 続いて、２０ページ、２１ページで、教育施設費で、小・中学校遊具点検に係る委託料というのが入ってきました。これは、これも一般財源が入っているけど都支出金も入って、東京都のどの事業か、もう一度教えてください。 小・中学校の遊具点検、遊具の安全点検について、補助金が、都支出金が充当される予定でございます。

すみません。どの東京都の支出金でもらえるのか教えてもらえますか。 申し訳ありません。１０ページ、１１ページの都支出金、都補助金、子ども教育費補助金の３８節、送迎バス等安全対策支援事業で１０分の１０で補助されるものでございます

今お答えいただいたけど、遊具等点検も送迎バスというところの補助費用の中で遊具点検も入ってくる、同じく安全管理だからというところでこういうところも補助対象になってくるのかなと思います。そういう中で、これはやっぱり事故を受けてこれをして、都がお金をつけてやっていくことになったかと思うんですけれども、逆に言うと、中野区は今現時点まで事故の後は何もしていなかったわけではないですよね。そこの確認をさせてください。

休憩します。 （午後２時５６分）

開会します。 （午後２時５６分）

失礼いたしました。事故があったのは園庭だったかなと思います。園庭じゃない、校庭だったかなと思いますけど、今回、ここで遊具等点検をすることになった理由は何でしょうか。 委員が先ほど御指摘のあった補助金、都補助金のところで遊具点検の補助が出るというところでございます。また、区としても、遊具の点検はこれまで、事故はないものの、技術系の職員で点検していたものがあったんですけれども、それについて専門の事業者、補助の対象になるような基準に沿った点検の必要性があると判断して実施したいと考えております。

ありがとうございます。この遊具の点検の中には、園庭、校庭なども含まれるんでしょうか。 委員のおっしゃるとおり、遊具等点検の中には、遊具の点検と、あと、校庭の点検がございます。杉並区で４月に校庭で子どもさんがけがをなさったということを受けまして、それに関する専門事業者に委託をかけて点検するものも含まれてございます。

改めて。その事件からは今まで時間がかかっているかと思うんですけど、この間、中野区としてどういう対応してきましたか。 校庭の杉並区の事故が４月でございまして、区としましては、５月上旬に目視点検による点検を各小・中学校、幼稚園に依頼したものでございます。それで目視点検をやっていただいた上で、この補正予算をお願いして、専門事業者で点検をしたいというものでございます。

目視点検で安全性がどこまで担保されるかというところはあるかと思いますけど、今回やる点検は、さらにそれよりも何か深い点検、どういうような点検内容になるんですか。 専門事業者にお願いして、金属探知機を使用し、点検を実施するというものでございます。また、５センチ程度、表面から近い部分で何かしらが発見された場合は、それを除去するというものでございます。また、それ以上のもし深い部分について点検で何かしら発見された場合は、それを図面にプロットするというものでございます。そこにつきましては、深い部分につきましては、今後、対応をどうするのか検討するということでございます。

委員会を休憩します。 （午後２時５９分）

開会します。 （午後３時２１分）

２０ページ、２１ページのところで、学校施設営繕のところでお聞きしたいと思います。先ほど区立小学校遊具等点検に係る委託料というところで質疑がありましたけれども、この等について改めて説明をお願いします。 先ほど委員にお答えしたとおり、校庭の、杉並区の事故を受けまして、中野区でも小、中、幼稚園に対して、校庭を事業者に委託して、金属探知機で反応を見て、そして、おおむね５センチ以内の浅いところの除去をして、それより深い部分についてプロットするものでございます。

この遊具等で、今御説明のところのほうが予算が大きいように思うのですが、遊具の点検と、今のくぎの点検ですかね、そちらで、これは予算は別々ですか。 ２１ページの１の（１）の小学校の遊具等点検に係る委託料でございます。６６４万９,０００円は、遊具のほうが３３４万８,０００円余、校庭のほうが３３０万円、中学校のほうは、遊具の点検が８３万６,０００円、校庭のほうが１１５万５,０００円でございます。

遊具は小学校のほうが多いからなのかもしれないですけれども、これは、小学校、中学校、何校ずつですか。 遊具につきましては、小学校が２１校、中学校が９校、幼稚園２園で、跡施設が２校、校庭につきましては、小学校が１７校、中学校７校、跡施設３校、幼稚園２園でございます。

すみません、今ちょっと最後、中学校何校かが聞き取れなかったのと、あと、幼稚園とほかの施設があるのだと思うんだけれども、それはごめんなさい、この学校施設営繕の小と中のどちらに入っているのか。 幼稚園のほうは、すみません、１８、１９ページの５款１項の３目の子ども施設費の、こちらの遊具等点検でございます、幼稚園は。

だから、私が今聞いている２０、２１ページには入っていないことをお答えいただいていたんですよね、今ね。はい、すみません。 それで、この１７校の小学校と中学校が１１校とおっしゃいましたかね。（「７」と呼ぶ者あり）中学校は何校とおっしゃいましたか。（「中学校は７です。校庭は７です」と呼ぶ者あり）７ですね、失礼しました。７校ですね。１７校と７校で、これは積算の根拠はどうなっているんですかね、くぎの点検については。 金属探知機の使用のレンタルリース料と探査業務、そして、成果品の作成、諸経費を合わせて１校当たり１６万５,０００円というふうに。

この１校当たり１６万５,０００円というのは、小学校も中学校も同じですか。 そのとおりでございます。

だから、そうすると、校庭の敷地面積は関係ないということですかね。それから、芝の校庭とか、いろいろありますけれども、校庭がどうあるかということなどはあまり考えなくて、一律１６万５,０００円ということですか。 今、近年改築された人工芝については、くぎ等のラインマーカーみたいなくぎの敷設というのはもう原則やらないように、人工芝を傷めるため、ですので、先ほどの点検校の中から除外してございます。あともう一つ、面積の話でございますが、小学校、中学校につきましては、この見積りの中では、面積を単価にするのではなく、業者と相談の上、先ほどの探査業務の見積りの中で、二、三名ほどの人員を投入するという根拠で見積りを取ったところでございます。

なので、１校当たりというよりも、全体でこれだけでと決めて、それで、大体、そうすると、１校当たり幾らねというふうな、そういうことになってきたのかなと思うんですけれども、一方で、これは中野以外の区も急ぎやっているじゃないですか。ほかの学校でもいろいろこの委託が出てきて、そうすると、業者の取り合いみたいなことになっちゃうんじゃないかなと。１校１６万５,０００円が安いのか高いのか、ちょっと私は全然分からないんですけれども、その辺のところではどうなんでしょうかね、他区との比較ですとか。 先ほど申しました４月に杉並区の案件がありまして、５月に、教育委員会としては、通知を出した後に、すぐに業者に問い合わせて、この見積りを取って、大体のこのぐらいの見積りも頂いてございます。その後、各区、かなり報道された関係もあって、対応を進めているところでございます。横の情報連絡の中では、実際には、杉並区であれば、１校当たり先ほど言った二、三名ではなく、１０名ぐらいを投入して一気に点検してやるみたいなこともございますし、先ほど委員の御指摘のとおり、金属探知機がかなり取り合いになっている状況も、各区で取り合いになっている、区によってはもう何十個も持っているところが一斉にやるという状況があって、実際にやっている区の状況によれば、実際には、想定よりも若干人数が必要かみたいな話も聞いているところでございます。

そうなってしまうと、本当にこの予算でできるのかなというふうに私は心配をしているところなんですけれども、杉並区で１０人で１校当たり調査をされるということですけれども、杉並は、１校当たりはどのぐらいの予算を組んでいるか分かりますか。 すみません、具体的な金額はちょっと確認してはいないんですけれども、この見積りよりは、何倍、２倍、３倍のように聞いてございます。

多分、やっぱり急ぎでやらなければいけないし、杉並の場合はそもそも事故があったということで、とてもやっぱりそこは安全にということで、区民からもたくさんのお声があってということで緊急対応しているんだと思うんですけれども、やっぱりその辺のところも、本当にこの積算がどうだったのかというところがちょっと心配だなと思いますので、今回は補正予算ということで御説明いただいているところですけれども、事業を行った際にも、やっぱり結果報告については、きちっと議会のほうにもしていただきたいなと思いますけれども、その辺はいかがですか。 委員のおっしゃるとおり、見積りも早い段階で取ったというのもございますので、予算、これを御審議した後でございますけれども、契約に回るときに、契約の方法、ある程度スケールメリットを出すとかという方法で契約の方法は考えたいと思います。結果につきましては――もう一つ、中野区では、杉並区は人数を投入して、そこで何か出てきたら全部取り切るみたいなことで人数を投入している、先ほど言ったとおり、５センチとかではなくて、出てきたら取るみたいな、事故があったという関係なのか、今回、中野区としては５センチのところで見て、点検を重視したところでございます。また、点検で出てきた材を校庭にプロットしますので、その後また対応も必要かと思っています。そういうところで、まずは点検を実際にやる、軽微なところを除去するというところでございます。結果につきましては、どのように区内で公開していくのかについては検討したいと思います。

点検重視なんだけど、じゃあ、５センチのくぎが出てきたりとかしたときの処理方とか、その辺のことはあんまり考えていないということですか。そういうことが起きたときにはまた予算を組んで、校庭の調査とかくぎの除去とか安全対策とか、そういうふうにしなければいけないということですか。 校庭そのものについてはかなりの年月固められていまして、５センチ以上に掘り込む場合、かなりの工事費というか、かなりの工事が必要になって、また、５センチより深い部分については、なかなか児童のけがというところの危険性ということも加味して、今回のこの予算を組んでいるところでございます。

加味してと。危険なこととかけががあってはいけないわけだから、それがないという前提において、今回のこの調査の在り方ということで見積りを出されているということなので、そこは本当にそういうことがあってはいけないので、しっかりお願いをしたいなと思います。 私も、ほかにもいろいろ出てきそうなので、また一旦、ほかの方もたくさん質問があると思いますので。

私もちょっと同じところでなんですけれども、今回、校庭のくぎや遊具の点検などを予算計上されて、今、金属探知機がちょっと取り合いにというお話もあったんですけれども、実際、確認とかそういうのはどれくらい、いつ辺りにやろうという、確認作業というのは。 予算を審議していただいて、速やかに対応したいと思ってございます。

学校の、これから速やかにということですから、夏休みとかそういうのになって、あんまり学校教育に影響がないようなやり方とか、そういうのはやられるんですか。 委員のおっしゃるとおり、学校で校庭を使っている際に問題にもなりますので、そこは学校と調整しながら実施する予定です。

分かりました。ぜひ早くにそうやって対応をされていただきたいと思います。 あと、区立の保育園における事故防止カメラなんですけれども、先ほどの質疑の中で、現在各園に１台のところ、各園に１０台ずつ追加で設置となっているんですけれども、これは、補助金とかの目的からすると、送迎バス等安全対策支援事業ということで、その中のメニューでやるということなんでしょうけれども、直接に都補助がつくられたのとはちょっと違う動きなのかなというふうに思ったんですけど、それは何か求めが現場とかからあったんでしょうか。 先ほども御答弁いたしましたとおり、送迎バス等の安全対策事業につきましては、対象の実際の例といたしまして、東京都のほうとしてはＩＣＴを活用した子どもの見守りサービス、例えばＧＰＳのついている装置ですとか、あるいは保育所等から飛び出しするときの事故防止、そういったものをくっつけるとか、そういったものが例として挙げられてございます。ただ、基本的なコンセプトといたしましては、安全対策支援事業ということでございますので、各園ごとに安全対策としてどういったものを導入するかというようなことでございまして、その中で、今回の事故防止カメラも対象になりますということで確認のほうは取っておりますので、区立保育園といたしましては、今回、事故防止カメラのほうを選択したということでございます。

さっきも説明があって、各部屋に設置をしてどういった事故を防止しようというふうな、どういった狙いを持って今回これを計上されているんでしょうか。 基本的には、各保育園につきましては、例えば午睡のときには、午睡の事故防止のために会計年度職員を配置したりですとか、そういったことも行っておりますので、これまでも十分に事故防止のほうは行っているというふうに考えているところでございますけれども、ただ一方で、昨年度、不適正な保育、そういった報道等もございましたので、実際の保育のところを確認するために各カメラのほうを園のほうに、各部屋のほうに設置いたしまして、モニターのほうを事務室に置くことによりまして、例えば園長ですとか副園長がそういった実態のほうを適宜確認できる、そういった体制にしていきたいというふうに考えているところでございます。

それを確認するために新たな人を置くとか、そういうのではなくて、カメラを置いて常に見られるようにしておくという、こういったことなんですか。 現時点では、このカメラの設置に伴いまして人員の増というのは予定をしてございませんで、モニターで監視できる部分につきましては、園長や副園長等、責任のある立場の者が見られるような状況にしていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。事業の目的としては分かりました。ただ、一般質問でもちょっと触れさせていただきましたけれども、区立保育園のところで、きめ細かい保育をするために人が足りないというところで質問させていただきました。やっぱり事故防止、不適正とか、不適切な、不適正な保育を防止するというところでは、子どもに対して保育士さんが少な過ぎて余裕がない保育現場というのが背景にはやっぱりあろうかと思います。そうした点では、こういう時世なのか、こういうのを求める方はこれはこれでいらっしゃるとは思うんですけれども、やっぱり現場で働く方がきちんと一人ひとりのお子さんに向き合えるような体制をつくってこそ不適正な保育がなくなっていくというふうなことがあると思いますので、引き続き区はそういうところもしっかりと追求していただきたいなと思います。 それはちょっと要望なんですけれども、あと、ちょっと教材費のところでお聞きをしたいんですけど、さっきちょっと先走って少し聞いてしまったんですけれども、またここでちゃんと聞きます。小・中学校の児童・生徒に係る教材費に対する補助として８,７８６万７,０００円を計上されていますけれども、この中身をお答えください。 補助額のことですけれども、小学校１人当たり５,０００円、中学校９,０００円をそれぞれ補助として計上しているものでございます。人数ですけれども、小学校が１万１,００７人、中学校が３,６４８人をそれぞれ試算して予算計上しているものでございます。

この金額の根拠というのはどうしたところにあるんでしょうか。 こちらは、各学校で徴収している教材費の各学校、全校ですね、全小学校、全中学校、各学年を比較しまして、一番下限の額から取っているものでございます。

下限の額ということは、一番少ないところ、支出しているところで一番少ないのが５,０００円とか９,０００円ということなんですね。そうすると、小・中学校によって差があると思うんですけれども、例えば最高額、小・中学校それぞれでどのくらい差があるんでしょうか。 小学校下限が先ほど申しましたとおり５,０００円で、一番高いところですと２万４,０００円程度でございます。中学校におきましては、下限が９,０００円、上限が６万円程度でございます。

これは、同じ学年でこれだけ差があるということですか。 学年間においてかなり大きな差がありまして、例えば小学校で言いますと、１年生がかなり額として高くなるところでございます。逆に、低い学年としましては、小学校で言うと２年生というところです。中学校においては、中学校はあまりそういうふうな大きな、顕著な差は見られないんですけれども、比較的中学校は３年生が多くなるという傾向にあるというふうに理解してございます。

多分小学校で高いところの２万４,０００円は小学校１年生なのかな。中学校の高いところの６万円というのは中学３年生。例えば小学校の一番高いところ、小学１年生のところで比べると、最高額は２万４,０００円で、学校によって差があるとしたら、小学１年生一番安いところは、どうなんですか。あと、中学３年生の一番高いところ、安いところというのは、どういう金額になるんですか。 小学校１年生で一番高いところが先ほど申しましたとおり２万４,０００円で、一番安いところで言いますと１万円程度でございます。中学校の３年生、一番高いところが先ほど言いました６万円程度ですが、一番安いところは１万９,０００円程度でございます。

小学校だと２.４倍で、中学校だと３倍くらい差が同じ学年で、区内の、区立中学校ですよね、区立中学校の中で同じ学年でこれだけ差があるんですけれども、これは要因としては何が考えられるんですか。 教材費については、各校各学年において、児童・生徒の学習の進め方等に合わせて教材等を選定しているところでございます。その選定した教材費がどれくらいかかるのかというのは、各校で年間徴収計画、執行計画を定めて、各学年の保護者会にて教材費の徴収額の確認を行っているというところでございます。

一概に高いからよくないとか安いからいいんだというのは、これは言えないと思うんですよ。ただ、やっぱりこの差というのはなかなか衝撃的な差だなというふうにも思っていて、保護者会で確認を取るというふうなことをおっしゃっても、保護者からしたら、ほかの学校と比べる材料もないし、その金額が学校からこの金額なんですというふうに言われたら、そうなんですねというふうに思わざるを得ないと思うんですけれども、学校によって、例えば、でも、１年間で２万４,０００円とか６万円というのは相当な負担だと思うんですよね。そうしたときに、安くすればいいという話じゃないんですけれども、もうちょっと例えば、工夫ができないからとか、学校自身が検討できるような取組とかもやっぱりあったほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 委員の御指摘のとおりで、我々のほうからも、教材の選定等に当たりましては、保護者の経済的負担について考慮するようにということで話はしているところではございますけれども、それぞれの学校で、教科書と合わせて使用する副読本ですとか解説書、または参考になるような書籍等を購入している、または学習帳や練習帳というようなものを購入しているというようなケースでございます。今後、ＡＩドリル等も今年試験的には導入しておりますので、紙ベースでの練習帳等、ドリルのようなものは少し減るかなというふうに思っていますので、引き続き各学校のほうには指導のほうを入れていきたいというふうに考えています。

分かりました。さっき河合委員が隠れ教育費というふうにおっしゃっていましたけれども、ちょっとこれは、負担感からすると全然隠れていないなというような、本当に、子育てをする、子どもを産み、育てる人にとっては大変深刻な問題だなというふうなことを感じましたので、５,０００円、９,０００円、これは最低額、下限値だからということで設定をされたと思うんですけれども、やっぱりこの金額でよかったのかというのは後でまた考えてもらいたいなというふうなことは思います。 あと、別のところで、１８ページ、１９ページのところで、教育・保育支給認定のところで、第２子保育料無償化に伴うシステム改修に係る経費で４１１万９,０００円が計上されているんですけども、これはどういうふうに積算をされるんですか。

今回、東京都のほうで補助事業となります第２子の保育料無償化に伴いましてシステム改修経費というところで、実際のこちらのほうもシステム改修に係る人員ですね、いわゆる人費というところで積算いたしまして、今回、この額というふうになっております。

分かりました。さっき学校給食費のところでシステム改修が必要になるからやめたんですというふうなお話があったので、このぐらいの費用なら意外と簡単にできるんじゃないのかなというようなことを思ったので、ちょっとお聞きいたしました。 同じ１８ページ、１９ページのベビーシッター利用支援事業の見込み差ということなんですけれども、さっき所管事項報告の中でも、当初予算のところでの見込みは１,６２５時間だったんだけれども、今年の１月から３月の３か月間だけで２,３００時間だったというようなことで、大分好評で利用されているというふうなことで、大幅な増額になっているんですが、この金額の根拠というのはどうしたものになるでしょうか。

先ほど御説明の中でありました直近の３か月間のところが２,３００時間を超えていたというようなところでございまして、これを１年にしますと１万時間近くいくというようなところでございまして、先ほども少し申し上げましたが、他区の状況などを見ますと、１年度目から２年度にかけで２倍ですとか２倍以上になっている区というのが多いところがございまして、その１万時間の２倍程度ということで約２万時間を想定して、それに補助単価の２,５００円を掛けた金額というのが合計額となるように積算をしたところでございます。

教材費の補助のところで、羽鳥委員とちょっと質問が重複するんですけれども、やはり学校、学年ごとにかなり金額の差が出ている状況で、見方によると、経済的負担あるいは教育環境の格差というふうに取れると思うんですね。区立学校ですから、学区で入学する学校も決まっていますし、選べないという状況ですので、やはりある程度均衡化を図っていったり、あるいは進んでいる取組の教材に関しては区として負担をして導入していくような考え方も必要だと思うんですけども、その点についてはいかがですか。 先ほど来お話しさせていただいているとおり、年間の徴収額について、今回把握をしたところでございますので、各学校間の差については、情報共有の場を設けているところでございます。見直しを図っていくように助言をしていきたいと考えておりますし、ＡＩドリル等、先ほど指導室長からも話がありましたけれども、その辺りについても、区としてどのようにすべきかというのは、検討課題にしたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。優位に差がついている学校というのは、今お話しいただいた私費会計でＡＩドリルを先行して導入されている学校があったりとかして、区としてもその辺の有効性で、今、無料で導入をしたりとかしていると思うんですけども、それ以外にやはりかなり大きな差が開いているわけですけれども、金額の差が生じている理由というか、そういったものはもう少し把握されていたりしますか。 それぞれの学年で授業等で必要な副教材というものを購入はしていまして、やはりそこの冊数等に多少ばらつきがあり、金額が多いところにつきましては少し多めに購入しているのかなというふうに思っています。年間を通して、年間指導計画に沿って必要な授業を進めていくに当たり、上手に活用はしてくれているというのは確認しているところでございますけれども、先生方が印刷をして配って、そういう先生方の手作りのプリント等を活用しながら授業を進めていくほうがやりやすいような先生と既存のものを活用して授業を進めている先生がいらっしゃいますので、その辺りで差が出ているというふうには認識しているところです。

一定、先生の負荷を軽減するためにそういう教材を入れていて、それが一定家庭の負担になってしまっているというふうな見え方もできますし、その辺は、事務の効率化というか、教材の準備をする上で、効率的にできるように指導等も行っていただきたいと思いますし、教育の格差という点で言うと、中野区内の学校に限らず、やはり２３区だったり、他の自治体に関して、どういう教材を使っていて、区が負担しているのか自治体が負担しているのかというところも併せて検討していく必要があるんじゃないかなと思っています。例えば渋谷区なんかは、新型コロナになる前から１人１台端末、ＬＴＥでどこでも学習できるような環境を整えていて、一斉休校の際も滞りなく授業ができたという経緯がありますので、そういったことも併せて検討していただきたいと思いますがいかがですか。 委員に頂いた内容につきましては、教育委員会事務局内でも検討を重ねていきたいというふうに考えてございます。

１９ページのところの先ほどの子育てサービスのベビーシッターのところなんですけれども、これは全額東京都の補助金ということで、４,７００万円余というすごい金額の補正になっていて、２,５００円掛ける２万時間分ということで、すごいことですよね。だから、これは、先ほどの所管事項の報告の中での説明を伺うと、今年度については上限時間が児童１人について１４４時間という制限だけということなので、各区に対する制限がないわけですよね。これは２３区で、先ほどの説明だと、それでも中野区だけがいろいろ対象外というところもつけているけれども、そういった制約も他区にはないということですから、他区はもっともっとという中で、これだけこの事業は人気があって、こんなにお金がついて、でも、次年度以降はどうなるか分からない事業なんでしょうか。これはちゃんと東京都だって、制限なく、これからどんどん各区の要求で、今回の中野区の補正予算のように、人気があって利用があるからということで、どんどん、どんどん膨らんでいくことは、ずっとこれは可能になっていくのか、先の見通しというのはあるんでしょうか。

委員の御指摘のとおり、次年度以降のことというのははっきりとは明らかにされていないところではございますけれども、今回、補正予算を編成するに当たりまして、事務レベルでの確認ではありますが、東京都に確認したところ、申請された額については支払う準備があるというような確認はしているところでございます。

すごく心配なのは、今後。今年度はオーケーね。申請された分だけ出しますよと言っていただいているならいいんだけれども、これだけ区民の中で浸透して、これはすごくいいねということで、どんどん、どんどん行ったときに、ある一定期間、何年間か過ぎたときに、なくなっちゃうとか、もう無理ですといって制約されていっちゃうのか、その先の見通しがないとすごい不安な事業だなというふうに人気が高いだけに思うんだけれども、その辺の今後の見通しみたいな部分は東京都はどのようにおっしゃっているんでしょうか。ちょっと不安なので、分かる範囲で。担当者だって不安でしょう、今年度はいいけど、どうなっちゃうのかと。東京都が縮小するよなんて言ったら、区民ニーズに応えて、区が一般財源で充てていく覚悟を持ってやっている事業なのか、どうなんでしょうか。

先ほどの説明でもありましたけど、始めている自治体などからの様々な要望をさせていただいているところではあるんですけれども、やはりその先ということにつきましては、繰り返しになりますが、はっきりしたところは分からないところではございます。ただ、委員の御質問の後半の部分ですね、今後の見通しというところでは、ちょっと先ほどの御説明と繰り返しになってしまいますが、そういった可能性も考慮しまして、一時預かり事業全体の最適な部分というのを見極めていきたいなというふうに考えております。

一時預かり事業全体で見極めるということなので、じゃあ、一時預かり事業をお尋ねしたいと思うんですけれども、私はこれまで議会で何度か質問をしていて、これは先ほどの対象のところで①の理由が多いということですから、日常生活上の突発的な事情にも応えてくれているわけですよね。中野区も、突発的な事情に備えてということで、児童館ですごい高いお金をかけてやっていたかと思うんですけれども、今、利用率が少なかったことを議会でも何度も問題にしていましたけれども、これは利用率が上がっているんでしょうか。上がらず、やっぱりこっちのシッターのほうがいいということでこっちに行っているのか、児童館での一時預かり事業についての現状はどうなっているのか、教えてください。

児童館における一時預かり事業でございますが、令和４年度の利用率は、２施設合計になりますが、利用率としては３０.２％でした。今年度はということなんですが、５月までの数字ですけれども、２４.８％というのが現状でございます。

ちょっとここから離れちゃって申し訳ないんだけど、今回のこの事業と比較したいので、ちょっとそれちゃうけど聞きたいんだけど、そうすると、これは、今の児童館での一時預かり事業の１時間当たりの単価は幾らになるんでしょうか。今、このベビーシッターは１時間当たり２,５００円なわけですよね。それと比較して幾らになっているんでしょうか。

令和４年度ですが、委託費に対して全体の設定時間で割り返した形でやりますと、１時間当たりということだと、１時間当たりの費用は１万７９１円ほどになります。

２０２２年度は１万７９０円、今のところ、５月は利用率が減って２４.８％、これだと幾らになっちゃうんですか。

今年度で積算をしてみると、１時間当たりは１万２,２６４円という計算になります。なお、御本人負担という視点で見ますと、１時間当たり８００円を頂いてやらせていただいているので、そういった事業でございます。

すみません、利用料金についてだけ補足させていただきます。 東京都のベビーシッター利用支援事業は、一応指定事業所が料金設定をすることにはなっているんですが、おおむね補助金上限額がいわゆる利用料金ということなので、利用される方は、利用時間内であれば、ほぼ利用時間に対しては負担がない形での御利用という形になっていると思います。

ですから、区のほうの一時預かりは８００円どうしてももらうけど、こっちの東京都がお金を出してくれているベビーシッター事業は、先ほどの御説明もあったように、ほとんど本人負担がないということもあって、当然ベビーシッターのほうが、利用者負担がないから、こちらは、だって、どんどん増えているけれども、この事業が始まって増えていくのに合わせて、また逆にもともと低かった児童館がまたさらに低くなっているというふうには言えますよね。そうすると、東京都の事業は今後どうなるか分からないという不安定材料があるんだけれども、ある中でどうしていくかということは、これは考えどころだとは思うけれども、中野の児童館で一時預かりをやっている、利用率も低い、本人負担もある、東京都は本人負担の金額ももちろんだけれども、これは同じ税金ですからね。中野区が１時間当たり１万１,２４０円もかかるんだったらば、ベビーシッター事業にどんどん移行していったほうがいいというふうに単純には思いますよね。だけど、ベビーシッター事業が続くか続かないかも分からないから、中野もいきなりやめるとは言いがたいとは思いますけれども、今後、だから、そういう意味でもトータルに考えていくという答弁になるのかなというふうに思うんですけれども、東京都の定めているベビーシッターの認定事業者というのも、こんなに人気があって、どんどん、どんどん増えていったときに、どこまでこれは受皿があるものなんですか。東京都の認定事業者というのは一体何事業者あって、何人のシッターさんが、登録制なのかどういう制度なのか分かりませんけれども、一応東京都が認定した事業者さんだから、それなりに誰でもがシッターさんになっているわけではなくて、それなりの研修を受けたりとか資格とかがある方がなってくださっているものと思いたいんだけれども、そこは破綻していかないんですかね。本当に高齢者のヘルパーさんだってなかなかいないし、こういったシッターさんだって、保育園だって保育士さんがいないという中で、この事業、これはやっぱり先の見通し、シッターさんの数を考えてもどうなっちゃうのかと思うんだけど、その辺は東京都からどういうふうに、認定事業者が何者あって、何人ぐらいのシッターさんがいるとかということは把握されているんでしょうか。

まず、東京都の認定事業者につきましては都のホームページで公開されてございまして、数えたところですと２０数者の掲載があります。ただ、それぞれの事業者の在籍人数だとかということにつきましてはちょっと把握できてございませんで、御利用者の方からの声では、やはり急にお願いしようとすると、お願いしたい方に予約ができないとか、そういったようなお声というのは入っているところでございます。

今後の展望になっていくのかとは思いますけれども、東京都も今のところ、今年度については際限なくいいよ、区の要求どおりお金を出すよということだけれども、今後は分からない。今後については、もしこんなにシッターさんのほうが人気があるのであれば、トータルに一時保育の在り方を考えて、児童館はすごい持ち出しが大きい金額がかかっていますから、１人当たり１万１,２４０円もかかっているんだったらば、これはこの部分だけを業者に委託してやっている児童館における一時保育事業の在り方として、仕組みとして、税金の使い方として、私は問題のあるシステムだと思っているので、逆に東京都のこのやり方、シッターさん派遣事業のほうがもしかしたら安くついてニーズもあるということであれば、東京都が仮にやらなくなってしまったときに、中野区が一般財源でもこの事業を、こっち側の事業を続けるとかということをトータルに今後しっかりと検討していただきたいというふうに思うんですがいかがですか。

中野区の一時預かりは、様々、委員も御案内のとおり、ファミリーサポート事業ですとか、あと、区立保育園、私立保育園での専用室を使った預かり、それと、児童館の当日でも予約ができるというような預かり、それにさらにこのベビーシッター事業というのがあると思います。先ほど子育て支援課長のほうからも御答弁させていただきましたように、ベビーシッターの場合は、決まった方を予約したかったりする場合には急な予約がなかなか難しいという部分で言うと、レスパイトであるとか、そういう理由であって、ある程度先の見通しが立ったときには御予約がしやすい。児童館の場合は、当日予約であったり近日でも受けられるという枠があるというところは、区立保育園の一時保育と同じだと思いますけれども、そういうところもあろうかと思います。総合的な一時保育のニーズであるとか、その全体像、つまり、あと、就労される方がどれだけ増えていくかとか、そういうこともあると思いますので、その辺につきましては、やはりより効率的で、かつ利用される方が利用しやすいというような、一時保育・一時預かりサービスというものを区としてきちんと考えていきたいと思っております。

そういうふうに答えられちゃったからあえて聞きたくなっちゃったんだけれども、つまり、児童館での一時預かりは当日でもオーケーというところが利点だよとおっしゃいました。そうだと思うんですけれども、以前に私が質疑したときに、当日預かりはどれだけあるのかと聞いたら全然なかったんだけど、今、当日預かりについての数字はどうなっていますか。

令和４年度、最終的には、当日利用された方は１７名いらっしゃいました。

では、今年になって、５月までは。

４月以降は、今のところお一人でございます。

前聞いたときよりかは幾らか増えたかと思うんだけれども、やっぱり売りにしている当日預かりの利用が実はそんなに児童館の一時預かりの中で増えていかないんですよ。だから、そうだとすると、東京都のこの事業がどうなるか分からないけれども、こちらのほうにシフトしていったほうがむしろ利用者にとってはいいのかもしれないので、そのことも含めて、何せ児童館での一時預かりは、その部分だけを民間委託にしているので、利用者がいてもいなくても委託料は変わらないので１人当たりの時間単価がすごい高いことになってしまうので、そこは真摯に受け止めて、今後、事業全体の見直しの中でしっかりと見直していただきたいと思います。お願いいたします。

事故防止カメラがあるでしょう、設置。これは、区立保育園にはやるんだけども、区立幼稚園にはやらないのか。 今回の補正予算のほうで区立幼稚園のほうには予定をしてございません。

いや、区立幼稚園にはやらないのか、何でやらないのか。そういうことだよ、聞いているのは。 失礼いたしました。区立幼稚園につきましては、年齢のほうが基本的には３歳児から５歳児ということもございまして、園の現場のほうにも確認した上で、今回のほうは設置をしないということで、結論のほうを出しているところでございます。また、今回の補助対象事業でございますけれども、保育園のほうは、先ほど基準単価のほうが各園で２００万円となってございますけれども、幼稚園のほうは東京都から出ている金額のほうは各園１００万円ということでございまして、設置できるとしても台数が変わってまいりますけど、その辺も含めて、総合的に判断して、今回は幼稚園のほうには設置しないということになっているものでございます。

じゃあ、総合的に判断すると、３歳から５歳の子は大丈夫だけど、１歳から３歳の子が危ないということなのか。１歳から３歳の子がいる保育園は危険が高いと。３歳から５歳がいる幼稚園は危険度が低いというのが総合的判断で今回設置しなかったということを言っているのか。 保育園のほうにつきましては幼稚園とは違って、幼稚園のほうは、３歳から５歳児のほうにある程度授業といいますか、一定のカリキュラムの下で活動を行っているところでございますけれども、保育園の場合には、多様な年齢の方が、先ほど申し上げましたけども、お昼寝等も含めて、様々活動しているところでございますので、今回は保育園のほうだけ設置するということで区として判断したものでございます。

今回はじゃなくて、一緒にやればいいじゃない。１歳から３歳がいるところがそんなに、監視カメラをつけなきゃいけない、３歳、５歳は大丈夫だというのはちょっとね。何か事故が起きてからやっぱりというふうになるから、今後早めに検討していただきたいなと。 それと、あと、今度、私立保育園のほうの補助の上限があるでしょう。これは、このカメラの設置というのは入っているのか。 私立保育園につきましても、対象となる経費につきましては、置き去り等の事故防止ということで、先ほど申し上げましたとおり、ＩＣＴを活用した子ども見守りサービスですとか、あと、保育所からの飛び出し防止等が代表の例として挙げられておりますけれども、カメラにつきましても対象となるということで東京都のほうには確認済みでございます。

ということは、私立幼稚園のほうにも防犯カメラ、これはこういう書き方になっているけども、対象に入っているわけですか。 私立幼稚園のほうにつきましても、安全対策ということになってございますので、カメラのほうも対象ということで、現在もこちらの所管としては考えているところでございます。

でも、区立幼稚園には考えていないという言い方になっちゃうんだ。分かるか。私立幼稚園には使ってもいいですよ、でも、区立幼稚園は安全だからつけなくてもいいですよというふうに聞こえちゃうとあまりよくないね。私立の幼稚園には防犯カメラが補助金でつきました、でも、区立の幼稚園にはついていない、普通は逆なんだよね。区のほうにはついているけど、私立についていなくて補助金だ、後から出すというパターンはあるけど、先に私立幼稚園のほうにはばあっと区の補助金でついていて、区立幼稚園にはついていないというと、ちょっと違うのかな。それは早めに、今回はあれだけど、考え方はもうちょっと整理して、早めに対処したほうがいいのかなということは言っておきます。 それと、あと、私立保育所、区内のね、送迎バスを持っているところは何園あるのか。 私立の保育所の送迎バスにつきましては、基本的には認可の保育施設、認可、認可を受けている保育施設につきましては送迎バスを持っているところはございませんけれども、認可外の保育施設のほうで１園、送迎バスを持っているというふうに聞いているところでございます。

認可外というのは、要するに、僕も初めてなので、認可外と認可はどこが違うのか。 保育施設につきましては、児童福祉法のほうで、保育所、保育施設とはというふうに決まっているものがございまして、こちらの法律の一定の基準を満たしたものにつきましては認可の保育施設ということで、区として認可をするものでございます。ただ、認可を受けていないからといって決して保育事業を行ってはいけないということではないということでございまして、認可を受けていないけれども、保育の事業を行っている事業所、これが認可外の保育事業所ということになります。

何となくイメージで言うと、認可をもらっているところのほうがバスを普通は使うのかな、でも、認可外は多分人数もそんなに多くないのかな、認可に比べると。それはいろいろあるんだろう、場所によって違うんだろうけど、１園しかない、それも認可外なのかなと。区立の保育園だとバスはあるんですか。 送迎バスにつきましては、区立の場合は、保育園、幼稚園ともございません。

分かりました。 あと、私立幼稚園で送迎バスを持っているところは何園あるんですか。 私立の幼稚園につきましては、区内の幼稚園ですと、５園が送迎バスを持っているというふうに聞いてございます。

それと、あと、防犯カメラは私立幼稚園でも対象になるということだったんですよね、この補助金はね。そういうのはちゃんと明記しておいたほうが、僕たちも聞かれたときに、そういうのは書いていないけども、これも入っているんですよという説明をしなきゃいけないし、園によっては、書いていないから駄目だと思っちゃうところもあるかもしれないから、私立保育園もそうだけど、それはちゃんとお知らせのときはそういうのを書いておいて、もうちょっとこういうものにもいいですよというのを書いておいたほうがいいのかなと思いますので。 それと、あと、先ほど来言っている教材費。教材費は、まず、これは、先ほどの委員会報告で、検討中の対策で入ったんだけど、もう予算化されているんだけど、何でですか。早くないですか。だって、これはさっき検討中と言われたんだよね。次の中ではもう予算になっているのはちょっと、検討中なのに、早くないですか。 先ほどの資料のほうで検討中のという項目のところに記載をさせていただいております。本来であれば、御指摘のとおり、教育委員会、区としての考え方、方向性を御提示して、その後、予算の補正をお願いするというのがあるべき形だというふうに認識をしてございますが、この間、そういった時間を少しかけずに早くこういった物価高騰対策を取り入れたいというところで進めてきたというところでございます。今回の資料の中では、まだ予算が議決を頂く前でございましたので、検討中というところで資料のほうは仕立て、あわせて、今回の補正で審議をお願いするというものでございます。

じゃあ、教育委員会というんですか、金曜日の。あそこではこの議論は当然されているんですよね、この教材費について。どのような議論がされたんですか。 この間、物価高騰についての状況ですとか、あるいは、正式な教育委員会の定例会ではないところでも様々情報の共有をさせていただきながら、一定の学校教育現場における保護者の方の負担軽減といったところを検討するということで、教材費ということも選択肢として考えているということでお示しをし、あわせて、定例会の中でもそういった方向性について考え方を示したところ、そういった負担軽減については、教育委員会の委員会の中でも必要だというような御意見があったと認識してございます。

当然あったというふうに思いますけども、ただ、私たちは全然一切知らなくて、今日初めてペーパーで見て、もう次の瞬間には予算がついている、こんなことがあるのかと。ちょっと拙速過ぎるのかな。もっと言うと、話は戻しませんけども、食材費については議論しているんですか。もう２３区中幾つだっけ、ほとんどの、２０区近くがもう出している。それが分かっているのに、それの議論はしていなくて、この教材をやっているのは２３区中１区しかやっていないでしょう。それについてはこれはいいからすぐと。ちょっと順番が違わないですか。普通は、２３区のうちほとんどの区が、もう２０区以上がもうやると方針を出してやっている、あるいは方針を出していることに対して議論をあまりしないで、１区だけやっているという、それを、やっているから、中野もやるんですなんて言い方をされたら、その前にやることがあるんじゃないんですかとなりませんか。そんなに教材費にこだわっている意味が分からないんだけど。それよりも、給食の食材のそういった補助なりを先に議論して方向性を出した上で次にこれなんじゃないのか。２３区中、ほとんどの区がもうやっているのに、まだ中野はやっていない。２３区中１区がやっています、だからこれをやるんですと言われたって、それは、一体どういう議論をしてきたんだという話になるよ。どういう議論をしてきたのか。 教育委員会の会議の場、それから、情報を委員の方々とやり取りする中で、当然給食費の補助といったところの選択肢ですとか、他区の状況なども情報をお伝えしているというところでございます。区といたしましても、給食費の補助といったところの検討も当然してございますけれども、先ほど申し上げたとおり、財政負担がかなり、相当の金額が必要となるというような見通しですとか、他区の状況も様々動きがこの間もあったというところもありましたものですから、そういったところで議論を慎重に進めてきたというところでございます。そういった中で、今回の物価高騰対策としては、給食の食材費については引き続きというところもございますけれども、まずは教育委員会としては教材費の一部、教材費の補助というところを補正予算でお願いしたいという方向で決定をしたものでございます。

だから、まずお願いをするんだったら、給食費だよ。その補助だよ。これじゃないよ、まずお願いするんだったら。順番が違うよ、順番が。中野は、財政が厳しいとかと言って、区長の区長車が復活しているんじゃないか。そういうお金を普通は子どものほうに充てるだろう。あれは復活したんだよ。うちも、僕たちも認めたから、それ以上言いませんけども、予算を通した、認めたほうだから。でも、そういった予算を考えるんだったらば、まずこっちなんじゃないのか。厳しい、厳しいと言って、何が厳しいんだよ。２３区で中野区だけ厳しいわけじゃないんだよ。ほかの区だって厳しいんだよ。でも、ほかの区は頑張ってそうやって子どもにつけているじゃない、食材費を。中野だけ厳しいからつけないなんて言い方をしたらおかしいよ。それも検討したんだかしていないんだか分からない、検討したのはよく聞いたら教材費、僕たちが言っていることと違うことを一生懸命検討していて、これは、報告したと思ったら、もう次の瞬間は予算をつけて、補正を出している。教育委員会はおかしいんじゃないのか。子どもたちのためにある教育委員会じゃないのか。自分たちの都合で、自分たちのつけたいものにお金をつける、そうじゃないでしょう。他区の状況を見てと言っても、他区はほとんどやっているの。それをまだ中野は検討しているんだかしていないんだか分からない答弁しか出てこない、検討して出てきたのは教材費、これだと年間８,０００万円ぐらいで、財政にあまり影響を与えないと。じゃあ、ほかの区は財政に影響を与えていないんですか。ほかの区はみんな与えているんだよ。それでも子どもたちのためにつけているんだよ。その代わり、これを削って、これをやめてと。うちの教育委員会はそういうことを考えないのか。本当に恥ずかしい話だよ。結局、２３区中一番最後とかになっちゃうよ。子育て先進区と片一方で言っていて、そういったところにお金を使わなかったら、どこにお金を使うのよ。東京都から補助金がついたから何でも事業をやりますじゃないんだよ。国が本来やるべきだとか、やるべきことだからやらないとかじゃないの。もうどんどんやっていかないと。中野は一番最後でしたよねと言われちゃうよ。今からやったってけつから２番目だけどね。ほとんど最後と同じだけど。分かっていますか。そういう認識はありますか。 様々御指摘いただきまして、私どもといたしましても、給食費の補助といったところの検討は進めていくというところは先ほど来御答弁しているところでございます。当然、委員の御指摘のとおり、子どもたち、それから、学校に通うお子様の保護者の皆様の負担を軽減していくというところは大変重要な政策であるというふうに認識してございますので、今回お願いをしております教材費に併せ、給食費の補助といったところにつきましても、今後引き続き検討してまいりたいと考えてございます。

給食費は、だからもう、検討していくじゃなくて、やりなさい、早く。もう２３区中ほとんどやっていて、教材費、まだ２３区で１区しかやっていない、これをやっているんですと自慢されたって。お金が多い少ないじゃないんだよ。多いんだったらほかを切り詰めればいいだけなんだから、ほかの事業を。だから、それは本当にもう早く、もう検討して、だって、一部補助って、１０円だろう、１食。それじゃあ違うよ、ちょっと。そういうことで、とにかくそれは早急にやってよ。 それとあと、もう一つお願いしておきます。要するに、先ほどの教材費、これはあまりにも唐突だ、出し方が。そんなにこれを急いでやる話なのか。例えば給食の食材費だと、これからやります、別に遡ってお金を返しますとならないから、これから例えば出す、これが９月以降になるわけだ、出すと。でも、この教材費というのは多分遡った分まで払うということになるんだよね。分かるか。それも、考えたらそもそもどっちが、もし給食費、食材費をやったって、遡ってお金を払いますかといったら払わないでしょう、多分。でも、これは遡ってお金を払うというものなんですよ。本来なら、これで言うと、４月の頭に多分教材を買うから、４月の頭に本当はつけてあげなきゃいけない話を今頃つけているのかな。タイミングもおかしいし。それについて答えられるか。何でこんなタイミングなのか。普通は４月にやるでしょう。 徴収しているのが大体年間２回から４回ぐらいに分けて徴収しているんですけれども、おおむね４月、５月で徴収しているところでございます。そのため、委員がおっしゃったように、このタイミングですと、ちょっとタイミングを逸しているというか、タイミングがちょっと遅いという部分はありますけれども、ただ、教材費の補助としては、先ほど申し上げたとおり、小学校５,０００円、中学校９,０００円を、年間分として補助して、それを一旦校長口座に入れさせていただいて、学校から保護者に返金するという形で補助を考えてございますので、今回、そのような形で教材費補助をやらせていただきたいというふうに考えているところでございます。

一番安いというか、５,０００円前後のところはもう払っちゃっている人たちがいるから、返金するということなのかもしれないけども、普通はそういうのはないよね。普通は４月の頭につけるよ、予算を。何でこんな時期にこうやって、本当に、食材費のことは考えないで、こんなのを考えるのか本当によく分からない、やり方が。 それで、あともう一つ、教材費がこれだけ差がある、学校によって。これについては、どういう理由があるのか。要は、この学校に行けば、もっと言うと、そんなよけいにお金はかからないけど、こっちの学校へ行くとかかる、何万円も違ってくる、これについては、先生によって、どの教材を使うかという選択肢があるかもしれないけれども、差が３倍ぐらいあるのかな、一番。６倍か。それはあり過ぎだとか、そういう認識はないのか。もうちょっと、６万円を使っているところは確かに学力がみんなここは高いんですよとか、ちょっとこの学校も６万円の分を使おうかなとかとなるんだと思うんだけど、これだけ、１万円と６万円と差があって、片一方で、学校の給食費は８万円ぐらいか。それについては、教育委員会は負担するのが大変だとかと言っているけど、６万円を負担させている保護者に対しては何とも思わないのか。片一方の学校では１万円で済んでいるわけだ。片一方の学校は６万円のお金を出させて、それなりの理由があるとは思うんですけども、そういう実態調査はちゃんとしているんですか。 毎年、学校のほうから、４月の当初に、その年度に使う教材費、副教材につきましては届出を出すようになってございます。その内容については指導室のほうでも確認をして、学習の進度にきちんと即しているかどうか、また、副教材の表現等が適切であるかといったような内容も含めまして確認をしているところでございます。あわせて、保護者の経済的負担についても、過度な負担にならないようにということで学校には話はしているところなので、引き続きそういう話も学校のほうにしていきたいというふうに考えています。

要は、この６万円が妥当かどうか、１万円が妥当かどうかというのは僕は分からないから、教育委員会でも、持ってくれば、調べて、それは間違いないですよ。これはおかしいよとはなかなか出てこないとは思うんだけど、実際問題として、１万円と６万円、そんなに差があるのはちょっとどうなのかなと。じゃあ、違うことを教えているんですか。基本的には多分同じことだと思うんだけど、教え方によってそれだけ違うというのは、保護者が困っているだとか、いろいろな物価が高騰しているだとかと言っている割には、こういうところには全然気を遣わないんですか。保護者が負担する分だから、６万円のところがあって、１万円のところがあっていいんです、それはおかしいでしょう。それはもうちょっと、ここら辺について、差を縮めるのか、差を縮めるということは逆に安いところが高くなっちゃっても、それもあんまりどうなのかなと思うけども、よくこれは調べたほうがいいと思いますよ。６万円でやっているところはちょっと違うシステムで高いというんだったらそれで、そういう理由があるんだったらそれで仕方ないとは思うけども、片一方で、いろんなお金が高騰していて困っているとかと言っている割には全然学校によってこれだけ差があるというのはちょっとね。ちょっとよくその理由というか、調べてもらって、今度報告してください。お願いします。

すみません、債務負担行為と思ったんですが、今の大内委員の質疑を伺っていて、ちょっと私も教材費のことで幾つか確認をしたいと思います。 最初に御説明があったときに、公平感があるからここを選んだというようなお話があったんだけれども、今お話を聞いていると、全然、そもそもが公平感がないんだなということはよく分かりました。ただ、教育内容自体にあんまりこの予算の中で踏み込むことはよくないように私は感じています。やっぱり教員が教材を選定するには、それなりの教育内容をどう充実させるかということを考えた上でやっていると思うので、あまりこの数字のことだけではなくて、教育的効果をしっかり検証した上で、そこは言っていただかないと、しっかり取り組んでいる教員のやる気をそぐようなことになってはいけないと思うので、その点はいかがですか。 委員の御指摘のとおりだというふうに考えます。やはり子どもたちにしっかりとした力を身につけていくために、どのような教材を適切に使っていくかということ、また、年間を通して授業を進めていく際に、やはり子どもたちにとって分かりやすく、順序立てて指導する際に効果があるのかどうかといった内容は我々のほうでもきちんと確認をしながら進めていってもらいたいというふうに思っていますので、今後も学校のほうとしっかりとやり取りはしていきたいというふうに考えています。

そこもお願いをしたいことと、先ほどＡＩドリルは無償であったりとか紙のドリルがというようなことがあったんですけれども、紙物とアプリだったり電子のものの比較って非常に難しいと思うんです。なおかつ教員の負担軽減ということも考えなければいけなくて、やっぱり自分で印刷を、印刷機を回してという先生もいらっしゃるかもしれないけれども、その時間はどうなのかなと思うこともあるし、もしくは、今、電子で進めていく中で、逆行するような場合もあるんじゃないかなと思うんですよ。だから、先ほど教育内容についても十分検証していただきたいということを申し上げたんだけれども、教員の負担軽減というところも一つは重要な課題だと思っていますので、その辺のところも、やっぱり今回のこの教材というのはどういったことが課題になっているかということをこの際だからきちっと見ていただきたいと思うんですけれども、それはいかがですか。 やはり先生方の働き方改革というのも我々が進めていくべき一つの重要な課題だなというふうに思っていますので、やはり授業を進めていく際に、教材の準備等に非常に時間をかけて丁寧に準備してくださっている先生方もたくさんいらっしゃいますので、先生方の負担も十分に考えながら、ただ、最終的にやはり子どもたちにしっかりとした力が身につくように、教育内容のところ、教育的効果というところについては、ＡＩドリルとか紙のドリルも含めまして、しっかりと検証はしていきたいというふうに考えています。

ぜひお願いします。あと、事務の負担軽減も、先ほどもう既に徴収をしていたところに、学校から各家庭に対して戻さなきゃいけないということで、これもやっぱり事務の負担が場合によっては生じてしまうし、また、銀行口座のほうを介して戻すというようなことで手数料の問題だったりとか、いろんなことがあると思います。その辺のところも十分に現場の状況を考えた上で、いつ、どういうタイミングで学校に対して補助することが一番いいのかということをしっかり見ていただきたいと思うんだけど、そこはいかがですか。

委員のおっしゃるとおり、学校の事務に対して、今回、一定の負担を強いることになってしまうことは認識してございます。ですので、こちらとしても、事務を少しでも負担軽減するために、様式等の作成の見本ですとかはお示しした上で、各学校の負担を軽減するような形で今回の補助金を申請していただくという形で進めたいなというふうに考えてございます。申請の内容については、夏前頃に各学校に周知をして、その上で、一定程度時間を取って、各学校から申請を受け付けたいというふうに考えているところでございます。

よろしくお願いします。 そして、私が本日一番伺いたかった２７ページの債務負担行為について教えていただきたいと思います。 旧中野中学校の改修工事の実施設計業務委託について教えていただきたいと思います。先ほど債務負担行為設定の理由について、全部ずっと続けて言われたので、ちょっと聞き漏らしてしまっているかもしれないんですけれども、九中のところ、中野中のところだけが賃金水準だけが理由でしたでしょうか。ほかは物価高騰も入っていたように思いましたけれども、そこのところの債務負担行為の設定の理由について教えてください。 今回のインフレスライドにつきましては、通常のインフレのスライドと特例措置というものがございまして、二つの違いは、当初契約の締結時期が令和５年２月２８日以前か令和５年３月１日以降かという違いでございます。当該契約につきましては３月以降の契約でございまして、特例措置に該当し、また、契約自体も、基本設計・実施設計業務のみでございますので、賃金水準のみ、材料費等々はないというものでございます。

分かりました。それで、令和５年度の各会計予算の説明書を見ると、今の多分御説明でそういうことなのかなと思うんだけれども、例えばもう既に債務負担行為を行われているものの中の旧中野中学校耐震診断・耐震補強工事実施設計業務委託は今回は対象とならないのは、これは令和５年３月以降の契約であったからということですか。 そのとおりでございます。

分かりました。もう一つは、今後のことになっちゃうと思うので、令和５年度に設定をされた旧中野中学校の耐震改修工事がありますよね。これは期間が令和６年度となっていて、これも対象とならないですけれども、今言われていたところに含まれるので契約もということですか。先ほど伺ったのと債務負担行為の設定が違うと私は認識をしているんですけれども、耐震診断・耐震補強工事実施設計業務委託は対象にならない、耐震改修工事も対象とならないということですか。 耐震補強工事については、まだ契約の以前でございまして、このインフレスライドの対象ではございません。

なので、今回、旧中野中学校の工事は、幾つも債務負担行為があったりとか、また、令和５年度予算に入っているものもあったりとか、既にスタートしているものもあったりということで、すごく見方が難しいなというふうに私は思っているんですよ。だから、今みたいな事情によって、今回該当するのはここなんですということの確認をさせていただきました。 それで、一般質問の中で、我が会派の小林幹事長のほうから、旧中野中学校の改修費のことについて聞かれていて、当初の令和３年３月の時点では、数億円から１０億円程度と見込んでいたものが、現在は、内装工事の設計中であるけれども、現在のところ耐震補強工事と内装工事を合わせて約３１億円と見積もっているということで、これは今、インフレスライドの話があったんだけれども、そこだけじゃなく、ものすごい違うじゃないですか。２０数億円違ってきちゃっている。これはなぜなのか。それと、今、議会、改選後の子ども文教委員会で、私も見たら、７年ぶりの子ども文教委員会だったりしているんですよね。引き続きの方もおいでになられるかもしれないけれども、結構間が空いちゃって、旧中野中学校を桃園第二小学校と桃花小学校の改築の際の代替として使うというふうになった令和３年度の施設整備の計画から、さらに、その時点からはまたちょっとここで示されているのと期間が変わったりとか、いろいろこの間すごく動きがあるじゃないですか。なので、分かりやすく、その辺のところの、今何で、１０億円と言っていたのが３１億円になったのかとか、九中の使い方であったりとかというところを分かりやすく説明していただきたいなと思うんですけれども。 従前、小・中学校施設整備の、今の改定版じゃなく前回の改定版のときには、桃二小学校の建て替えについては、上高田小学校を代替校舎とするという予定でございました。ただ、その後に、その改修の代替校舎をどういうふうに使うかというふうに区で検討しまして、令和２年１２月に子ども文教委員会で第九中学校を代替校舎とするということが決定されています。先ほど委員がおっしゃった委員会での改修経費が幾分かというところでございますけれども、このことにつきましては、数億円から１０億円という当時答弁をしております。この答弁の根拠でございますが、先ほどの子ども文教委員会、委員構成は変わってございますけれども、８億円という、その中で、数字も記録の中であります。その８億円の根拠でございますが、耐震で３億円、その他内装工事で５億円というところで８億円という内部の記録が出てございます。積算の根拠でございますけれども、そこについては記録がないんですけど、担当のほうでの関係者のヒアリングによりますと、これまでの工事で耐震補強につきましては、大体２.５から３億円、それを根拠としているというところでございます。そして、内装工事につきましては、再編工事の第１期で実施されているような再編工事、白桜ですとか、そういうところが第１期再編工事をやってございますけれども、そこが内装工事を実施しているというところで、大体そういう学校が第１期、第２期と工事をしてございます。それが１.５億円とか２億円とか、そういうところのボリュームですので、大体５億円と見込んで、合計８億円とやっていたところです。ただ、実際、内装の計画や耐震の設計等々をやってみると、実際にはもっと大きな金額がかかるというところで、従前の、１月ですか、子ども文教委員会では、３５億円という数字を御報告しました。それは内装の基本計画を大体見て、設計の中盤ぐらいで、大体の経費が出てきたときに、やはり耐震補強のボリュームがすごく大きいというところでそういう数字、今回のは、答弁で３１億円と言ったのは、その後にまだ設計作業はずっと続いていたので、そこで設計、耐震補強のボリュームが若干落ちてきた関係で３１億円という答弁をさせていただいたところです。

何でそんなに違っちゃっているのかというのが本当に分からないのと、この間、私も議事録ですとか、過去に出た資料を見ていたんだけれども、具体的に、委員会で質疑の中で数字が出てきているだけで、資料としてお示しいただけているものが何一つないんじゃないかなと思うんだけれども、ありますか、数字を出してきちっと示しているものは。 数字として出てくるというものでございますけれども、予算でございますので、令和５年の補助説明資料で出てくるところではありますけれども、申し訳ございません、具体的な工事の経費等々は、契約に関わりがあるので、丸めた数字というか、そこが見えない形でなっているということ、また、先ほど申し上げた進捗状況、桃二の進捗状況として状況を報告した、１月に報告していますけれども、それも予算の前だったということで、具体的数字は出していないというところでございます。

丸めた数字だったり、具体的なものが出せない事情というのは分かるんだけれども、補助資料は、解体工事、新校舎、代替校舎整備工事、９校で６６億６,２０６万８,０００円でしょう。もう全然分からないですよね。じゃあ、ここでは幾らだったんですかね。もう既に今予算は可決しているから。 全体の３１億円というところは、内装工事等々がまだ数字を出している、設計も数字を出しているというところもございまして出ていないんですけれども、具体的には、もう一つ、単体で耐震補強工事が出ているので言えば、当初予算の予算説明書の１５２ページと１５３ページに、旧中野中学校耐震補強工事として、債務負担行為が令和６年で１１億円と、５年の歳出予算で、前払い金上限４億円というところで出てくるというのが、３０億円の断片でございますけれども、出ているだけというところでございます。

債務負担行為は分かります。総事業費の１５億円で、令和５年度は４億円ということですね。それは出ていますよ。出ていますね。だけど、さっきおっしゃった６６億６,２０６万８,０００円の中にはこの４億円が含まれているという意味ですか。内装についてはこの時点でも分からなかったから、そこは含まれていないということですか。 内装復旧工事については、耐震工事の後に実施するので、まだ令和５年度では着手しないので、令和５年の補助説明資料の中には出てこないというところでございます。歳出予算に出てくるのは、先ほど申し上げたとおり、耐震補強工事の前払い金４億円上限額が出ていると。そこが含まれているというところです。

この予算の流れはそうなんだろうなと思うんですけれども、やっぱりさっき御説明を頂いている内容が、何でそんなことだったんだろうというのが、ずっと議事録を読んでいると、中学校を小学校として利用するからなのかですとか、いろいろ出てきますよね。今のところは、桃二と桃花の代替工事ということで言われているんだけれども、本当に３５億円かけてそれでいいのかという声も幾つもあって、これから建て替えを控えている谷戸だったりとか塔山、谷戸と塔山についても、計画の中では代替校舎の活用を想定となっているじゃないですか。そうすると、そういうこととかはどうするのかと。この３５億円を有効的に活用するとはどういうことなんだというところがやっぱり問われてくるところなんじゃないかなと思うし、議会の中では、なかなか、予算の中でお示ししていると言っても、今聞いて、この数字の中のこれねということで、なかなか議会の中での、予算の中でしか数字が出てきませんというのは、理解がしづらいですね。しかも、令和３年にこの説明があってから令和５年の１月まで、この件は一つも説明がないじゃないですか。そして、すぐ予算ですよね。これは本当に、今までの検討の状況を議会に隠していたんじゃないかなと思うぐらいにうがった見方をされてしまっている部分もあります。やっぱり最初に出したものとこんなに変わってくるということでいくと、今後の学校の改築は大丈夫なんだろうか、積算の根拠はちゃんとできているんだろうかという、そういう心配にもつながってしまうので、私は今回のこの旧中野中学校の、すごく、耐震と内装ということで言われているけれども、この改修は非常に重要なことなんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 委員会の報告は少し間がすごく空いてしまったというところでございますが、やはり耐震の設計作業が令和４年６月から令和５年５月までずっとかかっておりましたので、数字を出してくるのもかなり作業を経てからしか出せなかったというところで、先ほど申しましたように、内装計画についても令和４年９月から令和５年２月までというところで、来年度予算についてのお金の見込みを出すのにすごく時間がかかったというところが原因でございます。決して隠していたというものではございません。ただ、これまでの御指摘のとおり、当初言っていた１０億円未満という数字が、いきなり出てきたときに３０億円を超えているという状況ということにつきましては、見積り、今後、改築とか代替校舎も進んできますので、もっと専門的な目で、一般質問でもお答えしたとおり、専門的な目で見ていく、しっかりと見積りとかスケジュールをきちんと見ていくということが必要だと思ってございます。

専門的な目で見たらまた変わるんですか。３５億円が４０億円とか５０億円に変わっちゃったりするんですか。それとも、２０億円に変わる場合もあるんですか。その辺はどうなんですか。３５億円というのはもう、さっき３５億円から３１億円になるかもという話があったんだけれども、専門的な目で見ていったならば、それがさらに増えたり減ったりまたしちゃうということですか。 申し訳ありません。旧中野中の代替校舎そのものについての経費は、今、計画の作業や設計作業を設計会社に委託して、それこそ専門的な目で見ているので、これは動きようがないというのが実際のところです。むしろ政策というか、計画を立てる上での最初の、８億円とか１０億円とか、そこの部分での見込みをもっと精度を高めていくということが政策判断の基礎となるところをしっかりやっていくところだと思ってございます。そこのところを、職員のノウハウを蓄積することであったり、専門事業者の手を借りるということが必要な場合であったりというのも判断していくという必要があるというふうに思っております。

ちょっと学校再編の担当にもお伺いをしたいんですけれども、これからそういったことが進んでいって、ほかでも改築があったりとかということになってきますよね。今のお話だと、そもそものスタート時点での積算根拠がどうなのよという話になっているわけですけれども、今後の計画の中では、もっと精密な形でちゃんと進めることができるのかどうか、それをどの時点で議会にも報告していただけるのか、その辺について何かお考えはありますか。 整備費ということですと、所管のほうの課長がお答えしたとおりということになります。再編担当として考えなければならないことは、再編計画全体のことに検証していくということになろうかと思っております。本来であれば、しっかりした児童の推計を出して、その中で改築する年度なんかも検討していくということが必要であろうと思っております。単年度に集中することなく、再編を進めていくような、その上で改築を進めていくような、平準化していくような考えも今後必要であろうというふうに考えております。

平準化していくと言われたんだけど、それがなかなか難しい状況に来ているんじゃないかなというふうに思うわけですよ、学校それぞれすごく変わってきているし。だから、その辺のところも少し考え方を改めていただいたほうがいいのではないかなと思いますし、当初のこの計画段階で、やっぱり学校の施設を整備するときの財源についてもきちっと示していただくということだったりとか、資金計画も一定程度お見せいただくということが重要ではないかなと考えるんですけど、その辺はいかがですか。 御指摘いただきました旧中野中学校の代替校舎につきましては、課長が答弁したとおり、当初の想定と比べ差が生じているという状況がございます。こういったところも私どもは十分認識を持ってございますので、今後、小・中学校の施設を整備していく、建て替えをする学校が続いてまいりますので、そういった段階に当たって、計画の段階からしっかりと分析を行って、知識、ノウハウを持つ、そういった職員の育成ですとか、あるいは、先ほど課長が申し上げましたとおり、専門的なところへの委託なども併せて行いながら、しっかりとしたコストも含めたスケジュールを定めていくということが必要になってくるかと思ってございます。また、学校の施設条件ですとか敷地面積など、様々ございますので、一定そういった状況なども加味したものを一定の期間、併せてそういったことをある程度のスパンで計画を定める必要もあるかなというふうに考えているところでございます。

知識、ノウハウを持つ職員の育成ということだと、今の課長の前任の方はそういう専門の方かなと思っていたりしたんだけれども、そうではなかったのかなというような思いにもなりました、今伺っていて。やっぱり今お聞きをすると、そもそもじゃないかと。そういう知識、ノウハウがないよという、そういう職員が立てていた計画だったのか、試算したものだったのかと思うわけですよ。そうだったんですかね。だから、そういう人たちがやってきているから、こういうことになっちゃいましたで済む話なのかなと思うわけですし、それから、最初に上高田でと言っていた計画が令和３年に変わったというお話もあったんだけれども、それはやっぱりどうやって通学したらいいかという事情もあったと思いますけれども、ひょっとしたら、こういったところを多面的にいろいろ見ていったら、施設の整備費をどうするかというふうな、ひょっとしたらこの計画自体が変わることもあったかもしれないし、もしくは、今は代替校舎とおっしゃっているんだけれども、代替校舎ではなくて、今後、そこは本当に新築で校舎を建ててどこかの小学校が使うというふうに、代替ではないという、そういった判断もあったのかなと思うんですけれども、その辺のところは今となっては変わらないことかなと思いますが、念のためお聞きしたいと思います。 先ほど答弁いたしました職員の人材の育成といったところにつきましては、これまでもそういった資格のある職員ですとか、あるいは職員が一定のそういったスキルを身につけながら取り組んできたというところではございますが、様々十分な検証といったところではまだまだ足りないところもございますので、引き続きそういったところは高めていく必要があるということで御答弁をさせていただいたものでございます。また、旧中野中学校の代替校舎についての恒久的な施設整備という御質問かとは思いますけども、改修工事を行いまして、桃園第二小学校と桃花小学校の代替校舎として使用するということを想定してございますので、そういった観点から、今の段階で恒久的な校舎というところになりますと大幅にスケジュールが遅れるということが想定されますので、私どもといたしますと、当初の計画どおり進めてまいりたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結します。 意見について伺います。第４２号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第４２号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第４２号議案の審査を終了します。 委員会を休憩します。 （午後４時５８分）

委員会を再開します。 （午後５時０１分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日６月２９日午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か御発言はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時０１分）