令和6年12月04日中野区議会子ども文教委員会（第4回定例会）

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

私もここで行われた試行プレーパークを見学させていただきまして、日曜日に行ったこともあって、非常に多くの子どもたちが楽しんで遊んでいるのを拝見させていただきました。泥遊びに興じている子どもたちを苦笑しながら見る親子さんを見て、親の思いと子の思いは違うのかなというふうなことなんかも感じたところですけども、とにかく子どもが楽しんでいるようで非常によかったと思いました。 里山の樹林で今後設置するということなんですが、今おっしゃった、いろんな拠点となるような設備というのを設けるとなると、公園の自然保護を進めていくというのは、さっきおっしゃったことと両立をすることも非常に大事なわけですけども、例えば何か建物を建てるとなると、基礎とかを打ったりだとかして周りの自然環境に影響が出ないだろうかというのがちょっと心配なんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。 まず、プレーパークの内容自体は自然を生かした遊び場ということになりますので、自然環境と抵触するものではないというところが認識でございます。また、プレーパークを設置していくに当たりましては、トイレであったり、手洗い場であったり、あとは救護室機能、こういったものが必要にはなります。建物を建てると、確かに土を掘り込んだりというところの影響が懸念されますので、なるべくそこは現在の公園全体への影響が少ないような手法というのを現在検討しているというところでございます。

自然の中で親しむもので自然を壊してしまったりはちょっと本末転倒なところもありますので、ぜひともそうした工夫をしていっていただきたいと思います。 それともう一つは、里山の樹林に向かう駐輪場に自転車を置いて里山の樹林に向かって歩いていくと、豊かな自然環境、保護樹林は保護樹林であったんですけれども、豊かな自然環境、太い木なんかもあって、江古田の森の豊かな自然環境は感じたんですけれども、一方で少し暗いような印象も受けました。子どもたちが遊ぶ場というふうなところで、一定の間伐であるだとか適切な樹林の整備ということも必要なのかなというふうにも感じたんですけども、区としてはその点はどのように今お考えでしょうか。 プレーパークを実施していく中で様々意見を聴取しているところでございますが、確かに公園自体がもともと暗くて、なかなか寄りつきがたいというような意見というのも多数ありました。こちらについては公園課とも協議をしているところでございます。 また、駐輪場の関係も含めまして、公園全体の自然保護というのは公園管理者である公園課のほうで主体的に進めていくということになっておりまして、今回プレーパークと直接的なことではないんですが、これまで以上に江古田の森公園の自然をきちんと適正な管理ができるようにということを都市基盤部のほうで検討していくということで、今回の資料についても記載をさせていただいているところでございます。

私も、この試行のときに、里山の樹林のところで試行しているときにお邪魔させていただきましたので、子どもたちが楽しそうに遊んでいる姿というのは見てはきております。それで、これアンケートを取られたということで書かれているんだけれども、利用者からの意見聴取ということなので、来た人たちは、それは多分楽しくてよかったというふうなアンケート結果になるというのは当然かなというふうにも思ったりはするんですけれども、近隣の子どもたちで来なかった子どもたちというのも、それなりの理由があって来なかった子どもたちもいるかというふうに私は思っていて、そういう御意見も届いているんですけれども、これは試行でやりますよということは近隣の子どもたちには十分にお知らせは行き届いているわけですよね。だから、お知らせしたところの子どもたちに対して、来なかった子どもたちというところの御意見、なぜ来なかったのというところは把握はしていないのでしょうか。 今回、現地で利用者からの意見聴取を行いながら、もう一つは、前回の御報告の中でもありましたとおり、ウェブを使ってもう少し幅広く御意見を募集するというような工夫もしているところでございます。今回、確かに試行の期間が限られた期間ではありましたので、特に小学生の方についての参加のほうが当初少なかった。それがだんだん回を重ねることに参加者数が増えてきたということで、だんだん認知されてきたというところが実感としてはございます。今後、委員御指摘の視点はすごく重要だと思っておりまして、近隣の小学校のＰＴＡと今少し話をしながら、そういったところでもう少し細かなニーズ調査とか意見を吸い上げることができないかどうかというところを検討しているところでございます。

私がお邪魔したときにはそういう場面はなかったんですけれども、人づてに聞いたところ、この江古田の森公園の中でプレーパークを造らないでみたいな、子どもたちが並んでアピールするようなこともあった。自然環境を守りたいと考えている子どもたち。ここには様々な小動物もいて、小動物を踏みつけちゃったりとか、小動物の居場所がなくなっちゃうんじゃないかとか、草木も踏みつけちゃうんじゃないかとか、そういう自然環境、生態系に重きを置いている、大事だなってすごく感じているお子様たちからそういうアピールもあったやに聞いたんですが、区は把握しておりますか。 試行の中で、子どもたちから意見を付箋に貼ってもらうというようなこともやっていまして、その中で数件、プレーパークの趣旨自体には賛成するものではあるけど、江古田の森公園以外の場所をどこか検討してほしいというような御意見というのは、少数でございますがあったというふうには把握しているところでございます。

だからすごく難しいなって思うんですね。自然豊かなところでプレーパークを造りたいという思いと、またそれと裏腹に、今ある自然環境を、羽鳥委員の中の意見にもありましたけれども、脅かすようなことはやってほしくないという意見との折り合いというか、区としては、その他のところで「自然環境に配慮したものとする」というふうには書かれてはいて、そこのところも重きを置かなきゃいけないということは分かっていることなんだろうというふうに思うんですけれども、そこの兼ね合い、今後どういうふうにしていくのか、私のところにも両方の意見が届いていて、いいという、楽しいという意見ももちろんあれば、その自然環境、生態系を大事に、江古田の森のこれまでの歴史を大切に思っていらっしゃる方々からは、子どもも含めて、虫取りとか自然環境が好きだという、あそこには森の学級さんたちが長らく活動されていたということもあって、そちらに重きを置いている利用者さんもいらっしゃるので、そことの兼ね合いを区としてはどう図っていくのかなというところ、私も答えが出ないんですけれども、区はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 今回の常設プレーパークの設置に向けた取組につきましては、これまで様々区が施策を推進していく中で、ぜひ中野にプレーパークを造ってくれという、議会であったり、区民の方からの多数の意見を受けて実施しているものでございます。当然既存の公園の中で設置をしていくということになりますので、既存の公園の利用者の方であったり自然を大事にする方というのも当然いるというのは承知してございますし、そういった方の意見というのも当然我々は聞いた上で進めていくというのが基本になります。 最終的には総合的な判断になりますが、子どもの遊び場を設置しつつ、それがなるべく自然環境に配慮した内容になる、運営内容にしていくというところを、様々な方の意見を踏まえながら、区としても総合的に判断をして進めていくというところが必要になるのかなというふうに考えてございます。

それで、私が行ったのはいつだったのかな、１１月だったんですけれども、すごく風の強い日だったので、里山の樹林の練馬区側のところに行くほうのところで、木がなくなっているところからすごい風が吹き荒れていて、すごく大変だったんですよ、その日は。だから位置というのも、そこで事業をしている方に説明を聞いたらば、区が考えているエリアはここからここなんですよという御説明も受けたんだけれども、そのエリアの在り方も、どうせ造るならばちょっと考えたほうがいいのではないかというふうに思ったことと、私が行く前日には、近隣の保育園のお子さんたちが、園庭のない保育園のお子さんたちがここに来たということで、いっぱい、２００人ぐらい来てしまって、重なって、あまりにも狭かったという意見もあり、そのエリアの設定の在り方というのも、試行のときのエリアとはまた違って少しそこも考えるというか、もう一回検討するという要素はあるのでしょうか。 まず、今回この２か所で試行を行いまして、どれくらいの参加者があるのかというところと、エリアのゾーンで、広さとしてどうなのか、エリアの中の使い方をどういう使い方がいいのかというところを検証するというのも一つ目的でございました。たき火の煙については近隣の方から御意見も出ましたので、ちょっと場所を変えながら、その場所、場所での状況というのを把握するということも行いました。 今後、里山の樹林のほうで設置をしていくということになりますが、確かに土曜日や日曜日については、試行の中で、ちょっと珍しいというのもありまして、日によっては３００人であったり４００人近くの方がいらっしゃったということもあります。そうなると、里山の樹林のエリアの中でも若干手狭なところも正直ありますが、例えばほかのエリアのほうに食い込んでいくと公園全体の使い勝手にも影響してしまいますので、まずはこの里山の樹林というエリアがありまして、これは傾斜地にも若干入っていますが、エリアの広さとしては十分広いエリアになりますので、既存のこのゾーニングですね、今園路にできているゾーニングというのも生かしながら、なるべく既存の公園の利用者様に影響のないような形でまずは実施をしていくと。その後、実際に本設をして実施をしていく中で、利用者が我々の想定以上に来てしまったとか、混雑具合がちょっと安全上好ましくないとか、そういった状況がありましたら、公園課と協議をしながら、エリアの拡張というのも今後の展開としては考えていく必要が出てくる場面もあるかなというふうに考えてございます。

あと、もうこの江古田の森公園でというふうに確定しているようなんだけれども、いろんな意見がある中で、江古田の森公園の中の二つのエリアで試行してみた。今度は江古田の森公園以外のところで試行をしてみるという考え方はもうないのでしょうか。 この常設プレーパークを設置していくということを区として進めていくに当たりまして、まず様々な公園がある中でどういったところでできるのかというのを庁内で協議をしながら、また、常設を造っていくというところで、まずは江古田の森公園というのが一つ可能性としてあって、その中で地域の方の意見も聞きながら、やれそうだということで今回常設に向けての試行事業を実施したという形になりますので、確かに他の自治体のように都立公園で広い公園があればいいんですけど、なかなか限られた中野区内の公園環境になりますので、今回については江古田の森公園の中で検討を進めていくというような形になってございます。

くどいようですけれども、強烈に自然環境を考えている、動物、植物の生態系を考えている区民の方もいらっしゃいまして、やっぱりここでの共存というのが、かなりプレーパークと生態系を破壊しないでの共存というのはかなり厳しいんじゃないかという御意見も強く頂いているところなので、そこは私もどうしたらいいんだろうというふうに、本当に悩み深い課題だなと受け止めているところなんですけれども、これからも、そういう人たちも当然のことながらプレーパークそのものの事業について否定することは全くないので、子どもたちにとって重要なことだというふうに思って、そこの理解はありますので、やっぱりこれから丁寧にですね、決めたから絶対ここでしか考えられないということにあまりならずに、よくよくもう一度議論をして考えていただきたいというのを要望しておきますが、いかがですか。 今回、常設のプレーパークを江古田の森公園の中に進めていくということで試行をして、今後本格実施をしていくということで検討を進めているところでございます。プレーパークの内容自体も、当然生き物であったり、自然を大切にするという心を育むような活動の運営内容になるということも一つ考えてございますので、そういったところで、子どもの遊び場も造りつつ、緑であったり生き物などの自然環境に配慮したような内容の運営にしていくということを今後検討していくということと、あと地域の様々な意見を持っている方というのも当然いらっしゃいますので、そういったところと我々は丁寧に対話のほうは続けておりますので、そういった姿勢のほうで意見交換しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

よろしいですか。 一旦休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時２０分） では、休憩前に引き続き質疑を行います。

まず、延べ利用人数のところで聞いていきたいんですけれども、アンケートを見ていると大人の方も結構回答されているのですけれども、大体お子さんと大人の割合はどのくらいなんですか。 内訳としましては、大人が１,４０４名、未就学児については１,０８９名、小学生が６２６名、中学生が８名、団体利用というのが保育園になりますね、５６８名というような形になります。

ありがとうございます。先ほどむとう委員の質疑の中で、結構定員いっぱいというか、手狭に感じるときもあったという話だったんですけれども、今回里山の樹林ということで、区はその定員というか、大体何名ぐらいまでがキャパというふうに考えているというふうな認識ですかね。 特に屋内施設で面積要件があるわけではないので一概に何平米がというのは特にないんですけど、広いエリアになりまして、これは１日通じての延べ利用者数になりますので、時間帯であったり、あとは場所を分散したりというような運営上の工夫というのはできるのかなと思っております。ただ、実施ゾーンの草っぱら広場のほうについては、園路で囲われているエリアが手狭というのはもともとありますので、そういったことも踏まえまして、里山の樹林のほうで本設を、常設のほうを設置していくというのが妥当だというふうに区のほうでは考えてございます。

大体のキャパ人数というのは、答えるのは難しいですか──分かりました。 今回試行ということで、どこまで御案内をしてお子さんが来ているか、大人も含めてですけれどもね、分からないですけど、本設になった場合には、区としてはもう少し参加人数が増えるイメージなのか、それとも普通に開催していることである程度利用がばらけてこれ以下になるのか、どのような認識ですか。 これは想定ではございますが、一般的に常設にして定期的にやっていくような形になりますと、今だとイベント仕立てになって人が集中しやすいところを分散されていくというのは一つあるかと思います。一方で、ここの場所についての認知度も広がって定着をしていくということも期待できますので、そういったところも踏まえると、ただ、やはり今回は限られた試行で、皆さん待ちに待ったプレーパークの実施だということもありまして、結構遠くのエリアからもたくさん人が来ているというのがありますので、これを常設にしていくことによって若干ならされていくのかなというふうには考えてございます。

あと、営業日というんですかね、稼働する日数というのは何を想定しているんでしたっけ。 こちらについては今検討しているところになりますが、常設でございますので、ある一定の期間についてはやっているというような形になりまして、週に、例えば５日であったりの開設時間というのが他の自治体の事例から見ても適切かなというふうに考えてございます。

まだ検討中ということですが、仮にキャパが超えるようなことがあれば、そこを分散させていく意味でも、その営業日、稼働日の日程については確認をしていただければと思います。 その下の部分で、利用者等の意見を踏まえ里山の樹林で実施することとしたと、１１月の実施に関しては。その人数を見ていると、１回目、９月が９４４人で、１０月が８０６名ということで、人数としては草っぱらのほうが多い。ただ、先ほどの面積の面ですとかそういったところで里山の樹林にという話でしたけれども、こちらに決めた理由をもう少し、ほかの理由もあれば併せて確認をさせてください。 この利用者数というのが、時期によっても大分変わってくるというふうには考えてございます。他の自治体では、例えば夏場の本当に暑いときは少なくて、また冬の一番寒い時期というのは少なくなる傾向にあるというふうには聞いてございます。今回里山の樹林のほうに本設を決めた理由としましては、エリアとして、里山の樹林については樹木など豊かな自然があるということや、あと高低差がある場所になりますので、そういったものを生かした遊びができたりとか、あと、先ほどの答弁の中でもありましたとおり面積も広いということを踏まえまして、総合的に判断したものでございます。

ほかに近隣住民の方や公園の利用者の方の御意見等があれば確認をしたいんですけど。 こちらの公園の中で自然保護を熱心にやっていらっしゃる団体さんとの意見交換の中でも、草っぱら広場のほうが、樹木として重要な樹木が多いというような御意見も頂いていまして、そういったことも踏まえまして、総合的に判断して里山の樹林のほうでということで区としては判断したものでございます。

利用者の方の御意見を聞いて、二つのうちどちらかであればこちらのほうがふさわしいということで選択をされたということですね。分かりました。 里山の樹林のほうに関しては、水道面ですとか、たしか設備の工事が必要だったというふうに認識しているんですけども、改めてそこの詳細を確認させてください。 草っぱら広場のほうも、水道栓みたいなものはなくて、今回はトイレ、学習室と書かれているところの水道をホースで引っ張ってくるような簡易的な措置で今回は実施したものでございます。里山の樹林のほうも、併せまして、水道であったりというところはないことになりますので、そういったところの整備工事については必要になります。特に里山の樹林のほうは上下水のほうが近くに来ていないということもありまして、それを引いたりとか、あとは管理棟機能というところが必要になるとか、そういったところの基盤整備について必要になってくるものというふうに考えてございます。

管理棟に関しては、先ほど羽鳥委員から、設営する際に自然への配慮をするべきだという御意見、質疑がありましたけれども、その点については今のところ何か決まっているんですか。 こちらも今、様々な方策を検討しているところになりますが、やはり木々が様々あるようなゾーンになりますので、そういったところの配慮をしながら、どういった手法が一番いいのかというところを今検討を進めているところでございます。

最後に、工事費であったり財源のところ、補助金が見込めるんじゃないかというような質疑が以前あったと思うんですけれども、現時点でお答えできる範囲で、工事費の概算であったりとか、その辺の財源についての見通しがあれば確認させてください。 工事の内容については今積算をして進めているところになりますので申し上げることができないということと、あと、特定財源については、本年７月に東京都の補助事業がありまして、そちらの採択内示を受けておりますので、特定財源を充当しながら設備整備を進めていく考えでございます。

その特定財源というのは、大体何分の何対象になるんですか。 特定財源につきましては、子どもの遊び場等整備事業補助金という東京都の補助になりまして、補助率１０分の１０で、補助上限については、単年度１億円の最大３年間活用できるというものになります。

先ほど休憩中に戻って今回の質疑のことを地元の南議員のほうに伝えましたら、やはり南議員が行かれた日も保育園のお子さんたちが午前中に２００人来ていたという日で、利用の制限ですとか、利用の在り方ですとかというのは一定のルールを設けてほしいということは要望してほしいということで言われましたのでお伝えをいたします。 あと、先ほどむとう委員の御質疑だったかもしれませんけれど、たき火などの近隣からの意見もあったということで、前回、私、いい意見だけじゃなくて、近隣から困ったとかそういう、いい意見だけじゃなく、いろんな意見もちゃんと報告してくださいねということをお伝えしたと思うんですよ。やっぱりそれはちゃんと伝えてほしいなと思うんですけれども、今回それをしなかったのはなぜですか。 資料の２ページのところの（３）ですね、近隣住民、公園利用者からの意見ということで、たき火についての意見だったり、自然環境への配慮の意見というのがあったということは記載してございます。

ごめんなさい、たき火というよりも、要するに、もうちょっと厳しい意見だったりとかそういうことについて、この２点しかなかったのかどうかというところも含めて、やっぱりちゃんとそういうことも公表してほしいなと思います。 気になっているのは、水遊びや手洗い用の水道、着替えられる場所、おむつ替えができるトイレが欲しいという要望があって、利用者が使用できるトイレ及び手洗い場、更衣室というふうに今後のところであるんだけれども、今回はどうされていたんですか、この利用されている方たち。 こちらについては、現在この試行場所の中にはないということで、公園内の様々な場所を利用しながら使っていただいたという形になります。トイレについては、学習室のところにトイレがありますので、こちらまで行っていただいてこちらを利用していただいたという形になります。

だからその誘導でよかったのかどうかというところがあるかと思うんですけれども、私、プレーパークの性質上、あまりトイレとか手洗い場とか更衣室というのを本当にがっちり造るというのもちょっと違うのかなという気もしているんですよね。割と簡易でいいんじゃないかなというようには思っているんです。先ほども、そういうどこに整備するのかということで、公園全体の影響の少ない方法でというようなことをおっしゃられていたから、設置をするとしたらどこに設置することが可能だと思われているのか、また、本当に大きな施設のような形でここに構造物を造るというような発想があるのか、その辺のところを教えてください。 機能としては、そういった救護室であったりトイレであったりという機能は必要だというふうに考えてございます。これを公園の中のどこに設けていくのかというところを公園課とも様々調整しているところでございまして、当然建物という選択肢も一つあるのかなとは思ってございますが、それよりも、より自然環境への影響の少ない方法、具体的に言いますと、トレーラーハウスというのを購入してここの園路のところに置いていくようなことというのも現在併せて検討を進めているというところでございます。

建物を公園内に造るというといろいろ規制もあるんでしょうから、トレーラーハウスということで、トレーラーハウスの管理というのがそもそもどういうふうになるのかということと、トイレなんかを利用した場合は、その排泄物などはどういうふうに処理をされるのかというようなこと、その辺のところはどのように考えられていますか。 そのやり方についても様々ありますが、現時点では、例えば上下水につなぐということもトレーラーハウスの中でできますので、そういったところが衛生的にはよろしいのかなというふうに考えてございます。

さっき上下水が近くに来ていないから基盤整備が必要とおっしゃられていたのは、その基盤整備を園内に設けることによってトレーラーハウスを置くことができるという意味でおっしゃられていたのでしょうか。だとするならば、このトレーラーハウスってどこに置くのが一番位置的には、樹林の中に入れるというのは不可能だと思うのでね、車だから。それはどういうところに置くのが可能なのか教えてください。 上下水を引くというのは、それが建物を設置するのかトレーラーハウスを問わず必要になる工事というふうに考えてございます。その上で、トレーラーハウスを仮に置いていくような形になりますと、そこに接続するようなことというのもできますので、そういった選択肢も一つあるということです。トレーラーハウスをどこに置けばいいかというところは公園管理者である公園課と今詰めているところになりまして、ただやっぱり一定程度安定した場所でないといけないということもありますので、例えばメインの園路ではない園路の上に配置していくようなことを今調整しているところでございます。

そういう形にしていくことによって、公園全体の影響が少ない、先ほども生き物などの自然環境に配慮してほしいという御意見にどう応えていくかという話があったんだけれども、そのことによって何かこの建物を構築したりするということよりもその負荷は少ないというふうに考えられるということですか。 他の自治体のプレーパークですと、やっぱり小屋を設置していることが多いというふうに私も認識しているところでございます。今回は、そういったところで小屋を建ててしまうと、掘り込んだりするところで根に対する影響なども心配されるところでございますので、それがないような形でということでトレーラーハウスのほうを今検討しているところでございます。

これ、駐車場はどうなんでしょう。 公園の中に、今、駐輪場というのも一部設けられているところでございますが、プレーパークを常設にしていくことに伴いまして、特に自転車で……（「駐車場」と呼ぶ者あり）車ですね。車については、今トイレ、学習室のところに公園全体の駐車場が何台分か確保されているところでございます。今後この辺りをどうしていくのかというところにつきましては、公園課と協議をしながら進めているところでございます。

じゃあ開設の時期に、それまでにちゃんと答えが出てきて、できるということを言っているんですか。 現時点では、駐車場、車については現在学習室の前に置いてある。それは一般利用者用というよりは、様々事業者のほうが使ったりするようなものとして、一般来場者用というわけではないんですけど、それで足りるだろうと。駐輪場については、今後不足が生じてくるので、公園内にどこか増設ができないかどうかというのを都市基盤部と調整しているところでございます。

足りるだろうと言っているのは、一般の人が来ても足りるだろうと言っているの。それとも、工事をするための駐車場はそれで足りるだろうと言っているの。 今現在の江古田の森公園の中で一般の公園の来園者に向けて駐車場を確保しているというのはございませんので、そういった理由から、常設プレーパークが設置されたとしてもそこは、車の部分は変わらないだろうということで調整をしているところでございます。

車で来たいという人は、じゃあ行けないという。要は江古田の場所って、中野から行く。中野区民の場合はね。中野駅からバスですよね。でも鷺宮から行ったら、一回新井薬師、沼袋の辺りからバスに乗って来なきゃいけない。南のほうからは絶対中野を経由して来なきゃいけない。うちの野方辺りでも、自転車に乗らない方は、一回西武線に乗って新井薬師なりなんなりに行って、そこから行くんですよ。あるいは中野に出て。決して交通が便利なところじゃないのね。そうした場合に、今から──要は考えていないということでしょう。僕の質問したことに対して、業者用のはあるけども一般のものはないというんだったら、ないとはっきり言ってくれないと。設置したほうがいいとかそういう要望もできないので、ちゃんと答えてください。 この江古田の森公園の公園全体の駐車場については、我々のほうの所管ではなくて明確なお答えができずに申し訳ないところでございます。ただ、我々の認識としましては、一般のこういった公園の利用については公共交通機関等を利用していただくというのが前提になりますので、ほかの公園も公園の来園者用の駐車場というのは設けていないところというふうに理解はしてございます。

前提になっていないというけど、ありますよ、駐車場。ふだん無料の駐車場がありますよ。じゃあ、あれも別に必要ないのに造っていたの。別に小さい公園だったら私言わないし、平和の森公園は体育館があるからあるんですか。あれは別に公園利用者のために造ったわけじゃないわけね。確かに弥生町のほうにある広町みらい公園、あそこはその前に大型店舗があるので、そこに買物がてら来ているみたいな利用のされ方をしていますよね、はっきり言って。あるいは民間の駐車場を使って。でも、ここの場合は──いや、それは公園のほうのことなので私たちは関係ありませんと言われちゃうと、そもそもじゃあ公園は関係ないのに何であなたたち公園に造っちゃっているのという話になるよ。それは公園課というか、そちらのほうの話なんで私は関係ありませんと言われちゃうと、じゃあ、公園課のところにあなたたち勝手に公園造っちゃったのかって。本来、じゃあこの仕事はおたくら教育委員会関係じゃなくて、公園課がやる話なんですよって話になる。当然、じゃあこれは公園課のほうで報告されているわけだ、建設委員会でも。 今回は子ども文教委員会での御報告になりまして、当然常設プレーパークを設置していくということになりますので、それに当たっては、駐車場も含めた公園全体の環境への影響というのも当然我々のほうで調整していく必要があると考えてございますので、意見につきましては都市基盤部と共有しまして、今後どういった対応ができるかというところは検討してまいりたいというふうに考えてございます。

もう３月にオープンしちゃうんでしょう。できちゃうんでしょう。これで言うと、３月に設置工事が始まるのか。そのときに、だって予定がなかったらできないよ。できちゃったら、今度は所管は公園課になるんですか。この公園の管理は。教育委員会でやるわけじゃないんでしょう、多分。それはどうなの。 常設が設置された後につきましては、常設のプレーパークが行われているゾーンにつきましては我々のほうが管理をしていくというような形になります。一方で、公園全体の管理というのは都市基盤部のほうの公園課のほうが管理していくというような形になります。

要は、例えば障害を持った方とかが行くときに駐車場がないと不便なんですよ。そもそもこのプレーパークが障害者に対して対応しているのかどうかという質問も次にしようと思っていたんだけど、そもそも障害を持った方たちが行くときに、駐車場がない。だったら、そこの場所は障害者手帳を持った方は止められるだとかなんかにしないとよくないと思うし、そもそもこのプレーパークは障害がある方は入れないんですか。使えないようなものばかりなんですか。 プレーパークの試行の中では、当然障害のある方もない方も楽しんでいただくような遊び場を提供していくというような趣旨で運営をしているものでございます。

じゃあ遊べるということでいいんですよね、障害者も。でも、障害者の方が行くときに駐車場がないと不便なんですよ。そういうことは考えなかったの。それは公園課が考えることなの。僕たちが考えることじゃないの。 御指摘の駐車場、特に障害をお持ちの方の駐車場の確保というところは重要な視点になりますので、ちょっとそういった意見については、公園課のほうと共有をして、どのような対応が図れるかを今後検討してまいりたいというふうに考えてございます。

今後とか言っていると、いつになるか。だってもう３月に工事始まっちゃうの。今からもう、これで言うと多分図面も大体出来上がってきて工事も入るのに、そんなこと言われないとやらないんですか。公園は障害のある方もない方もみんなが遊べるように設置してあります。でも行くのは自転車で来てくださいって、それは無理だよ。

休憩いたします。 （午後３時４３分）

再開します。 （午後３時４５分） 江古田の森公園の中に障害者用の駐車スペースというのは今設けられているところでございますが、それで今後それが足りていくのかどうなのかというところも含めまして、公園全体を所管しております公園課とも協議をしながら、どういった対応が図れるかというところを検討していきたいというふうに考えてございます。

オープンに向けて、それに間に合うように、そういったスペースのことについても協議をしてください。お願いします。 それでもう一度戻りますけど、プレーパークの中身、障害のある方もない方も、インクルーシブの遊具を置くということではないと思うんですけど、この公園は、自然を。ただ、そういった方たちも一緒に遊べるようなところの視点も忘れずに続けてください。 それとあと、ここは入場時間というものはあるんですか。２４時間入れるんですか。 公園としては２４時間入れるようなものになっておりますが、このプレーパークの運営時間としましては、こちらの資料の１ページに記載されておりますとおり、９月の実施時間については１０時から１７時、１０月、１１月の実施時間については１０時から１６時半ということで試行としては運営しているものでございます。

私たちが見に行った羽根木公園というのは多分利用時間が決まっていたりしていたのね。それは多分勝手に入られると危なかったりするから、プレーパークの中のボランティアだか有償の方が、そういう人たちが指導しながら使っているというイメージがあったので、２４時間入れるというとどうなのかな。悪いことをするという前提で物事を考えているわけじゃないんですけども、羽根木公園にあったような遊具とかあると、やっぱり多少の規制はないと危ないのかなと思ったので聞きましたので、その辺のところを。ただ、全部に囲いをするというとまた大きな工事になっちゃうからね。それはちょっと追々考えていっていただきたい。 それとあと、これの年齢、子どもの年齢というのは高校生ぐらいまでを指しているんですか。 特に年齢制限はしてございませんが、多いのは未就学児であったり、小学生というところがメインに御利用される方の年齢ということになります。

例えば二十歳過ぎ大学生の子たちが遊びに行ったときに、一緒に遊んでも構わないんですか。それともその子たち、一応注意事項に、これは幼児から１８歳までですよとかそういうのは書かれるんですか。そんなのは特にないんですか。 その辺りは具体的な実施内容になりますので今後検討していくことになりますが、一般的には、子どもというか、１８歳未満だけではなくて、大学生であったり、あとは近隣の高齢者の方がボランティアとして一緒に将棋をやったり、子どもたちと昔遊びをやったりというところも今回の試行の中でも見られたところになりますので、特に厳しく年齢を制限するというところは現時点では考えてございません。

プレーパークという言葉がいろんな意味に捉えられるので、高齢者の方が昔を懐かしんで遊びにこられた、自然を。いや、ここは高齢者は入れないんですよというところになるのか。その人たちがたくさん来て子どもたちが遊べなくなるようなことになったときにはまた考えなきゃいけないんだろうけども、いや、そういうことは実際起きてからじゃ遅いから、ちゃんと事前に考えておかないと。そのぐらい人がたくさん来てくれることはうれしいことなんですけれども、日中だとかは特にそういったことが起きることがあるかもしれないので、その辺のところをちゃんと整理して。要は今回のこの試行事業というのは、多分幼稚園だとか、保育園だとか、学校だとかにしか配っていないと思うんですよね。高齢者のことはあまり想定されていない。だからそういった方たちのためじゃなくて、これはあくまでも子どもたちのためという前提なのかというのもちゃんとはっきりしておかないと、使っちゃいけないですよじゃなくて、メインはそこなんですよとか、何となくはっきり言ってもらいたいなと。あと障害者のことも。これは最終的にいつ開設するのか、令和７年度のいつなのか分かりませんけれども、それまでにまだ幾つか課題があるので整理をしておいてください。 あとは、この公園の位置が大きいんですよね、大雑把で。中が多分、これいろいろ、散歩道みたいになっているような、そこにプレーパークのいろいろ遊具があるので、ちょっと複雑──悪いと言っているんじゃないですよ。使い勝手が、私がたまたま見に行ったところとはちょっと違うのかな。あそこは、プレーパークの中がそれ専門だったじゃない。プレーパーク利用の囲いがされていて、その中だけだったでしょう。ここの場合は、多分一般の人も通り抜けしたりするような位置だと思うんですよ。だからその辺のところをちゃんと、これからもうちょっと詳しい実施設計に入るなりなんなりするときによく考えて、動線だとかも。例えばこれは公園を横切って真っすぐ行く方もいらっしゃるだろうし、今までも通れたから、多分ここ。フェンスで囲いはされていたけど道はあったんですよ。そうすると、そういった道は残るわけだから、プレーパークをやっているから邪魔だからここは通らないでくださいということになるのか、そういったところは普通に通ってくださいよということになるのか、その辺のところもちゃんと決めとかないといけないと思いますけどもどうですか。 当然安全管理というのは重要になりますので、安全な遊びが実現できるような形の安全対策をしつつ、あと既存の公園の利用者さんが当然いるということで、そことの、これまでの利用を制限しないような内容での整備というのが必要になりますので、そういった観点で今検討を進めているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 ５番、令和７年度の児童館運営についての報告を求めます。

それでは、令和７年度の児童館運営について御報告いたします。（資料６） 今年度実施しているモデル事業の実施状況等を踏まえまして、令和７年度の児童館運営について考え方を取りまとめましたので御報告するものでございます。 １、類型ごとの機能強化につきましては、これまで児童館が果たしてきた機能・役割に加えまして、以下のとおり機能強化した運営を行うとしております。まず、（１）基幹型児童館の①機能・役割といたしましては、地域の子育て・子育ち拠点として、中学校区に１館配置いたします。各館に利用者支援専門員を配置するとともに、児童福祉法に基づく地域子育て相談機関として位置付け、子育てに関する相談や情報提供、関係機関との連携など、福祉的課題への対応を強化してまいります。②番、運営形態は直営による運営とし、③番、基幹型に移行する児童館（９館）は、御覧のとおりとなっております。④番、移行時期につきましては令和７年４月１日からといたします。 続いて、（２）乳幼児機能強化型児童館の①機能・役割といたしましては、乳幼児親子向けの講座やイベントなどを充実するとともに、すこやか福祉センターと連携した事業、子育て相談の実施及び関係機関との連携などを実施してまいります。②番、運営形態は、委託事業者による運営といたしまして、③番、移行する児童館は朝日が丘と新井薬師の２館となり、④番、移行時期は令和７年４月１日からといたします。 裏面を御覧ください。２、開館日時の拡充の（１）開館日につきましては、基幹型児童館は、ふれあいの家２館を除く児童館は現行火曜日から土曜日までとしていたところ、月曜日を開館し、月曜日から土曜日までといたします。乳幼児機能強化型の２館につきましては、日曜日から土曜日までの毎日といたします。（２）開館時間につきましては、基幹型の９館は、現行は御覧のとおりとしていたところ、平日、土曜日及び学校休業日も午前１０時から午後６時までとし、水曜日、金曜日につきましてはモデル事業実施時と同様に午後７時まで延長いたします。乳幼児機能強化型児童館の２館につきましては、通年で午前１０時から午後７時までといたします。表の下の米印の２番目、今後、乳幼児機能強化型児童館に移行する御覧の６館と、中高生機能強化型児童館に移行する若宮児童館につきましては、平日、土曜日及び学校休業日も午前１０時から午後６時までといたします。 続いて、３番、乳幼児親子日曜開放事業（ふらっとサンデー）の拡充につきましては、現在９か所の児童館において、日曜日の乳幼児親子の居場所を提供するふらっとサンデーを実施しているところでございますが、令和７年度から基幹型に移行する大和児童館で新たに開始をいたします。 ４番、今後のスケジュールでございますが、それぞれ令和７年４月から開始とする予定となっております。 本件につきまして、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず、基幹型児童館のところの御説明では児童福祉法に基づくとうたわれているんですけれども、乳幼児機能強化型児童館については児童福祉法に基づくという説明がないんですが、そこはどういうことになるんでしょうか。

乳幼児機能強化型児童館につきましても、もちろん児童福祉法に基づく児童厚生施設であるというふうなところは変わりはありません。ただ、基幹型児童館のほうは、地域子育て相談機関といったものが児童福祉法の第１０条の３といったところで位置付けられておりまして、児童館のこの９館、基幹型になる９館をこの地域の子育て相談機関というふうに位置付けるというふうな御説明になっております。

では、全てのどの機能の児童館も児童福祉法に基づくという理解でいいということで安心をいたしました。 それから、裏面のところで、今後のところの説明なんですけれども、乳幼児機能強化型と中高生機能型児童館の中高生機能型も１０時から６時なんでしょうか。

こちらは移行するまでの間というふうな意味合いで、分かりづらくて大変申し訳ありませんが、この乳幼児機能強化型児童館に移行するまでの間、また中高生機能強化型児童館に移行するまでの間、現行のまま運営する場合、この開館日時を１０時から６時までとするとしたものでございます。

当然移行後は中高生対象ですからもう少し遅くまでやるということになるという理解でよろしいですね。

はい、委員おっしゃるとおりでございます。先行して２館、乳幼児機能強化型で委託するところがありますけれども、こちらが１０時から７時までとなっているように、こういった形で延長といったところを考えているところでございます。

これは分かりやすく言うと、基幹型児童館は日曜日がお休み。乳幼児機能強化型は、日曜から土曜日ということはお休みがないということなんでしょうか。

はい、委員おっしゃるとおりでございます。乳幼児機能強化型のほうは毎日開館というふうに考えております。

基幹型児童館と乳幼児機能強化型児童館の機能・役割についてなんですけれども、この基幹型児童館のほうには、地域の子育て・子育ちの拠点としてという記述がありまして、ここに集ってくるような場所なんだというような、その地域の人たちが集ってくるような場所なんだという、こういう位置付けがなされているんですけども、乳幼児機能強化型児童館にはこういうものがないというのはどうしたその考えの違いによるものでしょうか。

これまでの児童館がそうであったように、この乳幼児機能強化型児童館がそういった拠点にはなっていないということではなくて、改めてこの基幹型に位置付けるといったときに、こういった基幹型としての役割として示したものでございます。変わらず、どちらも地域の乳児親子であったり子どもであったりといったところが身近なところで気軽に訪れられる場所といったところは変わらずといった考えでございます。

実際の利用状況なんかを見ても、乳幼児の親子であるだとか、小学生であるだとかの利用がかなり多いということでは、引き続きこの乳幼児機能強化型児童館に移行すると、民間委託によって移行するとしても、こういう集う場所としての性質は変わらないと思うんですよね。そうしたときに、やっぱり単なる事業をやる場所というような位置付けではなくて、やっぱりここも集う場所なんだというような明確な位置付け、さっきむとう委員が質疑されて、児童福祉法に基づく施設なんだということでちゃんと認識していますというお話だったんですけれども、認識はもちろん、集う場所であるという認識はもちろんされていると思うんですけれども、やはりその機能・役割のところに、しっかりそういう集う場所としての、事業としては乳幼児機能強化をした事業が行われるとは思うんですけれども、そういう地域の子育て・子育ちの一つの拠点なんだというような、こういう位置付けもちょっと落とし込んだほうがいいんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

確かにこれまで児童館が果たしてきた機能・役割を基礎とした上でといったところが大前提になりますが、ちょっと周知の方法であったりとか内外に示すといった場合には、そういったところも明記していきたいというふうに考えてございます。

本当に児童館ということでやるということなら、繰り返しになっちゃうんですけど、単なる事業場所じゃない、やっぱり地域の人とも協力をして共に子どもを育てていく、そうした区の大事な施設なわけですから、ぜひともそうした考えをしっかり明記していただきたいなというふうに思います。 それとあと、開館時間についてなんですけれども、ちょっとお尋ねしたいんですが、第３回定例会のときの児童館についての報告の際に、モデル事業の実施状況ということで、月曜日の開館についてと、あと開館時間の拡充についての報告がされていて、私そのときに質疑をできなかったんですけれども、改めてこの人数のところを見たときにちょっと思ったのが、その第３回定例会の資料では、月曜日に朝日が丘児童館で開館をしたときには利用者総数が７２９名というふうになっている。これは物すごい人数だなというふうに思っていて、多くの方が月曜日の開館を待ち望んでいたんだなというふうに感じました。一方、開館時間の拡充というところでは、城山ふれあいの家と朝日が丘児童館の２館でやって、６時から７時まで週２回、そういう状況もあったかもしれないですけど、週２回ということでやって利用者総数が１９０名ということになるんですね。これをいろいろと施設数で割って、実施回数で割っていくと、１回当たり１人か２人しかいなかったんじゃないのかなというふうに思ったんですけれども、これは区としてどうなんだろうかと、本当に求められていたんだろうかというふうなことを少し思ったんですけれども、区としてはその点どのようにお考えになっているでしょうか。

第３回定例会の報告時からもちろん時点も進んでおりまして、今現在の時間延長のほうの内訳といいますか実績なんですけれども、これは１１月２９日までの間に４５回、１館４５回なので２館ですと９０回、開館時間を延長しておりますが、総数でいうと３２０名、内訳で言いますと、乳幼児親子が２０２名、小学生が６名、中高生が１１２名となっております。朝日が丘と城山の内訳になりますが、朝日が丘は、乳幼児親子が４８名、小学生が６名、中高生が３７名、合計しますと９１名。それから城山ふれあいの家は、乳幼児親子が１６６名、小学生は０名、中高生が８４名、これを足し上げますと２５０名というふうになります。平均１日当たりの利用数といたしましては、朝日が丘が１日当たり約２名、城山のほうは約６名というふうになっております。 モデル事業開始後は、やはりゼロの日も多かったという、周知が行き届いていなかったりといったようなところがありましたが、時間が経過するにつれてリピーターも増え、利用人数としましては上がってきているところというふうに認識しております。 それに加えて、多ければ多いほどいいというふうなことではなくて、この乳幼児親子に関しましては、例えば子どもと遊ぶ時間をつくりたいとか、保育園の後に来られると助かるといったようなお声も聞こえてきておりますので、そういった必要とされる方に必要な場所としていつでも開いているといったところが重要だというふうに考えております。

もちろんその人数だけで、福祉的な要素もありますから、やっぱり人数だけで求められている、求められていないということを言うつもりはないんですけれども、でも、認知されるに従って実績が増えていっているというのは非常に大事なことかなと思います。現状、その認知を向上させるために区として、これまでやってきていることなんでしょうけども、どのようなことをやっていらっしゃるんでしょうか。

もちろん近隣の小学校や中学校、例えば保育園、幼稚園といったようなところに御案内してきたところですし、地域の町会ですとか地区委員会とかといったようなところには御案内をしてきたところです。今後、基幹型に移行するに当たりましては、さらに広報のところを工夫してまいりたいというふうに考えてございます。

これが来年度からは全日になる、毎日７時になるということで、いつ行っても大丈夫ということになることによって少し利用率も、利用される方も増えたらいいなというふうなことを期待したいと思います。 あと、この実施の体制についてなんですけども、今回、第４回定例会の本会議で中村延子議員が児童館の人員体制についてたしか質問をされていて、ちゃんと確保できるのかというような、そうしたことを御質問されていたかなと思うんですけれども、私もこの人員体制がちゃんと確保できるんだろうかというのは少し心配をするところです。いくら来年４月１日から二つの児童館が委託されるということによってほかの児童館に人を回せるというふうになっても、現状でも結構再任用の方とかがかなり頑張っておられるということも聞いていますが、その点はどうなんでしょうか。

児童館の職員体制につきましては、現在職員課とも協議を進めているところでして、必要な体制が確保できるように、今後も職員課と協議を重ねてまいりたいというふうに考えてございます。

年休の取得状況なんかでも結構、児童館の職員の方からは年休がなかなか取得できないということも聞いているんですけれども、実際どうなんでしょうか。

おっしゃるとおり、例えば３人館であったりとか、今現在体制がそこまで多くないといったような館もあります。なので、少ない人数ですと年休が取りづらいといったようなこともあろうかと思いますが、この基幹型に移行するですとかそういったところに当たりましては、運営体制といった面でしっかりと整えてまいりたいというふうに考えてございます。

ぜひとも職員課の庁内にいる皆さんにも、現場の職員がしっかりと同じように年休が取れるように、必要な職員数を確保してもらうように、所管課の皆さんにはぜひともしっかり言っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

基幹型児童館のところの各館に利用者支援専門員を配置するとあります。これはどういった方を想定しているのかということと、各館に何名配置予定なのか確認をしたいです。

こちらの利用者支援専門員は、会計年度任用職員というふうにしておりますが、採用に当たりましては、例えば児童館、保育園、幼稚園、子育て広場等での実務経験がある方、保育士、社会福祉士、教員などの資格を持つ方であれば、１年のそういったところでの実務経験、それから資格がない方は３年以上のそういった場所での実務経験があることといったような形で募集を行っております。基幹型の各館に１人ずつということで、合計９名配置していきたいというふうに考えてございます。

９名ということで、会計年度任用職員の勤務時間とかもあると思うんですけど、大体イメージとして、６日間オープンになっているわけですよね、その間何日ぐらいいるイメージなんですか。

こちらの勤務要件といたしましては、週５日、それから時間的には６時間程度といったような形で考えているところでございます。

ありがとうございます。この文章を読むと、相談機関だったり関係機関との連携を図る、このコアになられるのかなというふうに読めるんですが、ほかの職員の方も同じような相談だったり情報提供は行うんですか。

児童館の職員も全くこれをやらないということではもちろんありませんで、こういった利用者支援を専門に行う方も配置して、そういったところを充実を図ってまいりますというふうなところと、職員につきましても、そういった今まで行ってきた相談ですとか、そういった関係機関との調整、連絡といったようなことは継続してまいります。

先ほどのどういった方をということで、福祉職だとか保育士経験ということなんですけれども、この業務の内容を見ると、中野区のそういう子育て情報、行政情報だったり、そういう関連機関に関する情報だったり、担当者のことをやはり知っているという、中野区の行政情報に精通しているという必要があると思っています。会計年度任用職員なので基本１年。ただ再任という形で継続もできるんだとは思うんですけれども、そういったある程度中野区の情報に詳しくなっていただく研修なのか、あるいはパッケージとしてしっかりそういう情報をこういった児童館に行政側が提供していくのか、そういった工夫が考えられるわけですけれども、そこの質を高めていくための取組としてどのようなことを考えていますか。

委員おっしゃるとおり、継続して従事していただくことでそういった積み上げといったところももちろん期待するところでございますし、その区内の子育てサービスですとか、そういったところに精通するために、研修ですとかそういったところは充実させてまいりたいというふうに考えてございます。

分かりやすくそういう情報を児童館側にも提供してあげてほしいと思いますけども。それと、乳幼児機能強化型に関しては委託になるわけで、基幹型とは厳密には異なる機能もあるわけですけど、こちらも児童館なわけで、委託によって運営されるものと直営によって運営されるものである程度サービスの質だったり均衡化を図らないといけないところだったり、場合によっては民間のその委託のノウハウを直営のほうに逆に生かすというような考え方もあるとは思うんですけれども、まず、そのサービスの質を保っていくというところであったりはどういった工夫を考えていますか。

基幹型児童館のほうがそのエリア内にある乳幼児機能強化型館と連携をして、そういった委託事業者との調整ですとか、そういったところに対するアドバイス的なところですとか、そういったところで連携を図って、サービスの向上ですとか、質の向上といいますか、均衡といったところを図っていくというふうに考えてございます。

以前にも伺ったかもしれないのですが、基幹型は日曜日開館できない理由は何でしたっけ。

基幹型児童館のほうは直営で行うといったようなこともありますので、職員体制といったところが一つ現状ではネックになっているといったところは事実としてございます。

本来は直営で行うべきだと考えているのかどうかというところで、直営だから日曜日は開けない、委託だったら乳幼児機能強化型は日曜日も開けるという理屈になっちゃうじゃないですか。だからそれって、機能充実ということで言っていることに対してはそこはどうなんだろうかと思っちゃうんだけれども、その考え方でいいんですか。

そういった視点といいますか、サービスの向上ですとか質のところといったところで、今までは火曜日から土曜日というふうな開館時間がほとんどだったところ、月曜日も開館するといったところで少しサービスを向上させていくというふうなところは考えたところでございます。今後につきましては、職員体制ですとかそういったところを踏まえまして、あとは基幹型児童館に移行してからの状況ですとかそういったところを踏まえまして、時間の延長といったところも併せて考えていきたいというふうには考えてございます。

時間の延長って、日曜日開館のことですか。

日曜日開館ということでは今のところなくて、基幹型児童館のほうでも、曜日の中で、１日の中での時間延長といったところも考えていきたいというふうにしているところです。

乳幼児機能強化型児童館で子育て相談の実施及び関係機関との連携ということがあって、ただすこやか福祉センター自体は日曜日は開館しているわけではないですよね。先ほどもちょっとお話をしたけれども、虐待予防だったり、いろんなところで相談ができるような場面というのは非常に重要だと思っているので、日曜開館していくということは意味あると思っていて、ふらっとサンデーはそういう意味はすごくあるんじゃないかということは前にもお話をしたところなんだけれども、ただ、基幹型といわれているものが日曜日やっていない。だからそのベーシックな部分で、日曜はやらないというような発想になっちゃっているのかなって思ったんですよ。直営だからできないという理由では駄目だと思っていて、基幹型のニーズとして日曜日のニーズがあまりないので、様々行ってみたけれども日曜日って基幹型を開館するような必要性を感じなかったというのなら分かるんですけど、そこはどうなんですか。

確かに日曜日開館のニーズというのはございまして、そういった意味でも、このふらっとサンデーといったところを行っているところです。基幹型児童館になる９館で開始するために、新たに大和児童館でもふらっとサンデーを拡充するといったことは、その乳幼児の居場所の確保といったところで重要だというふうに考えてございますので、そういったところで日曜開館といったニーズにも少しお答えできるかというふうには考えてございます。

これ、今、乳幼児親子の日曜開放事業としてのふらっとサンデーの重要性ということで大和児童館でもということなんだけれども、発想として、じゃあ基幹型は日曜日はやる必要はないんですね。そういう考え方はない。そこを教えてください。 当然その基幹型児童館として日曜開館のニーズというのは高いというのは、昨年度児童館運営整備推進計画をつくっている中でもございました。これまでの児童館は日曜日と月曜日が休館日となっていて、どちらもニーズはあるんですが、まずは月曜日というのが、今、共働き世帯が多いということもありまして、月曜の居場所の確保のほうが最優先だろうということで、来年度月曜日について拡充をしていくと。一方で、日曜日については、ふらっとサンデーを行いながら、あと特例利用という形で、地域の方が日曜日の児童館を使って事業をやっていただいているようなケースもありますので、そういったところの支援も含めて当面の間は運営をしていきたいというふうに考えてございます。

当面の間ということなので、必要性はあるので追々この基幹型についての開館時間についても検討はその後もしていくということでいいんですよね。それはどうですか。 来年度から基幹型児童館に移りまして、運営の内容については適宜見直しをしていくことが必要になると思っておりますので、適宜区民のニーズも聞きながら今後の展開を、改善のほうを図っていくというような展開を進めていきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 ６番、若宮児童館整備基本構想（案）についての報告を求めます。

それでは、若宮児童館整備基本構想（案）について御報告いたします。（資料７） 若宮児童館を中高生機能強化型児童館として整備していくに当たりましては、これまで中高生等のニーズについてアンケート調査等を実施し、そこで頂いた御意見を踏まえて基本構想（案）をまとめましたので御報告させていただきます。 １番、基本構想（案）につきましては、別添の資料を御覧ください。 まず、表紙、目次をおめくりいただきまして、１ページにつきましては、この背景と目的、若宮児童館の現況となっております。 ２ページは、付近見取り図と建築条件となっております。恐れ入りますが、後ほど御確認をお願いいたします。 ３ページを御覧ください。２、施設整備の考え方としましては、これまでの児童館機能に加えまして、これまで以上に中高生年代も利用しやすい整備を進めてまいります。特に強化する中高生年代向けの機能は（２）のとおりとし、主なものでは居場所、遊び場機能の拡充であったり、交流と社会参加の促進、その他としてバリアフリーやユニバーサルデザインにも配慮した施設としたいとしております。 ページをおめくりいただきまして、４ページ、３、施設整備につきましては、（１）で、現地での建て替えにより整備を進めていくこととし、（２）でゾーンの区分と機能について記載しておりますが、配置や施設の階層などは基本計画、基本設計の中で検討してまいります。 次ページの５ページと６ページは、各ゾーンの機能といたしまして、御覧の機能、用途、想定規模としております。こちらの想定規模につきましても、現段階での想定でございますので今後変更する場合がございます。 それから、７ページをお開きください。（４）の機能図は、静かな活動と動きのある活動などの配置関係のイメージでございます。 続いて、８ページを御覧ください。（５）建替え期間中の児童館事業につきましては、地域団体の活動も含めまして、児童館機能の継続性を、建て替えの手法、進め方とともに可能な限り確保できるように検討してまいります。 ４番の施設運営につきましては、今後の検討にはなりますが、委員会でも御指摘いただきました中高生年代による運営への参画を促すほか、地域団体との交流など地域イベント等も実施してまいりたいというふうに考えてございます。 ５番の整備スケジュールでございますが、令和７年度から基本計画・基本設計・実施設計を一括で契約し期間の短縮を図りつつ、令和１１年度の開設とする予定でおります。 最終ページは、参考資料として、付近の都市計画等を添付してございます。 最初の資料にお戻りください。この本案につきましては、２のとおり区民意見聴取を行います。（２）のその他意見聴取では、若宮児童館利用者のほか近隣の小・中学校、高校など幅広く意見聴取を行ってまいります。 ３番の今後のスケジュールは、先ほど御説明したとおりとなっております。 本件につきまして、御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

前回の若宮児童館における中高生機能強化型児童館の整備手法の検討状況についてという御報告を頂いて、その中でも建て替えというのが、実際には今後のこの機能を充実させていく上ではその考え方しかないのであろうというようなお話になったと思うんですよね。今回は、ここの中に、４ページのほうに施設整備についてというところがあるんだけれども、前回報告の別紙Ｃというところのこの資料が全てが網羅されているわけではないじゃないですか、今回の資料って。やっぱり基本構想（案）の中にはそこのところの記述を入れる必要があったのかなと思うんですが、これはそういうことではないんですね。前回のものをここに全部踏襲していくということではないということですか。

前回の資料は、整備手法を決めるに当たりましての参考資料、比較資料というふうにさせていただきました。今回は建て替えでいくといったような形の基本構想（案）というふうになっておりますので、全てをここに盛り込んだということではございません。

先ほど鷺の杜小学校の通学路の歩道橋の話があって、あのときに比較として出ていた構造物を造る際の建築費と今回出てきたものがあまりにも違ったりしたので、前回は４億から５億程度となっていたじゃないですか。でもこれって、また資料がばらばらになっていっちゃうと、きっとまたこれが消えていっちゃうんだろうなという気がしたんですよ。ここに費用面のことを入れるというのは基本構想なのでそぐわないのであろうと思うんだけれども、前回あったものというのをやっぱりしっかり踏襲をしてほしいなと思っているので、考え方としてはね。そこのところはお願いをしておきます。 活動ゾーンのことで教えていただきたいんですけれども、キッチンってどういうふうになるでしょうか。意外とキッチンの需要というのが中高生館ってあるんじゃないかなと思ったんですけれども、その辺どのようにお考えですか。

視察をさせていただいた他自治体の児童館でも、そういったキッチン、子どもたちが利用できるキッチンであるとかといったところは機能としてございましたので、今現在も若宮児童館には、古くて小さいといったようなものでございますが、キッチンはありますので、そこら辺は新しいところでも整備をしていきたいというふうに考えてございます。

整備をしていく。それは活動ゾーンとして今ここにないのですが、子どもたちがキッチンを利用して何かの活動ができるような、そういう機能、この機能・室名のところにないじゃないですか。そういう形でということですか。今ある若宮児童館のよりはもう少し機能を充実させて、ちゃんとキッチンとして利用していけるようなそういうものをということですか。

施設の面積に限りもありますので、そんなに大規模なキッチンというふうなことではなかなか難しいと考えておりますが、例えば、この５ページにあります集会室機能と接続したりといったような形でキッチンを設けるといったようなことは考えていきたいというふうに思います。

お願いいたします。今、子ども食堂の方なども若宮児童館で活動されていて、私もお弁当を一度頂いたことがあるんだけれども、とても工夫をされていたので、そういう活動も継続が図れるようにというところも思いますし、また、そういう活動を行いながら、中高生もそこに参加ができるような形になっていくというのは非常にいいのではないかなと思うので、そこのところも十分に考えていただきたいなと思っています。 それと同じような考え方で、建て替え期間中の児童館事業についてということで、今やっている事業を行っていただいているものの事業継続をどのように応援していくのかというところも重要だと思うんですが、その辺のところはどのようにお考えですか。

この建て替えにつきましては、手法ですとか、どこの位置に建て替えるか、この敷地内のどこの位置に建て替えるかといったようなところの検討によって、この事業の継続性といったところが変わってくることもございます。ただ、近隣の施設を御利用いただくですとか、そういったところを踏まえながら、できる限り継続して活動ができるような場所といったところを確保してまいりたいというふうに考えてございます。

やっぱりこういう事業って、施設が一旦クローズされてしまうと今までの事業が継続できなくなってしまうような可能性があるので、そこは非常に重要ではないかなと思いますから、今までこの活動をされている方たちの御意見なども聞きながら、しっかり生かしていただきたいなと思っています。そこは今、考えてくださるということだったのでぜひお願いしたいと思います。 いずれにしても、今回、整備手法ということで建て替えという方向になって、今ここにはないんだけれども、きっと次には集会室のところにキッチンも入れてくださるとありがたいなと思うので、ちゃんとそこは説明をしていただきたいなと思います、今後地域に出て説明をするときには。 いずれにしても、こういう児童館の建て替え自体が初めてのことというかね、これだけの規模の大きなものを。これは児童館の中高生館でもあるんだけれども、中高生館としてではない部分の機能としては本当に充足されたものになるし、スタンダードなものになっていくのかなって思うんですね。その辺のところもやっぱり非常に重要なところではないかなと思います。 乳児コーナーとか幼児コーナーについては、想定規模面積が、これは中高生館における規模面積、この若宮児童館というところの敷地面積などもあるからかもしれないんだけれども、その規模感の中でのこういう想定面積ということで考えていらっしゃるということでしょうか。

こちらの想定規模につきましては、現在の乳幼児コーナーの規模から、これを６００平米までした場合にといったところで想定している規模でございます。やはりこの建て替えといったところが、今後何十年といったところの中には幾つか出てくるというふうなのももちろん想定されるところですので、これは中高生館でありながら、児童館の建て替えといったところは一つベースになってくるかなというふうには考えてございます。ただ、その施設規模ですとか、各館によって状況が異なりますので、こういった機能をベースとしながら、どれが必要か、不要といいますか、なくしてもいいのかといったようなところは足し引きして考えていきたいというふうに思います。

ごめんなさい、乳児コーナーと幼児コーナーって、だからこの考え方としては、先ほどの乳幼児の基幹型とかと比較をすると面積的には小さくなるという考え方なんですか。

こちらは、今のところの想定では、現状と変わらずの面積を確保できるというふうに考えてございます。

今、何か減らしてみたいな話でちょっと出ちゃったので。そうじゃなくて、だからこのベーシックな部分というのはちゃんと面積規模は確保するんですよね。誰が、この世代のお子さん、乳幼児であっても、中高生であっても、来ても大丈夫なような機能というのはちゃんと確保をしていくと。その上でのということは変わらない。やっぱり中高生が利用しない時間帯については、若宮児童館は、以前にもお話ししたかもしれないけれども、近隣の保育園の利用者も多いですし、子育て中の方たちも非常に多いですし、あと外国籍の親子の方もここで集われているようなケースもあるので、そういう利用の多い児童館なので、中高生館になったからといってそういう方たちが来づらいようなことがあってはいけないので、そこも十分に工夫をしていただけるということで大丈夫ですか。

委員おっしゃるとおり、児童館といった場所になりますので、０歳から１８歳までといったような方が御利用できるといったところは変わらずというふうなところでございます。例えば中高生の利用が少ない時間帯というのは、例えばプレイルームを使えるですとかといったところは変わらずやっていきたいというふうに思っていますし、その地域イベントといったところも、集会室ですとか外の遊園を使ったりといったようなところも考えていきたいと思います。

現若宮児童館がほぼ５００平米で、建て替え、改築後は６００平米ということで１００平米増えるわけですよね。今回この中高生機能強化型児童館を造ることによって新しくできるゾーン、具体的には音楽室だったりするのかなと思うんですけど、それ以外にあったら教えていただけますか、

こちらは、５ページで言いますと、活動ゾーンのうちの音楽室、それから相談室、それから共有ゾーンでいいますと玄関ホールやロビーといったようなところが新たに加わるところでございます。それから、今トイレも比較的古いというふうな、昔ながらのトイレといったようなところもありますので、多目的トイレというのがないというふうな状況ですので、こういったところも新たに加わるところでございます。

純粋に増える音楽室が６０平米で、相談室が１０平米で、ロビー・ホールが８０平米。単純に足し合わせると１５０平米、この部分ですよね。トイレは今もある部分が広くなっているんだと思いますけれども。だから全体として、単純な話をすれば５００平米から建物が６００平米になりますけども、今回新たな機能が１５０平米増えるということで、その５０平米分が、今の児童館であったりとかの場所を減らしているのか、場合によってはロビーですとか、バリアフリー対応でうまく、使えていなかった面積が活用されているのかもしれないですけれども、既存のものと分かりやすく減っている部分があったら教えてください。

こちらは特にどこを減らしてこういうふうにしているというふうなところではないという状況でございますが、例えば階段の面積ですとか廊下の面積といったところが入っておりませんので、こういったところは現状計算には入っていないといったようなことになるかと思います。

分かりました。そういう共有スペースなども含めると単純な比較ができないということで、基本的な面積は継承されているというか、必要な分は確保されているというふうに認識をしました。 先ほど久保委員とのやり取りの中で、使われていない時間帯は、中高生をメインとしつつ学校の時間帯とかは一般の方に開放するとかそういう感じだと思うんですけど、音楽室とかって、例えばこれ、中学生以下、小学生であったりとかそういった方が利用したいとかとなった場合どのように、利用の年齢だったり、あるいは時間だったり、その運用のルールを決めていくお考えなんでしょうか。

利用ルールといいますか、運営の仕方につきましては今後のもちろん検討になりますが、やはり音楽室というふうになりますと、占有せざるを得ないので、例えば予約制にするですとか、予約制だからといって中高生しか使えないとかといったことではないというふうに、小学生も使えるといったように考えてございます。

その辺は実際利用状況を見ながら多分柔軟にルールを考えていくことになるんだと思います。 先ほども触れたバリアフリーというところで、今後基本改築していく児童館に関してはバリアフリー対応をしていく、エレベーターだったりというところなんだと思うんですけども、そこが既存の児童館とバリアフリー化したことによって変わる部分についてもう少し具体的にお聞かせいただけますか。

既存の児童館につきましてはやはり２階建てがほとんどというふうなところですが、基本的に階段のみというふうな形になりますので、エレベーターはついていないといったような児童館が多くございます。改築して２階建てといった場合には、必ずエレベーターを設置するといったような、エレベーターもしくは昇降機ですとかといったところを検討していくといったところは必須になってくるかと思います。

それ以外、トイレとか、何かほかの入り口の部分とかスロープなのかとか、その辺も確認させてください。

失礼いたしました。おっしゃるとおり、多目的トイレの整備であったりですとか、入り口からの動線で段差解消ですとか、そういったところは必要かというふうに考えてございます。

区民意見の聴取についてなんですけれども、「若宮児童館利用者等への意見聴取を行う。」とあるんですが、これはどのような中身で想定されていらっしゃるんでしょうか。

まず、若宮児童館の整備に関しまして、もう既にアンケートを夏ぐらいに行っておりますけれども、それと同じく、近隣の小・中・高ですとかＰＴＡ、それから運営委員会ですとか、ハイティーン会議のメンバーといったようなところにも意見聴取を行いたいというふうに考えてございます。この基本構想（案）について御意見をくださいといったような形になろうかというふうに考えているところでございます。

それは別途日を取るというような感じになるんですか。それとも区が活動場所とかに伺ったりして聞きに行くというような、そういう感じになるんでしょうか。

例えば若宮児童館の利用者に関しましては、館内にこの基本構想（案）ができましたといったようなのを子どもにも分かるような形で掲示をして、それに御意見を頂くといったようなことをしていきたいというふうに考えてございますし、小・中・高といったようなところに関しましては、基本構想（案）といったものが御覧いただけて、それに対して御意見を頂けるといったようなことで意見を聞いてまいりたいというふうに考えてございます。

施設運営のところで、この「中高生年代等のニーズを施設運営に反映させるとともに、中高生年代による運営への参画を促していく。」となっていて、基本構想でこうした方針が示されているというのは物すごく重要だし、利用者を伸ばすという上でも大事な取組かなと思います。こういうのをぜひ基本構想（案）の際に、やっぱりそうした、特に中高生機能強化型ですから中高生がしっかりと意見が言えるような取組を推進していただきたいと思います。 前も聞いてはいるところではありますけれども、現段階で、基本構想（案）のこの段階で、この参画を促していく取組として区としてどのようなことを考えていらっしゃるでしょうか。

以前委員のほうから御指摘もありましたとおり、この整備に関するところから中高生のほうに意見を頂いて、そのままそういった形で継続して運営のほうにも参画していただいたりですとか、イベントを企画、運営する側になっていただいたりといったようなことを、併せて周知を図って、募集ですとかそういったところを行っていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、基本設計や実施設計というのが来年度か再来年度というところであるんですけれども、これは例えば施工一体の契約とかにするのか、基本設計・実施設計で一体にするのかとか、そうした考えというのは今固まっているんでしょうか。

現在計画しているのは、こちらにありますとおり、８ページにございますように、令和７年度から令和８年度にかけて、この基本計画から実施設計までを一体で契約をしていきたいというふうに考えているところでございます。工事に関しましてはまた別になろうかというふうに考えてございます。

はい、分かりました。 久保委員が最初に質疑されていましたけれども、やっぱり２年ぐらい、工事着工してから２年ぐらいですかね、開設まで。２年というふうに長い期間がずっと閉じるとなってしまうと、やっぱり地域の団体の皆さんなどがつくってきた人脈などが、せっかく新しくなった後に担う人がなかなか集まらないということもあり得ますので、できるだけこの期間を短くできるようにしていただけたらな、工事の期間も短くできるように工夫していただけたらと思います。

不登校児へは、こういった施設はどのように考えていらっしゃいますか。

児童館はこれまでも、例えば平日ですと朝１０時から開館しておりまして、不登校の方も訪れる、利用することができるというふうになっておりましたし、この中高生機能強化型児童館になったときも、不登校の方が自分が望む利用の仕方ができるような工夫、運営をしていきたいというふうに考えてございますし、そういった御案内もしていきたいというふうに考えてございます。

今後、不登校児童が増えていっている中で、指導室のほうがよく御存じだと思うんですが、不登校児がここに直接自ら足を運ぶというのはかなりハードルが高い。ただ、今このお話の中で、中高生が運営に関わるというところで、そういった意味で仲間、かつて仲間だったのか、今仲間なのかは別として、そういった方々とつながるようなそういった仕組みをつくっていく。ソフト面、不登校児が来られるようなソフト面の強化というのも必要だと思いますがその点はいかがですか。

委員おっしゃるとおり、同年代のコミュニティといいますか、ネットワークといったところは非常に重要だというふうに考えてございますので、そういったところも踏まえて、広くそういった方々から呼びかけられるように、またそういった呼びかけが届くようにといったような工夫を考えてまいりたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、民間保育施設の大規模修繕支援事業の実施についての報告を求めます。

それでは、民間保育施設の大規模修繕支援事業の実施について御報告いたします。（資料８） 区内の民間保育施設が実施いたします大規模修繕工事に係る補助事業につきまして、以下のとおり実施いたしますので御説明いたします。 １番、事業目的でございます。民間保育施設の老朽化した設備等の整備費用の一部を補助することで、児童の福祉の向上及び安心安全な保育環境の確保を図ること。また、設備等の整備を実施し、施設の適切な保全・維持管理を行うことで、健全な園運営、持続可能な保育体制及び保育の質の向上を図ることを目的といたします。 ２番、事業概要でございます。（１）事業開始年度は令和７年度です。（２）補助対象施設は、建築・修繕後、原則１５年以上経過いたしました自己所有物件の民間保育施設、認可保育所、認定子ども園が対象です。（３）補助対象経費につきましては、老朽化・劣化に伴い改修が必要な設備等の整備費用となります。（４）補助率ですが、補助基準額の８分の７と設定いたします。内訳といたしましては、国２分の１、都８分の１、区４分の１、事業者が８分の１でございます。 ３番、事業実施における基本的な考え方でございます。対象となる工事は、予防保全工事ではなく老朽化・劣化対応、設備等の機能回復工事といたします。対象となる経費は、適切な設備更新時期、原則１５年及び２０年と言われておりますが、その修繕周期で行います計画的な大規模修繕工事に係る整備費用といたします。ただ、建築後４５年以上の施設につきましては、大規模修繕に加えまして建て替えも視野に入ることから、施設ごとに個別に検討いたします。本事業は、国の補助制度であります就学前教育・保育施設整備交付金を活用いたします。併せて、都の補助制度であります子供家庭支援区市町村包括補助事業も活用してまいります。 ４番、今後のスケジュールでございますが、令和７年１月から事業者の募集を開始し、４月には補助対象事業者選定を行い、６月までには保育事業者によりまして工事業者入札を実施いただき、工事契約を締結していただきます。そしてその後、工事を開始し、年度内に工事完了、完成後補助の実施という流れを予定してございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

補助対象施設についてお伺いします。原則１５年以上経過した自己所有物件の民間保育施設ということで、現在この対象となり得る施設は中野区内に幾つありますか。

自己所有の民間保育施設は区内に３７園ございます。

ごめんなさい。１５年以上経過した施設は、幾つありますか。

今年度で１５年以上経過しております園は３園でございます。

これは、賃貸物件は対象外ですか。

賃貸物件は対象外でございます。

賃貸物件を対象外としているのは、補助基準が国や都のほうが該当しないということですか。

活用いたしますこの国補助制度、就学前教育・保育施設整備交付金の対象となりますのが自己所有物件というところでございます。

分かりました。 ３園ということで、その後に、「建築後４５年以上の施設については、大規模修繕に加え建替えも視野に入る」ということですけれども、これは現実にそういったこの３園の中にあるのか、またそれはどこなのか教えてください。

この３園の中にはこの建築後４５年を経過するものというのはありませんけれども、今後こういったものが出てまいりましたときに、大規模修繕計画ということで、施設の長寿命化というところもありますので、大規模修繕を繰り返しながら最終的に築４５年ぐらい経ってきますと、そこから今度は建て替えが視野に入ってくるかと思いますので、建て替え整備工事にいくのか、まだ大規模修繕で建物寿命を延ばすのかといったところが出てくるかと思いますので、そのときにまいりましたら個別に検討してまいるというところの考え方でございます。

こちらのほうは、国や都補助の対象となるということでいいですか。

建物整備につきましても国の補助制度はありますけれども、どういった形で建て替え整備の補助をしていくかについては今後検討してまいるところでございます。

この３園というのはどこの園なのかというのはお聞きしても大丈夫ですか。

今年度でもう既に１５年以上を迎えておりますところが、とちの木保育園、陽だまりの丘保育園、桃が丘さゆり保育園の３園でございます。

分かりました。 今日御報告があるわけですけれども、これについては今年度、次年度予算ですけれども、今年度こうやって始まるということで、とちの木保育園、陽だまり保育園、それから桃が丘さゆり保育園には、これは情報提供というのは行っているんでしょうか。

この事業を区で計画いたしましてから、実施が決まったわけではないですけれども、こういったことを考えていますということで、今後大規模修繕に係るものにつきまして計画も立てていただく必要がありますので、もうそういう意味ではお声がけはしております。

来年の６月に工事者入札実施・工事契約とあります。民間が結局行う入札、民間の保育園が、自己所有物件ですよね、この際の入札というのは、いわゆる公共的な施設として区が行う入札と何か要件は違いますか。

実施主体は私立の保育園事業者となりますので、その入札の方法につきましては、区が行っております入札のやり方ですとかそういったものをお知らせしながら、準拠した形でやっていただくというところでございます。

準拠したやり方をするんですね。何か独自のやり方でということではなくて、やっぱり補助対象となっているので、区が従来行っている入札制度に準拠したやり方で私立であってもやっていくということですね。

準拠といいますか、一般競争入札という形で札を入れていただきますので、そのやり方は、区のやり方はお示ししまして、必ずしもそれによらなければならないということではないかもしれませんけれども、公平公正な入札を実施していただくというところで基準をお示ししていきたいと思ってございます。

一般競争入札の対象となる、要するに受け手となる工事事業者、こちらのほうについては区とはまた違った形で応札できるということでよかったですか。

そもそも国の補助制度を利用するに当たりまして３者から見積りを取っていただくことになりますので、そこプラス、園のほうでこういった工事をしますので入札を行いますという案内を園のほうから広く周知していただいて事業者を募るということになろうかと思います。

６月から入札実施で、９月から工事開始じゃないですか。この保育事業者が実施をしなければいけない入札なんだけれども、やっぱり最近入札不調とかが多いですよね。今３者からの見積りと言われていたから、３者からの見積りというのをどの段階で取るかというのもあると非常にタイトなスケジュールだと思うんですよ、これ。それがこの入札で、工事契約までこの期間内で本当に可能なのかどうか、その辺についてはどのようにお考えですか。

来年度は初年度ということがありまして大変タイトなスケジュールになっておりますが、この制度を区として考えるに当たりまして、保育事業者から何年か前から大規模修繕工事を行いたいという御相談は頂いておりましたので、まずスモールスタートというところで１園、あとはまた声かけもいたしますが、実際に手が上がったところでの実施を考えておりまして、来年度以降につきましては、この事業がもう通年で流れていくようなところになりましたら、早めに対象となる園につきましてはこちらのほうから声かけをいたしまして、大規模修繕に向けての準備をお願いしたいというようなことをお話ししつつ随時御相談も受けるといったような形で、事業を行えるまでの支援ということも区のほうで行ってまいりますので、来年度１年を超えて令和８年度以降につきましては、そこまでのタイトなスケジュールにはならないかなというふうに考えてございます。

工事契約が万が一完了しなかったときに９月から工事開始ができないという可能性があるじゃないですか。そこら辺のところも柔軟な対応をしてあげなきゃいけないのかなと思うんですけれども、そういうふうなことを今おっしゃっていたということですか。

今、私が申し上げましたのは、計画的に工事を行う前段階というところでございますので、実際にこの入札が不調であった場合ですとか、そういったところはまだ具体的なところがこちらで詰め切れていませんので、今後考えてまいりたいと思います。

これって令和７年度の新規事業ですよね。だから予算がまだ通っていないじゃないですか。そこの中での今この説明があって、１月には事業者募集しちゃう、予算前だけどということですよね。だからそこら辺のところってもっと丁寧な説明がされるべきなんじゃないですかね。どうなのかしら部長。

当然これまでも予算を計上したものについて、議会が通ったことを前提にということで事業を開始しますという説明も併せてしているところでございます。一方で、課長からありましたように、事業者から御要望も頂いているところでありますので、区の考えを今説明しているところ。前提として、区議会の予算審議を経て予算化されたときにはというところなんですけども、一方で、国の制度を使うことから、やっぱり今年度ほかの事業でも時期が遅れて国の制度に乗れなかったということもありますので、そこの準備。または、大規模修繕ということになりますので、保育園にとっては資金繰りということもあろうとは思いますので、情報提供は情報提供としてさせていただいて、その条件としてこういう条件があるということも併せてお示しすることで誤解がないように事業を進められればというふうには考えているところでございます。

だから、今そういう部分も含めてこの説明がね、主な取組のところで、ここを抜いてやっているというところもあったからと思うんですけど、私も後で聞こうと思っているところもあって。主な取組のところで初めて出てきた事業ですよね。だから主な取組で聞かれれば、来年度の事業としてこういうことを考えていますというところの説明がそこでできたのかもしれないですけれどもね。だから、ちょっと来年度と言いながらも今年度中からもう事業者募集に入っちゃうというところが、もちろんそうしてあげないと事業者さんも来年度内に工事が終わらなかったりということもあるんだと思うんだけれども、少しこの議会の説明としては勇み足な感じがするんですよ。そこはやっぱり今御説明を頂きましたけれども、ちゃんとこの実施をするという中で御説明をね、当初のこの事業目的とかは分かるんだけれど、そういう趣旨だというところはちゃんと丁寧にもう少し、聞いてからじゃなく御説明いただいたほうがいいのではないかなと思うんだけど、その辺いかがですか。

委員おっしゃるように御説明の仕方について丁寧さを欠いた部分もございますので、今後もこういった事業というのは当然出てくると思いますので、その際にはしっかり御説明できるようにしたいと思いますので。

老朽化・劣化対応工事ということで設備等の機能回復というふうに書かれております。エアコンとかなのか分からないですけど、もう少し具体的な設備、対象となるものと、値段、概算可能な範囲で、難しかったらあれですけどお聞かせください。

老朽化・劣化に伴い改修が必要な設備等というところですけれども、具体的な内容といたしましては、冷暖房設備、給排水設備、電気設備、ガス設備、給湯器等に当たりますが、消防用の附帯設備もこちらに含まれます。警報設備や避難設備等。あと、設備等となっております「等」の部分につきましては、こういう機械設備だけではなく、外壁補修ですとか屋上防水工事等も対象となっておりますので、これらが対象ということになります。 金額につきましては、園の規模だったり工事の改修内容によって異なってくるかと思いますが、今具体的に申し上げることが難しいです。

躯体とかも、今対象となる設備が結構多かったので、金額としてどのぐらいになるのか気になるところですけれども、分かりました。 あと、「４５年以上の施設については、大規模修繕に加え建替えも視野に入ることから、施設ごとに個別に検討する。」とあるんですけど、これは区が検討するんでしょうか。それとも民間の事業者が検討するんですか。

こちらの検討といいますのは、建て替え整備が必要となってくる園が出てまいりました、具体的な相談がありましたときに区が検討するものでございます。

そうしたときには区も、建て替えをするのか、大規模改修修繕にするのかという基準なんかも当然持つ必要があるわけですよね。その辺についてお考えがあればお聞かせください。

あくまでも民間の自己所有施設ですので、どこで建て替えをしたいかというところは保育園が最終的には判断することかと思いますけれども、大規模修繕にいたしましても、建て替え整備にいたしましても自己資金をかなり投入しての建て替えとなるかと思いますので、その辺の経営判断ですとか、そういったところも含めてこちらとしては御相談に乗りまして、最終的な御判断は園のほうに課されると思うんですけれども、建て替え整備につきましても、どの程度、何をどう支援していくのかにつきましてはこれから検討していって、今は白紙状態ですので、その辺りとの見合いもあるかと思いますが、具体的な御相談がありましたところで考えてまいりたいと思います。

ありがとうございます。 先ほど久保委員の質疑の中で、現在１５年以上経過した物件自体は３園だということで、現状３園ということなんですけども、今後１園辺りどの程度の修繕費がかかるのかということに加えて、どの程度の今後建て替えが発生してくるかというところで、中野区として補助金が対象になるうちは４分の１という負担になるわけですけども、一般財源としては。ただ、今後どのぐらいお金かかってくるのかというのはやはり不安なところがありまして、ただ、今の段階で明確に御説明いただくのは難しいんですけれども、例えば５年後なのか１０年後なのかになると、その対象の園が何園ぐらいになって建て替えの園がどのぐらい出てくるのかというところは、今回は結構ですけれども、どこかのタイミングでちょっと御説明いただきたいと思っていまして、これは区有施設整備計画とは、区有施設じゃないので違うんですけど、あちらでは２０３５年までそういった財源をちゃんとためていこうというような議論をしていますので、そういった御報告を今後頂きたいと思いますが、いかがですか。

先ほど自己所有の園が区内に３７園あると申し上げましたけれども、うち現段階で１５年以上経過しているものが３園とお話ししましたが、それが２０２５年になりますと、要は来年になりますと４園増えまして、１５年以上の園が７園になります。現段階で１０年以上経過しております園は１２園ございます。という形で年々少しずつ増えてはいきますので、その中で、区としても計画的な修繕というところで、区の財政負担というところもございますので、あとそれと園も、大規模修繕は原則先ほど１５年または２０年周期での修繕ということを申し上げましたが、そういうスパンで計画的に時期を逃さず修繕をしていただくというところを考えながら個別に御相談いただいて、こちらとしても実施園をあらかじめ募った上で計画的に修繕の支援を行ってまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。今、今後の５年後、１０年後対象になる園を示していただきました。せっかくなので、建て替えが対象になる可能性のある４５年以上のところで、５年後、１０年後かかってくる園があれば教えてください。

休憩いたします。 （午後５時０５分）

再開します。 （午後５時０５分）

今後、４５年を間もなく迎えそうな園というところは３園ございます。

ありがとうございます。この補助金自体が何年ぐらい継続されるものなのかちょっと私もイメージができていないんですが、例えば対象になる園が重なる時期があれば、やはり建て替えは計画的に平準化していくとかそういった考え方も多分していかなければ、継続して改修していく、建て替えていくことは難しくなると思いますので、しかるべきタイミングでそういった方針を示していただきたいと思いますが、いかがですか。

今回の御報告では自己所有物件の大規模修繕計画というところで区として事業化をしたいということの御報告でしたけれども、これが終わりましたらば、次、建て替え整備につきましてもどのような支援ができるのかにつきましての検討を始めてまいりたいと思ってございます。

では休憩いたします。 （午後５時０７分）

委員会を再開します。 （午後５時２３分）

もう時間ですので端的に。要は、このスケジュールを見ると、４月に対象者が決まってもう６月に入札ということは、その間に、これは４月の中旬か下旬だか分からないけど決まりましたと。じゃあうち決まったから、こことこことここを直したいです。見積り取ります。見積り取って１か月後の６月に入札しますって、すごいタイトなスケジュールなんだけど、役所がこんなタイトなスケジュール、自分たちだってできないでしょう。自分たちではやらないんじゃないかと思いますけど、どうですか。

こちらが国の補助を使用するものですというふうにお話ししましたけれども、この国の補助を使用するに当たって国に事前協議というものをしなければならないんですが、そのときに、既に見積書ですとか、どんなところを具体的に工事をするのかですとか、そういった申請書類をある程度用意した上で事前協議に臨みますので、もうその事前協議の段階では具体的なものが決まっていないとその先に進まないというところでございます。

その事前協議の日程はここには書けないのかもしれないけども、大体どんな感じなんですか。

例年事前協議は２月なんですけれども、今日、本日国のほうから通知がまいりまして、それによりますと、今年度事前協議を何回かに分けて行う予定だったのが、今年度は１回目で国の予算がもう全部使い切ってしまってというようなところがあったかと思うんですけれども、それに伴いまして、来年度は年に１回、ちょっと時期はまだこれからのようですけれども、１月中にまた通知が来るようなんですが、その早い段階で１年分の工事予定を国のほうで把握しておきたいようでして、そこでもう、その年に１回で全ての手上げをするよというような形になるようなことがこの通知には書かれておりますので、時期的には１月、２月というところかなと思ってございます。

ということは、この３園ほど該当する園があると。来年度工事したいというところは準備してくださいねと。そういうことを事前に通達しているという状況なんですか、今。

先ほども御説明いたしましたが、予算も今編成中でございますし、そもそも提出もまだなところではあるんですけれども、国のスケジュールの予定がありますので、こういったことを区が考えておりますと、今後それが正式に事業化されるかどうか現段階では分かりませんが、大規模修繕というところですので、仮に来年度すぐに工事ができないにしましても、今後そういった１５年、２０年周期での修繕計画を立てていっていただきたいというところもありますので、園のほうには声かけはしております。

別にいいかげんとは言わないよ。まだ国の予算が正式に東京都を通して降りてきていないから、場合によってはなくなりますよ、これはやらない可能性もありますよと、ちゃんとそれは事業者に説明しているわけですか。その見積りを取っていろいろ外壁の補修の計画をつくってもらったお金は、もしなかったらその園が持たなきゃいけなくなりますよということもちゃんと言っているわけ。

まだ具体的にどの程度の細かい書類を用意してくださいというところまではお伝えはできていませんけども、計画的に修繕計画をつくってくださいというところですので、そのためにはまず見積りを取っていただいて、予算規模ですとかそういったところは、それも園のほうで具体的な案を出したところで区に御相談くださいというふうに話はしておりますので、そういう意味では、もしかするといろいろ見積りを取るに当たって経費が仮に発生したとしていたら、場合によっては次年度に送ってくださいとなりますと、もう一度見積りを取り直さなければならないことにはなるかと思いますので多少の負担が生じてしまっている場合もあるかもしれないです。

入札をやるわけだから１者から見積りを取っても駄目なわけでしょう。３者から見積りを取るんですか、こういうのは。３者で見積りを取りました。一番安いところが入札価格の最低価格みたいになるわけですか。もっと言うと、そこから２０％以内だったらいいですよとか、契約のね。やっぱりそういうところまで。区が入札に非常に関わっているような感じの文章なので、やっぱりそこまで、１０％までだったらいいですよと、そういった入札になるんですかね、金額が大きい場合は。安い場合はね、３者からある程度、１００万円以内だったら見積りを取ればいいとかいろいろルールがあるかもしれないけど。この場合、１,０００万以上超えるような修繕とかになった場合にはそうなっていくんですか。要するに役所と同じ入札の仕方をするんですか。電子入札するとは言わないけども、書面入札も、そういうふうになるんですか。

先ほど区の契約に準拠した形でのということをお話ししましたけれども、新規整備のときにも同じような手法を取っておりまして、事業者側に入札をしていただいているんですけれども、そのときには手引を作って園のほうに渡してはあるんですけれども、これから手引の整備については行うんですが、同じような形での実施をお願いすることになろうかと思います。

ただね、次の委員会が開かれるのは多分年明けてから中旬か下旬、そのときにはもうある程度進んでいるということになるので、今のうちにちゃんと確認しておかないと、いや、もうここまで来ちゃっています、やっていますとか、そういうやり方だったんですかって、手法だったんだとかということならないように今確認しているだけなので、また次回、じゃあ報告をお願いします。

先ほど立石委員の質疑の中で、老朽化・劣化対応工事の中身とかが答弁されたわけですけども、予防保全工事との境目というのはどういったところになるでしょうか。

予防保全工事との違いは、予防保全というのは劣化の前に工事を行っているというところになりますけれども、そもそもこの国の補助制度自体が、対象要件が、直近の工事、大規模修繕だったり建て替え整備でも、新規でこの設備を入れたというところから１０年経過しないことにはこの補助金の申請ができない、そもそもそういう仕組みになってございますので、１０年経ちますと、もうその段階で、予防保全工事というよりは次の、機械設備の耐用年数が大体１５年というふうに言われておりますので、そろそろ次の更新時期が視野に入ってくるかと思いますので、本当に壊れてしまっては保育園の運営に支障が出ますので、そろそろ具合が悪くなってきたとかそういったところで一斉更新を考えていただきたいなというふうに思ってございます。

劣化して使えなくなってから工事するとなると費用も大きくなってしまうし、保育園の機能としても重大なものが生じてしまうので、やっぱり事前にやるというのが、予防保全というのはコストを考えても結構有効じゃないかと言われているので、それが使えたらいいなというふうに思ったんです。でも、今御答弁聞いていると、落ちた機能を元に戻すというような、ある意味予防保全的な意味合いを持つものも含めることができるのかなというふうにも御答弁を聞いて思ったんですけれども、いかがでしょうか。

国のほうでは予防保全工事は含めないとは言っていますけれども、本当に、先ほども申し上げましたように、もう明日にでも壊れそうだというところまで使ったのでは保育園の園運営というところでは支障が大変出てきてまいりますので、そこはメーカーの保証期間ですとか、劣化の度合いですとかそういったところで、適切な時期で大規模修繕に取りかかっていただくと、そういったことになろうかと思います。

分かりました。 あと、これは大規模修繕の支援事業ということですから、多分制度上は何回も使えるのかもしれないですけれども、でも大規模修繕となると、建物全体、施設全体についてこういうふうに修繕しようというものですから、何回も使うことは、制度上は使えてもあまり想定されていないということなんですかね。

原則１５年、２０年周期というところですので、その周期を超えて、次のまた大規模修繕が必要だというような時期がありましたらば、それは使えるようにしてまいりたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 ８番、令和７年度中野区こども誰でも通園制度の試行的実施についての報告を求めます。

それでは、令和７年度中野区こども誰でも通園制度の試行的実施について御報告いたします。（資料９） １番、事業目的でございます。令和８年度からの本格実施を見据え、保育所や幼稚園等を利用していない未就園児を対象に、月一定時間まで就労要件等を問わず時間単位で利用できるこども誰でも通園制度を試行的に実施することにより、未就園児のいる家庭への支援について、中野区での本導入に向けての制度設計を行うことを目的といたします。 ２番、事業概要でございます。（１）実施期間につきましては、令和７年４月から令和８年３月までです。（２）実施場所につきましては、認可保育所、認定こども園、地域型保育事業所、幼稚園でございます。（３）対象児童は、区内に在住する未就園児でございます。 ３番、実施内容の案でございます。過年度の事業実績、保護者・保育者等の意見から、効果的に事業を実施するために、継続的な利用機会を幅広く確保することが肝要であること、要支援家庭に向けた支援策が不足していること、また、特に２歳児の受入れ確保に課題があることが確認できました。過年度の実施内容等につきましては、この本文の後ろに別紙１、別紙２というところでまとめておりますので、次に別紙を御覧いただければと思います。 別紙１は、令和５年度に実施いたしました未就園児の定期的な預かりモデル事業に係る事業実績についての報告でございます。令和５年度は、私立園２園で今年度の試行的事業のベースとなる預かりを、区立園２園で幼稚園家庭の預かりを行いました。定期的な預かりを行うことで、子どもの成長発達に資する効果、保護者支援につながる効果が確認できました。一方、保育従事者につきましては、在園児と定期的な預かり事業を同じ部屋で保育することに対して、通常の保育とは異なる負担感が生ずるということが確認されております。 別紙２は、今年度実施しておりますこども誰でも通園制度の試行的実施に係る実施状況をまとめたものでございます。令和７年度の試行的実施の検討に際し、私立保育園等にアンケート形式のヒアリングを実施いたしまして、その結果を３ヒアリング結果にまとめてございます。実施園からは、制度理解につながり実施してよかったとの声を頂いております。また、保育体制を確保するために職員１名を追加配置できるとより安心できるといった御意見も頂いております。未実施園からは、運営費の補助が必要である、園に空きがないため実施が難しいという意見が出てまいりました。幼稚園からは、現行の制度設計では幼稚園での実施が難しいとの意見も頂いてございます。 また、本文にお戻りいただければと思います。２か年の事業実施を踏まえまして、令和７年度の試行的実施につきましては、施設の種類に応じて三つに区分して事業を実施してまいります。（１）私立保育所等での実施。認可保育所、認定こども園、地域型保育事業所の空き定員を活用いたしまして、０歳６か月から２歳児クラス相当までの子どもを対象とした児童の預かりを行います。空き定員１名分につき月１６０時間を受入れ可能上限とし、各施設が設定した開設時期、利用時間、定員等の下で事業を実施いたします。（２）区立保育所での実施。本体事業であります利用定員１名分を確保しまして、関係機関、こちらは児童相談所やすこやか福祉センターとなりますけれども、関係機関との連携の下、０歳児クラス相当の子どものいる要支援家庭を対象とした児童の預かり及び保護者の保育相談支援等を行います。裏面を御覧ください。（３）幼稚園等における多様な他者との関わりの機会の創出事業の実施。幼稚園または認定こども園に専用室を設け、２歳児クラス相当の子どもを対象とした児童の預かりを行います。週１回以上の定期的な預かりを行うものとし、各施設が設定した開設時期、利用時間、定員等の下で事業を実施いたします。なお、専用室を設けるに当たり改修等を行う場合には必要な支援を行ってまいります。 ４番、実施スケジュールでございます。各項目の後ろにＡ、Ｂ、Ｃの記号がついておりますけれども、これはさきに説明いたしました３番の施設の種類を指しております。種類ごとに利用児童の決定、選定や預かり開始時間が異なりますので、このような表記となっております。スケジュールにつきましては資料をお読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

こども誰でも通園制度については試行的に行うべきことを求めてきたのですが、令和５年度、令和６年度と区としては非常に先駆的な取組をしてきましたが、国の制度の在り方自体が少しまださまよっているというか、確定をしていない状況で、令和７年度についても、やはりその辺のところというのがまだ決定を見ていないということなんでしょうか。それとも令和６年度と同じやり方でいくんでしょうか。

令和７年度も試行ということでして、令和６年度の事業内容をベースには考えておりまして、今回御報告いたしましたのは、令和６年度と変わらない状況ではあるんですけれども、まず、国の制度設計がまだ明らかになっていないというところがありますので、国の制度設計が明らかになる中で今年度と違うようなものが国から示された場合には、その部分をまず検討いたしまして、どのように区が反映できるのか、それとも独自路線でいくのかといったところについて、また改めて検討してまいりたいと考えてございます。

令和５年度、令和６年度とやってきたことというのが、試行的にやった結果というのを国のほうにも当然報告をしているところであろうと思うので、やはり協力をしてきた自治体に対しては、国もその結果をきちっとどういうふうに分析して行うかというところは早期に報告をしてほしいなというところは思っているところです。その上で今年度、令和７年度については令和６年度の在り方を踏襲していくというところなので、そこのところは、また今後、国のほうの公表があった時点で御報告を頂けるかなと、もし変わった場合には思っています。 一点、この区立保育所の実施についてでございますけれども、令和５年度の際に、私はこの区立保育園で要支援児に対して受入れをしたということを評価をしてきたところで、これについては令和６年度は継続がなかったわけですが、この令和７年度においては、やはり区立園での要支援家庭を対象とした預かりを行うということになったということは非常によかったなと思っています。各園１名程度となっていますが、何園で行う予定ですか。

現時点では４園での実施を考えてございます。

区立園４園での実施ということですね。分かりました。これはきっとまだ決定はしていないので、名称はお聞きをしたいと思いますが、前回は丸山保育園と弥生保育園というところで、北と南というような感じでした。なのでそうやって考えると、この４圏域に一つずつぐらいで実施をしていただけるのがいいのかなと思いますけれども、そんな方向で考えていらっしゃいますか。

委員のおっしゃるとおり、すこやか福祉センター圏域というところを意識した上で４園を選定してまいりたいと考えてございます。

すこやか福祉センターや児童相談所とも連携を図りながらしっかりやっていただきたいなと思います。 それから、幼稚園等における多様な他者との関わりの機会の創出事業なんですが、これはこども誰でも通園制度ではなくて、東京都の創出事業の実施を幼稚園でも行うということなんでしょうか。こちらの御報告の表題が、こども誰でも通園制度の試行的実施となっているんだけれども、東京都独自の取組があるので、こども誰でも通園制度との併用をできるようになっていたりすることから非常に分かりづらいと思っているんです。この３番について、その辺のところを御説明お願いします。 こちらの幼稚園等における多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましては、委員御指摘のとおり、こちらは東京都のほうで実施している同名の補助制度、こちらのほうを活用して実施する事業となってございます。

ということはこども誰でも通園制度じゃないですよね。一緒になっているので。これは、だから多様な他者との関わりの機会の創出事業のほうで、こども誰でも通園制度の試行的実施ではないということですか。 委員御指摘のとおり、こちらのほうは多様な他者との関わり機会の創出事業ということで、そういった意味では国のこども誰でも通園制度ではなくて、あくまで都の事業を中心に構築したスキームという形にはなりますけれども、今回報告に当たりましては、私立保育園あるいは区立保育園のほうで実施する同じ預かりの事業の中で一体で御報告をさしあげたいという形で整理させていただいたところでございます。

ちょっと補足をさせていただきますと、今回のこの事業実施というのが、こども誰でも通園制度というのが令和８年度から本格実施いたします。どういう形で実施するのが中野区にとっていいのだろう、どういう形態が保護者様にとって一番利用しやすい形態かということで、昨年、一昨年と２年間やってきたわけですけれども、その中では幼稚園というのがなかなか実施できていなかった。やっぱりせっかくこども誰でも通園制度というのを実施するに当たっては、幼稚園でもぜひ実施していただきたいと。この別紙の２のほうにありますとおり、なかなか幼稚園では現状の体制だと難しいということがありますので、都の制度を使う、都の多様な他者との関わりの機会の創出事業を使うことによって、同じように未就学園児を預かる制度というのが実施でき、その結果が本格実施につながるというところから、この事業を使って本格実施に向けた試行をやるという意味で、ちょっと分かりづらくはあるんですけれども、制度名ではなくて、私たちの目的に沿って試行的実施ということでまとめさせていただいて、今回このような御報告をさせていただいているということでございます。

であるならば理解ができました。 ここの中で週１回以上の定期的な預かりとなっていますけれど、これは長期休暇の中ではどのような扱いになるのでしょうか。 実際にこちらの多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましても、現時点で来年度も今年度と同様な形で東京都のほうで事業を実施するかというところは実際はまだ出ていないところではございますけれども、その内容も踏まえまして、来年度の実施内容についてはそれぞれ、これからその主体となる幼稚園のほうで、どのような形でどういった期間預かりができるかというところ、各園の事情に応じて預かりの日時等は設定していきたいというふうに考えています。

ということは、定期的な預かりとはなっているものの、例えば長期休業中はなかなかそこは受入れが難しいというような園に対しては、その園のやり方でできる、柔軟な対応ができるということですか。東京都のほうの予算の事業の概要というのがまだ次年度示されているわけじゃないからどういうふうになるのか分からないんだけれども、区としてはそのように考えているということですか。 検討中の段階ではございますけれども、区としてはそのように考えているというところでございます。

このような柔軟対応を区として行っていくことによって、今後こども誰でも通園制度が、もちろんこの保育園だけではなく、幼稚園なども含めての預かりの制度になっていくというところを見越してという部分だと思うんですが、そこはその私立幼児園については、しっかり区の考え方というのが、まだ多分この段階なので説明が行き届いていないかもしれないんだけれども、御理解をいただけているものなのかどうかお聞きしたいんですけれども。 この多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましては、幼稚園からも実施について要望を頂いているところでございます。また、来年度事業実施に向けまして、事前のところで感触というところでございますけれども、幼稚園のほうにも、この事業の実施に当たって実施のほうを考えているかどうかというところにつきましてはアンケート等も実施しているところでございますので、一定御説明、今までも差し上げているところでございますけれども、これから事業の実施に向けて、より詳細な内容についてしっかり説明してまいりたいと考えてございます。

分かりました。 「なお、専用室を設けるにあたり改修等を行う場合には必要な支援を行う。」となっております。これは現在の多様な他者との関わりの機会の創出事業の中でもあるメニューなのか、区独自のものなのか、またどのぐらいの規模の改修を検討されているのか教えてください。 こちらの専用室の改修等の支援という部分につきましては、これは都の多様な他者との関わりの機会の創出事業の中の事業メニューの一つになってございまして、改修等を行う場合、そちらに支援する場合は、１施設当たり年間上限４００万円というところで検討しているところでございます。

上限４００万円というのは、例えば５００万になった場合も上限４００万という形であって、例えば２分の１補助とかそういう考え方ではなくて、あくまで上限額で決定をしているということですね。 委員御指摘のとおりでございます。

今の久保委員の質疑の中の、都事業としての補助というのは、この４００万円を上限として１００％補助するということなんですか。 こちらの多様な他者との関わりの機会の創出事業につきましては、こちらの専用室の改修補助も含めまして都の１０分の１０補助となってございます。

あと、この私立保育所等での実施というのは、今年度の実施と同じように各園で設定をして、人数とかそういうのを設定をするということですよね。

委員のおっしゃるとおりでございます。

これは今年度の実施のときに一時募集ではなかなか事業者さんがいらっしゃらなくて、二次募集の際に、弾力化のところも実施の人員として数えていいよということで１事業者が追加されたわけですけれども、この定員１名というのは、これは弾力化も含んでいるんですか。それとも純粋に１名欠けている場合ということなんですか。

令和７年度の試行で行います私立保育園の実施につきましては、空き定員を活用した中での預かりというところの設定を考えてございます。

そのときに、事業者さんとして、区は大体何園くらいがやってくださるというふうに今考えていらっしゃるんでしょうか。

私立保育園につきましてもアンケートを取ってございまして、といいつつも、区として例えば事業者収入に当たるところですとか提示がまだできない状態ですので、その中での御回答ということにはなるんですけれども、実施したい、実施を考えているといったところで１０園ほど手が既に上がっております。

ちなみに、今年度の実施の前には何園くらい手が上がったかというのは分かりますか。

今年度につきましては事前アンケートといったものを取っておりませんで、実際の公募したときに手を挙げていただいた事業者さんというところでして、そういう意味では今実施しておる２園ということになります。

分かりました。 条件が今年度と同じだと、１０園興味があるよと言ってくださっている園があっても、そんなに実際にやるかというのはまた別問題だと思うんですけども、今年度と来年度のところで何か条件というか、事業者収入の、今あまり示せるものがないとおっしゃっていたんですけれども、何か違う部分というのはあるんでしょうか。

ここで具体的なところは申し上げられないんですけれども、保育事業者に入ります収入という形では、今回は委託料のほかに、事前の準備というところで実施する園に対して１回２０万円というところでお支払いしているんですけれども、それとは別の形での、もう少し安定的な事業者収入につながるようなものは考えてございます。それにつきましては、また予算分科会審議のときに御報告、御説明いたします。

それは、財源は区の一般財源、それとも国都からの補助金なんでしょうか。

このこども誰でも通園制度の財源といたしましては、一般財源の持ち出しはございません。

ということは、全額国ということですか。

国の補助と都の補助を両方使うことになるんですけれども、国の割合が、まだ１人当たり月何時間が上限といったところが出ておりませんので、その金額の内訳はこれからというところになるんですけれども、国の補助制度をまず使いまして、残りを都の補助制度を使うという形になろうかと思います。

事業者からの検証結果であったりとかヒアリングの結果とかを読みますと手放しでよいという状況でもなさそうに読み取れるんですけれども、こういった検証結果、ヒアリング結果を次年度の実施に当たってはどういうふうに改善し、反映されていくのでしょうか。

空き定員を活用というところではなかなかもうそれ以上の広がりも難しいというところと、また保育施設というところで言いますと、保育士の配置基準、面積基準というところは通常の保育の余裕を活用した中でやっていただきますので、そこは遵守していただくことになるんですけれども、園として気にかかっているところといいますか、この安定的な運営を続けていくために必要というところでの話の中で一番多いのは、やっぱり運営費が足りない、この運営費ではとてもじゃないですけれどできませんというところは各所から頂いておりますので、それにつきましては、先ほども申しましたように事業者の収入につながるようなところでの金額といいますか、その提示を今後してまいりたいというふうに考えてございます。

そもそも国がやっている国の事業ということなんですけれども、これって事業者じゃなくて、利用する子どもたちとか家庭にとってどういう成果としてあるのかなというふうに疑問に思うところもあるんですけれども、区はこの事業をやってみて、子ども視点、子どもの成長にとってとかその子ども視点から見たときにどうですか。いいこともあれば悪いこともあると思うんだけれども。この事業、どんどん試行から今度本格実施になっていくのかどうなっていくのか分からないんですけれども、これはこのままずっと、国がやっているから、国のお金、都のお金があるからということで区はずっとやっていくんですか。

子どもの視点にとってというところでいいますと、なかなか今預かっているお子さんが０歳児、１歳児というところで直接声を発していただくことができないというところはありますけれども、保護者の方の御意見でしたり、実際に保育されている保育士さんの御意見というところで言いますと、子どもの成長が見られるというところは、定期的な預かりをしていく中でその成長が感じられるというところはお聞きしておりますので、子どもにとってもそれはよかろうという判断はしております。 あと、保護者様にとりましても、どうしても家庭での保育ということになりますと孤立化してしまうところが多いかと思いますが、外とのつながりができ、さらには育児相談もしていただけるというところで大変この制度がありがたいという声は頂いておりますので、そういったところで、国としてもこの制度が続く限りは、区におきましても、子ども、保護者、それだけでなく事業者にとっても有意義となるような事業展開をしていけるような形での制度構築に向けて検討してまいりたいと考えております。

いろんな形での幼児教育、保育があっていいのかというふうにも思うんですけれども、やっぱり今後、中野の中の幼児教育なり保育なりをどうしていくのかというトータルな展望を持った上でこういう事業もやっていってほしいなと思うんですよ。国がこういうことをやり出したということで、１００％お金が出るからいいかみたいなことで乗りかかるのではなくて、中野における幼児教育の在り方、保育の在り方というところをきちんと展望を持った上でやってほしいかなというふうに、そこがないまま、何か１００％お金が来るからまあいいんじゃないか的にやっていてどうなるものかというふうに、私はちょっとそういう心配があるんですけれども、そういう視点は区は持っていませんか。 幼児施設、様々ありまして、幼稚園もございますし、保育園もございますし、そこに至らない保育施設もございます。また、どこにも行っていないお子さんというのがいらっしゃるわけで、今回もお金があるからやるということではなくて、本当にそういう子どもたちにとってどういう環境を整えるのが一番ふさわしいのかというところで捉えて、それが国の制度に乗ったやり方がいいのかどうなのかというのも含めて今回検証しているわけで、今後この制度を実施していく上においてはどういうスキームでやったらいいのか。もう一つ、保育園の教育、幼稚園の教育というのを今後どうしていこうかというのは、総合的にそれぞれのものをそれぞれの立場でしっかりと考えて、将来というか、今後、中野区の子どもたちにとってどういう施策展開が一番ふさわしいのかということについてはしっかりと考えていきたいというふうには考えてございます。

今、子ども教育部長、次長両方でのお答えですね。子ども教育部長と次長ということでお答えいただきました。

先ほど説明があったのがちょっと分からなかったので、３ページ目のところの別紙１のところの、これは令和５年度の事業実績ということで、利用料が保育料の５分の２と書いてあったんですけれども、令和６年度のほうの実施状況の利用料というのは１時間３００円、この違いはどういう意味ですか。

どちらもこの国の制度に手を挙げまして試行的事業を実施しておるところなんですけれども、令和５年度と令和６年度で国の事業内容が変わりまして、それぞれ国の事業内容に沿った形で行っておりますので、国が示してきたものが変わったので、そこで変更となったというものでございます。

ということは、令和６年度については令和５年度で行ってやっていたこの４園、令和５年度でやっていた４園が令和６年度も引き続きやっていますよね。やっているんですよね。やっていないの。（「やっていないです」と呼ぶ者あり）やっていないのか。じゃあ令和５年度で終わっちゃったと。令和６年度は２園しかやっていない。今度、令和７年度のこの実施状況、体制については、こういったところはどうなるか分かっているんですか。

国から、まだ実は来年度どうするかというところが示されてはおりませんが、区としましては、今年度と同じような内容で私立保育園での実施は考えてございます。

その最初の、１ページ目に出ている、来年の実施状況の募集のところ、そこには、じゃあこの利用料については特に触られていなくて、助成金というのかな、補助金といえばいいのかな──についてはもうちゃんと書いてある。やることによって、さっき建物のあれは別にして、子どもを１人見て、いろいろ保育料みたいなのは決まっている。

それにつきましてもまだ国から示されておりませんで、１２月──もう１２月になりましたけれど、１２月末には示す予定だというふうには聞いてございます。

整理すると、建物の助成金は５００万円までだっけ。（「４００です」と呼ぶ者あり）４００万円か。４００万円までは、それは区のほうとして面倒を見る。それも国からの助成金。それは東京都。（「それは東京都」と呼ぶ者あり）東京都から、じゃあ出ると。国からもらう分はまだ分かっていない。国からは保育料について出るという考え方なの。

先ほどの施設の整備というところでいいますと、それは幼稚園での多様な他者との機会の関わりなので、そこは都の補助金になりまして、こども誰でも通園制度につきましては、基本的に国のほうから保育事業者に入る収入の額の割合ですとか、利用料が示されることにこれからなるんですけれども、その金額を基本的には踏襲しつつ、さらにそれが仮に今年度と同じような内容でありますと事業者に対する収入というところでは弱いところがありますので、それは区のほうで独自にといいますか、制度を設けまして、事業者収入が少しでも増えるような形を考えていきたいというふうに今のところは考えてございます。

じゃあ、ちなみに令和６年度は幾らだったんですか。３００円利用料払いますよね。プラス国だとか中野区としては幾らぐらいを負担したんですか。

保育園に入る収入としましては、ここに書いてあります利用児童１人当たり１時間３００円が保護者がお支払いいただくものと、区としましては、国の委託料としましては同じく利用児童１人１時間当たり８５０円の委託料が支払われているということになりまして、それプラス、先ほど申し上げましたように、手を挙げていただいた保育園にその準備金という形で最初に２０万円をお支払いしているというところです。

だから１時間８５０円別途払っているうち区は幾らか負担しているんですか。これは全額国のお金、補助金であって、区は補助はしていないんですか。

事業者に入ります８５０円の委託料につきましては国の補助制度を満額使いまして、区の場合には、子ども１人当たり月１０時間を超えての預かりをしておりますので、その預かり、１０時間を超えた部分につきましては都の補助制度を使ってお支払いしていますので、区の一般財源の持ち出しがゼロというところです。

これは基本的に民間園がやる話であって、区立園ではやらないの。区立保育園も手は──丸山保育園なんかは多分区立ですよね。そういうところになってくると、入ってくるお金というのは別に事業者に入るわけじゃないじゃない、区に入る。だからそういったところも考え方は同じなんですか。

来年度につきましては、区立園では要支援家庭の預かりというところを行う予定でございまして、一般的なといいますか、こども誰でも通園制度自体は私立園での実施というふうにすみ分けを図りたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ９番、第七中学校校舎等整備基本設計の策定についての報告を求めます。 第七中学校校舎等整備基本設計の策定について御報告します。（資料１０） １、第七中学校校舎等整備基本設計（案）説明会の実施結果でございます。別添を御覧ください。説明会の実施結果でございます。１、開催日時と会場、参加人数でございますが、１１月１４日と１７日に実施してございます。 ２番が説明会で寄せられた主な質問・意見についてでございます。主なところを御説明します。３ページでございますが、１番上、９番でございますが、敷地北側の屋外トイレはどのようなときに利用するのか。臭気対策はどのように考えているかという御質問でした。敷地北側の屋外トイレは、部活動や校庭を地域開放したときの利用を想定しています。窓は設置せず、トイレ上部に排気ダクトを設け、北側に排気しないような仕様を想定しているということで、校舎の北側に住んでおられるような方の御意見でございました。 次に、１１番でございますが、生徒たちの騒音対策として、校舎北側のバルコニーについて、休憩時間には生徒が経常的に利用することを想定しているのか。また、防音のための屋根や、また壁を設置することはできないかという御質問でございました。学校の運用にもよるが、３階以上のバルコニーを経常的に生徒が利用することは想定していない。バルコニーの仕様については、今後の設計作業の中で検討していくというふうにお答えしました。 次に、１３番でございますが、敷地東側の道路沿いのメッシュフェンスを防音フェンスにすることは可能かという御質問がありました。法令上問題ないか確認しながら、学校意見も踏まえて検討していくというものでございます。 １１、１３番とも、現在でも第七中学校の生徒の声が気になっている住民の方で、新校舎で対策してほしいという御意見でございました。 ４ページからは１７番から２１番でございますが、代替校舎の通学についての御質問がございました。 次に、２５番でございます。代替校舎の改修内容は、今後、地域、保護者、児童・生徒に説明する予定はないのかということでございますが、ほかの代替校舎の改修工事では説明会などはしていない。しかし、今回頂いた御意見を踏まえて、学校側と相談して検討していきたいというものでございます。代替校舎についての御意見がございました。今後も生徒や保護者に対する情報発信について検討していく予定でございます。 この説明会を受けまして、代替校舎についての御意見が説明会でありましたので、まだ設計中でございまして、まだ御説明するものがなかったんですけれども、改修内容についての項目をまとめて、第七中学校、そして江古田小学校、江原小学校について御案内したところでございます。今後も御意見頂いた情報発信については検討していく予定でございます。 次に、２番、第七中学校校舎整備基本設計でございますが、別添のとおりでございます。現在のところ基本設計（案）と変更はございません。ただ今後、実施設計の中で、今回御意見頂いたお声、特に騒音対策の部分についてはどの程度対応できるかを検討していきたいと考えてございます。 ３番、今後のスケジュールでございます。令和６年度、令和７年度で実施設計、令和８年度から令和１０年度までで新校舎整備、令和１１年度中に供用開始予定でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

確認ですけれど、この基本設計（案）が取れたので、前回の報告とこちらのほうは変わりはないですよね。騒音のことがすごく多いなと思いました。だから多分、まとめてあるけれどももっと件数が多く声は寄せられているのではないかなという気はしているんですけれども、その騒音のことが多い理由の一つとしては、今まで校舎を北側にしていたものが道路側に校舎を持っていっているという、その校庭の位置が変わったということは、それは何かこの騒音に対するいろんなお声が増えた理由の一つにはなっているんでしょうか。 今回意見を言われた方は、校舎が新校舎で変わるということよりも、お住みになっている位置は東側なのかな、詳しくはお伝えしていただけなかったんですけど、東側の方だと思われて、今の現状でも生徒たちの声が生活の支障になっているんだという御意見があって、次も新校舎でもそういうところを気をつけてほしいというものでございました。

分かりました。 防音フェンスのことなんですけれども、敷地北側の近隣との境界付近に高さ約２メートルの防音フェンスの設置を予定している、敷地東側の道路沿いにはメッシュフェンス、このメッシュフェンスを法令上問題ないか確認をして、学校の意見も踏まえて、場合によっては防音フェンスに替えていくということをお答えになっているんだと思うんですけれども、法令上の問題というのはどのような問題ですか。 まだそこの部分はちょっと調整できていないんですけれども、今後、設計会社と相談しながら支障があるかどうかを検討していくということでございます。

どのような法令上の問題が考えられるかということ。 現行でどの法律ということはないんですけれども、法的な規制があった場合は設置は無理ですので、そういうことがないかどうかということを検討していくというものでございます。

ごめんなさい、法的な規制というのは学校の施設を建設するに当たっての法令ということですか。今言われているこの法令上の問題って何ですか。 建築基準法上の道路斜線の可能性です。

建築基準法の道路斜線の問題で、北側の防音フェンス２メートルについては建築基準法上の問題はないでしょうか。東側の、何となくイメージ的には、建築基準法上の問題で考えると、北側はできているんだから東側はできるんじゃないかと思うんですけど、そうじゃないんですか。 北側は道路に接してございませんので道路斜線の問題は出てこないんですけども、東は道路と接していますので、そこの関係があるかどうかを確認する必要があると思ってございます。

ごめんなさい、北側は、今この基本設計の５ページのほうで御説明いただけるとありがたいなというふうに思うんですけれども、グラウンドがあって、グラウンドの北側のところに防災井戸とか書かれている位置がありますよね、その辺りが北側ということで、ここは接道されているのではなくて、直接的に住宅とくっついちゃっているというか、近接しているので、そこは防音壁。道路面については、これは法的な規制がある可能性があるんですか。 繰り返しですけど、そこを確認するというところだと思います。

どうしてまだ確認していないんですか。だってこれ答えたんでしょう、こういうふうに。答えてから何日経っていらっしゃるの。 １７日ですので２週間というところで、申し訳ございません、まだ確認できていないところでございます。

建築基準法の課題を、これは問題があるかどうかというのはどこにどのように確認すればいいんですか。 今、基本設計・実施設計をお願いしている業者がございますので、それとの打合せの中で、こういう意見が出ているんだけれどもその実施可能性について相談して決めるということでございます。

だからそこはすぐ聞けばできるようなものじゃないんですか。防音壁を設置するに当たって、東側の道路沿いのところに設置をするということが可能であるのかどうか、建築基準法上照らし合わせてどうなのかというところが、それはすぐに確認ができないんですか。 今、設計会社に確認中です。確認依頼中です。

それはどういう基準、要するにメッシュフェンスは建つわけじゃないですか。防音フェンスにすることによって何が変わるんですか。重量ですか、厚さですか、東側の道路がある場合。じゃあ、ちょっと答弁保留でそこは結構ですけれど、確認していただけるなら。

では答弁保留ということで。

すみません。 ちょっと騒音の問題は置いておいて、騒音の問題以外だと、やはり代替校舎への通学の問題が幾つも指摘をされているのかなというふうに思っています。この点については私も、先日も江原町の方から御質問を頂きました。なかなか江原町から旧上高田小学校まで歩いていくということは難しいというお声でした。その辺のところで、今、中野本郷小学校の建て替えで旧向台小学校までのバスというのを出していて、このバスを出したというところが、小学校では実施をしているけれども、中学校ではなぜ実施ができないのかというお声もありました。この辺りのところというのが、中学生だと認めないということでどうなのかというふうに思うわけですけれども、今のところは特にお考えはないのでしょうか。 中学校に対してのスクールバスの運行については、現状では考えてございません。

あと、自転車通学を認めてほしいという声が多く届いてきております。その辺のところはどのようにお考えでしょうか。 自転車通学に関しては、安全性の問題から認めることはかなり難しいと考えていること、あと代替校舎である旧上高田小学校に自転車を駐輪する場所がかなり限られるので認めることは難しいというふうに考えているところでございます。

江原の一番練馬との区境の辺りから旧上高田小学校まで歩くと何分ですか。 時速４キロというふうに考えますと、およそ３４分程度。

中野区内の他の学校で３４分程度歩いて登校しているところはありますか。 明和中学校がそれ以上になっております。

明和中学校の場合は、バスというのはもう当然ないわけですけれども、場合によっては西武鉄道を使ってもいいというようなお話があったように聞いていたんですけれども、明和中学校ではどのような対応をされていますか。 学校長の判断の中でバス等を乗ることが可能というふうにしていますけど、ほとんど乗っていないというふうには聞いております。

西武鉄道じゃなくて、バスなんですか、明和中学校。

休憩します。 （午後６時２４分）

再開します。 （午後６時２４分） 電車についての通学につきましては把握をしてございませんので、学校に確認したいと思っております。

さっきバスとおっしゃったけど、それは間違いじゃないですか、明和中学校。 考え方として、バスについての校長の判断があれば可能であるということが考えとしてはあります。

明和中学校じゃなくて、それは第七中学校の話ですよね。明和中学校でバスってないから、そういう選択肢は。３４分歩くというところはほかにあるかということで伺ったら明和中学校ということで、明和中学校ではどう対応しているかといったらバスというお答えになったんだけれども、明和中学校に行くのにバスに乗っていくお子さんというのはいないと思うんですよ。だから西武線じゃないですかということをお伝えしたわけ。 今、バス等公共交通機関だから、多分こういう言い方をしているということは、これ明和中学校になったら西武鉄道が入るのかなと思います。バス等公共交通機関を利用する場合は、従来どおり自己負担となる。だから自己負担だったら認めます、これは学校長の対応ですと、そういうことですか。 はい、そのとおりでございます。

あと、学区域の変更ですとか、他区に越境で認めてほしいというようなことがありますよね。他区への指定校変更の可否について聞き取りを実施したいと考えているとなっていますけれども、この聞き取りというのは、今後、旧上高田小学校まで通うお子さんとか保護者の方に聞き取りを実施するということですか。その要望がどのぐらいあったら、例えば新宿区とか練馬区とかそういうところに協議を区のほうから持ちかけるということですか。これはどういう意味ですか。 これは説明会の中で、練馬区に対して区域外就学をしたいという希望がございました。それに当たって、区域外就学に当たっては、それぞれがあって、例えば練馬区であれば練馬区に対して問合せをしていただきたいという話をしましたら、区が取りまとめて一旦区域外就学が認められるかどうなのかということを聞いてくれというふうに言われましたので、それを踏まえての、この他区、近隣区への聞き取りを実施したいという答えでございます。

いつまでに聞き取りを実施していただけるんですか。 これに関しては、近隣の学務課長に、練馬区、豊島区、新宿区に関しても既に聞き取り済みでございます。３区とも区域外就学に関しては基準を設けておりまして、その基準に沿って対応させていただくという答えでした。ちなみに、例えば近隣区、江原三丁目から練馬の一番近い、例えば距離による区域外就学が認められるかというと、中学校は認められないということでした。次に、代替校舎というこちらの事情もございますけども、その事情も酌み取って区域外就学を認めていただくことができるかどうかということに関しても、３区それぞれ聞きましたけれども、基準に沿って考えると対応は難しいという答えでした。

じゃあ駄目なんですね。それは何か区が、今回特別なところで柔軟対応をしてくださいみたいなわけにはいかないということですね──ということですか。 はい、３区ともかなり、それぞれ学校規模だったりに課題を抱えているところもありまして、近隣区からの受入れというのはかなり難しいと。代替校舎という事情があるにしても中野区からの受入れをすることは難しいと答えを得ているところでございます。

それは、こういった御質問があった場合には、もうお答えが返されているんでしょうか、保護者の方とか。 現時点では、この説明会の後に各３区に聞いているところですので、まだ返してはございませんけど、機会を見つけて、江原小学校、江古田小学校、あと第七中学校に返していきたいというふうに考えてございます。

ぜひお願いします。やっぱり入学をする際にどうするかというところは非常に大きくて、例えば、じゃあ私立受験をしようというような発想の方もおいでになられるかもしれないので、とても大きい問題ではないかなというふうに思っています。 いずれにしても、やっぱり旧上高田小学校まで通うというところでの御意見が非常に、御心配の声が上がっていたんだと思いますね。３４分というふうにおっしゃられておりましたので、歩いたんですよね、３４分ね、歩かれたんですよね。 私自身歩いております。それから、あくまでも地図上で時速４キロということで計算して、その３４分になっておりまして、私自身も歩くと大体それぐらいだということになります。

分かりました。もう第七中学校は建て替えなければいけないし、その仮校舎をどこにするかというのは非常に難しい問題なので、旧上高田小学校が今空いているということを考えるとこれはここしかないんだと思うんですけれども、そのために子どもたちの通学が非常に困難になってしまうということになっていくのかどうか、また、どの程度のお子さんたちが影響を受けると考えられるのかというところもしっかり分析していただきたいなと思いますし、先ほど各小学校のほうには、こういった回答が他区からは来ていますというところを迅速にお伝えいただけるということでしたけれども、それを伝えて終わりということではなくて、考えていかなければいけないんじゃないかなと思いますが、その点についてはどのようにされますか。 どれくらいの児童が影響を受けるかというところになりますけれども、恐らく４０人前後だろうというふうに、現在の通学の状況からすると推測はしているところです。特に江原三丁目の児童というところになります。今後、区の考え方につきましても改めて機会を捉えて伝えていきたいと考えております。

ちょっと今のここのところに、いろいろ通学路の話がちょうど出たので。２.１キロというのは、区の場合、区の職員の人が２.１キロ、バス代とか出ないの。知っている。２.１キロの距離は基本的に歩きなさいよと言われているの。バス代は出しませんと言われているの。例えば２.１キロというと、間違いなく中野区役所から野方より遠いよね。都立家政の手前ぐらいまでだ。そういった場合は、２.１キロ以内に住んでいる人たちはバスの通勤は認めていなくて、歩きなさいよということなんですか。それは知らない。誰か知らない。じゃあ誰かあの辺住んでいる人いない。知らない。 例えば野方駅、沼袋駅──正確に今ちょっと距離が分からないんですけども、一定の距離があれば通勤手当としてバス代は支給されているというところになります。

だからね、中学生のほうが体が丈夫だとかそういう問題ではなくて、区の職員が出る距離を、区のほうは一切バス代を出しませんよというのを最初から言っちゃうと、ちょっと私が父兄だとしたら。もっと言うと、自分のお金を出してでも、それでも学校長が許可出さないと駄目だとか言われてしまう。本来区の職員でさえ、そこはバス通勤で認めている距離なんでしょう。でも子どもたちにはそれ以上の距離歩きなさいよというのを求めるんですか──と思わない、普通。僕の考え方でいうと、職員が普通この圏内はバス通勤の距離ですからこれはバス代出しますよという距離を、いや、中学生は、これは歩く距離ですと言えるんですか──と思いますけども。じゃあ学校の先生は出ないんですねという話になるわけだよ。学校の先生もその分の通勤手当て出ませんよ。学校の先生はバス乗っても通勤手当て出るけれども、子どもは出ませんよって、そんなおかしなことないでしょう、それだけの距離。例えば緑野中学校があって、野方から緑野中学校に行くのは当然歩く距離だからバスの手当てが出るとは思わないけども、野方駅から中野駅までのあったら、普通学校の先生だって出るんでしょう。でも子どもたちには歩きなさいよって言うわけ、そのバス路線があっても。それってちょっとおかしいと思わない。いや、日常的な話じゃなくて、これは非常事態的なものだから。何年間かの限定、建て替えというあれだから、４年間ぐらいの。だったらば普通、校長先生あるいは教職員の先生方にはバス手当が出ますけど、子どもたちに歩きなさいよって言えますか。言える。 学校再編のときに、歩ける距離として統合してきたという、その中で、大体今の明和中学校についても歩ける距離ということでやってきたというところになります。そのときの比較として、通勤手当が出るか出ないかというところのものと比較して検討しているわけではないので、あくまでも通学区域として考えているところになります。

じゃあ検討するべきですよ。普通に考えて、そのぐらい検討するべきだと思わないんですか。教職員の人にはバス代が出るけど、生徒には出ません。それも区の建て替えの事情によって変わったわけだよ、歩く距離が。区の建て替えの事情によって。極端に言うと、中にプレハブで校舎を造っていればこういうことは起きない。でも区としては早く建て替えたい。そのほうが工事もスムーズにいくということで、この距離を歩きなさいということになった。子どもたちには歩きなさい、バス代出さないから。先生たちには出しますよ、バス代は。そんなことおかしいと思わないの。僕はおかしいと思うけどな。いや、そういうふうに決まりましたって。じゃあ中野本郷小学校のときはバスを出しましたよね。あれはいろいろ地域からも言われて。今回の場合は、学校の先生、教職員とかはバス代を見ますけれども、子どもたちは見ませんよというのはちょっと問題あると思いますけど。いいですよ、渡邊課長は上から決まったことをただ一生懸命述べているだけだから。渡邊課長の判断で、考えますとはなかなか言えないと思うので。それを考えられる立場の人がちゃんとさ。いや、同じ答えだったら同じ答えで結構です。今言ったことについてどう思うかちゃんと聞きたいと思うんですけど。 これまで様々な通常の学区域を決める際の通学距離であるとか、今回中野本郷小学校では建て替えに伴ってバスを出したというところも含めて、ある程度基準を設けて、歩ける範囲、歩けない範囲、徒歩圏内で行ける距離がどの程度かということで基準を中野区として設けてきたものでございます。その結果、指定校変更もそうですけれども、小学校については距離での指定校変更は認める一方で、中学校については学区域以内であれば指定校変更は認めないというところの、歩ける距離という基準を教育委員会としては持ってきたところでございます。その距離と相応して今回の代替施設についての判断というのをこれまでしてきたところでございます。 一方で、委員が今御指摘をされた大人との関係についてはどうかということについて、職員との関係、教育職員も含めての関係についてはどうかというところについては、改めて整理する必要もあろうかというふうにも認識しているところですけども、現在の考え方としては、これまで述べてきたところということで、今回の説明会の際にはお答えさせていただいたというところでございます。

だから今までの考え方は分かりました。ただ、今日２.１キロだとかいろんな数字が出てきたりして、よく考えたら、子どもたちには歩くのは当然だと。いや、でも教職員の人はバス乗ってくださいよ、金出します、ちゃんと手当を出しますよというと、中野区役所から第七中学校までの直線距離で言ったら多分２.１キロぐらい。出張のときに歩いて行きなさいよって言ったら歩いて行くんですか。車に乗ったりしませんか。例え話で言うと悪いけど、三河屋に車乗っていくんだからね。教育長も多分そうだと思うけど。それなのに、子どもは元気だから、それを歩く距離で認めていたというのをいつまでも言っていると、やっぱりよく考えたら違うよなと思っていただきたいし、もう一度これについては地域も交えてちゃんと議論するべきだと思いますので、今日のところは今までの流れを聞いただけだから。今後これはやっぱり改善する余地がありますね。最後の戦いだとかじゃなくて、これからまだ戦いはずっと続くから、一つのそういう考え方を持っていかないと、柔軟に持っていかないと駄目だと思いますよ。ということでどうですか。 これまでの考えに固執することなく、どういう状況がいいのかということについては考えていきたいと思っております。

今の大内委員の質疑に対して、バス代、定期代については考えていくという答弁を得たのでよかったなというふうにちょっとほっとしているところです。 私、先日の議会での一般質問で、目指すべき中野区の職員の姿についてというところでちょっと引用をさせていただいたんですけれども、その引用させていただいたのが、このまさに第七中学校の、開催日時があります１１月１４日の江古田区民活動センターでの参加された方がすごく憤っていらっしゃって、通学に対する生徒の立場に立った改善策を持たないままの区の姿勢と不誠実な答えに失望して憤っているという御意見が届いています。私は申し訳ない、そのとき参加していなかったので、本当にどういう受け答えがあったのかということは、ごめんなさい、分かりません。だけど参加した区民の方がそういう感想を持っちゃった、そういう憤りを持っちゃったということ自体はやっぱり、誤解なのかどうなのか分かりませんけれども、区民にそういう思いをさせてしまうようなこの説明会の持たれ方というのはやっぱり区として反省すべき点があるのではないかというふうに私は思っているんですけれども、そういう指摘、区民がそういう思いを持ってしまった、抱かせてしまった説明会での区の答弁なり対応について何か思い当たることとか反省点というのはありますか。その点については一般質問の中では聞いていませんので、改めてここでお尋ねさせていただきたいと思います。そのとき参加された管理職の方、どういうふうに。そういうふうに区民が思うのは心外だというふうに思われているのか、致し方ないかなと思われて、反省点もあると思われているのか、その辺正直なところ、私は参加していないのでお尋ねします。どうだったんでしょうか。 通学路の、多分質問の中で言うと、交通量の多い信号機のある横断歩道が幾つあるのか把握しているかという多分質問のところでかなと、私だったらそこかなと思って答えますけれども、私がちょっと、すみません、旧上高田小学校の辺りも、歩いたり、自転車で通ったりしたことはありますけど、五差路の辺りが横断歩道が何個あるのかと言われると具体的に、適当に答えることができないので、分かりませんというふうに確かに正直に答えてしまいました。確かにもっと事前に行って、ここが危険箇所だということを把握できていればよかったんですけど、それがちょっとこの後、この前意見を頂きましたので、第七中学校の校長先生ともお話しして見に行ってこようとは思っています。ただ、その場で確かにそういうふうな感情を抱かせてしまったことに関しては、誠実に答えたつもりではあったんですけれども、申し訳なかったなとは思ってございます。

その点だけですか。ほかには心当たるところはないですか。ないんですかね──というところが、やっぱりもうちょっと、本当にそのときに言いましたけど、区民本意、区民基点のサービスを構築するサービスデザイン志向というのが本当に欠如しているんじゃないかなというふうに一般質問の中で指摘をさせていただいた点なんですけれども、やっぱり例えば、これも分からないですよ、私は参加していないから。だから私への伝わり方が違っていたら教えてほしいんですけれども、先ほども問題となっておりました、５ページのところの学校の指定の変更ですよね、他区に行けないのかというところで、そのときにこう答えましたというふうに書いてあるんですけれども、私が聞いたのは、もうちょっと詳しくは違うんですけれども、何かその方は、ここで示されている１１月１４日の江古田区民活動センターよりも前の説明会に実は参加をされていて、そのときにも、自分のところは練馬区の学校のほうが全然近いから、そっちに指定校変更というのはできないんですかという質問をしたときに、その以前のときの答弁は、自分で練馬区に聞いてくださいと言われたと。それで、そう言われたから自分で練馬区に電話をして聞いた。そうしたらば、当然だと思うんですけれども、それって中野区を通して聞いていただかないと答えられませんというふうに言われたと。そういうふうに、この１１月１４日の日にもそこまで発言したと聞いているんですけれども、そういった発言はなかった。私に伝えてきている方の誤解なんでしょうか。これは思い当たる節はありますか、ありませんか。 思い当たる節はあります。江原小学校のときでしたかね──の保護者説明会のときに、同じ区域外就学のことについてお話がありまして、そのときは、先ほど久保委員のお話のときもお話ししましたけど、原則は御自身で、例えば練馬区だったら練馬区に対して区域外就学を申請することになるので、御自身でお聞きくださいというふうにお話ししました。そのときに、江古田小学校の地域説明会のときに、練馬区に聞いたけど、結局中野区から何も聞いていないから判断できないというふうに言われたというふうに言われたので、今回のこの答えのように聞き取りを実施しますというふうに答えました。それも踏まえて練馬区に聞きましたけれども、中野区から申出があろうとなかろうと、申請を受けたら、それに対して承認の可否をするというのが練馬区のスタンスだというところも、それも確認はしましたので、ただ、先ほどそれに対しても一遍に答えればよかったんですが、すみません。

だからこういう説明会って、同じような説明会を日にちと場所とを変えて何回か区はされるわけじゃないですか。本当に関心のある、これは切実なんですよ。自分のお子さん、３年間、旧上高田小学校に通わなきゃいけなくなっちゃうお子さんがいらっしゃるわけですから、中学校３年間の問題なので、本当に大きな、本人もそうだし、保護者の方にとっても相当これは真剣な大きな問題なんですよ。だから説明会、初期の頃の説明会でそういう質問が出たらば、次の説明会のときにまでには、やっぱり区としてちゃんと調べて、また同じような質問が出るかなということは想定内のことですので、ちゃんと調べて次の説明会に臨んであげないと、区民にしたら、前の説明会で聞いたのに、その答え、次の説明会でも同じこと聞いても答えがないのというのは、相当失望するし、不誠実な職員だなというふうに思われちゃうのは致し方ないと私は思うんですけれども、何でもうちょっときちんと、今回はそれがあったから、１４日の後に練馬区、３区聞いて、それができないということが分かったということが今日分かりましたけども、それよりも前に聞かれているんだからちゃんと調べて臨んであげたらいいのにというふうに私は思うんです。そういう姿勢が、やっぱり不誠実さというのを区民が感じちゃうのは致し方ないかなというふうに思われるので、やっぱりその点はしっかりと、今後これについての説明会、また代替校舎になる旧上高田小学校についての説明会についても、前例がないから、そのときはやらないというふうに答えたというふうに聞いていますけれども、今回は、ここに書かれている答弁では、今回頂いた意見を踏まえて学校と相談等をして検討していくと変わっていますけれども、当日は前例がないからやりませんと答えていませんか。これも何か食い違っているなと思うんですけれども、思い当たる節はありますか。 手が挙がらないということはないということなんですかね。ごめんなさいね、私、当日は出ていないので分からないんだけれども、旧上高田小学校のことについて、通学も含めて、本当に３年間、自分の子どもが通わなければいけなくなってしまうので、代替校舎についてきちんと説明会をしてほしいというふうに要望したらば、代替校舎についての説明会は前例がないのでしませんというふうに答えられたというふうに聞いています。でも思い当たる節がないというので、私のは違う、そういう答えではなかったんでしょうかね。それはもういいですけれども。 本当に万事がこれで、もうちょっと本当に、区民のために皆さんお仕事してくださっているわけだから、区民が求める行政サービスは何なのかという視点に立ってきちんと説明会に臨んでほしいし、日々の行政運営についても臨んでほしいというふうにすごく思っていますので、私は今後また説明会するのであればそういう姿勢で望んでほしいと思いますが、いかがでしょうか。 すみません、説明会で、先ほどの説明会の前例がないというふうに取られたのは多分私の説明だと思うんですけど、説明会を代替校舎で実施していないということだったんですけども、今回の説明の中で、代替校舎についての不安が皆さんの中にかなりあったのが実態的にありました。ただ、先ほどの説明にあったとおり、代替校舎はまだ設計したばかりですし、お見せできるものもないということも御説明したつもりです。ただ、やはり我々の中でも、皆さん方の、保護者の方とか、具体的な御不安みたいな、それは不安に思い過ぎですよと御説明したんですけどやはりというところもあったので、先ほど申しましたとおり通知文を早めに出したというところでございます。 繰り返しですけども、そのような不安を払拭できるように今後も情報発信等々はしていかなきゃなということも、やはり説明会の中で切実な、通知の中で書いてあるんですけれども、特に代替校舎の給食室が衛生的に何か問題があるんじゃないかみたいなことも言われて、いや、そんなことはございませんよと説明したんですけども、すごい不安の噂みたいなのが広がっているということで、そこもそういう御不安がないような通知をできる範囲で出したつもりです。今後説明会の実施に限らず、御不安を受け止めて対応のほうはしていきたいと考えてございます。

対応してくれるということなので、この第七中学校の建て替えについては説明会もまたこれからも続いていくんだと思うんですけれども、本当に中野区がせっかくつくった人材育成計画の中にすばらしいことが書いてあるんですよ。利用者の視点に立って真に求められているサービスの在り方を創出するサービスデザイン思考の浸透というのが挙げられていて、これを実現する、構築するためにはどうしたらいいのかということで、１個目だけでも言いますけど、１、徹底的に利用者に寄り添い、観察、共感、傾聴し、利用者自身も気づいていない本質的なニーズを発見すると。もっと言っちゃいます。２、発見した利用者の潜在的なニーズを基に、問題の本質を見定め、課題解決の具体的方向性を確立する。３、課題を解決するため、可能な限り多くの解決策のアイデアをだし、その大量のアイデアの中から、達成したい目的に沿っているものを絞り込む。４、絞り込まれたアイデアを実際に形にして試作を作ることによって、今まで見えなかった改善点を浮き彫りにする。５、試作を利用者に試してもらいフィードバックを得る。さらに何度も利用者のニーズを振り返り、短いサイクルで試作、改善を重ねながらサービスを完成させると、これはすばらしいでしょう。こういう視点を持って教育行政に当たっていただきたいというふうに思うんですが、教育長、何か考えるところがあれば御答弁をお願いいたします。

おっしゃるとおりだと思いますので、鋭意努力してまいります。

一旦休憩いたします。 （午後６時５６分）

再開します。 （午後６時５６分）

基本計画のときには、３階の屋内運動場の屋根のところに屋上緑化というのが書いてあったんですけども、これはちょっと確認なんですけれども、この屋上緑化がされているんですよね。 そこも変わってございません。

はい、分かりました。 あと、今回の暑さ対策のところで校庭にスプリンクラーの設置があるんですけれども、これまでは放水銃だったけれども、今回はスプリンクラーにするというのは何か違いというかがあるんですか。 放水銃は可動式で動かしてやるんですけど、スプリンクラーは常設で、パカっと上がって水をまいてくれるというものです。

より管理上利点というか、そういうのがあるということなんですか。 そのとおりでございます。

どういう利点があるのか。 放水銃で可動式ですと、先生方が時間になって、それを一々出して水をまかなきゃいけないというのが負担になりますので、それをあらかじめということです。

よろしいですか。 それでは１件答弁保留がございますので、こちらの報告は──お答えできますか。 道路斜線の後退でありまして、通常建物が道路に隣接している場合、道路の向こう側のところから起点になって斜めに斜線が来たところで建物の頭が抑えられるというものがあるんですけれども、それをセットバックすることで後退緩和を受けて、道路のもっと外側から斜線が来て建物がより高いものを建てられるという緩和措置があるんですけれども、道路側から視認性の悪いフェンスを造った場合この後退緩和が受けられなくなる可能性があるという可能性がありますので、極端な話でいうと建物を東側から西側にずらさなきゃいけないということになってしまうかもしれないので、そこのところを今、設計会社と相談しているところでございます。

それって高さの問題じゃなくてですか。防音フェンスって２.２メートルまででしょう、どっちにしても設置が。だからそれを超えるとかそういう問題じゃなくて、２メートルの防音フェンスであっても今おっしゃられたようなことは該当するんですか。 メッシュフェンスの場合、道路からの視認性があるということで、安全だということで緩和規定が適用を受けられるんですけれども、高さ関係なく視認性のないフェンスを造ることでその緩和規定が受けられなくなるかもしれないと、そういうところも含めて今検討しているところでございます。

まだ検討しているわけですよね。今、課長はそこまでの御説明については承知をしていなかったということですね、じゃあ。 すみません、法律的にちょっと確認していませんでした。

よろしいですか。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１２月５日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後７時０１分）