令和6年10月08日中野区議会建設委員会（第3回定例会）

定足数に達しましたので、建設委員会を開会いたします。 （午後１時００分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 初めに、議案の審査を行います。 昨日保留した第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 昨日に引き続き質疑を行います。質疑はありませんか。（「委員長、休憩にしてください」と呼ぶ者あり） 委員会を休憩いたします。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時０９分） ただいま議題に供した第８９号議案については、所管事項の報告の２番及び３番と関連するので、第８９号議案を一旦保留とし、先に２番、３番の報告を受け、改めて第８９号議案を議題に供し、審査したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。ただ今ご確認いただいたとおり、関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留とします。 それでは、まず初めに、２番の所管事項の報告を受けたいと思います。２番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の進捗状況について御報告をいたします。（資料３） 中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 １番、これまでの経緯でございますが、本事業におきましては、これまでに施行予定者が東京都に対し市街地再開発事業の施行認可の申請をしておりました。その後、施行予定者から区に対して、急激な想定工事費の増加及び事業計画どおりの事業着手が困難な旨の報告がございました。このため、今年度に予定していた権利変換計画認可及び転出補償契約について来年度以降となる見込みでございまして、本事業のスケジュールについて見直しとなる見込みでございます。 主な経緯については、こちらに記載してございますので、資料をお読み取りいただければと思います。 なお、その後の進捗でございますが、現在は施行予定者より認可申請を取り下げる方針で調整をしているというふうに聞いてございます。 ２番、事業着手できないことによる主な影響でございますが、まずスケジュールの見直しとしまして、旧中野区役所の高層棟の部分と中野サンプラザの解体スケジュールの見直し、それから、維持管理費の負担が発生してくるというところ、それから、転出補償金が支払われないことによる起債の償還計画及び株式会社まちづくり中野２１の借入金返済等の経営計画の再検討が必要になるというところでございます。二つ目としましては、事業計画の見直しに係る検討としまして、現行の施設計画からの変更の検討が必要になるというところと、施設計画が変更になれば、権利床の活用への影響というところがございます。三つ目として、中野駅周辺まちづくりへの影響としまして、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等及び新北口駅前広場の整備との施工調整が必要となってくるということが挙げられます。 ３番、区のこれまでの協議状況と今後の対応でございますが、区としてはこれまでに施行予定者に対し、本事業が事業着手できない場合の影響を考え、工事費等を精査し、既存施設の解体、権利変換計画認可へと事業を進めるよう強く要望してきたところでございます。今般、現在の事業計画での事業着手が困難になったことから、今後、事業計画の見直しに係る検討が必要となっているところでございます。施設計画の見直しに当たりましては、区としては、中野四丁目新北口駅前地区における都市計画の内容、それから、施設計画におけるコンセプト及び拠点施設に必要な機能などを踏まえまして、速やかに事業進捗について施行予定者と協議をしてまいります。 御説明は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございました。 まずお聞きしますのは、１番のこれまでの経緯の中で、急激な想定工事費の増加という表現があって、これまで、前回もこちらで伺ったときに、今回の件は物価高騰という表現があったところですけれども、今回こちらの中には「物価」とか文言が消えているんですよね。改めて伺いたいのは、急激な工事費の増加、これは何を意味するところなんですか。

施行予定者からは、その見積りの想定工事費の増加ということで聞いておりまして、主に工事費について上昇しているということでございます。

これまで繰り返し物価高騰というふうな言葉がありましたけれども、この増加している工事費の中身について、その物価高騰というのはどれくらいのウエートを占めるものなんですか。

具体的にこのぐらいというところは検証してございませんけれども、これまで見込んできた物価高騰ということを一定程度見込んできたというふうに聞いてございますが、それよりもかなり大きく上振れするような想定工事費が示されたということで聞いてございます。

そこが謎の一つで、金額が９００億円ぐらいですか、約１,０００億円近く上がった中で、これまで「物価高騰により」というふうな枕言葉がついていました。私がお聞きしたかったのは、本来であれば、一般論で考えれば、これだけ、昨日今日物価高騰が始まった話ではなく、これまでずっと続いていますと。そうすると、事業費だって当然それを見込んで立てていくものじゃないかなというのが一般論としては考えられるわけですよね。まずそこから聞いていきますが、それを見越してやったのに、どうしてこういうふうになるんですか。そこをまず聞きます。

その点につきましては、事業者から見積りの内容として聞いているのは、先ほどの繰り返しになりますけれども、物価高騰分プラス、かなり工事費が増加しているということで聞いてございまして、詳細については、そこまでは聞いてはございません。ただ一方で、事業者のほうからは、特定業務代行者から出てきた見積りの金額ということでございますので、施行予定者としてもこの金額の精査を行っていくということで聞いてございます。

物価高騰以外で相当何かがのっているという、そこが一番大事なんじゃないですか。そこについては、事業者と区の間できちんとこれまで話合いの中で、一切そういう話もなく、いきなりどーんとその金額が示されて、区としては寝耳に水のような感じなんですか。でも、その中身が、やっぱり物価以外何がのっているんだというところがすごく大事なところで、これについては何ら情報はないんですか。

工事費の増加というところで特定業務代行者からの見積りが出てきて、本年度の事業執行は困難ということで、現在の報告に至っているところでございますけれども、その工事費の精査ということにつきましては、区としても施行予定者にきちんと精査するようにということでお話をしてございまして、事業者のほうも現在精査中というところでございます。

分からない。精査中というその精査というのは、そうすると、今、施行事業者は野村不動産、それから清水建設、ちょっと名前を出してしまってあれなのかな。（「大丈夫」と呼ぶ者あり）それは、金額自体は、まず最初に施行予定者間の中でも様々、恐らく時系列的に言うといろいろ動きがあったんだろうけれども、９月２日に施行予定者から区にこういうふうになりますと報告が上がる前に、これは施行予定者の中でも相当いろいろあったんだろうけれども、時系列で言うと、まず区に施行予定者が伝える前に、その施行予定者間の中ではどういう時系列での動きがあったのか。お答えできる範囲で御説明いただけますか。

８月の段階で施行予定者からは、特定業務代行者の見積りがかなり高く出てくる見込みだというようなことは、情報としては聞いてございました。ただ、それが具体的に示されているものではございませんでした。８月末に特定業務代行者から野村不動産に、この工事費想定額というところの具体的な数値が示されまして、９月２日に区がその工事費想定額を施行予定者から聞いたということでございます。

そうすると、要するに８月末の段階で清水建設から野村不動産のほうに、こういうふうに事業費が上がりますというふうなことがあったということですよね。そうすると、先ほどおっしゃった金額の精査というのは、具体的に言うと、野村不動産が清水建設からいただいた金額について中身を精査する。そういう理解でいいんですか。

委員お話しのとおりでございまして、特定業務代行者からの見積りを受けまして、施行予定者として精査する必要がある。施行予定者が精査するものでございます。

そうすると、それは、要するに、本当に施行予定者の中での話合いというのは一体どういうふうになっていたんだろうな。要するに、いきなり７月２日に施行予定者のほうから都に認可申請を出して、その１か月もたたないうちにこれだけ金額が上がりますというのを、清水建設さんから野村不動産のほうに話が行ったわけですよね。この中の話合いというか、これはどういうふうになっているんですか。要するに、何が言いたいかといいますと、誰も得していないんですよ。これだけの大きなプロジェクトで、当然野村不動産だってきちんとこれを進めなくてはいけません。清水建設さんだって、もちろん御自身も構成されている責任ある立場の中で、まことしやかには信じ難い話で、みんながみんな傷を負うみたいな感じになってしまいますよね。何でこういうことが起こるのかなというのが、僕、全く分からなくて、そこは区が全くそれを知るよしもなく、いきなり来て、それが全部分かったということになるんですか。区はそれを把握していなかったというのはどういう理由なんでしょうか。

我々が施行予定者から聞いておりますのは、７月２日の段階で施行認可申請を行っておりますけれども、そこまでの段階も特定業務代行者と施行予定者、ジョイントベンチャー各社含め、会話をしながら、金額の内容を確認しながら進めてきたということで聞いてございます。また、施行予定者側としてその事業計画でこれを施行していくということで、各社きちんと確認を取って認可申請をしたというふうに聞いてございますので、区としてもそれぞれの事業者がこれでやっていくということで認識をしているところでございます。

これまで施行予定者と中野区は、具体的に誰がどういった形でこの施行予定者の方との話合いというのをやってきたんですか。

区としては、まちづくりの立場である中野駅周辺まちづくり課と地権者の立場である資産管理活用課、それから、地権者という意味ではまちづくり中野２１の総務課というところが、必要に応じて連携しながら施行予定者と会話をしてきたというところでございます。

それは今回の、具体的に７月、８月、９月、あるいは６月、７月、８月、９月と、これもやはり同じように話合いというのを重ねてきたんですか。

具体的な再開発事業の施行認可という意味では、我々中野駅周辺まちづくり課のほうで野村不動産と協議をしてきたということでございますが、その事業計画についてきちんと地権者にも施行予定者として説明をする必要があるということでございますので、そういった点については資産管理活用課、それから、総務課にも御説明を施行予定者が行ってきたというものでございます。

こういう大切な話をそこで話し合わずに、何を一体話すんですか、そういうところで。こういう話は一切出なかったんですか。何を話していたんですかね。

今、小幡のほうから申したように、我々は都市計画事業として都市再開発法に基づくこの手続を、しっかり行政の役割としての確認行為を重ねてきたと。それにつきましては、例えば皆さんのほうにも事業計画、さらには資金計画という形で収入・支出というもの、その収入の中で補助金としての我々の支出計画というのもあるということで、常に確認すべきこの事業の成立性というのを重ねて、それで行ってきたと。また、これも繰り返しになりますが、何よりこの事業、やはり施行者として実施する施行予定者も、この４社の中でしっかりその資金計画について確認して、その上で申請しているという手続になりますので、そういった手続の中で進めてきたにもかかわらず、特定業務代行から８月末にそれを大幅に超えるような見積りが出て、それで今対応に苦慮しているというような状況でございます。

だから、今の話をお聞きすると、そうすると、やっぱり不可抗力というか、今回の件については、本当に区としてはいかんともし難かったかのような話に聞こえてしまうんです。ただ、同じようなことが、これからも再開発が進んでいく中で、やっぱりこういうふうな形がまた起こる可能性というのも、今の話で言うと起こるわけというふうに私はちょっと心配しているんです。その中で、本当に中野区としては、今回のこれを振り返ったときに、じゃあ、本当にまないたのコイなんですかというところで、前回決算特別委員会の中で白井委員のほうから話があったとおり、繰り返しこれまでも本当に大丈夫なのかというようなことで、いろいろと情報提供があったというふうに聞いています。いわゆるインテリジェンスというか、そこは表の情報だけではなくて、様々な業界の中での情報であったり、そういうものというのは、やっぱり区として今後進めていく上での能力として、いわゆるインテリジェンス能力というか、そういうところも求められてくるというふうな考え方もあると思うんですが、そこについては今どういうふうになっているんですかね。

こちら、まず、第一種市街地再開発事業というものの性質ですけど、これについては民間のノウハウまたは民間の資金、それを活用しながら必要な公共的な施設整備、都市基盤の整備というのを進めていくというものでございます。特にこの事業計画策定に当たっては、その施行者たる民間企業者、これについては野村不動産をはじめ構成しているジョイントベンチャーにつきましては、不動産の運用から、さらには大規模開発、そういったノウハウの高い企業が参画した上で、それぞれがこれならできるというような事業計画を示されて、我々もその事業計画について行政として必要な確認を行って、できるものとして実施してきたというところでございます。にもかかわらず、このような事態に陥ったというところでございますけど、そこについては、やはり本来確認すべきこの支出の問題、ここは都市計画決定時から認可申請、そういった段階段階で常に確認してきたところですが、なぜこの認可申請中にこのようなことが起こったのかというのは、現在、施行予定者のほうにそこについては報告を求めているというところで、まだ原因の特定には至っていないというところでございます。

どうしてもやっぱり後手後手のイメージが私なんかも見えてしまっていて、本当にそういった、今後もまちづくりというのは当然進んでいく中で、これ、本当に、今後もこういうふうなことが起きたときに、またまちづくりは遅れるんですかという話になってきて、だから、私もこれを見ながら、どういうふうに進んでいくんだろうというのが全く展望が見えなくて、もっと言うと、この着手できないことによる主な影響のところで、これはうちの所管とも離れるところはあるんですけれども、普通に一般で、民間で考えると、やっぱりこれだけの事業計画を、こういうふうに影響がこれだけある中で、当然違約金とか、そういうふうな話にも民間だったらなってくると思いますけども、いわゆる協定の中で事業者とのそこの部分についてはどういうふうになっているのかというのと、今後区は交渉していくといいますけど、それは交渉なんですかと。交渉してお願いする話なんですか、これ。違約金。これまでの影響とここに書いてありますけど、これ、所管もあれなんですけど、どういうふうに進めていくんですか、これは。

今回、スケジュールが変わる。今年度着手できないということで、想定される影響をこちらに記載させていただいていますが、これについては、やはりそれに対してまず施行予定者としてどのように我々に対して配慮してもらえるのか。それについては求めるというところですけど、ただ、その求めるで収まらないようなときに、次のステップを考えるのかということにつきましては、やはり相手との協議状況に応じて次のことは考えるということになると思います。

決算特別委員会のときに、前回、事業者だけの責任ではないと思いますよというような、ちょっと厳しい発言もしましたけど、要するにそれは、やっぱり今回に限らず、前回も同じように、いや、寝耳に水なんですというのがありましたよね。だから、もうずっとこの間そういうのが繰り返しになってきているので、そうすると、一体何を総括して、どういう反省の上でやっているんだろうなと。そこがやっぱりどうしても私は気になってしまうので、これが今のまま進んでいくというのはあまりにも危険過ぎるし、やっぱり区として今回のこれを踏まえて、どういう体制でいくのかというのはよくよく考えていかないと、これから進んでいくまちづくりが本当に私は心配です。だから、その点だけやっぱり私自身もちょっと厳しく、すみません、言い方になってしまいましたけれども、そこは指摘をさせていただきます。こちらは要望で結構です。

ちょっと今の部分でもう少し突っ込んでおきたいところがあるので、確認させてほしいんですけど、まず７月２日、市街地再開発事業の施行認可申請がありましたということで、これはものすごく大切な手続だと思うんですけど、最終的にこれ、今ちまたで出ている数字として３,５３９億円というのが総工費というふうに、上がった後出ていて、約３,０００億円がそのうち工事費部分であるというふうに言われているんですけど、それは正しいですか。

７月２日に市街地再開発事業の施行認可申請を施行予定者が東京都に行っておりまして、そのときの事業計画では、事業費は２,６３９億円というものでございました。その後、報道等で工事費が９００億円を超える増額だということで、今回の令和６年度の事業が進まないということになってございますけれども、その９００億円というのは、先ほどもございましたが、清水建設特定業務代行の見積りとして一旦出てきた数字ですので、それを施行予定者側としてきちんと精査をした上で、この事業費にのっかってくるというような形になってくるかと思いますので、最終的な現時点での総事業費、工事費というのは、簡単には今算出できないというような状況でございます。

分かりました。そうしましたら、先ほどの２,６３９億円と２,１００億円でもいいんですけど、ざっくり言うと、８割ぐらいが工事費だということですよね。これは、それこそずっと民間で３６年やっていて、この大事な認可申請をするときに、これで金額大丈夫ですかと確認をしないはずがないんですよね。８割の要素を持っている事業者に対して、この２,１００億円で大丈夫ですよねと確認をせずに認可申請するというのはあり得ないはずなんですけれども、そこはどういう確認をされたというふうにお聞きになっていますか。

こちらの事業計画は施行予定者側がまとめたものでございまして、この工事費ですとか、その内訳についても、施行予定者側が適切に見積りを行い、さらに、その施行予定者側、ジョイントベンチャー間で、先ほどもございましたが、再開発事業、不動産事業等をやられている方々が、きちんとこれでいけるということで見込んで申請をしたものというふうに思ってございますので、この計画で区としても、地権者としてもこの事業計画で進んでいくものと認識をしてございました。

すみません、ちょっと質問と答えがずれているので、もう一度確認したいんですけど、ちょっと民民の部分を私は今聞いています。この施行予定者が特定業務代行者、だって、自分で工事するわけじゃないじゃないですか。特定業務代行者に２,１００億円で出しますよと言わずに、この２,６３９億円、この数字で出すわけはないんですよというふうに思うんですよ、民間の常識からして。ここではどういうことを確認されたと聞いていますか。端的に言うと、野村不動産と清水建設の間でどういう確認をして、この２,６３９億円で認可申請されたのかについてどういう情報を持っているかを聞いています。

施行予定者の中でどんな協議があったかというところは、区としては存じ上げないところでございますけれども、この２,６３９億円という事業計画については、野村不動産、清水建設、それから、ジョイントベンチャー各社がきちんと確認をした上で申請をしたというふうに聞いてございます。

分かりました。じゃあ、確認はその時点でなされたというふうに聞いているということですね。ここをぜひ、まず一つ目、要望なんですけど、どういう確認がどういう時系列で、誰と誰の間でされたのかというのをしっかりと、できれば紙にして出してもらってください。これはどう考えてもちょっと普通じゃないんですよ。何でかというと、この後僅か１か月半しかたっていないじゃないですか。１か月半たったときに、ビジネス上一定の役職者の間で、会社間で確認をしたものが、９００億円急に上がってくるというのは民間では考えられないこと。それが民民のこの契約の中で起こっているということがどうしても理解できないので、そこのところはすごく大事だと思っているんですよ。これは区の直接の事業じゃないということは理解しているんですけど、区にも大きなダメージがやはりそれなりに、金銭的にももちろんそうだけれども、この工事が遅れるということで、中野駅の玄関口という意味ではすごく大きな影響があるところだから、ちょっとそこの部分がまず第一、民間の常識からして考えられないことだと思いますので、そこをぜひ確認していただきたいんですけど、いかがですか。

先ほど申し上げましたように、ステップステップの中でこの事業計画、資金計画というのは、それぞれ不動産等の専門家でもある施行予定者、また、今回、都市再開発法の中で位置付けられる特定業務代行者として工事を担うことが位置付けられている清水建設という中で、そういったメンバーの中でそれぞれの成立性を確認してきたというところです。先ほどもお答えしましたように、じゃあ、その中でなぜ申請から認可が下りる前にこのような乖離が生まれたのかというのに対しては、その説明を今求め、確認を進める予定でございます。

確認を求めるのは分かったんですけれども、それをぜひ本当に詳細に、誰から誰に対して、どういう役職者からどういう役職者に対して、どういう確認がなされたのかというところがすごく大切で、それがもし本当にほごにされているということであれば、これは民民の中でも当然争い事になり得ることだというふうに思いますから、そこはぜひ、できれば文書というふうな形でちゃんと示してもらった上で、それを私どもにも見せていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

まず、今、委員からお話があったものですけど、やはりこの第一種市街地再開発事業の事業認可という手続の中では、委員おっしゃるような民間の中の意思決定、その詳細を求めて公にするというのはなかなかなじまないかなというふうに思っています。私のほうで申し上げましたのは、それぞれ行政手続の中で、今回ですと施行認可申請という手続の中で、本来事業の成立性を確認したにもかかわらず、短い期間の中でそれが実行できないということになったその理由を、施行予定者の責任の中でしっかり求めるということでございますので、それについて確認し次第、こちらのほうでも報告させていただきたいと思います。

今回、９月２日に既に区に連絡が来ていますよね。そこから１か月ちょっとたっていますけど、今のなぜなんだというのは、９月２日の段階で一番最初に思うことじゃないですか。その中で、この１か月間でどこまで確認できているんですか。

まず、そういう報告を９月２日に受けてから、その中でも部分的に修正しながらも、何とか本来の事業計画どおりに進める方策はないかということで協議を重ねてきました。その中で、こちらにも記載している９月１３日のときに、もう夜になりますけれども、これについては今年度の執行はできないと。今年度の執行ができないということは、やはり事業計画として見直す必要があるというところに至ったのがそのときで、それ以降で調整をしてきたというところでございます。それからももう２週間強たっているところでございますけど、その後の具体的な、理由については求めているところですけど、確認して御報告できる段階にはまだ至っていないというところでございます。

これ、そんな難しい話というよりも、７月２日の事前のところで、両者でどういう確認があって、それで最終的に認可申請に至ったかという話なので、１日、２日あればきちんと本当は調べて報告できるようなこと。民間側としては本来そういうことだと思うんですよね。そこに時間を要している理由は何なんでしょうか。

まず、工事費の乖離というところが原因になるところですけど、工事費の乖離が施行予定者に示されたのが８月末と。その後我々に、それを踏まえた中で事業の執行調整ができないかということで協議させていただいたのが９月中旬。一方で、やはり現在の段階というのは、施工業者から示された工事費について、施行予定者が精査して協議している段階というところでございますので、それに時間を要しているというところでございます。

これは、だから、また繰り返しに少しなるんですけど、７月２日に一定の確認を、当然ジョイントベンチャーの中、そして、特定業務代行者との間でもなされた。そこから１か月少したちました。たったところで急に９００億円上がりましたという見積りが来ました。というのが、今、野村不動産側が言っていることかなと。じゃあ、清水建設さんとしても本当にそうだというふうに思っているのかどうか。その辺りに関しては、これ、そんなに難しい話じゃなくて、事実関係を明確にするということだけなんですけど、重ねてになりますけど、何でそこにそんなに時間がかかるんですか。

やはりこれだけの乖離が出た原因についてしっかり確認するという作業ですので、これについてはどこら辺のところの乖離なのか、そういったところを今協議調整しているところですので、委員がおっしゃるような短時間でというのはなかなか難しいところですけど、我々としては早急にその理由を特定して御報告したいということで考えております。

じゃあ、少なくともこの７月２日の段階では、特定業務代行者と施行予定者の間ではしっかりと確認がなされた。そこまでは確認できていると思っていいですか。

確認されたからこそ、都市再開発法に基づく申請ができるというところでございますので、各社押印して申請された段階で、当然特定業務代行者も含めて確認されたものと判断しております。

そうすると、だから、この９００億円の乖離が生まれたのはこの１か月半ほどの期間、この中で生じたものだというふうに、そこはそれで認識としては正しいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

僕のほうからは、最初に第２回定例会のやり取りに遡ってお聞きをしたいんですけれども、そもそもこの事業というのは収入の部分の多くが保留床処分金だと思うんですね。第２回定例会の報告でヒューリックさんが抜けたときに、保留床処分金の負担に係る協議が調わないということで報告があったわけですよね。それでここももめたわけなんですけれども、このときに、結局僕は、ヒューリックさんが提示された金額に見合わないから抜けたと思ったんですけど、もしかしたらこの時点で、参加組合員負担金そのものが増額されていたということだったんじゃないかと今になって思っているんですけど、この辺はいかがですか。どう考えていますか。

施行予定者側からは、保留床処分金、その床の価格について見合わないということで聞いてございます。

いや、単純に見合わないではなくて、参加組合員負担金そのものが増額されていたんじゃないかということを聞いているんです。つまり、第２回定例会の、ヒューリックが抜けた時点でこの話がもう出ていたんじゃないのかと思って聞いているわけなんです。今のような事業費の増額です。この点です。いかがでしょうか。

施行予定者側からは、保留床処分金、その価格の協議が折り合わないためというふうに聞いてございますので、その他の要因については聞いてございません。

だとすると、それを確認していなかったんだとしたら、それ自身が僕は問題じゃないかなというふうに指摘をさせてほしいです。このとき、ただその話が出ただけじゃなくて、出てきたポンチ絵、イメージ図そのものもちょこちょこ変わっていたわけですよ。そのことはあまり触れなかったけど、その変わった中身については後で報告しますというようなこともあったから、変わっているのは変わっていたわけなんです。ということは、その時点で事業者も計画を変えようとしていたんじゃないかということですよ。だとしたら、この第２回定例会のヒューリックが抜けたというタイミングの時点で、こうした事態はある程度予測ができたか、もしくは、区がもうちょっと踏み込まなければいけなかったんじゃないかなと思っているんですが、区はこのときに事業者からどんなことを聞いて、それに対してどうアクションを取ったのか、ちょっと確認したいんですけど。

まず、委員、今お話があったように、第２回定例会の段階で保留床価格について折り合わないということで、もう少し協議に時間を要するということで時間がかかったというところでございます。まず支出については、工事費というのが最大支出になると。一方で、保留床処分金、これは収入の一番大きい要になると。ですから、そこの申請段階でしっかり事業の成立性を調整していた結果としてそのような、ヒューリックが抜けるという段階になったということで認識していますし、その後申請されたときには、残る４社でまとまったから、確認されたから申請されたということで確認しているところです。また、今、委員からあった計画についてでございますけど、ちょうど基本設計を進めている段階で、各社我々と、例えばデッキについてであったり、広場についてであったり、様々区民が利用できる施設について協議させていただいていたところで、それがまとまったところが適宜反映されていたというような段階でございましたので、そういった変更というところが絵的に生じていたという段階でございました。

もう一度繰り返しますけれども、この協議が調わないの部分で、もともと提示されていた参加組合員負担金では合わないなだったのか、これが増額されたことによって合わなくなったから抜けたのかというのは、全然状況が違うと思うんです。今おっしゃっていないけども。だから、この時点で何らかの判断、もしくは区の介入があってもよかったんじゃないかなということを、改めて僕はちょっとここで強調しておきたいと思います。それで、イメージ図も変わっていた。このことも、この時点で本来なら報告すべきことだったんじゃないかなというのも指摘をさせていただきたいなと思います。 それで、改めて、そうなると、この事業全体の中で中野区が果たすべき役割というのは何なのかなというのは、ちょっと疑問に思ってしまうんですが、これについてはいかがでしょうか。

区としては、中野駅周辺のまちづくりを進めるという立場でいえば、中野駅の新北口駅前エリアのまちづくり方針を実現していく。ここの拠点施設の再整備事業計画、コンセプトを実現していくという点で施行予定者側と協議、それから、施設計画をつくり上げていくという点が区の役割かなというふうに認識してございます。また、区の権利を使って床を活用していくという点では、区民から必要とされるような床、そういったところを区の権利床で活用して設けていく。そこが区の役割というふうに認識してございます。

なので、そこで主体が事業者、民間主導だったとしても、区の果たす役割というのはあるわけで、この第２回定例会の時点でその役割が果たせていたのかなというのは、とても今になって疑問なんです。なので、今回のことも、ほかの委員もおっしゃっていたように、事業者に任せきりの部分があったんじゃないのかと。もうちょっと何か聞き取るなり、こちらからアクションを起こすということはできたんじゃないのかということは、これから先にも関わってくることだというふうに思うんです。物価高騰が原因だというふうにおっしゃっていましたけれども、だとすると、今この物価高騰の天井は見えないわけですよね。じゃあ、この先どうなるのかと、当然そういう話になってくると思うんです。しかも、今着手もしていない。何なら中野サンプラザも壊していないという状況で、前の区長の時代には、最初に示された事業費は１,８００億円だったと思うんです。これが３,６００億円ですから、もうビルが建つ前に倍になっているということだと思うんです。これで本当に大丈夫かというのは当然疑問が出てくる。その中で、区がこれからどんな役割を果たしていくのかというのが問われていると思います。それだけはちょっと重々お伝えしておきたいなというふうに思います。 それで、続けてお聞きしたいのは、事業者側で特定業務代行者を変更するという可能性ももちろん出てくるということだと思うんですが、これはいかがお考えですか。

施行予定者側の考えにもよりますけれども、仕組みとしてはそういったことは可能でございます。

そのケースでは、手続などを含めてどのぐらいスケジュールが変わるものなんでしょうか。予想はつきますか。

現時点でちょっと想定はございませんけれども、施行予定者からそういう提案がございましたら、きちんとお示しをしていきたいというふうに考えてございます。

あまり突っ込んで聞けることもないですけども、あと聞きたいところは、この主な影響、事業着手できないことによる主な影響という中に、先ほどもちょっと触れました南北通路等の部分が出てくるんです。僕の気がかりは、一番ここで、今の中野駅の混雑状況、とりわけ朝ですよね。通勤ラッシュのところは、本当に近隣の皆さんからお声をたくさんいただいていて、しかも、ホームドアの設置も遅れているわけじゃないですか。本当に新しい改札を増やす。今の北口でも、改札機を増やすことはできないかということも過去には提案させていただいていたと思うんです。ここをどうするのかというのはもう喫緊の課題なので、新しい改札をつくるというところは、本当に遅れてはいけないと僕は思っているんです。ここは、一体になっているというこの工事の中から切り離すということはやっぱり考えられないんですか、今から。

本件報告については、第一種市街地再開発事業の敷地の中での事業計画についてということでございますので、南北通路、橋上駅舎、そこからつながるデッキ、それから駅前広場については、そこの敷地の外側にありますので、事業としては切り離されているところでございます。駅の開業というのも予定どおり進んできておりますので、改札ができた際には、そこにつながるデッキというところは予定どおり進めていきたいというふうに考えてございます。

ここに影響が出ると書いてあるから今聞いているわけで、それはもう改札部分は本当に遅れないようにお願いしたいと改めて要望しておきます。 それで、この話は、要するに物価高騰がフックになっているわけですよね。そうなると、当然駅前のこの部分だけじゃないと思っているんです。それ、ちょっと今回聞けるかどうかあれですけど。つまり、今止まっている新北口西エリアの部分や工事中の囲町東地区、それから、これから工事の計画になっている、まあ、進みがどうなっているかちょっと分かりませんけど、囲町西地区の部分、ここにも当然物価高騰の影響が出てくると思うんですけど、ここの話はどうなっているか。今報告できることはありますか。

今、委員から御指摘いただきましたように、この中野駅周辺の中では各種事業が展開されておりまして、やはり物価高騰の影響、それによる工事費の上昇というのは、どこも例外なく受けているというところでございます。したがいまして、必要な調整・確認を行いながら、事業計画の変更等を今後行って、それでしっかり事業の執行性を確保していくという予定でございます。また、今回のこちらの新北口についてですけど、若干補足すれば、やはり施行予定者と特定業務代行者、この中でどのような確認が行われたのかという、その確認の中のステップが妥当だったのかというところは、我々としても今確認しているところでございますので、その内容を確認し次第、また御報告もさせていただきたいと思いますし、それによる影響についても対応していきたいというふうに考えております。

結局、相互に連携し合っている、関係し合っているというところでは、ほかのところだって考えなくてはいけないことだと思うんですよ。例えば新北口西エリア、今でも住民の皆さんは賛成していると思っていないですけれども、ここは、区は、例えば自転車駐輪場の計画でいうと、ここにたくさんつくる計画ですよね。これも遅れているという話になっている。全体に関わっている話なので、じゃあ、どこをどうやって手を当てていくのかというのは、ここだけの問題ではないだろうと思うので、それだけは指摘をして、必要な手当てをしていただきたいなと要望しておきます。

決算の分科会でも質疑させていただいたんですけども、こうして常任委員会で進捗状況ということで今日初めて報告があったわけでありますが、他の委員とも重なるかもしれませんし、また、先日の分科会でも申し上げたことにも触れるかもしれませんが、何点か確認というか、伺いますけども、この７月２日の市街地再開発事業の施行認可申請時には、この事業、総工費というんでしょうか、お幾らだったんですか。もう一度確認いたします。

事業認可申請時は、事業費として２,６３９億円ということで見込んでございました。

それで、これは７月の時点。ところが、先ほども言ったように、急激な想定工事費の増加によって、９月、２か月で約９００億円の差が生じたということ。僅か２か月でそんなに、物価高騰とはいえ、２か月で９００億円も上がるのかな、物価が。物価高騰というのは二、三年前から続いていたことですから、他の委員からも質疑があったんですけども、大体９００億円、この９００億円というのはどういうものが含まれていくんでしょうかね。資材とか人件費とか、もろもろ働き方改革だったり、そういうところまで事業者からは聞いているんですか。どうなんですか。

９００億円につきましては、先ほどもお話ししましたが、特定業務代行者から出てきた見積りの金額ということでございますので、それがそのまま２,６３９億円に上乗せをされるというものではございませんので、そこは精査をした上でということになるというふうに考えてございます。その９００億円につきましては、想定工事費の増加ということで、建築費ですとか、設備費ですとか、そういったところが含まれているということは聞いてございますけれども、詳細の内訳までは聞いてございません。

でも、これから見直しをするに当たっては、どんどんやっぱり区側としてはそういうのをはっきりさせていかなくてはいけないんでしょう。その辺はどう考えていますか。

こちらも、９００億円については施行予定者側でも検証するということで聞いてございますし、区としてもきちんと確認をしていきたいと考えてございます。

それは当然だと思います。それと、以前聞いたら、どういう話合いをしているんだと。そのときには週１回ぐらいのペースで、施行事業者、共同体になるのかな、それとも野村不動産が窓口になるのかな、週１回でやっているという話を聞きました。その内容をもう一度確認したいんですけども、野村不動産だけなのか、それとも連携した事業者、清水建設だとか、ＪＲさんとか、あと東急さんでしたっけ、それも入っていると思いますけども、どういうメンバーでやっていたんですか。その辺お伺いします。

毎週のように施行予定者側とは我々打合せをしておりまして、その内容というのは事業計画、その施設の計画に関することであったり、権利床の活用に関することであったり、様々な内容がございます。相手方としましては、ジョイントベンチャー各社というよりは野村不動産が協議先ということでございまして、野村不動産側で協力している設計の担当ですとか、工事の担当ですとか、そういった方は同席をしているということでございます。

最終的に野村不動産さんは、清水建設さんから金額が違うんだということを受けて、それで区のほうに報告があったと思っていますけども、前にも言いましたよね。清水建設さん、今年麻布台ヒルズの建設によって大きな赤字を抱えてしまったと。その情報をつかんでいますかという話も聞きました。もう一度確認します。その情報を区はつかんでいたと思うんですけども、そのことと、あとその対応、どうされたのか、もう一度確認します。

まず、清水建設につきましては、今、委員からいただいたようなお話と、様々我々のほうにも耳に入る情報はございました。ただ、そういったものについては、やはりこの特定業務代行者の選定というのはそれぞれのジョイントベンチャーが行う、施行予定者が行うという性質のものですので、特に我々のほうがこの特定業務代行者として定めるに当たって、そこのところの要件を満たしているかどうかというのを審査する立場ではないので、そこは区としては関与していないし、任せていたというところでございます。

それも無責任ですよ。施行予定者に委ねてもう任せっきりというのも。やっぱり逐一情報を得て、担当として出向いたり……。やっぱり、それもそうですけど、トップの姿勢、何をしていたのかと。担当に任せていたんじゃないかなと、私はそう思っていますし、これから私どももトップの姿勢、対応を突き止めていきたいと思うんですけども、とにかくこの話は、大分今情報が入ってというか、出てから、かなり区民から反響があります。本当に中野区、大丈夫ですかという声もいただいています。いろんな情報で、さっきも言いましたように、当初１,８１０億円、それが３,５００億円になると。本当に倍ですよね、当初の計画から。本当にこれ、早く進んでいればそういうことにはならなかったと思いますし、今後見直してどういうふうになるか分かりませんけれども、本当に白紙状態になっていくんじゃないかなと思っています。事業者からもう一回募集して、それぐらいの気持ちでやらないといけないかなと私は思っているんですけども、その辺どのように考えていますか。

まず、現在のかかる事態に対する対応については、今の施行認可申請を行った事業計画、これを基本に必要な変更等を検討していくという形になります。その変更の内容等につきましては、やはりその内容とかレベル感によっては、どのような手続が必要になってくるかというのが議論になるという認識はしています。また、先ほどのトップの責任というところのお話もございますが、今このような状態が発生して、今後どのように区として取り組むかというところについては、しっかり区としてまとめて、また議会のほうにも御報告していくということで考えているところでございます。

今年度、権利変換計画、認可及び転出補償金の契約は無理だということで、今年度は無理だとしても来年度は大丈夫なのか。それもまた疑問になります。それと、議案との関係で、中野駅周辺まちづくりへの影響として、施工調整となっていますよね。施工調整。中野駅西側南北通路と橋上駅舎等及び新北口駅前広場の整備との施工調整。いろいろ調整していくんでしょうけども、昨日も白井委員からいろいろ出て、本当にどんなものが建つかによって、デッキの幅とか長さとか、いろいろ変わってくるだろうということでありますが、その辺はやはり施工調整というのは必要だと思うんですけども、再度伺います。いかがでしょうか。

昨日も少しお答えしましたが、今回、再開発のほうでスケジュール、また、施設計画等の変更の必要が生じる可能性があるということで御報告させていただいているところです。こちらについては当然、今、例えば再開発で整備する予定である基盤としては、人の流れを生み出す歩行者のネットワーク、それは一部この再開発が担うということになっていますので、そこについては、方向性については区としてのまちづくりは変わらないところなんですけど、その整備、提供の仕方については変更がある可能性がありますので、それはまたこちらのほうにも報告しながら進めていきたいというふうに思います。一方で、中野駅周辺のまちづくりの課題として、今補正予算でも挙げさせていただいているデッキにつきましては、現状の中野駅の課題、特に四季の都市へ向かう人流、それから囲町に向かう人流、囲町につきましては、再開発等で新たな人の流れも生まれるという発生交通量についての想定もしているところで、それに必要なデッキをしっかり整備して、今回の新北口の駅の改札、こちらでしっかりと今の課題を対応していきたいというようなところでございます。

私は、皆さん、他の委員が質疑していただいたので、２点お伺いします。 一つはスケジュールのお話です。ここに主な経緯が書かれております。最後は９月１３日のことを書いていて、本日が１０月７日になります。１か月、この主な経緯からたっておりまして、この１か月はもちろん施行予定者と様々な協議が行われてきたかと思います。今、議会に報告できる内容があるかどうか教えてください。

かかる事態を受けまして、この間、令和６年度の事業を進めることができないということですので、その補助金の執行ができないというところの手続を進めてきたり、それから、先ほど少し口頭で補足をしましたけれども、その後事業者と協議をする中で、施行予定者からは認可申請を取り下げる方針で調整をしているというふうに聞いてございまして、この認可申請、一旦したものを取り下げるということで現在は進めているところでございます。また、具体的な今後のスケジュールですとか、具体的な施設計画については、早々に提示するように求めているところでございます。

今、最後に早々に提示というお言葉があったと思うんですけれども、今回の反省点の一つというのは、議会に報告がかなり遅れている。後手後手に回っていることが一つ原因だと思うんですね。それは施行会社に対しても、施行会社任せになっている部分も多少あったかと思います。多少じゃないかもしれないですけど。やはり区としてどのように今後施行会社と、マネジメントを取っていくかというか、主導していくか。区としての役割がどうなっていくかというところが非常に重要になってきまして、私が心配しているのは、何となくこのスケジュール感、今後協議していきますと書いているのが、どんどん時間だけたっていって何も決まらないということを非常に恐れている部分なんですが、区としてどのように今後主導していくか。また、スケジュールの、例えばお尻だったり終わりを決めていくべきだと思うんですが、その点に関してはどのようにお考えか教えてください。

まず、一つお伝えしたいのは、今回の施行認可申請、こちらのほうは、再開発事業の中でいうととても大きいステップでして、今回事業計画どおりにいよいよ施行予定者が施行者となって、その計画実現に向けて着手するという段階でございますので、我々としてはまずそこの段階に至るまでの調整は一定進んできたと。今後、やがてシフトして、それに対する補助事業であったり、実施設計に向けた詳細の施設協議なりというステップに来るということで考えておりましたので、今回のように施行認可申請をしている最中に取下げの必要な事態に至るというのは異例中の異例のことですので、今、委員からのお話のようなところの今後のマネジメントというのも、この短い期間でなぜそうなったのかというところを踏まえて、まずそれを確認した上で対応を考えたいというふうに思っております。

ぜひその対応を、一つひとつ丁寧に議会にも報告していただきたいと思います。 もう一点が、先ほど伊藤委員の質疑にもありました、区民の皆さんからのお声に対しての対応。先ほど御答弁で議会に報告していくというお話がありましたが、一番には区民の皆さんにどのように説明していくかというところが問題だと。総括質疑でも白井委員もおっしゃっておりましたが、思っております。やはり今年度さよならサンプラザがあって、プロジェクションマッピングがあって、いろいろな行事、新たなサンプラザに向けての行事もあったと思います。今回、このサンプラザがなかなか思うように進まなくなった。ただ、この報告は、様々なニュースであったり、新聞の報道で知る区民の皆さんがいると思いますが、直接区のトップである区長からのお言葉が一つもない状況がやっぱり不思議で仕方がないんですよね。先日もギネスの盆踊りに出ているとか、いろいろイベントに出ていらっしゃいましたが、私はもちろんそれが悪いとは思わないんですけど、優先順位として今この区の問題をしっかりと区民に報告することが重要だと考えているんですが、その辺りどうお考えか教えてください。

今、委員からいただいたお話のように、やはり我々も今このかかる事態において、じゃあ、どうするんだというところを早く、区民代表の区議会であり、また、区民に発信する必要があるというところは認識しております。そのためにも、先ほど課長が申しましたように、今後どのように取り組むのか、我々としても一定の時間を定めて、その中で今後どうするかの道筋を整理して、示せるような段階に早くしていきたいということで考えているところです。

早くしていきたいということなんですが、具体的なスケジュール感というのは今あるんでしょうか。

まず、第一歩としては、今回何とかスケジュール感を示せればと思ったんですが、残念ながらそこには至っていないというのが現状でございます。まずは第一歩、また次回こういった議会の場もいただけると思いますので、そういったステップステップの中で、今後どうするんだというスケジュールを示すのが一番最初なんだろうなということで認識しています。

議会の報告とともに、やはり区民のためというところを改めて強く要望させていただきたいと思います。区民に対してのスケジュール感、改めて、議会ではなくて区民に対しての報告のスケジュールなどあれば教えてください。

様々区民に対しての情報の発信のすべがあると思います。例えば、広報であったり、ホームページであったり、区長の記者会見であったりと。そういう中で、どのような情報を区民に向けて発信するかというのは早々に特定していきたいと思います。

今、まず斉藤委員から私の名前を出して説明していただきましたけども、私もまずそう思います。議会への説明、もちろんやっていただきたいのもあるんですけども、やっぱりマスコミ報道を受けて中野区民が、サンプラザは今そんなことになっているのというのをじわじわと知るというのはよくないですよ。現状の展望がまだ描けないのは分かるんですけども、少なくともこんな状況になっているんだという報告は、しっかりと襟を正していただいて、記者会見なり、発表なりしていただくというのが必要なんじゃないんですかね。しかも、今定例会ですよ。後ほど触れますけど、この経緯の中にも書いてありましたけど、また、決算分科会の中でも少し聞きましたけど、少なくとも区側にはその情報が先に伝わっていたわけで、一般質問で答えるタイミングもあったでしょう。場合によっては、冒頭で区長が所信表明というような形での自分の意見を述べる場もあったでしょう。さらには、決算特別委員会での総括質疑を行う前に、まず委員会での報告をする機会もあったでしょう。どれも行っていない。結局どの場で出てきたかといったら、うちの会派の小林幹事長が総括質疑の中で質問する形で課長が答えると。こんなのありますか。今後の区政運営の根幹をなすような、大きな大きな影を落とすかもしれないような、財政的にも厳しい面を迎えるかもしれないという問題、質疑の中でぽろっと答えるという。びっくりする話ですよ、こんなの。こんな答え方はないという話をさせていただきました。まずはきっちりと区側からの説明があること、区長からの説明があること、これが第一義だと思います。 先ほども、今後の対応も含めてといいますが、今後の対応を待っているといつになるか分からないので、まずは――いまだ発表がないんですよね。加えますと、この間質疑をがんがんやっているので、私のところに取材依頼がありましたよ。フジテレビ系の某夕方のニュース番組から。取材を受けてほしいと。できれば絵撮りをさせてくれという。お断りしました。理由は簡単。目立とうとしてやっているわけじゃないから。それは区に聞いてくれと。私が絵で出て説明するよりも、まず区が説明すべきだから、区に当たってくれと話をした。取材、断られたでしょう。受けていないでしょう。違いますかね。しっかりとまずは区がどう説明するか、区長がどう説明すべきかということを明らかにすべきだと思うんですけど、いつやられますか。

現在、まだ発信の仕方についても特定できている段階にございません。ただ、今回の委員会も含めてそういった意見もいただいているところで、また、我々もやはり区民に向けて、これまでこんなものができますということで発信してきたところもございますので、早くかかる事態について必要な発信をすべきということで認識しておりますので、早々に取り組みたいと思います。

今日、一応正式な報告日ですよ。決算分科会もありましたし、その前の総括質疑もありましたけど、やっと区側からの報告を受けての質疑になっているんですよ。この間何もないんですよ。結局、部下に任せっ放しということでしょう。区側からの発信をしないで。定例会でもやらないんですか。今定例会でも準備しないということですか。めどが立たないから。休会中やりますか。次の定例会でやりますか。いつ発表するんですか、区側としては。今後の展望が見えない限りやらないおつもりですか。

様々御意見もいただいているところでございますので、今後のスケジュール等を見通せた段階で報告をしたいというふうに思ってございますし、近々にできれば、閉会中の委員会の開会をお願いして御報告したいというふうに考えてございます。

みんな枕言葉がついている。今後の見通しがついてからと。そんなの待っていたら遅いという。現状だけでもまず伝えるべきだと言っているんですよ。

まず、繰り返しになりますけど、区民への発信につきましても、今いただいているのを何でもかんでも全部、方向性が、協議がまとまってからという考えではなく、今かかる事態を受けて、まず第一歩何をやるんですかと、どういう情報を把握したんですかというところを整理し次第、やらせていただきたいと思っています。

サンプラザがこの後どうなるのかと、みんな不安に思っているんですよ。これが何の発表もないままマスコミ報道だけが先行していって、じわじわうわさがうわさを呼ぶようになると、今度不安が不信になりますから。しっかり情報提供するというのが本当にみんなの安心につながると。これは肝に銘じてもらいたいと思う。区が受けないから私のところに来た。みんなのところに行くんですよ。代わりに答えてもらえませんかとなるんですよ。こんなのよくない。まず、やっぱり責任者がしっかりと自分の言葉で語るべきだと力説しておきます。 それから、先日の分科会の中でも資料を提出してくれという話をしました。出てきたんですけど、１枚ビラというか、ほとんど半ビラですよね、これ。この間のこの大事な報告、半ビラですよ、これ。加えて、これまでの経緯もぜひ出してほしいと言った。主な経緯、書いてあるのは四つだけじゃないですか、これ。今年の７月２日、認可申請をしましたという。９月２日、工事費が増額しているという連絡が施行業者より区にありましたと。翌日の３日、今度は一時保留についての依頼がありましたと。１３日、今年度の事業着手が困難な旨の連絡が区にありましたと。これ、経過連絡四つだけですよ、この間のこの事業について。おかしいでしょう。先ほどありました、工事費が増額しているというのはいつあったんですかといったときに――ひやま委員だったかな、８月の末にありましたと。経過は出ていないですよ。大事な話じゃないですか、それ。もっと言うと、先ほど伊藤委員からもありましたけど、何度も繰り返していて、この間やっぱりまたかという思いになっていると。それ何でかと。本当は今年の３月で施行予定者が５社のタイミング、ヒューリックが入っているタイミングで協定を結ぶはずだった。予算を成立させなくてはいけないし、議決をしなくてはいけないと、わざわざ議決している事項なんですよ。その３月のことなんて一言も書いていないでしょう。結局、議会は議決したんだけども、その後業者間での協議が調わなかったからというのでそのまま流れているんですよ。協議調わずに。６月のタイミングまで引っ張っているでしょう。その後からずっと引っ張っている話なんですよ。 つまり、何が言いたいかというと、少なくとも３月で５社の協議が調わなかったこと、６月で話がようやっと、今度はヒューリックが抜けることになって４社になったこと、それで、この施行の申請を４社で行ったというところでしょう。この辺の経緯は絶対必要じゃないですか。少なくともここまでは、何でこうなるのかと。区側としてどういう対応をしてきたのか、どういう協議が行われてきたのかというのはつけてもらわないと、こんな四つだけで主な経緯が分かりますか。遡ること、もっと長い経緯で言うと、もともと――建蔽率でいいのかな、９００％で計算していたところが１,０００％になったでしょう。改めてと。いわゆる延べ床面積を大きくする形で建物を大きくすると。その代わり関連する事業もそうだし、より利便性が高まるようにというので、大きく設計変更にもなっているわけですよ。だから、１,８１０億円だったのが単純に２倍になっているだけじゃなくて、いわゆる建蔽率も増えているし、プラスアルファの事業も増えているからというのは分かるんですけど、そうしないと、全部すっぽ抜かれると、マスコミが、当初１,８１０億だったものが倍になっていると、ここだけ走るわけですよ。本当はこの辺の経緯からずっとやるべきなんですよ。一番初めのコンペに出したときからのデザインが大きく変わってきている。それは建蔽率の変更を行ったからですと。ここからですよ。本当はここで物価高騰分ものんでいるという話だったんですよ。原価の対応にと。にもかかわらず、こうなってきているわけでしょう。今までの経緯の説明もなさ過ぎると思うんですけど、どうですか。

まず、今回の御報告ですが、こちら、９月１３日、今年度４００億円見込んでいた収入が確保できないという大きな事態となりましたので、我々としてはそれを受けて今後どうするのかというようなところを特定する前に、まずは収入が得られない、また、予算としても１００億円程度の支出、予算を頂戴していてそれが執行できないという大きな事態でしたので、まず事実の報告をさせていただいたというようなところでございます。そういった報告に係る経緯、そちらを記載させていただいたというような経緯でございますので、今後、今の事態に対する対応として、これまでの経緯を整理する必要という御意見であれば、そもそもの事業提案、さらに、その途中でも容積率の変更、そういったステップを踏みながらここまで今の事業計画で来たという整理については、必要であれば当然御報告のほうはさせていただきたいと思います。

絶対必要だと思っています。原因究明もそうですし、何でこうなったかというのが端的に分かるような資料は示してもらいたいし、そこを検証するから今後こんなことがないようにというのと同時に、区は一体何の対応をしてきたかというのが明らかになると思っているので。こんなのじゃ経緯の説明で資料を出したと言われても困る。逆に言うと、経緯だけでも裏表出してくれ、びっちり出してくれ、欲しいと思います。説明資料だけじゃなくて。 それで、直近のやつですよ。今回出てきたやつ。先ほどこれもひやま委員が言っていましたけど、急激なというのと、あと、大沢委員が、この間施行認可申請を７月２日に行って、９月２日、工事費が増大していると。この２か月の間に９００億円増えたのかと。そうだと言ったんですけど、そんなことあり得ないでしょう。あまりにもびっくりする答弁ですよ。言葉を失う。そんなわけない。それはどうなんだといったときに、いや、それは、いわゆる特定代行事業者である清水建設が出してきた金額なので、野村不動産がしっかりと精査した上で、いわゆる施行業者の間で合意を得た金額じゃないから、それは事業者間でやるべきだというんですけど、いやいや、そうじゃないと。私が聞いた話だと、要は、それは相手の業者が受けているだけという話なので、業者間で決めてくださいよと言っている。こっち側には話が届いていないと同じになってしまうじゃないですか。違うと思う、それ。９００億円は向こうが言っているだけとか、実際に特定代行事業者が言っているだけとか、さらには、事業者間で決めた金額ではないからというだけじゃなくて、これ、区側としてしっかり精査しないと絶対駄目な話ですよ。それを僅かこの間でと。あり得ないでしょう、どう考えても。普通に考えると、何が行われてきたかというと、もはや無理だったということじゃないんですか。強引に施行認可申請まで行ったか、もしくは、施行認可申請をやったはいいけど、清水建設がやっぱりと翻ったということなんじゃないんですか。施行者間の話だから分からないとまた答弁なさいますか。どうですか。

我々も、今、委員がお話しいただいたような様々な可能性については、あるということで思っております。ただ、それが一体どういう理由なのかというのは、先ほどお話しさせていただいたように、施行認可申請がされて、この短い期間の中でなぜ今のような事態に至っているのかというところを、まずは我々は報告を受けて確認するというのが第１ステップですし、それについてはまた議会にも報告したいというふうに考えております。

この間の経緯の中で、いわゆる３月で施行予定者５社による協議が調わなかった。ヒューリックが抜けたという報告がありました。改めて４社で今後契約を進めていくという話だったんですけど、そのときも言いました。何でヒューリックは抜けたんですかと。理由を教えてくださいと。施行者間の話なので分からないと言った。あえて言いました。ヒューリックというのは、日本法人が過去最高収益をたたき出していると説明したかな。株価も上昇していると。ここへ来てこのサンプラザの事業から抜けているから、また株価が上昇している状態じゃないですか。恐らくこのままじゃ採算性が薄過ぎると見られたんじゃないですか。サンプラザの事業、大丈夫ですかという話をした。というのと同時に、僕はてっきり清水建設が抜けるのかと思っていた。ここから先は直接部長にお伝えして、表の議論にはしないけど、本当に大丈夫ですかと。入ってくる話、入って来る話がよくないと。どうも、うちの区じゃないけども、他の事業においては撤退している事業がある。大幅に、いわゆる黒字をたたき出している事業もある。どうも事業を絞り込んでいる節がある中で、中野のサンプラザの事業についても精査する、もしくは撤退するという目録に入っていないですかと。本当にこのままの事業体でできるかどうかというのを確認してほしい、裏を取ってほしいと言ってきたんですよ。そう私は訴えたつもりだったんですよ。１回や２回じゃないですよ。本当に大丈夫ですかと。少なくとも初めにこういうのを予見しておかないと、今後本当に大きな影響を及ぼすからと言ってきたつもりなんですけど、聞いていただいていましたか。どうですか。

先ほど第２回定例会のときのヒューリックのお話のところが出ておりますが、やはりこれも施行認可申請という一つのステップの中で、事業計画、資金計画、また、成立性というのを確認する場面ですので、それをしっかり行っている過程の中で、ヒューリックが抜けるということになったということで認識しております。一方で、今回改めて施行認可申請されたものにつきましては、当然最大の歳入の保留床、また、最大の歳出の工事費、そこのところが、その段階での整理がされた上で申請されたものということで考えておりますし、その過程の中では、施工業者について施行予定者らがどう判断するのかというところは、その時々の社会的な情勢についての意見、そういったことも、こんな話もあるよねなんていうのをお互い投げかけながら今回申請をもらったというところでございますので、我々としては、今回の再開発事業の仕組みである民間の施行予定者がしっかり精査した上で出てきたと。特定業務代行者についても判断した上で出てきたということで考えておりますので、我々についてはそれを受けたという形になります。

先ほど部長の言葉をそのまま引き取ると、施行認可申請というのは非常に大事なものだと。私もそう思うんですよ。要は、何が大事かというと、僕は法的責任が伴うというふうに思うんですね。現段階はまだ基本協定の中でのお話合いの最中ですよね。施行認可申請が調ったことによって本当に契約を締結するとなると、これは区側が被った損害賠償を相手に請求できるようになるでしょう。そのタイミングが計れるというのが施行認可申請じゃないかと思っているんですけど、この認識でよろしいですかね。

施行認可申請の結果として施行者になることと、それによってこの従前地権者に対する何かしらの補償責任というのは、若干違うのかなということで考えております。

若干違う。具体的に言うと、現段階でも、例えば新庁舎、いわゆる権利床で、建てたはいいけど借金を返せない状態だという。もう一方で、サンプラザと旧庁舎、持っているだけで維持管理費がかかるんですよ。税金もかかるわけですよ。サンプラザなんかは民間で持っている状態だから。これの費用というのは、本当は相手に損害賠償したいぐらいなんですけど、これは払ってもらえるようになるんですか。協定の中ではなかなか難しいという判断になって、施行認可が下りて、いわゆる施行者になれば相手に損害賠償を求められる立場になると思うんですけど、これを若干というんですか。ここの違いかなというふうに私は思っているんですけど。だから、大事だという意味合いで、私もそうだと思っているんですけど、違いますかね。

施行予定者が施行者となることで、第一種市街地再開発事業における様々できることが増えてくるというのがございます。したがいまして、例えばこの事業のスケジュールに伴って地権者に対する対応、様々施行者としてこういうことができるんじゃないかということを求めるのは、協定以外にこの施行者というその枠の中で、向こうのほうで配慮措置を考えてもらうというのは可能になってくるところだと思います。ただ一方で、じゃ、施行認可申請を受けて、そのスケジュールが遅れることで、直ちに施行者になっているからその賠償を負うかというところで考えたら、それは違うのかなというところで考えております。ただ一方で、今回我々としては、事業計画についてスケジュールも含めてこれで進むということを施行予定者から示されたものに同意して、我々、今年度の収入として計上していたということもございますので、そういった影響についてはやはり協定に基づいて、しっかり対処についても、それに対する配慮措置も求めていきたいですし、その先に、またそれがうまくいかなければ、争いという形になるのか分からないですけど、そういったことも我々として必要であれば検討する必要があるということで考えています。

現在、施行認可申請を出した。だけど、工事費が膨れ上がり過ぎている。清水建設の積算で９００億円。いずれにしろ、それが野村不動産に伝わって、野村不動産から今年度の事業執行は難しいと。申請を取り下げてくれと、取り下げますよか。出しているのは施行者だから。まだぶら下がっている状態なんでしょう。これは区側が、いや、駄目だと言えるんですか。あくまでも出したのは施行予定者だから、野村がどうするかの判断に任せているだけですよということになりますか。

施行認可申請については施行予定者が行っているものでございますので、あくまでも施行予定者の判断でやるものでございます。

取り下げるも取り下げないも野村不動産次第ということですか。いわゆる施行予定者間、４社の話合いでの自由。

申請としてはそういうことになりますが、当然事業計画として各地権者、同意をしておりますので、各地権者に御説明をした上でということでございます。

施行認可申請に至ったというのをどう捉えるかだと思うんですよ。少なくとも今申請が出ている。これも施行認可申請に至ったかもしれない。審査中、今まさに。これも施行認可申請に至ったかもしれない。逆に言うと、今度は施行認可申請オーケーですよと許可が出た。これは完了でしょうね。完了の上で、今度は、最終的に契約を結ぶ。多分ここのタイミングをどう捉えていくかで、それぞれの法的責任だとかという可能性がちょっとずつ違うのかなと見ています。何でこんな細かく言っているかというと、この施行認可という、先ほど来言っているんですけど、ちょっと違うんじゃなくて大きく違うんだと思う、法律概念上で捉えると。ここなんじゃないのかな。違いますか。そのありようについては、区は全くノータッチなんですか。契約者ですよね、施行予定者との。基本協定には何とうたっていますか、この辺。

現在は、認可はされていないという状態でございますので、施行予定者と締結をした市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定ということに基づいて、事業として計画をしてきたということでございまして、この中ではスケジュールの遅延によって生じるような損失、それを当然に負担を要求できるような規定にはなってございませんので、その辺り、先ほどの答弁にもございましたけれども、ちょっと弁護士とも相談しながらどういったことが求められるのか、そこは整理をしていきたいというふうに考えてございます。（「委員長、ちょっと休憩してもらっていいですか」と呼ぶ者あり）

委員会を休憩します。 （午後２時３０分）

委員会を再開します。 （午後２時３４分）

休憩中にちょっと議論させていただきましたけども、いわゆる基本協定というところにどういうふうに示されているのか。区と、それから施行予定者との間で結ばれている今現在での基本協定の中身について、ぜひ資料提供をお願いしたいなと思うんですけども、お諮りをお願いできればと思います。

委員会を休憩いたします。 （午後２時３４分）

委員会を再開いたします。 （午後２時３６分） 休憩中に御協議いたしましたように、基本協定に関する資料を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 それでは、さらに質疑を続行します。

ありがとうございます。資料を頂いた上で、質疑は改めてさせていただきたいと思います。 それで、今までは一連のこれまでの経緯のところ、それから、現在締結している基本協定の中身について、どこまで相手方に責任を問えるのかというところを質疑させていただいたつもりです。この後ですよね。いわゆる、先ほどもありましたけども、速やかに事業進捗について施行予定者と協議していくという。協議でいいんですかというので先ほども質疑がありましたけども、これ、もう少しかみ砕いて言うと、答弁の中でこうありました。もともとの区の描いてきた、これまでの野村を筆頭の施行代表者として、特定代行事業者は清水建設を描いているという中で、今のデザインされている施設の内容があって、それらを含む内容と、予算がかなり上がってしまったので、どこまで引き算していけばできるようになるのか。また、もう少しかみ砕くと、特定代行事業者、実際に工事してもらえるのは清水建設しか入っていないので、清水建設が無理ですとなると、野村不動産は誰かを連れてこないといけなくなるんですよね。そうなったときに、いわゆる清水建設さんの独特の技術、独自の技術というのがあったりとか、いわゆる特許と言われるようなものというのは、特に免震構造も含めてというところが大きいと言われているんですけども、そのようなものを引き算していって、ほかの人に受けてもらえるかどうか。施設規模、例えば今なら７,０００人のアリーナを造ると言っているんですけど、これはアップサイズするということはあり得ないでしょうね。金額が跳ね上がり過ぎているというんだから。そうすると、ダウンサイジングしていくようになるのか。こんなことを考えていくとなると、白紙だというお声もありましたけど、今、区が考えているのは、ちょっとずつちょっとずつ削ったらどこで落としどころがつくかというようなところを交渉の材料とされていますか。どういう交渉をなされているんでしょうか。

区としては、これまで区民、それから、区議会にこの新北口の拠点施設の在り方、それから施設計画というところを御説明してきておりますので、そちらで一定理解も得てきているというふうに認識してございますので、基本的にはその施設をできるだけ大きく変えることなく進めていきたいというふうに思っております。ただ一方で、今、委員お話しのとおり、どのぐらい引き算をするのかとか、構成を変えるのかとか、その施行業者がどうなるのかとか、その辺は今後ですので、事業者から速やかに考えを示させて、それをきちんと協議、議論をした上で区議会にも御説明をしていきたいと考えてございます。

だから、昨日の議論じゃないですけども、いわゆるデッキの部分というのはあらかじめ想定された利用人数とかがあって、施設規模は今は明らかにできないけども、それに準ずる形でと言っているから、なるべく変えないように何とか落とせないかという交渉をやっているという理解でいいですね、今ので。

ちょっと１点補足で御説明をしたいのは、もともとの都市基盤という意味で、再開発の敷地の中以外の駅前広場ですとかデッキ、そういったところについてはもともと再開発の敷地を定める前から都市計画で決まっているところでございますので、そこについては、駅周辺の様々な再開発の発生交通量というのを想定して計画してきてございますので、そこについては変わるということはございません。一方で、敷地の中につきましては、今ほどの御議論の中で引き算というところがございましたけれども、そういったことを少し事業成立できるようにやってみた上で、基本的に動線等は変えたくないというふうには考えてございますけれども、そこは見極めていきたいと考えてございます。

そこは別に否定しているわけじゃないんだよね。だから、囲町エリアのほうの工事の進捗もあるわけだし、四季の都市方面のデッキの、斜めに横断するところもそうでしょうと。ただ、何をどうしようが、サンプラザだとか、もともとサンプラザシティというお買物できるような商業施設を入れるというときの利用料を考えたら、どう考えてもここが一番大きい人通りになるわけで、ここがつながらないというところは大きく変わるので、だから、駅のありようもそうだし、バスターミナルのありようもそうだし、何も都市計画をいじる必要はなくてそのままでといったときに、果たして本当にそれが最適かどうかというところは、絶対よくよく検討してもらう必要があると思っているんですよ。だから、何にも変わりませんと言われてしまうと、ここは疑問符ですよ。変える必要ないんだったらそのままやってくださいよとなるので。変えざるを得なくなっているわけです。いやいや、これで、ある日突然清水建設さんから別の建設会社さんが入ってきて、同じ金額でやりますと。これで決着つきますというんだったら大丈夫ですよ。ただ、そんなことなかなかあり得ると思えないので、それがいつ決着がつくんだと。今定例会は無理だということは、じゃあ、いつですかと。 先ほどもちょっと言いましたけど、金銭的な、財政面の話になってくると、うちの委員会では無理なので、それはもう総務委員会にお任せするしかないんですけど、維持管理だけでもそうでしょうし、施設を持っているだけでもそうでしょうし、既に造ったこの新庁舎もそうでしょうし、資金繰りも含めてどう返済していくのか。もしくは、どうやってこの中野区の財政を回していくのかとか考えると、それは、本当はこっちのほうが大きな話になるんですよね。むしろサンプラザがこのままあるというのが一番大きな話になるかもしれなくて、その順繰り、どう回していくのかという。財政面の話はちょっとうちでは無理ですけど、そこは本当に早く結論を出してあげないと、来年度の予算編成にも間違いなく響くんですよ。当面資金繰り、お金を返せないなら、それは借金するしかないでしょう。短期で借りるのか、長期で借りるのかといったら、長期のほうが有利なんですよ。有利な資金繰りを考えなくてはいけないんだけど、それは結局、最終的にいつまでにどう結論を導いていくことができるのかという話に尽きるわけです。内容について今確認しました。なるべく変更のないような形で落としどころを見ている。だから、ゼロからじゃないんですと。今の計画から少しずつ減らせるものを減らして、駄目なものを外していってどう落とせるか。ただ、今度は、それを誰がどう受けられるのかというところの交渉でしょう。それをまとめるのはどのくらいかかりますか。

繰り返しになって申し訳ないんですが、今のこのかかる事態についてどう対応するかというのを、その対応方針についてスケジュールを立てて議会にもお示ししたいということでございまして、今この段階でこのぐらいの変更検討時間が必要となりますというのは、本当に申し訳ないですが、現段階ではお伝えすることができないというところでございます。

その努力も、結果的にほぼほぼ今描いている事業規模と変わらないような形で、施行予定者が今４社、この４社の形のままで引き継げるのかどうかも分かりません。場合によっては変わるんでしょう。金額も当然変わってくるんでしょう。そうなったときに、施行予定者の代表である野村不動産は、交渉の窓口はここですからね。具体的にお話をされている、代表として。調整役も野村不動産なので、区側には何と伝えていますか。いわゆる事業はこのまま私がやるという話なんですか。どういう形になろうともやる。取りあえず今年度の事業執行は無理だけども、サンプラザ・区役所の市街地再開発事業については、野村不動産の筆頭のままでやるというお話をされているんですか。どうですか。

まず、現在の段階で野村不動産と様々協議もしているところでございますけど、その中では今のこの事業計画を、必要な変更を施して再度申請を目指したいというようなお話は聞いているところです。また、施行体制については、特定業務代行者も含めてその体制をどうするのかということについては、まだ具体的な考えは聞いていないというところでございます。

当初のスケジュールだとか、当初の予定の金額ではできなくなっている。だけども、事業は下りない。ぜひやらせてもらいたい。この間の区側が被るであろう負担に関しては、それは責任を取ってもらえるんですか。

今回、事業着手できないことによる主な影響、こちらのほうを示させていただいておりますし、先ほど委員からお話があったような、今年度の４００億円の歳入が入らないんだったらどのように対応するんだというようなところは、お示しする必要があるということで認識をしているところです。それについて、具体的にこういった課題に対してどのように検討して、どの期間でそちらをお示しするかというような対応スケジュールを、まずは議会のほうにもお示しできるようにしたいと。そして、極力その期間については短期で実現していきたいというふうには考えております。

長々とあれなので、大分やっていて恐縮なんですけど、最後にしますね。お話がまとまればいいんです。まとまらなかったときはどうしますか。いつまでも私はやりたいと思っていますと。ただ、話がまとまりませんし、まだ展望は描けませんとなったときは、区側は覚悟しなくてはいけないですよね。野村不動産とはもうこのお話は終わりにしますと。リミットを引かなくてはいけなくなると思うんですけど、この判断基準はどこまで行われますか。

今、事業認可申請したこの事業計画を再度見直す必要があるというところで、施行予定者から話を伺っているところですし、我々も同意したこの事業計画どおりに執行できないと。じゃあ、どうするんだというところを今お話しさせていただいている最中です。それについての今後の協議調整の結果として、次どのようになるのかというところは、やはり地権者中野区として今のこの従前資産がどうなるのかというのも、やはりこの期間を考えるときには重要な要素になると思いますし、そういった複合的な中で区としての考えを特定していきたいというところでございますが、まずはこの短い期間の中で急遽、我々も同意したこの事業計画が進められないとなった理由、今後どのようにこれに対して対応していくのかというところ、そこについての確認、そこを踏まえて今後進めていきたいというふうに思います。

最後なんですけど、ぜひ、今日質疑をいろいろ、ほかの委員も含めて、うちの委員会でやられた話は区側がやってほしい。区民に向けて発信してください。というのが情報提供だと思います。ありがとうございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、同じく関連報告になります。３番、中野駅地区・新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅地区・新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況について、資料を基に御報告いたします。（資料４） 本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。 中野駅新北口駅前地区で整備するペデストリアンデッキ及び駅前広場等の基盤整備につきましては、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により、今年度から随時工事に着手しています。また、中野駅西側南北通路・橋上駅舎等の基盤施設についても、ＪＲ東日本、ＵＲ都市機構への委託により工事を進めているところでございます。今回、これらの整備に向けた現在の進捗状況について御報告いたします。 初めに、１、道路の一部閉鎖についてですが、中野駅新北口駅前地区では、道路等の閉鎖により作業ヤードを確保しながら工事を進めていきます。 下の図を御覧ください。ペデストリアンデッキの整備に伴い、現北口バスロータリー南側の歩道につきましては、１０月１５日の閉鎖を予定してございます。また、旧区役所低層棟の解体及びその後の仮設バス停整備に伴い、旧中野区役所と中野サンプラザの間の道路の車道部、それから、旧区役所側の歩道についても閉鎖を予定してございます。 ２ページを御覧ください。２、中野駅西側南北通路・橋上駅舎及び西口デッキの整備状況についてですが、全体としましては、航空写真のように工事が進捗している状況でございます。 （１）中野駅西側南北通路・橋上駅舎等の整備状況につきましては、令和８年末の供用開始に向けて整備を進めているところでございます。 ３ページを御覧ください。上側の写真の左側の①のほうが、南北通路を桃園広場から北側を見た状況の写真でございます。床のスラブコンクリートが出来上がっている状況でございます。右側の②の写真でございますが、こちらは西口改札設置予定箇所の付近の写真でございます。写真の奥側が改札内となる部分でございます。 続きまして、（２）中野駅西口デッキの整備状況についてでございます。下の図のとおり、西口デッキにつきましては、土地区画整理事業と中野駅西側南北通路・橋上駅舎等事業の二つの事業で工事を進めております。 ４ページを御覧ください。左側が西口デッキを桃園広場から北側を見た状況の写真でございます。階段桁の仮設が完了している状況でございます。右側につきましては、デッキの階段部の状況でございます。 ページを戻りまして、３ページの文章のところでございますが、令和５年４月に工事施行に係る全体協定を締結し、令和７年度までの事業として実施しているところでございますが、建設資材の物価高騰や関係者協議に伴う施工方法の変更等により、令和６年１０月を目途に変更協定を締結する予定でございます。 最後の４ページ目の、３、今後の予定でございますが、これまで報告している内容と変わっているところはございません。しかしながら、昨日の補正予算の審議の中で、新北口駅前地区の施工展開につきまして、これまで区、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本、市街地再開発事業の施行予定者と調整を進めてきたところでございますが、今後見直し、再検討が必要な部分が生じた場合につきましては、工事費の縮減等を含めて検討を進めていきたいと考えてございます。 報告については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

３ページ目の（２）を確認させてください。変更協定を締結すると書いてあるんですが、この変更内容を具体的に再度教えていただいてもよろしいでしょうか。

この変更協定につきましては、現在審議をしていただいております補正予算が成立した後に変更協定を締結する予定でございます。

補正予算が通らないと、ごめんなさい、順序が分かっていないんですけれども、変更箇所は教えていただけないということになるんですかね。

今回、補正予算の中で審議をしていただいている内容についてでございますが、建設資材の物価高騰や関係者協議に伴いまして、施工方法の一部に変更がございましたので、この部分について変更を行う予定でございます。

ちょっとだけごめんなさい。先ほど最後のところで、今後そういった事業の見直しが発生した場合にはというふうにおっしゃっていました。具体的に想定されるところというのは、今のところありますか。

現在のところ、再開発の敷地内になっている部分と街路事業でやる部分についての、その工事の境目部分ですとか高さ調整、それから、施工展開でヤードの調整が生じてくるところがございますので、その辺について変更が生じる可能性があるというふうに想定してございます。

昨日と重なってしまうのであれなんですけど、要するに必要な、四季の都市であったり、囲町のところは、当然基盤整備としては粛々と進める形。ただし、その接続する部分については、今おっしゃったように、必要な見直しがあればというふうな理解でいいんですよね。その場合というのは、例えば今後接続できないとなったときに、ただ、動線としてそこをつなげなくてはいけなかったり、下ろさなくてはいけなかったりする。そういう可能性というのが発生してくる。そうしたときに、新たなコストというか、そういった事業費というのがかかってくる。そういう可能性もやっぱりあるんですか、想定として。

委員御指摘のとおり、コスト縮減になる部分と、それから、仮設の通路等で増額になる部分と、二つの要素が考えられると想定してございます。

そうすると、ごめんなさい、ちょっと素人みたいな考え方で申し訳ないんだけど、そこだけ切り分けて、そこを分けてやるというのはやっぱりできないんだよね。それはもう一体として、基盤整備としてやっぱり進めていかなくてはいけない。要は、そこだけ切り取ってという、そこだけ急ぐ必要はない。素人考えですけど、それは無理なんですか。

これまで区でＪＲ東日本へ整備を求めてきた新しい改札口、それから、駅のバリアフリーの実現、それから、四季の都市方面への動線の確保等を鑑みまして、バリアフリー動線の確保とか、その辺を引き続き工事期間中も確保していくという観点から、総合的に判断していきたいと思っております。

すみません、１点だけ確認なんですけど、最終ページの今後の予定というところがあるんですけど、今後の予定の令和６年度のところにペデストリアンデッキ工事着手という言葉があるじゃないですか。ここでいうペデストリアンデッキはいつ出来上がるのかというのは、どこを見たら分かるんですか。

ペデストリアンデッキの主要な部分につきましては、令和８年末を想定してございます。そのほか、囲町東地区市街地再開発組合へ委託している部分等もございますので、そちらについては今後まだ完成年度というのは特定できてございません。

やはりこのスケジュールを示すときには、着手だけではなくて、いつどの部分が完成するというところまで書いていただいたほうが分かるかなと思いますので、よろしくお願いします。要望で結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後２時５９分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２２分） ちょっと協議したいことがありますので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時２２分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２４分） 提出する資料は、（仮称）中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の事業推進に関する基本協定書についてということになります。提出を受ける時期は正副委員長一任でよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 続きまして、議案の審査に移ります。先ほど一旦保留にいたしました第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を改めて議題に供します。 それでは、質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結いたします。 次に意見について伺います。第８９号議案について意見はありますか。

一旦休憩してもらえますか。

委員会を休憩いたします。 （午後３時２５分）

委員会を再開いたします。 （午後３時２６分） 意見はありますか。

第８９号議案について意見をつけさせていただきたいと考えておりますので、ぜひ御検討いただければと思います。中身につきましては、第８９号議案、中野駅新北口駅前広場整備事業については、事業見通しが立たなくなっている旧区役所・サンプラザ地区の市街地再開発事業の計画を厳に見極めた上で、最善にして最適な基盤整備事業を図られたいというものであります。

それでは、今、白井委員から意見が出されましたけれども、その取扱いについて協議をしたいと思いますので、委員会を休憩いたします。 （午後３時２７分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３０分） 今、休憩中に御協議いただきましたように、意見につきましては各会派で持ち帰りという形になりますので、一旦第８９号議案については保留という形にさせていただきます。よろしいでしょうか。 （午後３時３０分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３４分） お諮りします。休憩中に御協議したとおり、第８９号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８９号議案についての本日の審査を終了します。 次に、陳情の審査を行います。 第５号陳情、区内鉄道各駅周辺に路上喫煙禁止地区の指定を求める陳情を議題に供します。 委員会を休憩いたします。 （午後３時３５分）

委員会を再開いたします。 （午後３時３７分） お諮りします。第５号陳情を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で第５号陳情についての本日の審査を終了いたします。 続きまして、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番目、大和町中央通りにおける残地等を活用した移動販売及びにぎわいの創出に関する社会実験についての報告を求めます。

それでは、大和町中央通りにおける残地等を活用した移動販売及びにぎわい創出に関する社会実験について御報告申し上げます。（資料２） 主な趣旨でございます。現在、東京都が進める大和町中央通り（補助２２７号線）の拡幅に関しましては、道路拡幅に伴う残地等を活用したベンチの設置やにぎわい交流の場の形成など、地域や議会等から要望が出ていたところでございます。区はこうした要望等を踏まえ、大和町の防災まちづくりに合わせて、道路拡幅に伴う残地等を活用したにぎわい形成に向けた社会実験の可能性について、東京都やＵＲ都市機構に用地の貸出し等の協力を求めてきたところでございます。このたび、区はＵＲ都市機構と調整し、大和町中央通り沿道でＵＲ都市機構が所有する土地を区が借りて、移動販売、ベンチ等を設置した社会実験を行うこととなりましたので御報告するものでございます。 ２、実施場所でございます。別紙地図を御覧ください。大和町中央通りの北側、川北橋に近い中野区大和町二丁目４８番のところで実施いたします。 恐れ入りますが、表紙にお戻りいただき、３、実施内容でございます。実施は週１回、金曜日のお昼頃、移動販売車、ベンチを設置して実施いたします。なお、移動販売車は都営若宮アパート等で移動販売等を行っている業者の協力を得て、そのルートの途中で当該場所に立ち寄っていただくこととしています。 実施期間でございます。本年１０月１１日（金曜日）から令和７年２月の毎週金曜日、大体お昼頃、１２時から１３時の間に実施を予定することとしてございます。 ５、地域への周知等でございます。地元町会、商店会への周知のほか、大和町地区全体へのチラシの配布等を実施します。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

昨日の東京都に対しての要望の中にも、まちづくりに伴って発生するこういった残地なんかの活用を検討してくださいというようなメニューが入っていたというふうに記憶しておりまして、こういう形でにぎわいの創出に期するような形で、こういったことをやっていくということは非常に評価したいと思っています。まとめてお聞きさせていただきます。３点あります。 １点目は、このベンチのところについては、他の委員からも今回の一般質問でも取り上げた方がいらっしゃったと思いますけれども、やっぱり地域からもベンチを望む声が多くあります。今回これは、あくまでも実験的な試みでありますけれども、今後このベンチについて見通しはどうなっているのかというのをお聞きしたい。 それから、もう１点は、今回のこの移動販売について、例えば税金であったり、その辺のスキームというのはどうなっているのか。それをちょっと確認したいのが２点目。 それから、３点目については、この地域、たしか地域コミュニティのバス、やっていますけれども、買物弱者なんかも、買物になかなか行けないという方も、恐らく地域の中でそういった方がいらっしゃる中で、そういうバスとのコラボといいますか、そことの整合性を図りながら買物弱者の皆さんも解消していくというふうな、そういう試みを相乗的にやっていくというふうな、そういうお考えはないのか。 この３点お聞きします。

３点御質問いただきました。 まず、ベンチの見通しですけども、今回の定例会でもいろいろ御質疑がありましたとおり、都市計画マスタープランにも書いてあるように、ウォーカブル、歩きやすいくまちなかづくりというのは非常に大事と考えております。実際に大和町のまちづくりの中で住民の方々と意見交換をする中で、大和町中央通りが広がることで分断されてしまうと。コミュニティが分断されてしまって、そういった場所が必要だということの実験の一つとして今回移動販売ということで、様々、いろいろ使い方はあると思うんですけども、その辺は産業振興課とか、そういった部署とも協力しながら考えていきたいというふうに考えております。やはり歩きやすいまちなかづくりの中で、そういったベンチや休みどころを使うというのは非常にいいことだとは思うんですけど、問題は、それを管理するのは誰か。安全性を誰が、そういったところも検討していかないといけないと思います。例えば、エリアマネジメントの中で地域の人たちがそういうものを管理するというのも一つなのかなと。そういった意味で、残地等というのが、道路拡幅に合わせて端ぎれとかできた土地をうまく利用してというのも、ほかの自治体でやっていますので、そういったところを参考にしたいと思っています。 もう一つが移動販売ということで、これもまちづくりの会で、実際にそういった買物ができなくなってしまう。道路が広がって、商店がなくなって。そういった声が聞かれました。これは、地域に入っている住民の意見とかを聞きながら、うちの職員が、こういった業者がたまたま練馬のほうから来ているということが分かりまして、管轄があるんですけど、ちょうど大和町とか鷺宮とか若宮の辺りに来ていると。そういった業者に声をかけてみたんですね。もちろんほかの同業者はたくさんいますので、似たような地域でやっているスーパーとか、様々な販売業者をいろいろ調べてみたら、ここまで来ている車はその１社だけだったということがありますので、今回お願いした次第です。こういったことがもうちょっと発展して、地域のにぎわいになればいいのかなと。 もう一つ、税金というのは、恐らくこれは、民間の土地を借りるので、民間の土地はどうなのかということだと思うんですけども、これにつきましては、今回公共目的で、議会等からの要望もあって、そういった中で、本当は道路沿道でできればいいんですけど、なかなか難しいと。たまたまＵＲさんが土地を所有していまして、道路買収に伴う代替地として用意した土地があって、そういったところを貸してもらえる。公共目的に使えるときは税務署と協議しまして、そこは税金が減免されるような形の確認は得ていますので、そういう状況でございます。 バスとの連携も同じで、この地域でコミュニティの分断や歩きやすいまちなか、あるいは、買物しやすいまち、そういったまちづくりの中でどういった連携ができるのかというのは、すぐ答えられることじゃないんですけども、情報交換しながら対応していきたいと思います。

分かりました。ありがとうございます。 ２点目のところで、すみません、１点だけちょっと確認させてください。いわゆる地域の中でも様々な商店をされている方がいらっしゃると思うんですが、もちろん今回の社会的実験とはいえ、こうやって移動販売が地域の中に入ってこられるというので、民業圧迫には、これはつながらないということでよろしいんですよね。

これについても情報提供として、地域の全ての商店会やお店、スーパーとかコンビニとか、そういったところを私自身が全部歩いてこういうことをというのをやっていまして、もちろん職員と一緒ですけども、そういう中で、週１回でお昼のとき１時間という実験ですということでお話はしています。

ありがとうございます。私のほうから２点ほどお願いします。 今回これは社会実験ということになっていて、この実施期間、予定として令和６年１０月１１日から令和７年２月末までというふうに期間が定められています。１点目の質問は、この期間が終了した後、どんな選択肢があるのか。例えば、そのまま継続するというふうな、場合によって当然その反響であるとか有用性というものの評価が必要なんでしょうけど、そのまま継続するみたいな選択肢は例えばあるのかどうかというあたりと、もう１点は他エリアへの波及というか、ほかのエリアでも同じようなことを試みることができるのか。例えば、以前第２回定例会で上高田四丁目のお話をちょっとさせていただいた。質問させていただいたんですけど、買物という意味の選択肢でいうと、交通機関が不便だという場所は区内にもまだほかにも幾つかあると。そういうところへの一つの選択肢として応用が可能な試みなのかどうか。この２点を教えていただければと思います。

まず、１点目が期間の件でして、社会実験ということで、今回こういった実験ができないかということを東京都とＵＲさんに話はしていました。実際に東京都は今工事に入っているんですね。工事期間で資材置場とか、そういうことでなかなか難しいということは言っていまして、同じようにもう一つのＵＲさんですけれども、こちらも、２月までと限定したのは、２月以降工事が入って、そこで東京都がまたそういういろんな工事をやったり、資材置場に使いたいと。そういうはざまで許可を得たというところがありますので、そういう状況でございます。 こういったことがほかに波及できるかということの、まずこの大和町地域では、実際に地元の方々が空き地を使って、例えば八幡神社のところで同じように自分たちが、住民たちがキッチンカーを呼んだり、地元のお店が集まってそういったことをやる仕組み、椅子とか置いて、そういったこともやっているので、地域の人たちが呼び込む、あるいはベンチの設置、そういうのも一つありなのかなと。それもまちづくりの中で検討できればと思います。もう一つ、上高田とか他地区への波及ということで、この業者は管轄を先ほど持っていると言ったんですけども、都内でいろんなところで移動販売をやっているようなので、そういったところに要望していくのはありなのかなということです。

そうすると、本当に社会実験、この場所という意味合いでいうと、せっかくやっても５か月ほどで終了が確定しているというふうな意味合いだと思いますので、じゃあ、その後どうするんだと。せっかく便利になったんだけれども、５か月ほどで元に戻ってしまったというふうに、このまま何もないとなってしまうというところがあるので、先ほどおっしゃっていた地域の受皿であるとか、そういうところも含めて、この５か月の間に次の継続性があるバトンが、もちろん有用性を判断した上ではありますけれども、渡せるような形というのはぜひ考えていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

社会実験ということで、いろんな課題もあるかと思うんですけども、例えば今まで議会質問等でも言われた残地というのも、道路だとなかなか管理があって難しいというところがあるかと思うんですけども、そういった場所を利用して管理の問題とか、あるいは、移動販売業者が積極的にこれで商圏がありそうだなと思えるような、そういったところがあれば続けていけるのかなと。そういったところを見極めながら実験していきたいと考えてございます。

悪い話ではないんですけども、私はやっぱり引っかかるところがあって、一つは、これ、何で大和町なんだろうというのと、買物支援をするという取組の事業の在り方が、まちづくり担当がやるわけですよね。大和町の担当の方が。だから、大和町ありきでの支援のお話からスタートしていて、今後区内全域に展開できる話だとか、区としての取組じゃないわけでしょう。もともとまちづくりだとか、用地を収容するに当たってお声があったからやりますという話になってくると、ピンポイントにここだけの話なんですよね。区として全体として取り組むという話になっていますか。社会実験はいいんですけど。

やはり産業振興に関しては、部署が違うというところは承知しております。今回こういったことをしましたのは、繰り返しになるんですけども、大和町中央通りが拡幅されてコミュニティが分断されてしまう。そういったところをつなぐような仕組みや、やはりそういった人が、高齢者とかが買物できる空間も欲しいという中の一つとしてお店も考えたんですけど、もう一つはベンチが置ける。そういう休みどころをつくっていく。コミュニティの交流拠点をつくっていく。そういったところがメインですので、全庁的にこれを広げていくというところはまた別問題かなというふうに考えております。

そこがやっぱり問題で、ベンチを置くならここまで言わないんですよ。区として、中野区内でもいわゆる買物困難と言われるような地域があるわけですよ。それこそ南議員も、これまで質疑で何度も取り上げてきているところがあって、切実な要望もあるんですよ。実際に買物に行けないという人たちもいっぱいいる中で、そこじゃなくてここでスタートするというところがやっぱり引っかかるんですよ。中野区として買物困難対策として、いわゆる物販の移動販売の取組というのを実験的に取り組みますというなら何の問題もないんですけど、そこ、やっていないでしょう。大和町の中の取組の中で、しかも残置の暫定的な場所を借りてというだけで、この後継続的にやるわけでもないし。だから、いいかげんに今後のありようを検討するなんて言われても、誰がどう検討するんですかという話になるということじゃないんですか。

今回、社会実験としてやるということで、大和町、これまで様々防災まちづくりを中心に検討してきて、その中でにぎわいについてということで、まずはこの路線でそういったにぎわいというところの、ニーズじゃないですけども、社会実験をさせてもらうということで、この取組をスタートさせてもらったという経緯がございます。あと、買物難民については、ここの移動販売もそうなんですけど、近くの都営住宅に寄っているというようなこともやっていますので、それは東京都の住宅局中心になってそういった買物弱者のための対応ということで、実際このエリアでやっているという話も聞いていますので、今回、区全体で取り組む方針というのはまずないんですけども、こういった大和町でこういう一定程度の社会実験をして、それで、さらにそういったニーズがあるだとか、様々、区が実際にその事業を一緒にやらせていただく中で課題というのが明らかになる。もしくは、そういった事業手法があるということが分かれば、当然区としてどういうふうな対応を取れるかというところのスキームが分かるわけですから、そういったところをどういうふうに区全体として広げていくかという議論も踏まえて、所管とは情報交換していって、どういったことができるかというのは、当然庁内の中では検討を進めていくものだというふうに考えてございます。

幾つか疑問があって、まず、今、都営住宅とおっしゃいました。先ほど練馬から来ているというやつなので、これは練馬の都営住宅で物販の移動販売をやっているということですか、前提として。

これについては、先ほど管轄があるということで、中野区にも来ています。大和町、若宮とか鷺宮地域の都営住宅。

既に都営住宅によっては物販をやっている地域がある。やっていない地域もある。そうすると、完全に所管を外れてくるんですけど、その差は何ですか。やってくれるところとやっていないところというのは。（「休憩していただけますか」と呼ぶ者あり）

委員会を休憩いたします。 （午後３時５７分）

委員会を再開します。 （午後４時０５分）

休憩中にも質疑させていただきましたけども、今後の事業展開を考えた上で、区としてのお買物対策をどう取り組むのかというところは、まずしっかりと協議をやった上で、所管を定めた上での取組をやっていただければと思います。ある意味期間限定でもありますし、この後の事業展開がまだ何も決まっていないというのであれば、それこそ便利になったはいいけども、その後どうするのという問題も残るわけなので、今後の取組というところをしっかり、まずは担当所管も明確にした上で取組をぜひお願いしたいと思います。確認させてください。

今回の社会実験については、大和町のまちづくりの一環ということでさせていただくんですけども、委員からいろいろと御指摘いただいたとおり、買物難民であったり、あとは、移動に困難のある方とか、そういった対策というのもこういった事業の中身には当然入るところでございますので、この社会実験をきっかけに所管とも連携して、今後どういった対応ができるかというところは、情報交換しながら話を進めていけたらいいなというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、その他で理事者から何か報告はありますか。

それでは、新たな公共交通サービスの導入について、口頭にて御報告いたします。 本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 現在、若宮・大和町地区で実施している実証運行の利用促進の一環として、１０月２７日に大和区民活動センターで開催される大和地区まつりにてチラシ配布等の啓発活動を行います。また、公共交通利用の意識啓発、いわゆるモビリティ・マネジメントの試験的な取組として、公共交通すごろくの実施を予定しております。なお、実施に当たっては、地域内の各町会・自治会等の団体から構成される地域交通勉強会のメンバーと交通政策課職員、バス事業者が協働して行う予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 以上で所管事項の報告を終了いたします。 今後の進め方について協議したいので、委員会を休憩いたします。 （午後４時０８分）

委員会を再開します。 （午後４時０８分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日１０月９日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、委員会を休憩します。 （午後４時０９分）

委員会を再開します。 （午後４時１０分） 休憩中に確認したとおり、陳情審査の都合上、杉本健康福祉部長、水口保健所長、中村保健企画課長、浅川環境部長、伊東環境課長を説明委員として明日の委員会に出席要求したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 他に何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後４時１０分）