令和5年06月28日中野区議会建設委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、建設委員会を開会します。 （午後１時００分） 初めに本日は、議会広報番組再編集のため、株式会社ジェイコム東京から撮影の許可を求める申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、本定例会における審査日程及び３日間の割振りについて協議したいので、委員会を暫時休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本定例会における委員会の審査日程（案）（資料１）についてお諮りします。お手元の審査日程（案）に沿い、１日目は議案の審査、事業概要の説明、所管事項の報告の８番までを行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は、進行状況を見て改めて御相談したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 初めに、委員会参与の紹介を理事者からお願いいたします。（資料２）

それでは、都市基盤部の参与を御紹介いたします。 まず、私は都市基盤部長の豊川でございます。よろしくお願いいたします。 引き続きまして、都市計画課長の塚本剛史でございます。

塚本でございます。よろしくお願いいたします。

引き続きまして、道路管理課長、道路建設課長兼務でございます髙田班でございます。

髙田でございます。よろしくお願いします。

それから、公園課長、村田賢佑でございます。

村田でございます。よろしくお願いいたします。

それから、建築課長、石原千鶴でございます。

建築課長の石原でございます。よろしくお願いいたします。

それから、交通政策課長、宮澤晋史でございます。

宮澤でございます。よろしくお願いいたします。

最後に住宅課長、落合麻理子でございます。

落合でございます。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。

それでは、まちづくり推進部の御紹介をさせていただきます。 まず、私、まちづくり推進部長の角秀行と申します。よろしくお願いいたします。 続きまして、中野駅周辺まちづくり担当部長の千田真史です。

千田です。よろしくお願いいたします。

安田です。よろしくお願いいたします。

続きまして、野方以西担当課長の桑原大輔でございます。

桑原です。よろしくお願いいたします。

続きまして、まちづくり事業課長の小倉芳則です。

小倉です。よろしくお願いします。

まちづくり用地担当課長の酒井雅勝です。

酒井です。よろしくお願いいたします。

街路用地担当課長の石井修です。

石井です。どうぞよろしくお願いいたします。

新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長の近江淳一です。

近江です。よろしくお願いします。

防災まちづくり担当課長の青木隆道です。

青木です。よろしくお願いいたします。

中野駅周辺まちづくり課長、中野駅新北口駅前エリア担当課長の小幡一隆です。 小幡です。よろしくお願いいたします。

中野駅地区・周辺基盤整備担当課長、中野駅周辺エリアマネジメント担当課長の井上雄城です。 井上です。よろしくお願いいたします。

中野駅周辺地区担当課長の山本光男です。

山本です。よろしくお願いいたします。

以上でまちづくり推進部の紹介を終わります。よろしくお願いします。

ありがとうございました。以上で委員会参与の紹介を終了します。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 第５２号議案、中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、５２号議案につきまして補足説明いたします。（資料３） こちらは、中野区中野四丁目地区におけます建築物の制限に関する条例等の一部を改正するものでございます。 中野駅周辺地区では、中野区都市計画マスタープランにおいて、再開発などによる土地利用の高度化、景観の向上や駅前交通結節機能の改善・整備を進めていく方針を定めております。これら方針の実現に向け、各地区で地区計画が都市計画決定され、地区整備計画に建築物等に関する事項を定めるとともに、このうち重要なものを条例として定め、建築制限を行っております。 このたび、建築基準法が改正されまして、住宅または老人ホーム等における機械室その他これに類する部分で特定行政庁が認定するものについては、建築物の容積率の算定の基礎となる延べ面積には、当該部分の床面積を不算入とする規定等が設けられました。 最初に、改正が必要となった条例について御説明します。条例は三つございまして、中野四丁目地区、中野駅南口地区、中野駅西口地区の三つでございます。 次に、改正内容については記載のとおりでございます。 恐れ入りますが、参考資料のうち、１ページ目、中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例新旧対照表を御覧ください。向かって左側が改正案を、右側が現行の条例を示しており、条例改正の箇所を下線にて示しております。このうち、第５条第２項第４号が、このたびの建築基準法の改正を受けて追加した箇所となります。 なお、その他の下線で示している箇所につきましては、容積率算定の際に用いる延べ面積に不算入とする対象について、建築基準法における記載と整合を図ったものとなります。 恐れ入りますが、参考資料のうち、２ページ目、中野区中野駅南口地区における建築物の制限に関する条例新旧対照表を御覧ください。 このうち、第８条第２項第４号が、このたびの建築基準法の改正を受けて追加した箇所となります。 なお、その他の下線で示している箇所は、先ほど御説明しました中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例と表現をそろえたものとなります。 最後に、恐れ入りますが、参考資料のうち６ページ目、中野区中野駅西口地区における建築物の制限に関する条例新旧対照表を御覧ください。こちらは、先ほど御説明した中野駅南口地区と同様の改正を行っております。 以上が中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例の補足説明でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

幾つか確認させていただきます。今回の改正内容としては、給湯設備の機械室、これを容積率に、そこから不算入にするというふうな趣旨だと思います。これ、今までってどうなっていたんですか。

従来、建築基準法においても特定行政庁が個別の申請内容に基づいて給湯室などの大きい機械室については、その１件１件を判断して、その適否を判断していたという状況になります。

そうすると、今までもそういった特例みたいなものはあったんだけれども、一つひとつ審査をして、それで特例としてそういうのを認めてきた。今回は、それに代わって新たにその認定制度というのができたということですよね。それは今までと、じゃあどういうふうに変わるんですか。

国土交通省の説明によりますと、従来個別に建築審査会のほうで審査していったものについて、ある一定程度のデータの蓄積がなってきたと。それに基づいて、基準を国のほうが政令または省令等で定め、それに基準に合致したものについては、特定行政庁が認定をして今後審査をしていくというふうにして、変更になっております。

そうすると、じゃあ、もう審査会とかそういったものが要らなくなって、一定程度の基準を満たすようになれば、それはもうそういう審査会とかそういう手続は要りませんよというふうなことでいいんですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

これ、ちょっと国土交通省の資料とかを拝見すると、今回その改正というのが、脱炭素、カーボンニュートラルの文脈の中でこれは語られているんですよ。ただちょっと私も分からないのが、この今回の改正と、果たしてそのカーボンニュートラルってどの辺がリンクしているのかなというのが分からないんですけど、その点ちょっと教えていただけますか。

今回、国の説明等々で使用されている資料によりますと、今回、給湯設備ということで具体的に挙げられておりますのが、電気ヒートポンプ給湯器であったりとか、潜熱回収型といった省エネを目的とした給湯設備ということで、いろいろ位置付けがされているところでございます。こういったところについては、今後床面積等の不算入をして、要は、より誘導、省エネの設備機器を設置に向けて誘導していくといったふうな考えになっているというふうに聞いてございます。

要するに、今まで特例で、その審査会でやっていて、特例として認められたその中身というのが、今おっしゃったような、要するに環境負荷が小さい、そういうのが多かったということですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、じゃあこれが出来ることによって、それがスムーズに、一々その審査会を開くことなく、一定程度の基準を満たせば今回それが認められますよというふうなことですよね。はい、分かりました。答弁結構です。 もう一点、ごめんなさい。これに関わって事務手数料条例が出ていると思うんです。これって、中身って、ちょっと所管は違うかもしれないですけど、簡単にどんなものかというのを御説明いただける方がいればお願いできますか。

事務手数料条例における取扱いについてはちょっと確認をさせていただきたいと思います。

先ほどの質問のありました事務手数料条例との話になりますけれども、今、私のほうでちょっと分かる範囲でになりますけれども、建築基準法の改正に伴う規定設備というところで、建築物の容積率の、先ほど申し上げた、今回条例に含めました条例の特例の認定に係る申請手数料であったりとかというものであったり、あと高さの特例とかというところが、申請手数料条例の中で位置付けられているというふうに聞いてございます。

今ので大丈夫ですか。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃあ、答弁保留はなしで。

その特例との関わりでお聞きをしたいんですけれども、今、この条例三つ名前が出ているわけなんですけれど、この中に現在中野区が関わっている計画が具体的にあります。それらの計画というのは、既に特例が使われているのかどうか。つまり、もう既にこの同じ条件で、加算せず、その分住居を増やしたりということをやっているのかどうか、いかがでしょうか。

現在こちら、中野四丁目地区ほか、中野駅南口地区、中野駅西口地区の制限条例に関わるところにおきまして、現在、例えば南口地区とかに関して、あとは西口では土地区画整理事業をやっておりますけれども、現在、従来の建築審査会を通じて許可なり審査をしているものはございません。

そうなると、少なくとも南口のあの２本の超高層についてはほぼ完成しているから、そこは使っていないままいくと思うんですけど、例えば、それ以外の四丁目地区だったり西口地区というのはこれから建物を建てるわけです。そういうところに、これから先、その建築の変更というのをこの基準に基づいて行われるのかどうかというのは分かりますか。

まず、中野四丁目地区の範囲なんですけれども、こちらは中野四季の都市のところが一応対象となっております。中野四季の都市については、今のところ特段建築計画等は聞いてございません。中野駅南口、今回条例を改正すること、また建築基準法の改正が令和５年４月１日にありましたので、それ以降に確認申請等を出す物件に対して対象がかかってくる、今回の特定行政庁の審査をするというものが対象になってくるという認識でございます。

ちょっとごめんなさい、分かりにくかったので確認なんですけど、今現在出ている計画とはあまり関わっていないようには今聞こえたんですけど、これから先、このやり方が何らか修正します、変更しますというような手続に基づいて、今回のこの条例に沿った形で、具体的には使える住居なりを増やしていくということはあり得ることですか。

今のところ、特段この建築基準法の改正に伴っての特例許可を使うという話は聞いておりません。ただ、建築基準法の改正を受けているので、こちらの方法を使うという選択肢が増えるということで考えてございます。

まず、特定行政庁が認定するものについてはという文言があるんですけども、ここに中野区が入るということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

中野区が条例改正されますと、法自体は令和５年４月１日の施行なんですけれども、これはいつから施行になるんですか、中野区の条例は。４月１日まで遡るんですか。また別途、公布の日を設けますか。

条例の施行日につきましては、公布の日というところで一応取り扱う予定となってございます。

そうすると、法律は法律だけど、中野区の条例が制定されたタイミングから、いわゆるこの要件の緩和が使えるようになってくると。これまでは個別の審査で対応してきたんですけれども、もちろん中野区が認定しなきゃならないんでしょうけども、一定基準を満たすものは、基本的にはできるなというところですよね。 現在、この三つ対象となる地域が指定されていますけれども、まだ当然これから条例が出来るものなので、どこもそれを申請しているわけでもないし、想定しているわけでもないと。今後の申請によっては出てくる可能性がある。特に四丁目地区に関しては、これは具体的に言うと囲町が該当するんですかね。東と西の話とかは入らないですか。これは違いますか。

四丁目地区は、あくまで中野四季の都市を基準とした範囲になります。先ほど委員おっしゃられた囲町地区については、別途、囲町地区の地区計画がございます。こちらに関しましては、容積率の制限というところの項目は地区計画の中では設けていなくて、あくまで高度利用地区のほうで設けていますので、今回の条例の改正の対象外となっております。

エリアを、だから順次制定するわけなので、幾らこの条例が出来たからといって中野区当然全域じゃないし、この指定の四丁目といっても全部が入るわけじゃなくって、あくまでもそのエリア内で緩和ができるというだけなんですね。確認させてください。

委員おっしゃるとおりでございます。

分かりました。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時１７分）

委員会を再開いたします。 （午後１時１９分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ討論を終結いたします。 これより第５２号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第５２号議案、中野区中野四丁目地区における建築物の制限に関する条例等の一部を改正する条例を原案どおり可決するべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５２号議案の審査を終了いたします。 次に、事業概要についてですが、初めに説明を受け、質疑は一括して受けたいと思います。 説明をお願いいたします。

それでは、都市基盤部所管分について御説明をいたします。 お手元の事業概要１０６ページをお開きいただきたいと思います。（資料４）都市基盤部における課ですが、都市計画課、道路管理課、道路建設課、公園課、建築課、交通政策課、住宅課の計７課でございます。部の職員数は、管理職が７名、その他職員１４７名で合計１５４名でございます。 都市基盤部は、区民の暮らしを支える都市の基盤づくりを担う部門といたしまして、道路や公園などの都市基盤の着実な整備や計画的な維持管理に取り組むほか、建築物の耐震化促進や住宅政策の推進、利用しやすい交通環境の整備及び魅力ある都市景観の形成など、区民が安全に安心して快適に暮らせるまちの実現を目指してございます。 それでは、初めに都市計画課でございます。 まず、庶務係ですが、部の予算、決算などの部全体に係る事務の調整のほか、都市計画審議会の運営を担当しております。 建築調整係では、建築審査会の運営や中高層建築物に係る紛争の予防、調整などを担当しております。 １０７ページをお開きいただきたいと思います。都市計画係では、都市計画法に基づく都市計画の基本方針をはじめとする都市計画に関する全般の事務のほか、開発行為の許可や景観計画の策定などを担当しております。 都市施設担当係長については、道路、公園、河川などの都市施設に関する計画、調整や、中野区バリアフリー基本構想の重点整備地区内等におけるバリアフリー化の進捗管理などを担当してございます。 １０８ページをお開きいただきたいと思います。次は、道路管理課でございます。まず、土木事業調整係では、土木事業の事務調整や土木統計の取りまとめのほか、水防、除雪、雨水流出抑制の管理、計画などを担当してございます。 それから、道路管理情報担当係長につきましては、道路管理業務の情報化の推進及び調整を担当しております。 道路占用係では、道路、橋梁、河川などの管理として、使用許可や占用許可のほか、屋外広告物の許可などを担当しております。 １０９ページをお開きいただきたいと思います。道路監察係では道路の巡回点検による観察、不法占用物件の是正のほか、歩行喫煙やたばこのポイ捨て防止などの路上美化清掃、啓発活動などを担当しております。 それから、道路境界係では、区道、区有通路等の認定、廃止、境界確定のほか、地籍調査などを担当してございます。 １１０ページをお開きいただきたいと思います。次は道路建設課でございます。まず、道路維持係では、道路、橋梁、河川などの維持補修や私道舗装の助成、街路灯などの附属物の設置、補修などを担当しております。 狭あい道路整備係では、狭隘道路の拡幅整備事業を担当しております。 それから、道路整備係では、道路、橋梁、河川などの維持管理計画の作成や計画に基づく工事などを担当しております。 １１１ページをお開きいただきたいと思います。無電柱化推進係では、無電柱化の推進に関する協議、調整、電柱化推進計画に基づく工事などを担当しております。 無電柱化整備担当係長につきましては、無電柱化推進計画に基づく工事に関する指導などを担当しております。 それから、新設道路整備係では、新設道路の整備を担当しております。 次に、１１２ページをお開きいただきたいと思います。公園課でございます。公園維持管理係では、公園の財産管理や維持管理、それから公園の占用（使用）許可などを担当しております。 公園整備係では、公園整備の計画、設計、工事を担当しております。 １１３ページをお開きいただきたいと思います。建築課でございます。まず、管理調整係では、建築確認、許可などの事務手数料の収納や諸証明に係る審査、証明書の発行などを担当しております。 それから、建築審査係では、建築基準法などに基づく指導、確認、許可、認定や、次の１１４ページに移りますけれども、建築物などの工事監理の指導、検査などを担当しております。 それから、道路判定係では、道路建築基準法上の道路種別や中心線の判定などを担当しております。 建築安全・安心係では、違反建築物の是正指導や取締り、１１５ページに移っていただきまして、老朽家屋などの調査、指導などを担当しております。 それから、耐震化促進係では、耐震改修促進法に基づく指導、認定などのほか、木造住宅の耐震診断などを担当してございます。 １１７ページをお開きいただきたいと思います。交通政策課でございます。まず、交通政策係では、新たな公共交通サービスの導入の検討や交通政策推進協議会の運営、シェアサイクル事業などを担当しております。 自転車対策係では、自転車の放置防止指導や放置自転車の撤去、自転車駐車場の運営などを担当しております。 １１８ページをお開きいただきたいと思います。住宅課でございます。まず、住宅政策係では住宅施策の調整、区営住宅の運営、また住宅施策に係る計画として住宅マスタープランの改定などを担当しております。 それから、居住支援担当係長につきましては、民間賃貸住宅等への住み替え相談や居住支援協議会の運営支援などを担当しております。 それから、空家等住宅ストック対策担当係長につきましては、空家等対策基本計画に基づく事業の推進や分譲マンションの適正管理に関する支援などを担当しております。 以上、雑駁ではございますが都市基盤部の事業概要でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、まちづくり推進部の事業概要について御説明申し上げます。 事業概要の１２０ページをお開きください。まちづくり推進部は、まちづくり計画課、まちづくり事業課、中野駅周辺まちづくり課の計三つの課で構成しており、西武新宿線沿線及び中野駅周辺のまちづくりと、木造住宅密集地域の防災まちづくりなどを所管し、区内のまちづくりを一体的かつ効果的、効率的に進め、安全性、快適性、利便性が向上し、時代の変化に対応したまちづくりを推進してまいります。部の職員数といたしましては、１２名の管理職のほかに、一般職員８０名、合計９２名でございます。 初めに、まちづくり計画課でございます。 庶務係では、部の予算、決算、経理、組織、人事、職員の育成、部内各課の連絡調整などを担当してございます。 次に、まちづくり計画係では、まちづくりに関する企画・調整、東中野駅周辺まちづくり、連続立体交差事業の実施に伴う費用の負担等に関する調整などを担当してございます。 次に、１２１ページの防災まちづくり計画担当係長では、防災まちづくりに関する企画・調整、新たな防火規制導入に関する検討・調整などを担当してございます。 次に、野方以西担当課長の所管します野方以西まちづくり係では、野方駅、都立家政駅、鷺ノ宮駅各駅周辺のまちづくり、野方駅以西の連続立体交差事業と区のまちづくりとの調整を担当してございます。 同じく、野方以西担当課長の所管します野方以西まちづくり調整担当係長では、野方駅、都立家政駅、鷺ノ宮駅各駅周辺の基盤施設計画の調整、野方駅以西の連続立体交差事業と区の基盤施設計画との調整を担当してございます。 １２２ページでございます。まちづくり事業課です。 管理係では、課内の庶務及び経理などを担当してございます。 次に、街路整備係では、都市計画道路、補助第２２０号線、区画街路第３号線（交通広場）、それから区画街路第４号線の整備促進、優先整備路線、こちらは避難道路１号・２号の整備を担当してございます。 次に、区画街路第４号線沿道まちづくり担当係長では、区画街路第４号線沿道の取得用地活用に係る検討・調整を担当してございます。 次に、まちづくり用地担当課長の所管いたしますまちづくり用地係では、都市計画道路（補助第２２０号線、区画街路３号線）の用地取得、木造住宅密集地域（大和町避難道路１・２号線）及び地区計画の避難道路（平和の森公園周辺地区）の用地取得を担当してございます。 次に、１２３ページの街路用地担当課長の所管いたします街路用地担当係長では、都市計画道路（区画街路第４号線）の用地取得、それから地区計画の避難道路（南台一・二丁目地区、南台四丁目地区、弥生町三丁目周辺地区）の用地取得を担当してございます。 続きまして、新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長の所管いたします新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり係では、新井薬師前駅周辺及び沼袋駅周辺まちづくりの総合調整、沼袋駅周辺の拠点地区における市街地再開発事業の検討・調整などを担当してございます。 次に、同じく新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長の所管する拠点整備担当係長では、新井薬師前駅周辺の拠点地区における市街地再開発事業の検討・調整などを担当してございます。 続きまして１２４ページ、同じく新井薬師前・沼袋駅周辺まちづくり担当課長の所管いたします新井薬師前駅周辺まちづくり担当係長では、新井薬師前駅周辺のまちづくりの調整、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区の防災まちづくりを担当してございます。 次に、防災まちづくり担当課長の所管いたします防災まちづくり係では、防災まちづくり事業の総合調整、地区計画による防災まちづくり、南台一・二丁目地区、南台四丁目地区、平和の森公園周辺地区などを担当してございます。 次に、同じく防災まちづくり担当課長の所管いたします弥生町防災まちづくり担当係長では、弥生町三丁目周辺地区の防災まちづくり、弥生町二丁目１９番地区防災街区整備事業、弥生町三丁目周辺地区における不燃化特区等による不燃化促進を担当してございます。 同じく防災まちづくり担当課長の紹介いたします大和町まちづくり担当係長では、大和町地区のまちづくり、補助第２２７号線、こちら都施行の路線になりますが、それに関する調整、大和町地区における不燃化特区等による不燃化促進を担当してございます。 次に、１２５ページをお開きください。中野駅周辺まちづくり課でございます。中野駅周辺まちづくり課長の所管では、課内の庶務及び経理、中野駅周辺まちづくりの総合調整、中野四丁目新北口西エリア、中野四丁目西地区のまちづくりなどを担当してございます。 次に、中野駅新北口駅前エリア担当課長の所管では、中野駅新北口駅前エリアのまちづくり、中野五丁目地区のまちづくりを担当してございます。 次に、中野駅地区・周辺基盤整備担当課長の所管では、中野駅西側南北通路・橋上駅舎整備、中野駅周辺の基盤整備に係る計画調整及び工事調整などを担当してございます。 次に、中野駅周辺地区担当課長の所管では、囲町地区のまちづくり、中野二丁目地区及び三丁目地区のまちづくりを担当してございます。 次に、中野駅周辺エリアマネジメント担当課長の所管では、中野駅周辺のエリアマネジメントを担当してございます。 まちづくり推進部の事業概要については以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

ただいまの説明に対し、質疑はありませんか。

こうやって展開されると、およそどんな質問でもできそうな感じがしてしまうんですけど、ちょっとあまりにも長くなるので、気になったところだけかいつまんでちょっとお聞きをします。聞きたかったのは紛争の斡旋調停だとかのお話なんですけれども、その斡旋調停について、直近の数字って今、出せますか。例えば昨年度とか。

斡旋ですとか調停、そういった案件でございますけれども、申し訳ございません、ただいま手元には正確な数字ございませんけれども、調停まで至った案件については、ここ数年なかったように記憶してございます。

建築確認申請の数はそれ相応にあると思うんですけれども、その中でほとんどそういった、ここの斡旋だったり、調停というものはないということについて、区はどんな認識ですか。

当然様々地域の方と建築事業者さんとでトラブルといいますか、いろいろ御懸念されて、御相談事というものは、当然都市計画課のほうに年に数件頂戴してございます。そういった中で、事前に事業者さんですとか住民さんに対して、我々区のほうからは、解決策といいますか、様々な事情を含めて御相談に乗っていることで、いわゆるこの手続上の斡旋ですとか調停というところまでには至っていない、そういうところでございますので、ふだんの取組の中で一定程度御理解をいただけているのかなというふうに認識しているところでございます。

という認識だとちょっとまずいかなと思うのは、明らかに、その地域を回っていると、そうではない御相談を受けるわけなんです。要するに、この仕組みがきちんと生かされていないのではないかというのもこれまで質疑はしてきたと思うんですけれども、そろそろちょっとそういうところを見直す必要があるんじゃないですかと。要するに、この仕組みを使われても業者は痛くもかゆくもないと。一方で、住民のほうからは、相当にその建築に関しては不満の声があるけれどもどこに相談していいか分からないし、相談しても何か解決できると思っていない、事業者に言いくるめられる。こういうケースは何件も聞いているわけなんです。そうすると、ここでやっているこの事業というのは、何ていうかな、あまり生かされていないということになると思うんですよ。そこら辺りの乖離についての区の認識を今お伺いしたかったんですけれども、もしそうでないとするなら、実態とはちょっと食い違っているかなと私は思っています。 なので、ちょっとここではもうこれ以上聞きませんけれども、この仕組みって、これから先もこのままいくのか、つまり何らか変更を加えるつもりがないのか、今のところそんな議論はありませんか。

今、委員御指摘いただいたように、ふだんから相談案件というものは数多くございます。そうした中で、やはり地域住民の方が御心配されていることと、それに対する事業者さんの考え方、そういったところを、我々区の立場としては、あくまでも公平な立場で、それぞれの事情というものを考慮して御相談に乗っている状況でございますので、なかなか区民の方が御心配されているところに寄り添えていないという御指摘が出てしまうのも、場面、場面では承知しているところではございますけれども、今、その紛争調停の考え方というところは、あくまでもその当事者同士のお話合いの場を、しっかり我々の立場で設定をして、両者しっかり話合いできるようにというところで進めていきたいと考えておりますので、その仕組み自体を変えるという考え方は現時点では持ってございません。

最後にします。今、公平にとおっしゃったんですけれども、お互いが同じテーブルにこうやって着くのが本当に公平なのかというのは、ちょっと見直さなきゃいけないと僕は思っています。というのは、建築業者はもうルールはよく知っているし、これまでもやってきたノウハウを持っているわけです。住民は何も知らないわけです。その状況で建築業者に強く言われたら反論できないんですよ、この人たち。同じような、だから立場が弱い人のところに下駄履かせて初めて公平なんじゃないですかと私は思うんです。今の仕組みはそうなっていないから、変える必要があるんじゃないかというふうに私は考えているんですけれども。これ以上言っても出てこないので、あくまでこれは意見ということにしておきます。またどこかの機会で質疑をします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で事業概要の説明を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けます。 初めに、１番、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの進捗状況について御報告いたします。（資料５）本報告につきましては、全ての常任委員会において共通の資料にて御報告させていただくものでございます。 では資料のほうでございます。区では、中野区基本計画の計画期間の後期に当たります令和５年度から７年度の取組、こちらを具体化した中野区実施計画の策定に向けた検討を進めてございます。実施計画の策定に当たりましては、中野区基本計画前期に当たります令和３年度及び４年度の進捗状況を踏まえて取組の具体化を図るほか、中野区構造改革実行プログラムの進捗状況を踏まえ、取り組むべきものを実施計画に盛り込むこととしてございます。こうしたことによりまして、中野区基本計画及び中野区構造改革実行プログラムの各進捗状況について、本報告で報告させていただくものでございます。 まず、１、中野区基本計画の前期の進捗状況でございます。こちらは別紙１－１を御覧ください。 こちら、別紙１－１でございますが、中野区基本計画の前期の進捗状況を取りまとめたものでございます。資料１、進捗状況、こちらでは、まず（１）施策の成果指標及び、続いての（２）では、政策・施策に基づく主な事業の進捗状況について、基本目標ごとの進捗区分の個数で示しているものでございます。 まず初めに、（１）施策の成果指標の進捗状況についてでございますが、当委員会におきましては、基本目標１、２、４、それぞれが関連してございます。ここで、別紙１－２を御覧いただければと思います。こちらでは各指標の現状値と進捗区分の詳細をお示ししてございます。 こちらの２ページを御覧ください。こちらの２ページ、基本目標１、施策の１０、そして１１、こちら４点ございますけれども、こちらが主に中野駅周辺まちづくりに関する取組でございます。 また、５ページでございます。５ページの基本目標２、施策２４、こちらの②でございますが、誘導居住面積水準以上の住宅における子育ての世帯割合についてでございます。 そして、９ページ及び１０ページでございますが、こちら、基本目標４の中で、ちょっと数が多ございますが、右側の担当部が都市基盤部及びまちづくり推進部となっているものが当委員会における関連の施策となってございます。 では、一つ戻って別紙１－１のほうにお戻りいただきまして、次は、１の（２）政策・施策に基づく主な事業の進捗状況についてでございます。こちらの進捗状況のうち、進捗区分が黒丸、そして三角としている事業につきましては、次のページ、２ページにて補足説明を記載してございます。 次のページを御覧ください。こちら、２、主な事業の進捗状況における変更等の理由でございます。主に当委員会に関連する事業といたしましては、（４）の基本目標４、安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちにおけます東中野駅・中野坂上駅周辺まちづくり、道路バリアフリー化推進事業、都市計画道路整備事業（補助第２２７号線等）でございます。それぞれ記載の理由により予定の変更等を行っているものでございます。 では、頭の鏡文のほうにまたお戻りいただきまして、続いて２番、中野区構造改革実行プログラムの進捗状況でございます。こちらにつきましては、別紙の２を御覧ください。構造改革実行プログラムの令和４年度の進捗状況を取りまとめた資料となってございます。こちらの２ページ以降では、各個別プログラムで取り組む項目の内容とスケジュール、それに対する令和４年度の実績について進捗区分でお示ししているものでございます。 当委員会所管分といたしましては、こちらの７ページでございます。Ⅲ－９、区立公園の施設配置・管理の検討について進めているところでございます。こちらにつきましては、進捗は実施済みということで区分が白丸ということでございます。 再び鏡文のほうにお戻りいただきまして、最後の３番、今後の予定でございます。令和５年８月に実施計画の骨子を策定いたしまして、１０月に実施計画（素案）の策定、同月中旬以降に意見交換会を実施いたしまして、１２月には実施計画（案）の策定、同月の中旬以降にパブリック・コメント手続の実施、令和６年３月に実施計画の策定ということで予定してございます。それぞれの進捗に伴いまして、各常任委員会において、都度、都度御報告をさせていただく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず、構造改革実行プログラムって、うちの所管だけじゃなくて、これは全ての委員会で報告されているんですけれども、答えられる範囲であれば答えていただいて、駄目なら私がしゃべろうかなと思っているんですけど。 そもそも新しい基本構想、基本計画が出来た。これを財政的に下支えをするために構造改革というのが必要だと言った。集中的に３年間取り組まなければもはや持続可能な区政運営はできないというところまでやって、この間、財政非常事態宣言までやってきたという状況だったんですよね。じゃあ、これを具体的にどう進めるかというときに、この実行プログラムというのをつくってきてということだったんだけれども、今回、基本計画の進捗管理とともに、同じように構造改革実行プログラムの進捗状況の報告を受けているんだけれども、いわゆる構造改革実行プログラムというのは、これは３年間集中的にというのは、この期間はもはや終わる状況になっているんだよね。何でこの進捗管理とともに、今回構造改革実行プログラムの精査をしているかというところをもう一回確認したいと思っているんですけど、なぜこの間取り組んできていて、そして今やっているのか、確認をさせてください。

まず、そもそもの構造改革実行プログラムの考え方でございますが、ただいま委員のほうから御案内いただいたような背景でもってスタートしたところでございます。構造改革実行プログラムにつきましては、３か年で集中的に進めていくというところになってございまして、今回、令和４年度における進行管理のほうはしっかり取り組んできているところでございますので、まず一定程度この場で御報告、御説明を差し上げるというところが今回の報告の趣旨となってございます。ちょっと詳細につきましては、実際には総務委員会所管ということで、なかなか全てお答えができないところでございますが、よろしくお願いいたします。

今言ったみたいにね、そもそも単なる進捗管理じゃなくて、構造改革実行プログラムというのは、もはややらないと区財政、持続可能できないんだって。要は費用対効果で、ここから財源をスリム化していくだとか、捻出するというのが主な取組だったわけよ。いわゆる無駄を削減していくというための取組を集中的にやらなきゃ、もはや区政運営ができないというまで言っておいて、本会議なんかでも質疑度々取り上げてきて、構造改革なんて言っているけれども、ほとんどマジックワードで中身すっからかんだよって、ここまでも指摘させていただいたところで、本当に費用対効果の成果が出せるんですかという話までしてきた。 で、当然、検証するんでしょうねって出てきているんだけど、これ、出てきているのが、マル・ぺケがついているものだけで、取り組んでいるかだとか、現在計画を変更して進捗しているか、こんなの聞きたいわけじゃないんだよね。もはややらざるを得ないんだって言ってきていて。一番初めは費用対効果のだけ。ただ、経費削減だけじゃなくて、区として取り組みたいものもあって、例えば、うちの所管じゃないけど、新庁舎のＤＸなんていうのは、もともとは費用対効果はなかなか捻出できるものじゃないけれども、大きな財源が動くがゆえに、一体どのくらいお金をかけるのかという、こういうことも把握する必要があるだろうというところから構造改革に入っているんだけれども。というならばね、本来は、じゃあうちの所管で取り組んだものに対しては、どのぐらいこの施策に３年間取り組んで効果を生んだんだというのが進捗であり、検証であり、で、次に構造改革をどうするんだという話になるわけよ。いきなり帯の部分に書いてあるけれども、構造改革のやつで、今後一体どうするつもりなんだよって。引き継ぐべきものは、あくまでも基本計画の進捗管理に引き継ぐと言っているんだけど、そんなことを初めから言っていなかっただろうと思うし、その必要が何であるのかすら思う、私は。 つまり、一番初め何で構造改革を全庁的に取り組むと言っていたんだって。もはや区としてどういう姿勢でやってきたのかというところのごまかしの報告にしか見えないんだけども、どう思いますか。どう考えますか。いかがでしょう。

構造改革実行プログラムの本来の目的といいますか、当初の目的に対する答えといいますか、検証というような報告が現時点ではないままというところでの御指摘かと思います。実際に、今回の進捗状況報告はこのような形でございますけれども、３か年度の中の令和４年度は中間年ということでございますので、現時点での進捗状況の報告はこのような形とさせていただいているところでございます。 今後、ここまで取り組んでいる各個別プログラムでございますので、先ほど委員おっしゃられたように、基本計画のほうにシフトといいますか、一緒に進捗を進めていきたいというところでございますので、今後策定をしてまいります実施計画の中に、必要なものに関しましては実行プログラム、この実行プログラムの中から、その実施計画のほうにくら替えをするというところも念頭に置きながら、継続性をもって事業のほうを進めていきたいという考え方でございます。

個別具体的な話に移りますね。うちの所管が、いわゆる構造改革の進捗状況というやつ。７ページのところ、Ⅲ－９、先ほど御紹介あった区立公園の施設配置・管理の検討というところがある。区分がマルってついているだけなんだよ。取り組んでいますという。何を取り組んでいるのって。具体的に何でこれを取り組むようにしたのって。私の記憶では、これ、いわゆる指定管理だとか公園管理のほうで、今までの維持管理費というのを、コストを削減させていって財政効果を生んでいくんだというところから、わざわざこの公園の管理検討というのが入ってきているんだと思うんだよ。検討を取り組んでいるというのを聞きたいんじゃない。それによって、この間、じゃあ取り組んできたというのがあれば、具体的にどのくらいの費用対効果を生んだんだというのと、区としての取組はどうだったんだというのが本当は検証じゃないのか。それが構造改革の取組ではなかったのかと思うんだけれども、どうでしょうか。

今回の構造改革実行プログラムの進捗状況報告というところにおいては、今、委員御指摘のように、いわゆる費用対効果の部分について明確にお示ししているものではございませんので、御指摘いただいたことは重々受け止めた上で、ちょっと今後の区全体の考え方、実行プログラムの捉え方にもよると思いますので、現時点での御報告は、あくまでもスケジュール管理の御報告というところで御理解いただければというところです。

あのね、そもそものやつ、本当にひも解いてみて。何でやるって言ったのって。我々がやれって言ったんじゃないんだよ。区側でやるって言ったんだよ。集中的に３年間取り組むと言ったんだよ。どこに行ったんだ、それって。本当にできるのかって。構造改革なんて言っているけど、出てきた案件もそうだったけど、これ本当に構造改革と言えるような柱のものかって。せめて行政改革だとか、何ていうのかな、財政効果を生んでいくぐらいの取組なら分かるけどって。うちの所管じゃないけど、プールの水をどうするみたいな話までも入っていて、それって本当に構造改革かというのもいっぱい入っているわけよ。 特にうちの所管は非常に少なくて、ピンポイントで取り上げたけど、これだよ。こんなマル・ぺケを見るためだけにわざわざこんな検証してんのって。同列で基本計画の進捗管理出しているけど、もともと基本構想・基本計画つくったはいいけれども、事実上２年間というのは、新型コロナがもう真っ最中でほぼ事業が動かない中で、今わざわざこのスキームの進捗をやる必要あるかというにもかかわらずあえてやると言ってきたんだよ。そこは進捗管理でいいと思う。 むしろ、当初の計画ではなかった、後期の部分の具体的な事業を置き換えていくというのは、現段階での進捗というのを測った上で後期に置き換えるのは分かるんだよ。だけどここへ来て、構造改革と同じように、残っているものだとか、今後必要なものというのを基本計画の中に反映させていくというんだけど、そんな話はそもそもなかっただろうって。体よく進捗管理に盛り込むような内容じゃない。だから私としては聞きたいのは、区は構造改革必要だって、やるんだと言ってきて、一体何できたんだよって、その検証ですよ。 だから現段階でのというんだったら、じゃあ次回いつ出してくれるのって。あくまでも５年間まだあるというのであれば待つけども、中間見直しでもやっているわけでしょう。言い方悪いけど、基本計画の進捗管理に反映させて、あとはしれっと構造改革なかったようにしようにしか見えないよ。今まで役所側として何をやると言ってきたのかというところの検証がないと意味がない。しかもこれ、全委員会でやっているんだよ、わざわざ。その上で各委員会ごとに所管の中で議論してくれと言っているものでしょう。御理解してくださいと言われても、何を理解すればいいの。 といっても、うちの委員会だけで答えられないと思うので、ぜひ全体の中でどうするのかという、構造改革、こんな意見があったというのを踏まえた上で、改めてしっかりと報告してもらいたいと思っています。どうですかね。

今、委員おっしゃることは十分理解しているところです。したがいまして、今、おっしゃいましたように、これは当委員会だけではなくて全体にかかることでありますので、所管の総務委員会のほうにもしっかり伝えて、今後議論はさせていただきたいと思っております。

今、部長から答弁頂いたのでここまでで収めますけども、これ、わざわざ我が会派としては一般質問でも取り上げているの。そのときに区長から、委員会で報告するという、大いに予告編を頂いているんだけど、出てきたのがマル・ペケだよ。あまりにもひどすぎるって。しっかり物を伝えてもらいたいと思います。最後答弁結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」についての報告を求めます。

「全庁共通発券機」及び「フルセルフレジ」について御報告いたします。（資料６） まず、資料に入る前に、本件につきまして、これまでの経過について簡単に御説明をさせていただきます。新庁舎の窓口サービスにつきましては、令和４年１２月に副区長を本部長とする新区役所窓口サービス改善推進本部、こちらを設置いたしまして、総務部ＤＸ推進室と区民部が連携の上、関連予算やサービス内容の検討を進めてまいったところでございます。同本部につきましては令和４年度末に廃止し、今年度につきましては令和５年４月、なかのスマート窓口推進本部を設置いたしまして、新庁舎における窓口サービスの展開に向けた取組を進めているところでございます。この間、発券機等につきましては、先行導入の実施状況も踏まえ、様々な観点から検討を重ねてきたところでございまして、このたび検討内容について御報告をさせていただくものでございます。 なお、本件につきましては、総務委員会及び区民委員会の所管となってはございますが、本年第１回定例会での附帯意見を踏まえまして、新庁舎における全庁的な窓口サービスに関連するということで、本定例会における全常任委員会において、同一の資料で御報告をさせていただくものでございます。 それでは、資料のほうを御覧ください。まず、１、発券機についてでございます。 （１）導入の目的でございます。区では、新庁舎移転を契機とした区民サービスの飛躍的向上に向けまして、四つのないと二つのレス、様々なサービス展開を検討してまいりました。「動かない」の実現に当たりましては、新庁舎では関係窓口の集約、共用窓口を設置するなど、職員が窓口に出向いて用件を伺うサービス形態を基本としてございます。 「迷わない」「待たない」につきましては、分かりやすく丁寧なフロア案内に加え、受付順序を用件別に進捗管理して窓口での滞留を防ぎつつ、来庁者が自らの受付・処理状況をリアルタイムで確認できるなどを基本とした体制としてございます。 発券機等の導入によりましてこれらの体制を整え、全ての来庁者に可能な限りお待ちいただくことなく用件を速やかに済ませていただけるよう、全庁共通発券機として整備することとしてございます。 （２）検討経緯でございます。まず、ア、フロアの特性、必要となる来庁者案内の考え方について、（ア）２、３階でございますが、まず、現庁舎におきましては、戸籍住民や国民健康保険、区民税などライフイベントに係る手続の窓口を１、２、３階の３フロアに配置してございます。新庁舎におきましては、これらを２及び３階に集約いたしまして、手続ごとの窓口を配置することとしてございます。こうした状況下におきましては、手続ごとに公平に順序を整理するとともに、順番を可視化するなどの案内の仕組みが必要であるというふうに考えてございます。 次に、（イ）ライフイベント以外の窓口を、新庁舎の４、７、８、９階に配置し、来庁者が迷わず、移動の負担も軽減されるよう、フロアごとに各課共用で使用する窓口を配置いたします。これらのフロアは、共用窓口であることに加えまして、来庁者の用件も多種多様となってございます。こうした状況下におきましては、来庁者の用件に応じて、担当職員が執務スペースから共用窓口に出向いて対応することや、手続ごとの公平な順番管理など、体系的な管理が可能となる仕組みが必要であると考えてございます。 ここで、別紙１の左側でございますが、新庁舎の窓口イメージを併せて御覧いただければと存じます。２、３階の手続ごとの窓口と、４、７、８、９階の共用窓口、それぞれの概念図でございます。 では、表紙のほうに戻りまして、次に、イ、先行導入の状況等でございます。（ア）令和５年２月から実施してございます現庁舎１、２階での先行導入におきましては、来庁者を順番に整理できること、混雑状況を可視化できることなど、区民の利便性に資することを改めて確認したところでございます。 （イ）先行導入した機器により、現在、現庁舎１階の戸籍住民課及び２階の国民健康保険の窓口におきましては、発券機から二次元コードが印刷された番号札が発行されまして、来庁者はスマートフォンなどにより、窓口の混雑状況、交付呼出し中の番号、混雑予想カレンダー、そういったものが確認できる状況となってございます。 （ウ）現在の新庁舎での運用に向け、各種準備作業を進めているところでございます。 （３）発券機の概要でございます。こちら、まず、ア、発券機の機器構成でございますが、こちら、また別紙１のほうでございますけれども、右側の発券機の主な機器構成のほうに示してございます。 イ、発券機利用の主な流れにつきましては、こちらは別紙２の発券機の導入の可否に係る比較、こちらの資料のほうなんですが、一番上の段にある案内の流れというところで御確認いただければと思います。 戻りまして、（４）発券機の導入に係る検討状況でございますが、ア、新庁舎での来庁者数の想定につきましては、別紙１の右下、来庁者数の想定のとおり想定をして、各階の来庁者数の想定をしているところでございます。 イ、設置機器の台数等の見直しにつきましては、以下、（ア）（イ）（ウ）に示す３点について見直しを行ったところでございます。 では、続きまして、ウ、発券機導入の必要性及び理由等でございます。（ア）２、３、４階につきましては、特に来庁者が多く見込まれる２、３階におきましては、現庁舎と同様にライフイベントに係る窓口が中心であることから、手続ごとに窓口を配置し、手続ごとに来庁した順で公平な管理を行うために発券機の導入が必要であるというふうに考えてございます。また、４階につきましては、共用窓口、かつ相談業務を集約したフロアとなっておりまして、多種多様な用件ごとに、来庁した順序で管理するなど、発券機による案内が必要であると考えてございます。これらの２階、３階、４階につきましては、来庁者が多く、機器の導入台数が多いことから発券機の運用シミュレーションや事前練習、これらを行う必要があることなどから、令和６年２月に予定してございます新庁舎竣工後には、速やかに機器設置をする必要があるというふうに考えてございます。 （イ）７、８、９階につきましては、こちらは共用窓口でありますことから、執務スペースから職員を呼び出す必要がある。用件が多種多様であり、共用窓口で来庁者と対応する職員が用件別に混在する可能性がある、そういったことなどから、こちらも手続ごとの公平な順番管理や受付、交付状況の進捗管理など体系的な管理が必要となる、そういったことから発券機による管理が適しているものというふうに考えてございます。これらの発券機導入の可否に係る比較につきましては、先ほどの別紙２のほうに記載してございますのでお読み取りいただければと存じます。 続きまして、エ、その他の発券機の導入効果でございます。まず、（ア）統計機能の活用による業務改善といたしましては、窓口の対応人数や時間などの統計情報を窓口対応の業務改善に活用できるものというふうに考えてございます。 （イ）機器の共通化による効率的かつ柔軟な窓口運営といたしましては、全庁で機器を共通にすることで、機器の操作方法や対応マニュアル等の統一化を図ることなど効率化が図れるというところでございます。また、人事異動やフロアレイアウトなどの変更が生じた場合においても迅速かつ柔軟な対応が可能であると考えてございます。 （５）検討に基づく取組ございます。まず、ア、２、３、４階部分の契約手続の実施でございますが、新庁舎竣工後、速やかに機器を設置し、発券機の運用シミュレーション、事前練習、そういった必要性があることから、先行して契約手続を行ってございます。 イ、７、８、９階部分につきましては、発券機の導入について引き続き検討を進めてまいります。 （６）今後の方向性でございます。ア、発券機導入による統計機能の活用や機器の共通化によるメリットを生かした効果的な運用方法につきましては、引き続き検討を進めてまいります。 イ、多機能ユニファイドコミュニケーションツール（ＭＳ３６５）の活用につきましては、引き続き検討してまいります。 ウ、発券機の導入後は、統計機能などを活用し、運営状況の検証を不断に行うとともに、運営体制などについても必要な見直しを図ってまいります。また、ＩＣＴの発展などを見据えながら、より区民サービスの向上や合理的な運営に資する取組を研究してまいります。 続きまして、次のページ、２、フルセルフレジでございます。こちら、まず（１）導入の目的等でございますが、区では、新庁舎移転を契機といたしました区民サービスの向上に向け、四つのない、二つのレスなどの様々なサービス展開を検討してまいったところでございます。また、税や保険料などの納付方法といたしまして、庁舎窓口での現金払いや口座振替に加え、コンビニエンスストアや電子マネーなど様々な方法を拡充してまいったところでございます。一方で、現状では、技術的課題やコスト面などにより、区の窓口や金融機関での現金納付とせざるを得ない、そういった収納も多くございまして、区で受付する際には、それぞれの所管窓口で釣銭の用意やレジスター操作、集計事務等の収納事務を行っている状況でございます。来庁者は、納付書ごとに異なる窓口に行く必要がございまして、窓口も納付専用ではなく、その他の案件と共通の窓口で受け付けている状況でございますので、来庁してから納付を完了するまでの間に、窓口間の移動、そういったことなどが発生しているところでございます。こうした状況の下、来庁者が複数の納付を一度に行え、さらに担当ごとに行っている収納事務、そういったものを集約できるよう、フルセルフレジを全庁共通基盤の一つとして整備し、来庁者の「待たない」「動かない」、そういったことの実現と併せて収納事務の業務効率化を目指すことといたしました。 （２）フルセルフレジの概要でございます。ア、設置予定場所及び設置予定数は、新庁舎２階及び３階にそれぞれ１台ずつ設置予定でございます。 なお、フルセルフレジのイメージ、こちらは別紙３の中で１番のとおりでございます。 イ、フルセルフレジの利用方法につきましては、来庁者が職員を介さずに、御自身で機器に納付書を読み込ませて現金でお支払いをしていただきます。 ウ、設置費用等につきましては、１台、おおむね年額１５０万円程度で５年間のリースを想定してございます。 エ、適用する納付書は、設置当初につきましては、住民税、軽自動車税など２５種類程度の適用を検討してございます。 オ、先行自治体等の活用事例でございますが、他の自治体におきまして、基本的に窓口での現金納付を廃止し、納付書を用いる納付についてはフルセルフのレジのみで納付を受け付けている、そういった事例があるというところで確認をしてございます。 （３）導入に係る検討状況でございますが、ア、収納に係る決済手段の比較につきましては別紙３－２を、そして、イ、フルセルフレジ有無に係る運用の比較につきましては別紙３－３を、それぞれ御覧いただければと思います。 続きまして、資料５ページでございます。ウ、導入により期待される効果等でございます。 （ア）来庁者の利便性向上につきましては、来庁者が窓口に並ばずに支払うことができ、収納に係る所要時間も約２分の１となるところでございます。所管窓口ごとでの納付から、フルセルフレジでの複数の支払いが可能となってまいります。金融機関の窓口時刻が午後３時を過ぎても、庁舎の開庁時間である午後５時までは支払うことができるようになるところでございます。 （イ）職員等の業務効率化につきましては、来庁者が自ら機械を操作して納付できることから、職員や委託事業者によるレジスター操作などの収納事務が不要となります。事務の省力化や効率化を図ることができるというところでございます。現金の数え間違い等の人為的な誤りがなくなり、事故防止にもつながります。所管窓口ごとに行っている釣銭の用意、日々の集計や払込みなどの収納関連事務等々が集約され、一括で処理することができる。そういったことで、省力化や効率化により、職員の時間や労力などを相談業務など他の業務に充てることが可能となってまいります。これは委託事業者についても同様の考え方でございます。最後、現庁舎における納付書による窓口収納件数の１日当たりの平均、こちら約１００件でございますが、それをフルセルフレジで収納した場合には、おおむね１日当たり６.５時間の業務時間の軽減が見込める。これを職員人件費で換算すると、年間約６７０万円の軽減となるというところでございます。そういったことなどなどが考えられるところでございます。 （４）検討に基づく取組でございますが、これまで申し上げました検討の結果、フルセルフレジの設置は、区民の利便性が向上するとともに、職員の業務効率化にもつながることからフルセルフレジの導入について検討を進めていくことといたします。 （５）今後の方向性でございます。ア、導入後は、先行自治体を参考に、可能な限り窓口での現金納付を廃止するなど、区民の納付に係る所要時間の短縮、納付に係る窓口体制の見直し、そういったところを図ってまいります。 イ、区民の利便性向上の検証を行うなど導入効果を見極めつつ、運用時間の延長や設置場所の拡充の可能性につきましても、区民サービス向上の観点から検討を進めてまいります。 ウ、職員や委託事業者の業務効率化につきましても必要な検証を行いつつ、人員配置の適正化なども含め、さらなる事務の合理化、適正化を図ってまいります。 最後、３、その他でございますが、冒頭にも申し上げましたとおり、令和５年４月からは、総務部ＤＸ推進室及び区民部を中心といたしました、なかのスマート窓口推進本部を設置いたしまして、発券機やフルセルフレジも含めた新庁舎における窓口サービスの展開に向けた取組を進めてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

フルセルフレジのほうでちょっとお聞きをしたいんですけれども、この使い方のところに、納付書を１回発行して、それを機械に読み込ませて支払うという仕組みになっていると、こういうことでいいですか。

基本的な考え方はそういうところでございます。

ペーパーレスという考え方はここではあまり出てこなかったんでしょうか、この検討の中に。

現在考えているフルセルフレジの運用の形としては、納付書が発行されるという前提にはなってございます。一方、ペーパーレスにつきましては、今後の運用の中で、そういったものの実現が可能かどうかも含めて、先々にも検討を進めていくというところで考えてございます。

あまりここに突っ込みたくはなかったんですけれど、何ていうか、窓口でも支払いはできるし、両方できるからというところでは、こういうやり方なのかなと思うんですけれども、若干、紙を読み込むとなったらそれなりの仕組みの機械だということになりますし、大がかりな機械の導入になるのかなと思っていて、それを何だろう、システムが変わっていく中でリプレースすると考えると、それ自身も大がかりになっていくのかなと思ってちょっと気がかりではありますが、一方、じゃあこれ、紙をなくすかというとそういうわけにもいかないでしょうし、その先にある未来ってあまり想像したくないなと、最終的にマイナンバーなのかなとかちょっと考えちゃうので、それがいいことともちょっと思えない中で聞いているんですけれども。ここに至るその検討というのは、この仕組みを導入して、この先どのぐらい使うとか、先々のことってどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

フルセルフレジ及び共通発券機につきましては、現時点でいつまで使うですとか、そういった想定をしているものではございませんが、新庁舎運用の中で、より使いやすくなる取組、検討は不断で続けていきたいというふうに考えてございますので、何らかそういった整理ができましたならば、そのときにはまた改めて御報告というところになろうかと思います。

近頃の病院って、紙も発行しないで、そのまま入院のカードを使って精算できちゃったりというところがありますよね。納付書を経由しないとならないのかどうかというところは、検討はどんなふうにされたのかな。

申し訳ございません。そこまでの詳細の検討の中身につきましては、区民部のほうで検討を進めているところでございまして、ちょっと詳細については承知していないところでございます。申し訳ございません。

今のに少し似ているんですけど、別紙３の上にある、収納に係る決済手段の比較のところを見ていただきますと、基本的には住民税以下のこの二つの項目、これは二次元コード決済ができますになっていて、これは恐らく収納のための紙のところにＱＲなりなんなりコードが出ているから、そのバーコードなりＱＲを読み込んでそれで決済するということだと思うので、紙でこれ出すんだったら同じことができるんじゃないかなって、この三つめ以下もという気がまずするので、せっかく紙で出すんだったら、何でここをキャッシュレスにせずに、来庁しないといけないフルセルフレジのみになるのかというのがまず１点目の質問です。これはＱＲとかつければ済む、決済手段に追加すればそれで済むのかなという。そうすると、それで来ないという側のほうのレスができるんじゃないかなというふうに思ったんですけど、というところが、まず１点目の質問です。

今、委員御提案の別紙３の二次元コード決済、住民税ですとか介護保険料については、何らかそのＱＲコードなりバーコードなりを、２４時間というところでございますので、区民の方が直接読み取った上でお支払いというような流れがあるところでございます。それに対して、下の三つの欄においても対応が可能ではないかというところでございますが、ちょっと所管のほうに今の御提案のほうはお伝えをさせていただきたいと思います。現時点でどのように整理がされているのかについては、ちょっと申し訳ございません、答弁できないというところでございます。

ありがとうございます。要は、言いたかったのは、キャッシュレスと実際にそのペーパーレスとって、その両方のいずれかはできるんだろうなという気がしていて、こっちの二次元コード決済ができれば少なくともキャッシュレス側のほうのレスは達成できるから、そうすると、その全体として全てがレスになるなという気がしたので、そこを目指すべきかなというふうに思ったというところでございます。それで、副次的な手段として来庁時にフルセルフレジを全体として対応する、そこに関してはよい考えだとは思っているんですがという上でのことでございますので、補足いたします。以上です。

これも同じく全常任委員会での報告の案件となっています。そもそも予算に付帯をつけてというところからで、それを受けて委員会での審査に当たるようにということです。何でそもそも、これがついたかというと、全庁的に同じように導入しますという話になっているんですけれども、果たしてそれって本当に費用対効果を考えたときに適しているといえるのかどうかというところから、議会で提案をさせていただきました。 大きくは、２階、３階、それから４階、７階、８階、９階と窓口の構成が変わるようになっています。２階、３階は、いわゆるそれぞれの課ごとに窓口を設けているんですけれども、４階、７階、８階、９階は、共通窓口の体制になっています。共通窓口ということは、来庁する方が呼び出しをして、これに、その窓口めがけてそれぞれの課が移動すると書いてあります。うちの所管は９階で、都市基盤部とまちづくりの二つの事業部になっているので、主に審査に当たるのは、この９階の部分の窓口が適切かどうかというのをこの委員会でもんでくれって、こんな意図だろうなと思っています。 １日当たり来庁者数、ここでは５００件と書いています。他の窓口では、案内だとか、一体どの窓口に行ったらいいのか分からないから、わざわざこの来庁される方々に対しての対応窓口を作るといっているんですけど、都市基盤部とまちづくり推進部に来る人たちって、どの窓口に行ったらいいか分からない人というのは、これは５００人来庁を予定しているというんですけど、そんなにいるものなんでしょうか。現段階でこの５００人って、ほとんど事業者の方が多いのかなというふうに私は思うんですけれども、この来庁、どのように考えておられますか。新庁舎での窓口の体制はどのようになると考えておられるのか、お伺いします。

新庁舎９階のフロアには、都市基盤部及びまちづくり推進部が配置されます。そこに来庁される方が５００名の想定というところで考えているところでございます。今、委員のほうから御指摘ございましたように、事業者、いわゆる新庁舎９階ですと、いわゆる設計者ですとか不動産業者、そういった事業者などが多くいらっしゃるのは事実でございます。現状の来庁者の区分といいますか、様子を見ていますと、おおよそ１対５ぐらいで、区民１、事業者であろう方々が５ぐらいの割合かなというところで考えているところでございます。その１対５の５の事業者たちは、果たして区役所にしょっちゅう来ているから自分の窓口はそこだ、自分の用件がある課、係はあそこだからという状況にあるかというところでございますけれども、実際、そこはちょっと一人ひとり御確認をしているわけではございませんが、やはり初めていらっしゃる事業者もかなり数多くいらっしゃいまして、都度都度、職員のほうに確認を求めている、案内を求めている、そういった状況が現状でもございます。ですので、一定程度、例えばこういう全庁共通発券機を置く、そして案内係といたしましてフロアマネジャーの配置も併せて今、検討してございますので、フロアマネジャーのほうで用件をお伺いし、その上で共通発券機から各窓口への案内といいますか、呼び出しのほうを作業一連で行うことで、よりスムーズに来庁者の御案内ができるものというふうに考えているところでございます。

だからそこなんだよ。一律に全フロア発券機も置く、フロアマネジャーで、いわゆる案内も置く、ＭＳ３６５も入れる、後でＭＳ３６５についても聞きますけども。これって、それは重ねて重ねていろんな窓口対応すれば、利便性だとかいろんなことも便利になるんでしょう。ただ、利便性を追求するがゆえに、果たしてこれ、ここまでお金かける必要あるかというところの検証が必要じゃないかという話をしているんですよ。そこが検証ないままに、さもありなんで話をされているので、本当に必要ですかって話をしている。 いわゆる低層階の部分で、本当にどこ行ったらいいか分からないという、区民の方々が自分の窓口のというのは、それは分かると思う。これ総合案内、現段階の庁舎でもあるんだよね、１階に。それプラス、果たしてわざわざ置く必要あるのかとも思うし。個人的にはね、例えば電話番だけ置いておいて、１階の総合窓口につながるようにすれば、ほとんどこの、先ほど１対５と言ったけど、９階のフロアに案内要るかなとか。 発券機ありきで、さらにはこのＭＳ３６５を入れると言っているんだけど、ＭＳ３６５って、わざわざ今回導入するという、ユニファイドコミュニケーションを中にも入れると言っているんだけど、ＤＸの中心であって、ちょっとうちの所管じゃないからあまり細かい話はしないけれども、まあ、かなり予算がかかる、これ、システムで。これ、全庁的に全部入れるって。いろんなツールがあるんだよね。それぞれまちづくり推進部や都市基盤部の人たちも、それは活用方法、庁内での打合せも含めてできると思うんだけど、これ、システムの組み方によっては、発券機替わりだとかいろんなことができるんじゃないかなと思う。ただ、ここに出てきている話のこのＭＳ３６５の導入というのは、そんなことは検討していなくて、発券機入れる、フロアマネジャーを入れる、通常のＭＳ３６５を入れるしか書いていなくて、ＭＳ３６５、具体的にどのようなシステムが構築できるだとか、どのようにすればさらに経費の削減をできるかなんていう案文じゃなくて、足す話ばっかりしてあるんだよ。この辺を、本当はうちの９階で、まちづくり推進部と都市基盤部で、この窓口共通案内をやるに当たって合理的かどうかというところの資料を提示してもらう必要があるんじゃないかなと思っているんだけど、いかがですかね。

今、委員御指摘いただいたのは別紙２のところがあるかと思います。確かに、その発券機ありきの中でＭＳ３６５を連携させるとどうだろうかという比較検討になってございますので、ＭＳ３６５を単独でやった場合というところで、このＤ案のようなスタイルが一定程度当てはまってくるのかなというところではございます。ただ、それぞれ当然費用がかかるものでございますので、その年間のコストが３,０００万円前後かかってくる中で、果たしてそれが効果として、費用に対する効果として適切かどうかという観点での検討というところは今回お示しできていないところはあろうかと思います。 ９階だけに限って言いますと、今回、新庁舎においては共用窓口というスタイルで配置をするというところがございますので、やはり５００人、１日当たり５００人の方がいらっしゃるところで、いかにスムーズに、並んでいただくことのないように対応するかというところは、我々としましても区民サービスしっかりと考えていきたいところでございますので、このシステムが実現することの効果は非常に大きいものだというふうに感じているところでございます。 ただ、繰り返しですが、費用に対するその効果の度合いというところは、なかなか価値基準をどこに定めるかにもよるかと思いますので、そこについては全庁的な価値基準というようなものも引き続き所管課のほうと連携しながらしっかり確認をしていきたいというふうに考えております。

先ほどの構造改革の話と連結させるね。構造改革に取り組むという話があったときに、初め、この新庁舎のＤＸだとか、ペーパーレスの取組というのは取組項目に入っていなかった。これは何でかというと、費用対効果が望めるかといったら、費用対効果よりもむしろコストのほうがかかるというところから、あえて取組に入っていなかったわけ、一番初めは。これで財政効果を生み出すといっても財政効果にならないって。幾らシステムを導入したとしても、ペーパーレスが進んだとしても、その分でどの程度の職員の削減が出せるだとか、費用の削減が出せるかというところは、恐らくかかるコストのほうがでか過ぎるというところから当初は取組に入らなかった。一方で、それだけ大きな費用がかかるがゆえに、取組として把握するというところから入ったという経緯があると。 だからこれ、大本の話、便利にはなるんだろう。当然やっていく必要もあるんだろうと思うし、次世代の新庁舎の考え方であるならばやるべきだと思う。だけど、だがゆえに、しっかりと費用の面、どのぐらいかかるのかという見通しを立てないと、導入したはいいんですけど、後からこんな話で費用がかかりますというんじゃおかしい。しっかり検証した上で、やはりこれが合理的な線だなというところを示してもらわないと、比較検討を十分にしたとは思えないし、ここにわざわざＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅまで書いているけれども、これ、体よく導入するという前提の比較、考量にしかなっていないというふうに私は思う。先ほど理事者のほうからも御説明いただいたけれども、発券機ありき、フロアマネジャーありきでの導入例だからね。本当にこれでいいのかというところを、しかも所管ごとに、うちの窓口としてはこれでいいのかというところを、今後も検討と言っているので、この資料の中でも。よくよく御検討いただきたいと思います。改めて確認させてください。

７階、８階、９階については、発券機の導入については引き続き検討というところで、全庁的にも確認をしているところでございます。今、委員から御指摘いただいたような部分もしっかりと含めて引き続きの検討を行っていきたいというふうに考えてございます。

その発券機周りのお話なんですけれども、費用対効果という話が出てくるんですけれども、どっちかといえば、僕が気になるのは、本当にその区民サービスが向上するのか、そしてそこで働く職員の業務が効率化できるのかという部分、そこは前面に出した資料になっているのかなと思うんですけど。それで、その窓口対応する職員だとかのところではどう思っているのかというのは、何か聞き取りであったり、これを進めるに当たって事前に話し合ったり、また提示したり、そういうやり取りというのはどうなっていたんでしたっけ。

全庁的に、いわゆるこの新庁舎に向けたプロジェクトチーム、ＰＴが運営してございまして、各課から複数人の職員が参加した上で、新庁舎での働き方、職場環境については、十分情報提供を受けた上で、随時、自分たちの業務にこういう点はなじまないですとか、こういったほうがもっとよくなる、そういった議論は活発にこれまで行ってきているところでございます。引き続き、まだまだ新しい考え方といいますか、整理がこれから進んでいくところでございますので、そこは引き続き、新庁舎オープンに向けて、そして新庁舎オープン後も、そういったところは常に実際に働いている職員が中心になって検討を進めていく、そういった考え方でございます。

ペーパーレスの議論のときにも、紙なかったら困るよという声は、それは出てくるというのはあったと思うし、議員側からもそれはあるんですよね。毎回配られていたものが、これタブレットで見てくださいと言われて抵抗感があるというのは、確かにそれは、今までそうやってきたからという中ではあるかなと思うんですけれども、現場での話合いというのはとても大事なことなので、それはまあ、そうやってほしいと思いつつ、実際に運用が始まった中で、じゃあ、それはどうやって職員の声とか、または利用されている区民の皆さんの声というのは汲み上げていって、その業務の改善のほうに向かっていくのか、今のところは、それというのは何か考え方というのはありますか。

実際に運用を開始した後のアンケートといいますか、実際の声の拾い出しなんですが、ちょっと区民の方々にどういった形でアンケートといいますか、御意見を伺うのかというところは、ちょっと現時点で、私のほうでは承知はしていないところではございますが、少なくとも９階、新庁舎９階のフロアに関しましては、我々ここにいる都市基盤部、まちづくり推進部の職員が中心でございますので、そこはもう我々の中でしっかりと、職員同士の意見の出し合いというものは進めていきたいというふうに考えてございます。

そこの風通しにかかっているのかなという気もするんですけれども。かつ、そういう実際に運用が始まった中で、費用対効果というのは一体どうやって考えるのかというのは、ちょっと僕イメージが湧かないんですね。区民がこれだけ便利になりましたと、導入費用とランニングコストでこれだけかかっていますと。それの見合いがどうなのかというのは、どこかで判断すべきものなんですか。区民サービスがこれだけ向上したけどこのお金はかかり過ぎじゃないかみたいな判断は、どのように誰がどうやって行うものなんですか。

当然各所管で行っております事業ですとかは、例えば外部評価、内部評価、そういった仕組みございますので、例えば区民サービス課のほうでこの費用対効果はどうであったか、そういった検証という取り方というのは十分可能であると考えますけれども、いずれにしましても、直接の所管課のほうに、しっかり今の御意見というところはお伝えさせていただきたいというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、施設使用料の見直し方針（素案）についての報告を求めます。

では、施設使用料の見直し方針（素案）について御報告いたします。（資料７） 本報告につきましても、全常任委員会におきまして共通の資料により御報告をさせていただくものでございます。 施設使用料につきましては、平成１９年度に作成いたしました施設使用料の見直しの考え方、以下「現行方針」と申し上げますが──に基づきまして、３年ごとに改定を行っているところでございます。令和３年度改定につきましては、新型コロナウイルス感染拡大の影響を勘案し、改定事業を延期することといたしたため、次回につきましては令和６年度が改定時期に該当いたします。受益者負担の適正化を図るため、令和６年度改定に合わせ、施設使用料の見直し方針（素案）を取りまとめました。 初めに、１、現行方針の算出方法でございます。点線枠内に記載のとおり、改定使用料は、現行料金に改定率を掛けて算出してございます。改定率といいますのは、原価に性質別負担割合を掛けまして、これを現行の使用料を基にした総収入で割って算出しているものでございます。 原価につきましては、下の枠内に記載のとおりでございます。 施設の性質別負担割合につきましては、施設の維持管理に係る経費を公費と利用者で負担する割合となってございまして、基本的な考え方に示すように、日常生活の上で欠かせないものは全額公費負担、個人が選択して利用するような施設に関しましては、施設の性質に応じた利用者に一定の負担を求めるものでございます。こちらにつきましては、２ページ、次のページの上段の表を併せて御覧いただければと存じます。 また、利用者の急激な負担の増を緩和するため激変緩和措置という考え方を定めてございまして、改定使用料の引上げ率の上限は、現行使用料の１.５倍までとしてございます。ただし、現行１００円の区分につきましては、資料に記載のとおり、引上げ率の上限を２倍としているものでございます。 続きまして、２、見直し方針（素案）でございます。受益者負担の適正化、民間施設との代替性や他区類似施設との比較、使用料算定、徴収事務の効率化、利用者に分かりやすい使用料とする観点に基づき現行方針を見直すことといたします。見直し項目は全７点ございまして、まず、１点目は、減価償却費の減額、２点目は性質別負担割合の変更、３点目は即時改定の廃止でございます。３ページに進んでいただきまして、４点目でございますが、見直し改定期間の変更、５点目は１０円単位の施設使用料の取り扱い、６点目はスポーツ施設における料金区分、７点目は入場料を徴収する場合の利用料金の設定でございます。それぞれの詳細につきましては、資料をお読み取りいただければと存じます。 続きまして、３、スポーツ施設の半額措置の取り扱いでございます。東京２０２０オリンピック・パラリンピック競技大会を契機といたしました現行の半額措置につきましては、令和６年６月末で終了いたしますが、資料の３（１）に記載の背景から、新たな軽減策といたしまして、スポーツ施設使用料の５０％減額、こちらを実施することといたします。 実施期間は、令和６年７月１日から当面の間実施することとし、次回の使用料見直しの時期に合わせて、改めて検討をしてまいります。 続きまして、４、算定対象予定施設でございます。算定対象予定施設は６７施設、１,３７０区分でございます。なお、法令等によりまして別途算定する必要があるもの、あるいは近隣区の料金設定の状況を勘案する必要があるものについては、今回対象とはしてございません。 ４ページに進んでいただきまして、５、試算結果でございます。令和６年度改定は、令和４年度決算数値、こちらを基に算出するものではございますが、令和３年度決算数値を用いて、見直し方針の素案を基に使用料を算定いたしました。その結果が枠内記載の結果でございます。各施設の個別の資産額につきましては、別添の資料に記載をしてございます。 こちらの別添資料でございます。当委員会の関連施設といたしましては、別添資料、一番最後のページ、２０ページでございます。こちらに都市基盤部所管として記載をしてございます施設でございます。 では、鏡文のほうの４ページにお戻りいただきまして、６、改定時期でございますが、令和６年７月１日の施行を予定してございます。 次に、７、意見交換会等の実施でございますが、見直し方針（素案）に対しまして、記載のとおり、区民や関係団体から御意見をお聞きする場を設けてまいります。 最後に、８、今後の予定でございます。適宜、議会に検討状況のほうを御報告させていただき、関連してくる条例につきましては、令和５年第４回定例会に提案をさせていただきたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません、ちょっと確認だけ。うちの所管でいうと、都市基盤部のところの２０ページのところのここに当たると思うんですけど、そのうち、その施設のところで多目的運動場とか多目的広場ってあるでしょう、これってどこのこと。

多目的運動場と多目的運動広場でございますが、白鷺せせらぎ公園、本五ふれあい公園、あと南台いちょう公園と平和の森公園、この中にある運動広場といったところでございます。

それで、その下のところに照明設備ってあるでしょう、項目のところで。これって、ごめんなさい、どういうことなのかな。もうちょっと説明してください。

先ほど申し上げた施設のうち、平和の森公園につきましては照明設備がついているといったところで、こういったところで記載しているところでございます。

そうすると、これは平和の森公園だけということでいいんですよね。

おっしゃるとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、野方駅整備株式会社の経営状況についての報告を求めます。

野方駅整備株式会社の経営状況について御報告いたします。（資料８〉 本報告につきましては、地方自治法第２４３条の３第２項の規定に基づきまして、中野区が出資する法人について事業年度ごとに経営状況、こちらを区議会に御報告する、そういった位置付けのものでございます。 今回は、第１６期、２０２２年４月１日から２０２３年３月３１日までの事業報告となります。 資料、こちら表紙をおめくりいただきまして、３ページの１、会社の現況に関する事項、（１）事業の経過および成果でございます。野方駅整備株式会社は、野方駅の鉄道駅総合改善事業、こちらは駅舎の改築などを対象とした国の補助事業でございますが、こちらを遂行するために、西武鉄道株式会社と中野区によって５０％ずつの出資により、２００７年１０月２９日に設立されました第３セクターでございます。国及び中野区から補助金をそれぞれ総工事費の５分の１ずつを受けまして、野方駅駅舎の改良工事を行った後に、駅舎を所有する野方駅整備株式会社が、西武鉄道に対して有償で駅舎の賃貸を行い収入を得ているものというものでございます。今季、第１６期の売上高は２,１４１万５,２６５円、税引き前の当期純利益は２１万１,８１８円となってございます。 １枚おめくりいただきまして、５ページでございます。２、会社の株式に関する事項でございます。発行済株式総数、こちらは１２０株でございまして、西武鉄道株式会社と中野区が６０株ずつ所有をしているものでございます。 ３、会社役員に関する事項でございます。第１６期におきましては、記載のとおりの役員構成となってございます。なお、全役員とも無報酬となってございます。 では、続きまして７ページでございます。こちらから計算書類に基づきまして、当社の経営状況を御説明いたします。 ８ページの貸借対照表を御覧ください。２０２３年３月３１日現在におけます当社の財務情報の一覧でございます。単位は円でございます。表の左半分が資産の部、右半分、こちらの上部のほうが負債の部、右半分の下部、下のほうが純資産の部、そういった構成となってございます。左側の欄の一番下、資産合計でございますが、２億４,３８０万８,６９５円でございます。その大部分となりますのが、こちらの左側中ほどに記載の固定資産２億３,４６８万２３４円でございます。こちら、野方駅駅舎の簿記上の資産額ということでございます。 次に、右側、負債の部となりますが、中ほどにあります負債合計２億３,６３３万８,９３２円でございます。 資産の部、資産合計から負債の部の負債合計、こちらを引きますと、右下から２行目になりますが、純資産合計７４６万９,７６３円といった数字となってございます。 では、続いて９ページでございますが、損益計算書を御覧いただければと思います。第１６期の経営状況を示しておるものでございます。売上高につきましては、２,１４１万５,２６５円となってございます。こちらは、野方駅整備株式会社が所有する野方駅の駅舎、こちらを西武鉄道株式会社に賃貸いたしました１年間の貸出し賃料による売上げでございます。その下、売上原価１,９６８万４,５９５円、こちらの内訳といたしましては、減価償却費、そして固定資産税等が該当するものでございます。ここまでで１７３万６７０円の売上総利益が計上されておりまして、ここから販売費及び一般管理費として要しました１５１万８,９５２円を引くことによりまして、営業利益でございますが２１万１,７１８円となってございます。ここに雑収入の１００円が加算されまして、経常利益２１万１,８１８円となってございます。こちら、この経常利益２１万１,８１８円から法人税等調整額１１万４,５００円を引いた額が、当期の純利益９万７,３１８円となってございます。 続いて、１０ページでございます。株主資本等変動計算書でございます。株主資本の１年間の変動を表したものでございます。２０２２年４月１日残高の行を御覧ください。資本金は６００万円、前年度からの利益余剰金が１３７万２,４４５円でございましたので、純資産合計が７３７万２,４４５円でございました。これに、当期純利益の９万７,３１８円を加えまして、２０２３年３月３１日残高といたしましての純資産合計、こちらが７４６万９,７６３円となってございます。この額につきましては、８ページの貸借対照表の右下のところにあります純資産合計７４６万９,７６３円、こちらと一致するものとなってございます。 １３ページ以降はそれぞれの計算書の内訳明細、１７ページにおきましては監査報告書により適正な処理について報告がなされてございます。 最後に２１ページにおきましては、第１７期の事業計画が記載されてございます。第１７期におきましても、引き続き西武鉄道株式会社に野方駅駅舎の賃貸を行うこととしてございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

１５ページの販売費及び一般管理費の明細のところで、給与、賞与、法定福利費が一応、大きな金額ではないけど１２０万円ぐらい発生していて、先ほど役員へは給与はないということで、あと、４ページの従業員の状況を見ると、１名、男性という形になっているんですけど、これはどういうことを示しているんでしょうか。

今、委員から御紹介いただきましたように、１５ページの給与８４万円の箇所につきましては、４ページに記載の、この野方駅整備株式会社の従業員１名の給与というところで計上されているものでございます。

ごめんなさい、聞き方が悪かったのかもしれないですけど、何の仕事をしている方なんでしょうかという質問です。

会社の運営上必要となる様々な諸事務というところでございますので、例えば契約書の作成ですとか、各種税金の支払い事務等、会社の運営上必要となる様々な事務というところで承知してございます。

給与の金額があまり高くないのであれなんですけど、常勤なんですか。

実際には、西武鉄道株式会社の社員の方が兼務といいますか、派遣をしていただいた上で働いていただいているというところでございます。

何となく理解いたしましたけど、西武の方に一部この業務を実際にはお願いしていて、そこに見合う出向協力金みたいなものを支払っているみたいな、そんなイメージの形態ですか。理解いたしました。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、（仮称）上高田五丁目公園の整備についての報告を求めます。

それでは、（仮称）上高田五丁目公園の整備について報告させていただきます。（資料９） （仮称）上高田五丁目公園は、国家公務員宿舎の削減計画にて対象となった宿舎、上高田につきまして、国家公務員宿舎跡地利活用方針に基づいて、都市計画公園として活用し、広域避難場所の拡充を図ることを目的としまして、平成３０年度に当該用地の売買契約を締結し、活用の検討を進めてきたところでございます。このたび関係機関等との調整に進捗があったため、防災、交流、休憩スペース等の機能を有するオープンスペースを将来にわたって確保するとともに、街区公園として日常的な公園機能の充実を図り、地域の利用に供する公園として整備を行ってまいります。 １、計画地の概要でございますが、所在地は、上高田五丁目５番１号の別紙１に示す場所で、面積は約０.２７ヘクタールでございます。 ２、整備の基本的な考え方でございます。公園整備におきましては、主に次の三つの事項を基本的な考え方として検討しております。一つ目といたしまして、地域住民等による公園利用の促進でございます。身近な公園緑地として利用されるよう、地域住民や公園利用者が快適に交流し憩うことができる場として、地域特性や利用状況に適合した施設整備を行い、公園利活用の促進を図ってまいります。 二つ目といたしまして、良好な都市環境の形成でございます。周辺の自然環境に配慮し、水と緑のネットワークの形成を図るとともに、地域全体の緑の質や景観性の向上に寄与する整備を行ってまいります。 三つ目といたしまして、防災機能の確保でございます。本計画地は東京都指定の広域避難場所「哲学堂公園一帯」に含まれることから、周辺と連携し、一体的な災害対策が可能となるよう、防災機能が確保される整備を行ってまいります。 なお、具体的には、今後行う基本設計等におきまして、地域の意見を踏まえて検討を進めてまいります。 最後、３、今後の予定でございます。令和５年９月ごろから都市計画（原案）の説明会、オープンハウスの開催をし、令和６年２月ごろから都市計画（案）の説明会、あと、都市計画の案の縦覧を行います。令和６年度には中野区都市計画審議会への諮問、都市計画の決定、事業認可を経て、令和７年度に整備工事を行う予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ここは、だから都市計画公園ということで活用をこれまで検討してきたと思うんですが、そうすると、今後の都市計画交付金の見込みなんかについても、今現状はどうなっていますか。

関係機関として東京都とこれまで協議等をしてきたところでございますが、基本的には、都市計画交付金の対象になるのが１ヘクタール以上の公園ということなんですけれども、１ヘクタール未満であっても優先整備の公園として位置付けるといったところで、また都市計画交付金の対象となるといったところでございます。そういった協議も、東京都とも今、調整をしているといったところでございます。

都市計画交付金でもらうときの、面積要件が１ヘクタールというのがあるんでしたっけ。ということですよね。 あと、この基本的な考え方の中で、いろいろとるるお示しされていますけれども、例えば遊具とか、当然これから意見交換の中で、いろいろと皆さん、地域の皆さんからもお声を聞いてくるんでしょうけれども、どういった、今、担当さんがお考えになっているイメージというか、そういうのをもうちょっと詳しくもしお示しできるのであれば教えてください。

周りにも公園は様々ありまして、その中には野球場とかテニスコートとかそういうスポーツ施設があるような大規模な公園があるということと、小さいながらもちょっとした遊具があるような公園があったりします。そういったところとの兼ね合いもありますけれども、今の中では、例えば、先ほど申し上げた野球場とかある公園、上高田公園ですけれども、そういったところに駐車場などもあります。ということで、車で来園されることもできるような公園であるのかなあといったところもありますので、誰もが使えるような遊具の配置ですとか、そういったところも検討していきたいというふうに思っております。

まず、最初に確認です。別紙１に、計画地の右側に上高田公園とありますが、実際には、正確にはこの上高田公園って、ここに括っていない、上の、その小さい三角形の部分が公園だと思うんです。全体を指してこれって言っているのか、ちょっとなんか名称が正確でない気がするんですけど。細かい話ですけど。

その上高田公園と書いてあるところの上ですね、三角形っぽくなっているところがありますけど、そこも含めて上高田公園といったところでございます。

細かい話だからいいんですけど、区立上高田運動施設というのが何か正確な名前なのかなとちょっと思ったんですけど。まあ、いいや、それはそれでちょっと置いておきます。 今、近隣との、その隣にある上高田公園ね、ここの機能との関わりという話が出てきたんですけれども、じゃあ実際ここを造るに当たって、近隣の皆さんがどんな機能が欲しいのかというのをちゃんと汲み取らなきゃいけないと思うんです。既にテニスコートはあります。野球できます。小さいながらも児童が遊べるような場所もある。じゃあここをどうするのかというのは、近隣の皆さんにも思いがあると思うんですけど、どうやってそれを汲んでいくということになりますか。

資料の今後の予定のところにも書いてございますけれども、都市計画（原案）とか、案とかの作成をするに当たって、その際には説明会を行うということもありますし、あとは、そのオープンハウスといったところで、現地でいわゆる意見を聞いたりとか、そういった機会も設けたいと思っていますので、そういったところで様々な意見を聞いていきたいといったところでございます。

これ、いろいろな事業で、これまでも何度もそのやり取りはあったと思うんですけれども、この書き方だと聞き置くのかみたいに見えてしまう感じもするんです。大事なのは、近隣の皆さんが、さらにここに公園が増えるとなったらどんな機能がよくて、どういうものだったら皆さんが使えるのかというのをちゃんと汲み取ってそこに反映させていくことじゃないかと思うんです。これで、この１行で説明されると、その説明会がありますので皆さんにこれを説明しますに聞こえてしまうのです。そうではなく、きちんと近隣の皆さんの意見を聞いて事業の中に生かしていくということでよろしいですか。

説明会というと確かに一方的な感じが捉えられるかなというところでございますが、このオープンハウスの開催に当たりましては、近隣の方にこういったオープンハウスを行いますというチラシも配って、御案内をして、来ていただける方等になってしまうかと思うんですけれども、そういったところでお話合いをして、意見を聞いていくといったところはやっていきたいというふうに思っております。

これって、区民の皆さんもここは敏感になっていると僕思うんです。要するに、何か決まってから説明されるのねって思っている人が一定数いらっしゃるんです。だからそういう打ち出し方を、この資料以外に区民の皆さんにもやると、何か造るの、説明されるのを聞きに行くのかなってなってしまうと思うんです。だからこの資料もそうだし、区民の皆さんにお知らせするときも、いや、そうじゃないよと、ちゃんと意見を汲み取って、皆さんと一緒にやっていくんだという打ち出し方が要るんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

都市計画に位置付けて公園として整備をしていくわけでございます。先ほども申し上げたとおり、防災機能も確保していかなきゃいけないとか、あとは公園の中野区みどりの保護と育成に関する条例とかでも、３割以上はそういう植栽帯にしなければいけないと。その定められた面積の中でどうしても設けなければいけない機能というのは当然出てきてしまいます。そこは御理解いただきながら、それ以外に、公園で憩うとか、遊ぶとか、そういった機能をかなえていく中で、しっかりと御意見を聞きながら、かなえられるところはかなえていきたいというふうに思っております。

委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時０４分）

それでは委員会を再開いたします。 （午後３時２４分） 引き続き質疑をしてまいります。

すみません、上高田五丁目公園の整備ですよね。伺いたいんですけれども、国家公務員宿舎跡地の利活用方針に基づいて国がこの国家公務員宿舎を削減するということで、その計画地０.２７ヘクタールですか。これは、この表題に書いてあるように、平成３０年度にこの用地、計画用地の売買契約を結んだということで理解してよろしいでしょうか。

平成３０年度に、約１１億円で用地特別会計にて取得をしているといったところでございます。

その以前かな、ここをね、一体的に、これ地図で見ると、これ１号棟だったんですよね、この１号棟部分だけの０.２７ヘクタール。その前かな、当初この辺、２号棟、３号棟を一体的に国から買うことでサッカー場という案がありましたよね。サッカー場にするんだという。その辺はどうなったんですか。

当初、国からはその三つの棟を売りに出す可能性があるといったところの話があった中で、区としてもそうやって全部を取得してサッカー場にするといった計画というか、考えもあったところでございます。その後、国のほうも、いわゆるどこの宿舎を売って、どこの宿舎を残していくかといったところの検討を進めてきた中で、今回買うことができたところだけ売りに出て、あとは耐震補強をしてそのまま継続して使っていくということになっております。一応区の要望というか、全てを取得といったところは理解しているけれども、そういう耐震補強もして使っていくといったところはもう決定をしているといったところで、今の中では、この今回０.２７ヘクタールの部分のみといったところの計画となってございます。

じゃあ、中野区として、ちょっとその辺まで見通しがつかなくて買えなかった。耐震補強をして、国家公務員宿舎を残すということで。じゃあ逆に、区のほうは早とちりしちゃったということなの。そういうふうに取れちゃうんだけど。

国家公務員宿舎の削減の在り方については、国のほうからも考え方が出されてきた中で、当初は三つともそういう対象になり得るという可能性があったところなのでそういった計画があったところでございますが、その中で、国のほうでも検討を進めた結果、今の状態になっているといったところでございます。

やっぱりこれだけの広い土地を区が持つということは、非常にね、区民の財産でもあるし、やっぱりその国の方針がね、そういうまだ決まっていないうちにね、どんどんやっぱり交渉していく必要があると思うんですよ、粘り強く、いろんな手法を使って。やっぱり国に対してさ。

当時、細かくはどういったところがあったかといったところはちょっと定かではないんですけれども、そういうやり方も一つあるかとは思います。今回の結果としましては、この結果、今の一つの棟の０.２７ヘクタールの部分のみといった結果になっておりますけれども、今後、新たにそういう土地が出るような際には、そういう様々な国に対しての言い方ですとか、そういったところは考えていきたいと思っております。

ぜひね、やっぱりそういったことで中野区がね、国に対して物を言う区であるということ、自治体であるということをやっぱり示す必要があると思いますので、今後そういうような土地が出たら、すぐいろんな方面の手法を使って交渉していくということを要望したいと思います。以上です。 私も、今、伊藤委員から御質問ありましたけれども、確かにちょっと記憶が曖昧なんですけど、国のほうで、いわゆる官舎の売却で内々の打診みたいのが中野区にあったのかなあと思うんです。こういうのを売却する場合って、基本的にはまず東京都に声かけて、東京都が使わなかったら中野区に声がかかってくるって。民間に売却する前にというやつなので、恐らくその内々の打診があって、それでここにはもともとお隣にテニス場もあるし、野球場もあるしって。なかなかまとまった土地になるんだよね、１、２、３まとめると。区内の中でフルコート取れるようなサッカー場はなくて、ちょっとフルコートの公式には狭いかなと思うんだけれども、何とかいけるかもなあというところから、計画にしたのか、あくまでも内々の打診の段階なので位置付けがちょっと曖昧なんだけれども、区はその打診を受けて、その検討状況をまずどこまで発表したか、どこまで確定したのかがまず曖昧なんだけど、あったかなあという記憶があります。 その後、ある日突然、私は地域の人からお声がけいただいて、どうも耐震工事か、外装の工事か何かやっているよというお話を頂いて、確認したらどうも補強工事のようだというところからで、その打診の後、これ国から何か連絡が来ているかと言ったら、来ていないって確認を取った覚えもあるんだよね。一方で、打診があったにもかかわらず耐震工事をやっていてという状況の中で、そんなことしていたら、これ、払下げしてくれるわけないだろうというところから、大分タイムラグあったかなと思っていてね、この辺の状況を細かく説明できますか。 要はね、売却するかもしれませんというか、予定というか、この、あくまでもまだ検討段階ですという打診が自治体にあるんだよね、国から中野区にあって。その間にお話何もなくて、補強工事しますかという。で、やっぱり売却１棟だけですって。それがまとまったのが平成３０年度で、売却で平成３０年度で、このたびというんだけど、どうもこの間のタイムラグが、一体どのような説明があったのかなあというところがすっきりしなくてね。結論としては、確かに売ってくれなかったんでしようがないんだと思うんだけれども、位置付け、これ整理してもらわないと、何となく、はい、そうですかってならんなあと思っているんだけれども、どうでしょうかね。

今、ちょっと把握している限りのことでお伝えをさせていただきますけれども、現在取得している旧上高田宿舎の１号棟用地と合わせて、２号棟と３号棟等の用地についても対象と考えていたといったところです。そういった中で、平成２６年に、関東財務局からは、現在の用地特別会計で取得済みの１棟分の未利用国有地についてのみ情報提供があったといったところで、当初、平成１９年度の廃止対象宿舎一覧といったものがあったというところなんですけれども、その中では隣接用地の情報も掲載をされていたといったところです。その後の宿舎一覧、平成１９年以降、また新たに示された中では、耐震補強工事、耐震改修等を行う対象として掲載されていなかったといったところで、ちょっと示されているその一覧の中にあったときもありまして、その後に掲載されなくなったといったところがあったというふうに聞いてございます。

これ、そうすると、今言ったみたいに払下げの打診があったわけじゃないんだね。国として使っていないだとか、もしくは国家公務員宿舎廃止の方向だというのを、だっと一覧が示された中にたまたま入っていて、区はうまくいくともらえるかもしれないって思ったって、こういう感じなのかな。そういうこと、これ。で、次出てきたのが、大分時が経って、平成１９年には一覧にあったんだけど、平成２６年度には消えていたということ。それで平成２６年に残っているのは１号棟だけだったから、平成３０年に計画、１１億円で取得したって話になるの、これ。そんな理解でいいのかな。

はい、そのようなところだと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですか。 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、区立広町みらい公園の指定管理者の募集についての報告を求めます。

それでは、区立広町みらい公園の指定管理者の募集について報告させていただきます。（資料１０） 本報告は、令和６年３月末をもちまして現行の指定管理の期間が満了する区立広町みらい公園におきまして、中野区公の施設に係る指定管理者の指定手続に関する条例に基づきまして、新たな指定管理者を募集するものでございます。 １、対象施設でございますが、弥生町六丁目１番に位置する、敷地面積約１万平米の広町みらい公園でございます。 ２、指定期間でございますが、令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間でございます。 ３、選定方法でございますが、企画提案公募型事業者選定方式、いわゆるプロポーザル方式でございます。 ４、今後のスケジュール予定でございます。７月から募集要項の公表など応募受付を開始いたしまして、１０月頃に指定管理者候補者を決定いたします。この候補者に対して１１月頃に議案提出させていただき、議案の議決をいただけましたらば、令和６年４月より、新たな指定管理者による管理運営を開始する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

これもさっきの構造改革実行プログラムで絡めると、まさに公園の新たな管理をやることによって費用対効果どこまで計算した上で財政効果を生み出せるかみたいな、まさにうちの項目だったかなと思います。プロポーザル、新たに設けますという報告であるんだけれども、ではこの間、どのような効果があったのかというのをぜひ御説明いただきたいと思うんですけど、どうでしょうか。

効果といったところでございます。広町みらい公園、御存じのとおり結構にぎわっているような公園でございます。昨年の来園者数でいくと、２５万人ぐらい入っているといったところでございまして、結構平日も日中使われている方もおりますし、土日でも結構いるといったところで、広場的なところもありながら、遊具で遊んだりとか、あるいはイベントとかそういったところもやっているといったところで、公園利用者の方には喜んでいただけるのかなというふうに思っております。 費用的なところでいきますと、これは当初から指定管理者を入れさせていただいている公園でございまして、いわゆる普通の中野区管理の公園とはちょっと違う形態になってございます。そういった意味から、もともと幾らの経費がかかっていてという比較はできないところではございますけれども、常駐で管理をしていただいて、しっかりと、何ていうんですかね、楽しみながら使っていただいていたりとか、安全安心に使っていただく、そういったところも踏まえて、なかなか中野区だけでは、中野区の委託管理だけではかなうことができないような利用方法になっているのかなというふうに思っておりまして、ここにつきましては、この指定管理者制度をやっていく中で結構効果があったのかなというふうに思っているところでございます。

だから、その指定管理者を入れて、従来のいわゆる公園管理のやり方とは違う中で、この広町みらい公園というのは、もともと区が管理していたというか、新しくオープンして、造った中で、従来の管理業務ではなくて、自主事業が行えるようにだとか、一方、幾ら公園管理の事業者さんが自主事業を行うといっても、一般の利用者の利用を制限するようになってしまうと、それまたあべこべの話になってしまうので、費用面、お金を稼ぐというだけに主力を尽くして一般の区民が使えないという意味では、これではあべこべで意味がなくなってしまうと。ただし、自分たちでこの公園を管理してもらうのと同時に、そこで自主的な事業をやった上で、自分たちでも自主運営を行っていくんだって、こんな取組は例がない今までの取組だったと思うんです。 これが、このまま維持管理を賄えるような費用が捻出するとは思っていないんだけれども、そうすると、一般的な公園の管理の在り方とは違って、このやり方は、広町みらい公園はいろんな施設の大きさもあるし、全部の公園に当てはまるとは思っていないんだけれども、あえてここだからこそできるというのもあるんだと思うんだけどね、なので効果はあったんだろうと思う。なかったら意味がないから。なので、その辺を検証した上で、実はこうだったんだという御報告はぜひ上げてもらいたいなと思うし、その上で、また指定管理者を今回やり替えますよって、新しく募集しますよというやつなので、当然期間が設定されているので、新しく事業者さんを募集するのも何ら異議があるわけじゃないんだけど、ぜひその点は区として検証してほしいなって、それが本来の構造改革で、我が所管の委員会の中で唯一入っている項目でもあるんだし。どこがどう違ったのかって、従来のポイントとは比べはようがないんだろうけど、この点がよかったとか数字上表せれば本当はベストだと思うんだけど、その辺はぜひお願いしたいなと思います。 指定管理者の募集の段ではあるんだけれども、あえてちょっと意見を述べさせてもらいましたので、併せてお伺いしたいと思います。

中野区の委託管理であれば、清掃に入るとか、剪定をするとかそういったところ、基本的にはそういったところの維持管理がメインになっておりまして、日中、管理人として常駐している方がいないといったところになります。そういった意味では、現場でトラブルが仮に起こった場合でもすぐに対応できるとか、あるいはイベント等をやっていく中では、自主事業でやっている、指定管理者さんがやっている事業もありますけれども、それはいわゆる一般の公園の利用の邪魔にならない範囲、そういう程度で考えていただいて、さらにその上で公園利用といったところの満足度であるとか、利用のしやすさであるとか、また来たくなるとか、そういったところをかなえていただくようなことを考えていただいて、これまで運営していただいているというふうに認識してございます。 指定管理者の評価に関しましては毎年行っているところでございますけれども、そういったところで、何ていうんですか、やっぱり数字で表すというのはなかなか難しい部分もあるんですけれども、２５万人来園するといったところは、その他の公園ではなかなか難しい部分もあるかと思います。この南部地域の中で、約１万平米ぐらいですけれども、そういった公園の中で来園者数が来て楽しんでいただいているような公園というのはなかなか見ることができないようなところだと思いますので、そういった意味では、今回この指定管理者制度をしてきて運営をしてきたといったところは評価できるのではないかなというふうに思っているところでございます。

多分これ以上聞いても出ないだろうからもうやめておくけど、ある意味、今回のこの期間の指定管理の取組が、次いろんな、業者さんどこが来るかわかんないけれども、比較、考量になると思うんだよね。現状のこの従来の中野区の公園の管理とは違う取組をしてきた中で、さらにこの広町みらい公園で次の募集を行うということなので、本当は指定管理者だから丸投げで終わりというんじゃなくて、指定管理者でお願いしたんだけれども、区としてその中身を評価するだとか、ましてやこれから事業者を募集するんでね、一体何の点を自分たちでどう取り組むのかという企画提案が出てくるわけでしょうから、それこそしっかり目を通していただきたいと思います。もう一回、聞いておくかな。

委員おっしゃるとおり、これまで取り組んでいただいたこの指定管理者の取組、そういったところのよかった点と、これまだ課題になる点というのは様々あるかと思います。そういった点を踏まえて新たに募集する段階では、何ていうんですかね、新しい企画提案が出てくると思いますので、よりよくなる提案が出てくることを望みますし、今までそういう指定管理者制度をやってきた中で得た我々の知見というものも生かしながら、そういった評価をして、新たな市指定管理者を選定していきたいというふうに思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、７番、中野区公園再整備計画の取組の推進についての報告を求めます。

それでは、中野区公園再整備計画の取組の推進について御報告させていただきます。（資料１１） 本報告は、令和４年３月に策定した中野区再整備計画の施設の配置・改修及び利用ルールの見直しの取組状況につきまして、令和４年第３回定例会で報告を行ったその後の進捗状況について御報告するものでございます。 １、施設の配置・改修でございます。 （１）第１期再整備公園でございます。第１期再整備公園といたしまして、昨年度から取組を進めている北部地域の大和公園におきまして、ワークショップやオープンハウス等により公園利用者の意見を聞きながらワークショップ平面プランを取りまとめました。 別紙１のワークショップ平面プラン、イメージパースを併せて御覧いただければと思います。まず、令和４年度の実績でございますが、オープンハウスを２日間開催いたしまして、約９０名の方に参加していただきました。ワークショップは、応募していただいた地域住民、公園利用者の方と計３回開催いたしました。また、近隣小学校、保育園等へのアンケートを実施し、３０９件の回答を頂きました。 続きまして、主な変更点でございますが、幼児・児童用遊具の新設、砂場部分にあるふじだな・パーゴラの撤去とともに砂場の移設、じゃぶじゃぶ池から変更し、ドライ池・せせらぎの新設、あと、バスケットゴールの新設とボール壁当ての改修といったことを予定してございます。 今後の予定でございます。７月頃にオープンハウスで基本計画案を地域説明し、今年度は実施設計を行い、令和６年度には再整備工事を行っていく予定でございます。 （２）第２期再整備公園でございます。令和５年度は、第２期生再整備公園といたしまして、北西部地域の上鷺東公園、南部地域の南台公園において、ワークショップやオープンハウス等により公園利用者の意見を聞きながら基本設計を行います。 今後の予定でございます。９月頃に上鷺東公園、南台公園においてオープンハウスの開催、小学校へのアンケート調査等、町会や利用団体等へのヒアリングを行います。１０月からは３回程度のワークショップを開催し、３月に基本設計案を作成してまいります。その後、令和６年度に基本設計案の地域説明、実施設計を行い、令和７年度に再整備工事を行う予定でございます。 なお、令和５年度以降、２、３公園ずつ、基本設計、実施設計、工事のサイクルで順次整備を進めていく予定でございます。 次のページを御覧いただきまして、２、利用ルールの見直しについてでございます。 （１）再整備に伴うルールの見直しでございます。先ほど説明いたしました第１期再整備公園の大和公園では、ルールについて利用者や近隣住民に対してアンケートを行うとともにワークショップでも話合いを行いました。引き続き、公園利用者と近隣住民が理解し合えるルールづくりを模索してまいります。 続いて、（２）試験的緩和によるルールの見直しでございます。１）試験的緩和の概要でございます。ほかの利用者や周辺住民への迷惑とならないことを前提といたしまして、令和４年１２月からおおむね６か月程度、ルールの試験的な緩和を実施いたしました。令和４年度に行ったルールの内容といたしましては、ゴムボール遊びや自転車等に乗るための練習を全公園で緩和し、ゴムボールまでのキャッチボール、１人でのリフティング、ドリブル、トス等の練習を、おおむね２,０００平米以上でボール遊びのできる空間のない公園にて緩和をいたしました。 指定管理者が管理する公園では、同様の緩和を実施している中で、施設環境や利用状況等の条件を踏まえ、指定管理者において判断したルールとしてございます。 続いて、２）試験的緩和に対する意見と対応でございます。試験的な緩和の結果、公園利用者や近隣の方等からの意見が約２０件ございました。主な意見といたしましては、サッカーボールやスケートボードが自由に使用できると勘違いされることによるトラブルや、騒音の増加への心配や嫌悪感のほか、緩和に対する理解、感謝もございました。今後、こういった御意見を踏まえた掲示内容の改善、巡回時の注意指導の徹底などを行いながら、当面の間、緩和したルールを継続いたします。なお、特に意見が挙がる公園がある場合には、個別に改善の検討を行ってまいります。 また、その他のルールの緩和については、地域の意見や他区の状況等を踏まえた上で検討してまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今回のこの公園再整備計画の一つの柱といいますか、特徴といいますか、要するに、核となる中規模公園を造られて、全体の圏域で言うと７圏域かな、そこに二つの中核公園ということだと思うんですが、ただ一方、ちょっと私、気になっているのが、小規模公園、要するに中規模ではないんだけれども、それより小さい公園、これについてはどういう取組になっていますか、今。

今回、例えば大和公園とか、そういう話を進めさせていただいているところでございますけれども、例えば、その大和公園という中規模の核となる公園の周りにも小規模となる公園が幾つかあったりします。例えば、中規模公園の中で、いろんな機能が欲しいとかそういったことがあれば、当然一つの公園で全てを入れ込むというのはなかなか難しいところがあります。そういったときには、近隣の小規模公園も含めて機能の代替をするとか、そういったところを考えているところでございます。 大和公園に関しましては、特別そういった今の使い方と同じような使い方が結果的に最終的なワークショップ案として出てきたので、それほど大きく変わるというところはないかとは思うんですけれども、出てきた際にはそういった機能の代替、ほかの公園でその機能をかなえるというんですかね、そういったところも考えているところでございます。 併せて、当然この中規模公園の整備をするときには、近隣の小規模公園の維持管理的な改修等も必要に応じてやっていきたいというふうに思っております。

やっぱり中野区内の全体の公園のパイで言ったらね、恐らく小規模公園が多分圧倒的に多いと思うんですよ。ただそういう中で、例えば今回区がお示しされているように、やっぱり限られた財源、人、物、金の中で、やっぱり優先度というかそういったのを一定程度つくってやってくということに、もちろんそれは、反対はもちろんしないんですけれども、ただやっぱり一方で、例えば乳幼児のお父さん、お母さんが例えば公園を利用されるときには、やっぱりベビーカー圏域であったりとか、そういう、何ていうのかな、本当に身近にある公園でやっぱり皆さん過ごされているわけですよね。そういった中で、幾ら２か所、中規模の核となるのを造っても、どうしてもそれは距離が遠かったりしていまして、だからそういったところを考えると、やっぱり小規模の公園のところも当然これは手をつけていかなくてはいけないことだと思っていますし、今、さっきおっしゃったように、コストをかけなくてもね、例えば小規模公園で、例えばその地域で、じゃあどうやってこれを活用していきましょうとかね、お金、コストをかけなくても、やっぱり今のその公園、小規模公園をよりよくそれをやっていくというふうな方法もあると思うんだよね。だから、そこについては、やっぱり今、コストをかけなくてもやれるところはやっていくべきなのかなというふうに思うんですが、その辺はどう考えますか。

整備とか改修とかってなるとコストがかかるといったところはあるかと思います。ちょっと小規模公園とかそういったところがいろいろありまして、どこの公園も常ににぎわっているというのが適正かというと、そうでもないかなというふうに思っております。と言いますのも、やっぱり住宅地の中に小規模ではありながらも緑のある空間が出てくると、そういったところで潤いを感じるとか、静かなそういう環境でゆっくり休憩をするとか、高齢者の方が途中で散歩でそういうところを使うと。いろんな使い方があるわけだと思っております。当然その小規模公園の中で危険な部分があれば、それは当然どういう地域とかどういう場所とか限らず直していかなければいけないと思いますし、地域の中で、こういう活用がしたいというようなお声が仮にあれば、そういう使い方もできるのかっていったところは、案件によるかとは思うんですけれども、そういったところは一緒に考えていくことができるかなと思っておりますので、そこら辺についてはまた研究をしていって、公園の使い方については地域の方の意見も聞いていきたいというふうに思っております。

そうですね、地域によって多分そのニーズというのかな、やっぱりその辺って違ってくると思うので、そこはよくしっかり地域の皆さんの声をきちんと聞いていただいた上で、それをしっかり反映させていくということが大事なのかなと思います。 それから、これ、七つの地域の区分で、２か所の中核公園、これは何年かけて整備していくんでしたっけ。

最初に１公園目、大和公園の１公園で始めさせていただきました。これはやり方とかもいろいろ我々としても学んでいきながらやっていく部分があったので、１公園で始めさせていただきましたけれども、今年度は新たに２公園で始めたいと思います。来年につきましては、できれば３公園程度やりたいと思っていまして、今後、２、３公園ずつやっていくというふうに仮定すると、概ね２０２９年とか２０３０年ぐらいまでに再整備、１４公園を終わらせていきたいというふうに考えております。

そのときに、スケジュールってどういうふうにお示しされるのかな。要するに今回こういうふうに示されているのはここだけれども、例えばその後はどこを整備していくのかって、やっぱりそれは地域の皆さんも当然気になるところだと思うんですよね。要するに今まで使っていた公園が使えなくなったり。例えば、今回のその中核公園の中には、例えば今後まちづくりの様々な計画とかがかかっているところもあるから、それはもう一定程度、その地域の皆さんには、やっぱりスケジュール感というものは当然お示ししていく必要があるのかなというふうに思うんですけど、そこについてはどうお考えですか。

どの公園を何年度から始めるという御質問だと思います。一応１４公園の対象となるものにつきましては再整備計画の中にお示ししているところでございますけれども、確かにどういった順番でやっていくかといったところの詳細については、今現在お示ししていないところでございます。 委員おっしゃっていただいたとおり、まちづくりの進捗とかそういったところもありますし、あるいはちょっとほかの調査等で、例えば遊具を早く更新しなければ危ないとか、いろんな要素がある中で、そういった中で毎年度判断をしているといったところがございます。一応基本的な考え方といたしましては、七つの圏域を示しておりますけれども、まずはその七つの圏域の中の１公園を一巡させたいと、その中で、基本的には古かったり、あとじゃぶじゃぶ池とか、大規模の老朽化をしている施設があるとか、そういったところをちょっと優先的に考えた結果、今年度取りあえず上鷺東公園と南台公園といったところになっております。ちょっと今ここの場で、来年じゃあどこをやるのかということは、ちょっと今、まだ検討をこれからする部分もございますので、基本的な考え方はさっき述べたとおりなんですけれども、予算の段階とかそういったところでお示しできるようにしていければというふうに思っております。

そこはしっかり、スケジュール感というのは、やっぱりそこはお示しするべきなのかなというふうに僕は思います。 ちょっと細かい話で恐縮なんですけれども、例えばこの、今回も大和公園のところにも書いてあるんですが、これからの季節、このじゃぶじゃぶ池とかドライ池とか、ものすごくやっぱりニーズがあると思うんですね。僕も毎週末、子どもを連れて行っていますけれども。そのときちょっと気になったのが、今、これドライ池と書いてあるでしょう。じゃぶじゃぶ池から変更してドライ池となっているんですが、これって、ドライ池というのは、例えば清掃とか点検とかね、そのコストの観点からすると、これはやっぱりじゃぶじゃぶ池からこっちにしたほうがコストというのは下がるんですか。

ちょっとドライ池といったものが、具体的に、じゃあどういったものなのかというのが、実は結構いろいろ、様々あるので、例えば噴水的に出るだけというものもありますし、今回、大和公園の絵にもありますけど、いわゆるたまりもありながら噴水っぽくなって、さらにちょっと水が流れるみたいな感じの整備の案になってございます。当然冬場にも水をためるということはなくて、夏場に水をためるというか、使う際に、それなりの点検等はしなきゃいけないといったところになります。ただ、じゃぶじゃぶ池に関しても点検はしておりますし、使う前には、ちょっと補修したりする部分もあったりするというところです。 あと、じゃぶじゃぶ池の場合は、監視員みたいなものもかかっていたりするので、そういったものがなくても運用できるという意味では、維持管理コストとしては下がるのではないかなというふうに思っているところでございます。

今のじゃぶじゃぶ池って、例えば全てのじゃぶじゃぶ池で、その監視員ですか、それってこれからの季節全部つけるんでしたっけ。

ついていないときもあるかもしれないんですけど、基本的にはつけるようになっております。

それは委託でつけているのか、まさか区の職員さんがやっているわけじゃないですよね。どういうふうにやっているんですか。

委託で行っております。

分かりました。それ、ごめんなさい、ちょっと気になっていたので聞きました。 それから裏面のところで、これもちょっと細かいんですけど、平和の森公園のところで、指定管理者が管理する公園では、それぞれの指定管理者において御判断されているというふうになっているんだけど、僕、地域が近いので。平和の森公園で自転車等に乗るための練習は小学生未満のみ可能ってここに記載されているんですけど、ただ、ホームページ見てもどこを見ても、これってどこにも書いていないんですけど、これってどこでできるんですか。

平和の森公園の基本的に園路とかそういったところで練習できるというところでございますけれども、確かにホームページ等に細かく載っているかというとちょっとそうではないかもしれないので、そこら辺の情報の提供の仕方については、ちょっと指定管理者と話していきたいと思います。

実はそれだけじゃなくて、平和の森公園のホームページに、まだキリンレモンスポーツセンターと書いてあったりとか、ちょっと広報のところが、もうちょっとこう改善をなされたほうが利用者の皆さんがいいのかなって思いますので、ちょっとその辺も含めてよろしくお願いします。これは答弁、結構です。

幾つかお聞きをします。まず、第１期整備公園として、この大和公園の話が出てきたんですけど、この中で主な変更点でパーゴラの撤去というのがあるんですけど、これは利用者、近隣の皆さんとはどんな話合いの結果、これを撤去することになったんでしょうか。

まずここに出てきている案が、地域の方とか近隣の方に参加していただいたワークショップの中で決めていただいた案になってございます。なので区だけの案ということではなくて、そういった声も含めた案ということで御理解いただければと思います。 ワークショップ平面プランを御覧いただきますと、何ていうんですかね、複合遊具が載っていたりする──ドライ池の右隣ぐらいに複合遊具が書いてある、ちょっと赤く塗られているようなところがあると思うんですけど、そこにもともと砂場とパーゴラがあったといったところになってございます。複合遊具を欲しいという御意見が、幼稚園とかそういうところのアンケートとかいろいろ含めて、このワークショップの中でもやっぱりあったほうがいいといったところで、やっぱりもう場所が限られますので、ここに置くしかないといったところ。その中で砂場につきましては、左側のほうにあるちょっと樹林ぽくなっているところに移しまして、パーゴラにつきましては日よけの効果がありますので、じゃあ日除けどうするかといった話をしたときに、既存の高木があったりすると思うので、そういったいわゆる自然のものが日陰になるといったところにサークルベンチ的なものも置いて、そういう使い方をすれば、複合遊具もかなうし、日よけの効果もある、座って見守れる場所もあるしといった中でこういった案になっているといったところでございます。

なるほど、分かりました。 じゃあ次、僕もちょっとドライ池のことについてお聞きしたいんですけど、これ、ちょっと最初に、僕は不見識で恐縮なんですけど、じゃぶじゃぶ池の利用については未就学児となっているというのは何によって定められているんですか。

今、公園課として運用している中でのルールとして、未就学児のみといったふうになってございます。

そうか、中野区内で定められるということですね。分かりました。 ドライ池にすることで年齢制限がなくなりとなると、ドライ池のほうがより広く使えて、皆さんもそれを使いやすくなるイメージなのかなという受け取りなんですけど、気になるのは、だとすると、今あるじゃぶじゃぶ池をどうするかだったり、じゃぶじゃぶ池が使えなくなったり、じゃぶじゃぶ池があったところが再開発で今なくなってという計画があったりというところがあると思うんですけれども、そういうところって、今後そのドライ池に置き換わっていくようなお話なのか、そこまでの計画はないのか、いかがでしょうか。

じゃぶじゃぶ池ですけれども、運用上、未就学児のみとさせていただいていることと、夏場の約１か月しか運用していないといった部分がございます。じゃぶじゃぶ池は、いわゆる囲いがある状態なので、いわゆる夏場に使用する期間以外は何にも使えない敷地になってしまうといったところがございます。ただ、このドライ池にすれば、当然足を水につけたいというニーズも構造によってはかなえることもできますし、あとは、やっぱり小学生になっても水遊びをしたいといったニーズもございますし、あとは、いわゆる区画するような整備をするわけではないので、水遊びとして使わない時期は、いわゆる広場の一部として使うこともできるというような、そういったところで今こういうような考えで載せているといったところでございます。

聞いたのは、今ある既存の公園であったり、もう既にドライ池になっているところ、それから今じゃぶじゃぶ池があるところをドライ池にするのかということや、じゃぶじゃぶ池があったけど今なくなったというところ、具体的には中野二丁目の郵便局の脇、再開発の区画から１３メートルぐらいの道路が大久保通りに接道する、あそこにじゃぶじゃぶ池があったけど、今工事でなくしていて、完成後は新たなじゃぶじゃぶ池という計画だった気がしたんです。そういうところって、ドライ池にするという方針になっていくのか。あまりそういう関わらなくて、個別にやることなのかということを聞きたかったんです。

ちょっとその個別の公園の設計というか、どういう施設にするのかというのは、その公園でちょっと考えなければいけない部分はあると思うんですけれども、基本的には、公園を造るに当たりましては、地域の意見とかそういったものは聞いて整備をしたいというふうに思っているところでございます。なので、その中で、水遊びはそもそも欲しいのかどうかというのもあると思いますし、それ以外の機能を入れてほしいといったところも、様々意見あると思います。仮に、その水遊び場が欲しいといった中で、じゃあどういう形態がいいのかといったときに、区としましては、じゃぶじゃぶ池はやっぱり効率性が悪いという部分もあったりするものですから、そういったところはドライ池というか、ためることもできるような形にはできると思うんですけど、そういった運用はしていきたいとは思っておりますけれども、そこはどういう形になるかというのは公園ごとに考えていくといったところかなというふうに思っております。

よく分かりました。行政的なはやりすたりというのもあるんだろうとは思うんですけど。 裏面の利用ルールの見直しのところでちょっとお聞きをします。試験的緩和によるルールの見直しをやりました。それに対する意見が出てきましたということなんですけれども、ここを区がどう捉えているかということなんですね。このキャッチボールのお話も、たしかこの方針が出てきたときに、何となく中途半端なイメージだなというやり取りはあったかなと思うんですね。これはできるけどこれはできないみたいな、それでこの利用にかっちりはまるのかなという疑問は持ちながらだったんですけれど、実態的には、そうはいっても使えるようになってよかったという意見もある一方、ここにあるように、そういう規制というか、制限というか、あまり考えずに使うケースもあったのかなということをどう捉えるかなんです。ここは僕は、やっぱりそれはそういう利用の仕方のニーズがあったというふうに受け止めるべきだというふうに思うんですね。だとすると、既存の公園でこうしたことを緩和していくこともそうだし、新たに整備していく公園の中で、こういう機能を大胆に取り込んでいく、野球まではいかないけどキャッチボールは自由にできるとか、サッカーまではいかないけど２対１ができるとか、ドリブルできるとか、それぐらいのことは何か考えていかなきゃいけないのかなと思うんですけど、今のところいかがお考えでしょうか。

緩和をすれば当然喜んでいただける方もいらっしゃる。と同時に、やはり何ていうんですかね、スポーツ的に遊んでいると、それだけで怖いとかということもございますし、あとは、ちょっと硬めのボールでキャッチボールしていると隣の敷地に飛んでいってしまって窓ガラスが割れてしまうと、そういったこともある中で、なかなかそこを、いわゆるネットで囲っているような空間以外でそこまで認めるというのはなかなか難しい部分があるかなと思います。その個別の公園ごとに、地域が望むのであればそれはできないことはないかと思うんですけれども、それはやっぱりよくよく聞かなければ決められないことでございますので、一律でやるという中ではこれぐらいのところが今のところの限度なのかなというふうに思っておりまして、例えば大和公園とか再整備をしていく公園の中で、そういうルールを、もっとこういうふうに使えるとかあれば、それは近隣の方の御納得も得られるように、それは進めていけるかなというふうに思っております。

気になるのは、未就学児を前提として、恐らくそういう遊具であったりというのは考えてあると思うんですけれども、子どもって育つじゃないですか。そうしたら、小学校も高学年になればそれなりの体格で、運動量だって大きくなるわけで、そういう子たちの居場所をどうするのというのは、この公園の施策の中にどうやって反映をされていくのかというところが気になっていて、結局ニーズとしてはこういうことだと思うんですよ。動かしたくなる体を。そうしたら、それができる場所をどうやって保障していくのかという話じゃないかなって僕は思って、だとすると、これから整備していく公園の中で、そういう小さい子だけじゃない、もうちょっと上の子もターゲットにした使い方というのは考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思っているところです。それはちょっと、ぜひ前向きに検討してほしいなというふうに思います。 確かに騒音だとかいろんな問題はあると思うんですけど、実際にこの大和公園の中では、バスケットゴールの新設というのが案の中に入っているわけですよね。一方で、これはやっぱりボールを使って割と動きとしては大きくなるわけですよね。一方だけあったとしても３オン３みたいなことができるわけじゃないですか。その辺りは近隣の皆さんとはどんな話合いをして、皆さんどんな納得というか、どんなふうにこれを思っていらっしゃるのかちょっと聞かせてください。

ちょっと説明が不足していて申し訳なかったんですけれども、この平面図の中の真ん中ら辺に書いてあるところなんですけれども、ちょっと小さい文字で恐縮でございますが、ダスト舗装と書いてある空間があると思うんですけど、ここは高いネットがもともと整備をされているところで、今でもキャッチボールコーナーという呼び方をしていたりする場所でございます。なのでこの中で、今までバスケットゴールがなかったというところで、バスケットボールをしたいという要望があったので今回そういう新設といったものを書かせていただいています。当然近隣の方にとっては、バスケットボールの音というのが騒音になってしまうかもしれないので、そこにつきましては、例えばこのキャッチボールコーナーを時間限定にするとか、そういった新たなルールを設けながら、近隣の方にも御理解をいただいて、なるべく子どもたちがいろんな遊びができるように考えたいと。 さらにその右側のほうに書いてある遊具コーナーは、小学生でも使えるような遊具もありますし、幼児が使えるような遊具もあると。そういったところで、この公園については場所ごとに機能を結構分散できているようなところもありますので、そういった整備をしていきたいというふうに考えてございます。

もともとネットがあったからこれが可能だったということだと思うんですけど、必要であれば、ネットは後からつけることもできるわけで、ネットをつけたからスポーツ用途にしなきゃいけないというわけでもないわけですよね。実際に上高田二丁目公園とかはそういう使い方だと思うんですよ。ネットはあるけど、別に特定のスポーツをやっているわけじゃなくて、子どもが走り回って、ボールを追いかけている、そのぐらいでいいじゃないと思うわけです。そういうニーズがあったら、少なくともボールが出ていかないような対処もしながら造っていくというのは、もちろん検討に外さずやっていくということでいいですか。

今回この再整備の中で、もともと例えばこのキャッチボールコーナーみたいのがあった公園でしたけれども、例えば、今後違う公園の中で、そういうボール遊びができる空間がない公園もあったりもします。そういった中で、地域の中で、そういうボール遊びができる空間が欲しいというお話があれば、そういった整備もできると思いますし、やっぱりそういうものじゃなくて、違うのがいいんだというのが多ければ、それはそれでちょっと整備はなかなか難しいと思うんですけど、そういった意見を聞きながら整備をしていきたいというふうに思っています。

大和公園についてお伺いいたします。私の記憶ですと、大和公園のトイレに関してはバリアフリー化をされていなかったように感じているんですが、この変更点の中でそのトイレのバリアフリー化などは書かれておりませんが、このトイレ、またはバリアフリーに関してはどのような対応をされるのかお伺いさせていただいてもよろしいでしょうか。

すみません、ちょっと全てを載せているわけではなかったので説明が足りていなかったところは申し訳ございません。トイレにつきましても新たに整備をさせていただきますし、あと、ここは園路がないような公園になってございます。そういった意味でも、いわゆるバリアフリーとして歩きやすいような空間になるようにそういう園路も整備するとか、そういったところも考えているところでございます。

久方ぶりの建設委員会なのであえてちょっとお話をしたいと思っているのが、大本の公園再整備計画と利用ルールについて、果たしてこれでいいのかなと思うところの話をしたいと思っています。今回は、それについての進捗の報告ではあるんですけれども、もともとこの令和４年３月に策定するまでにたくさんの要望だとかアンケートみたいなのをやって、公園に関するものというのはたくさんたくさん御要望があったはずなんですね。取りまとめが出来たんですけど、正直言うと肩透かしというか、物足りないというか、これだけと思ったのが私の印象です。 圏域を七つに分割するというんですけど、ただこれって体のいい圏域で、例えば私の住んでいる東中野地域なんていうのは、圏域には入ってはいるんですけど、じゃあ東中野地域で中核となる公園があるかといったらないんですよね。だから何となくね、７か所に分割して、中核公園を２か所ずつ整備するというと、おしべなく公園整備がされるようなイメージに取られるかもしれないですけど、ズバリ言うと、そこにある公園の整備をするだけという。もっと言うと、数だけはたくさんある。中野区、２３区の中で数だけは一番で、ところが面積にするとぐっと下がるという状況の中で、ある一定規模の公園だから整備のしようがないって、こんなふうになっていると思うんです。 もっと言うと、大規模防災公園みたいな整備があって、四季の森が出来て、さあそれに続けというので、社会資本交付金だとか、まち交みたいなやつで、大きな土地が出たときには、東京都からとかお金は入るしというところで、土地が出てきたのに任せて公園整備ができて、大きな公園の防災の観点での整備はしたけれども、じゃあ既存の公園の整備って一体どうなるんだというところがずっと放置状態で、要望を聞きますまではよかったんですけど、逆に言うと、たくさん公園がある中で僅かに１４しか整備しないんでしょう、これの計画って。 さらに言うと、その１４の公園を中核として位置付けるというんでしょうけど、私から言うと地域偏在していると思うし、その上で、１年に二、三個ずつの整備でって、２０３０年までって、７年間はそれ以外の公園は整備しませんとしか聞こえないんですよ。じゃあどうすんのって、それぞれの地域はって。 一方で、全ての公園のルールは、利用を緩和しますというんですけど、ゴムボールだから遊んでいいとか、自転車の練習ならいいって、これだけですか緩和の要件って。ルールに関してはね、引き続き検証すると言うんですけど、大本の一体たくさん要望を聞いたやつはどこいったんですかって。現状でもドッグランの話もあるし、しっかり球技もできるような場所も欲しいだとか、一方でね、全ての要素を、その１か所の狭い狭い公園に盛り込むのは、それは無理だと思うんですよ。そうすると、目的を定めるとか、用途を定めるとか、さらに大胆なこと言うと、数だけはある公園だから、一定規模の公園に集約をかけるぐらいなことを本当は絵を描いていかないと、ちっちゃい公園全部整備していると全然お金足らないですしね、なんていうことじゃないのかなって。 取りまとめのやつで言うと、本当に中野区のこれから７年ぐらいの公園整備の在り方ってこれでいいんですかって、ルールもこのままでいいんですかって私は思っているんですけど。このまま続行されるつもりなんですかね、いかがでしょうか。

当然ここに書いてあるところは核となる公園といったところで１４公園選ばせていただきまして、それを元に再整備をしていくと。当然、こういう今、核となる公園は昭和４０年代とかから昭和５０年代と、そういう結構もう古くからあるような公園であったりします。当時整備したときと今とではニーズとかも異なる部分もあると思いますし、そういった意味では、こういった公園の中で新たな利用の方法も、地域の声を聞きながら再整備をしていくといったところは、一つ大事な観点なのかなというふうに思っているところでございます。それ以外の公園について何もしないということは当然なくて、当然遊具の更新であるとかいろいろ様々やっていくところはございます。 あと、小さな公園が確かに多いといったところは事実でございます。公園の数で言えば、２３区の中でも、実は８位、９位ぐらいなのかなという。ただ、１人当たりの公園面積でいうと２３区中２２位と、そういったような状況でございます。公園を集約をかけていくというのはちょっとほかにもなかなか事例もないものですから、どうやっていくのかっていったところは研究していかなきゃいけない部分かとは思うんですけれども、当然この取組だけをするわけではなくて、地域の公園はほかにもございますので、そういったところは個別に遊具の更新ですとか、そのほか設備とかの見直しとか、そういったところはやっていきたいというふうに思っております。

そもそもの公園再整備計画って、これ計画期間、先ほど何年で公園整備ってしているんですかという話はあったんですけど、そうじゃなくて、この計画の期間で設定していますか。いつ見直すだとか、いつまでの計画で整備するってありますか。

この再整備計画の中では目標年次等は書いてございません。当然にこれ、先ほど二、三公園ずつやると言った中では、２０３０年ぐらいまでというような話をさせていただきましたけれども、その中では、例えば基本計画の後期の取組といったところもさっきありましたけれども、その次の新たな基本計画等、そういったものを今度つくっていく段階もあると思いますので、そういったときに、必要に応じてこの中身の見直しというのも考えていくといったところでございます。

だからね、あえて全部資料を読み返したんですけど、ないんですよ。普通こういう計画って、計画期間を策定するんですよ。今の計画はこうですよって。スパンが、後ろに公園整備しますと書いてあるのは令和７年ぐらいまで引っ張ってあって終わっているんですけど、１４やると言いながら、その１４の期間も引っ張っていない。それどころか、中野区の公園整備をどうするのかって期間の設定がないんですよ。期間の設定もないし、見直す期間もないから、このまま行くとずっとズルズルこのまましか見えない。手つかずのものがたくさんある。圧倒的数だけはあるんだけれども、１４しか整備しませんというのをずっと引っ張っている状態になっている。普通はこういう計画はしないよね。 中野区として、たくさんの要望を踏まえたうちまずはこれというのがあれば、この期間の設定でこうしますだとか、そもそもの計画を何年には見直すというスパンがないと、何となく今答弁で、それ以外のものをやりますって言われたら、じゃあいつと言いますよ。それを明示するのはいつですかって。何となくね、口約束にしか聞こえなくなるから。計画期間の設定だとか、見直し期間の設定だとかというものがないと、じゃあって、次に期待ができない。少なくともこれだけ読んでいると、幾ら進捗が出てきても、あと７年間は何にも変わらんなとしか読み取れないんだよね。それ以外もやるんですと言われても、ではいつですかって聞きたくなるんですけどね。いかがでしょう。

公園に関する計画に関しましては、過去にも大規模公園の整備に関する計画等もございました。それに関しましては基本的には大規模公園の取組について書いていたもので、それ以外の公園について、じゃあ細かく書いていたかというと、その当時もそうではなかったのかなというふうに思っております。確かに委員のおっしゃるとおり、ほかの公園も含めてお示しできればいい部分もあるかと思うんですけれども、なかなか全ての公園の状態というのも、いろいろ変わっていきますし、そういった中で維持管理をすべきところと、新たに再整備をして新たな機能を付加していくといったところと、今後土地等が出てくれば、新たに整備をできるようなところもあればとは思っておりますけれども、今のこの公園再整備計画の中では、いわゆる過去に古く造られた公園の機能に関しまして、地域の意見も聞きながら更新をしていくといったところを一つの主な取組としてやっていきまして、当然その他の公園につきましても、いつ何をするといったところまでは今ないんですけれども、維持管理を適切にしながら進めていきたいといったところでございます。

これで最後にします。何となくね、簡単にできるとは私も思っていなくて、しかも用地の取得だとか集約化というのは前例がないものだというのはよく分かっているんです。一方で、そんな話を公園整備の担当だけでやらせるというのも、これはもう無茶な話で、もう正直言うと、区を挙げて取り組むようなプロジェクトぐらいじゃないとなかなか難しいなって思います。当然莫大な費用がかかる話なので、ふんだんに補助金を取れるような仕組みを考えるだとか、さらに、話を広げてしまうとあれなんですけど、例えば今、学校再編で仮設をどこに持っていくかだとかという中で、まあ場所が困るって。 本当は用途地域が違うからそう簡単にはいかないと分かった上でなんですけど、大規模公園と変換をかけてぐらいで、学校を整備するので公園も移動するだとか、そうすると将来的なまちの在り方はこのまま維持できるかなとかね、何となく多角的な用地の活用だとかというような方針もあってもいいのかなって。統廃合が終わったら売るか公園にするかというとなかなか公園にしようがなかったりもするし、一方、公園を都市計画でしてしまえば、その後もずっと公園でとなるのかもしれない。一方で、公園はあるんだけど学校がえらい遠くまで行かなきゃいけないとかあったりするので、もっと言うと、本当に土地の狭い中で、用地が大きなものが出てこない中野区の中では大胆な枠組みがあってもいいのかなって思うんです。戦略的ないわゆる公園の活用をどうするのかというところは、大いに斬新なものを御検討いただきたいなあと思っています。 あえて従来のものとか、今までにないのは分かった上でね、そうそう簡単にできるものはないと分かった上で、ただ、このくらいのことを考えていかないと、いつまで経っても数だけあるちっちゃい公園の整備はほぼ進まないなって。そうすると、何となくルールのちっちゃい見直しで終わってしまわないかなという懸念が拭えないので、ぜひ御検討いただきたいと思っているんですけど、いかがですかね。

今、委員の御指摘は十分理解をいたすところでございます。さりとて、じゃあ今すぐこういった方法がありますというのはなかなか出てきせん。ですから、当面はこのお示しをした公園再整備計画で進めますが、今後の大きな課題として受け止めさせていただきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、８番、住宅等の耐震化促進事業の実施状況についての報告を求めます。

それでは、住宅等の耐震化促進事業の実施状況について御報告させていただきます。（資料１２） 本報告は毎年度行っておりますが、これまでは報告につきまして、毎年度４月１から翌年１月３１日までの実施状況を取りまとめ、第１回定例会で御報告を行ってまいりました。今年度より、当該年度の集計を４月１日から翌年３月３１日までといたしまして、本定例会で報告することといたしました。 それでは内容について御説明させていただきます。資料を御覧ください。 区が行っております耐震化促進事業の項目、また実施状況の累計、令和４年度の実施状況について記載をしてございます。 初めに、住宅の耐震診断の実施状況について御報告させていただきます。なお、括弧内につきましては個数を表記してございます。 木造住宅の耐震診断は２段階ありまして、簡易耐震診断はチェックリストと外観目視に基づいて判断するもので、この実施状況につきましては１１６棟でございました。一般耐震診断は、図面を作成し、コンピューターなどの解析により実施するもので、実施状況につきましては１１２棟でした。簡易耐震診断を実施し、一般耐震診断を受けたものが助成事業の対象となります。 また、非木造住宅耐震診断につきましては、令和４年度の実績はございませんでした。 続きまして、緊急輸送道路沿道建築物に対する実施状況を御報告いたします。緊急輸送道路とは、東京都や区が指定する地震発生時に通行障害を防ぐ道路のことで、大地震発生時に救急救命活動や復旧支援物資の輸送の大動脈となる道路のことです。この緊急輸送道路沿道建築物で耐震診断助成を実施した建物は４棟、耐震改修等の助成につきましては５棟でございました。 次に、木造住宅の耐震補強や建替え助成の実施について御報告させていただきます。まず、こちらに記載の木造住宅耐震補強工事でございますが、これは区の助成事業の実施結果ではなく、区民の方が耐震補強工事を実施し、税務署に所得の全面措置を受けるために申請された件数でございます。令和４年度につきましては６棟でございました。 次の木造住宅耐震診断補強助成は、区が令和２年度から事業を開始しているものでございまして、こちらにつきましては２棟でございます。 続きまして、木造住宅建替え助成でございます。こちらは建物の除却を含みますが、この除却件数につきましては５７棟でございました。 建物以外の助成といたしましては、室内の安全対策といたしまして、家具転倒防止器具取付け助成があり、令和４年度の実施は３６件でございました。 また、ブロック塀の撤去工事についての助成は１６件でございます。 参考といたしまして、耐震性が不十分な木造住宅の除却戸数の推計値を記載しておりますが、これまでの累計は１万２,３９６戸、令和４年度は１,１２７戸でございまして、これは建物の更新による建て替えも含まれているものでございます。 最後に、耐震化率の推移について御報告いたします。令和４年度末での耐震化率ですが、住宅は９１.７％、病院や社会福祉施設などの民間特定建築物は９２.４％、防災上重要な区有施設は１００％、緊急輸送道路沿道建築物は８８％でございました。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございました。一番上のところで、項目のところで耐震診断のところがあります。上が１１６棟の下が１１２棟とあるんですけど、これって、結果として補強の必要がありますよ、なしですよというこれが当然ジャッジされるわけですよね。大体これって、どれくらいがやっぱり補強の必要あるんですよって、大体どれぐらいこの割合としてはなるんですか。

こちらのほうのまず住宅の簡易診断の棟数につきましては、危険度と関係なく、旧耐震基準の建物について診断を行うものでございます。その結果を受けまして、評価のほうが１未満のものであるものが、こちら一般耐震診断のほうを行うものでございますので、受けた者に対して、今回につきましては耐震診断までが必要だというふうに判断されたものが１１２棟というところでございます。

補強は必要ですよねとなって、そこから補強なり建て替えなり、これに当然つなげていく必要があるのかなと思うんですけど、ただ一方で、その下の補強とか建て替えのこの実績なんかを見ていると、それが果たして、じゃあどれぐらいつながっているのかなというのが、なかなかちょっと厳しいところもあるのかなと思うんですが、その辺についてはどういう認識されていますか。

まず、耐震診断につきましては、耐震のほうの補強等が必要かどうかが一つの指標になるかと思ってございます。それを受けまして、その必要性がある場合につきましては、区が行っています建替え助成、もしくは木造住宅であれば補強の助成というところに御相談という形で来ることもございますので、そういったところから私たちの事業のほうの内容を御説明させていただきまして、それぞれの補強であるとか、もしくは建て替え、もしくは除却につきましても助成が出るものですので、そういったところにつなげていくというところはあるところでございます。

やっぱりそういうところにつなげていく、今されていると思うんですが、やっぱりもう少し力を入れていく必要があるのかなというふうに思っています。 この、木造住宅の耐震補強助成のところなんですけど、これ、私が区議会で初めて当選したときに、初めての一般質問でこれをちょっと私、取り上げて、私の中で結構思い出深いあれなんですけど、これ、当初の見込みというのはどれくらい区としては見込んでいたんですか。その利用というか。補強のほう、木造住宅の。

こちらにつきましては、ほぼほぼ木造住宅につきましては、旧耐震基準ということもございまして、ある程度建て替えから年数が経っているというところもございますので、建替え助成、もしくは除却のほうの助成のほうが多いのかなというふうには思っているところでございます。その中でも、耐震補強という選択肢もございますので、これまで令和２年度から実施しているところではございますが、それまでなかった助成制度というところを新設したものです。こちらにつきましては、今回の件につきましても２棟と、あまり実績はないんですが、ただ実態といたしましては、この助成制度があることによって、区のほうに相談がやはりある。その結果、実際には補強を行うのか。ただ一方で、先ほど言ったように、建物がもう古いというところで建て替えを行う方というところはかなり多いというところもございますので、そういったところの助成につなげる、そういったことの効果はあるのではないかというふうには思っているところでございます。

もちろん建て替えにいかれる方はいると思いますし、ただ、やっぱり一方でコストの面とか、例えば私の地域なんかでも、自分はあと何年生きるか分からないからねなんていう方も何人かやっぱりいらっしゃるんですよね。そういう方たちにもやっぱり、いや、さりとてそこは、耐震性のそういったね、不安を抱えながら生活されるというのも、やっぱりそこはきちんと、何て言うのかな、こういったいろんな区のメニューがあるんですよというのも、僕のほうではもちろんそれは言うんですけど、ただ一方、やっぱりその２棟というのも、これはちょっと実績としてね、もうちょっとやっぱりこれは、本来はもっとニーズがあるんじゃないかと僕は思っているんですよ。そういう意味では、例えばその要件の緩和とか、そういったところは必要、僕はあるのかなというふうに考えるんですが、そこはどう捉えていますか。

こちらのほうの耐震診断の補強工事につきましては、助成率につきましては工事費の２分の１で、限度額１５０万というところでやっているところでございます。ただ、補強工事のところで見ればそういったところではございますが、逆に、木造住宅の建替え助成のこちらにつきましては、これまで区の全域ではなく特定の整備地域であるとかそういったところのみでやっていたものを、令和４年度から全域にしてございます。それに合わせて、これまで防火地域であったりとか整備地域以外のところでも助成が使えるようになってございます。そういったところから、確かに木造住宅の耐震補強助成については少ないところではございますが、例えば建替え助成であれば、令和３年度のときは４２棟、そちらが令和４年度は５７棟というところで、そういったところの効果も現れて少しずつ増えているかなというふうに考えているところでございます。 実際に、こちらのほうの助成制度につきましては、使っていただくというところがやはり必要になってくるかと思いますので、そういったところから区のほうでも啓発活動というところは力を入れているところでございます。昨年度から全戸のほうに、こういった耐震事業のお知らせというところで配布も進めてございますし、今年度も同じようにやりたいというふうに思っております。そういったところで、普及啓発の周知も併せまして、そういった助成を使っていただいて、建物の安全性、耐震化を図っていただくというところは取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

ぜひそれは進めていただきたいと思います。 下のところで、耐震化率の推移で、現状が今こういうふうになっていますよというふうなことで、ちょっとごめんなさい、聞きたかったのは、中野区内でも今、空家って増えていますよね。この空家というのはどうするんですか。要するに、区として令和８年度末に１００％目標にしていますよ。でも、例えば空家でその耐震性がないもの。要するに、建て替えるにしても、除却するにしても、何するにしても、持ち主がよく分からなくて何の対処のやり方がない、こういうケースというのはどうするんですか。

空家につきましては、空家のほうの実際に所有者が特定できないもの、そういったところも実際にはあるかというふうには思ってございます。区のほうのこの耐震助成につきましては、所有者の方からの申入れによって区で助成していくものではございますので、持ち主からの、逆に言えばそういった要求、請求がなければなかなか難しいところなのかなというふうには思っております。 ただ一方で、やはりそういった空家のほうで古い住宅等につきましては、やはりそのまま放置するというところは危険なところもありますので、そこは空家のほうの担当のほうと連携しながら、どういったことで、例えば所有者さんを特定して何かお話ができることがあるのではないかとか、そういったところはいろいろと研究して考えていきたいというふうには思っているところでございます。

うちのほうでも大分やっぱり空家って増えているんですよ。その中でも、これって耐震性どうなんだろうねというのもやっぱり散見されるんでね、やっぱその辺はちょっと空家の担当さんともそこはしっかり連携をしながら、やっぱりそういったところも、この耐震化のね、これは進めていく必要があるのかなというふうに思いますので、そこはよろしくお願いします。要望で結構です。

この耐震化のお話って、今までも会派で何度も何度もお聞きをしてきているので、あまり重ねて言うこともないかなと思うんですけど、今ひやま委員からも指摘があった診断と実際の助成で工事をしたという実績の乖離がある、この問題は、はっきりとその助成の金額の話じゃないですかということは言ってきたと思うんですね。どこかで考え方を変えなきゃいけないと私は思うんですけど、これはいかがでしょうか。

区のほうで、やはり耐震化というところを目標といたしまして、１００％を目指しているというところではございます。そういったところから、やはり耐震化率を上げるというところは必要なことであるのかなと。そういったところで、方法といたしましては、まずは普及啓発に努め、そういった助成を使っていただいて建て替えをしていただくというところは必要なことであるかと思っています。 ただ一方で、なかなか実績として上がらない場合につきましては、やはり事業そのものの、今回、耐震のほうの建替え助成等につきましては、令和４年度に一度見直しを行っているところでございます。ただ、そちらのほうで見直しは行っておりますが、何か必要な、例えば方策とかそういったところがあるかどうかというところにつきまして、この事業につきましては、適宜内容については見直しを行いまして、耐震化というところを高めていきたいというふうには考えております。

その耐震化を高めるに当たって、これをやってほしいからこの事業をやっているわけなんですけど、実態としてこうなっているというところには、きちんと考えなきゃいけないことがあるんじゃないかなという話をしています。 先ほども旧耐震基準が多くて、除却だったり建て替えだったりという話になっているということをおっしゃっていたんですけれども、まさしくこの話が、計画が出てから事業が進んでいる間に時間が経過しているわけですよ。そうなったら、当然その古い建物がどんどん古くなるわけで、これまでも言ってきたような新耐震基準とか新・新耐震基準のところまで助成を拡大していかないと、そういう建物だってどんどん古くなっていくわけであって、先手先手を打っていかないといけないんじゃないですかという話を改めてさせていただきたいんです。だから、予算をつけることと現実に見合った形できちんと助成の額を増やしていくというのはどうやったって避けて通れないということだと思いますが、いかがでしょうか。

やはり耐震化を促進していくためには、これまでの事業の見直しというところはもちろん必要であるかなというふうに思ってございます。そちらのほうが、どういったものをやれば効果的になるのかというところは検証が必要であるかというふうには思ってございますけれども、普及啓発と併せまして、こちらのほうの事業の内容、メニューにつきましては、適宜見直しというところは考えていきたいというふうに思ってございます。

あまり繰り返しません。 それで、家具転倒防止器具取りつけ助成だって３６件なわけですよ、令和４年度ね。感震ブレーカーだって同じような話であって、結局これって、こういう安いものについてはもっと思い切った助成、それこそ配るレベルのことは絶対に必要だと思うし、じゃなければ増えないわけです。そこを基準に考えるべきだということは、ちょっと改めて言っておきたいなというふうに思うんです。 結局知見も変わるわけじゃないですか。巨大地震が発生する確率というのも最近上がっているわけですよね。４月にＮＨＫの番組の中でもやっていたんですけど、巨大地震が来る確率、南海トラフ地震、１０年以内に３割だというふうに数字がぐっと上がっていて、そこで話した専門家なんかは、私は２０３０年代の中頃に来ると思いますよなんて軽くおっしゃっているわけなんです。やっぱりその知見が変わって、現実に時間も動いていることを考えたら、やっぱりこのままでいいわけはないなというふうに、改めてちょっと指摘をさせていただきたいなというふうに思います。 あと何か言おうと思ったけど忘れちゃった。取りあえず意見ということで。

ちょっと簡単に数字を見ていてちょっと心配になったのが、ここに平成１７年度末って一番下に書いてあるところ、これが住宅のところでいうと７４.６％、これが、それから１８年間かけて９１.７％に上がっているということは、これ、１８年間で１７％上がっているという、これが事実ですよね。だから年間１％ずつぐらい今上がっていると。実際に目標になっているのは、これ、令和８年度末にはこれを残り８％を解消すると言っているから、４年間で８％やりますと今度言っているわけですよね。だから今までの倍のペースでやりますということを、これ宣言している目標なんだと思うんですけど、これが本当に机上の目標じゃないんなら、きっと年度ごとの目標数値であったりとか、今回で言ったら、きっと上の、令和４年度の実施状況というところに本来はきっと目標というのがあって、それに対して今達成率がこのぐらいになっている。じゃあそれがへこんでいるんだったら、来年度こうやって取り返すみたいな、そういうのがないと、本当の１００％に持っていくってなかなか、私の経験上、いろいろ運営している中で難しいことだと思うんですけど、その辺でどうやっていくんですかと。 さらに、その場合には、恐らく今の倍のペースにするんだったら、何か目玉がきっと要るんだろうなという気もするんですけれども、その辺りどのようにお考えかなといったところです。

こちら、令和８年度末の目標につきましては、区としては１００％というところを掲げているところでございます。委員おっしゃるとおり大体年間１％ずつ耐震化率というところは上がっているところでございまして、こちらのほうの目標に達するには、もう少しやはり加速化する必要があるのかなというふうに思っているところでございます。 この目標につきましては、やはり１００％を目指すというところから、区としては１００％というところで掲げてはいるところではございますが、実際には進んでいく中で、必ずしも１００％というところは難しい部分もあるのではないかというふうには思っているところでございます。しかしながら、やはりこの耐震化率を上げるということは必要であるところでございますので、例えば先ほどから申し上げていますとおり、例えば普及啓発、そちらのほうをやはりもっとやっていくであるとか、もしくは事業の内容について見直しを行うとか、そういったところを毎年度取り組んでいきながら、やはり目標に近づいていくよう、こちらのほうも努力はしていきたいというふうに考えていることでございます。

何ていうのかな、目標が難しいよというふうに、今、率直にお話を頂いたかと思うんですけれども、とはいえ、年度ごとにそれではこれだけの数を目指しますよというのはあったほうがいいかなというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。ここで、例えば上に１,１２７戸って、令和４年度の実施状況ってあるんですけど、それはもともと例えば何年か前に計画したときと比較して何割ぐらいの達成率なんだとかって、そういうのって普通はあるような気が、感覚としてはしているんですけど、そういう年度ごとの目標というのは何かあるんですか。

現在年度ごとに何％上昇させるとか、そういったところの目標は特に立てているところではないところでございます。ですので、実際に、では今年度何％であるというところの目標はないんですが、先ほどのほうに、令和８年度のほうの目標に向かって何かを、逆に言えば区としても事業を進めていくというふうな考えでいるところではございます。

すみません、もうこれでやめにしますけど、何ていうのかな、こういう実施状況の報告があるときは、本来はこの１,１２７戸という数字に対して、じゃあ、もともと目標としては例えば２,０００戸だったところが１,１２７戸にとどまったんですであるとか、１,５００戸であるところが１,１００戸なんですとか、実際に１,１００戸ぐらいを狙っていたとおりになっているんですとかというふうな、何て言うのかな、目標を達成していくために計画と実績の対比というのは、本来すごく必要なことかなというふうに思ったりいたしますので、その辺、御配慮いただければなと思います。意見で結構です。

住宅の耐震化促進事業というのは、これはどんどん進めていただきたいなとは思っておりますけれども、先ほどもお話がありました木造住宅の建替え助成、これは今まで、令和３年度までは、整備地域に限られて、限定されていたということで、道路を挟んで向こうは助成金が出る、でもこっち側は出ないというので大分考えた方もいらっしゃいまして、私のところにも何人か相談を頂いたりして。令和４年度から全区が対象になったということで、たしか助成金限度額かなり、４００万円でしたっけ，その辺ちょっとお伺いしたんですけど、どこまで出ますかね。

木造住宅の建替え助成につきましては、地域によって限度額も変わっているところでございます。まず防火地域、または緊急輸送道路沿道であれば、助成率は６分の５、助成金額の限度額は４００万円でございます。また、新防火地域、もしくは整備地域等につきましては、助成率は３分の２、助成金額は限度額が２５０万円となってございます。その他の地域につきましては２分の１でございまして、こちらのほうの助成金額の限度額は１５０万円でございます。

ありがとうございます。年々物価も高騰しているし、除却するだけでもかなりの金額がかかるんですが、その限度額上限で４００万円も出るって結構大きいですよね。恐らくこの辺で実績も多いんだろうと思うんですけれども。恐らく令和５年度も申込みがあると思うんですけれども、やっぱりもっと、先ほども言っている啓発活動、ＰＲをもっとするべきだと思っているんですね。 それで、今度、緊急輸送道路の沿道建築物改修工事、これも恐らくマンションだとかいろんな地権者の関係で、以前、何年前だったですかね、まとまりかけていたのがぽしゃっちゃったと。たしかあれ、残金もかなり出て、予算を見込んでいたんですけども、そういうことがあったりして、その辺も、やっぱりいろんな人たちの意見、住民の意見、地権者の意見なんかあると思うんですよね。その辺もやっぱり区がしっかり説明して、こうなるんですよということを言っていくほうがいいと思うんですけど、その辺どのように考えていますでしょうか。

例えば、緊急輸送道路沿道の建物につきましては、区のほうでも昨年度から、計画といたしまして、耐震診断を受けて耐震改修が必要なものにつきましては区の職員のほうがポスティング等で伺って啓発活動に努めているところでございます。そういったところから御相談等があれば、きちんと区の職員のほうで相談に乗って対応していきたいというところは、これまでどおり続けていきたいと思いますので、そういったところから、御相談から耐震改修、そちらのほうの実績につながるようなことは引き続き行っていきたいというふうに考えてございます。

今、伊藤委員からもありましたけれども、木造住宅建替え助成について、令和４年度の実施状況が５７棟で、累計が３２１棟と書いてあります。除却含むと書いてあるんですけど、令和４年度からの新規事業ですよね、これどう見たらいいのかなということなんですが、この数字、詳細を教えてもらえますか。

すみません、御説明がちょっと悪くて申し訳ございません。こちらのほうの木造の建替え助成につきましては平成１９年度から行っているものでございまして、今回、令和４年度に変えたものにつきましては、もともと対象となるものが防火地域または整備地域と、そういったところでエリアを限定していたものを区内全域に拡大したというところでございます。

だから、もともとはいわゆる区の指定する特定緊急輸送道路とか、あとはなんか沿道の建物だけが適用できるとなったので、ここね、本当はね、ちょっと数字的には分けてもらえると、新しい制度でどのくらい使ったのかというのが分かるかなあというふうに思います。除却が入っているので、実際に建て替えているのかどうかは分からないけど、取りあえず建物をどけたというのが入っているので、この施策の様々なメニューで、しかも新規で事業をやったので、その施策の効果があるのかどうかというところは、ぜひちょっと分けてもらえると分かりやすいかなあと思います。 一方で、ちょっとシビアな言い方をすると、これはあくまでも戸数なんだよね。何となくこの表で見ると、区が様々な、耐震診断から始まり助成を行って、累計１万２,０００数戸、令和４年度だけでは１,１２７戸と書いてあるんだけど。で、いきなりこのパーセンテージで書いてあると、何となく、さもこれが積み上げるとこの数字になると思うかもしんないけど、多分、根拠はないですけど、恐らく、様々な助成制度とか等々を含めたやつの効果があってこのパーセンテージに積み上がっているかというと、ほぼ貢献度はもっと低いだろうと思っていて、じゃあ何が一番貢献度多いんだというと、恐らく経年劣化ですよ。建物が古くなったので普通に建て替えているという数字がぐっと押し上がっているというものじゃないかなと思うんだよね。そうすると、このパーセンテージが１％、さも上がってきているというかもしんないけど、その１％のうちの区の助成制度等々様々な施策はどのくらい貢献度があるのかというと、もっと数字が小さくなるんじゃないかなって思うんですけど、いかがですか。

委員おっしゃるとおり、こちらのほうの耐震化率につきましては、やはりこちらが昭和５６年以前の建物ということで、かなり古い建物であるところでございます。建物の住宅のほうの耐用年数というところは、例えば３０年、そういったところで言われているところがございまして、そうなってくると、更新による建て替えというところはやはり多いのではないかなというふうに思っているところではございます。 ただ一方で、その更新も難しい、そういった方々もいらっしゃるところもございますから、こういった助成制度を行うことによって、これまで建て替え等をなかなか躊躇していた方、そういったところの方たちにも、建て替えもしくは除却につきましても、除却費とかがなかなか難しく建て替えにつながらなかった方につきましても、そういった助成をすることによって建物の更新というところにはつなげていくところになるのかなというふうには思っているところでございます。

恐らくそうだと私も思います。なので、施策の展開として本当に効果があるのかどうかというところは、単純に戸数の積上げでもあるんだろうけれども、全体の耐震化率等々含めてどのぐらい上がっている中で区の施策が効果があるのかというところも含めて説明いただけると、何となく区の施策が役立っているかどうかというのが見えてくるのかなあと思うところです。 今すぐ出しなさいとは言わないので、ぜひこの点も含めて御検討いただければと思います。前向き答弁になるんでしょうが、一応聞いておきましょうか。

委員のほうの御指摘等を踏まえまして、こちらのほうの実施状況の報告の内容につきましては検討のほうはさせていただきたいと思います。

思い出したので聞きます。先ほどひやま委員から空家の話が出てきました。僕が地域の中で気になっているのは、これから空家になりそうな家です。地元を回っていると、独居の御高齢の方、いるんだけど返事はないとか、そういう家が結構あって、直前に選挙人名簿で確認したりしているのでいるのは分かっていると。でも出てこない。そういうところが結構ある。だから、放っておけば空家になりそうだというところは多分潜在的にはもっとありそうだと思っているんです。 これって、もう空家のほうの話でいくのかもしれないけど、耐震化で考えたら、そういうところってやっぱりウィークポイントになっていくわけであって、例えば地域包括なんかと連携ってどこかで要るんじゃないのと思うんですけど、その空家になる前に手立てを打つという話です。何だろう、あなたがこの世を去った後どうしますというのはなかなか厳しい話かもしれないですけど、少なくともその御家族がいらっしゃったらつなげておくだとか、その資産整理みたいな、終活も含めて、じゃあどうするというところの提示というのは、どこかあって、それでその耐震という角度でも、その区内の耐震性を高めるという意味でも、そこは建築のほうでも情報を持っておくか、連携するかという必要がどこか出てくるんじゃないかという気がするんですけど、いかがでしょうか。

耐震化につきましては、やはり古い建物を例えば耐震化させるということで、うちの事業というところは行っているところでございます。空家の問題につきましては、やはり空家そのものがどういったことなのか、所有者さんがどういう状況にあるのか、そちらのほうは、やはりそれぞれの実態等もありますし、空家対策のほうでしっかり行っていくことかなというふうに思っているところでございます。ただ、やはり建築課といたしましても、空家対策もしくは、必要があればそういった情報を頂くとか、そういったところからどんな連携ができるのかどうかというところもあると思いますし、それは我々、ただ単に耐震化をやっているとかそういったところではなくて、関係する所管のほう、例えば空家対策のほうの所管であるとか、そういったところとの連携というところはやっていきたいというふうに思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ以上で本報告について終了いたします。 それでは、今後の進め方について協議したいので委員会を休憩いたします。 （午後５時００分）

それでは委員会を再開いたします。 （午後５時０１分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日６月２９日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後５時０１分）