令和6年11月07日中野区議会建設委員会

それで、裏面の２ページのところなんですけど、３の最後のところで、遅延に伴い、新たな負担については施行予定者側で負担するように求めているというふうにここに書いてあるんですけれども、じゃ、さっき言った協定書のほうに戻ります。もし仮に遅延とかに伴って負担が生じた場合というのは、協定上はどういうふうになっているんですか。

現時点では協定に基づいて事業を進めているところでございまして、契約に基づいて履行期限が定められているものではございませんので、これについて、協定に基づいて当然に負担を求められるような事項にはなっていないというところでございます。 ただ、一方で、今回のスケジュールの遅延、そういったことについて新たに地権者に負担が発生しているというところは事実でございますので、これについては区として施行予定者に求めていく、そういった姿勢でございます。

あくまでお願いベースということですか。要するに、今後、遅延によって、これからどれくらいの、しかもいつまで続くか分からない、こういった状況の中で、当然維持管理費もかかってくるし、利子もかかってくるし、固定資産税もかかってくるし、そういうのがいつまで続くか分からない、こういうのが発生するのが予想される中で、そうすると、事業者に対しては、あくまでもお願いベースでしかそれは求められない、協定上はそういうふうになっているという理解でいいんですか。

本件につきましては、弁護士等にも相談をしてございますけれども、協定に基づいて求められるような規定にはなっていないということで見解を頂いておりまして、今後の対応については、引き続き弁護士とも相談をしていきたいというふうに考えてございます。

そうすると、それについては、さっき期限が特に明示されていないとおっしゃっていたんだけれども、要するに、いついつまでにこれをやってくださいというものはなくて、きちんと協定に基づいてやっているかどうかというのを、協定の中だけでは、それがないが故にそういうふうになってしまうという理解なんですか、簡単に言うと。

協定というのは、基本協定という本事業を進めていくに当たっての権利者と施行予定者の立ち位置といいますか、基本的な事項を定めているものですので、期限を定めてそこまでの履行というような規定になっていないというつくりになっている。なので、この協定では限界があるというところでございます。

今後どういうふうに事業を再構築していくか分からないですけれども、ただ、今までのお話を聞いていると、今の協定書で進めていくというのがなかなか難しそうなイメージというか、そういうふうに僕の中ではちょっと感じたのですけれども、だから、今後、協定を新たにつくるなり、あるいは変更する中で、さっき言った遅延に伴う部分とかそういうものについては、今回のこういうのがあった以上、きちんとここに書いていかなくちゃ駄目なんじゃないかなと思うんですよ。それはどうなんですか。

本協定も再開発事業を進めていくに当たっての基本協定、他事例等も参考にしながらつくってきたというところがございまして、これについても弁護士にも相談しながら協定書として整えてきたという経緯がございます。 ですので、協定書で書ける内容というのは、どこまでということはございますけれども、今後、見直し、そういうことがございましたら、御意見も参考にしながら進めていきたいと考えてございます。

今後のところで、年内に施設計画変更の方向性とか、これを求めているということなんですけれども、見通しはどうなんですか。区のほうでここまでにきちんと出してくださいねと、これはどういう形で施行予定者のほうには伝わっているんですか。

こちらの記載、年内に施設計画変更の方向性、年度内には区や各地権者と協議の上、事業計画の見直し方針、今後のスケジュールの取りまとめということにつきましては、文書で施行予定者に通知をしてございます。

施行予定者からは何と言われているんですか。

明確に文書での回答というのは現時点ではいただいてございませんけれども、年度内というところを目途に取りまとめていくということで聞いてございます。

もしこのまま回答がないという状況が続いて、区が言っているような年度内に方向性というのが示されなかったら、どういう展開になるんですか。

この文書を発出したのが先般でございまして、現段階としては文書の回答が来るものということで認識をしているところでございます。

先般というのはいつですか。

今回、こちらのほうの文書の発出についてですけど、１１月６日付ということで記憶しているところでございます。

昨日ですよね。

昨日です。

どういうことなんですかね。昨日。合っていますか。昨日でいいんですか。

文書として向こうに発出して届けたのが６日でございます。

文書としてということは、それ以外に何かあったんですか。

我々のこの期限でやりたいという思いとその実現性について協議して、その結果、我々の強い意思としてこのようなスケジュールで臨みたいということを出させていただいたというところでございます。

強い意思と言われても、出したのが昨日でしょうという。ちょっと笑えないですよ。もし仮に内容次第によっては、今後の展開というのが全く変わってくるわけですよね。そうすると、今回の区が相手方に出したものに対しての回答いかんによっては、それこそさっき担当さんおっしゃったように、本当にこの計画そのものを見直しをしなくちゃいけないとか、そういう状況になってくるわけですよね。今後の見通しというのがなかなか見えない中で、この点についてはしっかりと今後も議会のほうに御報告していただきたいというふうに思うんですけれども、見通しについていかがですか。

まず委員から繰り返し御意見を頂戴しているところ、我々としては年内、それから年度内という目標を掲げておりますので、今、区の課題に共に対応するのが当然ということで思っておりますので、それがもしできないのであれば、できないなりの考えと対処というのは必要になってくるだろうという認識は持っています。 また、今の課題を考えれば、年内、年度内の目標は達成しなければいけないものだということで認識しているところでございます。

今回のやり取りを伺っていても、もちろん中野区だけではなくて、施行予定者なり、当然、責任の所在というのは今後も検証していかなくちゃいけないと思いますけれども、ただ、ちょっと気になっているのは、市街地再開発事業そのものについては、民間主導でやっていっている側面も当然あると思うんですが、ただ、総体として見たときに、新北口駅前エリア、新北口のまちづくりについては、テーマは中野区がやっているまちづくりなんですよね。だから市街再開発事業もあるし、土地区画整理事業もあるし、街路事業もあるし、それが一体となって進んでいるまちづくりなんですよ。だから、そこだけ切り取って民間主導ではなくて、区としてきちんと中野駅周辺のまちづくりをしっかり進めていくという区の姿勢というのを改めて求めていきたいと思いますし、特に今回こういう事態になって、どうしてこういうふうになったのかという区としてのこれまでの対応というのも当然検証していかなくちゃいけないと思います。その点の認識について改めてお伺いしたいのですが。

区はまず従前資産、区有資産をかけてまちづくりに臨んでいるという立場以外にも、当然、都市計画を定める立場にもあるというところでございます。そういった中で今の事態に至った責任というのは、当然、これまでの区の取組にも回避するところはなかったのか、そういった考察は必要ですし、そこについてはしっかり整理した中で、議会のほうにも報告していきたいというふうに思います。

それは重ねて求めたいというふうに思っています。 最後にちょっとだけ。暫定活用についても記載があります。駅周辺のにぎわいの継続とありますけれども、今のサンプラザの周りというのは別ににぎわいはないですから、別に継続も何もないんですよ、そもそもが。だから、区としてにぎわいの継続とかじゃなくて、方向性というのをきちんと定めることこそが一番の求められていることだと思いますよ。今、せっかく書いてあるのでお聞きしますけど、暫定活用というのは具体的にどういうのを考えているんですか。

今後の認可申請の見込みというところがしばらく先になるということもございますので、一部の暫定活用ということでございまして、具体的には中野サンプラザの線路側の広場ですとか北側の駐車場ですとか、そういったところの活用ということで区として検討していきたいというふうに考えてございます。

いつまで続くかも分からない中で、ただ、当然あのままにしておくわけにはいかないだろうから、それについては、区民の皆さんからどういうニーズがあるのかというのもしっかり見定めていただいて、特に私なんかが最近いただくのは駐輪場、囲町のところに駐輪場が移って、中野駅北口に一番近かった駐輪場がなくなっちゃって、駐輪場というニーズは確かにあるし、別に駐輪場にしろと言っているわけではないですよ。ただ、そういうニーズを的確に捉えて、もし活用するのであれば、そこはやっていただきたいというふうに最後に要望しておきます。

僕も６番の検討状況のところからお聞きしたいんですけれども、一部重複しますけど、事業者からの報告の中で物価高騰という文字が消えているということについてどう考えたらいいのかなということなんですけど、これまでの説明にはあったと思うんですね。この辺りは区はどう認識していますか。

先ほどの答弁と重複するところはございますが、物価高騰は当然前提にした上で、工事費高騰、それに加えてこういった見解ということで認識してございます。

そうなると、この先、物価高騰というのは天井が見えないわけなんです。じゃ、この先も上がっていったら、ここで例えば今回のこの件がどこかで落ち着きましたとして、また物価高騰ですと、また話合いをして何か変更してくださいと、事業費が合いませんとか、そんなお話になっていくのかどうかということが気になっているんですが、これはどのように考えていますか。

物価の高騰、工事費の高騰というのがこの先、どうなっていくかというのは、正直きちんと見通せないところもございますし、今後の施設計画、事業計画の検討を進めていく中で、市況というところをにらみながら、適切に事業計画を施行予定者側でつくっていくということで認識してございます。

そうは言いながらも、今回２０２４年問題みたいなことが出てきて、上げなきゃいけないんだという理由が出てきているとすると、どこでこれが終わるのかということになるんじゃないかと思うんです。ここに至るまでも、今まで中野区は変更を続けているはずなんですね。容積率が９００％から１０００％に上がっているということや、中についてもちょこちょこ計画が変わっている、事業費も上がっているという中で、どの時点でフィックスするのかというのは相変わらず分からないわけじゃないですか。すると、この計画の全容も見えないし、この先どうなるかなんて誰も見通せないということになろうかと思うんですが、ここはどうお考えですか。

改めて施設計画を基本計画から見直してということでございますけれども、事業計画をつくっていく中で、その時点、時点の市況等もにらみながら、事業が遂行できる計画、そこを施行予定者がにらみながら事業計画をつくっていくものというふうに意識をしてございます。

こういう話を聞かれても分からないんですけど、どこかの段階で新たな協約を結んで契約をするとなった後にやっぱり変更してくれみたいなことになるということも、当然、今の流れでいくとあり得るんじゃないかと思うんですが、どこで歯止めがかかるんでしょうか、制度上。ここまでいったら、もう後戻りできないということにはできるのかどうか、この計画でやってくれということで言えるのかどうか、そういうラインというのは、どこかで引けるものなんですか。

再開発の事業計画をつくっていく中で、申請時点で事業計画を、ある程度市況も見込みながら資金計画をつくるということになりますけれども、再開発事業自体は数年かかる事業でございますので、その中で物価の高騰と市況の変化というところをにらみながら、変更になるのであれば、変更になった分、事業計画を変更しながら再開発を進めていく。なので、事業が進んでからも、そこにきちんと対応しながら事業を進めていくということで認識をしてございます。 いさ委員 そこに対応するというのは、具体的には事業費の高騰そのものを意味していると思うんですけれど、そういうことでいいですよね。

市況によって事業費が高騰するのか、むしろ下がってくるのか、そこは分かりませんけれども、事業費の変化に応じて資金計画等も修正していくということかなというふうに認識してございます。

金額面も先が見えないと、かつどの時点でラインが引けるのかも今のお話だと全く分からないということだと思うんですけれど、そもそもの、この話をしてもしようがないので別のところにいきますけど、今回の計画、要するにこうした再開発ビルというのは、高さを稼ぐことでもうけを出す仕組みになっていて、今、要請率が１０００％、これ以上は高さは出せないということだと思うんですが、そうなった場合、事業者はどういう変更をしてくるというふうに想定をしていますか。

具体的な変更の内容というのは今求めているところですので、今後、施設計画変更の方向性というところで御説明をしていきたいというふうに考えてございますけれども、建物の計画の変更については、高さを上げて床を増やして稼いでいくという点もあれば、一方で高さを低くして建設コストを抑えるという点もございますので、そういったところをどういうふうに変更していくのか、それも事業者の提案を踏まえて見定めていきたいというふうに考えてございます。

前の委員会でも、床当たりのどれだけ稼げるかみたいなお話がどこかで議論があったと思うんです。その中で、今までの修正でも商業施設をちょっと増やしましょうとか変更してきて、それで事業者がもうけられるようにしてきた。例えば、この計画がホールの部分を減らしますというふうになった場合は、ホールがなくなっていく可能性というのもあるかなと思いながら今聞いているんですけど、もうけのためには今度は横方向に伸びていって、その分ホールがなくなりましたと、こんなこともあり得るんじゃないかと考えていますが、そうなると、区の計画との関わりでどうなってくるかという話だと思うんですよ。そこを想定しなきゃいけないと思うんですが、この点、いかがですか。

新北口駅前エリアの再整備につきましては、ここのまちの将来像ということでまちづくり方針をつくり、再整備事業計画をつくり、それに基づいて事業者を募集してきてございます。その中でこの地区に多目的ホールということで位置付けをしてございますので、そこのまちづくりの考え方は変わってございません。それに基づいて、それも踏まえた上で変更していくということになるというふうに認識をしてございます。

今の話、僕が話したのはまさにその部分で、区の計画そのものと事業者のもうけというところが正面からバッティングすることというのは起きるんじゃないのかなと思いながら聞いているわけなんです。当然、区は今の計画を堅持する立場であれば、それはやめてくれということになろうかと思うんですけれども、今の協約の中でそれは担保されるものなのか、どうお考えですか。

協定では、８条のところでまちづくり計画の遵守、それから提案内容の継承ということで、案どおりの計画に基づいて計画をする、それから、提案の内容を踏まえての施設計画ということで規定をしてございますので、この規定を守っていただいた上での変更ということで認識してございます。

なるほど。そうなると、改めてですけれど、例えばホールの大きさだったり位置関係だとかについてまでは計画の中で決めるものだから定まっていないけど、そうしたところも含めて大きな検討に上がってくることもあるだろうということなんでしょうかね。そういうふうに考えておいたらいいんでしょうかね。

ホールの点につきましては、再整備事業計画の中では最大収容人員７,０００人というふうに言ってございますので、７,０００人の範囲内での計画ということになるかと思いますし、ホールの配置については、施設の敷地の中のおおむね広場との関係でこの辺というようなことで記載をしてございますので、それを踏まえた今後の変更ということになると認識をしてございます。

仮に事業者が、そこが足かせになるから変えさせてくれと言ってくるようなケースは想定していませんか。つまり、それだと、この協約に違反するからやめてくれということになるのか、そうなると、事業者の出方がどうなるのか、そういうところまで考えなきゃいけないかなと思と聞いているんですけど、どうでしょうか。

本協定に基づいて事業を進めてございますので、その点につきましては、上位計画、それから当初の提案からの継承という点で認められないとなるというふうに認識をしてございます。

前の委員とのやり取りもそうなんですけど、どうしてそんなにのんびりしていられるのかなという気持ちで今聞いています。結局、事業者に任せきりになっているからこういうことになっているんじゃないかなとも思いますし、あくまで区の計画はこうですなんだけど、これだけの変更がこの間にあって、事業者側がどう考えるのかという見方というのは、どこかで要るんじゃないですかという気持ちで聞いているわけなんです。それに対して区がどうしていくのかというところが今必要なんじゃないですか。事業者がこれからどうしていくかということの何か予測なり検討なりというのは、どこかでしていないものなんですか。

先ほどお話しさせていただいたように、まず年内に方向性、それから年度内に方針、またスケジュールを出すということで今取り組んでいる最中で、日々施行予定者とも協議しております。現在、かもしれない、この可能性もあるというような様々な選択肢を未成熟の情報としてここで発信するのはというところもございますので、今具体的にこのような検討が課題になっていますというのは言えない段階でして、ただ、年内に方向性ということで考えておりますので、その際には一定我々と協議している内容について御報告できるということで考えております。

取りあえずこの流れでは最後にしますけど、先ほどのひやま委員とのやり取りの中で、補償に関わるような部分も含めて、答弁として協定書の見直しが今後ございましたら検討しますというようなことをおっしゃっていたと思うんですが、そういうことじゃなくて、そもそもこれだけ条件が変わってきている中で、基本協定書を結び直す必要というのは考えられませんか。

先ほど小幡のほうで申したのは、協定に基づいて直ちに請求するような条文はないというお話でございまして、我々としては、さきの文書でも求めるとしているように、こちらのほうについても、例えば今回の施行認可に当たっては、施行予定者のほうからスケジュール等も含めて我々同意書を提出したという事実もございます。そういったような事実に基づいて、当然、我々生活再建も検討して、議会にも議決を諮っているというような状況もございますので、スケジュールの遅延に対して何かしら配慮措置を求めるということは我々考えているところで、お願いというよりは、むしろ協議ということで当たっていきたいというふうに考えております。

言いたかったのは、今後の見直しがあったら検討しますという流れに任せるように聞こえたわけなんです。そうではなくて、区側が見直しを求めるということはどこかで必要なんじゃないかなと思ったんですけれど、それはさっきの流れの中で話もしたとおり、この先、どこでエンドラインを決めるのかということや、これができなかった場合に責任をどう取るのかみたいな話というのは、くびきを持っておかないとずるずるいくじゃないですかという、これまでの話だと思うんですよ。だから、流れに任せるじゃなくて、区がちゃんと主体の側として見直していくということは要らないんでしょうかということをもう一回お聞きします。

繰り返しになりますけど、こちらの協定に基づいて直ちに請求する部分はないというところでございますけど、これまでの協議に基づいて取り組んできたものに対して必要な求めをするというのが繰り返しのお話になりますが、一方で、こういう事態が実際起こっているので、今後協定の変更等が行われる場面があったときには、文書としても直ちにこの部分を適用するというような備えの文書を当然その際には検討するというようなことでございます。

当初、サンプラザ跡地、区役所一帯というのは、恐らく協定締結日の令和４年１２月２０日時点では、当初の考え、恐らく経費１,８００億円ですよね。それで、この２年の間に２,２００億円になって、２,６００億円、４００億円ずつ上積みされて、私の記憶では恐らくそうなっているんだと思いますけども、その辺、もう一回確認したいんですが、どうでしょうか。

事業費の変遷でございますが、事業者選定をした令和３年１月、事業者の提案では、事業費１,８１０億円というものでございました。その後、容積率９００％から１０００％を活用していくという方向性を御説明したときは、事業費については約２,２５０億円ということでございました。その後、都市計画を決定した令和５年１１月には、２,２５０億円から２５０億円ほど上振れする見込みということで御説明し、さらに事業認可申請、事業計画書をつくった段階、これは一番最初に御説明したときは令和６年１月になりますけれども、こちらで２,６３９億円というふうに御説明をしてございました。

これは、さっき言った容積率９００％から１０００％に上げたというのは、協定を結んだ後ですか。その辺、どうでしょうか。

本協定を締結したタイミングとほぼ同じですね。容積率を９００％から１０００％活用していくということで、建物の大体の規模感、大きさというところが決まってまいりますので、その段階で地権者５者と施行予定者との協定を改めて締結をしたというタイミングでございます。

そうすると、基本協定を結んだ後に途中でやるということは、どうなんでしょうか。プロポーザルで野村不動産が主体的に決まったわけですよね。この時点で相手方、プロポーザルで外れた業者としては、これまでなかったと思うんですけど、その辺はどうなんですか、関係は。

令和３年１月に事業者を決定しまして、決定した後に、令和３年５月に区と施行予定者で一旦基本協定というものを結んでございます。区と施行予定者の基本協定に基づいて計画を進めてきていて、令和４年１２月におおむねの建物の規模感が定まったというところから、全地権者と施行予定者で協定を結び直した、そういった経緯でございます。

その間、確かに施行予定者の事業者５者からヒューリックさんが抜けたわけですよね。そもそもその時点で協定書というのは効力があるのかどうかというのが疑問なんですけども、その辺はどのように考えていますか。

令和４年１２月に基本協定を締結しまして、その後にヒューリックさんについては脱退ということなんですけれども、協定上はヒューリックさんの脱退につきまして、各地権者に施行予定者から承諾の依頼があり、各地権者が承諾をして、改めて１者脱退ということが決定して、協定から１者脱退となるということで協定上は整理をしてございます。

そういうふうに私は通らないと思うんですけど、これはヒューリックさんが抜けた時点で基本協定というのでしょうか、再協定というのでしょうか、そういうものを検討するというのが普通なのかなと思いますけど、その辺はどうでしょうか。

１者脱退という点について、協定の第５条でしたか、そういったところに記載がございまして、これにのっとって脱退ということになったわけでございますけれども、協定の取扱いについては、弁護士とも相談の上、こういった取扱いで妥当というか、問題はないだろうということで見解を受けて、こういった取扱いにしているところでございます。

それと、協定書のことと検討状況のことでちょっと前後しちゃうんですけど、検討状況についてはこのように報告内容があったんですけども、これは事業計画、計画書が上積みされてこういうふうになるんですよと、さっき言った１,８００億円から２,２００億円、２,２００億円から２,６００億円になったときにもこういった報告というのはあったんですか、区のほうには。

これまでの事業費の変遷につきましては、各段階で事業収支が成立しているということで確認をしてきてございまして、当然、各段階で施行予定者から報告があり、また、議会にも報告をしているということでございます。

それと、基本協定のほうで協定の解除ということで書かれておりますけれども、第２１条の（３）本事業の施行認可または法第７２条第１項に規定する権利変換計画の認可の見込みが立たないときと、まさに今このような状態になっているんじゃないですか。私はそう思うんですけども、そうなると、もう協定の解除に近いと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。

ここに施行認可、それから権利変換計画認可の見込みが立たないときという記載がございますけれども、これについては今回取下げということになりましたけれども、改めて認可の申請に向けて取り組んでいくということで、全く見込みが立たなくなったということではないということで認識してございます。

今後どのようにして事業者さんと区が折衝していくのか、一応区のほうからはこういう望みでやっているよということでしょうけども、まさに今までの計画は、ほとんど基本計画からやり直しだということであれば、正直言って、ゼロにしてプロポーザル、事業者からの選定、そこからいくんじゃないかなと私は思ったんですけど、そういうふうにならざるを得ないかもしれない、野村不動産がお手上げになった場合。そういうのも想定すると私は思っているんですけど、まだ回答は来ていないとは思うんですけど、その辺はどのように考えますでしょうか。

本日お示ししているように、年度内での施設計画変更の方向性、それから年度末での見直しの方針、スケジュールというところを踏まえて判断をしていくということになりますけれども、先ほどひやま委員の答弁にもございましたけれども、今後、計画の内容が大きく変わる、また都市計画に影響する、そういった計画変更の大きさ、幅を踏まえて、今後の進め方についても検討していくことになるというふうに認識をしてございます。

あと、以前にも聞いたように、週一ぐらいのペースでいろいろと事業者とは話合いをしているという答弁が前にありましたよね。そういった報告なんかも、トップ、区長への報告なんかもちゃんとしているんですか。どうなんですか。私、この辺の記者会見を聞いていても、どこまで区長は知っているのか、そこまで言っちゃいますよ。 前にも申し上げました。トップとして担当部局に任せるんじゃなくて、自分も時折そういう週一回の会議に入ってどうなんだということをやっていく必要があると思っているんですけども、皆さん、担当は一生懸命やっているとは思うんですけども、私らも議会として新北口駅前市街地再開発の議決をした立場であるし、責任もありますよ。別に区を一方的に責めるわけじゃないです。我々もやっぱり責任があるということで、区と議会でよりよい計画にしていくというのが必要であると思うので、その辺はどのように考えているのかと思っていますが、いかがでしょうか。

当然、区長とは今回の事態に係る対応策として、様々共有したり、意見を求めたり、判断いただいたりということを重ねているところでございます。特に栗田副区長のほうは、向こうの執行役員とも定期的に段階、段階で協議に参加していただいて、特にこれまで以上に高い部分の方たちも含めながら、今の事態に係る協議を進めているというところでございます。

多少先ほどの答弁から重複する部分が出てきますが、お許しください。 先ほどの数字、１,８１０億円から２,６３９億円の増加のところをお話しいただいたんですけれども、ここがずっと物価上昇も含めて織り込んで、それでのみ込める計画だということでまず理解していたんですね。それが令和６年７月の段階では、同じく２,６３９億円という前提で東京都に対して申請された、そういう事実で正しいですか。

事業費の２,６３９億円というのは、令和６年１月に議会にもお示ししてございます。それを踏まえて、その計画で事業認可を申請するということで、７月にはその事業費で申請をしてございます。ここにつきましては、２,６３９億円に一定程度、物価の上昇分というのは見込んだ想定をした上で、事業費として算出しているというふうに聞いてございまして、７月時点ではこの金額で事業を進められるということで申請をしたというふうに聞いてございます。

すみません。ちょっと最後のところでよく分からなくなったんですけど、今回７月に申請した金額は２,６３９億円で正しいですか。それとも今、一定の物価上昇をさらに見込んでというふうなことをおっしゃっていたように聞こえたんですが。

事業費としては２,６３９億円でございます。

そうすると、プロの仕事としてすごくおかしいなというふうに思うんですよね。清水建設さんがもともと２,６３９億円の際には２,１００億円ほどかかるだろうというふうに特定業務代行者として見積もって、それを野村不動産さんに送った、こんなことで事実関係は正しかったですっけ。

総事業費２,６３９億円ということで申請をしてございますけれども、その段階での特定業務代行者の見積りが幾らだったかというのは把握してございませんが、２,６３９億円のうち工事費は１,８４５億円ということで、事業収支、支出の見込みということで議会にも御説明をしてございます。

それが今回約９００億円増えましたと、そういう理解で正しいんですかね。

２,６３９億円のうちの工事費１,８００億円という、これにはデッキの整備費ですとかそういったところが一部含まれていない部分もありますので、それについては１,８００億円が９００億円増加する、単純にそういうふうな計算になるものではございません。

そうすると、幾ら増加したことになるんですか。

そこまで今、比較できる数字は持ってございません。

分かりました。 何が言いたいかというと、これはプロが見積もっているんですよね。もともと個別の下請けというか、孫請けというか、そういうところまでの見積りは徴取しなかったけれども、プロが一定の前提の中で物価上昇を盛り込んで見込みましたよと。しかも、７月の段階もその数字で認可申請まで出しているわけですよね。それが１.５倍増えているという事実なんですよね。これを今後再見積り、例えば新しく事業計画をつくるとして、同じプレイヤーでやっていて、同じようなことがまた起こるんじゃないかなとものすごく心配なんですけど、区としてはどう思っていますか。

その点につきましては、今回の事業費、工事費、想定の上昇というところもございますので、施行予定者ときちんと協議をしていきたいというふうに思ってございますし、施行予定者側も特定業務代行者の変更、そういったことも検討するという見解も聞いてございますので、そういったところも踏まえながら、区としては今後の事業計画の詳細の協議を進めていくというふうに認識をしてございます。

ここは非常に大事なポイントだと思っているので、ちょっと食い下がらせていただくんですけど、ここで施行予定者の報告内容として、特定業務代行者の１個目のところに基本設計に基づき専門業者から見積りを徴取し、積算したと書いてあるんですけど、これはどのぐらいの期間かけてやったことですか。

８月末時点で基本計画の取りまとめを行ってきた、それに基づいて工事費の算出ということで聞いてございますので、それに要した期間というのは聞いてございません。

分かりました。 そうすると、毎週定例でミーティングに入っているというふうにおっしゃっているので確認したいんですけど、基本設計が出来上がったのはいつですか。

繰り返しの答弁になりますけれども、８月末時点で基本設計の取りまとめを行ってきたというふうに聞いてございます。

それはちょっとよく分からなくて、個別の事業者に幾らかかりますかということを下請さん、孫請さんに確認していったということだと思うんですけど、その前提として何か計画があって、お願いしますよというふうにやらないと、数字が出てこないと思うんですよね。その計画はいつできたんですかという質問をしています。

その点につきましては、施行予定者が特定業務代行者に発注して基本設計図面を取りまとめているということでございますので、その間どういうふうにやり取りをされたか、そこについては区は詳細は把握してございません。

何でこんなことを気にしているかというと、次にまた年内ですか、年度内でしたっけ、そこで次の計画をつくります、ざっくりそのときは事業計画をつくらなきゃいけませんと、つくってみたけれども、また下請の方とかの数字を集めてきたら大きくぶれちゃいました、そんなことが普通に起こりかねないと思うんですけど、どう思われますか。

あくまでも再開発の役割の中で、施行予定者が特定業務代行者を選定し、特定業務代行者が見積りをして、そこの間の施行予定者と特定業務代行者のやり取りというふうに認識をしてございますので、その点、詳細を区が指示をするものではないというふうに認識をしてございます。 ただ、一方で、こうした事象が起きてございますので、区としても、施行予定者に詳細にもっと頻度を上げて確認をしていかなければいけない、そういった認識ではございます。

何が言いたいかというと、この契約の中では特定業務代行者について誰にしなければならないとか明記はされていないというところで、これは施行予定者が選定したということだというふうに理解をしております。清水建設に当初は選定した理由として、二重免震構造の特許がある、そのような話を聞いたことがあるんですけど、この辺はどうなんですか。

施行予定者が特定業務代行者を選定するという手続を取って選定をしたというふうに聞いてございますけれども、それが免震構造と関係があるかどうか、そこは把握してございません。

何が言いたいかというと、今回新しいプランをつくっていくということが書かれているんですけれども、今のプランを例えばほかのゼネラルコントラクターでやったとしたらどうなるかとか、そういう検証はされているんですか。

現在、施設計画の変更について施行予定者側で検討しておりまして、委員お話の点についても、施行予定者側でそこも含めて検討しているというふうに聞いてございます。

分かりました。そうすると、特定業務代行者を別の選択肢にした場合にどうなるかということも含めて今回検討の対象になっているということでよろしいでしょうか。

委員お話のとおりでございます。

続きましては、今度は協定書の中に関して少し質問をさせていただきます。 これは第１１条、先ほどもちょっと出てきたんですけれども、変更可能な範囲は原則として都市計画に上限として定められた内容までというふうに書かれておりますので、第８条の規定によっていろいろ制約はあるということではございますけれども、その範囲であれば、逆に規模を縮小するようなことであったとしても、この契約のままでいける、そういうふうに思われていますか。

協定書のつくり上は、委員お話のとおり、第１１条と第８条というところでございますけれども、第８条の中で提案内容の変更、そこに関して区が承諾をするというところがございますので、どこの変更まで区が承諾するか、そこは施設計画変更の検討状況を見ながら、区として判断をしていきたいというふうに考えてございます。

第２１条のところに協定の解除という規定がございます。そこの中の第５項及び第６項を見ると、協定解除することに関しては、もともと後ろの規定で合意が必要ということになっているんですけど、その中で、基本的には相手に損害賠償請求しませんよと書かれているんですよね。協定を解除する場合には損害賠償ができませんというふうに書いてある、こういう協定だと思っているんですけれども、ここに関する認識はいかがですか。

第５項、第６項で甲側と乙側、対になった条文になってございまして、基本的には第１項の規定で解除される場合には請求は行わないものとするとされてございます。ただ、一方で、第５項、第６項、両方ともそれぞれが責を負うべき合理的な理由が認められる場合は協議できる、そういった規定になってございます。

そうですよね。そのとおりなんですけれども、今、区の認識として、既にただし書以下の条件になっているというふうに認識していますか。

ここにつきましては、先ほども答弁の中で少しございましたけれども、例えば期限を切ってここまでにこれをやっていく、そういったことが役割として遂行されていない、そういった合理的な理由が必要であるというふうに認識をしてございまして、現時点ではここのただし書の規定に該当しているという認識はございません。

そうすると、こちらの紙に戻ります。事業計画の見直しのところで３番、第３項のところに書かれている、併せて施行予定者に対して、スケジュールの遅延に伴う負担については、施行予定者側に負担するよう求めているというところの根拠は、何に沿って求めているんですか。

こちらも答弁の繰り返しになるところがございますけれども、本協定は基本的な協定になってございまして、契約に基づいていついつまでにというような規定になってございません。ですので、今の協定上はこれを当然求められるという協定にはなってございません。ただ、一方で、実際に今回のスケジュールの遅延に伴って地権者への負担が発生しているということでございますので、区としてはこれを施行予定者側に求めていきたい、そういった姿勢でございます。

そうすると、先ほどからの答弁の中で、次に契約を結び直すタイミングがあったらというふうにおっしゃっているように聞こえるんですけど、区から仕掛けるつもりはないんですか。こういう条件を継ぎ足してください、それが次の提案の条件ですよということはするつもりはないですか。

繰り返しになりますが、協定変更という行為に及ぶときには、当然我々も今の事態に応じた条文をという考えはあります。ただ一方で、まず今の事態について、区が新たな負担が発生している、その事実について求めるという姿勢で取り組んでいきたいと思います。

区からこの協定に覚書として追加してほしい、例えば過去のものに関して訴求するというのはなかなか難しいかもしれないですけど、今後も例えば次の計画が遅延するリスクとかそういうことも当然あるわけで、そういうことを踏まえて次にある意味、一回しくじっているわけじゃないですか、見積りの部分や何かも含めて。それなので、もう一度チャンスは与えるんだけれども、その与えたチャンスを履行するためにはこういう条件だよと、これがもう一回しくじったらこういうことにするよということをしっかりと文書化、契約しておくべきだと思うんですけど、いかがですか。

協定の取扱いについては、今、適宜内部でも検討しているところでございまして、新たに発生した区の負担という項目だけではなくて、協定上いろいろと今の事態に対して足りないところ、もしくは充実させるべきところというのはございますので、総合的に考えていきたいと思っています。

ぜひ、こちらから仕掛けるということを含めて考えていただきたい。要は、先ほどからの答弁がどうもこういう状況になったらとか、周りからこうなったらというふうな感じに聞こえるので、そうじゃなくて、区としてこうしたいというのをはっきりと相手に対して打ち出した上で、それを契約として文書化しておく。そうしないと、また次のときに、ある意味お願いベースみたいな感じで相談になっちゃうというリスクがありますので、そこはぜひお願いしたいということで、強い要望とさせていただきます。

大沢委員の質疑の中で、施行予定者側が行った基本設計の委託期間の御質問がございました。委託期間につきましては、８月末時点で図面の取りまとめを行っていたということなんですけれども、期間としては１０月末までということでございます。

ごめんなさい。今の答弁訂正がよく分からなかったんだけど、９月末の段階で９００億円上がるよと言われたのですか。

申し訳ありませんちょっと分かりにくくて。正式な基本設計の委託期間というのが令和６年１０月末まであって、その中で図面の取りまとめを行い、金額を出しという作業をしていたので、金額が分かった時点で報告があって、今回の９００億円超というところにつながっている。期間としては１０月末まであったというところでございます。

そうすると、１か月程度で下請も含む事業者から実際は数字を集められたという理解でいいんですか。

すみません、再度。分かりにくくて申し訳ありません。委託の終了の時期の話をしていまして、終了の時期が令和６年１０月であったと。その中で８月末の委託期間の中で工事費の精査等、金額が出てきたということで、スタート時点はもっと前ということでございます。

もっと前の期間は、今の答弁訂正の中でもまだ分からないということですか。

スタート期間は今ちょっと分かりません。申し訳ございません。

この件、私的には残念なことかなと思うんですけれども、区からここにいるメディアの皆さんのほうから、先に区民の皆さんに情報が流れ、私たち議会の議員のほうにも区民の皆さんからいろいろお言葉をいただいております。一つは、単純にサンプラザはどうなるのということと、もう一つは、私たちの税金でサンプラザを賄われちゃうんじゃないかなという御心配の声をたくさんいただいております。その点について質問させてください。 今、サンプラザと旧区役所、維持費と管理費、または固定資産税がかかっているかと思うんですが、毎月どのぐらい維持するのにお金がかかっているのか、教えてください。

旧庁舎につきましては、高層棟の部分ですけれども、建物の管理費としまして月２００万円ほどということで聞いてございます。 それから、中野サンプラザにつきましては、固定資産税と建物管理費用で月２,６００万円ということで想定をしてございます。

ということは、旧区役所の維持とサンプラザで毎月２,８００万円がかかっているということでよろしいでしょうか。

委員お話のとおりでございます。

この毎月の２,８００万円のお金は、今、誰が支払っていますか。

現在は建物の所有者が負担をすることになってございますので、区役所につきましては区、それから中野サンプラザにつきましてはまちづくり中野２１ということでございます。

サンプラザ、まちづくり中野２１ですが、これは基本的に区が１００％出資ということで認識は合っていましたか。

区庁舎は区でございますけれども、中野サンプラザについては委員お話のとおりでございます。

今まで他の委員からの質疑もあったと思うんですが、今後、毎月の２,８００万円のお金は誰がどのように払っていく計画か、教えてください。

こちらは事業が始まって引渡しをするということになるまでは、それぞれ所有者が負担することになりますので、区庁舎のほうは区が負担する、中野サンプラザについてはまちづくり中野２１が負担するということになります。

ということは、決まるまで払い続けなければいけないということですよね。先ほどの答弁からも、年内、年度末、協定などではこの辺、これから審議をしていくということなんですが、本当に決まっていかないと令和７年度の予算にも関わってくると思うんですが、その辺、認識としてはいかがでしょうか。

こちらの管理費相当については我々のほうの所管外ではございますけど、一緒に協議している者としてお答えさせていただければ、今年度分については、管理についての予算措置はされているというところでございますが、来年度残念ながら着工できないということですので、こちらのほうについては、維持管理等についての予算をどう計上していくかというところで、基本的に現段階では所有者、区にまずはかかってくるというところでございます。

区が負担しなければいけない現状があるということはしっかりと認識しなければいけないし、それはつまり区民の皆さんの税金を使っているわけですし、その辺は改めて認識を持たないといけないのかなとまず思っています。 もう一つが、伊藤委員から先ほどもありましたが、先月末、区長が記者会見をやられたかと思うんですが、議会への報告はもちろんのこと、再三私も言ってきましたが、区民への説明をどうするかというのが重要で、この再開発事業は区と議会、民間と、区民の皆さんを忘れちゃいけない、区民の皆さんの声を聞いていかないといけないという部分があると思うんですが、前回区長は会見されましたが、今後、会見であったり、区として区民の皆さんに説明する機会についてはどのようにお考えでしょうか。

今回の区長の会見も区民向けという形で動画も撮影して報告したと。あれもフリップを使ったり、Ｑ&Ａで答えたりというところも、区民への分かりやすさというのを意識して行ったものというところで認識しております。当然、今後注目を受けている事業でございますし、区への影響も多い事業でございますので、適宜こういった発信をしていくものということで認識しております。

今日いろんなメディアの方も来ていらっしゃるかと思うんですけど、そうではなく、区が今後どういうふうにやっていくか。先ほど伊藤委員も言っていましたが、議会ももちろん決議しているので、協力しながら、区の中心が再開発事業をどうやっていくかということをつくっていかなきゃいけない。区長がしっかりと定期的に区民に説明していく責任があると思いますので、その辺、改めて私から要望させてください。

区役所、それから新サンプラザ地区のいわゆる市街地再開発事業、分かりやすいので新しいサンプラザと言っておきます。この新しいサンプラザの事業が今年度もはや履行不能になっているというところから、大きくマスコミさんが先行する形で報道がなされました。先ほど斉藤委員からもありましたけども、ようやっと区長が会見を行われたところではあるんですけども、この間の議会説明というのは本当に足りなかったところでもあると思っています。 一番問題、本質は何かというと、いわゆる物価高騰や資材高騰で新しいサンプラザの総工事業費が膨れ上がっているというのが大きく報じられているんですけど、確かにそのとおりなんですよ。ただ、それもそうなんですけど、本当に私が聞きたいのは、もともとの施行予定者がいて、事業者間で協議をして、今年の３月で本当は申請が整うはずだったんです。議決もやったんです。それが整わなくて、３か月延びました。７月２日にヒューリックが抜けたんですけども、４者で施行認可申請をやったんですよ。こっちのほうが驚きで、この間何回も言ってきたんです。大丈夫ですか、本当にと。野村不動産さんが施行業者で大丈夫ですか、特定業務代行者が清水建設さんで大丈夫ですかという話をしていたんですよ。大丈夫だという話を区は何度もしてきたんですよ。それで驚いたと同時に、今度２か月後、申請を取り下げるんですよ。もう開いた口がふさがらない。これが一番の驚き。 だから、物価高騰によってそれぞれの事業が価格高騰で難しい局面に陥っているというのは、全国的に聞く話ではあるんです。入札が不調に陥ったりという話ではあるんですけど、大丈夫だ、大丈夫だと区は答弁しておきながら、事業者が申請した、これは遅れているんですよ、議決から既に。これも前代未聞。それを取り下げるなんていうのは聞いたことがない。これが一番問題だと思っているんですよ。こんなことがあるのかと。その金額はと、９００億円合わないからと言うんです。価格先行で２,６３９億円まで膨れ上がるプラスあと９００億円足りないと言われて、２か月間でこの間に物価高騰だか２０２４年問題だか知りませんけど、おかしいのはここですよ。じゃ、何で申請したんだ、何でそれを取り下げたんだと、これが一番おかしいと思っているんです。 今回の報告の１番、１０月１日付で施行予定者より区に施行認可申請の取下げについて通知があったと。区は東京都に対して同内容の通知を行ったと言うんですけど、これは何ですか。区は東京都に対し、同内容の通知を行うというのは、どういう意味ですか。教えてください。

再開発の事業認可申請ですけれども、申請に当たっては、都市再開発法の第７条ですけれども、事業計画に関して関係権利者の同意を得なければならないということになりますので、区、各地権者同意をした上で申請をするという形になってございます。 ただ、一方、申請につきましては、これも都市再開発法第７条でございますけれども、申請は管轄の自治体を経由して行わなければならないということでございまして、申請に当たっては、施行予定者が区に出し、区を経由して東京都に通知をしたということでございます。ですので、取下げについても同様の手続で行ったというものでございます。

これは区の関与はないんですか。経由というのはどういう意味ですか。区の意思表示はないんですか。あくまでも事業者さんから、これを出しておいてと言われたから、お使いですか、東京都に申請するという。こんなもの駄目だと、のめないという話の意思表示の場はなかったんですか。

事業計画には同意の手続というのがございますけれども、申請手続には同意という手続はございません。ただ、自治体を経由していくということでございますので、それが都市再開発法の規定でございますので、区としてその内容、必要な書類が整っているかどうか、そういったことを確認をして都に通知をしたということでございます。

施行の申請なら分かるんですよ。これから事業を行いますと、話が整ったので申請しますよと、本当は３月の予定だったけど、遅れて７月２日になりましたと、これは分かるんですよ、区経由で。取り下げるんですよ。役所に出した書類を返してくれと言うんですよ。聞いたことがない、こんな話。それを区は、２か月前に分かりましたといって一緒に申請しておいて、それを取り下げるんでしょう。２か月で納得するんですか。その理由が９００億円足らないからと言われたと言うんです。普通あり得ますか。高いからじゃないんです。こんな手続が許されるのかという話をしているんですよ。いやいや、経由しただけなので、区は何の関与もできないし、意見を言えないんですよということでいいんですか。

まず法定上の意味合いとしましては、認可権者と申請者というところが基本で行われる手続というところで考えております。 なぜ区を経由するのかというところでございますけど、こちらは再開発事業に係る都市計画を決定したり、係る開発に伴って様々公共基盤への影響もあるというようなところから、当然、区もそれを知るべきというところで行われている手続だと認識しておりますし、そういった意味では、特に今回再開発事業で申請者が認可権者に行う手続を当然区に知らしめるという意味合いがあると思いますので、知った我々としては、当然それに対して著しい不適合があれば発言する機会はあるというふうには考えております。

これは著しい不適合じゃないんですか。じゃ、何ですか、これ。妥当な話ですか。おかしいでしょう、どう考えても。逆に聞きたいですよ。私はこんな話、聞いたことがないですよ。出した書類を返してくれと言ったと。役所もそれに対して同意とは言わない。著しく不適切じゃないので、問題ありませんという言い方なんですか。ほかにありますか。事例があるなら教えてください。

取り下げるということが、まず申請者の意思として示されたものであれば、当然、認可権者に届けるということが基本になります。 また、その内容についての妥当性ですけど、原因はともかく、実際、事業計画、資金計画、ここら辺で成立性という視点の中で問題があるとされているところの内容を、我々は通知を受けた以上、これをそのまま認可を受けてやりなさいということを都に進言したり意見したりというのはなかなかそぐわないかなというのもございますので、今回取下げという行為を東京都に伝える中で、さらにこれにかかる事態についての対応、これを我々もまちづくりを進める立場として取り組んでいるというところでございます。

施行認可申請を一旦出したものをわざわざ取り下げるという、前代未聞のやったことないことではあったとしても取り下げると。何でそこまで取り下げないといけないのかというと、現段階はまだ協定だからでしょう。これが施行認可がおりました、そうすると、今度はいよいよ契約になるわけです。契約になると、具体的にここからは損害賠償の発生になるわけでしょう。そこのタイミングで、現段階ではあくまでもまだそこまでいかないから、誰の責任でこれだけの損失が出たというところは問えない。それぞれの事業者さんがこれまで準備してきた費用は、本来であればそれぞれが負担しなきゃならないとなっているのが、前回要求して今回出てきている協定書。これは私が要求させてもらったので、あえて細かく聞きたいと思うんですよ。というのがあるので、契約にいかないために申請を是が非でも取り下げなきゃいけなかったということなんじゃないですか。

まず一般論としての理解でございますけど、今回の事業計画の認可というよりは、直ちに責を負うというふうになるのは、権利変換計画の認可、これが行われた後、地権者に対する措置というのは、認可を受けた施行者が負うことになるだろうというのは一般的な考えだと思います。ですから、そこのところの視点よりは、むしろ今審査中の事業計画の内容の成立性について問題が生じたというところでございますので、それで我々としても、そのまま申請者の意思を東京都の認可権者のほうに伝えたというところでございます。

嫌な言い方をします。先ほど申しましたとおり、現段階では直接、損害賠償請求なり、違約金の請求などできないという状況です。施行認可申請が通って、契約まで結びつくとなると、具体的に損害賠償で請求ができるようになる、損失の補償をしてくれという話ができるようになると。これは区経由という言い方でしたけど、本当に物を言えなかったんですか。このまま置いておいたら、認可が下りたでしょう。責任を問えるじゃないですか、事業者に。どうして責任を問えることにならないように協力してあげなきゃいけなかったんですか。本当にこれでよかったんでしょうか。本当に取る手段がなかったんでしょうか。どうでしょう。

行政としての選択の妥当性は少し置いておいて、今の制度のお話をすれば、先ほど私が申し上げたのは、権利変換計画の認可が下りれば、それに基づいて我々の権利について、もう既に認可を受けている施行者は対応の義務を負うというところでございまして、今回行っているのはその前段階の施行認可申請でございますので、この認可が下りたら直ちに責を負うという制度のところではございませんので、そういう視点で物事は考えなかったというところでございます。

確かにそのとおり、権利変換は後の話なんですね。ただ、一連の事業ですよ。事業の全体が整わなかったら、権利変換なんて行われないじゃないですか。だって、今のサンプラザを残したままで権利変換できますか。できないでしょうに。事業として成り立つから権利変換ができていくわけなので、それは順番的に言うと、このまま進めたらよかったんじゃないですか、責任を問えるんじゃないんですか、明確にできたんじゃないんですかと聞いているんですよ。どうでしょうかね。

施行認可をもって直ちに向こうが義務を負うというところの認識はございません。ただ、一方でおっしゃるとおり、ここの中で施行者という立場で、履行義務というのは法律上の位置付けにもございますので、そこのところが重くなるというところは認識しているところでございます。 ただ、一方で、認可を受けたという形になれば、当然その中で受ける権限というのも施行者のほうでございますので、施行者が最後まで履行する、我々は都市計画またはそれを認可した自治体の関連者として支援するという立場になるので、協議の仕方には影響してくるというふうに認識しています。

先ほど前代未聞で申請がよく整ったなというのと同時に、取り下げるなんていうことは本当に聞いたことがないという話もしたところです。これはいわゆる国、東京都の補助金が関係しているところなので、国や東京都から中野区がどう見られるか、また、この事業者さんがどう見られるか、今後中野区として新しいサンプラザをどうするのかは別途として、取組として全体に響く話なんですよ。ひょっとすると、ここだけじゃ済まないかもしれない、中野区全体の補助金として。中野区の積算というのはこんな甘いのか、中野区の見通しというのはこんな緩いのかというふうに見られるでしょうし、国は東京都にその補助金を通して中野区に下りてくる形も取っているんですね。金額がでかいんですよ。 聞くところによると、東京都もかなり怒られているという話も聞くんです。どんな申請をしてきたんだ、どんなチェックしてきたんだと聞くんですけど、この点はどうでしょうか。いわゆる補助金の見通しだとか、国、東京都から何と言われていますか。

本件につきまして、補助金の申請も今年度の事業スタートということでしておりましたけれども、事業を執行できないということでございますので、今年度の補助金の活用は難しいということでございます。この点につきまして、東京都、それから国から説明をするように求められておりまして、我々も部長以下、東京都と国に伺って、今の状況について御説明をしてきたというような経緯でございます。

その内容はどういう反応なんですか。ああ、分かりましたという話になっていますか。

国の補助金を活用する、また、東京都の中でそれを取りまとめているというところでございますので、区としてやれる部分についてはしっかりやってほしいというところ、一定の理解はいただいているものの、そうはいっても、やはりできることはやってもらいたいということで、いろいろな話はいただいているところです。

厳しく物が言われているんじゃないんですか。違いますかね。区としての責務を果たしてきたというのがこの前からの答弁もあったんですけど、本当にそうかな、もっとチェックできるところはなかったのかなと思いますし、国や東京都も多分同じことを言うんでしょうね。中野区さんは一体何をやってきたのと言われていると漏れ伝わっているんですけど、いろいろなことを言われているというのはこういうニュアンスなんじゃないんでしょうか。もう一回確認させてください。

社会資本整備総合交付金という制度を活用しながら事業を進めるという計画を持っておりますので、国なり都の枠なり、それを執行するに当たって、様々な制度活用としての工夫、そういったものはございますので、区として最大限できるものを求められて、我々でできるものについては、事務のテクニカル論としてしっかりと対応していきたいということで考えているところです。

昨今の状況から考えると、当然、一般的に物価高騰もあって、だから補助金の金額が増えるかというと、そんな大きく増えるわけはないんですよ。そうすると、優先事項があって、中野区の全体の事業だけ取っても、もはや満額補助金が見通せるかというと、そうではなかったりする。当初予算と決算を見比べてみると、本当はここまでもらいたかったんだけど、ここまでしか出なかったというのもあるわけですよ。 だから、具体的に事業の優先順位をどうつけていかれるかというときに、今後中野区の扱いというのは大丈夫かというのも出てくる。どれだけこの事業でこういう汚点を踏んだことによってマイナス要因があるかというところは、区もそうだし、事業者にもよく理解してもらいたいと僕は思っています。 この点も併せて、直接だけじゃなくて、今後の補助金を活用するというのはどういう意味なのかというところをよくよくお話をしていただく必要があると思うんですけども、どうですかね。

今、委員御指摘のとおり、直接文書で云々とかというものではなく、様々な制度活用で自治体間調整をする中で、今回の事態が影響するというような認識は持っています。そういった事態を緩和するためにも、現段階で我々ができるようなテクニカルな制度上の活用というのは、求められるものについては最大限取り組んで補完措置を行っておりますし、また、今後活用に当たっても、そもそも再開発事業に対する補助金の配分というのはかなり低くなっている状況がございますが、そういった中でも確保に向けてしっかりと取り組んでいきたい。 また、事業については、今、中野区内でもまだ再開発を複数行っているところでございますけど、そこについてもしっかり事業進捗、執行性、そういったものを確認しながら、そちらのほうに併せても再発防止の中で取り組んでいるという現状でございます。

協定のほうで先ほどの御説明でいくと、本協定が結ばれたのが令和４年１２月２０日でよかったですかね。これが先ほどお話ししました、ヒューリックがまだいる段階で、後ろのページを見ると、名前が連ねてあるんですよ。印鑑も押してあります。途中でヒューリックが抜けたことによって、この協定、現段階で有効ですかというのは伊藤委員からありました。有効ですといったときに、事業者からそれぞれの関係者に説明があったとおっしゃったんでしたっけ。もう一度答弁をお願いできますか。

施行予定者から１者脱退することについて、事業者から各地権者に承諾願いというのがございまして、それを各地権者が承諾するという形で、承諾をした後に正式に１者脱退をしますということで事業者から通知があり、正式に１者脱退をした、そういった流れでございます。

第５条、施行予定者と構成というのがあって、その第２項についてこう書いてあるんです。第１項に規定する乙、第１項というのは乙の中身ですね。受注する事業者名が書かれているところなんですけど、構成は変更することができない、ただし、事前に甲の書面、甲の書面というのは区だよね。甲の書面による承諾を得た場合については、共同事業者に限り、代表は駄目ですよと、共同事業者に限り、当該構成員の追加または脱退をすることができるものとするというやつなんですけど、書面を区から出していますよね。追加の書類をくださいと言ったんですよ。これはついていないんですけど、別途あるということでよろしいですか。

協定そのものにつきましては、本日御説明をしているこれが協定ということでございます。脱退につきましては、各地権者への承諾願いを承諾したということで、その後に施行予定者５者から区に脱退に関する通知書というのがございまして、その通知書をもって協定から脱退をするという、そういった整理でございます。

これが３月のタイミングで本当は整う予定だったところが整わなくて、３か月後に延びていると。７月２日に施行認可申請をやっているんだけども、そのタイミングでヒューリックが抜けているわけですよ、その直前。これは持ち回りでヒューリックが抜けましたという書類で了承してくださいという話じゃなくて、ヒューリックが抜けたんですよ、この内容で本当に大丈夫ですかとより厳しいチェックがあってもよかったんじゃないかなと思うんですよ。甲、乙というのは契約者だから、契約者が欠けていても有効ですというのは、今言ったみたいに署名をもらっているから規定上問題ないと言うかもしれないですけど、大事なのは、本当にこのままで事業ができるのかどうかというチェックをすべきだったんじゃないのかと思うんですけども、どうですかね。

区として脱退に承諾する際に、施行予定者が変更した後も、５社が変更になった後も確実に保留床を処分することで事業を推進し、スケジュールを遵守してくださいということで記載をしてございまして、遵守に努めますということで通知書で頂いております。そこを確認して脱退ということになってございます。

以前の委員会でも説明しました。ヒューリックが抜けたタイミングで、ヒューリックのホームページを拝見させていただくと、何と日本法人というのは過去最高益を出していて、株価も絶好調だったわけですよ。それだけ好調なヒューリックが抜けるということは、新しいサンプラザの事業というのは大丈夫かというふうに思われているんじゃないんですか、抜ける理由は何ですかと言った、それは事業者間のお話なので、我々は分かりませんと言ったんですけど、追加に出てくるのはこれですよ。本当に大丈夫かと、だから言ってきたんですよ。既にこのタイミングで疑問符なんです。その後４者で申請を出している。できてよかったじゃなくて、僕は驚いている、逆に。よく４者で出したなと。２か月後、これですよ。取り下げると言うんですよ。だから前代未聞だと言っているんですよ。ここですよ、ここ。金額が膨らんでいなくて、この一連の手続が本当におかしいんじゃないですかね。中野区で今行われている流れがみんな腑に落ちないの。一番引っかかるのはここ。 もちろん９００億円足りないという金額もそうなんですよ。大事なんですけど、今後事業展開するに当たっては。これについて区は責任がないんですか、だから、区長はしっかり説明すべきだと言ってきたんですよ。ようやっと会見を行ってもらったけど。そうじゃないですかね。この点、僕は厳しく何度も言ったつもりがあるんですけど、役所は聞いてくれていましたかね。本当に問題なかったんでしょうかね。今となってはかもしれないですけど、本当に最適な事業のチェックをやってこられたのか、確認させてもらえますか。

これまで都市計画事業でございますので、必要な行政確認は行ってきたというところでございます。ただ、一方で今の事態に至っているというところがございますので、これは区有財産の管理に影響もしているところもございますので、そういった中では、その影響については我々本来は避けるべき立場にあるというところで勘案すれば、対応すべきところはなかったのか、また、今の事態に対して早期に対応すること、それが我々の使命だということで考えておりますし、また、委員からの御指摘のところですが、手続論といたしましては、施行予定者からこれで事業認可申請できるのか、事業をやれるんだねという確認が事業認可申請の段階でございますので、そのときに発生したのが施行予定者の体制の変更というところで、むしろ確認した結果として発生したというところでございます。ただ、そこのところの深掘りの中で、我々はヒューリックがなぜ脱退したんですかというところで、ヒューリックと個別のヒアリングというのは実施していませんので、そういった中では、今後同様の事態があれば、恐らくそういうのもやるかなということでは考えますし、今後にも生かしていきたいと思います。

２ポツ目の工事費の精査等については、他の委員からもたくさんあって、何で９００億円増えているんだ、一体どういう見積りしてきたんだ、どのタイミングでやってきたんだというところは他の委員の質疑に譲りたいと思います。 どう考えてもおかしいのは、普通、そんな専門業者の見積りなしに施行認可申請をやりますかと。やった後にやっぱり高かったんです、９００億円も、だから取り下げるんですと、こんなことになりますか。これにつきますよ。 ちょっとこれもうがった言い方をします。本当は分かりません。野村不動産さんなのか清水建設さんなのか分かりませんけども、施行予定者から、いやいや無理です、この金額ではと。もはや２,６３９億円もらっても無理なんですと区は言われていたんじゃないですか。もう協定を結んでいるわけだし、この金額でやってくれと。無理無理やってくれ、やってくれと言われて、申請にこぎ着けて、これで申請を出したのもどうかなと思うんですけど、それで取り下げるという、こんなことはなかったですか。区として絶対やれというような圧力はなかったですか。もしくは２,６３９億円で、８月じゃなくて、既に申請前にもはや無理なんですというお話は来ていなかったんですか。どうでしょう。

まず、事業の成立性というところについて事業費の変遷のお話もさせていただきましたけど、都市計画段階、また事業認可段階ということで高騰してきているというところがございましたので、今回の事業を進めるに当たっての最大の課題というところでは間違いなかったというところです。 そういった協議調整の中で、先ほど大沢委員からもございましたけど、実際としては物価上昇分をどう見込むかというのは、様々施行予定者間の中でも、また特定業務代行者とも議論があったということでは認識していますし、ただ、物価上昇分の想定の中で収まるという判断があったから、当然我々は申請を受けたというところで考えておりますし、この事業の成立性もない中でただやみくも区が申請しなさいということは、当然執行できませんし、それに対する対処措置もないので、そのようなことはないということでございます。

なかったと。先ほど言いましたよ。もはや執行が難しくなっている事業、大がかりな大規模事業というのはたくさんあります。他の自治体でもあります。だけど、普通、申請までいかないんですよ。もはや話合いがつかないから、この金額じゃ無理ですと。入札不調になるだとか積算が間に合わない。申請を出しておいてというのもびっくりだけど、取り下げるなんて聞いたことがないと。なかったら、どうしてこんなことが起こるんですかに戻るんです。本当にずさんな見積りだったという話に尽きるんですが、いやいや、今まで区は聞いていません、それまでは大丈夫ですと。確かに物価高騰はあるけども、できますと言われたんだけど、２か月で豹変してやっぱり無理ですと言われたというふうに聞こえると、本当におかしく聞こえるんですけど。 難しい状況の中で施行認可申請はできました。施行認可申請じゃなくて、その後取り下げる、あさってを向いているぐらい話が通じない。聞いたことがない、前例がない。びっくりするのはここなんですよ。こんなことになりますか。だったら、初めから申請しなきゃいいじゃないかにつきませんか。ほかのところはみんなそうするんですよ、もう一回、冷却期間を置きますと。無理無理突っ走ろうとしたんじゃないか、大丈夫かというのはこういうことなんですよ。大丈夫じゃないことを突っ走ろうとしてきたということじゃないですか。どうですか。

まず、これは施行予定書から直接確認した事項ではなくて、若干一般論になりますけど、認可申請のときに今の状況ですので、一般的には物価の高騰を想定しながら予備費等で計上して、事業のフレームを確保すると。当然その中でやり遂げるのが基本となります。あとその後、仮にそれを超えたときに我々が期待するのは、まずは保留床処分金、これが歳入の最大原資になりますので、そちらの中で対応してもらうというのが我々の期待するところで、当然それも含めた中で申請されたということは、その範疇の中で収まるものということで我々も認識していたというところでございます。 したがいまして、物価高騰の課題はある中でも、そのフレームでできるという施行予定者の申請があり、我々もその範疇に入る調整がされたということで、今回の事業計画、資金計画の下で、認可申請を都に届けたというのがございますので、委員おっしゃるような、駄目元で取りあえず申請の認可だけ受けましょうというような考えはなかったというところです。

駄目元じゃなくて、何とかしろと言ったんじゃないですかと言っているんですけどね。おいておきましょう。 ３点目の事業計画の見直しについて、ここも幾つか聞きたいと思っているので、３時をまたがないように何とか切りたいと思います。 後ろから聞きますね。先ほど大沢委員からもありましたけど、新たに生じる地権者への負担についてというところです。これは二つ角度があると思うんですね。新たにというのはいつからですかというのと、地権者への負担と。具体的に言うと、中野区の負担というのは何ですかという話なんですけど、これを施行予定者側、野村不動産さん以下グループの人たちで払ってくださいということなんですよね。協定の段階では、先ほど言ったとおり、本当は契約まで結びついていない。施行認可が下りているわけじゃないので、契約に結びつくまでは、それぞれの地権者、事業者もそうです。自分がこれまで行ってきた取組に対しての費用はそれぞれで負担してくださいと。ここから先は全体の費用の中に求めてもいいですよというのと同時に、費用負担、損害についても請求できるようになるんですね。このところについて、中野区はこの間、総務委員会なりもしくは中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会では年間４億円ぐらい区として負担が生じるというふうな積算がざっくりと出ている、こんな話だったんですけど、金額の話はうちの委員会の所管外なんですけど、ざっくり中身をお聞きすることはできますか。どうでしょう

具体的な金額は置かせていただきまして、どの時点からというと、ここにも記載しているとおり、事業計画に示されていたスケジュール、当初の事業計画では、今年度内に権利変換計画認可、それから転出補償契約、転出補償金の入金ということでしたので、ここの計画から遅延に伴って新たに生ずる地権者の負担ということでございます。 内容につきましては、旧区役所高層棟の管理費ですとか中野サンプラザの管理費、今後の事業進捗にもよりますけれども、区の償還に関する金利、そういったことが想定されるものでございます。

金額は具体的には答えられないという中身の話をいただいたので、中身の話をしましょうか。 古い区役所と今のサンプラザ、建物があるだけでいわゆる維持管理費がかかります。現庁舎は権利変換によって、本当は入ってくるお金でこの負債を賄う。いわゆるこれで建て替えて払う予定、ところてん方式ですよね。先に建物を建てて、区役所・サンプラザを解体して、権利変換して、そのお金で借りていたお金を全部返しますよというところで払う予定だった。建物がなくなったわけじゃないので、権利変換金はないんですけど、ただし、こっち側の新庁舎は建ててしまってお金を借りている状態なので、利払いが残っていると。なので、この費用も求められる。となると、地権者への新たに生じる負担というのは、直接サンプラザ、区役所の事業だけじゃなくて、関連して、その財源を当て込んでいた新庁舎の利息分も負担してもらうという内容で、今のでよかったですか。

まだ協議の段階でございますけど、我々想定しておりますのは、前回の事業認可の申請段階で同意を求められたスケジュールに沿って、我々のほうは様々な行政計画のほうも立てておりますので、そこへの影響を鑑みて、新たな負担を求めるという考えでございますので、例えば起債の償還計画につきましては、これも所管外ではございますけど、伺っている話では、今年度４５億円、来年度７１億円、そこら辺の償還計画があるということでございますので、これが仮に償還できないとなって、新たに金利の負担が発生すれば、これは新たに発生したものということで認識しますし、そういった考え方で協議を進めていきたいと考えています。

委員会を休憩します。 （午後３時０１分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時２０分） 休憩前に引き続き質疑を続行します。

それでは、先ほどの質疑に続きまして、新たに生じる地権者への負担について、もう少しお伺いしたいと思います。 現行の協定の中には、いわゆる負担についてのお話の項というのは、直接請求できるというものがありません。損害賠償だとか違約金だとか、いろんな捉え方ができるんですけども、これはどんな意味合いの負担になるのでしょうか。

こちらにつきましては、先ほどから答弁させていただいておりますが、協定に基づいて請求できるような規定にはなってございません。委員お話の違約金ということになりますと、それはここまでにこの契約を遂行する、そういった約束があって初めて違約金ということになりますので、違約金というところにも該当はしないということになりますし、損害賠償というところにつきましても、一定程度ここの期間までにこういったことをやる、そういったことをお互い確認をした上で、それが実行できない、それで損害が発生する、そういったことで損害賠償になるという認識でございますので、ここの負担については、現時点では双方とも該当しないというふうに認識してございます。

要するに、新しい条件設定になるわけですね。ずばり言うと、今後、ひと区切り、計画をどうするのかという協議を継続して行う場合に、区として新たな条件付けしますよという話だと思っているんですよ。これこそまさに区として事業者の人たちと契約を結ぶ内容で、これを履行してもらえないと、もしくはこの条件をのんでもらえないと、区はもはや引き続き協議しませんという意思表示を文書で送ったということですか。

ここに記載しているとおり、年内、それから年度内の取りまとめということと、地権者への新たな負担、ここは施行予定者側で負担をするように求めている、これについて文書で求めたということでございまして、そこの明確な位置付けということは明記してございません。

そうすると、相手が嫌だと言ったら、区として条件を取り下げるんですか。

こちらにつきましては、施設計画の変更に係る協議を進めると同時に、並行してこちらのほうを行っているというところでございます。 現段階として、二つを絡めたり、条件としてとか、そういったような位置付けの話はまだ行っておらず、現に申請取下げになって今後どうするのかというところの、計画変更に関する協議調整を行っている最中でございますので、今、委員のお話のところはまだ検討はしていないところでございます。

そうすると、トーンダウンするんですよ。区が言っただけ、相手がのむかどうかは相手次第と。もし嫌だと言われても協議は継続しますという話になっちゃうでしょう。強い意思表示じゃないんですか。そうでなきゃ駄目じゃないんですか。だって、その後、穴埋めできるものというのは、補助金は来ませんよ。区税を掘り込むしかなくなるんですよ。ざっくり４億円と言われていますけど、安くないですよ。そうじゃないですか。 費用負担について事業者に求めていると、仮にこれをのんでもらわないと、今後の協議に大きく影響する、もしくは協議が整わないと区側から願い下げるという話の意思表示じゃないんですか。言っただけですか。どうでしょうか。

説明が足りなくて申し訳ございません。現段階としてはそのような協議の段階にあり、向こうに求めているというところでございます。その回答に対して、当然我々としては、その内容に応じたリアクションを取るということで考えております。

先ほど後ろから聞くと言ったのがこの前の二つのやつです。本当はこれを先ほどの休憩前にと思ったんですけど、今日の報告の中で一番大きなものはやっぱりこれですよ。年内と年度内に何をするかと、この方向性のところが本当は一番大きくトピックで取り上げなきゃならないところで、読み方によってはどう変わるのかなと思うんですけど、まず年内はこう書いてある。設計計画変更の方向性、年度内は事業計画見直し方針及びスケジュールと書いてあるんですけど、もう少し分かりやすく、設計計画の変更の方向性とは何ですか。事業計画見直し方針、また今後のスケジュールというのは何ですか。具体的に教えてください。

今後の予定のところにも記載してございますが、１２月の第４回定例会で施設計画変更の方向性ということは報告をしたいと思ってございまして、ここにつきましては、あと１か月程度しかございませんので、今求めている基本計画からの見直し、これによる施設計画の変更がどのぐらいの規模感になるのか、協定との取扱いとの関係はどうなるのか、そういったことを見据えて報告をしたいというふうに思ってございます。 そういったことを踏まえまして、年度内には、地権者は区だけではございませんので、各関係権利者に説明をした上で、各権利者が了解して、見直しの方針、それから今後のスケジュールという形で年度内にはお示ししたいというふうに考えてございます。 ただ、一方で、施設計画変更の方向性というところで、今後の流れも変わってくるところもあるかと思いますので、まずは１２月の方向性というところで今、向いているところ、そこを報告したいと考えてございます。

今は年内の話ね。分けて答えてくれたので、年度内は後でもう一回聞くとしましょう。 事業計画の変更の方向性、もっと分かりやすく平たく言うと、予定していた区役所・サンプラザ地区における施設はどういうものを整備するのか、これからアップサイズとは考えられないですよね。予算がかかり過ぎていると言っているわけだから、ダウンサイズというのでしょう。何をどう削っていくのかだとか、どういう規模にするのかという話ですか。 さらに、現在の特定業務代行者である清水建設さんが、このままの費用でやるのか、そして施設規模をどうするのかというところを年内に明らかにするということでいいですか。

施設計画の変更性というところでは、委員お話のとおり、今後の施設の規模感ですとか、変更、どうなっていくのか、考え方みたいなところを報告したいというふうに思っておりまして、特定業務代行者につきましては、施行予定者が変更も検討しているということでございますので、それも踏まえて施設計画にも影響してくるところはあると思いますので、それも併せて考え方としてお示ししたいと思っております。

もう一回、確認しておきますね。新サンプラザ、どんな規模になるのか、そして、具体的な事業者、特定業務代行者が清水建設さんでいくのかどうかというのを年内に結論づけるというのでいいんですね。

現在協議中ではございますが、それをお示ししたいというふうに考えてございます。

もう一つ。年度内というのは、ここで明らかになれば、普通にその方針に沿って今後のスケジュールというふうにあるんでしょう。年内でいわゆる施設規模も定まらない。逆に言うと、特定業務代行者である清水建設さんがひょっとすると降りられて、もはや難しいと、そうすると、代わりの事業者さんを野村不動産さんのほうで探さなきゃいけない。そうなってくると、もう一回見直し、またはスケジュールというのをどうするのか。逆に言うと、ここでもまとまらないとなると、野村不動産さんで本当にいけるのかというリミットが年度内ということになるんですか。どうでしょう。

年度内につきましては、今後のスケジュール、こういうような手続でこのように進めていきたいという施設の方向性を前提に御報告するというのを目標に取り組んでおりますので、それに当たっては、当然、施行体制も特定されていく必要があると思いますし、おおむね委員のおっしゃっているような内容に近いところはございますが、ただ、どこまで詳細レベルがどうかというところはあると思うんですけれども、ただ、スケジュールを示すというところは、一定、体制も特定していかなければならないかなというところはございます。

三つ聞いたので、もう一回聞きますね。年内に施設規模、それから、いわゆる特定業務代行者である清水建設さん、年度内にいわゆる施行予定者の代表である野村不動産さん、今後の新サンプラザをどうするのかというのを示していく。もしこれができない場合には、いよいよ協定がもはや難しい状態になる。プラス権利変換ができなかったところからの新たな費用負担について、新庁舎の資金繰りも含めて事業者のほうに請求していく。これはぜひ、口頭で伝えるだけじゃなくて、もはや契約内容に近いので、履行できなかったら、またずるずるいくだけなので、しっかりと明示してもらう必要があると思いますけど、どうですかね。

若干お話が戻るところがあるんですけど、今回の取組の結果として、協定が変更なり破棄なり、もしくは新たに締結なり、そういった選択が上がってくるというところでございます。そういった意味では、我々はまず今年度に施設計画に関する方向性をしっかりとまとめて、具体的にスケジュールを明示できるような調整を年度内に行いたいと考えているところでございます。

最後に、先日の質疑のときには、まだ区民に対して区長から何の説明もありませんよと、ぜひ説明すべきだと、こんな話をさせてもらったところです。会見を行われてというところなんですけども、正直言うと、建設委員会でやった質疑の焼き直し感が非常に否めなくて、それは理事者の皆さんから結構聞いたお話かなと思って聞いていました。ただし、区の方向性というのをもうちょっと全体的に捉えて本当は発信してもらう必要があるだろうと思うんですね。逆に言うと、議会の中で質疑に応えているという区長の姿がほぼほぼなかったんです、前定例会の中でも。 本当はこの場で言う話じゃないかもしれないですけど、あえて所管の委員会からぜひ区のほうに伝えてもらいたいというのは、区長としてしっかり議会の中で説明すべき。行政報告という形が本当は望ましいんじゃないかなと思うんですよ。 ２週間後、議会は第４回定例会が間もなく始まるんです。何も年度の当初の予算に今年度予算はこうですよという説明するだけじゃなくて、これだけ区財政もそうだし、区に大きな影響を及ぼす事業の転換期になっているわけだから、区長としてどう考えているんだと、どうしてこの後ここまでやっていくだとか、原因についてだとか明快に語らなきゃ駄目だと思うんです。本当はこれを受けて質疑をやっていくというのが議会で、理事者の皆さんが聞いたからポロポロ答え出すだとか、マスコミが先行する形で、サンプラザが大変なことになっているよというのを区民が聞くような状況は、本当によくないと思っている。だから、まずトップがしっかり語ってくれという話をしてきたわけですよ。ぜひ区長に対してきちっと報告すべきというのを伝えてもらいたいと思うんですけど、いかがですかね。

今回まず議会へ発信させていただいたのは、急遽、大きく見込んでいた歳入が得られない、４００億円が得られないという事態について、区としてどういう方向性で臨むかというところの検証ができる前にまずは事実を御報告しようというところでスタートさせていただいたのが今の状況というところでございます。 今後、この事態について区としてどう取り組むかというところを区民に向けて発信するというのは、今、特に年度内の目標としている今後の方針、あとスケジュール、これは大事な場面になると思いますので、その発信の仕方については、区長、副区長等々でいろいろ議論、相談しながら、最も有効な方法を考えていきたいと思います。

他に質疑はありますか。

休憩してもらっていいですか。

委員会を休憩します。 （午後３時３４分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時５０分） 他に質疑はありませんか。

改めて今のやり取りを聞いていて、そもそもこの計画自身もかなり時間をかけて示されてきて、変更があってということがあったものが、年度内とかで次の別の形で出てくるのかというと、甚だ疑問があります。 一つにはこのことは、区側がアドバンテージを取って主体的に関わってきたのかどうかということは問われると思うんですよ。これまでもそういうことはたくさんあって、南口の区民の交流施設だとか、桃丘小学校の跡地のマンガアートコートの運営だとか、結局丸投げしてしまって、いろいろなことになっているということがあった、今回も根っこは同じなのかなというふうに思っています。 先ほど僕、１回目の質疑の中でｉｆの話にはお答えできないというようなことをいただいていて、改めてそのことで引き続き質疑をしたいんですけれども、事業者との間で協議をするというのは当然のことだとして、区側が、こうなったらこうなりそうだ、事業者がこうなったらこうなるかもしれないということで、いろいろな選択肢のところで先手を打っておく必要があるんじゃないかと思って、先ほどの質疑をしていたわけなんです。その上では、先ほど協定書の中で、区のまちづくり計画の遵守及び提案内容の継承ということで、ここの縛りはあるんですよという話をされていました。僕のほうからは、事業者がこのまま継続してやるとしたら、事業者側としてどんなことを考えるのかなということで、上には伸ばせないから、横方向にいくのではないかとか、ホールの部分、７,０００人規模というのをもっと縮小してくるのではないかみたいな話はしたと思うんです。 そもそも事業者側が大風呂敷を先にやっていてうまくいかなくなっているわけなんですけど、今後、縮小していく方向になっていくという可能性について、区の上位計画というのはどこかで具体的な縛りをかけていたんでしたっけ。確認です。

まちづくり方針であったり再整備事業計画、それに基づいて募集をしてきたというところでございますけれども、そこについては、具体的にホールの規模ですとかは何千人でなきゃいけないとか、そういうことは言っていなくて、まちづくりの考え方とか持続可能性の高いまちづくりとか、そういったことを規定してございます。ただ、その中で、最大は、ホールで言えば７,０００人ですとか、持続可能性の高いまちづくりであれば、バランスの取れた用途構成ですとか、そういったことを記載してございますので、厳しく縛っているわけではないですけど、その大きな考え方の中で変更していただく、そういうことかというふうに認識してございます。

そういうことだと思います。結局、事業者と区との間の関わりでこれでいこうと決めたということなんですけど、実態的には上位計画の中でそこまで縛っているものではない。したがって、例えばホール機能についてはいろんな議論があって、１万人で本当に大丈夫かという議論はずっとあって、見直して７,０００人になったけれども、それでもまだ区民の中にはいろんな声があると。改めてこれも縮小していく可能性が、つまりホールの規模を小さくするというのも一つの選択肢だということだと思いますけど、そういうことですよね。それを縛るものではない、この中にあるものは。 もし新たな計画が示された場合、それでいこうと、一番うまくいったケースで、どんなステップを踏んで、どのぐらいのスパンで物事が進んでいくということになろうかというイメージはありますか。

まず我々、取組の目標は、繰り返しになりますが、年内に方向性と年度内に方針とスケジュールというところでございます。 方向性については、先ほどｉｆの話というのがありましたけど、ホールについても当然議論になっていまして、増えるかもしれない、変わらないかもしれない、減るかもしれない、そういう議論の中で方向性として特定されるのが一応年内ということで思っていますので、そこの段階までお待ちいただければというふうに思います。

お答えはできないと思いますけど、こうなったらこうだというところは区としては持っていてほしいなということだと思います。そこは事業者任せにしないでほしいなと思います。 その上でなんですけど、改めて今回のことというのは、何年かかけて計画の変更を迫られて、やれ物価高騰だ何だということで、どんどん計画が変わっているという中では、元になっている上位計画そのもの、これがもう時勢に合わなくなっている、つまり時代にそぐわないものになってきているんじゃないかと私は思っているんですが、この点はいかがですか。

再整備事業計画、それから、まちづくり方針につきましては、時間をかけて区民にも御議論いただきながら決めてきたものでございますので、現時点ではそれにのっとって進めていくということで考えてございます。

現時点ではそうなんですけれども、例えば中野駅周辺まちづくりグランドデザインVer.３ができたのが２０１２年ですよね。そこから１２年たっているという中で、世の中、とりわけ経済が激動しているということでは、それを基にした計画というところがそもそもそごが出ているんじゃないかと思っているわけなんです。この計画そのものを考え直していく必要性というのは出てくるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

まちづくりグランドデザインVer.３につきましては、策定をして以降、中野駅周辺、各地区のまちづくりを踏まえて進めてきているということでございますので、それぞれ事業が既に進捗してきているところもございます。そういったところも踏まえまして、大きな考え方として根底にあって、それぞれまた事業を進めてきているというところでございますので、こちらは今変更は考えてございません。

グランドデザインVer.１が平成１８年がVer.１、平成２１年がVer.２、Ver.３が平成２４年。それが２０１２年。割と短いスパンで計画は変えていっている。その後、１２年変わっていないわけなんです。 世の中の流れにそぐわない部分が絶対に出てきていると思う。今回のことと分けて考えないでほしいなと思うんです。まちづくりの在り方そのものはこれで問われると思います、今回のこの件で。そういう視点で区民の皆さんは見ていると思いますよ。だから、もっと大きく、まちづくりの在り方そのものというのは、どこかで議論しなきゃいけないことだというふうに改めて指摘しておきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で要求資料の提出について終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けます。 初めに、１番、令和６年度（２０２４年度）第２回中野区都市計画審議会についての報告を求めます。

令和６年度第２回中野区都市計画審議会を開催いたしましたので、御報告いたします。（資料３） 本審議会につきましては、本年１１月１日午前１０時から区役所会議室にて開催いたしました。当日は報告事項が２件ございました。資料を御覧ください。 報告事項１の白鷺二・三丁目地区地区計画について及び報告事項２の東京都市計画公園中中野第２・２・３５号白鷺公園の位置の変更について、こちらにつきましては、本年１０月７日の本委員会におきまして御報告した内容と同様のものとなってございます。 これらの報告に対しまして、審議会委員からの質問といたしましては、公社住宅の建て替えについて、現在の居住者に対する住み替え等の説明は行われているのか、地区内の計画道路や隣接する鷺宮体育館との関連について、車の動線はどうなっていくのか、そういった問いがございました。これらの質問につきましては、現在の居住者の住み替えですとか、公社敷地内の道路の詳細などについては、今後住宅供給公社から順次明らかにされていくこととしてお答えしてございます。 また、委員からの意見といたしましては、地区内の緑の保全あるいは周辺地域との調和、まちづくりとの連携についてしっかりと考慮していくこと、引き続き地域住民への丁寧な説明を求めることなどが意見として示されてございます。 こうした御意見なども踏まえまして、本件につきましては、今後、都市計画案の公告、縦覧など都市計画手続を経た上で、来年１月に予定してございます都市計画審議会において諮問を行う予定となってございます。 本報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

皆さんから意見があったことの一つに住み替えのことがあったと思います。以前この委員会でそのことを聞いた記憶があるんですけど、そのときにはＪＫＫさんがやることだというようなことをおっしゃっていて、それでいいのかなと思っていたわけなんですが、改めて住み替えについて、区はどういうスタンスで臨むのでしょうか。

住み替えについて御質問、御意見がありましたが、基本的にはＪＫＫが対応するものとして考えてございます。

区に住み替えの相談があった場合はどうでしょうか。

必要な説明についてはＪＫＫのほうで基本的には行いまして、必要に応じて区のほうに御質問、御意見があれば対応していきたいと考えてございます。

ＪＫＫが主催する説明会などで何かあれば、区の側でもこういうふうにやっていますよという情報提供などはしないのでしょうか。

基本的には、繰り返しになりますが、住み替えについてはＪＫＫのほうで対応していく問題として考えてございまして、それ以外の都市計画など事業の進め方等々について区が説明する必要がある場合においては、区のほうでも対応していきたいというふうに考えてございます。

姿勢が変わっていないことにちょっと驚きがあるんですけれど、改めて住まいの問題というのは、ここの所管の話だと思うんですね。それはここの住宅の計画そのものというよりは、中野区に住んでいらっしゃる皆さんのわけでしょう。その皆さんがこの場所で住めないかもしれないとなったときに、手を差し伸べるというのが行政の仕事じゃないかと思うんですけれども、それは例えば今の担当さんのところでできないということであれば、住宅課と連携するみたいなことだってできるんじゃないかと思うんですけれど、もうちょっと住んでいる皆さんに寄り添えないものなのかとずっと思っているんですけど、いかがですか。

繰り返しになりますが、基本的には住宅供給公社に住まわれている方につきましては、住宅供給公社のほうから適切な説明を行い、適切な補償を行うというふうには考えてございます。例えば区営住宅のほうに移転を希望される方がいらっしゃいましたら、そういう方につきましては、御相談に乗るといったことはあるのかなというふうには考えてございます。

聞いても変わらないかもしれないですけれど、相談があったら対応するということじゃなくて、実際にこの後、住めなくなるかもしれないわけでしょう。それは住宅課のほうでもうちょっと手を打っていてほしいと思うし、ここに住んでいる区民なんだから、もうちょっと寄り添ってほしいと思います。こういうやり方が続いたら、本当に中野区そのものの不信につながると僕は思います。なので、もう答弁は結構です。意見としておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、２番、中野四季の森公園イベントエリアにおける東京都下水道局第二桃園川幹線整備事業による公園占用についての報告を求めます。

それでは、中野四季の森公園イベントエリアにおける東京都下水道局第二桃園川幹線整備事業による公園占用について報告いたします。（資料４） この占用の背景でございますが、東京都下水道局では、中野区及び杉並区の浸水被害を軽減するため、既設の下水道管である桃園川幹線流域の雨水排除能力を補強する第二桃園川幹線の整備を進めてございます。 区では、下水道局に対しまして、中野四丁目地区において新たに整備した第二桃園川幹線に雨水を取り込むための下水道管を整備するため、施工に適した用地として中野四季の森公園イベントエリアの西側の一部を施工ヤードとして使用することを承諾しておりまして、占用を許可するに当たりましては、指定管理者によるイベント運営に支障を来さないよう、工事期間中はイベントエリア内中央部の草地広場を多目的運動場として利用できるように仮整備することや、工事使用面積に応じた公園占用料を区に納付することなどの条件を付しているところでございます。 １、整備内容でございます。別紙に下水道局が作成した資料を添付しておりますので、併せて御覧ください。 イベントエリアの西側の一部約１９メートル掛ける約４１メートルの範囲を作業ヤードといたしまして、図の中の赤色で示した今回整備区間では、高さ約３メートルの仮囲いを行いまして、トンネル工事による新しい下水道管を整備するための発進立坑を築造いたします。下水道管は中野駅北口付近に整備中のマンホールへ接続をいたします。 図の中の青色で示した次期整備区間では、高さ１５メートルの防音ハウスを設置し、発進立坑から高円寺北一・二丁目地区の到達立坑へ向けてトンネル工事を行います。さらに中野通りに向けてトンネル工事を行い、大久保通りの地下に整備中の第二桃園川幹線に接続をいたします。 なお、これらの工事期間中のイベント運営を補うため、イベントエリア内中央部の草地広場等を撤去し、イベント等が実施できるように仮整備をいたします。工事完了後には下水道局により公園を現状に復旧いたします。 ２、周知等でございます。東京都により現地掲示、近隣へのお知らせビラの配布を行います。 なお、近隣の中学校、住宅、町会等には以前にも説明をしておりまして、必要に応じて個別対応等も行う旨を聞いてございます。 ３、今後の予定でございます。今年度は１２月から来年３月にかけてイベント利用ができるように草地広場等撤去工事を行います。その後、令和７年４月から令和９年５月にかけて、今回整備区間に関する発進立坑築造、トンネル工事を行い、その後、令和９年６月から令和１２年３月にかけて次期整備区間のトンネル工事、到達立坑築造、第二桃園川幹線接続などを行いまして、令和１２年３月に公園占用許可期間終了の見込みとなってございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

こちらの資料の整備内容の下から３行目のところで「イベントエリア内中央部の草地広場等を撤去し」というのは、どういう意味なんですか。

別紙の図面を見ていただくと分かりやすいかと思うんですけども、右側の上側のほうに平面図が載っていると思います。土管のようなものが置いてある草地部分がありますけれども、そこの部分を舗装しまして、そうするとイベント利用ができるようになるといったところです。赤の四角い作業ヤードと書いている部分を占用としてお貸しすることになりますので、その面積分、緑地部の今後舗装する部分もイベントとして使えるようになるといったところで、緑地部を舗装するといったところでございます。

じゃ、意味合いはここを舗装するということなんですね、緑地部分を。その後、今度は、最後の行には、「工事完了時には下水道局により公園を現状に復旧する」というのは、現状復旧というのは、普通、元の緑地に戻すという意味だと思うんですけど、そういう意味ですか。

現状は緑地がありますので、緑地に戻すことが基本になるというところでございます。

ごめんなさい。ちょっと分かりにくかったので、次のページの下水道局の浸水対策事業についてというふうに書かれていて、右上の先ほどおっしゃっていた図を見ると、ここに今回整備区間という言葉と次期整備区間という言葉があるんですけど、今回言っている表の資料で言うと、これは今後の予定の３行目の中で全体を言っているということですか。

今後の予定の２行目、令和７年４月から令和９年５月というのが今回整備区間ということで、別紙のところで言うと赤い線を示していたり、スケジュールの中でも赤い線で示しているものです。今後の予定の３行目にあるのが青い線で示しているところですので、その後にやる工事と。基本的に引き続く工事と思っていただいても構わないかと思います。

最後に一つだけ確認なんですけれども、現状復旧するということなんですけど、現状復旧は令和１２年３月の段階で完了しているという理解でいいですか。

現時点の予定でございますけれども、それまでに占用が終わるという予定ですので、そこまでに復旧等も終わるものと考えられます。

今、ほかの委員からもあったと思うんですけど、５年間かかるような工事なんですか。

まず、作業ヤードのところを深く掘っていくという形になります。別紙のところの図面を見ていただくと、深く掘っていって、発進立坑を造っていきます。その後、左側の真ん中に案内図とあると思うんですけれども、そこに赤い実線で線が引かれていたり、青い点線で線が引かれていたりとありますけれども、いわゆる道路の下をシールドを通してトンネルを掘っていくと、そういう作業がありますので、これぐらいの年数はかかってしまうといったところでございます。

浸水被害を軽減するために必要な工事だと思って進めていただきたいと思いますけども、１点、作業ヤードをお貸しするということで、四季の森公園の借用期間がさっきも言ったように５年ぐらいですかね。これは令和６年１２月から令和１２年３月まで公園占用許可をするということでよろしいですか。

令和６年、来月からですけれども、今度の１２月から来年３月までは、実際の下水道局の整備というよりも、緑地部を舗装するとか、イベント利用できるような形に直す工事がその数か月間になります。具体的に令和７年４月以降が下水道局の直接的な整備といったところでございます。

そうすると、令和７年７月から令和１２年３月の完了するまでがいわゆる公園占用料、先ほど言った表に書いている下のほうですが、工事使用面積に応じた公園占用料を区に納付することが条件になっているということで、令和７年４月から大体５年お貸しするということなんですか。

おっしゃるとおり、占用料を頂くのは来年の４月以降の部分が該当すると考えてございます。

ちなみに、占用料は幾ら、月なのか、年なのか、どのように考えていますでしょうか。

今の占用料の基準でいきますと、１日当たり１平米４５円でございますので、仮に１９メートル掛ける４１メートルの面積を１年間占用した場合には、年間で１,３００万円ぐらいの占用料になる予定でございます。

ちょっと確認です。別紙の中の今回の赤い線のところ、立坑が入っていって、それ自身は青い新しい次期の枝線のほうに入っていくわけですよね。これ、示されていないけど、いいですよね。

２枚目の別紙の図を見ていただきますと、今回赤い線でつなげるのは、今現在、中野駅の北口で多分工事をやっているところがあるかと思うんですけど、そことつなぐのが今回整備区間といったところで、水色で示している次期整備区間と言っているのが、今、別途、下水道局で整備をしている第二桃園川幹線の本線につながる工事となる予定でございます。

そこにつながるということですね。これはスタート時点が高円寺側、そっちから雨水を回してくるということになるわけなんですか。確認です。

下水道事業そのものについては、ここで答弁がなかなか難しいので、すみません。

だって、線の始まりがそこじゃないですか。だから聞いているんだけど、それは確認していないんですか。

まず第二桃園川幹線そのものは、案内図の真ん中辺りに広い範囲で示しておりますけれども、黒い実線でつなげている部分だというところです。それはそれで多分、浸水対策としての意味合いがあると思うんですけれども、今回青い点線とかそういったところは、浸水履歴があるという水色の丸というか、楕円形で示されている部分があるかと思いますけれども、いわゆる中野駅の中野通りの辺り、そういったところも含めてですけども、浸水が起こりにくいようにするといったところと、高円寺駅の北側部分の浸水が起こりにくくなるために今回やるといったところで認識してございます。

これでやめますけど、何で聞いたかといえば、まず第二桃園川幹線の計画があると、これがまずメインですよね。それで、しばらくして北口側からも枝線を通ってそこからの雨水も取るんだというふうに聞きました。でも、その出発は高円寺から来ているとすると、そっちの雨水も取る。その雨水の量をさばくということで大丈夫なのかなという思いがあって、今聞いていたわけなんですけど、それはあまり関心がないということなんですか。中野区の雨水対策に関わる話だから僕は聞いていたつもりだったんですけど。もう一度お願いします。

まず第二桃園川幹線に最終的にはつなぐ予定になってございますけども、それが出来上がらなければ、基本的には効果が発現しないと聞いてございます。いわゆる杉並区側のところも集水するといった計画だと思いますけれども、それも含めて杉並区及び中野区の範囲の浸水対策として効果があるものというところで聞いてございまして、杉並区側が入ったからといって、中野区側が浸水しやすくなるとか、浸水対策として効果がないといったところはないのではないかなというふうに思っております。

私も一つだけ。ヤードをお貸しして使用料、先ほど説明ありましたけども、年間で約１,３００万円ぐらいというのは分かりました。一方で、イベントスペースが少なくなってしまうので、緑地部をコンクリート舗装にしてしまうんでしょうね。これの費用というのは、区の持出しになるんですか。お幾らぐらいとかありますか。

緑地部を舗装する整備費も下水道局の負担になりますので、特に中野区として費用が発生するといったものではないです。

じゃ、使用料とは別に費用を持ってもらえる。最後、使用期間が終了すると、それも戻してもらえる費用もいいんですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、令和６年度外部評価の実施結果についての報告を求めます。

令和６年度外部評価の実施結果につきまして御報告をいたします。（資料５） まず外部評価の実施概要ですが、政策的な見地から見直しや改善を要する事業等として企画部が選定した四つの事業につきまして、内部評価を経て、有識者と公募区民で構成する外部評価者による評価を実施いたしました。 実施に当たっては、外部評価者によるヒアリングを公開で実施するとともに、傍聴した区民等の外部モニターから意見を聴取し、外部評価者はその意見を踏まえて評価を行いました。 外部評価者につきましては、（１）にございます記載の４名、外部評価対象事業につきましては、（２）に記載してございます４事業でございます。 次のページの（３）につきましては、外部評価の実施経過でございます。公開ヒアリングにつきましては、８月１９日に実施いたしました。 評価区分につきましては、記載の６区分で、外部評価者がそれぞれの視点で今後の事業の方向性について評価しております。評価結果につきましては、別紙にまとめてございます。当委員会の内容につきましては、７ページを御覧ください。 対象事業は、空家等対策の推進、その中で空き家相談事業でございます。まず外部評価者４人のそれぞれの評価内容を記載しておりまして、今後の事業の方向性とその理由、その他の意見をまとめてございます。お読み取りいただきたいと思います。 次の８ページには、外部評価モニターの主な意見と外部評価結果を踏まえた検討内容等を記載しております。外部評価を踏まえた事業所管の検討内容等につきましては、区の委託相談窓口については廃止いたしますが、迅速な対応ができるよう現地調査の件数を増やす等、まちづくり推進土地建物協議会との連携の在り方を再検討いたします。併せて町会や中野区居住支援協議会との連携により、将来空き家になる可能性の高い持家高齢者への周知啓発等に注力し、空き家の発生抑制につなげてまいります。さらに管理不全空家等への対応や有識者による会議体の設置等、空家等対策の推進に関する特別措置法の趣旨に沿った対応に着手いたします。 では、初めの資料にお戻りください。 ３、今後の予定でございますが、外部評価を含む行政評価の結果を踏まえて、令和７年度予算の編成作業を進めてまいります。また、外部評価の結果につきましては、区ホームページで公表いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ちょっと確認だけさせてください。窓口としてはなくしていくということで、他方、現地調査は続けていくということでは、区として東京都が進める事業の窓口ということではなくて、何か相談があれば東京都の窓口を使ってくださいというようなことになるということですか。

これまで区の職員のほうにも当然相談が入ってございましたので、そういった中で相談対応ができるものについては相談してまいります。また、例えば法的な少し専門的なものにつきましては、東京都の窓口のほうで都全体として総合的に行っていますので、そういった場合にはそちらのほうを紹介すると、そういったような対応になってございます。

外部評価の評価結果の２番のところで「空き家の適正管理の側面では、区の取組は不十分であり、強化すべきと考える」というふうに書かれていて、その他の意見のところを見ると、その中身、正しいかの今後云々と書かれているところが不十分であるというふうに指摘を受けているかと思うんですけど、この指摘を受けて、住宅課としてどのような対応をしていきたいとか何か考えはありますか。

先ほどの御説明の中で、最後の部分なんですけれども、特定空家であるとか管理不全空家、これは現在、空き家のかなり悪い状態になっているようなものなんですけれども、それへの対応をしっかりするといったようなところが委員の趣旨でございますので、それにつきましては、有識者の会議等の設置あるいは特別措置法の趣旨に沿った対応に着手いたしますと、そういった中身にしてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、ちょっと休憩します。 （午後４時２６分）

委員会を再開します。 （午後４時２９分） 質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、第六期区営住宅等指定管理者候補者の選定についての報告を求めます。

それでは、第六期区営住宅等指定管理者候補者の選定について御報告をいたします。（資料６） 区営住宅等の管理運営につきましては、令和７年３月末をもって第五期の指定管理期間が満了するために、令和７年度、来年度からの指定管理者募集を実施いたしまして、指定管理者の候補の選定を行ったところでございます。 １番、選定の結果でございます。今年の６月に公告、ホームページに募集記事等を掲載いたしました。併せて区報に募集記事を掲載いたしまして、７月に説明会、８月に応募申請受付等をいたしまして、１０月１８日にヒアリング、審査を行いまして、決定したといったところでございます。 ２番、応募対象事業者でございますけれども、２点ございまして、まず１点目が中野区または隣接区に主たる事業者または活動の拠点となる営業所等を配置している法人、その他団体であること、２点目といたしましては、申請の日において、引き続き２年以上３階建て以上の耐火構造の共同住宅１棟以上を含め、全体で１,５００戸以上の共同住宅の管理業務を行っていること、この両方を満たす事業者が応募可能となっているということになってございます。 応募状況につきましては、２事業者の応募でございました。 続きまして、選定の方法でございます。庁内に区営住宅等指定管理者選定委員会を設置いたしまして、応募者から提出されました事業計画の内容及び応募者に対するヒアリングの結果を基に審査を行いました。審査に当たりましては、安定的かつ質の高いサービスの提供、効率性、建物管理実績や経営姿勢等を評価して選定を行ってございます。 選定結果でございますが、東京都住宅供給公社、こちらは現在の指定管理者でございます。 裏面を御覧いただきたいと思います。対象施設でございますが、区営住宅が１３施設４５１戸、福祉住宅が９施設１５６戸、まちづくり事業住宅が１施設２５戸でございます。 指定管理者の指定期間につきましては、令和７年４月１日から５年間、令和１２年３月３１日まででございます。 今後の予定でございますけれども、第４回定例会に指定管理者の指定に関する議案を提出させていただきたいと考えてございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません。１点だけ。選定の方法の中で質の高いサービスの提供とかあって、これは担当さんも現場を見られたことがありますかね。住宅によってかなり差があるようにも私、見受けられまして、こういったところはただ漫然とやるのではなくて、きちんと長期の修繕計画なりをつくった上でやっていかなくちゃいけないと思いますし、これについては、さきの定例会においても、建設委員会で分科会でも多くの委員の皆さんからも御指摘があったところなんですが、今後の見通しについてお答えいただけますか。

区営住宅につきましては、住宅の修繕、建て替え及び民間の賃貸住宅の利用活動など、トータルとして在り方については検討してございますし、今後もしていく必要があると考えてございます。 住宅の今現在の部分につきましては、築５０年を超えるものもございますので、そういった老朽化した住宅の効率的な管理、更新をしっかりと行っていく。先ほど委員のお話にもございましたけれども、現場のほうにも出向いて確認をしているところではございますけれども、築年数によっても、また居住の年数によっても多少は違いますけれども、そこを平均化してしっかりと管理ができるように考えていきたいと考えてございます。 議会の中でもお話がございましたように、長寿命化の計画につきましては、来年度策定ができるように今検討しているところでございます。 内容については以上でございます。

中身、ちょっと重なりますけれども、改めて指定管理者が決まりましたと粛々とこういう報告になっていて、これだけでいいのかなという思いで、結局、これまでも区営住宅の在り方として、住宅に本来必要なものである網戸だとか換気扇、お風呂、そういうものはなかったら入居者が入れてくれというのは、ちょっと住居の在り方としてどうかと思うんです。それが長期修繕計画の中でか分かりませんけれども、ぜひ見直しを図ってほしいというのが一つ。 それから、指定管理者のところにもここに住んでいる皆さんから要望があったときに、酌み取って区のほうにちゃんと返していく、こういう仕事も担わせてほしいんです。これも、ここに住んでいる皆さんから何を言っても変わらないよと言われていることですから、それは住まいを維持するだけじゃなくて、改善していくというところもきちんと仕事として負わせてほしいと思っていますが、いかがでしょうか。

個々の建物あるいは部屋の修繕等につきましては、レベルもございますけれども、来年、先ほど申し上げましたように計画を立ててまいりますので、そこにどこまで盛り込めるかというのはございますけれども、検討できるものについては検討していきたいと考えてございます。 それから、もう一点、指定管理者へのいわゆる居住者の方の声ということでございますけれども、こちらにつきましては、年に１回利用者アンケートというのを取ってございますので、そちらの中で当然指定管理者のほうから上がってまいりますので、区のほうでも内容を精査いたしまして、必要と思われるものについては当然フィードバックをしながら、区のほうで対応できるものについては対応してまいりたいと考えてございます。

要望です。住民の皆さんからは何かあったらこうしてほしいと逐次出てくると思うので、年に１回じゃなくて、管理者側の仕事として位置付けていただいて、常にそういう話をフィードバックするというふうにしていただきたいなと思います。

すみません。今の続きでちょっと気になっているところと重なったので、１か所確認させていただきたいんですけど、今、居住者の声、年１回とはいえ、ちゃんとアンケートを取っていますよということだったと思うんですけど、そのアンケートで例えばこうしてほしいというのがあったときに、実際にどのぐらいの声が上がっていて、それに対してどのぐらいの改善を行ったのか、教えていただけますか。

アンケートにつきましては、全ての住宅を取っているわけではなくて、抽出しているわけなんですけれども、例えば令和５年度につきましては、２団地でやってございまして、８７名が対象で、そのうちの回収ができた数字が大体４０名弱です。アンケートが戻ってきているのが３９名です。 多くの意見がありますけれども、多くの内容につきましては、玄関のサッシの開閉の具合がといったようなものであるとか、これも前にございましたけども、給水管や排水管というのがございましたので、それについては逐次できるものから対応していきたいと考えてございます。

ごめんなさい。聞き方が悪かったのかな。順次やっていきたいじゃなくて、令和５年度に既に３９件回収して何件か不具合の指摘があって、何件かもう一度お答えいただきたいんですけど、そのうち何件既に直したんですかという質問をしています。

こちらにつきましては、既に２４時間体制で対応できるような形でやってございますので、これについては全て修繕をしてございます。

ごめんなさい。もう一回質問します。アンケートを８７名に出したら３９名、５割弱、４割ぐらいの人から回収できましたということですよね。回収できた方からは何件ぐらい要望があって、その要望に対してどのぐらいの数、既に対応したんですかという質問をしています。

すみません。３９件回答がありまして、それに対して２６件の対応をしてございます。それ以外についても対応すべきものはしてございますけれども、２６件については対応済みといったようなところになってございます。

そうすると、３分の２ぐらい既に対応し、改善したという話なんですけど、先ほどの話とちょっとイメージが違ったのが、年１回の利用アンケートというのは２団地しか取っていない。それを順繰りにやっていく感じなんですか。

アンケートにつきましては、そういった形で取ってございますけれども、修繕の要望というんですか、それにつきましては、指定管理者のほうに２４時間体制で連絡できるような形で行ってございますので、ここに挙がっていないものもございます。

分かりました。でも、それにしても、アンケートを取ったときに出てきたものが８７人あって、そのうち３９人いてということは、それまでも本当は指定管理者さんに常に言うことができる環境だったのに、言わずにアンケートが来たから答えるという傾向があるのかなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

これにつきましては、修繕の電話相談の申込みをした件数といったようなことになってございますので。いわゆるお客様センターというので相談を受けているんですけれども、そこに申込みをした件数というのが先ほどの３９件といったようなことでございますので、そこで全部対応できている内容となってございます。

ちょっとよく分からなくなっちゃったんですけど、利用アンケートを取っています。２団地で８７名発出しました。そのうち３９名分回収しましたというふうに先ほどお答えになったと思ったんですけど、それは間違っていますか。

すみません、ちょっと説明が十分でなくて。この利用アンケートというのは、お客様センターというコールセンターのほうに修繕の申込みが来るんですけれども、それに対して修繕をどういう形で行ったかというのが先ほどのお答えした内容なんですね。そちらについても、１年間トータルで終わったときにアンケートを取りますので、その中で対応済みのものというのが報告が上がってきているといったような内容になってございます。

分かりました。どうも質疑があまりかみ合っていなくて、今回候補者の選定についてというお話ですので、別の場で、この委員会の場でもなくても構わないので、教えていただければと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、上高田四丁目１７番～１９番地区のまちづくりについての報告を求めます。

それでは、私のほうから上高田四丁目１７番～１９番地区における今後のまちづくりに係る予定を報告いたします。（資料７） １番の経緯のところです。上高田四丁目１７番～１９番地区におきましては、上高田四丁目団地の耐震性の課題から、マンション再生を契機としたまちづくりの実現に向けて、上高田四丁目団地管理組合法人より地区計画の住民原案の申出があったところです。区はこれを受け、申出内容を踏まえた地区計画及び関連都市計画の都市計画決定を行ってきたところでございます。 ２番、上高田四丁目１７番～１９番地区地区計画の内容及び関連都市計画の内容につきましては、別紙のとおりでございますが、こちらは既に決定済みのことでございまして、これまでも説明してきているため、詳細は割愛させていただきます。後ほど御確認いただければと存じます。 今後の予定です。令和６年１１月、本年第４回定例会に建築基準法に基づく条例の制定案を提出する予定としてございます。内容としましては、建築物の敷地、構造及び緑化率に関する制限を盛り込む予定としてございます。令和７年以降に上高田四丁目団地の建て替え等が着手されるものと想定しているところでございます。 報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について、終了いたします。 次に、７番、中野駅新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況について、資料を基に御報告いたします。（資料９）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。 中野駅新北口駅前地区で整備するペデストリアンデッキ及び駅前広場等の基盤整備については、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により、今年度から随時工事に着手しております。これらの整備に向けた現在の進捗状況について御報告いたします。 初めに、１、ペデストリアンデッキ等の協定事業についてですが、下の協定範囲図のとおり、ペデストリアンデッキにつきましては、三つの区間に分けて工事を進めております。 図で緑色の着色部のＪＲ東日本との協定事業で工事を施行するペデストリアンデッキ（エントランスデッキ等）のうち、桁製作等につきましては、７月３日に先行して協定を締結し、工事に着手しています。後続となる本体工事等につきましては、１０月２２日に協定を締結いたしました。 また、四季の都市方面デッキ等の駅場広場の工事につきましては、実施設計に引き続き、ＵＲ都市機構へ工事の施行を協定に基づき委託し、このうち、図で紫色着色部の四季の都市方面デッキに関する部分の桁製作等につきましては、１０月２２日に協定を締結いたしました。 なお、後続となる上屋、シェルター、あと、エレベーター、エスカレーターといった昇降設備等の工事につきましては、令和７年４月に協定の締結を予定してございます。 ２ページ目を御覧ください。２、旧区役所・中野サンプラザ前のバス停の再配置についてでございます。ペデストリアンデッキ整備のため、旧区役所低層棟の跡地に仮設バス停の整備をいたしますが、これに先立ちまして、現北口バスロータリー内のバス停２か所を旧区役所・中野サンプラザ前の道路上に再配置いたします。１１月中旬から工事に着手し、令和７年１月１６日より運用を開始する予定でございます。 別紙を御覧ください。バス事業者と協議を進めておりましたバス乗車場の配置計画がまとまりました。大きく変わるところといたしましては、現北口バスロータリー内の１０番乗り場の野方行きと１１番乗り場の阿佐ヶ谷駅行きにつきましては、中野サンプラザ南側に配置いたしまして、１１番乗り場の練馬駅行きにつきましては、新しい２番の乗り場となります。 それから、現在３番乗り場の八成小学校、井草一丁目方面につきましては、旧区役所南側の一番西側の位置に配置いたします。それから、現在１番乗り場の江古田の森行き、２番の中２０の丸山営業所行きを１番の乗り場に集約をいたします。 なお、新しい１番乗り場は現在の位置よりも少し西側に移動いたします。また、旧区役所前にあります新宿駅西口行きの中野駅入口のバス停は、名称を変更いたしまして、新たに１２番バス乗り場となります。 恐れ入りますが、初めの紙の２ページ目のところにお戻りいただきたいと思います。３、今後の予定でございますが、令和６年度は旧区役所低層棟の解体と仮設バス停の整備工事、旧中野税務署の解体、仮設通路整備、ペデストリアンデッキの工事に着手し、令和７年度は旧中野税務署跡地のインフラ移設工事、仮設バス停と仮設通路の運用開始、令和８年度になりまして、中野駅西側の改札の開業、それから、ペデストリアンデッキにつきましては、四季の都市方面デッキの四季の都市方面側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除きまして完了し、供用開始をいたします。 中野駅新北口交通広場全体の供用開始は令和１１年度を予定しています。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、その他で理事者から何か報告はありますか。

それでは、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意見交換会の実施につきまして、口頭にて報告をいたします。 なお、本報告は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。 本年６月２０日の建設委員会で防災まちづくり推進に係る意向調査としまして報告したとおり、沿道地権者の建て替えに合わせて拡幅整備を計画する防災上重要な避難路３路線に対し、沿道地権者の意向を把握するアンケート調査を実施したところでございます。 今般、本沿道地権者を対象にし、防災まちづくり方針の理解度の向上、道路拡幅の整備に係る具体的な意向の把握のために意見交換会を実施したいと考えております。 実施日は、令和６年１２月２日の月曜日１９時から、１２月８日の日曜日１０時からの２回、実施場所は上高田区民活動センターとなります。 なお、先般のアンケート調査及び今般の意見交換会の結果につきましては、改めて本委員会で報告をさせていただく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すみません。質疑というか、もう一回ちょっと確認させてください。 日付、１２月２日の何時ですか。

実施日につきましては、１２月２日月曜日の１９時からと、１２月８日日曜日の午前１０時からの２回となっておりまして、上高田区民活動センターで行うというところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について、終了いたします。 他に報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時５３分）

委員会を再開します。 （午後４時５３分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後４時５４分）