令和5年03月06日中野区議会区民委員会（第1回定例会）

今回、今御説明があったように個人情報の保護に関する法律の改正が行われて、中野区のいわゆる住基ネットの個人情報、本人確認に関する条例が廃止されるということなんですけども、これは法律が改正されてということで、各自治体が横並びにするために、それぞれの住基ネットに関する本人確認の保護の規定が廃止されるというふうな理解というふうに思っているんですけれども、それでよろしいんでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、全国自治体で個別に個人情報保護条例等の個人情報に特化した条例というのは設置してございますけれども、それに関する解釈の仕方がばらばらだったというところがございますので、それを全国的に平準化するというところで、改正法の下に、個人情報については解釈していくというところでございます。

それぞれの自治体が住基ネットに関する本人確認の保護については解釈の違いがあるというところを横並びにするということで、今回廃止ということなんですけれども、解釈の違いって、結構、例えば隣の杉並区であるとか練馬区であるとか、相当やっぱり解釈の違いというのがあるんですか。

解釈の違いはそれぞれにやっぱりございますし、要はデータの利活用というところで、Ａ自治体では本人確認情報についての見解が厳しかったりするんですけど、Ｂ自体のほうはそうでもないというところでやっぱり違いがあったり、あるいは、もともと個人情報保護条例自体がないという自治体もあったりとかというところもございますので、そういうところで国の個人情報保護法に基づいて解釈をしていく、一元管理をしていくというところでございます。

各自治体で差があったということなんですけれども、これまで中野区が独自につくっていた条例というのは、今回、国と全部一緒になっちゃう保護法と比べてどうだったんですか、厳しかったんですか、厳しくなかったんですか。中野区が持っていた条例と今度これを廃止して一元的になるものと、どういう違いがあるのかというのをちょっと分かりやすく説明してください。

住基条例に関していえば、例えば罰則の規定自体も、やはり国のほうがより深く規定してあって、より厳しかったりというところがございますので、中野区自体が通常の規定の仕方というところがありましたので、そういう違いが実際には出てきてございます。

ということは、今度は、中野区の条例を廃止したことで、厳しい内容が適用されることになると思っていていいんですか。その厳しくなるという内容をちょっと分かりやすく説明してください。

例えば職員が不正を行って、住基ネットを使って情報を取得したという場合についてですけれども、基本的には中野区の場合ですと１年以下で５０万円以下という罰則の規定があるんですけれども、国のほうだと２年という定めがあったり、１００万円という定めがあったりしますので、そちらのほうが適用になるということでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時０８分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後１時０９分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

討論がありませんので、これより本件について採決を行います。 第２０号議案、中野区住民基本台帳ネットワークシステムに係る本人確認情報等の保護に関する条例を廃止する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第２０号議案の審査を終了いたします。 次に、第３６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本件に関連した所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、第３６号議案の審査を一旦保留といたします。 それでは、所管事項の報告７番、令和５年度中野区国民健康保険料率算定の考え方についての報告を求めます。

それでは、令和５年度中野区国民健康保険料率算定の考え方につきまして、資料（資料２）に基づき御報告をいたします。 初めに、１、国民健康保険料率の算定についてでございます。国民健康保険料率は、平成３０年度の制度改革から、東京都が国民健康保険事業費納付金・標準保険料率を算定し、区市町村は東京都が算定した納付金を納付するとともに、特別区では、標準保険料率を参考に特別区国民健康保険基準保険料率を決定する仕組みに変更してございます。 このたび、令和５年度特別区国民健康保険基準保険料率が示されましたので、中野区の保険料率の算定の考え方を御報告いたします。 まず、納付金の算定方法でございますが、医療給付費などの見込額から、東京都全体で必要となる納付金を算出し、区市町村の医療水準や被保険者の所得水準に応じて、各区の納付金を案分して算定いたします。イメージ図は昨年と変更ございませんので、後ほどお読み取りいただきたいと思います。 次に、２、令和５年度国民健康保険事業費納付金でございます。こちらにつきましては、中野区の納付金の額を令和４年度と令和５年度で比較した表でございます。医療分と支援金分が増額し、介護分につきましては減額しております。合計すると約１２億５,５００万円の増額となってございます。 医療分と支援金分が増加した主な要因でございますが、高齢化と医療の高度化による医療給付費の増加が主な原因として考えられます。この傾向につきましては、他県や国民健康保険以外の被用者保険でも同様の傾向となってございます。 次に、被保険者数の比較でございますが、一般被保険者数は昨年度から減少していることがお読み取りいただけると思います。医療給付費が増える一方で、被保険者数が減少するため、１人当たりの納付金額は結果として増加するといったような結果になってございます。 続きまして、次のページ、３、中野区の令和５年度保険料率算定における基本的な考え方でございます。区では、保険料率算定に当たっては、均等割と所得割の賦課割合を変えることで、低所得者の保険料負担に配慮いたしまして、保険料が急激に増加しないよう激変緩和措置を講じながら、段階的に決算補填等目的の法定外繰入金の削減に向けた取組を引き続き進めておりますが、令和４年度及び令和５年度は、新型コロナウイルス感染症の影響等により、財政健全化計画だけでは対応しきれない状況となっております。そのため、特例的な取扱いを講じてございます。 財政健全化計画の見直しにつきましては、新型コロナウイルス感染症の影響等が不確実であるため、令和６年度以降に検討していくことといたしてございます。 国保財政健全化計画の内容につきましては、資料の最後に添付しておりますので、後ほどお読み取りいただきたいと思います。 さて、ただいま申し上げましたとおり、中野区では激変緩和措置を講じておりますが、令和５年度の算定に対して、特例的な取扱いをしてございます。 （１）の激変緩和措置①を御覧ください。財政健全化計画どおり、支援金分と介護分について、納付金の４％相当額を控除してまいりますが、令和５年度においては、１人当たりの医療給付費の増加に伴い、医療分、支援金分とも増加しております。それを基に、中野区保険料を算出すると大幅な保険料の負担増となるため、令和５年度については、特例的に、医療分につきまして納付金の１１％相当額を、支援金分についても１％をさらに加え５％相当額を控除することといたします。この追加の控除により、中野区における納付金の総額が減少いたしますが、その財源は一般会計からの繰入金で賄うということとなってございます。 ページをおめくりください。二つの激変緩和措置のイメージをお示ししてございます。激変緩和措置は令和１１年度まで継続し、段階的に縮小していくこととしてございます。 続きまして、４、令和５年度１人当たり保険料、特別区統一保険料比較につきましては、特別区の基準保険料率で算定したものと中野区の比較になっております。医療分と支援金分、介護分の合計では、中野区の保険料のほうが低くなってございます。 次のページ、４ページにつきましては、５、中野区の１人当たり保険料の比較につきましては、令和４年度と令和５年度案の中野区の保険料の比較になっております。医療分と支援金分、介護分の合計で１万１,０００円程度の保険料が上がってございます。 次の６、モデル世帯別の保険料の前年度比較となりますが、中野区の保険料案で、五つのモデルをお示ししてございます。（１）と（２）につきましては、年金収入の世帯を想定したものでございます。（３）につきましては、介護分の保険料が適用される年代の世帯となります。（４）と（５）は子育て中の世帯のモデルで、（４）（５）とも御両親とお子さんの２人の４人世帯でございますが、（４）では２人とも未就学児となっておりまして、保険料の差は、お子さんの均等割保険料の差分となっております。 令和５年度は、保険料の賦課総額を抑制して算出いたしましたが、全てのモデルケース、どの年収においても、前年度より引上げとなってございます。詳細は御覧いただきたいと思います。 以上、報告でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

今回、保険料率の算定の考え方ということで示していただいて、平成３０年度までは広域による算定のところがあったわけですけど、今回から特別区で算定基準を行った保険料率を決定する仕組みに変わったということで、その変わったというところで、今回、保険料率を示すこと自体がちょっと遅れたということに思うんですけれども、その辺はどういった理由からでしたでしょうか。

こちらの今の広域化のお話ですけれども、平成３０年度からということで実施されてございますけれども、実はこれまで、平成３０年度以降、まず、保険料の算定につきましては、特別区のほうで統一保険料といったようなものと、統一保険料のところに入っていない、いわゆる２０区が統一保険料で実施してございます。残りの３区、中野区を含めまして３区が独自保険料というようなところでこれまで算定してまいりましたけれども、これまでの平成３０年以降につきましては、区長会の事務局のほうから案が示されまして、その案に基づきまして、ほぼ一本化した保険料の数字が決まってございました。 今年度につきましては、同じようなプロセスで手続を踏んだわけでございますけれども、いわゆる事務局案で示した保険料の金額がまだやはり高すぎるだろうといったようなところが議論の中でございまして、改めてプラスの案を一つ出すような形になってございます。それが最終的に決定しなかったものですから、これまでとちょっと異なった２本の案が最終的に残りましたものですから、こちらのお示しも遅くなったといったようなところでございます。

今、遅くなった理由を挙げていただきましたけれども、今回、保険料率が決まったということで、これについては令和５年度予算の中にしっかりと組み込まれているということでよろしいんですか。

こちらの保険料の予算を積算する時点では、まだ独自案の数字が固まってございませんでしたので、２案のうちの高い数字のほうで予算は積算してございます。

高い数字のほうで予算化して、この間、予算が議決したわけですけれども、高いほうであるということは、十分賄えるということでの理解でいいんですよね。

委員のおっしゃるとおり、その内容と考えてございます。

それと３ページのところに、激変緩和措置のほうのイメージの棒グラフが出ておりますけれども、割り戻す収納率と目標収納率、この差額については一般会計の繰入金で賄うということですけど、これは毎年こういうふうにしてきているわけですけど、それをして、今回、それぞれの中野区１人当たりの保険料の比較とか東京都との比較とかで保険料が決定されてきているわけですけれども、これは、仮に一般会計からの繰入れを行わなかったとしたら、もっと保険料というのは、単純にちょっと聞くだけなんですけれども、繰入金を入れないとなれば、当然保険料はもっと莫大に、大きく値上げをせざるを得なくなるという認識でよろしいんですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、今、収納率の向上対策に取り組んでございますので、そこの部分を上げることによって多少の縮小は当然できますけれども、内容的にはそういった内容になってございます。

収納率は当然一生懸命に、保険医療課のほうで懸命に収納率を上げようというふうな形でされているということはもう十分理解をしておりますし、今後も当然やっていただきたいんですけれども、それでは目標の収納率と実際のそういう割り戻す収納率との差が埋まらないというところから、一般財源を繰入れざるを得ない状況があるということでよろしいんですよね。

現時点では、そういったことで御理解いただきたいと思います。

３ページで示されている激変緩和措置のイメージの１とか２とかを見ていますと、結局、行きつくところは、全部を保険料で賄うというところまで目標は持っているということなんですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、１００％というのはなかなか難しいとは思いますけれども、中野区の現状としましては、八十五、六、七％ぐらいの現状ですので、それをしっかり引き上げまして、９０％半ばぐらいまでは最低引き上げていって、しっかり保険料を払っていただける、いわゆる支払いをしなくてはいけない方に払っていただけるような形で取り組んでいきたいと考えてございます。

ということは、支払いを、払っていただく方に払っていただくということは、つまり全員がちゃんと納めれば、これは１００％になるということなんですか。

繰り返しになりますけれど、最終的にはそこが一番望ましいんですけれども、現実的に申し上げますとなかなか難しいと。ただ、当然、目標は１００％を目指してやっていきたいと考えてございます。

先ほどの説明にあったように、高齢化が進んでくるということは、歳を取るとどうしても若い方のように元気ではなくなっちゃうから、病気がちになる。そうすると、実際の給付額が上がっていく、医療が高度になっていくということで、医療費がどんどん高くなっていくというのもしようがない状況ですよね。中野区も高齢化になってくる、それで医療費がどんどんかかる、加入する人数は減っていく傾向があるという中で、そうなってくると延々と保険料って、国費をもっと投入しない限り上がっていくのかなって。国民健康保険料の未来というのは、どういうふうに考えればよろしいんですか。

１点が、やはり病気にかからないといったようなところの施策というのは必要かと考えています。ただ、委員のおっしゃるように、やはり自治体だけでは、この制度というのは今現時点ではなかなか維持しきれないような状況になっているというのも事実かと考えます。中野区におきましても、抜本的な制度改正につきまして、国のほうに求めているといったようなところがございますので、やはり自治体だけでは解決できない問題とは考えてございます。

抜本的な解決を見いだしていくために、具体的に区は国に何を求めているんですか。

一つは制度改正、もう一つはやはり財政支援、そういったものをしっかりと行っていくといったようなところを求めてございます。

制度改正、どういうふうに制度を変えれば、この国民健康保険が安定していくんでしょうか。どう区は考えているんですか。どういう制度改革を区は望んでいるんですか。

ちょっとまだ具体的なイメージというのは十分にあるわけではないんですけれども、やはり今の国民健康保険の被保険者の加入状況を見ますと、低所得の方であるとか、あるいはフリーランスの方であるとか、そういった方々が主となってございますので、やはり保険制度の全体のところというところもやっぱり必要なのかなと。ただ、これについてはまだ、国のほうでもしっかりと議論していくと思いますけれども、やはりそういった構成の部分についてもひとつ考えなくてはいけないと考えてございます。

これは２３区でそれなりに協議をされて、２３区が一丸となって国に要求しているということはあるんですよね。

先ほど申し上げました抜本的な部分については、特別区から出してほしいといったようなところで出した内容でございますけれども、これは医療保険制度の充実ということで、令和４年、令和５年とございますけれども、例えば保険制度へのさらなる財政支援と被保険者の保険料負担軽減策であるとか、あるいは子育て世帯への支援とか、そういった保険制度に関しての要望は出してございますので、そこで特別区としてしっかりと出せればいいというようなところでは考えてございます。

今回の保険料の考え方、先ほどモデルケースがいろいろ出されておりましたけれども、どのモデルでも上がってしまうということでよろしいんですか。

中野区の令和４年度と令和５年度の比較という考え方になりますと、全ての層で上がってしまうといったようなところになってございます。

なかなか大変な御時世の中で、全ての加入者が上がってしまうというのは、ちょっとあまりにも、この経済状況の中で、物価が高騰していって生活が大変という中で、なかなかこれって払えなくなってしまう方が逆に増えてしまう可能性はないんですか。上げた分だけ入ってくればいいんだけれども、上げた分だけ払えなくなっちゃう人が多くなっちゃったらば、結局トータルで入ってこないということになるんじゃないかという心配があるんですけれども、その点は区はどう考えているんですか。

委員のおっしゃるような御心配もあるかとは思うんですけれども、やはり収納対策、滞納の対策ということで、こちらとしては十分やっているつもりでございますけれども、そちらのほうをさらに進めることによって、それがしっかり実現すれば、先ほど申し上げましたように保険料の金額というところにも影響してくるといったところがございますので、対策をしっかり取っていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 それでは、先ほど一旦保留といたしました第３６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を改めて議題に供します。 本件について理事者の補足説明を求めます。

それでは、第３６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。 先ほど御報告をさせていただきました令和５年度の保険料率の算定の考え方に基づきまして、令和５年度の国民健康保険料率等につきまして算定をいたしましたので、御説明をいたします。（資料３） また、２月２０日には、本改正条例につきまして、国民健康保険運営協議会に諮問をいたしまして、原案を適当と認めるとの答申を頂いているところでございます。 それでは資料を御覧いただきたいと思います。 まず、改正内容でございます。 （１）につきましては、国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、出産育児一時金として支給する額を４２万円から５０万円に改正するものでございます。 次に、（２）でございますけれども、保険料率の改正でございます。国民健康保険料には、加入者の医療費等を賄う基礎賦課分と後期高齢者医療制度を支える後期高齢者支援金等賦課分、そして、４０歳から６４歳の方の介護保険料に相当する介護納付金賦課分という三つの区分がございます。保険料は所得に応じて賦課する所得割率と、被保険者全員に等しく付加する均等割額で構成され、その割合を賦課割合といいます。 こちらにつきましては、恐れ入りますが、３ページ目、３番の令和５年度保険料率等前年度比較の表を御覧いただきたいと思います。 まず、保険料率等の前年度比較を御説明いたします。表の上段が令和５年度分、下段が令和４年度分の保険料率等でございます。 所得割率の箇所を御覧ください。令和５年度の所得割率でございますけれども、医療分が７.６４％、支援分が２.６５％、介護分が２.１０％で、合計で１２.３９％、前年度と比較すると０.２８％の増となります。 次に、均等割額の欄を御覧ください。医療分、基礎分が４万２,３００円、支援分が１万４,４００円、介護分が１万８,０００円で、合計７万４,７００円、前年度と比較すると４,５００円の増となります。 １人当たりの保険料は、医療分、基礎分、支援分、介護分の合計で、令和５年度は１８万５９１円、前年度比で１万１,２２８円の増となっております。 保険料を賦課する上限の賦課限度額は、国民健康保険法施行令の改正により、１０２万円から１０４万円に引き上げるものでございます。 令和５年度の保険料の算出に当たっては、均等割と所得割の賦課割合を変えることで、低所得者の保険料負担に配慮しながら、保険料が急激に増加しないよう激変緩和措置を講じて算出いたしましたが、令和５年度の事業費納付金が医療給付費の急増、新型コロナウイルス感染症の影響によって、大幅に増加いたしました。１人当たりの保険料の大幅な増加を抑制するために、特例的に、医療分についての納付金の１１％相当額を、支援金分は１％をさらに加え５％相当額を控除した後に算出しております。 ここで、もう一度、一番最初の１ページにお戻りいただきたいと思います。 改正内容の（３）でございます。保険料均等割軽減の対象となる判定所得の基準を次の数とおり定めると書かれているところでございます。 国民健康保険では、低所得者の方に対して、均等割額の減額というものを行っております。所得によって、７割軽減、５割軽減、２割軽減という仕組みがございまして、国民健康保険法施行令の改正に伴い、低所得者に対する保険料均等割の軽減判定所得の基準を改正するものでございます。こちらは、国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、低所得者に対する保険料均等割の軽減判定所得の基準を改正するものでございます。①第２号該当につきましては２８万５,０００円を２９万円に、②第３号につきましては５２万円を５３万５,０００円に基準を改正するものでございます。 次に、（４）でございます。（３）の軽減判定に基づき、所得によって均等割額を変更する場合、減額する額を条例で定める必要がございますので、こちらにつきまして変更するものでございます。 ①第１号と書かれている箇所を御覧ください。基礎賦課額に係る均等割額でございますけれども、２万８,１４０円を２万９,６１０円に、後期高齢者支援金等に係る均等割額につきましては８,６１０円を１万８０円に、また、介護納付金賦課額に係る均等割額につきましては１万２,３９０円を１万２,６００円に改正するというものでございます。以下同様に、５割軽減、２割軽減も均等割額の改正に伴いまして、それに係る軽減額を改正するものでございます。 次の（５）でございますが、未就学児の保険料を減額する額を改正するものでございます。令和４年度より創設された制度で、未就学児については均等割保険料を５割軽減するという制度でございます。こちらにつきましても減額する額を条例で定める必要がございますので、変更をするものでございます。各割合における均等割額の軽減額につきましては、お読み取りいただきたいと存じます。 なお、介護納付金分賦課額は、４０歳から６４歳までの方に賦課されるため、この制度の対象外となっております。 次の（６）につきましては、国民健康保険法施行令の改正に伴いまして、支援分の賦課限度額を２０万円から２２万円に引き上げるものでございます。 次の（７）につきましては、雇用保険法施行規則の改正に伴い、規定を整備するものでございます。 そして、４番の施行時期でございますけれども、これらの改正につきましては、令和５年４月１日から施行することとしてございます。 最後に、資料の５ページ目からが条例の新旧対照表となってございます。向かって左側が改正案、右側が現行の内容でございます。これまで説明させていただいた内容につきまして、条例の変更箇所を下線で示してございます。 以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

先ほどの算定の考え方も丁寧な説明がありました。それを受けて、さらにこの条例の改正ということの報告を頂いたわけですが、来年度は、全国のかなりの自治体が国民健康保険料の、国民健康保険税というふうに扱っているところもありますが、値上げを予定していますよね。 まず、資料でも紹介があったんですけれども、厚生労働省が２０１８年度から実施をしている都道府県化、いわゆる広域化といいますか、それが先ほども紹介があった資料の中でも示されましたけれども、６年を一つの期として、さらに次の６年、来年度からさらに次の６年間をいわゆるサイクルとして、厚生労働省のそういう都道府県化に基づく考え方を基にした先ほどの資料の紹介でもあったんではないかと思うんですが、令和５年度が６年たった１期目の最終年度というふうに言われているんですけれども、そういう考えでよろしいのか。さらに次の６年が令和１１年度までになると思うんですけれども、第２期目というふうな考え方でよろしいんでしょうか。

こちらにつきましては、ちょっと私も資料のほうでしか確認できていないんですが、委員のおっしゃったように今年度で一つの区切りといったようなところで、資料のほうに書いてございました。ただ、全体としては、いわゆる合わせたもので制度改正というのは行っていくべきというようなところで考えてございます。

厚生労働省は、都道府県化によって自治体が国民健康保険料を引き上げる、その推進役を担わせるという考えの下に、この都道府県化が進められることになったわけですね。したがって、先ほどのやり取りにもありましたが、一般財源のからの繰入れをどう少なくして、いわゆる保険料で賄う部分を毎年毎年増やしていって、最終的には、ゼロには先ほど課長もおっしゃったようにならないとしても、一般財源の繰入れを減らして保険料で賄うという、そういうことがこの都道府県化のもともとの考え方にあったんではないかと。そこから始まっているというふうに、これは先ほどの資料の中でも読み取れます。 そういうことからいって、今後、この介護保険制度そのもの、国民健康保険制度そのものがもうなかなか維持できない、自治体としても極めて困難な状況になり、ましてや被保険者の方々の被る保険料の負担というのは、毎年毎年こういう形で増えていってしまう、値上げされてしまうということが、見通しとして、自治体にとっても、それから被保険者にとっても非常に暗い状況が示されている資料ではないかというふうに先ほどお聞きしました。 それで、具体的な中身をちょっとお聞きしますけれども、先ほどもありましたが、例えば未就学児の保険料を軽減すると。今回、軽減の全ての対象、全てのところで値上げになっているわけですけれども、特に私が気になるのは、この未就学児の保険料の軽減が、例えば４００万円世帯で、世帯主が４０歳で、その方が４人家族、要するに子どもが２人いて、未就学児と未就学児でない２人の場合と、そこで変わっていますよね。それは極めて子育てにとって、就学することによってむしろ家計の負担というのは重くなるわけで、ところが未就学児が就学することによってさらにその２分の１の軽減がなくなって、保険料が増やされるという仕組みになっているんですけれども、これはやっぱり早急に解決、全体の問題がありますけれども、この部分についてはやはり自治体として力を尽くして、東京都や国に対して求めていく必要があるんじゃないかと思うんですけれども、この部分については何か今まで具体的な提案を、意見を出してこられていますか。

こちらにつきましては、先ほどの答弁の中でかぶるとは思うんですが、令和５年度の国の施策及び予算に関する要望書、特別区長会から国に対して出しているものでございますけれども、その中で、子育て世帯への支援といったようなところで、ちょっとこれを読み上げさせていただきますと、令和４年度より子どもに係る均等割保険料の軽減措置が導入され、未就学児の保険料が５割軽減されることとなったが、依然として大きい子育て世帯の経済的負担を軽減するため、対象の未就学児以外への拡大や軽減割合の拡大を早急に検討し、軽減措置の強化を図ること、こういったものが出されてございますので、こちらについては国にしっかり要望しているといったようなところでございます。

全体で、２３区で統一的に働きかけをしているということと、それから、中野区独自に、２３区の中では３区ですけど、その中の一つとして、低所得者への軽減に一部なる、そういう措置を取られていることについては、私どもの会派としても評価をしています。その特別区の統一保険料のとの比較でいうと、来年度の１人平均の額でいうと、特別区統一保険料と中野区が示している保険料、新年度については幾らのマイナス、特別区の統一保険料よりも安くなっているんでしょうか。

こちらにつきましては、考え方の３ページにございますが、一応、①が特別区で合計額として１８万２,１７１円、中野区案として１８万５９１円、その差額として、特別区より１,５８０円安いといったようなところで積算しているところでございます。

１,５８０円だとすると、月額でいうと１３０円ぐらいですかね、ということになりますけれども、それでも値下げであることは間違いないですが、しかし、僅かそれに過ぎないというふうに言わざるを得ないですよね。だとすれば、繰入金を繰り入れることによって、保険料を下げることができるということもはっきりしているわけですけれども、来年度の今説明があった保険料を、今年度と同じ、いわゆる据え置くとしたら、繰入れをどのくらいすれば据え置くという、計算上はどうなりますか。

こちらにつきましては、幾つかちょっと要件を述べさせていただきたいと思うんですが、まず、被保険者数、それから所得、収納率、こちらについては令和５年度の予算を使ったものとして、それ以外の均等割の金額、所得割のパーセンテージ、それから賦課割合、今、中野区は６０対４０ということで積算をしたもので、いわゆる条件付けを基に積算してございます。そうしますと、大体２６億６,８００万円ぐらいになります。今年度お示ししている額が約１９億８,３００万円なので、現行よりもプラス大体６億８,５００万円、７億円弱をまたプラスに一般財源を投入しないと、令和４年度と同様の金額にはならないといったような計算になっております。

今年度より来年度は５億円繰入れを増やしているわけですから、これに、さらに今おっしゃっていただいた約６億８,０００万円ですか、これが一般財源から繰入れされるならば、今の値上げ、新年度の値上げを据え置くことができるという説明だったと思います。 本当にそういう意味では、被保険者の方々の置かれている今の物価高の問題、それから被保険者の皆さんが立たされている、例えば先ほどもありましたが、フリーランスであるとか、そして年金暮らしの人であるとか、自営業の方であるとか、新型コロナの影響を直接受けてきた方々が、やはり被保険者としていらっしゃる。そういうことを考えるならば、今回の場合は今までにない値上げになっているわけですから、少しでも軽減するということは十分考えられたのではないかと。５億円を本年度よりも増やしてはいますけれども、繰入れを増やすことで軽減を、もっと被保険者の方々の負担を減らすことができたんではないかということを、とても強く思っています。 これは、お答えはいただけないと思いますが、本当に今の現状の被保険者の方々の暮らしの実態を見るならば、今までにない値上げをここでしてしまう、これからも一般財源の繰入れを少なくして、できるだけ保険料で賄っていくんだという方向で、今、厚生労働省のそういう指示の下に進んでいるこの保険制度そのものが極めて困難を来すと、被保険者に新たな負担を毎年求めていくと、そういうことにならざるを得ないと思いますけれども、全体で答弁いただけますか。

やはり、今、中野区には財政健全化計画がございますので、それをしっかりまずは履行していくことというのがございます。それから、繰り返しになりますけれども、やはり収納率をできるだけ早急に引き上げることによりまして、しっかりと保険料のほうに負担がかからないように、そういったことに、また、併せて国等につきましても、しっかりと制度について、あるいは財政負担については要望が必要と考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いの協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時５５分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後１時５６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に討論を行います。討論はありませんか。

第３６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例に反対の立場で討論をします。 国民健康保険法施行令の改正に伴い、出産育児一時金の増額については、子どもを安心して産み育てる条件の一つとして大切な要件だと、必要なことだと考えます。 一方、保険料の値上げは、今回、１人当たり今年度との比較で平均１万１,２２８円、過去最高の値上げとなります。他区と違い、中野区は所得割を６０％、均等割を４０％とすることから、低所得者への軽減措置を取っていること、さらに一般会計からの法定外一般繰入れも、今年度より来年度は５億円を増額していくことについて評価をいたします。それでも、特別区統一保険料と比較して、年間１人平均１,５８０円、月額で１３１円の値上げにとどまります。２３区として、国や東京都に財源補償を求めていることについても評価をいたします。２０１８年以来、厚生労働省が国民健康保険を都道府県化し、６年間を１期として、ちょうど来年度がその１期目の最終年度に当たります。厚生労働省は、次の２期目となる６年間で、自治体にさらに国民健康保険料引上げの推進役となることを求めてくるでしょう。 このような流れの中での１期目最終年度が、過去最高の値上げとなりました。国、東京都に対し、強力に抜本的な財政支援を求めていくことが必要です。被保険者は、自営業、フリーランス、非正規、年金、無職の方々であり、今日の物価高騰の中での困窮状態に照らして、繰入れを６億８,０００万円余増額することで、保険料を据え置くことができます。 過去最高の値上げとなる条例改正についての、これをもって反対討論といたします。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより本件について挙手により採決を行います。 お諮りいたします。第３６号議案、中野区国民健康保険条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

賛成多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。 以上で第３６号議案の審査を終了いたします。 次に、第３７号議案、中野区国民健康保険高額療養費資金及び出産資金貸付条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第３７号議案、中野区国民健康保険高額療養費資金及び出産資金貸付条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料４） まず、資料を御覧いただきたいと思います。 まず、改正内容でございます。中野区国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金を廃止するものでございます。 次に、改正理由でございます。中野区国民健康保険高額療養資金及び出産資金貸付基金は、医療機関や助産院での窓口支払いが経済的に負担となっている被保険者に対しての貸付けを行うために設置しておりますが、貸付実績が減少傾向にあることから、当該基金を廃止いたします。貸付事業につきましては、貸付金を予算計上する方法に変更して継続をしてまいります。廃止する基金の残額につきましては、財政調整基金積立金の財源として資産運用を図ってまいります。 次に、３、基金の主な運用状況についてを御覧いただきたいと思います。主な年度の基金の貸付件数や関係する医療制度の改正などを表しております。平成１７年度の出産資金貸付け開始に伴い、３,５００万円の基金を設置し、４００件を超える貸付けを行っております。以降、医療機関への直接支払制度の開始や平成２４年度の外来分の限度額認定証の適用が開始され、貸付件数が減少傾向にございました。それらを受け、平成２７年度には、基金の額を１,０００万円に減額しております。その後も貸付件数は減少し、直近の３年間では貸付件数は２件といったような状況でございまして、状況に鑑み、今回、基金を廃止するというものでございます。 高額療養費資金及び出産資金の貸付制度の説明については、お読み取りいただきたいと思います。 次に、４番の施行時期でございますけれども、改正につきましては、令和５年４月１日から施行をいたします。 最後に、５番、別紙として、次のページに条例の新旧対照表をつけてございます。向かって左側が改正案、右側が現行の内容でございます。基金に関する条項を削除するため、以降の条項が繰り上がるといった内容でございます。 以上、簡単ではございますが、補足説明とさせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

改めてちゃんと確認したいんですけれども、基金はなくすということですけれども、貸付けそのものはほかの制度であるというふうに思っていいんですか。

こちらにつきましては、予算計上してございますので、そちらのほうで貸付けを継続してまいりたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いを協議するため、委員会を暫時休憩いたします。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより本件について採決を行います。 お諮りいたします。第３７号議案、中野区国民健康保険高額療養費資金及び出産資金貸付条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第３７号議案の審査を終了いたします。 次に、第１号陳情、温暖化対策見直しを求める国への意見書提出についてを議題に供します。 陳情者より補足説明及び補足資料の配付の希望がありますので、委員会を休憩します。 （午後２時０６分）

委員会を再開いたします。 （午後２時２５分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

ちなみに、今、国に意見書を出す前に、中野区としては再生可能なエネルギーというのは一生懸命取り入れていたかと思うんですけれども、今、何％ぐらい取り入れることができているんでしょうか。

すみません、中野区での再生可能エネルギーの率については、現状ちょっと算出ができておりません。

中野区でもＣＯ?削減っていうことで目標を持ってやっていたかと思うんですけども、それで、実際に中野区が再生可能なエネルギーをどれくらい使っているかっていうことは、算出できないということなんですか。

特別区のほうで毎年出しているＣＯ?排出量の割合のものはあるんですけれども、電力であったり、ガスであったり、そのような分類にはなっておりますが、再生可能エネルギーの割合というものは、ちょっと現在、そういったものは公表されておりませんで、来年度予定をしている調査などでそういったところも調べられるようであれば、ちょっと確認していきたいというふうに思っております。

国に意見書を出すという状況だとするのであれば、まず足元の自治体から、国で３０％以上を目標にするようにということは、各自治体もやっぱりやっていかないと、国全体を構成しているのも中野区なわけですから、それぞれの自治体が努力していかないと、なかなか国の目標って達成できないことだと思うので、まず一番地元の中野区がどうなのかというところからやっぱり把握し、努力していくことの積み重ねで、国全体が削減できていくっていうことだと思うので、何か把握していただく努力をして、方法があるのであれば今後していっていただきたいなと思いますが、いかがですか。

来年度、実施を予定している調査で、区民や事業者に対するアンケート調査なども予定をしておりまして、そこで再生可能エネルギーがどのぐらい使われているかとか、そういった聞き取りもしたいと思っております。どのぐらい正確なデータかというところは、ちょっとアンケート調査に基づくものになってしまうかもしれませんけれども、一定程度調査などは行っていきたいと考えております。

陳情者からは４点の主旨が示されています。原子力発電については、市民の意思を反映する形でということですので、この点では中野区がどうこれについて認識するかっていうのは、ちょっと難しいところがあるかと思いますが、例えば１番の国の温室効果ガス削減目標、これが先進国責任を考慮した内容に修正することということで求めがあるんですけども、中野区は２０５０年までに二酸化炭素排出量をゼロにするという目標値を大きく掲げていますので、これは、自治体では１自治体であるんですけど、世界の動きを当然把握しながら中野区の目標達成に向かっていくということは、これは必然性があると思うんですけれども、１番について、何か区として、こういう陳情書という形で提示されているんですけども、そういう認識なり把握している状況というのは、この１番についてはどのように捉えておられますか。

まず、国が示している温室効果ガスの削減目標ということでございますけれども、こちらは、２０１３年度に比較して、２０３０年度の段階で４６％削減というものでございます。 それから、世界が共有する目標、こちらは私が関知しているところでは、ＩＰＣＣという政府間パネルでございますけれども、そちらの評価報告書におきまして、２０１９年度に比べて２０３０年度の段階で４３％削減する必要があるというような内容が報告されているということでございますので、これを国のほうに仮に当てはめて、２０１９年度と比べてというような形で行った場合は、大体３７％ぐらいの削減になりますので、いわゆるＩＰＣＣの４３％に比べると、２０１９年度比というような計算を行った場合は、少し数値が少ないのかなというふうには思っております。

少ないかなという認識だということです。 ２番については、１０年間で３０％以上に拡大する目標に修正をということなんですが、この２番については、何らかの把握ができていますか。

資源エネルギー庁のほうでつくっているエネルギー基本計画というものがございますが、こちらによりますと、２０１９年度の段階で、再生可能エネルギーについては１８％程度ということになっております。こちらが２０３０年度の目標値といたしまして、３６％から３８％というような形で目標設定がされておりますので、今現在、エネルギー基本計画によりますと、おおむね２０％程度再生可能エネルギーの比率を増やしていくと、そのような内容になっているのかなと認識しております。

そうすると、ここでは３０％以上ということですから、これからいうならば相当な努力が必要だということの認識だということですよね。 ３番も引き続きお聞きしますが、石炭火力発電の目標期限を定めて廃止するということで言われていますけども、この点はどのような認識を持たれていますか。

経済産業省のほうで、非効率な石炭火力発電からフェードアウトをしていくというような方針が示されてはいるわけですけれども、具体的にいつの段階で廃止をするというようなことは、明言されている資料が私の見たところは見当たりませんでしたので、そういった状況なのかなというふうには認識しております。

環境問題はかなり幅広く言われるようになっているんですけれども、言うだけじゃなくてやっぱり実行が伴ってこそ、今言われているいわゆる環境の危機、非常事態を脱していくことができるんだと思うんですね。それにはもう時間もかなり少ないというふうに、先ほどの資料の説明でもありましたけれども、やはり私たちの暮らしの中でも異常なほどの豪雨であったり、世界を見ても猛暑であったり、それから森林火災、どこかで常に発生している。干ばつであったり、それから海面上昇など、地球全体が危ないという状況の中で、特に世界の平均気温が１.１度、１.２度上昇しているということで、そういう破局的な気候変動を回避していくという取組が、これは１自治体に限らず、国民全体、もちろん政府がやるべき責任というのは大きいわけですけれども、そういうところにきちんとものを言っていく、意見を出していく、声を出していくということがとても大事な時期に、もう待ったなしの状況にあるのではないかというふうに、私もこの陳情を読ませていただいて、危機を感じています。 その点で、先ほど１から３まで課長から認識をお聞きしましたけれども、やっぱり中野区の２０５０年までの目標ではありますけれども、具体的な、太陽光発電などの予算化もされましたけれども、やっぱり世界に向けて、日本の政府に向けて、やっぱり自治体として一定のものを言っていくときではないかなというふうに思うんですけれども、それについての認識はございますか。

中野区といたしましては、国のカーボンニュートラルの方針に沿って、ゼロカーボンシティ宣言でありますとか、環境基本計画の目標値などを設定して、様々に取り組んでいるところでございますので、これからも引き続き、国であったり東京都、そういったところの方向性などに鑑みながら、しっかり区として施策を進めていきたいと考えております。

今、陳情者から様々に補足説明もあったところですけれども、今の質疑の中で、再生可能エネルギーの電源比率、１０年間で３０％以上拡大することを目標に修正することということの質疑の中で、国で、２０１９年度で１８％、それを２０％の目標にというところで定めているというふうに認識しているとお答えになったかと思うんですけれども、これは３０％以上拡大するとなれば、当然、先ほど来の話から、各自治体にこれだけ様々に目標値が振り分けられてくると思うんですけれども、それはどれぐらいの目標値なのかはちょっと分かりませんが、その場合に、その目標値に向かって、当然、中野区としても最善の努力をしていかなきゃならないと思うんですが、その際に、その再生可能エネルギーを考えたときに、中野区として、現時点でできる技術的なことも併せて、どういったことが想定されるんですかね。今やっていることは、太陽光発電の助成制度というのを始めることになるわけですけれども、他にどういったことが考えられるというふうに考えをお持ちですか。

中野区で使用されているエネルギーのかなり多くの割合を電力が占めているわけですけれども、電力会社として、再生可能エネルギーを使った電気のほうを供給している電力会社が今たくさんございますので、今、再生可能エネルギーではない電力を使っている御家庭や事業者が、再生可能エネルギーを使っている事業者に切り替えていくということを行うことによって、再生可能エネルギーの活用が進んでいくのかなというふうには考えております。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 第１号陳情は保留といたしますので、取扱い協議はまた後ほど伺いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、次に、所管事項の報告を受けます。 １番、令和４年度の新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況についての報告を求めます。

それでは、令和４年度の新型コロナウイルス感染症に係る医療・生活・経済支援対策事業の取組状況につきまして御報告をいたします。（資料５） 本件は、今定例会において開催される各常任委員会及び危機管理・感染症対策調査特別委員会においても御報告をするものでございます。 それでは、令和４年度の取組状況について、別添資料により御説明をいたします。 本件につきましては、１２月の当委員会において状況を御報告しておりますが、今回は２月１５日現在の取組状況を御報告するものでございます。 それでは、別添資料を御覧ください。区民部所管分の取組状況を御説明いたします。 まず１、医療など最前線の現場環境を支えるのうち、ナンバー１－１、区立施設及び窓口対応等における感染症対策につきましては、感染症対策物品の購入等により、窓口対応等における感染症対策を実施するものでございますが、令和４年第４回定例会における御報告と同様に、２月１５日現在、順次執行し、全庁的に取り組んでいるところでございます。 続きまして、２、生活や子育て・介護などを支えるのうち、ナンバー２－１、傷病手当金の支給につきましては、こちらも事業内容は前回から変更はございませんが、令和４年第４回定例会において補正予算の議決を頂き、前定例会の御報告時より事業費は増額いたしまして、１,７３２万９,０００円となっております。また、２月１５日現在、受付件数は２５０件となっております。 次に、３、経済の再生に向け事業者を支えるのうち、ナンバー３－１、区内中小企業者等への資金調達支援につきましては、事業内容に変更はございませんが、２月１５日現在、年間利子補給見込額は１億７,１６１万８,０００円となっております。 次のナンバー３－２、商店街地域力向上事業につきましては、事業内容等の変更はなく、取組状況といたしましては、商店街から補助事業の実績報告を受けまして補助額を確定し、商店街への補助金が支出済みとなっているものでございます。 また、３－３、商店街キャッシュレス化導入支援事業につきましては、こちらも事業内容に変更はございませんが、２月１５日現在の取組状況として、東京都及び中野区の商店街デジタル化推進事業の補助決定を受け、鍋横大通商店街で事業を進めておりまして、現在はキャッシュレスキャンペーン及びキャッシュレス商店街としてＰＲを実施中となっているものでございます。 最後に、ナンバー３－４、産業振興センターの利用制限に伴う補償につきましては、事業内容等の変更はなく、令和４年第４回定例会において御報告をした内容と同様となっております。 それでは、１枚目の報告資料にお戻りください。 最後の参考欄でございます。新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の交付見込額でございます。内容はお読み取りいただきますようお願いをいたします。 本件につきまして、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

めくったところの１の最前線の現場環境を支えるということで、事業内容が書いてあるんですけど、感染症対策物品の購入ってどういったものなんでしょうか。

こちらの物品の購入の主な内容でございますが、手指消毒の物品を購入しているものでございます。

手指消毒というのは足で踏んだりするやつだと思うんだけど、それがこの３,２００万円のうちどのぐらいを占めているの。

こちらの３,２００万円は全体の費用でございまして、区民部の中で占めている事業費でございますが、おおよそ５６万４,０００円余でございます。

いや、だから、今言った手指消毒は全体で、区民部の配分というんじゃなくて、３,２００万円を支出されているけれども、全体の、３,２００万円のうちどのぐらいを占めているんですかって聞いたんです。（「休憩してください」と呼ぶ者あり）

委員会を休憩いたします。 委員会を再開いたします。

それと、あともう一つ、３－３のキャッシュレス化の導入支援で、これは、キャッシュレス導入というのは、新型コロナの影響でやっているの。新型コロナと関係なく、キャッシュレスの導入っていうのはやっていくんじゃないの。違うの。

こちらの新型コロナの影響の非接触ということで、キャッシュレス化推進を充てているところでございます。委員御指摘のように、区全体としてキャッシュレス化は進めていくというところでございますが、今回、こちらに載っていますのは、新型コロナの交付金を充ててキャッシュレスの推進を行っていくというところでございます。

じゃあ来年度は、もうこの交付金は出ないから、やらないの。

こちらにつきましては、形を変えて、東京都の商店街の補助金を使って、キャッシュレス化については引き続き推進していく予定でございます。

じゃあ今年度のこれは、東京都の補助金は入っていないの。全部新型コロナの影響によるというか、国からのとかでやっていて、東京都のキャッシュレス化の支援をするための補助金っていうのは、今年は充てていないんですか。

今年度につきましても、東京都の先進的取組というキャッシュレス化の取組に選定されておりまして、東京都の補助金は入れてございます。

そうしたら、もう何割がとかって教えてください。７６０万円のうち、新型コロナの影響部分でこれだけ使いました。東京都からの補助金はこれだけです。実際これだけでしたと。

こちらにつきましては、全額、東京都の補助金の対象としているところでございます。

これは、新型コロナの感染症に関わる事業費なんじゃないの、最初の説明は。だって、地方創生交付金を充てたんじゃないの、感染症の。東京都のなの、これ。新型コロナ感染症対策対応地方創生臨時交付金って、東京都なの。

最終的には、企画部のほうで財源更正はしているところでございますが、当初、非接触型のモデルの構築として、東京都の補助金を充てているものでございます。

そうしたら、だってこれ、新型コロナの感染に対する支援事業って出ているじゃない。今言った東京都のやつは違う事業じゃない、メニューが。キャッシュレスを進めるためのやつでしょう。キャッシュレスの、東京都の。今これは新型コロナに対する補助金、それをやっているって。これは違うじゃない。

東京都の補助の目的として、感染症予防の非接触型の推進というものも含まれているものでございます。

じゃあこの地方創生臨時交付金というのは、東京都のお金も入っているの。

東京都のお金は別です。こちらは企画部のほうで管理しているものですので、内訳については承知してございませんが、所管としての事業としては東京都の補助を使っているものでございます。それで交付金として……

ちょっとこんがらがっているね。委員会を休憩いたします。

本事業でございますけれども、事業費に対して、東京都の補助金と、それから区の一般財源を充ててやっているものですが、その区の一般財源の部分に新型コロナの交付金を充てているものでございます。

その割合は半々なの。

こちらは、予算を組んだ段階では違ったんですけれども、結果として、東京都の補助金が９割充たっております。

この資料１ページの７６３万６,０００円というのは、この金額は、東京都のやつも入っているの。それとも、一般財源で、交付金でもらった金額がこれなの。

こちらは、歳出の事業費全額でございます。

いや、だから、これは東京都のが逆に９割入っているのに、ここに載っかるの。１割しか出しいてないのに。メインは東京都のあれで、１割しか、まあいいけど。そうすると７６３万円のうち７６万円ぐらいが新型コロナの交付金で、９割が東京都のやつなんですか。

今ちょっと手元に正確な数字はないんですが、委員御指摘のとおり１割相当部分ぐらいが充たっている計算でございます。７６３万円のうち１割が区の一般財源、また、新型コロナの交付金でございます。

委員会を休憩いたします。 大内委員、いいですか。

もっと聞きたいけど我慢します。

１ページの一番下の産業振興センターの利用制限に伴う補償について、なかのＺＥＲＯとかでも令和３年度の利用制限による損失補填というのを区で行ったと思いますが、何でこのタイミングでこれだけが報告されているのか教えてください。

こちらにつきましては、令和４年第２回定例会での補正で計上したものでございまして、指定管理者への補償金の支払いという、こちらに記載したとおりのものでございます。

なかのＺＥＲＯとはどうしてタイミングがこんなに違うのかっていうのは分かりますか。なかのＺＥＲＯはいつだったんでしょうか。なかのＺＥＲＯは令和３年度中に報告されたかと思うんですけれども、何でこんなにタイミングがずれるのかというところは分かりますか。

こちらは区全体の調整の中で、産業振興センターの利用制限に伴う補償で、令和３年度の分につきましては第２回定例会の補正で行うという調整の結果、こちらに載っているものでございます。また、令和２年度の分につきましては、予備費で対応しているものでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、２番、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策についての報告を求めます。

それでは、新型コロナウイルス感染症の影響下における原油価格・物価高騰等の緊急対策について御報告をいたします。（資料６） なお、本件は、今定例会において開催される建設委員会を除く各常任委員会及び危機管理・感染症対策調査特別委員会において御報告をするものでございます。 区は、原油価格・物価高騰等の緊急対策として、原油価格や電気・ガス料金を含む物価高騰の影響により、経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するため、金銭給付的な生活応援のほか、公共的サービスのうち、急激な物価高騰等によりサービスの量や質の確保に影響を及ぼすおそれのあるものについて、事業形態に応じた緊急対策を行っているところでございます。 また、依然として原油価格・物価高騰が続いていることから、政府が１０月に取りまとめました「物価高克服・経済再生実現のための総合経済対策」や東京都の「原油・原材料価格・物価高騰等対策」を踏まえ、引き続き対策を講じてまいります。 現在取り組んでいる対策事業について、当委員会所管分を御報告いたします。別添の資料を御覧ください。 まず、ナンバー１、ウクライナ避難民に対する生活支援一時金につきましては、事業内容等の変更はなく、第４回定例会において御報告した内容と同様となっております。 次のナンバー２、中野区生活応援事業につきましては、キャッシュレス決済によるポイント還元事業を行うことで、区民の生活応援及び地域経済の活性化を行うものでございますが、第１回及び第２回ともに実施済みとなっているものでございます。 次のナンバー３、プレミアム付商品券事業につきましては、本年１月１０日より商品券の販売及びその使用を開始したところでございます。 続きまして、ナンバー４、中野区産業経済融資における利率優遇措置の拡充につきましては、業況の悪化している業種に属する中小企業者を支援するため、経済安定支援資金に本人負担率を無利子にする優遇措置を設けるものでございますが、昨年１０月３日より開始をしまして、本年２月１５日現在、受付件数は５件となっております。 また、ナンバー５、商店街街路灯等の電気料金助成基準の見直しにつきましては、区内商店街街路灯等の電気料金の助成額を増額するものでございますが、２月１５日現在、１月中旬から商店街から受け付けた助成金の申請内容を審査しておりまして、３月上旬から助成金の支払いを開始する予定でございます。 最後にナンバー６、文化施設の指定管理者への支援につきましては、文化施設への支援といたしまして、電気・ガス料金の高騰に伴い、指定管理料、委託料の増額を行うものでございますが、令和４年第４回定例会において補正予算の議決を頂きまして、取組状況といたしましては、中野区文化施設の管理運営に関する令和４年度協定を変更し、本年２月に指定管理料の増額分を支払い済みとなっているものでございます。 では、１枚目の御報告の資料にお戻りください。 最後の参考の部分でございます。令和４年度の地方創生臨時交付金の交付見込額をお示ししておりますので、内容はお読み取りをお願いいたします。 本件につきまして、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 委員会を暫時休憩いたします。 それでは、委員会を再開いたします。 先ほど、第１号陳情について保留になっております。その件で協議したいと思いますので、委員会を暫時休憩いたします。 それでは、再開をいたします。 お諮りいたします。第１号陳情、温暖化対策見直しを求める国への意見書提出についてを閉会中も継続審査すべきものと決するに賛成の委員は挙手願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって継続審査すべきものと決しました。 以上で第１号陳情についての本日の審査を終了いたします。 それでは、所管事項の報告を続けて行います。 ３番、新庁舎で展開する窓口サービス「（仮称）なかのスマート窓口」等についての報告を求めます。

それでは、新庁舎で展開をする窓口サービス「（仮称）なかのスマート窓口」等につきまして御報告を申し上げます。（資料７） なお、本件につきましては、今定例会の総務委員会と情報政策等調査特別委員会においても御報告をするものでございます。 資料を御覧ください。まず１番目、新庁舎で展開する窓口サービスの目標とする姿でございますが、これは、区民が区役所に来庁することなく、２４時間いつでもどこでもスマートフォン等により、必要な手続や納付などを済ますことができることを目指しているものでございます。 また、区民が区役所で手続を行う場合には、分かりやすく丁寧なフロア案内や、複数の窓口を訪れる際に並び直すことなく、申請や手続の簡素化により簡便かつスムーズに手続を済ますことができること、キャッシュレス環境の整備により多様な決済手段を利用できることを目指しているものでございます。 続きまして、２の新庁舎で展開する窓口サービス「（仮称）なかのスマート窓口」についてでございます。 （１）（仮称）なかのスマート窓口の概要でございますが、新庁舎では来庁せずに行える手続を順次増やしていくとともに、来庁者に対する窓口サービスを向上させるものとし、これらのサービスを総称しまして（仮称）なかのスマート窓口とするものでございます。 アの来庁せずに行える手続の拡充でございますが、区民は、ぴったりサービスや引越しワンストップサービスを利用することにより、自宅などから必要な手続を行うことができるようにするとともに、その他の手続につきましても、スマートフォンなどを利用して、オンライン上で必要な手続を済ますことができるようにするものでございます。 次に、イの新庁舎の窓口でのサービスの向上でございますが、来庁者が窓口で手続を行う場合は、四つの「ない」と二つの「レス」により、速やか、かつ、スムーズに手続を済ますことができるようにするものでございます。 それでは、別紙を御覧いただけるでしょうか。 別紙の１ページ目に、来庁せずにできる手続について各サービスの名称を記載しており、現庁舎の欄にサービスの概要をそれぞれ記載しておりまして、新庁舎移転後には、これらのサービスを拡充、推進してまいります。 別紙の２ページから３ページにわたりまして、区役所に来庁して行う手続について記載をしてございます。来庁者数の多い窓口を配置している低層フロアと中高層フロアにおけるサービス向上の内容について記載をしております。全フロア共通の窓口サービスといたしましては、フロアマネージャーにより分かりやすく丁寧な窓口案内を行うことと、スムーズに案内をするため発券機で番号札を発券することを基本としているものでございます。 次に、議会から御意見を頂いております全庁共通発券機についてでございますが、基本的な運用はフロアマネージャーが用件に応じて適切な番号札を発券しまして、来庁者の用件等を職員が職員周知機で確認をして、その用件に適した職員が窓口で対応をいたします。共通発券機の連携機能を利用することで、１回の発券で複数の手続を行うことが可能となり、また、用件に合った専門の職員が速やかに対応でき、区民サービスの向上につながると考えているものでございます。 ４階以上のフロアについても同様に、各課共用の窓口カウンターをフロアの南側に集約するために、窓口から離れた室のスペースで働く職員が来庁者の用件等を知る仕組みや、来庁者の順番を整理する仕組みが必要となることから、共通発券機の職員周知機を活用しまして、スピーディーな窓口対応を行いたいと考えております。以上のことから、職員周知の機能を有した共通発券機を設置することとしたものでございます。 また、フルセルフレジについてですが、こちらは公金自動収納機のことでございまして、区民が納付書で税金や保険料などを自ら現金で納付できるようにするもので、新庁舎の２階、３階にそれぞれ１台の設置を予定しているものでございます。フルセルフレジの導入によって、区民が手続に要する所要期間の短縮など利便性の向上や、非接触による感染症対策となり、現在、それぞれの課で行っている事務を統合し、一本化することで、職員の労働時間の削減などの効率化を図ってまいります。 それでは、資料本文の２ページ目にお戻りいただけるでしょうか。 続きまして、３の新庁舎移転後の（仮称）なかのスマート窓口でございますが、今後、電子申請が可能な行政サービスを拡充していくとともに、区役所の窓口で行う手続に関しても、デジタル化や自治体情報システム標準化の取組に合わせ、紙の申請書を不要とする手続を順次増やしていくこと、窓口における受付情報の取り込みの自動化、窓口間の申請情報データの連携、共有化等を推進しまして、区民の負担軽減やさらなる利便性向上を目指してまいります。 続きまして、４番のその他でございます。 （１）の推進体制でございますが、総務部ＤＸ推進室と区民部を中心とした連携・協力体制を構築し、検討を進めてまいります。 （２）でございますが、新庁舎に遺族が行う各種手続に関する相談窓口の設置など、区民サービスの拡充を図ってまいります。 最後に、５番の検討状況及びスケジュールでございます。令和５年２月２７日から先行導入した全庁共通発券機が、現庁舎１階の窓口と２階の国民健康保険窓口で運用を開始しておりまして、新たな電子申請サービスの試行・検証も開始をしております。 今後のスケジュールにつきましては資料のとおりでございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。２ページのスケジュールのところなんですけれども、これは、まだ、新庁舎移転が令和６年５月ということで、（仮称）なかのスマート窓口の展開が最初から行われるということで、何らかの機能が確定している部分と、まだ導入が不完全なものとがあると思うんですけれども、そこら辺の機能の実現可、不可というのは、今のところはまだ見えていないでしょうか。

今回お示しをしました（仮称）なかのスマート窓口でございますが、これはあくまでも新庁舎で展開をします窓口サービスの総称として捉えているものでございます。したがいまして、今、資料にありますように、例えばぴったりサービスですとか引越しワンストップにつきましては、行うことができるといった状況でございます。 また、いわゆる四つのない、二つのレスという取組に関しては、今様々な検討をしているところでございますが、区民サービスの向上のために不断の検討を続けていく必要があると認識をしております。

今のお話ぶりですと、この四つのないサービスというのは、新庁舎移転の令和６年５月からサービス展開はまだされないということですか。

あくまでも現在の検討状況でございますけれども、添付の資料にありますように、キャッシュレス、タッチレスを含め、様々なサービスについては提供することを目指しているものでございます。

サービス、今のところ検討とかと、ハードとか、あと中身的なシステム構築とか、あと仕事のフローの精度を上げるとか、前にもお話しましたけど、イレギュラー処理をどうするのかとか、そういうものも含めて何とか、あと２年ぐらいありますよね、この２年の間に形にできるもの、区長も新庁舎に関しては最先端のサービスをみたいなことをおっしゃられていましたんで、何とかこの２年間で形にしていっていただきたい。 それで、これは５月に、その（仮称）なかのスマート窓口っていう全体的なものが始まって、この２年後、令和８年４月から、またさらなる拡充とかと書いてあります。この２年間の中で、サービス導入したものをどれだけトライアンドエラーで、正しい、確固たるサービスにしていくかだと思うんですけれども、まずはスタートしないとトライアンドエラーはできないんで、そこら辺のお考えというか、頑張ってやる気で持っていくとかじゃなくて、実際にどの機能をこの５月のタイミングでオープンするのかということが決まるのって、どこら辺で判断するんですか。

令和６年５月に展開するサービスでございますが、例えば令和５年度予算の中で、様々な取組というものをお示ししているものでございます。そういったものに関しては、来年度にかけてしっかりと準備をして、令和６年５月に向けた展開を目指していきたいと考えております。

新しい区役所になるのと同時に、なるべく多くのすばらしいサービスが展開できるようになるといいなと思っていますので、ぜひとも、大変なのは要件定義だと思うんですよ。要件を固めていく。それを区民部主導で一生懸命やっていただきたいと。要望で結構ですので、ぜひともお願いします。

今回のこの（仮称）なかのスマート窓口については、区民サービスの向上についてというふうに書かれているわけですけれども、特にフルセルフレジ、これについて、実際どの程度の内容の納付書が対応できるのか、その辺をまず教えていただけますか。

今想定しているところなんですけれども、まずバーコードのついた帳票、税とか国民健康保険とか介護保険料、そういったものに加えまして、一部機械のほうに登録しますと区で発行している帳票、こういったものにも使えますので、ちょっとそちらのほうをどこまで登録するかというのがありますけれども、今８０帳票ほどを想定しているところでございます。

バーコードと新たに登録するということになるんですかね。バーコード自体は、現在、どこの部署がバーコードで納付書を発行しているんですか。

今バーコードがついている帳票というのは、税務課、保険医療課、介護・高齢者支援課の部署でございます。

ということは、もう三、四種類ぐらいしかバーコードで、今現在、帳票にバーコードがついているのは三つか四つぐらいしかないということですか。

こちらのほうは、税の中でも区民税と、あと軽自動車税といった、そういったところの中はありますけど、部署として取り扱っているのは税務課、保険医療課、介護・高齢者支援課といったところだと考えられます。

それで、それをバーコード以外に登録するってどういうことですか。どういうことで８０帳票ほどのものができるって、どういうことですか。

こちらのほうで機械にその帳票を読み込ませる、スキャニングさせて、それを認識させるんですね。そうすると、その料金であるとか、あとその帳票の名前とか、そういったものを登録することによって、そちらのフルセルフレジで取扱いができる。それを８０帳票ほど想定しているというものでございます。

その読み込ませるというのはどういうことですか。バーコード以外で読み込ませるというのは、どういうやり方になるんですか。もうフルセルフレジが、そういうふうになっているということですか。区役所で発行する帳票で、読み込ませればそれで登録が全てできるということなんですか。登録しないと、当然、支払いができないんですよね。しかも、登録しても、結局現金を入金してということですよね。キャッシュレスではないですよね。

こちらのほうは、まずフルセルフレジに認識させるものですけれども、そういった初期設定のところで、その帳票の一定の定義、ここにミシン目がありますとか、そういったものはその規格の中で決めなければいけないんですけども、一定の規格の中で覚えれば８０帳票が使えるようになると、今想定してございます。こちらの機械のほうに覚えさせて、それで、そちらのほうに認識しますので、現金でのお支払いのみになりますけれども、ただ、今取り扱っている窓口等ですと、お支払いいただいているものは区の納付書をもってお支払いいただいていますけども、そういったものが完全無人でできると、そういったところでこの機械のほうを考えてございます。

納付に来るときには、例えばまあ数千円であるとか、当然そういう方とかはあるんでしょう。例えば高額、何十万円、例えばもっと１００万円単位であるとか、そういった方が、そういう大金を持って、わざわざフルセルフレジまで行って入金するのかなって不思議でしようがない。振替はできないんですか。

バーコードがついているものも３０万円以下という扱いになっていますので、例えば高額のものといったものは、区の窓口であるとか、あと金融機関、そういったものでお支払いいただいている区民の方々もいらっしゃいます。口座振替は随時こちらのほうで進めておりまして、税務課でも口座振替の方はやはり４割ほどいらっしゃいますので、そういった口座振替の推奨というものも併せてやっていきたいと考えてございます。選択肢を広げるといったところだと思います。

口座振替もどんどん推進していくということになると、なおさらフルセルフレジって使いようがなくなってくるんじゃないかなって思えてしようがないんですけど。新庁舎においても、みずほ銀行とかが入ってくるんでしょう。そうしたら、前回の大内委員の質疑の中で、３時以降、銀行が閉まったら窓口で支払えるんじゃないのという話もありましたけど、そのフルセルフレジも、結局、庁舎内に置いておくわけでしょう。庁舎外には置かないんでしょう。庁舎内に置いておくということは、区役所が閉まってしまえば使えないということになりますよね。それは、どういう使い方があるのか、整合性が何か取れない。銀行の窓口が閉まれば、前に聞いたときには、フルセルフレジと窓口の支払いと並行してやっていくというふうにおっしゃっていたから、わざわざフルセルフレジを使うのか。 また、区役所まで来るということは、その支払いだけじゃなくて、いろんな税務相談なり、また、介護相談とか国民健康保険の内容のこととかを聞いた上で、納得して支払いをする。そうしたら、そこの窓口で十分支払えるということになって、その窓口で、お話が分かりました、じゃあ私の保険料はこうなんですね、税金はこうなんですね、分かっていただけましたか、じゃあフルセルフレジのほうに行ってお支払いくださいってやるんですか。それとも、窓口で分かりました、徴収いたしましたっていうふうになるんですか。わざわざフルセルフレジに案内するっていうことになるんですか。

支払方法につきましては、フルセルフレジを導入することによって、区民の方の選択肢を広げると。そういったことで区民の方の判断に任せて、例えばその場でお支払いというのも可能にしますし、あと待たずにお帰りいただき、フルセルフレジだけじゃなくて、御自宅でキャッシュレスのほうでお支払いいただいても構いませんし、最寄りのコンビニでお支払いするのも可能と。そういった形で選択肢を広げることで、区民サービスの向上につながるかなと考えておりますし、また、収納の機能の効率化を図ることによって、より相談が丁寧にできるとか、窓口相談のところも可能になると考えてございますので、そういった区民の方々の選択肢を広げることによって、サービスの向上につなげていきたいと考えてございます。 あと、委員がおっしゃった夜間のところをどうするかというのも、今後の検討課題と思っておりまして、例えば火曜日の窓口延長のときにもフルセルフレジを稼働するとか、そういったことも選択肢としてできるかと思いますので、そちらのほうも検討を進めてまいりたいと思います。

だってコンビニの支払いだったら、２４時間対応してくれるじゃない。フルセルフレジ、じゃあ夜間窓口を広げましたから、その間は使えますよって、７時、８時。ならば２４時間やってくれるんですかということになるんだけど、それは２４時間やってくれるということなの。

時間帯の延長等につきましてはどこまでできるかというのは分からないですけれども、利用者数のことを検証しながら、そういったことも含めていきながら、一応、コンビニで支払える帳票といったものも税、国民健康保険、介護以外にもございますので、そういった方々の選択肢を広げる、そういったこともできるのかなと思いますので、そういったことは検証してまいりたいと考えてございます。

だから、なおさら説明を受ければ受けるほど、もう必要ないなというふうにしか思えないんですね。 ここでは所管が違いますけれども、建築課のほうでどういうケースがあるのって聞いたら、道路の道幅を取るのにコピーをすると。コピーを二、三枚取るのが大体だそうです。１枚大体２０円ですって言っていました。３枚取れば６０円です。６０円は、それはどこで支払うのって言ったら、窓口でやりますと。セミセルフレジを導入するとなると、そこで職員が６０円と言って、来た区民の方に６０円ですから払ってくださいというふうになると聞いたんだけど、フルセルフレジってなると、その６０円を払うのにフルセルフレジを使ってくださいとか、すごく疑問に思えてしようがないんですね。だから、仮に６０円で、大体３０人ぐらい来るっていうから、１,８００円ですか、１日。まあ２０日間としても、数万円ですよ。そのためだけにフルセルフレジを導入するというのが、どうしても納得がいかない。 そういうところから、来年の予算のときに、私ども公明党議員団から意見を付させていただきました。最小の経費で最大の効果になるよう努めてもらいたいということで、これは、意見は非常に重いというふうに思うんですけれども、どういうお考えでしょうか、その意見に対しては。

今回、予算特別委員会のほうでつきました附帯意見につきましては、重く考えているところでございます。委員のおっしゃるとおり最小の経費で最大の効果になるように、しっかりと全庁的に精査を加えていきたいと考えています。

最小の経費で最大の効果を検討していきたいということなんですけど、このスケジュールからいえば、新庁舎の竣工は来年２月で、移転するのが５月ですね。要は、その備品調達するのには、かなりせっぱ詰まった期間しかなくなってくるんですけれども、今回、第１回定例会ですけど、改選がありますけれども、６月には第２回定例会があるんですが、そのときにもう買っちゃいましたよというようなことは絶対ないですよね。きちっと検証したことをそこで報告してもらえますよね。

フルセルフレジの導入というか、契約といった手続もございますので、そういった手続のほうには時間がかかりますので、今の委員の御意見等も踏まえまして、しっかりと区民の方々に説明できるように、それをもって予算の執行に努めてまいりたいと考えてございます。

今、フルセルフレジのことしか言っていませんけど、私どもが意見を付したのは、全庁共通発券機、それから職員周知機も、これも併せてしっかり検証して、意見に書かれた最少の経費で最大の効果をっていうことを言っていますから、これはもう本当に重いですからね。もう一度、その辺を、決意を聞かせてもらっていいですか。

附帯意見につきましては、新区役所整備事業の全庁共通発券機、職員周知機、フルセルフレジ等の導入に当たっては、関連する全ての委員会に報告を行い、最小の経費で最大の効果となるよう努められたいというふうにつけられたと、こちらのほうも聞いております。こういった意見を重く受け止めながら、新区役所整備に当たって、しっかりと努めてまいりたいと考えてございます。

ただいま税務課長からも御答弁申し上げましたけども、フルセルフレジも全庁共通発券機も職員周知機も、今頂いた御趣旨の意見を付されているということでございますので、議会から頂いた附帯意見でございますので、私ども執行機関といたしまして、十分踏まえて執行してまいります。

１点確認させていただきたいんですが、今のフルセルフレジのことなんですが、今、現金のみっておっしゃいましたか。現金って聞こえたんですけれども、そうだとするなら、先ほどまでの報告でも、さんざんキャッシュレス化っていって進めているのに、区がこれから新庁舎で導入するこの機械が現金のみ。何かちょっと政策としては腑に落ちないんですけれども、これはキャッシュレスというふうにはならないものなんですか。

こちらのフルセルフレジにつきましては、キャッシュレスに対応したもの、機械がまだ開発されていないというところで、現金のみという取扱いとなっています。税務課に限っていえば、キャッシュレスにつきましては、ＰａｙＰａｙなどといったところで、モバイルでお支払いすることもできますので、そういったふうな形で、こちらのほうは違う方法で推進してまいりたいと考えてございます。

そういえばそういう説明でしたよね。でも、それってどうなんですか。こういうものってどんどん進化して、開発されていくんだけれども、区が導入した頃にはキャッシュレスになっているものがもうできてきたなんてことになったら、新庁舎で古いものを導入してということになっちゃったよとかはしないですか。だとするなら、私も南委員のやり取りを聞いていて、そんなに必要性があるのかな、利用がされるのかなというふうに感じているので、慌てて導入しなくたって、待ったら駄目なのというふうにちょっと思うんですけれども。 ちなみに、これは幾らでしたっけ、導入するこの設備。フルセルフレジ、幾ら。高かったよね。だから、利用される可能性があんまりないかも知れないのにお金をかけていくって、いろんな方法で支払いができたら、支払える場所がいろいろあったほうが便利とかというけれども、何かそんな同じようなシステムみたいなものをあっちこっちに導入してもという思いもあって、あえて聞くんだけど、本当にそれだけのお金をかけて慌てて導入して、だって、新区役所ができた後すぐでもないんでしたよね。すぐ導入されるんですか。その頃には何か新しいものができていたりとかはしないですか。大丈夫ですか。それはあなたに聞いても分からないのかもしれないけど、この業界の動向などはどうなんですか。

私も直接の事業者の方にヒアリングを行わせていただいたんですけれども、フルセルフレジにつきましてキャッシュレスの対応というのは今後しばらくは出ないというふうに、メーカーの方がそのようにおっしゃっていましたので、そのように決定させていただいたものです。年間１台１５０万円ほどかかるんですけれども、区役所のところでまとめて１か所で支払うとか、また、待ち時間短縮であるとか、非感染症のといった目的もございますので、そういったところを目的として、区民サービスの向上に資するというふうな考えで、導入のほうを考えているものでございます。

今の話なんだけど、こちらが答えるのかもしれないけども、キャッシュレスって、今、スーパーでも何でもキャッシュレスでできるでしょう、当然。大手のスーパーとか、どこでもそうなんだけど、お金を支払うのは別のところで支払う。そこで機械にお金を入れる場合もあるし、カードで支払う場合も、いろんな対応ができるわけ。それなのに、何でできないの。実際、もうそうじゃない、スーパー。それなのに、何でこの機械だとそういうのに対応しないんだろうね。だって、同じお金を払うことでいうと、同じように思えるんですよ。１番の機械で１２万３,０００円払ってくださいと、例えばね。そのときに、例えばスーパーだと、現金でも大丈夫だし、カードでも払えるし、いろんなものが使えるんですよ。何で役所の機械は現金でやらないと駄目なんだというふうに思えるんだけど、そういうのは疑問に思わないですか。

私のほうも事業者の方とヒアリングをさせていただいて、これはできないのかと言ったら、できませんというような、恐らく納付書を切り取ったりとか、そういったところで通常のスーパーのレジといったところとまた違った面もございますので、そういったところはあるのかなと思いまして、今回は最先端のものを、一応現金のみになりますけれども、導入を検討しているものでございます。

南委員もおっしゃっていたけど、別にそこで、今目の前の人と話して、お金はこっち側で払ってくださいって、別に今ここで払えるんだったら、ここで払ったほうが早いじゃないって。区民の利便性から言ったらそっちの方が簡単じゃないの。区民の利便性とかと言うけど。いや目の前で話していて、じゃあこの金額をあの機械で払ってください。いや別に今この窓口でも払えますよって言ったら、じゃあここで払うよって言って払うんじゃないの。あっちの機械でやるとカードでも払えますよとか、例えばね、現金じゃなくてカード支払いも機械でやるとできるんですよとかと言ってくれればまだ分かるけど。その辺はもうちょっとちゃんと検討しないと、むとう委員も言ったけど、入れた後から、いや、もう何か違う機械って出てきちゃったよって言っちゃったら、交渉した会社はどうなんだと。なぜもっとほかの違う会社と交渉しなかったんだって言われちゃうからね。もうちょっと練ったほうがいいと思いますよ。 それで、これはもう２月から入れているんでしょう、共通発券機の先行導入。またこれは違う機械だろうけども、これは何なの。

２月から入れているのは、全庁共通発券機の先行導入というところで、戸籍住民課と保健医療課の要は発券機ですね。発券機は今までもあったんですけど、それを入れ替えて、新庁舎で使うものを先行導入で入れて、今実施しているというところでございます。

よく分からないけど、まあそうですか。 それで、今思い出したんだけど、結局、キャッシュレスとか、あるいはこういう現金の機械でもいいんだけれども、それによって人を減らすことができると。スーパーマーケットとかは、便利さよりも、あれによって人員削減ができると。現金は扱わずに済むと、間違わないで。ということがあるのよ。でも、うちの場合、これによって職員が、今まで１０人で対応していたところが７人でできるんですよとか、フルセルフレジを入れると人件費の削減にもなるんですとか、そういったものは出ていないんだけど、それはどうなんですか。

一定のお客様に御自分でお支払いいただくということで、一定の職員の人件費で計算して、ある程度削減効果というのはあるのかもしれないですけど、今のところどこまでそれができるかというのは、例えば職員を減らせるとか、そういったところまでの検証はできていないというところでございます。

逆に利用率が高ければ、職員の多分手間が減るわけだから、職員削減になるでしょう。そうすると５０万円でも十分効果ありますよ。なんだけど、その辺のことがあんまり触れられていないんだよ。それはやってみなきゃ分かんないって。というんだったら、そもそもこの機械を入れて、やってみなきゃ分かんないですっていうことだからね。この機械を入れても利用率が高いかどうか、それはやってみなきゃ分かんないですって言っているんじゃあ、ちょっとね。高いお金を使ってやるには、区民サービスの向上、区民サービスの向上って言うけども、別に今窓口で話したらここで払えるのに、また機械で払ってくださいって、それは区民サービスの向上になるのかな。その辺はもうちょっとうまく言ってくれないと駄目だと思います。 あと１点、最後に、丁寧なフロア案内と言ったけど、１ページ目のところに、分かりやすく丁寧なフロア案内によりって書いてあるでしょう、上から３行目のところね。目標とする姿が書いてあるんですけども、このフロア案内というのは職員がやるんですか、それともどこかに委託するんですか。

フロア案内でございますが、現庁舎の１階にも置いておりますけれども、フロアマネージャーを確保する委託を考えております。

何で職員ではやらないの。

フロアの案内につきましては、委託の事業者でも対応可能であると考えておりますので、この間の経過もありまして、委託で行ってきたものでございます。

いや、それによって職員の削減というか、小さい区役所みたいなね。いや、区の職員がやるよりも、そうやって委託したほうが金額も安くできるし、いいんですよということを言っているんですか。

費用という点で考えますと、やはり職員の人件費と比較をすると、委託のほうが費用は少ないであろうと思っております。

いや、思っているじゃなくて、実際幾らぐらい、要するに今言ったようなことは、丁寧なフロア案内って、じゃあ職員がやったら丁寧なフロア案内ができないのかという言い方にもなっちゃうんだよ。何かここだけ丁寧なって書いてあって、これは委託されるから、委託されるところは丁寧にやるんですよという言い方にも見えちゃうの。職員がやったら丁寧じゃないんだという。だから、別に悪いとは言いませんよ。ただ、そのところもちゃんとやることによって、これだけ削減になるんですよと。それで、今言った機械を導入することによって、職員をこれだけ削減できるんですよとかがないと、ただお金だけかけていっているだけに見えてしまうんでね。そこのところをちゃんと整理しないと。 ただ単に、どんどんいろいろ機械を入れるけれども、人は余っちゃいましたじゃ、来年またたくさん採用するんでしょう、いろんな方たちを。そうした場合に、ただ単にそれを出すんじゃなくて、うちはこれをやることによって、うちの課の職員が削減できるんですよとか何かないと、１億８,０００万円ぐらいの大きな機械を入れて、効果がなかなか見えてこないんでね、その辺のところはもうちょっとうまく今後説明していってください。もう結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、４番、中野区文化芸術振興基本方針（案）についての報告を求めます。

それでは、中野区文化芸術振興基本方針（案）につきまして御報告いたします。（資料８） 区は、これまで第４回定例会におきまして、中野区文化芸術振興基本方針（素案）について報告を行い、また、今年１月に素案に対する意見交換会を実施しました。 このたび、意見交換会の結果とこれまでの意見を踏まえた中野区文化芸術振興基本方針（案）についてまとめたので、報告するものでございます。 １番、素案に対する意見交換会の実施結果についてでございますが、以下のとおりの日時と会場で計４回開催しまして、合計１３名の参加がありました。また、このほか、メールによる意見も４件ほどお寄せいただいたところでございます。 ２番、素案に対する意見交換会における主な意見の要旨でございますが、恐れ入ります、別紙１を御覧ください。 主な意見といたしましては、抽出いたしますと、例えばナンバー１番、文化施設における予約システムが使いづらいので、そういった利用しやすい環境を整えてほしい。２番、文化施設の利便性を高めてほしい。それから、飛びまして７番、若者にとって身近に感じる文化のイベントを増やしてほしいですとか、裏面に移りまして１０番、子どもが良質な文化・芸術を鑑賞、体験する機会は必要であるですとか、１４番、大人と若い世代が文化・芸術を通じて交流する機会を増やせば、次世代への継承や発展につながるのではないかなどといった意見が寄せられました。 また、これらの意見に対する区の考え方も右側に記載してございますので、以下、お読み取りください。 それでは鏡文にお戻りいただきまして、３番、方針（素案）から方針（案）への主な変更点でございますけれども、こちらも恐れ入ります、別紙２を御覧ください。 修正した箇所につきましては、章立ての項目と本冊のページ番号、それから、主な変更点と意見交換会を踏まえて修正した箇所につきましては、先ほど別紙１で御覧いただいた意見の番号を付してございます。また、そのほか番号がないもので修正した箇所につきましては、前回の定例会における意見や内部調整等を経て修正した箇所となってございます。 こちらも主な変更点を幾つか御説明いたしますと、例えば上から３行目、先ほどの別紙１の意見７におきまして、若者にとって身近に感じるイベントを増やしてほしいといった意見がありましたことから、本冊の１５ページ、文化芸術活動を行う団体等への支援充実に「若い世代が参加し、表現できる機会の充実」、こちらを追記したところでございます。 それから本ページと次ページの一番最後の行、こちらにつきましては、前回の定例会で素案を報告させていただいたときの意見を踏まえまして、実際の本冊１８ページ、「子どもから高齢者まで」を「乳幼児から高齢者まで」と、本冊２３ページ、「子どもが」を「乳幼児を含む子どもが」へと対象範囲をより明確に定めた形で修正したところでございます。 また、次ページ中、項目Ⅲの中野区の文化・芸術の魅力を発信し、中野の価値を高める、こちらにつきましても、前回の定例会での意見を踏まえまして、本冊２１ページの内容を全体的に見直し、追記、修正したところでございます。 そのほかの変更点につきましても、以下、お読み取りください。 それでは初めの資料、鏡文にお戻りいただきまして、４番、中野区文化芸術振興基本方針（案）についてでございますが、こちらは別紙３のとおり本冊でまとめておりますので、後ほどお読みいただければと思います。 ５番、今後のスケジュール（予定）でございますが、当委員会で案を報告した後に、今月中に基本方針を策定する予定でございます。 簡単ですが、報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。内容的には、まだちょっとこの分厚いものを今読むわけにはいかないんで、ペラペラとめくっている限りですと、中野区の文化・芸術を面で捉えていて、なかなかいい感じかなと思っています。ぱっと見ね、つけ麺とか、それから写真文化とか、こういうのはちょっとないなというのはあるんですけども、それでも、サブカルチャーの追記をしたり、私的にはサブカルチャーじゃなくて、中野区から見たらメインカルチャーだと思っていますけど、サブカルチャーの追記をしていただいたりして、これを基に、やっぱり全体的に底を上げていくための大事なバイブルだと思うんで、これをどれだけ課として推進ができるかだと思うんで、そこら辺というのは、この基本方針（案）を、（案）が取れた暁にはどういう形で中野の文化・芸術を、予算とか手当てとかだけじゃなくて、区民全体で底上げしてこうかという、その考えをもしお持ちだったら教えてください。

こちらにつきましては、当然、私どもの課だけではなくて、例えば観光ですとか、まちづくりですとか、あるいは教育のところ、区の庁内におきましても様々に関連する課がございます。そして、その施策としましても、例えば中野駅周辺の再整備ですとか、そういったところも当然絡んではきますし、そういった意味で、総合的、一体的に捉えた上で、文化振興、私どものほうで音頭を取って、強固に推進していきたいと思っております。

中野は「はじまりのまち」であって、文化が生まれやすい、消えやすいですけど生まれてきて残っているものがたくさんある。なので、そうやって文化が生まれる土壌ももちろん継続してつくっていかなければいけないと思うんで、そこら辺も意識した感じで活動していただきたいと思います。要望です。

視察に行った久留米市とか、あるいはお隣の豊島区なんかもそうなんですけれども、文化・芸術に力を入れている自治体というのは、自治体自体とは別に、公益財団法人の文化振興会とか、あるいは公益財団法人としま未来文化財団とか、区とは別組織の文化振興のための組織を持っているケースがあったりします。それのメリット、デメリットというところまで具体的に、何がどう優れているのかっていうところまでは私も不勉強で分からないんですが、将来的に、中野区も、指定管理制度ありきでこういった計画をつくっていくのではなくて、こういった計画の中にも、例えば１６ページにも少し言及はされているのかもしれませんが、中野区の文化・芸術の運営制度の改善みたいなところを、もうちょっと突っ込んで盛り込んだほうがいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

例えば御指摘のあった１６ページの文化施設の改修によるこういった利便性の向上と運営の改善につきましては、こちらも、意見交換会の結果を踏まえまして、例えば施設ごとの特性ですね、例えばですけれども、芸能小劇場だとやはりお笑いでとか、そういった利用をされる方が多いので、そういった活用の考え方もあるのかも分からないです。そういったことも含めて、運営の改善を検討していくという表記に、今回、取組の展開例として定めてございます。 今後も、他の自治体ですとかで導入しているそういった財団法人化ですとか、そういった動向を見極めながら、そういった体制についても改めて研究してまいりたいというふうに思っております。

この１６ページの一番上の点の部分の表現ですと、改修による利便性の向上と、改修によって運営を改善していくかのように読めてしまうんですね。なので、改修による利便性の向上と、あとは後半の施設ごとの特性を踏まえた運営の改善という項目は、別項目として分けていかないと、改修によって運営を改善していくかのようにも読めてしまうので、ここは切り離して表現したほうがいいんじゃないでしょうか。

頂いた御指摘につきましては、またしっかりと、案から本冊に決定するに当たりまして、検討していきたいと思っております。

この前の素案から、随分書き加えていただいたところが出てきたと思っています。特に前回のときは、区内の文化財、およそ名勝指定から、東京都の文化財から、区の登録指定文化財を合わせると、大体１３０ほどあったと思うんですけども、そういった文化財の活用とかは触れられていなかったのが、明快なものが出てきたので、ちょっと進んだのかなというふうには評価しているところですけれども、２１ページのところ、伝統文化の保存と魅力の発信ということで、今後の取組の展開例という形で七つほど書いてありますけれども、これは展開例ということで、例えば一番最初の旧野方配水塔から始まって、旧豊多摩監獄表門、江古田の獅子舞、鷺宮囃子とか能とか、そういうのを書いていますけど、それの魅力の発信と活用とかと書いていますが、これは具体的に、来年度予算の中に組み込まれているものですか。今、代表的に一つ言いましたが、そのほかの歴史民俗資料館のほうは、当然、指定管理料とかで入っているんでしょうけれども、そのほか、六つ目の名勝哲学堂公園の保存活用計画に基づいた公園の再整備とか、これは七つそれぞれ、来年度予算の中にそういうしっかりとしたものが入っているんですか。

今回、２１ページのところで、伝統文化の保存と魅力の発信の取組の展開例、ここを新たに追記、修正させていただきましたけれども、全てのこの取組の展開例の項目が来年度予算に計上されているわけではなくて、もちろんこの展開を踏まえて、今後、区として改めて検証するべき事項とかもございますし、ただ、一方で、魅力発信の活用は引き続き区のホームページ上でも行っていく事業もあれば、そういった文化施設における発表事業とか地域における発表機会の創出ですとか、そういったことは、例えば鷺宮囃子を今年度の東北応援まつりのところでも実際にやられたところもありますし、そういうのは引き続きやっていくのもありますし、哲学堂公園の保存活用計画に基づいた公園の再整備、こちらにつきましても、保存活用計画に基づいて、来年度、公園課のほうで再生整備の計画をつくるというところも聞いておりますので、全てが入っているわけではございません。

そういう今までやってきたことは、当然やっていただきたいんですけれども、やはりせっかくこういったきちっとした文化芸術振興基本方針をつくられるわけですから、今月の策定を目指されているわけですから、せっかくこれだけのものをつくったので、やはり新たな取組というものもしっかりやっていかないといけないと思うんですけど、その中に、こういった取組例の中からさらに発展的なもの、江古田の獅子舞とかは１０月のお祭りのときとかは決まっているんですが、例えば何かイベントのときに、非常に貴重なものなので出てもらえるかどうかは交渉次第なんでしょうけれども、そういった取組とか、やはりああいった非常に稀な、数百年も伝統のあるものを、１０月のお祭りのときだけではなくて区民全体の方々に知っていただけるような、そういったイベントを仕掛けていくとかというのも非常に重要かなと思うんですけれども、これはもう江古田の獅子舞の保存会の方々の御意見は当然重視しなければなりませんけど、そういったことも必要ではないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

特に、ほかの文化芸術団体もそうですけど、この伝統文化を日頃より行っている、おっしゃっている江古田の獅子舞ですとか、鷺宮囃子もそうですけど、新型コロナの影響を受けてやはり活動が停滞してしまったということもヒアリングを通じて私どもも聞いているところでございます。 新たにウィズコロナというところの視点で、やはり今までやってきたような場所で行うほかに、新たな地域展開ですとか、委員御指摘のとおり、区内全域に広がるような展開を示していくことも私どもは必要というふうに考えてございますので、今後もそういった魅力発信のために、団体との交渉にはなりますけれども、引き続きそういった魅力発信のために、間口を広げるような形での活動支援を行ってまいりたいというふうに思っております。

ぜひとも活動支援とさらにその活動が停滞することのないように、区が先導的に、そこの文化活動が大きく発展するように、仕掛けをつくっていただきたいと思います。 それで、あと１５ページのところで、文化・芸術活動を行う団体等への支援充実のところで、やはり取組の展開例の中で、一番下のところに（仮称）文化芸術振興基金の検討とありますけど、これはどういった形で基金の設立を考えていらっしゃるんでしょうか。

こちらについてはあくまで展開例でございますので、他自治体の事例を参考にしながら、そういった基金の活用もできるのかどうか、その要否も含めて検討というところで記載しているところでございます。

これはまだ今後の展開をするというところで、具体的に、例えば来年度からこの基金の積み立てをやっていきますよというところまでは行っていないということですか。

委員御指摘のとおりで、まだ当然基金をつくるに当たっての条例もまだまだこれからですし、それをつくるかどうかについても、まだまだ内部検討をこれから行っていく段階でございます。

こういった文化芸術の振興の基金を積み立てている自治体とか、そういった先進的にやっているようなところに、文化国際交流担当の方々が視察とか、そういったことをしっかりやっていって、そういう仕組みづくりをしていかなきゃならないと思うんですが、その辺のお考えはあるんですか。

こちらの基金を検討するに当たりましては、委員御指摘のとおり、先進自治体、都内の自治体に例えば視察に行って、その状況を伺って、それを中野区に当てはめて、それが可能かどうかという検証は必要であるのかなというふうには思っております。

今、都内の自治体とおっしゃったんですけど、都内の自治体でやっているところって、どういうところがあるんですか。

ちょっとそこの状況は今把握しておりませんので、都内とは今申し上げたんですけれども、当然、全国にはそういった自治体がありますので、都内に限らず全国でそういった進んでいる自治体に、場合によっては視察ということも考えていきたいというふうに思っております。

ぜひ、せっかくそういう文化・芸術を醸成していこうということを区が検討していて、そういった団体等への支援をしっかり充実させていくということであれば、当然、やはり財源が必要になってくるわけですね。だから、やっぱりその財源を確保するために、今、区としてはこの（仮称）文化芸術振興基金を検討していくということですので、その辺はしっかり先進自治体がどういう運営をされているのかということをよくよく視察に行った上で、しっかりとした内容の組立てをしてもらいたいと思いますので、これは要望としておきます。

中野区文化芸術振興基本方針ということで、言わば文化・芸術に関する一定の方針を中野区として持つということで、一歩前進だというふうには思います。 ただ、私は常々言ってきたことですが、基本方針をつくったとしても、区の目指す方向を、区として、私は、基本条例を持ってその上で施策を展開していく、基本方針をつくって方向を目指していくというようなことが段階として必要じゃないかということを申し上げてきたんですが、今回、基本方針ということになるんですけれども、めくっているとやはり事業の展開は指定管理があちこちに見かけられるんですけれども、やっぱり芸術・文化というのは、かなり心の糧になるものでもありますし、子どもにとっては欠かせない、成長にとって欠かせない分野なわけですね。 そういうことを区が基本方針を持って展開していきますよということであれば、区がどう関わっていくのか、区として、もちろん予算もありますけれども、中野の中でどういう文化・芸術を起こしていくのか、継承していくのか、子どもに伝えていくのかという、そういうものがきちんと区の中に備わっていないと、なかなか事業者任せであったり、施設任せであったり、民間の保有の団体任せで、今までと変わらない形で進むしかないと思うんですね。 したがって、何を言いたいかというと、文化振興を進める区の部隊、区としての職員の体制、構え、そこがやっぱり一定、力としていないと、指定管理者への影響だとか、区が考える基本方針に基づいてやっていこうとする、そういうものがなかなか波及していかない、区が考えていることが伝わっていかないと思うんですよ。だから、やっぱり、どうしても私は基本条例が必要だと思うんですが、そこはちょっと逆になっちゃったんですけれども、だとするならば、区の体制、文化振興の、芸術振興の体制をどういう形で構築していくかということが、一方でどうお考えなっているのかなというのが一番私は基本だと思っているんですけれども、その点についてお考えをお聞かせください。

文化・芸術につきましては、区民、いわゆる人々の感性だとか創造性を育む一つのコンテンツといいますか、あと人と人とのつながりを強めたりですとか、まちの魅力を高める上では非常に有効なものだというふうに担当として認識してございます。 今まで基本計画ですとか、そういったところで文化についての記載はありましたけれども、方針という形で区が文化・芸術に対してどのような方向性を持って取組を進めていくかについては、今回、方針という形で改めてつくる予定にはなっておりますけれども、委員のおっしゃるとおり、体制につきましてもこの方針が示す方向性、こちらに基づいて、それぞれの施策の展開例を掲げておりますけど、そういったものが最大限に効果として引き出せるための体制づくりというのは当然必要になってきますし、また、人材の育成、こちらも不可欠かなというふうには思っております。 今後、東京都でもそういった人材育成、研修をやっておりますし、私どもとしましても、常にその団体のところに足を運んで、現状を把握した上で、どんな文化施策が必要なのかというところの見極め、検証が必要になってくるのかなというふうに思っております。

今回、予算で、多文化共生に基づく国際交流なども区民部の関係ですけれども、やはり展開をしていく上で、国際交流協会の人員の体制についても増やす予算となったというふうに見ているんですけれども、やはり文化にしろ人ですから、人をどう育て、人をどう構築して、区として責任を持つのかということを、本当に常に行政として考えていかなきゃならない分野だというふうに思っていますので、ぜひ文化振興の体制強化を含めてしっかりやっていただきたいということを、これは要望しておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、５番、中野区多文化共生推進基本方針（案）についての報告を求めます。

それでは、中野区多文化共生推進基本方針（案）につきまして御報告いたします。（資料９） 区は、これまで第４回定例会におきまして、中野区多文化共生推進基本方針（素案）について報告を行いまして、また、素案に対する意見交換会と関係団体等へのヒアリングを実施してきました。 このたび、意見交換会の結果とこれまでの意見を踏まえた基本方針（案）についてまとめたので、報告するものでございます。 １番、素案に対する意見交換会の実施結果についてでございますが、以下のとおりの日時と会場で計３回ほど開催いたしまして、合計で８名の参加がございました。 ２番、素案に対する意見交換会における主な意見の要旨でございますが、恐れ入ります、別紙１を御覧ください。 こちらも幾つか抽出いたしますけれども、主な意見としましては、例えば３番、外国人の子どもだけではなく、親に対する日本語学習支援の周知をしてほしいですとか、６番、やさしい日本語の普及を引き続き進めてほしいですとか、次ページに移りまして、８番、ニュージーランドの交流について継続していくような取組を今後も行ってほしいですとか、１１番、外国人によっては、交流事業へ参加しようとする意思があまり感じられない人もいるので、働きかけが重要などといった意見が寄せられたところでございます。 また、こちらにつきましても区の考え方を記載しておりますので、以下、お読み取りください。 続きまして、３番、関係団体等へのヒアリングにおける主な意見の要旨でございますが、こちらは、前回の定例会終了後、当事者の声をさらに聞くことを目的としまして、区内の日本語学校等へのヒアリングですとか外国人住民へのインタビューなどにより、意見を聴取したところでございます。 こちらも、恐れ入りますが、別紙２を御覧ください。 こちらも主な意見で抽出しますけれども、例えば３番、日本語は難しいので、そういった学習の機会を地域においても増やしてほしいですとか、７番、区のホームページだけでなく、若い人たちがよく見るＳＮＳで情報発信をしてほしい。それから、９番、施設を利用したいけれども、区の施設がどこにあるのか、どうやって利用するのか分からないので、情報をまとめた一覧があるとよいですとか、１２番、日本人の友人などがほしいけれども、関わる機会が少ないので、そういったきっかけがないので、交流する機会を増やしてほしいなどといった意見が寄せられたところでございます。 また、これらの意見に対する区の考え方も記載をしておりますので、以下、お読み取りください。 また鏡文にお戻りいただきまして、４番、方針（素案）から方針（案）への主な変更点でございますが、恐れ入ります、別紙３を御覧ください。 こちらも修正した箇所につきましては、項目と本冊のページ番号、主な変更点と意見交換会や関係団体等へのヒアリングを踏まえて修正した箇所につきましては、先ほどの別紙１と２で御覧いただきました意見の番号を付してございます。また、その番号がないもので修正した箇所につきましては、内部調整等を経て修正した箇所となってございます。 主な変更点を幾つか御説明いたしますと、例えば上から４行目、先ほどの別紙２の１番におきまして、日本語支援は読み書きだけでは不十分であるといった意見がございましたので、本冊９ページのところで、日本語学習支援の充実の記載を「日本語でコミュニケーションを取れるようになることで」と修正したところでございます。 それから、その下の行、こちらも別紙１の４番におきまして、学校における日本語学習支援に関する意見がありましたことから、本冊９ページのところで、「小中学校における児童・生徒の習熟度に合わせた日本語学習支援の推進」へと修正したところでございます。 また、裏面の一番上の行、こちらも別紙２の８番におきまして、外国人の来日当初における支援の仕組みの充実に関する意見がありましたことから、本冊１１ページ、情報発信の強化のところで、「外国人のニーズ、状況に合わせた情報発信の推進」を追記したところでございます。そのほかの変更点につきましては、以下、お読み取りください。 それでは初めの資料、鏡文にお戻りいただきまして、５番、中野区多文化共生推進基本方針（案）についてでございますけれども、こちらも別紙４のとおりまとめてございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 ６番、今後のスケジュールでございますけれども、本委員会で案を報告した後に、今月中に基本方針を策定する予定でございます。 簡単ではございますが、報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

中野区としては、国際交流協会とか、それからやさしい日本語を推進している明治大学の山脇ゼミとか、様々な形でこの多文化共生というキーワードは、すごく区内には多くちりばめられている。こういう基本方針をつくって、中野区として取り組んでいくというのは大事なことだと思います。 内容も、大分、前にお話したものが盛り込まれたりというのはいいなと思うんですけれども、ちょっと１点だけ。今、世の中では多文化共生って、国とか言語とか人種とかを中心に、やっぱりみんなで住みやすい状況をつくっていこうってあるんだけど、世界では、この多文化共生の内側にＬＧＢＴＱとかも入れてきているところが多い。世界ではたくさんあります。 中野区も、そういった意味ではそういうところの先端じゃないですけど、そういう方々、国が違ったり、それ以外にＬＧＢＴＱもこの多文化共生に入れるのか入れないかという議論はもちろんあると思いますけど、そこら辺というのは担当としては、中野区のこの多文化共生推進基本方針には入れないけど必要かなとか、そういう何か担当者としてはＬＧＢＴＱを中野区としてどういうふうに扱ったらいいのかなって、そういうふうなお考えがあれば教えてください。

いわゆるＬＧＢＴＱというような記載についてでございますけれども、本冊の１ページのところで、

中野区としても、特に御担当としても、そこら辺は中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例でその部分というのは考えているよということを把握されていらっしゃったんで、それはいいことだと思います。この中に入れるかどうかは別にしても、部署は違えどというか、所管は違えど、ＬＧＢＴＱのことはこの中からひも付いてどこかに飛んでいますということを、どこかに入れておいたほうがいいんじゃないかと私は思います。要望にしておきますけど、多文化共生、外国人がって閉めちゃわないほうが私はいいのかなと、逃げ道をつくっておいたほうがいいんじゃないかなと個人的には思います。要望で結構です。

基本的なところからお尋ねします。この多文化共生推進基本方針というこの案は、区独自の取組です。それとも、国か何かから指示されてやられていることですか。

多文化共生の取組につきましては、国や東京都をはじめとして、ほかの市町村においても行われているものと認識してございますが、国においては、地域における多文化共生推進プランを令和２年につくりまして、その中で多文化共生推進施策を推進するようにと表現しているところでございます。

じゃあこれは区独自の取組ではないということですね。

区の基本構想、基本計画においても、こういった、明確に多文化共生を推進することを位置付けておりますので、独自といいますか、他の自治体にも倣った形で、独自でつくるものでございます。

独自の取組ということは、取りやめることは可能ですか。

中野区基本構想及び中野区基本計画におきまして、多文化共生のまちづくりをうたっているところでございますので、区としましては、その基本構想及び基本計画に基づきまして、それらを方針付けるものとしての基本方針の必要性に鑑みてございます。

区が定めた基本構想にのっとってやられるということなんですけれども、それを取りやめられないというのは、何か法的な根拠があるんですか。

法的な根拠といいますか、繰り返しになりますけど、基本構想、基本計画に基づいて、この基本方針をつくるものでございます。

では、法的な根拠は別にないけれども、区が決めたからやらせてもらいますよという、そういう解釈でよろしいんですか。

繰り返しの答弁になりますけども、基本構想、基本計画、これにひも付いた形で、区としては基本方針をつくるというものです。

じゃあ基本構想から改めれば、やめるということは可能ということですね。

現状、基本方針は多文化共生のまちづくりというところで推進しておりますので、現状はやめるということは考えられないのかなというふうに思っております。

繰り返しになってしまって恐縮なんでやめますけども、では、他国をはじめ先進諸国の事例というのは、どの程度把握しているんですか。特に失敗した事例を。

主に日本、都内の、あるいは国内の自治体を見ておりますので、そういった海外の自治体というところは、そこまで把握しているところではございません。

確認で申し訳ないんですが、他先進諸国の失敗した事例は把握していないということでよろしいですか。

この方針をつくるに当たりましては、国及び東京都の、あるいはほかの日本における自治体の先進事例を基に方針をつくっているところでございます。

この多文化共生というのは、ほかの国の人々と関わり合いがあるわけなんですよ。ですから、例えばほかの国で多文化共生施策を推進して、そして失敗したと、そういう事例は参考にしてしかるべきと思うんですけれども、それでも他国の失敗事例やそういう様々なパターンは参考にしなかったということでよろしいですか。

そのとおりでございます。

それでは、基本的なところからさらに聞きますけれども、国連における人種差別というものは何か、それを御存じですか。

そこまでは承知してございません。

ごめんなさいね、別に問い詰めるつもりで聞いたわけではないんですが、あまりにも不見識な表現が多いので、聞かざるを得ないと私は考えております。国連における、あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約というのがあります。その第１条第１項に、この条約において人種差別とは、人種、皮膚の色、世系または民族的もしくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限または優先であって、政治的、経済的云々と、そこは省略しますけれども、そして第２項に、この条約は、締結国が市民と市民でない者との間における区別、排除、制限または優先については、適用しないとなっているんです。これはどのような意味だか、御解釈を聞かせください。

第１部、第１条の第１項と第２項の見解につきましては、このとおりなのかなというふうにしかお答えできません。

ごめんなさいね、クイズのように思えちゃうかもしれませんけども、これは、国による違いは差別ではないと書いているんですよ。国による違いは差別じゃないと書いています。それなのに、この多文化共生のここには何て書いてありますか。しょっぱなに、１ページの９行目。８行目の後ろから読みますけれども、まちの姿を国籍や文化、年齢、障害云々と、何でこの国籍が一番最初に入っているんですか。

こちらは、国の多文化共生推進プランですとか、そういったものに基づいて、あるいは基本構想ですとか、そういったまちの姿に基づいて、国籍を冒頭に述べているところでございます。

繰り返しになりますが、国による異なる取扱いは差別ではないと国連では言っているんです。じゃあ中野区は、国連のそういう決め事には従わないということですね。

いや、そういうわけではないかなというふうに思っております。

じゃあ今後は、この国籍という文字は訂正する可能性があるということですか。

現状は、基本構想、基本計画に基づいて、あるいは中野区人権及び多様性を尊重するまちづくり条例に基づいて、多文化共生推進基本方針をつくる予定でございますので、今のところ、その国籍を排除するといった考えはございません。

こういう多国間に交わるものをつくるのであれば、しっかりとそういう他国の事例とか国連の話とか、そういうものをしっかりと盛り込んでつくるべきだと私は思います。 そして、あんまり厳しいことばかり言ってもあれなんですけれども、言いたくなっちゃうわけなんですが、外国で積極的に取り入れた国では、例えばオーストラリアというのがあります。オーストラリアは、我が日本の同胞もさきの大戦の前からたくさん移住をされて、とても苦労をしている国です。そのオーストラリアも、自国民のオーストラリア人の雇用を最優先させると、そういう方針を打ち出しているんですね。そういうふうなものもしっかり取り入れて、こういうものを策定してもらいたいというふうに思います。 それから、外国のことばかり言ってもあれなんでね、国内の話もしますけれども、埼玉県で同じように、外国人との共生についてのアンケート、そういうものを公開しています。その中に、こういうものがあります。多文化共生の推進がよいことであるという前提にあるのはおかしなことであると思う。これはアンケートのお話ね。多文化共生をせざるを得ない状況があるなら、やむを得ず対策を考えるというものであると思う。理由は、欧米の現状が如実に表しているとおりであると。そもそも主要欧米各国は、数百年間にわたりアジア、アフリカ、南米等を植民地として、当該地域にキリスト教を強制し、元の文化、文明を消し去ってしまった。これは文化侵略というものですね。その反省、またはポリコレというものから生まれたのが、そしてＥＵとともに生まれたのが、多文化共生というキャッチフレーズ。その挙げ句に、欧米各国では周知のごとき混乱が表面化しているのではないかと。ゆえに、我が国に暮らす外国人は、日本語を学び、我が国の生活ルールや習慣などに従って暮らすように誘導することが、行政のなすべきことであると思うと。思えば、日本人が外国で暮らそうとする場合、当該国の言葉や文化を必死に学ぶではないか。日本で暮らす外国人にも、それを要求すべきであると、こういう意見が出ています。この意見に対して、どのようにお感じになりますか。

意見は意見として、そういった考え方もあるのかなという認識でございますが、あくまで中野区におきましては、外国人のための多文化共生施策だけではなくて、外国人も日本人も、中野に住む全ての人々が互いの文化を尊重して、安心して暮らすことができるように、そういったものを目的として定めた方針でございます。

ありがとうございます。そういう答弁になろうかと思って聞いてはおりましたけれども、この一番最初、１ページから、随分言いたくなることがたくさん書いてありますけれども、我々は、区民、有権者の負託を得まして、この場に立つことができております。そして、日本国の主権者である日本国民である中野区民、そういう主権者と外国の方を全く同列に扱うのは、まさしくそれは差別という扱いだと私は思っています。そういうものをしっかり踏まえながら、こういう策を推進するのであれば、推進していただきたいと思います。これは要望です。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告については終了いたします。 次に、６番、哲学堂公園保存活用計画（案）についての報告を求めます。

それでは、哲学堂公園保存活用計画（案）につきまして御報告いたします。（資料１０） こちらにつきましては、１月３１日の閉会中区民委員会の場におきましても、進捗状況を報告させていただきましたが、このたび保存活用計画における案を整理したので報告するものでございます。 １番、検討の経過についてでございますが、（１）検討委員会の検討では、学識者、区民、行政関係者等で構成する検討委員会を設置し、計５回ほど開催して、現地視察や現状と課題の把握など、計画策定の検討を行ってきたところでございます。 （２）区民との意見交換会の実施でございますが、以下のとおりの日時と会場で計２回実施して、合計４１名の参加がございました。 意見交換会における主な意見の要旨につきましては、恐れ入りますが、別紙１を御覧ください。 主な意見としましては、例えばですけれども、１番、緑は貴重な存在なので、文化財と自然、その両者を生かす工夫をしてほしいですとか、６番、児童遊園の樹木を切り倒されるという予定はどうなったのかですとか、３ページのところで、１７番、管理棟は老朽化しているが、利用者の利便性を考えた整備にしてほしいですとか、２２番、哲学にちなんだ講習会や勉強会など、イベントのために場所をもっと開放してほしいですとか、４ページ、２５番、世界でも珍しい哲学をテーマとした公園だが、そういった分かりづらい要素があるので、ガイドの養成をしっかり行ってほしいですとか、５ページのところで、３３番、区が計画を策定するに当たって、途中の段階から意見を聞こうとする姿勢が伝わって誠意を感じるなどといった意見が寄せられたところでございます。 また、こちらにつきまして、右側に区の考え方も記載してございますので、以下、お読み取りください。 それでは初めの資料にお戻りいただきまして、２番、保存活用計画案についてでございます。 まず、概要案につきましては、別紙２の資料、Ａ３の資料を御覧ください。 こちらにつきましてもかいつまんで御説明いたしますけれども、１ページ目におきましては、名勝哲学堂公園の沿革ですとか、保存活用計画を策定するに当たっての検討項目、それから進め方について記載しておりますので、以下、お読み取りください。 ２ページ目では、検討委員会における主な検討事項というところで、哲学堂公園の本質的価値や現状と課題について整理しました。本質的価値の部分では、哲学堂公園は哲学を普及するために創設、発展してきた公園でございまして、現在も哲学概念を表象しながら、風致と自然立地が生かされて、区民の憩いの場ともなっております。そして、井上円了だけではなくて、息子の玄一２代にわたってつくられた精神修養、社会教育の場として現在も機能する公園でございます。 現状と課題につきましては、保存、活用、整備、運営・体制についてそれぞれ課題を記載してございますので、後ほどお読み取りください。 続きまして、３ページ目では、計画の理念と三つの柱をまず掲げてございます。計画の理念としては、人と風景を育む哲学の名勝とし、今後の将来像では、来訪者一人ひとりが哲学への親しみや奥深さを感じ、また、緑に触れ合いながら、円了が創設し玄一が継承した精神的修養、社会教育の場を活用することで、この公園を守り育てていく人や地域づくりを目指すと掲げてございます。そして、その下に、将来像、実現、世代の三つの柱を載せてあります。 また、保存、活用、整備、運営・体制の概要を、以下のとおり４ページにわたって記載してございまして、その主なものを申し上げますと、例えば（１）の保存の方向性では、主に七十七場は、劣化や毀損が見られる箇所について修復、適切に保存する。また、地割や地形につきましても、改変することなく保存する。植栽につきましても、長い年月をかけて育ってきた既存樹木を保存する。景観についても、様々な利用状況の変化を勘案して、その場所に合った景観形成や修景を行っていきます。 （２）の活用の方向性では、主に文化財と触れ合う機会を提供したり、七十七場におきましても、訪れる人々が気軽に楽しめるような解説や案内を検討するとともに、様々な地域活動にも活用してまいります。 （３）の整備の方向性では、来場者の安全を確保する園路や広場、利便性に配慮した便益施設の整備や改修を、また、バリアフリーの整備も併せて検討してまいります。 ４ページのところでは運営・体制の整備の方向性。こちらでは、今後も関係する団体や管理主体とも連携を取りながら、文化財を適切に保存していく上で、各方面の専門家や文化庁、東京都などの助言・指導を受けながら、保存管理を進めてまいります。 また、最後に、今後の保存活用整備につきましては、短期、中期、長期に分けて整理して、今後の整備計画におきましても、具体的なスケジュール、予算等を検討してまいります。 概要の説明は以上でございますが、計画の案につきましては、別紙３のとおり本冊でまとめてございますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 それでは初めの資料にお戻りいただきまして、３番、今後の予定でございますけれども、本委員会で案を報告した後に、今月中に保存活用計画を策定、そして６月に文化庁に対して保存活用計画の認定申請、こちらを行っていくものでございます。 すみません、私のほうで、先ほど説明で１点、答弁の修正がございますけれども、意見交換会の実施をさせていただきまして、１の（２）のところですね、先ほど４１名と申し上げたんですけれども、正しくは３８名の誤りでした。第１回目が１７名で、第２回が２１名ですので、合計３８名の参加ということで訂正させていただきたいと思います。申し訳ありません。 以上で報告を終了いたします。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

報告ありがとうございます。いろいろな形で、今回の意見交換会で、そこに参加した人たちは結構構えていた人たちが多かったと思うんですけれども、全然構えることなく、後半、話を聞いた後に、中野区というのはこの内容が変わったんだねとか、自然に対するこの考え方というのはいい方向に持っていったねって、いろんないい声を聞けたんで、私としてもよかったと思っています。 心配性の方々が多いので、ちょっともう１回確認しますけど、緑の保全、例えば別紙１の４番目の樹木を区民に説明することなく伐採することはやめてほしいということに対して、中野区としては、樹木の整理等については、理由を示すなど、事前の説明を行っていくということを書いていただいています。樹木の整理って柔らかく書いてあるけど、整理というのは剪定、伐採、様々あるんですけれども、ここら辺というのは、整理というのはどういう範囲なのか教えてください。

委員御指摘のように、この樹木の整理という、整理の文言につきましては、剪定ですとか、そういったものを含めた形で、広く整理という形で今回表現しているところでございます。

この整理は、公園の保存活用計画にのっとって、その中に多分いろいろ、事前説明しますとかって書いてあるんだろうから、それにのっとってやっていっていただきたいって、これはもう要望しておきます、念を押してですね。 それから、今ちらちらと見る感じだと、生物の関連は若干少ないのかなという、記載がですね。ほぼほぼこの別紙２の中には、多分、生物というのは出てこないので、私も子どもとクワガタを捕りに行ったり、例えば鯉がいたり、いろんな生物がいる。それも活用計画の一部に、生物っていう切り口で、レイヤーで、何か活用できないかなというのがもうちょっと入っていたほうがいいんじゃないかなと私は思うんですけど、いかがですか。

委員御指摘のとおり、哲学堂公園には様々な多くの生物が生息しているとふうに私どもも認識してございますし、意見交換会におきましても、例えばこの主な意見の要旨２番のところでも、自然のポテンシャルが高いというところで意見を寄せられたところでございます。保存活用計画の検討委員会の場では主に樹木ですとか、そういったところで議論が交わされたところでございますけれども、生物多様性の確保に努めるために、緑の保全と同様に、こちらの生物多様性につきましても守っていくという姿勢を取っていきたいというふうに思っております。

ありがとうございます。生物も緑も、それからもともと、アンケートに書いてありますけども、日本で唯一の哲学のテーマパークであるという、そういうちょっとサブカルチックな切り口も含めて、いろんな形で多方面からこの保存計画は考えられていて、いいなと思います。ぜひとも、この案ができたときにちゃんと活用できるかどうかが問題だと思うんで、そこは担当としてはしっかり計画していっていただきたいと思います。要望で。

今、杉山委員が言及されましたけれども、哲学堂公園には、例えば滝というか小さな流れの中に、二枚貝、淡水シジミだと思いますけど、シジミ貝がいたりとか、あるいは鳥なんかも希少種が、ツミとかね、希少種が飛んできたりしていますが、ここには本当に全く言及されていない。９ページを見ると、みどりの基本計画との整合性を取っているというふうに書いてあるんですけど、中野区が言うみどりの基本計画における緑というのは、樹木や草花だけでなく、その空間に生息する鳥や昆虫をはじめとする生き物や水や大気を含む環境全体を対象とする、それが中野区の言う緑なんですよね。だけど、ここには昆虫の話も出ていませんしね。あとは生物多様性という単語は、恐らく１８０ページの植栽のところにちょろっと「生物多様性の確保に寄与する緑地」とかと書いてありますが、やっぱり生物多様性、さっきの答弁では生物多様性も考えていきますみたいなことを言っていましたけど、本当に言及が全くされていない中で、本当にちゃんと生き物についても考えられていくのかどうかというのはとても不安ですし、心配です。 例えば、池の中にアメリカザリガニがいますけど、あのアメリカザリガニは、そこに暮らす者として保護していくのか、あるいは排除していくのか。アメリカザリガニがいたら、例えば池の中の植物だってどんどんなくなっていっちゃうと思いますし、それも含めて、アメリカザリガニも含めて守っていくのか。アメリカザリガニを守ったら、ほかの植物とかみんな、池の植物とかなくなっちゃいますけどね。そういったところも含めて、やっぱり保存活用というのを考えていかなきゃいけないと思うんですが、全く言及されていないのは、何とも欠けている部分が大きすぎるなと思うんですが、改めて生物多様性についてちゃんと本当に、さっき答弁では何かやっていくようなこと言っていましたが、本当にちゃんとやっていくのかどうか、答弁をお聞かせください。

こちらの保存活用計画をつくるに当たりましては、検討委員会を５回開いて、その中で議論を重ねながら、今回、保存活用計画（案）を策定したところでございます。その中におきましては、主には植栽の話ですとか、古建築物である文化財をどうするのか、そういったところの議論が、あとは今回の保存活用計画の範囲を、野球場、テニスコートですとか、児童遊園も含めて、どういうふうに扱っていくのか、そういった議論が中心にされたというところもありますので、今回、議会で頂いた委員の御意見を踏まえて、どう落とし込めるのかどうかにつきましては、検討課題としたいというふうに思っております。

検討委員会を何回やったとしても、例えばその検討委員のメンバー、ちょっと今すぐには分かりませんけど、検討委員の中に植物に詳しい人、あるいは生き物に詳しい人とか、あるいは生き物に関心のある人がほとんどいなかったりしたら、その検討委員会を何回、何十回やったところで、生き物の話は出てこないと思うんですよ。なので、そういう検討委員会を何回やったからいいですとか悪いですとか、そういうものじゃなくて、今この活用計画の中には生き物に対してほとんど出ていないんですから、そこはちゃんと受け止めて、意見を生かしていっていただきたいと思います。 別の質問ですけれども、例えば哲学堂の中にある建物というのは、ほとんど人が出入りできるようには今現在なっていません。人が利用しない建物というのは劣化が早まるというのは、常識として一般に言われていますけれども、唯一、哲学堂の中にある建物の中で例外的に、霊明閣とか、あるいは鬼神窟とかと呼ばれる建物、見た目は普通の古い一軒家、古民家ですけれども、これはレンタルが可能となっています。会議室とか、そういった利用が可能になっていますが、そこはエアコンがついていないし、網戸もついていないから、虫のいる時期とか、暑い時期、寒い時期はなかなか使えない。寒い時期は暖房が使えるのか分かんないですけれども。 だから、霊明閣に限らず、哲学堂内にある建物は、もっと人が出入りしたり、あるいは空気が通ったりとかしていけるようになったほうが、専門家の話を聞かないと分かんないですけれども、一般的には人が使ったほうが建物は長持ちすると言われますから、そういう角度からの活用も考えていくべきではないかと思うんですが、恐らくここにはあんまり、人がどんどん建物の中に入って使いましょうということに言及されていないと思うんで、その点についてはいかがでしょうか。

まず、活用に関する現状におきましては、本冊の１４４ページで今の現状を述べております。委員御指摘のとおり、鬼神窟ですとか、あるいは宇宙館を使用して、そこを運営している指定管理者のほうで、絵本の読み聞かせだったり、民俗音楽を弾いたりですとかというのを行っていたり、絶対城の図書館タイムなども行っています。また、古建築物の公開につきましても、一部、春季、秋季の公開に加えて、毎月第１日曜日にも公開しているところでございます。 今後の公開の在り方につきましては、委員御指摘のように、どのように公開を増やしていくのかにつきましては、今後の古建築物の修理、復元スケジュールにもよりますけれども、関係課とも協議しながら、可能かどうかも含めて検討してまいりたいというふうに思っております。

委員会途中ですけれども、５時過ぎましたので、進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。 委員会を再開いたします。

まず、概要を頂いていますが、この概要の一番裏面に示していただいた、ページ４の野球場、テニスコート、児童遊園、七十七場、さくらの広場を含めて、今回、名勝指定された。それを基にして、井上円了氏から引き継いだこの形、基本的にはこの形で生かしていく。そして、植物なども含めて、１００年以上にわたるこの哲学堂の歴史を基本的には押さえながら、今回つくられようとしている保存活用計画が議論されて、この形でどう生かすかということが議論されて、形になってきたという、大きな点でいうとそういうことでよろしいですか。

委員御指摘のとおりでございます。

前区政の下で、かなりこの状況が変えられるということがあって、議会でもいろいろな議論が行われて、そして、今回、名勝指定を受けて、保存活用計画（案）というところまで来たということですね。 私も、第１回、第２回の区民意見交換会に参加をしてきました。３４の意見、提案について、よくまとめていただいたなというふうに思います。やはり、今の哲学堂の積み上げられてきた歴史をしっかり踏まえながら、全体としては、植栽、それから今の原型を生かして、よりよいものにしていただきたいという声ですね。特に多く出されたのが、今の森状態になっている長い年月をかけて育った木、それから草花、あらゆることについて、本当に多岐にわたる４０人近い方々が、それぞれの方が意見を述べられ、提案をされて、それを聞き取って、こういう形でまとめていただいたということは、非常に評価をしたいと思います。 それで、伺いますけども、第５回の最後の検討委員会が開かれているわけですけれども、私は第４回の検討委員会を傍聴させていただいたんですが、第４回まで積み上げたものが何か変更なりをされた部分というのは、第５回ではあったんでしょうか、なかったんでしょうか。

検討委員会の第５回につきましては先週３月１日に行われましたけれども、その中でも、大きな修正というところよりは、いわゆる細かい文言の修正ですとか、そういったところを今後やっていかないといけないのかなというふうには認識してございます。

計画（案）の（案）が取れて計画になった後は、所管が今度は公園課に移るということになるんでしょうか。

こちらの保存活用計画に基づきまして、来年度は、管理主体である公園課が、実際に具体的な整備計画をつくるというふうに聞いてございます。

公園課も検討会に出ておられましたし、意見交換会にも出ておられたので、意見交換会に参加された地域の方々、住民の方々の声も、ちゃんと受け止めていただいたと思います。それから、検討会でいろんな議論、特に、私は、区民公募の方々の意見を十分受け止める姿勢が、検討会の進め方としてはあったんじゃないかと。座長さんを含めて、座長さんというんでしょうか、学識者の方々も、公園を活用している人たちの公募の方々の意見を本当に丁寧に受け止めて、辛抱強く聞いていただいて、それを次に反映させるという、そういうやり取りの中で、第５回まで進められたんじゃないかというこの検討会の在り方を、非常に今回、この哲学堂を巡る検討会の進め方が、今後の中野区政の検討会の在り方にも十分反映できる、そういう中身ではなかったかなというふうに私は思いました。 今後、計画以降は公園課に移っていくということなんですけれども、やっぱり、今回、検討会の事務局を担った文化担当の所管のところで計画になりましたから、どうぞこれから先は公園課でということじゃなくて、やっぱり検討会でつくられた中身で計画になっているわけですから、お互いに協力して、哲学堂のこれからの計画に基づく新しい形をつくっていく上で協力をしていただきたいと思いますし、協力をしていくべきだと思いますので、そこは、所管が変わりますけれども、ぜひ検討会の中身を生かしていただきたい。最後まで見ていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

保存活用計画をつくるため、この検討委員会を５回ほど実施してまいりましたが、特にやはり、ほかの文化財とも違う、全国を見渡しても、区の大きな特徴としては、やはり区民委員を多く入れた、公募区民３人と町会を含めた３人の計６人。そうすることで、実際の利用者の声を聞くことで、みんなでその保存活用計画をつくっていく、そういった土壌が今回できたのかなというところでは、私どもも収穫を得ているところでございます。 委員御指摘のとおり、保存活用計画をつくるだけではなくて、これを基に実際にどう整備していくのか、それで、区民にとって、利用者にとって利用しやすい環境をつくっていく。こちらが肝になってくるところでございますので、当然、公園課とも、あるいは実際にそこを管理しているスポーツ振興課とも協議しながら、またよりよい哲学堂公園の保存活用に努めていきたいというふうに思っております。

すみません、概要の２ページのところの一番下のところで、管理棟のことについて、整備に関する課題ということで、管理棟については現地での建て替えもしくは改修を検討する必要があるというところまでにとどまっているんですけれども、本文の中でもこの内容でとどまっているんでしょうか。ちょっと本文全部を読み切れていないので、お尋ねなんですが。

委員御指摘のとおり、現状と課題につきましては、この文言のとおり記載しているところでございますけれども、整備のところで、本冊の、こちらの分厚い冊子の２１０ページのところで、管理棟の建て替えのところでの整備の考え方を、一応、今回付しているところでございます。２１０ページです。

それで、以前、前の計画のときには、管理棟を児童遊園のほうに移して、そこで結構今よりも面積を取って、いろんなものを盛り込むような計画であったかと思うんですが、これはあくまでも現地でということであるので、この中に入れ込む内容というのは、まだこれから検討ということになっていくんでしょうか。

実際に管理棟をどのように現地で建て替え、改修していくのか、また、どういった活用が考えられるかにつきましては、今後の検討となっております。

そういう部分を今後検討していく際に、今回のような区民の方を交えた検討というものになっていってほしいなと思うんですけれども、今後は。今の段階では、様々にまだこれからの検討というものが含まれているんですけれども、今後具体化するときにも、今回ここまでたどり着くような経過を生かすという意味で、今後この管理棟一つを取っても、どういう機能を持たせていくのか、どうしていくのかというところは、区民参加での検討ということはお約束していただけるものなんでしょうか。

委員御指摘いただきましたので、そういった区民参加の形で活用を考えるのが望ましいということにつきましては、今回意見を頂きましたので、検討課題としたいというふうに思っております。

最初に言うべきことだったんですけれども、前区長の下で、区民にとっては全く合意できないような計画がぽんと出されてしまったので、相当の反感を買ったわけですよね。それから一体どうなるのかということで、随分期間が空いてしまってはいるんだけれども、結果的には区民が望む方向で今回まとめられたというので、本当によかったなというふうに私は思っています。公募の区民委員も増やしていただき、十分議論が活発化できたということもあったと聞いたので、本当によかったなというふうに思っています。 やっぱりいいものをつくっていきたいって誰もが思っていることですから、多様な意見を持っている区民の方にたくさん参加してもらうということは、結局、結果がいいものが得られるという、これは今回とてもよかった形で、よかった証明になったと思うので、今後のところでもその経験を生かしていただき、特に管理棟なんかも含めて、ちゃんと区民と話し合える場を持っていっていただきたいということを切にお願いをしておきたいと思います。 取りあえず、今回このまとめられた計画案についてはとてもよかったと思うので、まずはよかったということで、感想として言わせていただきます。職員の方も頑張っていただけたというふうに評価しておりますので、ありがとうございました。

今回、哲学堂公園保存活用計画（案）として出されたわけですけど、この哲学堂公園は、２０２０年に、令和２年ですか、国の名勝に指定されたわけですけど、名勝指定されてからは、例えばこの２０２３年、今、令和５年３月になりましたけど、この３年間で、何か改修工事であるとか、そういったことをやったことがあるんでしたっけ。文化財の建物であるとか、そういうのはなかったんでしたっけ。

すみません、詳しい工事の内容につきましては、私どもで把握しておりませんので、公園課かスポーツ振興課のほうでやっております。ただ、たしか野球場は幾つか改修していたというふうには、記憶としてございます。

じゃあちょっと聞いてもあれなのかは分かんないけど、名勝指定されてからは、例えばそういう何か改修工事なり保存に関することをやった場合には、文化庁のほうから補助金が来ているということになるんですかね。それは２分の１でよかったんでしたっけ。

すみません、ちょっと今、その状況については現状把握したいと思いますので、少しお時間を頂いてもよろしいでしょうか。ただ、補助金つきましては、割合としては国から２分の１の補助が出ているというふうに聞いております。

これは、通常は、例えば旧野方配水塔ですと、国の登録文化財に指定されましたけれども、それで保存活用計画をつくるのに９年も費やしているというところから、その９年の間に、台風とかで屋根の一部が欠損して落ちてしまって、隣の認定こども園とか、そういうところに損害を与えたというところがあって、損害賠償を支払ったというようなことがあったんですけれども、そのときに、たしか保存活用計画をつくらないと、風水害とかのそういう改修工事では文化庁から補助金が一切出ないと。そのために、要はその補助金を確保するためには、やはり保存活用計画が必要であるといったところで一般質問でもやったことがありますけど、旧野方配水塔についてはあまりにも期間がたち過ぎていたんですけれども、この哲学堂公園の名勝指定から３年というところで保存活用計画を策定するというところは、例えば野球場とか、また、今回の管理棟なんかも補助対象になってくるんでしょうか。

今回、国の名勝指定のところで、野球場だとかテニスコートだとか、そういったところが新たに対象として含まれましたので、保存活用計画のところでもそこについての記載がございますので、当然、そういった改修等に関するところにつきましては、対象に含まれるものというふうに捉えております。

含まれるようになったということですか。この保存活用計画をしたことによって、野球場であるとかテニスコートであるとか、管理棟なども、要は文化庁の補助対象に、今回、このことでなってきたということですか。本来、文化財だけではなくて、こういった公園自体が国の名勝に指定されているということなのかなと思うんです。野球場もテニスコートも、当然管理棟も、公園内にありますから、公園自体がそれを含めて国の名勝に指定されたということは、本来、野球場とかは別に文化財というふうには見えないんですけれども、テニスコートもそうですけども、それは、今回、その保存活用計画の中に文化庁のほうから含めてもいいよというような何か通知とか、そういうものがあったんですか。

今回の名勝指定をするに当たって、本冊に指定理由を掲げてございます。１６ページ、１７ページですね。文化庁のほうから、今回、いわゆる野球場、テニスコートを指定範囲に含めてもいいよということではなくて、井上円了は七十七場を含めた古建築物を造りましたけれども、野球場、テニスコート、児童遊園については、その円了の遺志を継いで、息子の玄一が社会教育の場として造ったというところで、これも当然入るべきであるという考え方になるので、含めというよりかは含んでしかるべしというところが、この１６ページ、１７ページのところで指定範囲として掲げておりますので、そういったところも、当然、お金も今後見ていかないといけないのかなというふうに思っております。

ということは、息子さんの玄一さんが、社会教育の場として野球場とテニスコートも入れたというところから、今後、野球場の改修工事、ちょっとしたグラウンド整備であるとか、テニスコートのネットの張り替えであるとか、そういったことも、例えばライン引き、ラインが消えかかっているんでラインを引くであるとか、ちょっと細かい話になりますが、そういったことも文化庁の補助の対象になってくるということなんですか。

細かい工事ですが、そういったところがどこまで対象になるかにつきましては、当然、文化庁との協議の上というんですかね、相談の上にはなってくると思いますけども、あくまで今回の国指定で野球場、テニスコートも含まれましたので、そういったことも含めて、補助金が入るかどうかというのは、当然、協議できるのかなというふうに思っております。

ぐだぐだとちょっと話をしてしまいましたが、要は、結局、そうなると野球場とかテニスコートにしても、あと管理棟なんかも、整備自体は文化国際交流の担当のほうではなくて、公園課のほうでするということになってくるんですかね。そうなってきたとしたら、公園課のほうに補助金が入ってくるということになるんですか。

その辺りは公園課とも協議する必要があるんですけれども、文化庁への申請だったりとか、そういったことは区民文化国際課のほうでやっていたという認識でございます。

いや、いずれにしても公園課と協議して、また、文化庁とも協議して、野球場の整備であれ、テニスコートの整備であれ、管理棟の整備であれ、とにかくまずは文化庁と協議をして、さらにまた公園課と協議をして、整備自体は公園課のほうになるんでしょうけれども、そういう補助金の歳入の確保については、その辺の協議の中で決定していくということになると、入ってこないというような可能性も出てくることはあるんですか。

基本はこの保存活用計画に基づいて整備を行ってまいりますので、その申請に応じて、ちょっと細かい手続はこれからになりますので、今の段階で申し上げることはできません。 すみません、先ほどちょっと答弁保留させていただいたところで、実際に野球場を令和２年のときに整備しているところでございます。グラウンドの整備ですとか、照明のＬＥＤ化、人工芝生化ですとか、そういったことを現状変更という形で、文化庁に届出をして行ったという経緯がございますが、これについては補助金は出なかったというところでございます。

そのときは補助金が出なかったということは、今後、要は、旧野方配水塔のときもそうですけども、この保存活用計画を出すことによって、今まで補助が出なかった野球場の整備、芝の張り替え、ＬＥＤ化とかについても、先ほど言われたように協議をした上でということになってきますけども、協議をしていく中で、区民文化国際課のほうで粘り強くやっていけば、補助金が確保できる可能性も非常に高くなったという理解でよろしいんですか。

委員御指摘のとおりでございまして、今までですといわゆる申請主義というんですかね、お伺いを一々立てているというのもひとつありましたけれども、保存活用計画をつくった後は届出主義でまずもって足りる、手続の簡素化が図れるということと、あと補助金の獲得につきましても、粘り強く、歳入確保のためにやってまいりたいというふうに思っております。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告については終了いたします。 それでは、先ほど休憩中に協議しましたとおり、本日はここまでとし、残りは明日にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、本日はここまでとし、終了いたしますが、各委員、理事者から特に発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の委員会は、明日３月７日（火曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の区民委員会を散会いたします。 （午後５時３１分）