令和6年06月19日中野区議会建設委員会（第2回定例会）

御異議ありませんので、そのように進めます。 また、審査は５時を目途に進め、３時頃に休憩を取りたいと思いますので、御協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。第５０号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、建設委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、本件について理事者の補足説明を求めます。

それでは、都市基盤部所管分の補足説明をいたします。 議案書の５ページを御覧ください。歳出予算の９款都市基盤費につきまして、８５億８,４２９万８,０００円から３１１万４,０００円を増額し、８５億８,７４１万２,０００円とするものでございます。 初めに、歳出について御説明いたします。 ２８ページを御覧ください。９款都市基盤費、１項都市基盤費、３目道路建設費、３道路整備、（１）道路整備につきまして、工事請負費として３１１万４,０００円を増額するものでございます。これは、令和６年３月に契約締結した道路補修及びバリアフリー改良工事において、労務単価の改定により特例措置の対象となったため工事費を増額するものでございます。 次に、この補正予算の歳入について御説明いたします。 ページ、お戻りいただきまして１８ページを御覧ください。道路・公園整備基金繰入金につきまして３００万円の増額でございます。先ほど御説明した工事費の増額に伴うものでございます。 次に繰越明許費でございます。３４ページを御覧ください。９款都市基盤費、１項都市基盤費につきまして、２億１,０８４万５,０００円を繰り越すものでございます。これは、大和公園の再整備工事におきまして各工種を精査する必要が生じ、契約時期を後倒しとすることとしたため、年度内に工事が完了しないことにより令和６年度の執行見込額を除した額を繰り越すものでございます。本件は令和６年５月末に仮契約を締結し、第２回定例会で議決を得た後に本契約を締結、工事着手を予定してございましたが、契約時期の後倒しにより第３回定例会での議決後に工事着手をし、令和７年７月の完成を見込んでございます。 都市基盤部所管分の補足説明は以上でございます。

それでは、まちづくり推進部所管分の補足説明をいたします。 議案書の５ページをお開きください。歳出予算の１０款まちづくり推進費につきまして、３３９億１,８３５万１,０００円から６,０４４万６,０００円を増額し、３３９億７,８７９万７,０００円とするものでございます。 まず、歳出の内容でございます。 補正予算説明書の３０、３１ページをお開きください。１項まちづくり推進費、３目中野駅周辺まちづくり費の１８節負担金補助及び交付金につきまして、６,０４４万６,０００円を増額するものでございます。これは、中野駅新北口歩行者通路整備に係る負担金につきまして、当初予算編成時には東日本旅客鉄道株式会社に委託した歩行者通路整備に係る実施設計中で予算計上できなかった通路整備費について、実施設計が完了し、先行して着手する鉄骨製作及び基礎ぐい工事について負担金額が特定されたため増額をするものでございます。 次に、債務負担行為の補正でございます。３８、３９ページをお開きください。中野駅新北口駅前広場整備のうち、東日本旅客鉄道株式会社に委託する中野駅新北口歩行者通路整備につきましては、期間が３年度にまたがることから、区とＪＲ東日本の間で令和６年度から令和８年度の３年度にわたる施工協定を締結し、デッキ整備に着手する予定でございます。このため、総事業費２９億６,６３０万５,０００円のうち６,０４４万６,０００円を令和６年度で補正し、残りの２９億５８５万９,０００円を限度額とする債務負担行為を設定するものでございます。 次に、この補正予算の歳入の内容について御説明いたします。 ページをお戻りいただきまして、１８、１９ページをお開きください。１７款繰入金、１項基金繰入金、８目まちづくり基金繰入金、１節まちづくり基金繰入金、６,０００万円の増額でございます。 以上がまちづくり推進部所管分の補正予算に係る補足説明でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結いたします。 意見について伺います。第５０号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第５０号議案について意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 次に、陳情の審査を行います。 第５号陳情、区内鉄道各駅周辺に路上喫煙禁止地区の指定を求める陳情を議題に供します。 これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

まず、１点整理をさせていただきたいというか、確認をさせていただきたいんですが、本陳情のうちこの路上喫煙禁止地区の指定に関わるもの、ここについては本委員会の所管になると思いますけれども、本陳情の趣旨の中にある、例えば受動喫煙であったり、あるいは区民の健康、この辺りについては所管外ということでまずよろしいですね。

委員おっしゃるとおりで、こちらの条例につきましては、「まちの美化の推進並びに区民等の身体及び財産の安全を図り、もって区民の良好な生活環境を確保すること」となっておりますので、受動喫煙に関しましてはこちらの主眼としているところではございません。

分かりました。その上で、この路上喫煙禁止地区を指定する際の根拠となる条例、これは何になるのか、まず教えてください。

路上喫煙禁止地区の指定をするに当たりましては、「中野区吸い殻、空き缶等の散乱及び歩行喫煙の防止等に関する条例」に基づいて指定したものでございます。

ありがとうございます。いわゆるポイ捨て条例ですよね。ここでは、どういうときに区は路上喫煙禁止地区を指定できる、こういうふうに規定されているんでしょうか。

路上喫煙を禁止する目的につきましては、特に人通りが多い駅の周辺に、路上喫煙を禁止することにより歩行者等の安全を確保し、周囲の歩行者へのやけどや衣類などへの焼け焦げを防止すること、煙草の吸い殻の散乱を防止することとして指定をしているものでございます。

区民の安全と、それから、吸い殻の散乱を防ぐということで、先ほども御答弁いただいた部分もあるんですけど、そうすると、やっぱりこの中には受動喫煙という観点というのは入っていないという理解でよろしいですね。

委員おっしゃるとおりでございます。

それで、本陳情に戻りまして、この陳情の趣旨の中には、「路上喫煙禁止地区を指定することによって区民の安全と健康を守ること」というふうにあるんですけれども、この前者のところ、安全のところについては、恐らく禁止地区の目的の中に含まれているかと思うんですけれども、後者のところについては、このことは含まれていないんですね。ただ、さりとて路上喫煙禁止地区に指定することで、一般的に考えれば受動喫煙の機会の減少に寄与するということは、恐らくそうなんだろうと思うんですね。ただ、この受動喫煙防止という観点から路上喫煙禁止地区を指定することを、区としてどのようにお考えになっているのかなというのをお聞きしたいところなんですけども、これは恐らく所管外というところになってきてしまうんですよね。そうですよね。他方で、中野駅周辺というのは路上喫煙禁止地区に指定されているわけなんですよね。だけれども、例えばたばこの吸い殻であったり、あるいは歩きたばことか受動喫煙、こうした現状を鑑みれば、本陳情の趣旨の中にある区民の安全と健康を、指定しても果たして今守れているのかというところについては、私はなかなか難しい部分があるのかなというふうに思うんですけれども、この辺りの認識というか、そこについてはお答えできますか。

中野駅周辺につきましては、年に１回ほど中野駅北口広場と南口広場におきまして、路上で喫煙している方の調査をさせていただいております。昨年度で申し上げますと、こちらのほうは０.０３％ということで比較的低い数字となっている状況でございます。

ありがとうございます。私もこの路上喫煙禁止地区の指定というのが無意味であるとかということを思っているわけではなくて、むしろ御答弁いただいたように、一定の効果というのは恐らくあるんだろうというふうに思うんですね。本来は受動喫煙防止という全体的な考え方の中で、では、その禁止地区はどうあるべきなのか、あるいは喫煙所はどうあるべきなのか、あるいは周知の在り方とか、こういったところを考えなければ、本陳情の願意である望まない受動喫煙の減少というのは守れないのかなというふうな気が私はするんですね。ただ、この辺についてもなかなか、所管があれなので、ちょっと私も質問しながらかなり悩ましいところではあるんですけれども、何かありますか。

受動喫煙防止に関しましては一応所管外のことにはなりますが、関連部署と連携して検討していきたいと思っております。

今のやり取りを聞いていまして、私もこの路上喫煙禁止の地区、今言ったように中野駅周辺はなっていると。そのほか区内で路上喫煙禁止地区というのはどこが指定されているんでしょうか、伺います。

中野駅周辺以外にはございません。

この陳情の趣旨は、区内にある鉄道駅ということですよね。そうしますと、今現在区内の鉄道駅、たしか１３か１４あるんでしょうかね。ＪＲ中央線、丸ノ内線、大江戸線、西武新宿線、ちょっとはっきり分かりませんけども、この趣旨を見ると、区内にある鉄道駅周辺を禁止してくれということなんですけども、やっぱり中野駅は、あれは北口の鉄橋の下でしたか、中野通り沿いにあるんですけども、ほとんどがないと思うんですよね、喫煙所が。そうすると、一方的に路上喫煙禁止地区にされて喫煙所がないとなると、何といいましょうかね、意味がないのかなとも思うし、逆に、例えば千代田区、それから渋谷区、文京区なんかは、区内全域が路上喫煙禁止になっていると思うんですよね。そういったところは、例えば喫煙所をしっかり設けるようにという助成金なんかも出たりとか、あると思うんですよね。区内ではそういうことも考えていくんでしょうか。所管としてどう考えているのか伺います。

たばこにつきましては、受動喫煙などの健康の問題であるとか、ポイ捨ての問題であるとか、様々な切り口によって見方があるかとは思っております。そういったこと全てを含めまして、庁内のほうで所管部署と検討してまいりたいと思っているところでございます。

今年度の予算で、たしかコンテナ、予算がついていますよね。新庁舎になって、ちょっとこの陳情とは離れますけども、新庁舎の中には喫煙所がない。それで、中野四季の森公園にコンテナを、予算の分科会での議論だと、７月から８月にかけてコンテナを設置するようなお話も聞いています。この辺周辺が全部路上喫煙禁止地区になっているから、それはもう必要であろうかと思うんですけども、何を言いたいかというと、やっぱり禁止地区を設けるとともに、喫煙所を利用する方、たばこを吸う方の権利というか、そういうのも尊重しながらセットで考えるべきだと思うんですよね。そうすると、こちらの担当は、ポイ捨てとかいろんな、びん・缶を捨てるだとか、飲物の缶を捨てるとか、そういう担当になっていると思うんですけども、やっぱりいろんな部署とも、例えば健康だと保健関係ですか、または、環境に関すると環境部とか、全庁にわたってこの喫煙に関する取組をしてほしいという議論もさせていただいたんですけども、どうなんでしょうかね。２３区の現状なんかも、私なんかはどうなっているのか、助成制度も含めて、そういった資料をそちらのほうで用意できればありがたいなと思っているんですけど、その辺はいかが考えていますか。

資料につきましては、受動喫煙のところに関しましては所管外になってしまいますので、ちょっとこちらのほうでは御回答を差し控えさせていただければと思います。

先ほど担当さんのほうから、中野駅の南北、年に２回調査をしているというお話があったと思うんですけれど、実態的にポイ捨てがどうなっているかというと、相当数あるわけなんですよ、今でも。中野駅南北なんかは、ボランティアの方が毎朝来て清掃したりしているわけです。それでかろうじて美観を保っているところがあるわけで、この陳情の求めているところというのは、単純に、機械的に禁止地区を設定してくれということでもないと思うんですよ。実態的にたばこのポイ捨てがあって、それを何とかしてくれと、路上喫煙を何とかしてくれということだと思うんです。今でも中野駅周辺はそうした禁止地区になっているにもかかわらず、そうした状況があるということでは、どう考えたらいいのかなと思っているわけなんです。区としては、実態的にたばこを吸わせない何らかの仕組みをもう少し推進する必要があるんじゃないかと。例えば、啓発だったら啓発でもいいですし、たばこ組合とか事業者さんに何らか協力してもらって、こっちで吸えるような場所を作ってもらうでもいいですし、何らか必要だと思うんですけど、この点はいかがお考えでしょうか。

路上喫煙の禁止に関しましては、マナーアップキャンペーンであるとか、環境美化活動として区民の意識向上を図っているところでございます。その中で、今現在区としては、毎日中野駅の広場については清掃を入れているところですが、状況によりましてはその回数を増やしたり、そういったことを含めて検討していきたいと思います。

それも手ではあると思うんですけど、それでポイ捨ては掃除した後にはなくなるけれども、実態的に路上喫煙がなくなるかというとまたお話が違うのかなと思うんです。これは、先ほどからやり取りもありました、区民の副流煙による健康被害に関わるお話でもあるし、歩きたばこの危険だったり、火災の危険だったりということは当然あるわけなので、やっぱりほかの部署との連携というのは本当に大事だと思うので、真剣に路上喫煙がなくなるような実効的な取組というのをやってほしいなという気持ちがあります。 もう一つなんですけど、もしこれでほかの駅もきちんと禁止地区が設定されて、実効的にもしも駅前では吸わないというのが励行されたとして、私、以前から議会でも質疑をしているんですけど、区内の結構な場所で、いわゆる勝手喫煙所みたいな場所がちょこちょこあるわけなんです。これは、区はどのように認識されていますか。

あくまでもこの条例上の路上喫煙禁止地区につきましては、公の場のみになっておりますので、私有地につきましては施設の管理者によって設置されているものと理解しております。

何が言いたいかというと、先ほどもお話があったみたいに、この地域だけということでやっても、そこから外れたところで誰かが吸う場所を勝手に作ってしまうということになりませんかということではないかと思うんです。やるなら全面禁止ではないかなというのが一つと、それから、そういう安全上も問題があると思うんです。裏路地に入って缶がいっぱい置いてあって、人が集まって勝手に捨てると。そこで火災が起きたら誰が責任を取りますかというようなことにつながると思うし、そこまで含めて路上喫煙の問題をどうするのか考えていかなければいけないことだと思うので、改めて、この趣旨は、私はすごく賛同するとともに、求められているものというのはもっと高いものではないかなと思いますが、この点いかがお考えでしょうか。

受動喫煙に関しましては所管外となりますが、関係部署とも連携しまして検討を進めていきたいと思っております。また、喫煙に関しましてはマナーの部分もあると思いますので、そちらについては啓発にも努めてまいりたいと思います。

すみません、ちょっと大本から確認なんですけれども、もともと「区民等の身体及び安全の確保並びにたばこの吸い殻の散乱防止のため」というのが、路上喫煙の条例における禁止にしている目的。その目的として記されていると認識しているんですけど、それで正しいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、この陳情の中に「望まない受動喫煙の機会を減少させ、区民の安全と健康を守る」というふうに書かれているんですけど、これは、直接的にはこの条例に記載はないというふうに認識しているんですけど、それで正しいですかね。

こちらの条例におきましては、受動喫煙につきましては主眼とはしていないところでございます。

そうすると、今回この陳情の扱いをどうするかというのは、これからまた検討は当然するんですけれども、ここでもし、例えばほかの駅もしましょうというふうになったとしても、その場合の目的というのは、あくまでも今申し上げた「区民等の身体及び安全の確保並びにたばこの吸い殻の散乱防止のため」という目的は変わらないということでいいですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、先ほど来他の委員からも出ている実効性という問題を考えたときに、幾つかの観点があると思います。まず人間は、やはり禁止されている、されていないという、そこも一つある。禁止されているんだったらやめようかという人も当然いると。禁止されていても、その受皿というか、それでも吸いたいんだから、吸う場所がほかに確保されないんだったらそれでも吸うというふうに破る人もいると。そこを破る人に対する対応策というのは、恐らく二つぐらいあって、一つは吸う場所をちゃんと作りましょうという考え方と、もう一つは、罰則みたいなほうで抑えつけていくというか、やっていく。そういう考え方が幾つかあると思うんですけど、その辺りに関してはどのような方法で進めていこうとしていますか。先ほど来啓蒙という話しか出てきていないような気がするんですけど。

路上喫煙禁止地区を指定するに当たりましては、喫煙者が路上や隠れて吸うのではなくて、喫煙できる場所を確保して、マナーの向上の観点を持って路上喫煙禁止地区の指定をすることが望ましいと考えております。罰則についてなんですけれども、こちらの条例の中に過料についての記載がございます。ただ、こちらについては、まだ、「規則で定める日から施行する」ということとなっており、こちらの規則が現在定められておりませんので、こちらを科す状況にはないという状況になっております。

そうすると、今回この陳情の審査というのも非常に大切なんですけれども、もうこれは制定されて２０年ぐらいたっているのかな。平成１０年だから２０年どころじゃないですね。３０年弱ぐらいたっている状況の条例かと思いますので、そこからもう一歩、本来踏み込むというところの議論を併せてしないときっといけないのかなと思います。この陳情自体をどう扱うというのは、もちろん一人ひとり、当然各会派で考えていく問題ではあるんですけど、今回のこの提起というか陳情を受けて、この陳情と直接はリンクしなくてもいいのかもしれないですけれども、今の観点二つに関してはしっかりと議論していく必要があるかと思うんですけど、いかがでしょうか。

今後のこちらの条例につきましては、様々な状況を勘案しながら適切に対応していきたいと思っております。

あと、先ほど来、また他区の事例というのも出ているので、他区の事例に関して、路上喫煙禁止地区を定めた場合にどのような形で、先ほどのように喫煙場所を確保することが望ましいというのであれば、他区はどういうふうにしているのか。中野区は、これから他の駅に広げていくときには、どうやってどこにどう確保していくのか。さらには、過料というものに関して他の自治体はどのような扱いをしているのか。その辺りに関してもしっかりと１度検証した上で御提案いただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

こちらの条例につきまして検討する際には、他区の状況なども含めて検討していきたいと思います。

今、様々なやり取りがされている中で、私からも確認させてください。ちょっと具体的な話になるんですが、中野新橋駅になるんですが、中野新橋駅の信号というか、渡ったところにたばこ屋さんがあって、駅前で皆さん、たばこを朝吸われている方が非常に多いかと思います。これを見ますと、やっぱり区内鉄道各駅周辺ということなので、スペースとしては係るスペースなのかなと思うんですが、今ある中のお話だと、私有地に関してはこの路上喫煙禁止地区には適用されないということで認識はよろしかったでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

ということは、この中野新橋周辺からは、たばこ屋さんの周りで受動喫煙に関して、私も区民の方からいろいろ御意見は寄せていただいているんですけれども、そういうところに関しては今回の、例えば禁止地区の指定とかできないということであれば、あくまでも区有地に限るということなので、かなり限定されてしまうということになるんでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、実際に路上喫煙禁止地区を設定した効果というのは、今、区としてはどのくらいあると。まあ、中野駅で今実証されているということなんですが、それ以外の駅で考えたときに、どのくらいの効果があるというふうに今見込んでいるんでしょうか。

中野駅周辺につきましては、年に１度調査をさせていただいているので、数値としては持っているものでございますが、ほかの駅につきましては数字を持っておりませんので、数字がどういったことで変わっていくかということは、区のほうでは把握しておりません。

ということは、もしこれが設定されたときに、各駅のどの辺のエリアがこの地区の対象になるかというのも、今の段階では想定というのはされていないんでしょうか。

設定するに当たりましては、ポイ捨ての状況だけではなく、人の流れが多い駅であったりとか、路上喫煙禁止地区を指定するに当たりまして、様々なことを勘案して指定していくことになろうかと思いますので、そういったことを全て勘案して決めていきたいと思っております。

まず、当該陳情が建設委員会に係ってというところからなんですけど、何で建設委員会に係ったのかなというのが私のまず思ったところです。改めてなんですけど、路上喫煙禁止地区というのが、区の中で担当所管がこれまで変遷がいろいろあって、現在道路管理課に来ているというところです。今の区の所管の変遷と、一番初めにこの路上喫煙禁止地区というのが指定されたのが２００５年４月１日。根拠条例というのは「中野区吸い殻、空き缶等の散乱及び歩行喫煙の防止等に関する条例」、ここからスタートしているんですね。健康増進法の改正だとか、受動喫煙の防止だとかという観点とは全く違って、いわゆるポイ捨て禁止条例から来ているというところからで、陳情の趣旨はシンプルなんですけど、この路上喫煙の禁止を拡大して問題解決になるかというと、所管の変遷もそうだし、そもそもの根拠条例自体をもう一度やり直さないと駄目なのではないかなと思うところがあります。その点を確認したいと思いますので、まずは今申し上げましたこの条例制定と、これまでの区の中での取組の変遷、あわせて、区の所管がどのように変わってきたのかというのを御説明いただけますか。

こちらの条例につきましては、当初「中野区吸い殻、空き缶等の散乱防止に関する条例」ということで、平成１０年に制定されたものでございます。その後、平成１７年に、まちの美化にとどまらず、歩行者等の安全を確保するため、これまでのいわゆるポイ捨て行為に加えて、歩行喫煙も規制の対象にしたという経緯がございます。歩行喫煙を防止するために、条例では公共の場所で歩行喫煙をしないよう努めることを区民等の責務として規定いたしました。また、路上でたばこを吸うと迷惑や危険を及ぼすおそれが高い地区については、路上喫煙禁止地区に指定してきたという経緯がございます。平成１７年に中野駅周辺をまず禁止地区として指定させていただきまして、その後、大学や公園などの供用開始に伴いまして、令和３年にエリアを拡大したという経緯がございます。 次に、所管の変遷というところになってまいりますが、当初、区民生活部の環境と暮らし分野で所管していたものでございますが、その後、環境部から都市基盤部の防災・都市安全分野、生活安全担当のほうに所管が移りまして、その後、道路分野の自転車対策・地域美化担当、道路課の道路観察係という変遷をたどっているような状況になっております。

今お聞きいただいたように、もともとは環境的な観点なんですよね。空き缶の散乱とか。歩きたばこの火が危ないからというところで、受動喫煙だとか副流煙の話じゃなくて、子どもの目線等と併せて歩きたばこの火が危険だというところから、歩行喫煙の禁止というところからの条例制定になっていて、最終的には、歩いているのは駄目だけど、止まっていたらいいのかという議論もあって、それも一応入れますと後から追加されているぐらいで、これを根拠に路上喫煙の禁止というのが成り立っているので、陳情の趣旨から言うと、恐らく一般的には受動喫煙だとか健康増進のためにというのが本当は根拠なんでしょう。うちは、ある意味国や東京都の条例制定からちょっと外れたままでずっと来ているんだろうなと。さらに、もともとの所管が揺れ動いて、交通政策が別出しで担当が出てしまったために、ある意味これだけ道路に残っているという状態なので、非常に苦しい状態かなと思います。陳情の趣旨を踏まえると、では、どういう観点が必要かというと、今申し上げたみたいに、国や東京都の条例制定で一体どこが喫煙できなくなっているのか、何の制限が加えられているのかという議論をしないと、うちの所管はあくまでも道路で、しかも駅前のエリアの指定だけで、根拠法は受動喫煙ではなくてポイ捨ての観点であるとかごみの散乱から来ているので、もうちょっと、本当は区としての取決め、この条例を機にするのか、もしくは区としてどうするのかという話になるんでしょうけども、やらないと、単純にこれ、趣旨だけを踏まえていいですよという話には本来ならないんじゃないかなと思います。 ちなみに、区としてこの分煙の対策、現状どのような取組をされているのか、もしくは、今後どうしようとされているのか、あれば教えてください。

こちらのたばこに関しましては、様々な関連部署と連携して、ただいま検討を進めているところでございます。

ちなみに、様々な関連箇所というのはどこになりますか。

都市基盤部を含め、環境部、健康福祉部を含めまして検討を進めているところでございます。

そういうことなんですよね。だから、普通に考えると健康福祉部は外しようがなくて、そうなると僕は、普通にこの陳情が出たときに、それは厚生委員会じゃないのと。何で建設委員会に来るのと思ったぐらいなんですけど、確かに路上喫煙のことが、今質疑の中で明らかにしましたけど、環境のやつが残っていて、それがそのまま道路管理課にくっついてうちの所管になっていると。だから、路上喫煙の禁止地区と言われればうちの所管なんでしょうけど、もはやちょっと、国や東京都の条例の動向を考えると、この条例をこのまま解釈するには無理がある。区としても全くやっていないわけじゃなくて、これを踏まえてどうするかといったときに、横断的にやっておられるんですよね。環境部と健康福祉部です。やり方、今後の陳情を考えるに当たってはいろいろできると思うんですけども、うちが所管なので、うちの所管で議論するしかないと考えると、ぜひ健康福祉部と環境部を呼んで質疑をやらないと、多分このエリアだけで狭い狭い議論しかできようがないかなと私は思うんですけども、委員長、この辺ちょっと諮っていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうね。

それでは、今の白井議員からの提案について皆さんでちょっと協議したいと思いますので、暫時休憩いたします。 （午後１時４２分）

それでは、委員会を開会いたします。 （午後１時４７分） それでは、今の白井委員からの話もありまして、休憩中に御相談をさせていただきましたけれども、まずはこの陳情審査、ちょっと進めてみますので、他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱いについての協議のために委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時４８分）

委員会を再開いたします。 （午後１時５４分） お諮りいたします。 第５号陳情を本日のところは保留にしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５号陳情についての本日の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区基本計画の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、私から中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。（資料２）本報告は、全ての常任委員会において共通の資料により御報告するものでございます。 資料を御確認ください。区では、中野区基本計画の計画期間の後期に当たる令和５年度から７年度までの取組を具体化した中野区実施計画を策定し、後期の取組を着実に進めているところでございます。つきましては、中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。 １番、中野区基本計画の進捗状況についてです。（１）施策の成果指標の進捗状況につきましては、基本目標ごとの成果指標の進捗区分の個数をお示ししてございます。別紙で各指標の現状値と進捗区分の詳細をお示ししてございます。当委員会所管分につきましては、別紙表の右にあります担当部の欄において、都市基盤部及びまちづくり推進部としている施策でございます。これらの施策につきまして、おおむね進捗区分が「◎」あるいは「○」となっているところではございますが、一部進捗区分が「△」、すなわち基本計画の策定時から指標が低下している施策もございますので、そういったところにつきましては、引き続き取組を推進してまいりたいと考えているところでございます。詳細につきましては、別紙のほうを別途お読み取りいただければと存じます。 続きまして、資料に戻っていただきまして、２ページ目の（２）政策・施策に基づく主な事業の進捗状況を御覧ください。ここは基本目標ごとの進捗区分の個数を示してございます。進捗区分が「●」の事業につきましては、次の３ページ目に、主な事業の進捗状況における変更等の理由において、変更等の理由を記載しているところでございます。当委員会の所管分としましては、（１）のところにあります基本目標１における「囲町西地区第一種市街地再開発事業」の事業展開スケジュールを変更したもの、また、（３）のところ、基本目標４における「東中野・中野坂上駅周辺地区まちづくり」の事業展開内容を変更したものの２点となってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

私、今回の本会議で住まいのことを改めて質問しているんですけれども、ここの施策の成果指標の中で言ったら、住居に関わってくるのは３と４かなという感じがするんですけれども、この中で、例えば施策の成果指標の進捗状況というところで、３と４で言うと、「○」が１９と１８指標になっているということですよね。ごめんなさい、１ページ目、（１）の施策の成果指標の進捗状況、３番と４番で見ると、「◎」は１と０ですけど、「○」は１９、１８指標になっていますよね。これは、具体的にはこの進捗状況のどこに当たるのでしょうか。どの指標ですか。

別紙の施策の成果指標進捗状況一覧表の右のほうに「進捗区分」というのがございまして、そこに「△」とか「○」、「◎」というのを記載していると思いますけども、その個数をお示ししたものが当委員会資料の１ページ目の数字となっているものでございます。

この基本計画に基づいて指標を見ていくと、そういうことになるのではないかなということですよね。一方で、住まいの問題で言うと、国の政策では住居確保要配慮者支援事業というものが、中野区でもやっていて、そことの関わりでいくと、住居確保要配慮者にはいろんな人たちがいると。それがこの指標の中でそれぞれ満たされているのかどうか。つまり、そこがリンクしているのかどうかというのはどう認識されていますか。ちょっと分かりにくいですか。もう一回。基本計画に基づいた指標の数を数えたらそうなるけれども、実態的に住居を借りにくい、住居を確保しにくい人たちというのがいる。お金がない人、高齢者、若い人、外国人、ＬＧＢＴ、いろんな人がいる。そういう人たちが具体的な施策として進んでいるのかどうかというところとの兼ね合いの話なんです。指標と実態とはずれがあるのではないかと思って聞いているということなんです。分かりますか。

本報告の趣旨としましては、あくまでも基本計画の策定時における指標と現状値の比較を示しているものでございますので、実態とか、この指標以外のところの評価を本報告で報告するものではございません。

つまり、お答えできない、答えていただけないということなのかな。目標のこの成果指標の部分と基本計画に関わる成果指標の進捗との部分ではそうなっているけれども、実態的に住まいを得にくい人たちがいて、その人たちの生活状況がどうなっているのかというところと乖離があるのだとしたら、それはどうするのかということを聞きたかったわけなんです。それは、今日はお答えできないということなのかどうか。

ただいま委員おっしゃいました基本計画の部分については、先ほどお答えした答弁でございますけれども、その下の具体的な計画として、住宅マスタープランであるとか、そういった計画がございます。そういった中で住宅確保の要配慮者等については定めてございます。

一応これを見ていて、結構違和感があるのは何かというと、「◎」と「○」と「●」というふうに分けているじゃないですか。これ、丸というのは、要は４年間やろうとしている、そのうちの２０２１年に立てたものを２０２３年に見直して、２０２５年までの計画をつくったと。そういう理解の進捗管理の「◎」とか「○」を示していると。そう思って大丈夫ですか。

先ほどもちょっと答弁したんですけども、あくまでも今回の「○」とか「△」とか、そういったところの比較というのは、基本計画策定時の指標、並びにそれが現状としてどうなったかというのを比較して、よくなっているもの、指標が下がっているもの、そういったものを単に比較して、「◎」とか「○」とかで評価しているものでございます。

そう理解したんですけど、それは、例えば４年間で１０％上げましょうという目標ですと。例えばですよ、それが２年間で１％だけ上がりました、残り９％残っていますといったら「○」になってしまうんですよねというところが、ものすごく錯覚を招く指標だと思うんですよ。考え方として、普通は、民間の会社なんかでもそうだけど、４年間でここまでやりますといって、そこの途中の経過のところでその４分の１ぐらいしかできていないといったら、普通は黄色信号がついていて、これは何とかしてピッチを上げなくてはいけなくて、追加施策をしなければいけないよみたいに普通はなるものだと思うんだけれども、これを「◎」と「○」というふうにやると、何となく、いいや、このままでになってしまっているような表現の仕方のような気がするんですけど、その辺はどうなんでしょうか。

こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、あくまでも基本計画策定時との、全常任委員会でも同じような形で報告しております。ただ、一方で、委員がおっしゃるとおり、各事業とか各施策の進捗状況につきましては、施策ごとにばらつきがあるというか、進捗もそれぞれかなというふうに思ってございますので、先ほど申し上げたとおり、基本的には基本計画の策定時から指標が低下している施策というのもありますから、引き続き各施策について取組を進めてまいりたいと考えています。

すみません、すごく紛らわしいというか、分かりにくい書き方だなと思うので、今後こういうふうな整理をするときは、この丸の範囲が大き過ぎるんです、きっと。「◎」があって、これは今もう何もしなくても、今のまま横ばいでもいきますよと言っているということですよね。「○」の中には、今のままだったらいかないから一層の努力が必要だというものと、今のままのペースで、例えば１０のうち５までいっているから、あと２年たったら１０まで自然にいくだろうというもの、そういうものにもうちょっときちんと分けて、今後は少し考えて出していくようにしていただけたらいいなと思うんですけど、いかがでしょうか。

こちらの資料等につきましては、企画部のほうでまとめているものでございますので、今の御意見につきましては、所管のほうにきちんと伝えてまいりたいと考えています。

毎回思うんですけど、これは、施策と成果指標が、いつも本当にこの成果指標でいいのかなと思うところなんですよね。ころころ変えると、そもそも施策の進捗がはかりづらいというのはあるんですけど、これしかなかったのかなと思います。何というか、「◎」、「○」、「●」、「△」というよりも、指標をどう設定するかによってはいかようにでも変わるマークで、それを評価したからといって施策が本当に進捗しているかどうか、本当にはかれていますかと思うところです。１個１個文句を言おうかなと思ったら言えるぐらいのレベルなんです。 せっかくなので冒頭だけ、ちょっとだけ触れますけど、例えば、建設委員会の所管でいうと２ページですよ。まちづくりが出てくるので、まちづくり推進部の人たちには挙げて悪いんですけど、冒頭からいくと、基本目標１の施策の１０番、施策としては中野駅周辺における新たな魅力や価値の創出・発信とあります。①は、その指標として、中野駅周辺を利用する際に不満を感じている区民の割合と。普通こういうのを取るときは満足度を取るのではないですかと。どうして、意識してというか、意図的に不満だという人の意見を得ようとすると普通少なくなりますよね、こんなのは。ネガティブファクターから取らないですよね。どれだけ満足しているのかというはかり方なのに、不満がありますかという取り方をすると、本当にあるんだという人は手を挙げるんでしょうけど、それにしても数字が高かったりとか、同じ施策にもかかわらず、次の２番は、同じ指標のはかり方として別角度なんですけど、中野駅の乗車人員（１日平均）というのを取っているんです。しかも、それはＪＲ東日本エリア内での順位なんですよ。他の駅と比べて何位だから、中野区の新たな魅力や価値の創出・発信につながっていると言えるんですかと。これが本当に、逆に言うと、ほかのところの利用より中野の利用が増えたから、中野の取組が、進捗が優れているんですという言い方になるのかなと。 もう１個下に行くと、中野駅周辺まちづくりにおける都市基盤の整備と多様な都市機能の誘導、①区が特に力を入れていると感じる施策に「駅前などの重点まちづくり」を選択した区民の割合というやつなんです。これ、区民がどう思うかもそうなんですけど、特に力を入れているなというふうに思ったら、これ、都市基盤の整備と多様な都市機能の誘導が成功しているとはかれるんですかね。もうちょっと何か客観的な指標などがあってもいいのではないかなと思うし、それを「◎」だ、「○」だと言われてもあまりぴんとこない。しかも、これ、押しなべて全体的にこのマークで幾つですよといったときに、最後は何かトリッキーなやり方で、「◎」が幾つで、「○」が幾つで、「●」が幾つで、「△」が幾つで、区としては、全体的に基本計画は進捗しているんですと言いたいんでしょうけど、そうかなと私は思うんですけど、いかがですかね。

委員会を休憩します。 （午後２時０９分）

委員会を再開します。 （午後２時１０分）

指標の設定の仕方につきましては、様々な御意見があるというのも認識しておりますし、この指標を作成した当時の考え方としましては、なるべく客観的に数値で出るものというような話もありまして、我々としましても、まちづくりというのは非常に時間がかかる中で、どういうふうな指標を設定するのが望ましいのかというのを議論した中で、こういう形で出してございます。確かにおっしゃるとおり、施策と成果指標がきちんとリンクするかどうかというところは、非常に御異議あるところだと思いますので、今後、委員の意見も踏まえまして、次期基本計画の策定時には少し考えていきたいと考えています。

これ、まちづくりのところだけ挙げたので申し訳ないと思うんですけど、本当は後ろもいっぱいあるんですよ。見ていて、果たしてそうかなと思うところもあるし、逆に言うと、あ、これ、いいかもしれないなと思うところは意外と評価が渋かったりするんですよね。指標としては合っている気がするけども、進捗の区分としては「△」だったりするんです。なので、単純に進捗区分というところでの分け方よりも、建設委員会の所管の施策は本当に客観的に、近い形ではかれるような成果指標の在り方を示さないと駄目かなと。逆に言うと、これを見ると、成果指標をぼかした感じにやると、何となく進捗の度合いが進んでいるというような資料の作りにも見られなくもないところがあって、いかがなものかなと思う。ほかの所管のところも多々見受けられるかなと思います。建設委員会の所管だけじゃなくて全体的に、ちょっと建設委員会の所管だけではかることじゃなくて、企画部の中心となって取りまとめられているのは分かるんですけど、ぜひもうちょっと全体的に分かりやすくしてほしいなと。いつまでたってもそうかもしれないですけど、常にブラッシュアップすることを心がけてもらわないと、いつまでたっても、果たしてこの指標でいいのかなという疑問が拭えないです。 ちなみに、これ、基本計画をつくったはいいんですけど、いつ見直すとかというこのタイミングはありますか、成果指標の部分に関して。

基本計画策定時の指標とその後の展開につきましては、実施計画というのもつくってございまして、その中で一部見直しして、施策の個数だとかというのが若干変わっているというふうに認識しています。

よく分かります。基本計画で進まなかったから実施計画をつくって、なかなか実施計画なんて聞いたことない言葉だったので。基本計画でなかなか頓挫しているから、わざわざ実施計画をつくらなければいけなかったのかなと思う節もあったりして、本来こんな位置付けでやらないんですよね。まず聞かない取組。そのタイミングで成果指標を見直したという話なんでしょうけど、全体として見直したというよりも、現実的に取り組めるものをピックアップして、その中での進捗を表したというのが正解の言い方のような気がします。いずれにしても、施策の進捗が本当にはかれるような成果指標というのは、ぜひぜひ今後も検討いただきたいなと思います。繰り返しになりますので、御答弁のほうは結構です。

やっぱりさっきの続きを質疑させてください。もう一度、この基本目標の３、誰もが生涯を通じて安心して自分らしく生きられるまちを達成するために、４、安全・安心で住み続けたくなる持続可能なまちを実現するために、住まいの問題というのは基礎になりませんかということを私は言っていたわけですが、実態的に施策の中には、区民が住まいに対して満足しているだとか、得られているだとか、そういう指標がないわけです。そうなると、この指標の達成状況をもってして、この３と４が達成できると言っていいのかなというのが私の問題意識です。ですから、本来であればこの施策の中にそういうものを持つべきだと思うんですけど、今ないわけですね。であれば、ここの目標を達成していく、そのことは皆さんのお仕事ですから、それはやっていただきたいんですけれども、そこに現れていない部分をどうするのかということが今問われているんじゃないですかということが言いたかったということです。ですから、これをもって全てよしとするのではなくて、区民の皆さんの暮らしをきちんと見てほしいというのが私の要望です。ここで足りない部分というのもあるはずだと思うので、そこは要望としておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、野方駅整備株式会社の経営状況についての報告を求めます。

それでは、野方駅整備株式会社の経営状況について御報告いたします。（資料３）本報告につきましては、地方自治法第２４３条の３、第２項の規定に基づきまして、中野区が出資する法人について事業年度ごとに経営状況を区議会に御報告するものでございます。今回の御報告は、第１７期、２０２３年４月１日から２０２４年３月３１日までの事業報告となってございます。 資料の表紙をおめくりいただきまして、まず３ページでございます。１番、会社の現況に関する事項、（１）事業の経過および成果を御覧ください。野方駅整備株式会社でございますが、野方駅の鉄道駅総合改善事業、これは駅舎の改築などを対象とした国の補助事業となってございますが、こちらを遂行するために西武鉄道株式会社と中野区、それぞれ５０％ずつの出資によりまして、２００７年１０月２９日に設立いたしました第３セクターとなってございます。国及び中野区より補助金をそれぞれ総工事費の５分の１ずつ受けた上で、野方駅駅舎の改良工事を行った後に、駅舎を所有する野方駅整備株式会社が西武鉄道に対しまして有償で駅舎の賃貸をし、収入を得ている、そういったものでございます。今期、第１７期の売上高でございますが、２,１６５万５,６２２円、税引き前の当期純利益は１４万６,２７０円となってございます。 次に、５ページ、おめくりください。会社の株式に関する事項でございます。発行済株式総数は１２０株でございまして、西武鉄道株式会社と中野区の２名の株主が６０株ずつ所有をしてございます。 続いて、３番の会社役員に関する事項でございます。第１７期におきまして、役員構成は表記載のとおりでございます。なお、全役員とも無報酬となってございます。 続きまして、７ページをおめくりください。こちらからは、計算書類に基づきまして当社の経営状況を御説明します。 ８ページ、貸借対照表を御覧ください。こちらは、２０２４年３月３１日現在におけます当社の財務情報の一覧となってございます。単位は円でございまして、まず表の左半分、こちらが資産の部、右半分の上部が負債の部、右半分の下部が純資産の部といった構成となってございます。 まず、左側の一番下、資産合計でございます。２億２,６８７万８,３１５円となってございます。その大部分となってございますのが、表左側の中ほどにございます固定資産、２億１,７７２万１,３６０円となってございます。こちらは野方駅駅舎の簿記上の資産額でございます。続いて、表右側の負債の部でございますが、中ほどにございます負債合計、２億１,９３６万３,４８２円となってございます。こちらは、表の左下にございます資産合計から負債合計を引いた金額といたしまして、右下から２行目にございます純資産合計、こちらが７５１万４,８３３円となってございます。 続いて、９ページ、損益計算書を御覧ください。ここでは１７期における経営状況を示してございます。まず、売上高でございますが、２,１６５万５,６２２円でございます。こちらは、野方駅整備株式会社が所有する野方駅の駅舎を西武鉄道株式会社に賃貸をした１年間の貸出賃料によるものでございます。その下にございます売上原価、１,９６０万９,３７６円、こちらの内訳といたしましては、減価償却費、そして固定資産税、これらが該当するものとなってございます。ここまでで２０４万６,２４６円の売上純利益が計上されてございまして、ここから販売費及び一般管理費として要した１８９万９,９７６円が引かれることによりまして、営業利益と経常利益、それぞれ１４万６,２７０円となっているものでございます。この経常利益の１４万６,２７０円から、下から２行目にあります法人税等調整額１０万１,２００円を引いた額が、当期の純利益４万５,０７０円となってございます。 続いて、１０ページ、株主資本等変動計算書でございますが、こちらでは株主資本の１年間の変動を表してございます。２０２３年４月１日残高の行でございますが、こちらでは資本金が６００万円、前年度からの利益剰余金が１４６万９,７６３円でございましたので、純資産合計７４６万９,７６３円でございます。こちらに当期純利益の４万５,０７０円が加わりまして、２０２４年３月３１日残高としての純資産合計が７５１万４,８３３円となってございます。 １３ページ以降でございますが、それぞれの計算書の内訳明細、並びに１７ページでは監査報告書による適正な処理についての報告がなされているものでございます。 最後の２１ページでございますが、第１８期の事業計画が記載されてございます。第１８期におきましても、引き続き西武鉄道株式会社に野方駅駅舎の賃貸を行うことを予定してございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

抜本的なことを聞くんですけど、これ、どうして西武鉄道株式会社と中野区が出資の半分ずつを出して、出来上がったものを西武鉄道株式会社に貸し出すという、こんな特殊な第３セクターのスキームになっているんでしょうか。

野方駅の駅舎の改良工事を平成２１年に着工したところなんですが、その際に国のほうから補助金を受けられる、そういった仕組みになってございます。そういった際に、西武鉄道そのものが、民間の法人さんが、いわゆる国から補助金を受けて駅舎の改良工事をするという仕組みにはなってございませんで、地元自治体と今回は西武鉄道さんが出資した第３セクターというような形の法人が、いわゆる補助金の受皿としてそこで初めて補助金を受けられる、そういった形になってございましたので、その仕組みに沿ってこの野方駅整備株式会社というものを設立した。そういった経緯となってございますので、同じ仕組みを使って西武新宿線沿線では、その他の駅舎、例えば近隣ですと下井草駅ですとか、江古田駅、東長崎駅なども、同様の第３セクターの株式会社が設立されて補助金を受け取っているという形になってございます。

そうすると、ほかの、今地下化している駅はどうなるんですかという疑問符が出てくるんですよね。沼袋駅だとか新井薬師前駅は、今まさに駅を地下化しようとしているんですけど、これは同じような仕組みで第３セクターをつくろうという話にはなっていないですよね。これはどう違うんでしょうか。

今、野方駅整備株式会社の仕組みとしては、先ほど御説明したとおりの事業となってございます。その際に使用したいわゆる補助金事業というのが、鉄道駅総合改善事業という、そういった名称の事業となってございまして、それにおいては先ほど説明したような仕組みが必要になってくると。連立事業においてはまた別の形の補助金の仕組みとなってございますので、まさしくこの野方駅とはまた違う形の補助金の受け取り方をしているというふうに認識してございます。

野方駅で使ったこの仕組みというのは、もはや今あまり使わない仕組みという言い方をしていいんでしょうかね。いかがですか。

この仕組み自体のよしあしといいますか、例えば中野駅周辺でも駅舎の改良工事等が行われてございますけれども、そちらのほうでは社会資本整備総合交付金の形で、よりほかの事業もうまく組み合わせて補助金を効果的に獲得しているところでございますので、今回、この野方駅整備株式会社の補助金の受け取り方としては、野方駅の改良工事と駅前広場の整備、そういったところに活用できるという意味合いで一番効率的だったといった判断で進めております。ですので、また同じような状況の駅舎改良工事等があれば、当然この事業なんかもうまく活用できるのかなというふうには考えているところでございます。

くどいようですけど、メリット、デメリットを少し教えていただけますか。野方駅の改良工事でつくったこのスキームの第３セクターと、他の、いわゆるまちづくりの中で進めている工事、何がどう違うのかなと。私の直感でいくと、何となく西武鉄道株式会社にそれなりの負担をお願いするというようなところが強かったのかなという思いもするんですけども、いかがでしょうね。

実際にこの駅舎の改良工事においては、事業費のうち西武鉄道が５分の３を負担しているといった形になっております。残りの５分の２は、５分の１ずつ国と区で費用のほうを補助金のような形で出しているところでございます。実際に事業者が５分の３出した部分が、負担が大きかったと捉えるかどうかというところは、はっきりとは申しにくい部分ではあるんですけれども、この野方駅整備の改良工事においては、このやり方、進め方が一番適していたものといった判断でございました。

ちょっとここからは仮定の話になって恐縮なんですけども、あくまでも今出来上がったものを、この駅舎を貸し出して賃料を得ているわけですね。利益は僅かなものなんですけども。ちなみに、今西武新宿線野方以西をどうするかという話になっています。そうなると、現状のまま駅舎は使わないというふうな構造になった場合、これ、貸し出すはいいけど、西武鉄道株式会社が借りなくなりますよね。その場合、建物だけが残って、とはいえ、補助金を受けた枠組から言うと、中野区と西武鉄道株式会社が持ったままの第３セクターの状態の駅だけが残るという形なんですけど、受皿としては出来上がっているんですけど、この連続立体交差化の構造によっては、現状の駅舎、せっかく造ったんだけども使わないという今後の想定も考えられなくもないとなります。その際、この仕組みというのはどういう後の展開というのが考えられるものなんでしょうか。

今後、その連続立体交差事業の展開によっては、現野方駅駅舎が、例えばより改良工事が必要だったりだとか、除却が必要だったりとか、様々なケースが考えられるかと思います。現状の駅舎につきましては、少なくとも国からの補助金はもう既に受け取ってございますので、その上で、今後、言わば野方駅整備株式会社は西武鉄道から、今、言葉はちょっと違いますが、借金をしている状態になっています。その借金を毎年毎年減価償却分として返済をしていく必要があります。その返済するための原資として西武鉄道から毎年賃借料をもらっている。言ってみれば、非常にざっくりした言い方になりますと、西武鉄道の会社の中でお金が回っているような状況になっているところをイメージしていただければなと思います。そうした中で、仮に今の駅舎を壊す必要があるですとか、そういった事態に至った場合には、この野方駅整備株式会社はその時点で清算といいますか、会社を廃止する、そういった手続に移ることになろうかと思います。その時点で残っている余託金、借金のようなものにつきましても西武鉄道のほうで、もともとは西武鉄道が本来出資していたお金でございますので、そういった観点から清算作業のほうは進められるものと想定をしてございます。

仮定にさらに仮定を重ねてなんですけど、その清算業務のときに区としての負担分というのも、当然負わなければならないものが出てくる形になりますか。この点はどうでしょうか。

今想定でしかないんですけれども、区としては、当初株主として３００万円出資をしている。そういった状況でございます。最後の清算時において、その３００万円分の株の分が区のほうに、基本的には返還といいますか、戻ってくるものであるというふうに、その前提で清算作業を進めていくことを想定してございます。ですので、区として、２０年ほど前の３００万円とこれから先の３００万円が同じ価値かどうかというところは置いておいて、ただ、３００万円、その分、株式としては区の権利として回収という前提の清算作業であるものと想定してございます。

ちょっと数字の中身について２点ほどお聞きしたいです。 まず１点目は１４ページ。１４ページを見ると、有形固定資産の明細があって、そこに建物の累計の償却率が５７.１％という表記があります。これは定額法なのか定率法なのかというあたりと、何年償却のうちの何年目を今経過したというふうに理解すればいいでしょうか。

まず建物、１４ページの上の償却累計率５７.１％、こちら、建物の減価償却を進めてきている中で、こちらは減価償却資産の耐用年数に関する省令の中でうたわれてございますが、最長年数３１年。３１年間をかけて減価償却を行っていく。そういった計画の中でこれまで進めてきておりましたので、最後が令和２３年度までになります。ですので、今期、第１８期におきましては令和６年度でございますので、残り１７年ですので、ここまでで１４期分の減価償却を進めてきた状況であるというところでございます。

そうすると、定額法じゃなくて、恐らく定率法を取っているのかなと思いますけれども、承知いたしました。そうすると、令和２３年までで終了したときに、例えば建て替えをしたりとか、そういうことが起きた場合には、そこで財産価値がゼロになっているということで、そこまでの間は特損みたいなものが出ると。そういう状況であるという理解で正しいですかね。

今、委員おっしゃるように、いわゆる特損というか、一応会社としては、損益はほぼとんとんという形で進めてございますので、それまで、令和２３年度までは今のような経営状況を続けていくといった考え方でございます。

すみません、令和２３年前に清算するようなことが起きた場合には、その部分が特損になるよねという質問なので、そこは「イエス」ということだと思うので。 あともう１点だけ、これは金額的には大きくないんですけど、次の１５ページのところで販売費及び一般管理費の明細書があって、そこの中に、これ、実際のところ、前回たしかこの表を出されたときに給与・賞与の質問をして、兼務出向だよというお話で理解をしたんですけど、全体で約１９０万円出ていて、販売費及び一般管理費が、そのうちの給与・賞与が１２０万ぐらいあるとして、残りが約７０万と。そのうち約８０％が雑費になっているんですけど、これはどういうものなんでしょうか。

こちら、雑費でございますが、いわゆる税金を支払う際とかの手数料ですとか、あと、登記変更等が、例えば役員の人事交代があったりですとか、そういった場合に都度都度手数料、登記費用等が発生しますので、そういったところでこちらのほうに計上させていただいたところでございます。

分かりました。そこは、ここでいう諸手数料ではなくて、雑費の中で一括して全部計上している。そこに固めている。そういう理解。分かりました。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、施設予約・利用ルールの見直し案についての区民意見募集の実施結果についての報告を求めます。

それでは、施設予約・利用ルールの見直し案についての区民意見募集の実施結果について御報告いたします。（資料４）本報告は、総務委員会を除く各常任委員会において、共通の資料により御報告するものでございます。 施設予約システムについては、区の文化施設、スポーツ施設及び公園多目的運動場などの現在のシステム導入施設に加えまして、区民活動センター、高齢者会館、ふれあいの家及び産業振興センターを新たにシステム対象施設として検討しています。また、既存の施設利用者のみならず、全ての利用者に利用しやすく、分かりやすい予約ができることを目指し、施設予約ルールの標準化と併せて再構築の検討を進めてございます。このたび３月に実施した施設予約・利用ルールの見直し案に係る区民意見募集の実施結果がまとまりましたので、概要を御報告いたします。 まず、意見募集の対象者は施設利用者及び区民となってございます。 意見募集の回答方法は、ＬｏＧｏフォームへの入力及びアンケート用紙の提出による回答方法となってございます。 意見募集実施期間は、令和６年３月１日の金曜日から同月２８日（木曜日）まで、集計結果としては回答数が９８７件となりました。 アンケートの回答及び集計結果の概要は別紙のとおりとなってございます。別紙を御覧ください。本アンケートの回答者の年齢構成といたしましては、２０代から８０代までの幅広い年齢層が施設を利用している状況が読み取れます。主に利用されている施設といたしましては、もみじ山文化センターなどの文化施設や総合体育館、区民活動センターが多く挙げられており、多目的運動場と平和の森公園多目的運動広場も一定数利用いただいている方の回答がございました。主な活動内容といたしましては、集会・会議やスポーツ・武道、音楽・文化等の幅広い活動が行われていることが伺え、多目的運動広場も含むスポーツ等の活動において多くの利用がございました。見直しを期待する項目といたしましては、詳細はお読み取りいただければと存じますが、施設予約システムの導入施設の拡充やオンラインによる様々な手続や支払いが完結できるようにしてほしいといった声が多く寄せられております。こうしたことから、オンラインによりいつでもどこでも手続が進められるような利便性の向上が求められていることが把握できました。本意見募集の結果を踏まえまして、より使いやすい予約システムの再構築に当たって、必要となる予約ルールの見直しの検討を進めてまいります。 かがみ部分にお戻りください。最後に、今後の予定でございます。令和７年１月からシステム再構築の設計業務を開始していく予定ですが、それに先立ち、設計作業の前提となる施設予約・利用ルールの見直しを進めます。本意見募集の結果を踏まえた再構築の検討内容及び施設予約・利用ルールの見直しの内容については、改めて適切な時期に区民や利用団体へ周知を行う予定でございます。令和７年度中に必要となる関係条例等の改正を行った上で、新システムの運用を開始していく予定となってございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告対し、質疑はありませんか。

建設委員会の所管の多目的の運動場と、それから、平和の森公園の多目的広場のところ、これ、アンケートを拝見すると、もう少し手続をオンラインなどで簡略化してほしいというお声があるんですが、これ、現状はどうなっていますか。

現状は、区のほうに来ていただいて登録していただいたり、あとは、支払いとか、そういったところをしていただいたものを確認して許可証が出るとか、ちょっと手間がかかっているような状況でございます。

先ほどお話があったんですが、ちょっと分かりにくかったのでもう少しシンプルに教えていただきたいんですが、ここにオンラインの登録手続など要望に書かれていますね。これは、方向性としてはこういう方向性という理解でいいですか。

委員おっしゃるとおり、オンラインで登録できたり、予約の申込みができたりとか、そういった方向で進めているところでございます。

それから、もう一つ御要望の、期待をする項目が多かった、抽選・先着申込時期を集約するという、この辺については今後どのような方向性なのか教えてください。

前回、３月の第１回定例会のときにも、施設予約システムの再構築について御報告をさせていただきました。その際、抽選とか、そういったものは三つのグループに分けて、それぞれのグループごとに何か月前からできますとか、そういったことを御報告させていただきましたけれども、今回公園の所管となる、例えば多目的運動場についてはグループ３ということで、ほかのスポーツ施設とかと同様のグループで考えてございます。その中で、第１回抽選としては、優先団体というところが対象になりますけども、３か月前の月で統一されるとか、そういったところの、ある意味グループごとの統一を図りながら抽選が図られていくと、そういう検討状況になってございます。

この別紙の、３の利用したことがある施設のその他施設というのはどこになりますか。

すみません、詳細についてはちょっと把握してございませんが、ここに書いてあるものと、今回、例えば区役所の１階であるとか、そういったところも追加できるかということが検討としては入ってございます。このその他施設にそれが入っているかというのはちょっと分からないんですけども、そういったところでございます。

ちょっとそれは知りたいのと、今お知らせいただいた予定の中で、令和６年の８月に「施設予約と利用ルールを見直し」とあります。見直すべき元のルールというのは、今運用されている紙ベースのルールのことですか。

基本的なルールにつきましては、前定例会のときに御報告させていただいたように、先ほども御説明したように、グループ分けした抽選の考え方ですとか、そういったところのルール等については進めています。オンラインで登録できるとか、予約ができるとか、そういう基本的なところについては変わらないとは思うんですけども、もう少し具体的に、例えば支払いの方法であるとか、それはまた一つずつ課題を潰していかなければいけない部分もございますので、今回のアンケートの結果も踏まえてそこら辺の詳細について詰めていくというところが、このルールの見直しといったところでございますので、これまでに報告させていただいている方向性そのものが変わるというものではなくて、あくまでもさらにブラッシュアップしていくようなルールの見直しといったところで考えてございます。

それと、この要件定義の中で皆さんからいただいている声をどうやって反映させていくかという点でいうと、例えば御要望の中では、システム化することで直ちに改善できるというようなことと、運用上も仕組みを変えなければいけなくて、その上でシステム化をしていくという２段階必要なものとあるのかなと思うんですけど、それらというのは、今担当さんで考えているような要件定義のスケジュールの中でどちらも解消していけるということでいいんでしょうか。

ちょっと全ての施設のことについて把握し切れていない部分がございます。公園の、例えば多目的運動場であれば、今現在オンラインで手続ができないとか、そういったところを解消していけるかなと。そういったところで基本的にはよくなるかなと思います。一方で、例えば区民活動センターとか、そういったところは個別のルールもあったりすると思いますので、そういったところはその施設の所管のところで、いわゆるルール、どういうやり方をしていくかとか、それをシステムに反映していけるかというところは、併せて検討されているものと認識してございます。

それを最初に示されたスケジュールの中で同時にやっていくというのが、なかなかに大変なのかなとも思っていて、要するに、それは現場現場の話があって、それをシステム化、今度要件定義をするに当たって、どこの部署か分かりませんけれど、事業者との折衝になってできるできないという話になるわけですよね。そこで詰めるのはちょっと時間を要するんじゃないかと心配して聞いていて、改めてこの点は大丈夫なのかお聞きします。

関係所管が集まったワーキンググループみたいなものも、ほぼ毎週のようにやっていたりします。今回、そういったシステムの要件定義をするための事業者もいますけれども、そういった方と一緒に話合いをしたり、当然こちら側で決めなければいけないことは所管の中で話し合って決めていったりとか、そこら辺、話を持ち寄りながら、どういったところで実現できていくのかといったところは、先ほど申し上げたワーキンググループとかで進めておりますので、あわせて、こういうやり方の中で実現できるものを実現して、なかなか難しいところもあると思いますけれども、そこについては引き続きの課題になってしまうかと思いますけども、あくまでもこの施設予約システムの再構築といったところを令和７年度にオープンできるように進めていきたいと考えてございます。

ずっとこれ、こだわって聞いているのは、以前からこの質疑はしていて、今の紙でやっている予約の中でも重複する情報があったりするわけで、これを整理しながら要件定義を一緒に進めていったら時間短縮できるなという気持ちがあってずっと聞いていたけど、そうはなっていなかったという中で、今この時間の中でそれらを一遍に本当にやっていくのかなというのが、まだちょっともやもやしているところもあり、今聞いているところなんですけど、今聞いた中で、要件定義についても、そこの要件定義の専任になっている事業者さんがいらっしゃるということなんでしょうかね。そうなると、要件定義に当たって、例えば今回の、区民の皆さんがこう言ってきたことや現場レベルで思っていること、この事業の中でこんなことができたらみたいなことも、そこに情報が集まっていっているということなんでしょうか。

委員おっしゃるとおり、事業者さんと我々のグループの中で共有して進めているところでございます。

それは、システムを構築するのとは別の事業者さんということなんですか。

あくまでも今やっているのが要件定義といったところで、システムの構築については、また新たに事業者を選定してやっていくものと認識してございます。

ちょっと資料の読み取りで私がよく分からないところがあったので、まず確認なんですけど、今のいさ委員の部分とちょっと重複があって恐縮なんですけど、令和６年８月のところに「施設予約・利用ルールを見直す」と書いてあるじゃないですか。この「見直す」という言葉には二つの意味がきっとあって、そこで例えばシステム化をした後にはこういうふうにしますよというものを作ろうとしているということなのか、それとも、意見を寄せられているから、システム化の前でもルールを変えられるようなものがもしかしたら含まれるかもしれないから、そこも含めてルール見直しをしますということを言っているのかというところがまず１点目の質問です。

このアンケートについては３月に実施したところで、今回それを取りまとめた報告ですけれども、内部では自由意見とかも含めて取り入れられるものがあるのかとか、そういったところを議論しております。当然できるものとできないものというのが出てきてしまう部分はありますけれども、可能なものについては、この新システムに導入できるようにするといったところで現在議論を進めているところでございます。

すみません、ちょっと質問に答えていただけなかったような気がするので、もう一回確認なんですけど、ここで「施設予約・利用ルールを見直す」と書いてあるじゃないですか。このルール見直しは、令和７年度のシステム再構築後にどういうルールにするかということをこの段階である程度確定するんだよ、それに基づいて要求仕様書のようなものを作って業者選定するんだよということを言っているのか、そうじゃなくて、今利用ルールの見直しに関して要望を受けたから、その要望を仕分けた結果、システム化しないとできないものとシステム化しなくてもそれに先立ってできるものに例えば分けて、システム化しなくてもできるものに関しては速やかに開始する。一方、システムをやろうとしている。そういうことを言っているのかというのがよく分からなかったので、ここの意味合いを教えてくださいという質問です。

あくまでもシステムを改修することを前提とした意見募集でございましたので、新システムを使うといったところを目指したものでございます。ただ、中には今すぐに改善できるものもあったかもしれないので、それについては各施設で判断材料として認識をするものなんだろうなと思っております。

そうすると、今後の予定のところ、項目が少し欠けているのかなという気がしていて、それだったらきっと令和６年８月というのは、施設予約・利用ルールに関して要求仕様みたいなものを作っていくということだと理解したんですね。その要求仕様に基づいて、今度は業者の公募みたいなことをもしかしたらするのかなと。それをした上で業者を選定します。そして、そこで初めて再構築、基本設計とか詳細設計というふうに普通は入るように思っていて、これが、８月と１月の間の主要なシステムづくりのためのステップが書かれていないような気がするんですが、これは何か理由がありますか。

この８月から１月の間にちょっと時間が空いていますけども、このシステム再構築の基本設計とか、そういったところをやっていただく事業者さんをまたプロポーザルの形でやったりしますので、そういった時間が必要になってございます。そのプロポーザルを出すに当たっての要件とか、そういったところをこの８月にかけて整理をしていくといったところで考えてございます。

私が言っているのは、そう理解したので、それだったらプロポーザルをいつ出して、業者選定をいつやって、それでそこからこの再構築の基本設計に入るよ、選定はいつやるよ、決まってからこうなるよということだと思うので、そこをちゃんと今後の予定の中に入れておけばいいんじゃないですかというふうに言っています。

予定の示し方については、また所管とも調整しながら書き方を工夫してまいりたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、（仮称）上高田五丁目公園の整備についての報告を求めます。

それでは、（仮称）上高田五丁目公園の整備について御報告いたします。（資料５）本報告は、都市計画の案の縦覧及び意見交換会等、都市計画や整備方針について区民意見の聴取などを行い、基本設計案をまとめたため報告するものでございます。 １、都市計画の案の縦覧等でございます。本公園の都市計画案について縦覧等を令和６年２月１４日から２月２８日まで実施いたしまして、縦覧者数は０名、意見書の提出件数も０件でございました。 ２、意見交換会の開催でございます。本公園の整備に関する意見交換会を令和６年２月１７日に上高田区民活動センターで実施いたしまして、１５名の方に参加いただきました。意見交換会及び区民意見の概要は、別紙１のかわら版のとおりでございますので御覧ください。当日は、都市計画事業や公園の計画案に関するパネル展示を行いまして、来場者の方ごとに説明や質疑応答を行いました。詳細についてはお読み取りいただければと思います。 表紙にお戻りいただきまして、３、基本設計でございます。これまで実施しているオープンハウスや意見交換会などから聴取した区民意見を基に、本公園の基本設計を別紙２のとおり取りまとめましたので御覧ください。平面図に示すような構成でございまして、遊具広場では誰もが遊べる遊具広場として、いわゆるインクルーシブ遊具を集めたゾーンとしてございます。また、樹木を密に配置した木々の広場、オープンスペースとなる草地広場、休憩や子どもの見守りができるベンチ等の複数配置、また、夏場に涼やかに利用できるミストポールを配置するなどを予定してございます。 表紙にお戻りいただきまして、最後、今後の予定でございます。今年度は７月に都市計画審議会への諮問を行い、７月以降、都市計画の決定、事業認可などの手続、オープンハウス等で意見交換会を開催、また、公園名称の募集や整備内容の決定などを進めてまいります。令和７年度からは、用地の買戻し及び整備工事を行う予定でございます。 御報告は、以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

時間もあれなのでちょっと端的に。先ほどミストポールということをおっしゃっていました。これからの季節、かなりこの水回り、かなり人気のあれになるのかなというふうに思うんですが、ミストポールというのは、中野区でほかの公園でつけているところはありますか。

ミストポールという形ではないものと認識してございます。

このミストポールというのは、今ある、例えばじゃぶじゃぶ池のような、要するに水の循環とかですよね。こういうのは、このミストポールはどうなっているんですか。

じゃぶじゃぶ池などはプールのようなものですので、水を循環させたりとかというのはあるんですけれども、これについては、いわゆる水道と接続して普通に出てくるだけと。そういう循環させるようなものではないというものでございます。

そうすると、ミストポールの場合は、じゃぶじゃぶ池のような循環があるものと比べると、コストという意味ではやっぱりこっちのほうが低い。そういう理解でいいですか。

イニシャルの時点でも特別な機械は必要ないですし、そういう循環させるということもなく、いわゆるランニングコストも安いものと認識してございます。

そうすると、人の配置とか、監視員みたいな、ああいうのも当然要らないということですね。

ちょっと詳細については今検討中ですけれども、基本的にはそういう監視員のような方はいらっしゃらなくて、押したら出てくるようにするとか、時間で出るようにするとか、いろいろあると思いますけども、そこら辺については今後決めていきたいと思います。

それから、この意見交換会の、別紙１のほうかな、ここに感想を自由に書いてくださいというところで、「売店があるといい」なんていうのが一番上に載っていますけれども、例えば自販機であったりとか、そういったものというのはこの公園の場合はどうなるんでしょうか。

ちょっと自販機が置けるかどうか、何とも言えないんですけど、この近くに中野上高田公園というのがありまして、テニスコートとか野球場とか、そこに自販機が置いてあったりするものですから、ちょっとそことの兼ね合いを見て、置けるかどうかは今後の検討になりますけれども、通常の公園だとなかなか置いたりしないものですから、その辺も踏まえて決めていきたいと思います。

それから、その下に「サッカーができて、サッカーゴールを付けてほしい」というようなことも書いてあります。現状、ちょっと難しい部分もあるのかもしれませんけれども、ボール遊びというか、球技をどうここでできるのかというところについては、現状どのようにお考えでしょうか。

いわゆるスポーツ的な球技というものはなかなか難しいかなと思っております。ただ、一方で、全部の公園で柔らかいボールで、ちょっとお遊戯的に遊ぶとか、その程度は、基本的にはルールの緩和ということで実施しておりまして、なかなかスポーツ的には難しい部分はありますけれども、オープンしていくに当たってこういうルールでというところをまた定めていきたいと思いますので、その中で決めていきたいと思います。

では、３時になりましたので、暫時休憩いたします。 （午後３時００分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時２０分）

１点確認させてください。この新たな上高田五丁目公園のところの駐車スペースの検討の部分なんですが、ここ、「車椅子対応の駐車スペースを検討しています」と書かれています。検討ということですが、今ここに書かれているのは車椅子対応の車のみなのか、それ以外の車も止めることができるのか、どのような検討状況か教えてください。

委員がおっしゃっていただいているのが、別紙１の１枚目の、右側の小さい平面図の中に書かれていると思います。まず、駐車スペースを入れるかどうかといったところなんですけれども、先ほども申し上げましたように、誰もが使える遊具広場ということで、車椅子とか障害のある子どもも遊具で遊べるといったところから、駐車スペースがあったほうが望ましいのではないかというところが一つございます。一方、ここにまだ駐車スペースとして置くかどうか、また、その運用についてはこれからの検討でございます。というのも、この公園の東側に中野上高田公園がございまして、そこに既存の駐車場があったりしますので、それで十分なのか、あるいは、やっぱりここに設けたほうがいいのかというのは今後の検討ですけれども、その駐車スペースの内容につきましても、どういう管理ができるのかといったところも含めて今後考えていきたいと思っております。

そうですね。これを見ると、まず公園の中をこの場合だと想定されているのかなというのと、このスペースだと何台止められるのかなというところも結構疑問点がありましたので、近くに駐車場もあるということなので、様々な側面からぜひ検討していただきたいと思います。

改めて、ここの上高田五丁目公園でやってきたやり方というのは、とてもいいやり方だったんじゃないかなというふうに思っています。すごく地域の皆さんと一緒になって本当にやっていて、また、いただいた意見をきちんと返していく仕組みをつくっているということでは、この先のやり方の基本になってくるのかなというふうに改めて思っているんですけど、今後の公園整備の中で、やっぱりこのやり方で踏襲していくということでいいでしょうか。

ちょっとこの後の御報告の中でも再整備の報告がございますけれども、基本的には地域の方の御意見をいただいたり、やり方については公園ごとに若干違う部分があるかと思うんですけれども、一緒に考えていったりとか、そういった機会を設けてやっていくというところは基本なのかなと思っています。

本当に非常にそれは大事な考え方だなと思います。この中で、今もおっしゃったような、公園ごとにどんなふうに造っていくかというのはまた別の話ということですけれども、この中でも、やっぱりボール遊びだったり、そういうこともやりたいということ。ボール遊びというよりはサッカーと明示されていて、恐らくは年齢がちょっと高い子たちがまた居場所を求めているということでもあろうかと思うので、それがここに、意見を募った中でそういうのが見えてきたというのもとても大事だと思うんですが、一方で、そういうニーズがあった、次どうやって造っていこうというところが、公園のこれからの整備の中でどうやって反映されていくのか。今、未就学児や低学年向けのこういう整備ができてきている。人口や配置の位置との関わりで、区は今その辺りどういう方針を持っているのか、ちょっと教えていただけますか。

今回の御意見につきましては、全ての意見を並べたという形で、サッカーの話につきましては、小さい子が、小学生の子が来ていて直接話を聞いてサッカーという御意見がありました。実際にはなかなか難しいというところではございます。公園ごとに、基本的にはそのエリアの中で遊具がどれくらい分布しているのかとか、そういったところも踏まえたりして、公園の整備とか再整備とか考えていきたいと思いますけれども、当然地域によって公園の数とか面積とかもちょっと違いますので、一概に全体的にこういうふうにできますとはなかなか言えないんですけれども、そういった近隣の公園の状況とかも見ながら、機能分散とか、そこら辺も考えていきたいと思っております。

一時期は公園で何か禁止看板が出て、小学校のＰＴＡの皆さんが、あっちもこっちもこんなのがあるじゃないかなんて言っている状況から随分変わったなというふうに改めて思っています。こうやって皆さんの納得の中で造っていけば、そういう地域のトラブルみたいなものもなくなっていくと思うので、ぜひこのやり方を踏襲してほしいなと改めて要望としておきます。

公園整備の基本的な考え方、従前御報告いただいたところなんですけども、そのときにも質疑をさせていただきましたけども、一番この公園整備の中で特化しているのは、何といってもバリアフリー遊具の整備かなと思います。具体的に写真が添付されていたり、遊具名が出ているんですけども、中野区内ではこれまでバリアフリー遊具に特化した形での公園整備をやったことがないという、こんな話でした。改めて意見交換を受けて、遊具、具体的にどのようなものを設置するのかという図面まで今回明らかにしていただいているところなんですけども、どういう遊具が設置されるのか。それから、その遊具について皆さんからどんな意見があったのか、この点の反応について教えてください。

今回の意見交換会そのもので遊具というよりも、昨年の９月とかにオープンハウスとか、そういったものもやっていまして、その中でいろんな遊具の写真を出して、どれがいいかとシールを貼っていってもらうような形のことをやらせていただきました。その中で、最後の別紙２の平面図を見ていただいて、ちょっと分かりにくくはなりますけれども、一つは複合遊具があります。あとは、いわゆる家というか、中に入り込んで安心できるような空間の遊具というものと、あと、網目の、ネット状の遊具、あとは回転する遊具と、そういったところが基本的には人気があったといったところで、それを配置するような形で考えてございます。

だから、事前に皆さんの希望を取った上で人気の高かったものを今回設置するというものですよね。 あと、広場みたいなものもありましたけども、ミストポールというのも、これも従来例のない設備になります。気になるのは、じゃぶじゃぶ池との関係で、今後区はこういう整備をするに当たってこういうミストポールに切り替えていくという発想になりますか。じゃぶじゃぶ池の取扱いについてどう考えておられるのか。考え方があれば教えていただきたいと思います。

じゃぶじゃぶ池は、区内に９か所ございます。公園じゃない部分も含めて９か所でございます。基本的には老朽化もしていたりとか、見直しをしていかなければいけないかなと思っておりますが、やっぱり監視員を立てなければいけないとか、運用するに当たってちょっと経費がかかり過ぎるといった課題もございます。その中で、今回再整備をやっている公園、ちょっとこの後の報告にもありますが、大和公園とか、あと上鷺東公園、南台公園と、今じゃぶじゃぶ池がある公園を再整備してございます。その中で、基本的には地域の方の意見とかも聞きながら内容を見直しているところですけど、水遊び場があった公園は、やはり水遊び場が欲しいというところが基本的な流れになるのかなというところでございまして、その中で、今「ドライ池」と呼んでいますけれども、噴水が出たり、いわゆるプール状のものよりも、もうちょっと水が出て遊べると。あとは、多少ためたりもできるような形状にしたりとか、そういったものに切り替えていくことによって、いわゆる今のじゃぶじゃぶ池だと夏場の１か月ぐらいしか運用できていないところでございますけども、もうちょっと長い期間できて、長い期間やった割には経費もかからないと。それで、今幼児だけが対象となっている水遊び場を、小学生でも使えるとか、対象範囲を広げていく。そういった方向になりますので、基本的にじゃぶじゃぶ池から、地域の方の意見を聞きながら違う形の水遊びに変えていくというのが方向性かなというふうに思っております。

ミストポールだけ聞くと、何か面白そうな施設というか、夏場の猛暑対策にも対応できるような施設ができていいなと思うんですよね。一方、じゃぶじゃぶ池の取扱いを今後どうするんだというのは、現状の維持管理だとか老朽化を考えると、次世代型に変えていかなければならない。一方、いわゆる親水公園的なものだったり、噴水的なものが都内の公園なんかでよく見受けられるんですけど、監視員が配置してあって、一定の深さまで水が常にたまっているという状況ではなくて、その水も循環してずっと、なかなか衛生的にどうかなと思うような観点ではなくて、きちんともうちょっと整備の仕方があるのかなとか、あと、通年で使えるようにどうするかとか考えると、いわゆる子どもたちが水遊びを楽しめるような形式というのは、もうちょっと新しい取組という考え方もできるのかなと思います。そうすると、このスペースではどうかなとは思うんですけど、単純にミストポールだけ見るとありだと思うんですよね。今みたいにじゃぶじゃぶ池の新しい取組をどうするかみたいな話を聞くと、逆にそういうものは今後設置できないのかなと思ったりするんですけども、この点、皆さんからの意見はあったんでしょうか。

当然いろんな御意見がございました。その中には、やっぱり敷地の面積的にどうしても配置し切れない部分もございまして、基本的には今回示させていただいた基本設計の配置で考えてございます。水に関しましても、当然意見等は幾らかありましたので、その中でできる範囲のところで考えたときに、ミストポールだったといったところでございます。では、意見があればどこもかしこもじゃぶじゃぶ池的な水遊び場を造ればいいかというと、そうではないと思いますので、適切な配置とか、あとは、実際委員もお話のあった次世代型で、管理も経費もあまりかからないで長く使えてとか、あとは、今のじゃぶじゃぶ池だと閉鎖しているので、いわゆる夏場以外は使えない。土地の有効活用ができていない部分もございます。夏以外の水を出さない期間も広場の一部として使えるとか、そういったところもございますので、そういった観点で今後引き続き再整備なり、そういったところで考えていきたいと思っております。

ありがとうございます。水遊びの件は、この後の報告の中でもうちょっと聞きたいと思いますけども、先ほど斉藤委員からも質疑の中であったところです。駐車場の整備についてのくだりのところです。バリアフリー遊具があって、いわゆる障害を抱えている子どもたちも遊べるようにというコンセプトから作られています。それを考えると、単純な駐車場じゃなくて、障害者優先のようなものがあってもいいのかなと思います。一方で、無料となってしまうと、それはそれで誰が管理するのかとか、スペースもあるんでしょう。場所を考えると、割と大きな通りに面しているので、どっちがいいのかなと思うところもあるんですね。なかったらなかったで、周りに止められてしまうというのもあるかもしれませんし、運動施設が近くにあるので、そちら側の駐車場を使ってくださいということで割り切るのかどうかも含めて、近隣への影響が少ないのと、利用の人たちの利便性を考えて、どういう観点で整備したらいいのかという点は、私もちょっと悩ましいなと思っているんですけど、ぜひ御検討、まだ時間がありますので、いただければと思います。先ほど来、答弁は同じかと思うんですけど、繰り返しになりますが、改めて駐車場整備についてお答えをお願いします。

委員おっしゃるとおり、無償なのか有償なのか、それによっては勝手に止めてしまうような方もいらっしゃったりとか、そこら辺を総合的に考えまして、どういう形がいいのかというのは引き続き検討していきたいと思っております。

今回、非常にいいなというのが、いわゆるインクルーシブ公園というか、インクルーシブ遊具を置いていますというところで、ここのところずっと増えてきて、区内、今まで９か所ぐらいだっけ、そのぐらいのところにインクルーシブ遊具を置いていますというふうなところなんですけれども、後ほどの再整備の取組のところでも、もしかするともう少し議論があるのかもしれないんですが、今の区の考え方として、新設ももちろんあるけれども再整備みたいなこともあると。その中で極力バリアフリー化を進めていくと。それと併せてインクルーシブ遊具を極力置いていく。そんな基本的な考え方みたいなものを持っていると思っていいんですかね。

具体的な考えというよりも、公園ごとに形がそれぞれですので、置ける置けないというところもそれぞれございます。全てを交換していくかというと、そうではないかなと思っておりまして、一方で、地域的に偏りがないようにとか、そこら辺については、基本的に簡単にできるのはブランコの乗るものをちょっと変えるとか、そういったところになるので、遊具の更新とか、そういう際に、可能である場合にはインクルーシブ遊具の導入を検討していくという形でございます。

すみません、各委員からいろいろ質疑があったと思うんですけど、私は、基本設計の平面図を見ますと、それぞれ遊具だとかいろいろ、さっき言ったミストなんかもありますけども、トイレの横に防災井戸というのが、おっ、と思って、解説は書いていないんですけども、防災井戸が作られる予定なんですけども、非常に私もこの防災井戸というのは、いつ起きるか分からない災害、震災に対して、例えば私の地元でも本五ふれあい公園、これ、簡易トイレはあるんですけども、防災井戸がないということで御指摘をいただいて、避難場所ですけれども避難所ではありませんよね、公園は。避難場所ではありますけども、やっぱり必要性というのはあると思っているんですけども、これが設置されることはいいことだなと思っています。現在防災井戸が設置されている公園というのは、中野区内には幾つあるか分かりますか。

すみません、現時点で幾つあるかといったところは、ちょっと資料が手元にないんですけれども、今回トイレを整備して、その隣に防災井戸を整備することで、有事の際に井戸から水をくんで流すことができるとか、そういったことも考えてこういう形になってございますので、現状の数はちょっと分かりませんけれども、今後こういうことを考えるときには、そこら辺も踏まえて検討していきたいと思っております。

後ほど数は教えていただければいいんですけども、逆に、使うとき、まあ、年がら年中使うわけでは、勝手に使うわけにはいかないでしょうから、恐らく鍵か何かあって、必要なときだけ使うと思うんですけども、その辺の管理だとか運用等はどうなるんですかね、この防災井戸は。

運用については、今後どういう形でできるかといったところは、この公園そのものを今後また検討していく中で決めていきたいと思っております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、中野区公園再整備計画の取組の推進についての報告を求めます。

それでは、中野区公園再整備計画の取組の推進について報告いたします。本報告は、令和４年３月に策定した中野区公園再整備計画の公園施設の配置・改修及び安全・安心の確保について、令和５年度の取組状況及び令和６年度の予定を報告するものでございます。 本報告の対象となる公園は、別紙１の対象公園位置図のとおりでございますので、併せて御覧いただければと思います。 １、公園施設の配置・改修でございます。ここでは、別紙２の各公園の改修後のイメージやワークショップ平面プランも併せて御覧ください。 （１）第１期再整備公園でございます。令和４年度から取組を開始し、対象は北部地域の大和公園でございます。令和４年度に実施したワークショップやオープンハウス等による公園利用者の意見を反映したワークショップ平面プランを基に、令和５年度にはオープンハウスにより遊具選定等の意見募集や整備の最終案を地域に紹介しながら実施設計を取りまとめました。今後は、本年１０月頃から令和７年７月頃にかけまして再整備工事を実施していく予定でございます。 （２）第２期再整備公園でございます。令和５年度から取組を開始いたしまして、対象は北西部地域の上鷺東公園、南部地域の南台公園でございます。両公園ともに、令和５年度の実績といたしまして、ワークショップやオープンハウス等により公園利用者の意見を聞きながらワークショップ平面プランを取りまとめました。主な変更点は記載のとおりでございますので、別紙２と併せてお読み取りください。今後は、令和６年度に遊具選定等の意見募集や基本設計案の地域説明などのオープンハウスを行いながら実施設計を進め、令和７年度以降に再整備工事を実施していく予定でございます。 （３）番、第３期再整備公園でございます。令和６年度より北東部地域の丸山塚公園、中央部地域の中央公園、中南部地域の中央西公園について再整備の取組を進めてまいります。予定といたしましては、本年７月から９月にオープンハウスの開催、小学校へのアンケート調査や出張授業等、町会や利用団体等へのヒアリングを行い、９月以降にワークショップを実施して、年度末までに基本設計案を作成いたします。令和７年度は基本設計案の地域説明、実施設計等を進め、令和８年度以降に再整備工事を実施してまいります。 続きまして、２、安全・安心の確保でございます。これまでに報告しているとおり、公園及び地域の安全・安心な環境づくり、防犯性の向上、迷惑行為の抑止等のため、公園内に防犯カメラを設置することといたしまして、令和６年度は１７公園２０台として、記載の公園で設置していく予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

全体に関わることからちょっとお聞きしていきたいと思います。この別紙２の大和公園、それから上鷺東公園、南台公園と拝見すると、砂場がこのイラストで描かれております。大和公園も、これはお砂場があるのかな。これは、砂場全て柵囲いというのか、それはあるということでよろしいですか。

大和公園、ちょっとこの図ではなかなか見えにくいところがありますけれども、砂場はございます。基本的には、砂場につきましては柵囲いをするというのは、そういうふうになろうと思っております。

それで、もし分かれば教えてください。区内の公園で、この砂場は何か所ぐらいあるのかというのは把握されていますか、

今、その数字自体は把握してございませんけれども、どこの公園に何の遊具があるかとか、そういう一覧がございますので、それを数えれば分かります。

そのうち公園の砂場というのは、今柵囲いしているところは、僕の周辺の感覚的なものなんですけれども、かなり少ないのかなというふうな印象を受けるんですが、そこはどうなっていますか。

柵囲いできるスペースがあるかといったところもございます。できないところについては、シートをかぶせるとか、そういう対応でやっているところでございます。

それで、ちょっとお聞きしたいのは、その砂場の管理のところなんですけれども、砂場、特に柵囲いしていないところなんかは、やっぱり地域の皆さんからも衛生的にどうなんだろうねというふうな声をよく私もいただくんですよ。それで、私もずっとこれが気になっていたところで、例えば衛生検査であったりですとか、そういったこの砂場の管理というのは今どういうふうになっていますか。

まず、各公園を定期的に見回ったりする中で、例えばふんが落ちているとか、そういったことがあれば拾ったりします。あと、年間を通して、いわゆる砂をふるったり、異物が混入していないかとか、そういったところを取り除くことをやったり、あるいは、その砂の量とかも見ながら砂の取替えをしたりとか、そういったことをやっているところでございます。ただ、衛生的に数値で何かといったところは、そこまではやっていないところでございます。

いろいろ民間団体なんかが調査されているデータなんかも拝見するんですね。そうすると、やっぱり大腸菌であったりですとか、衛生的な観点から、やっぱり是正したほうがよいのではないかというふうな公園がよく散見されるというデータが民間の調査であるんですね。そうすると、やっぱり傾向としては、柵囲いをしていない、そこでわんちゃんですとか猫ちゃんとか、そういったところが入ってきやすいところというのは、やっぱりそういうふうな傾向があるようなデータもあるんですよね。そうなってくると、先ほどの御答弁ですと、お砂場のふんを見つけたら拾うとか、ふるいによってやるとか、足りなくなったら足すとか、それだけで果たしていいのかなというふうな、ちょっと私の思いがあって、これまでそうすると、砂場については、そういった衛生的な観点からの調査といいますか、そこは１回もこれまでやったことがないということなんですかね。

ちょっと過去を全て分かり切っているわけではないんですけれども、基本的にはそういうことはやってございません。衛生的な問題があるということで、多分基本的には動物の話になるかと思うんですけども、先ほど申し上げているとおり、柵ができるところは柵をして、犬というよりも多分猫かなと思います。猫が入りにくいようにとか、あとはシートをかぶせるとかしていただいて、そこを防ぐというところかと思います。衛生面で調査をしたときに、例えばやったときに何かが出たら閉めてということをやっていると、多分もうなかなか開くことができないという、そういうジレンマになってしまうような部分もありますので、ちょっとそこら辺どういうところが、他区でも聞いたことは何となくありますけども、それほど、似たような管理の方法であったような記憶がございますので、引き続き他区の情報とかもまた聞きながら、そういう対応ができるのかどうかというのは研究していきたいと思います。

柵囲いが、スペース的な問題で、大きさ的な問題でできないところについては、シートというふうなお話がありましたけれども、全部が全部やっているわけではないですよね、シートも恐らく。そうすると、そういったところについては、特に衛生的に大丈夫かなというふうな心配があるので、やっぱりそういう検査というか、そうしたところも検討しなければいけないのかなというふうな気もするんですが、そこについてはどうお考えですか。

ちょっと繰り返しになってしまいますけど、過去から同じような運用をしてきまして、特にそれによる健康被害的なものは直接聞いていないところはございます。やったときに何かしら出てくるということであると、そもそも砂場というものがどうなのかといったところも出てきてしまうと思いますので、ちょっとそこら辺、必要性についても、ほかの取組とかも確認しながら必要性等も含めて検討していきたいと思います。

分かりました。 それから、大和公園のところでちょっとお聞きをしたいんですが、大和公園の改修に当たっての閉鎖期間といいますか、工事期間といいますか、これはどれくらいを予定していますか。

１０月から来年の７月までの工事期間を予定しておりまして、その中で具体的に閉鎖というものについては、事業者が決まらないと何とも言えない部分がございます。ただ、相当な期間、全面的に閉鎖しなければいけないとか、そういったことは生じてしまうのかなと思っております。

児童館もご存じのとおり併設されていて、かなり平日も利用している子どもたちが相当多い公園なんですね。それで、やっぱり１年間ではないかもしれないけれども、もう丸々、いきなりあしたから全部使えませんということになると、やっぱりどうしても、ここで多くの子どもたちが遊んでいたので、やっぱり居場所的な観点からも、もう少し工夫をして、難しいかもしれないけれども、例えば部分的に改修工事をしていくとか。ただ、工事なので、やっぱり難しいところがあるのは重々承知しておりますが、全部が全部いきなり閉鎖というのではなくて、段階的にやっていくとか、そういう検討、そういう可能性というのは、これはないんですか。

全面的に工事で閉鎖しなければいけないというところは、やっぱりどうしても出てきてしまうかなというふうに思います。ただ、一方で、工事の段階とか、そういうのを見て、オープンできるところがあるか。安全面を確保した上になりますけれども、そこができるかといったところは、事業者が決まりましたらそこら辺も含めて話合いをして決めていきたいと思っております。

ありがとうございます。もちろん安全面というのが当然前提だと思いますし、そこはよくよく事業者とも調整をしていただいても、もし少しでもそういった余地があるのであれば、ぜひ御検討いただければというふうに思います。要望しておきます。

僕もちょっと大きいところからお聞きをしたいんですが、この整備計画、今、年次で、順次順次ということでやっていっているということなんですけれども、これは、最初にこの公園に着手しようと決めてから、話合いをやって、基本設計をやって、実施設計をやって、供用できるまで大体どれぐらいのスパンでということになるんですか。

基本的には、一公園当たり３年間かかるものと思います。１年目に地域の方と話し合って基本設計をやる、２年目に実施設計をやる、３年目に工事、そういう流れが基本的なサイクルかなと思っております。

今のところ、この報告の中で、令和８年度のところで三つ公園の名前が出ていると。ここまではこの中で報告されているんですけど、この先というのは、報告していないだけでもう順番が詰まっているのか、頭の中に何かあるのか、どうでしょうか、これは。

再整備公園は、７地域１４公園を対象としてございます。基本的には古い公園から、プラスじゃぶじゃぶ池とか、そういうちょっと大きな老朽化している施設があるといったところを踏まえて、順番を決めてきたというところがございます。今後も残りの公園を順々にやっていきたいと思うんですけど、ちょっとどういう順番でやるかとか、そのときの状況で決めたいと思いますので。あと、例えばみずのとう公園とかというのも対象になっているんですけれども、あそこは補助２６号線の中野通りの拡幅とかあるので、順々にやっていくところでできるのか、拡幅事業と合わせて、その段階までちょっと待つのかとか、公園ごとに状況が違いますので、そこは適宜状況を踏まえてやっていく。ただ、基本的には毎年少しずつやっていきたいという考えではございます。

別紙にいろいろ、個別に公園の状況もつけていただいていて、それぞれ個性があって面白いなと思って見ていたんですけれど、例えば上鷺東公園のところに花火エリアというのがあるんですよね。これは、この地域の皆さんからこんなのがあったらということで設置したということでしょうか。

中野区内の公園は、基本的にそれほど花火が禁止というふうになっていないんですけれども、この上鷺東公園に関しましては、地域の方とのワークショップの中で、花火ができるエリアをつくったほうが分かりやすいですし、いろんなところでやられてしまうよりもいいとか、そういう御意見もあったので、こういうエリアをつくるといったところでまとまったところでございます。

当然それは保護者の方が見ていてという、そのルールと一体となってということですよね。

基本的なルールは守っていただきながら、ここの場所でというところでございます。

それで、同じ上鷺東公園なんですけど、ここの水場がドライ池と流れができているということ。またさっきの上高田五丁目とは違う形の水場になっているということですよね。これについては、どんな話合いの結果でこういう形になっていったんでしょうか。

もともとこの上鷺東公園も、今現在じゃぶじゃぶ池がある公園でございます。そういった中で、やはり地域の方と話す中では、水遊びができる施設は欲しいということでした。繰り返しになってしまいますけど、使える人が今年齢的に限られるとか、使える時期が限られるとか、そういったところの中で、こういうドライ池、噴水が出るようなものプラス、やっぱりちょっと流れも欲しいねと。そういう話があってこういう形にまとまっていったところでございます。

そうなると、今ポンチ絵しか見ていないのでイメージなんですけど、この流れの部分というのは、半ば子どもたちが足ぐらいはつけることができるのかな。そうすると、半分ぐらいじゃぶじゃぶ池なのかなという感じもしているんですけど、ちょっと最初の報告資料の中で、さっきの話ですよね、ドライ池というのはじゃぶじゃぶ池からの変更なのかというところではそうなっていると。じゃぶじゃぶ池がなくなっていく経緯として衛生面の問題があったかなと思うんですけれど、改めてこのドライ池でやっていくときの衛生管理というのはどういうふうにやっていくのか。今何か指針みたいなのはあるんでしょうか。

水の衛生面というのは必要だと思っていますので、それ相応の、循環するときに濾過するとか、いろいろそういう薬剤を混ぜるとか、そういったところはやっていきたいと思っております。

分かりました。それは時々検査もしながらということですよね。 それで、南台公園のほうなんですけれど、こっちを見ると健康遊具なんかがたくさんあって、幅広い年齢で使えるようになっている。また多分違う話合いがここであったんだろうと思うんですけれど、ここを見ると防災倉庫の置場があるんですよね。私、この間の一般質問でも防災倉庫の話を取り上げたんですけれど、ほかのところの公園には防災倉庫の置場がないのかなというところでは、防災会のほうからここの場に置いてほしいなり、そういう方がいたのかもしれないですけど、今置くことにしていない公園のところで、後から、いやいや、防災会のほうから、公園を造るなら何で置場を作ってくれなかったんだみたいな話になりはしないかなとちょっと思っています。基本的には皆さんの要望でやっていくという中で、地域団体、防災会のようなところの要望というのは、どうやって酌んでいくのかなというところが気になったんですけど、これはどのように考えているでしょうか。

防災倉庫に関しましては、今現在かなりの数の公園に置いているものと認識してございます。公園は確かに置くことができるんですけれども、防災倉庫をたくさん置くことによって一般の公園利用を阻害するというのは本末転倒なのかなと思っております。置くことができないとか、置いてはいけないということではなくて、防災倉庫を置く必要性ですね、中に入れるものも含めて、そこら辺を精査していただいた上で、真に必要なものについてはこれまでも認めて置いておりますし、これからもそこの方針は変わらないかと思います。ただ、置きたいからという申請をされてしまうと、いわゆる公園の利用を阻害してしまうので、そこはきちんと精査をしていただいた上で申請なりをしていただくというのが基本かなと思います。今回、南台公園については、もともと置いてある場所を変えたりするので、あえて描いているといったところなので、新たに置きますとか、そういう場所を作りますとかということではないといったところでございます。

まず１点目、防犯カメラの設置のところに関して、今回の安全・安心の確保の対象公園ということで、１７公園２０台というのが選定されています。これが出来上がった段階で、一体全体どれだけの公園でどれだけの台数になって、残りあとどのぐらい整備する必要があるのか。どういう状況になりますでしょうか。

今現在防犯カメラを設置している公園と台数ですけれども、２８公園７１台になります。これから設置をしていくのが、いわゆる令和９年度まで毎年２０台ずつぐらい設置をしていきたいと思っておりまして、６０から７０公園に８０台程度を新設していきたいと。そうすると、トータルとして令和９年度末には９０から１００公園で１５１台ぐらいになるという予定でございます。

すみません、ちょっと厳密な数が今記憶から落ちてしまっているんですけど、中野区は、ポケットパークみたいなすごく小さいものを除くと、１００とか、そういうレベルでしたっけ、公園数は。

公園そのものは１６０でございます。

その中で、非常に小規模なものや何かを除いて、設置対象にするところは大体令和９年までに終わるという認識ですか。

今回設置するのは、最後のページの参考に書いているようなところでございますけれども、全ての公園に設置していくというよりは、例えば大きい公園とか、あとは迷惑行為が結構多い公園、あとはちょっとクランクしていて見にくい、見通しの悪いような公園、そういったところを中心にやっていく予定でございますので、令和９年度までにこういうところについては、我々が認識しているところについては完了する予定でございます。

家の近所に沼袋公園があるので、ああ、そうか、あのレベルのところにもつくんだなというふうに感覚として思ったので、ほぼほぼそういうことなのかなと理解しました。 続いて、もう一つ、防災用の井戸の考え方。先ほどちょっと上高田五丁目公園のところで、伊藤委員からお話があったところもあるんですけれども、今、防災用の井戸というのは、避難所に３９か所、防災広場に９か所、公園には１６か所あるというふうに、今回一般質問を私はしていますので、そこで調べた結果がそういう数字だったんですけど、そこは何か設置基準とか、どこに置きますとか、どういうプロセスで置くことが決まっていくのか。それで、何で今公園の中では１６か所というふうな感じになっているのかというのが分かれば教えてください。

公園に基本的に置くというときには、いわゆる上高田五丁目公園もそうなんですけども、広域避難場所に設定している、いわゆる一時避難場所としての利用とか、そういったところがあることが前提かなと思います。なので、通常の場所での公園とか、それほど大きくないような公園で設置するということは、基本的にないのかなといったところでございます。

何でこういう質問をしているかというと、生活用水の確保というのは災害時に非常に重要だという話があるので、こういう公園整備計画の中でも、まだ不足している部分があるんだったら、それはこことここには置いていきましょうとか、そういう考え方が示されるべきなのかなと思ったんですけど、いかがでしょうか。

ちょっとどこに置いていくべきなのかといったところは、中野区の地域防災計画とか、そこら辺にも定めていかなければいけない部分もあろうかと思いますけれども、基本的には防災担当のほうと話し合って、必要であるということであれば今後検討していきたいと思っております。

ちょっと所掌があるのは理解しますけれども、連携して必要な公園には置くよというふうなことを整備の中でも、ここの整備には入れていくことになりますよみたいなことが、１か所でちゃんと書かれていると整理上分かりやすいなというふうに思いますので、検討いただければと思います。こちらは要望で結構です。

まず、私は２番のほうからで、安全・安心の確保、いわゆる公園内の防犯カメラの設置についてです。これまで必要性を訴えてきたところです。新規事業で、これまでもやってきているんですけども、特化して今年度からの取組で、複数年計画を明らかにした上で、特に安全面、防犯の観点から区として強く進めているという姿を広く知らしめていくことが大事という観点からで、特化して取り組んでいただいていることに感謝申し上げます。いよいよ実際に動き出して、まずは、一番不安があるという言い方が正しいかどうかなんですけども、今回つけられる１７公園２０台というのは、優先的に取り組むべきものなんだという観点、ここは間違いないということでしょうか、確認させてください。

公園課の中でいろいろなお声を聞いたり、管理をしている中で、ちょっと問題がある公園といったところも含めて、そういったところを早めに解消していきたいという思いで今回選定させていただいている部分と、あとは、大きい公園からといったところも含めた、そこら辺の二つの観点で今回選定させていただいたところでございます。

ありがとうございます。もちろん設置していただくことに異存があるわけではないんですけども、設置して終了ではなくて、これを設置したことによってどのくらい皆さんの反響があるのかというのも含めて、区民の声をぜひ吸い上げておいてもらえればなと思います。何となくカメラがついたよというだけではなくて、ついたよとしっかり知らせることのほうが抑止にもつながるでしょうし、皆さんの安心にもつながる。出来上がったことに対して、その後どのぐらい効果が出てくるのかというのもぜひ吸い上げておいていただければなと思います。今後、区内のいわゆる大半の公園に整備していくことになりますので、この点どのくらい効果があるのかというところも推しはかっていただければと思います。 それから、じゃぶじゃぶ池、次世代型に取り替えていくというお話、先ほどもありましたけども、南台公園のお話です。いさ委員からは、上鷺東公園のドライ池のやつがあったんですけど、これと見比べると南台のほうが、もう個人的には最強かなと思ったんですけど、水遊び場と築山遊具と書いてあるんですね。水遊びと遊具、一緒にできるのと思ってしまったんですけど、絵柄を見るとちょっと山になっているんですよね。水が周りにあって、山があって、遊具がついてという、何と羨ましい遊具という感じなんですけど、これ、当然皆さんのワークショップをやった上での声の反響を受けてということなんでしょうけども、こんな遊具、これまで設置を見たことがないんですけども、この点、ちょっと区の取組、改めて御説明をお願いします。

今回こういうワークショップとかをやらせていただいている中で、私自身もこれは本当にできるのかなと思いながら進めてきたところでございます。実際にはスペースも限られていますし、築山状にするというのもそれほど高いものではないかと思うんですけれども、ただ、その中で入るものを検討していけばできるだろうといったところが、何となく分かってきた部分がありましたので、このまま進めさせていただいているというところでございます。地域の方の御意見とか、そういったところを聞きながら公園の整備については進めていきたいと思っております。

個人的にもぜひ見に行きたいなと。子どもたちの反応がどんなものかというのも確認したいなと思うところです。ひょっとすると名物公園になって、次からはこれと、こんな声が出てくるのかもしれないなと思います。ぜひ引き続き整備をお願いしたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、住宅等の耐震化促進事業の実施状況についての報告を求めます。

それでは、令和５年度の住宅等の耐震化促進事業の実施状況について御報告いたします。（資料７） 資料を御覧ください。実施状況につきましては令和６年３月３１日までを示しておりまして、表は左から促進事業項目、助成開始からこれまでの実施状況の累計、令和５年度の実施状況について記載しております。 初めに、住宅の耐震診断の実施状況について御報告いたします。なお、括弧内につきましては戸数を表記してございます。木造住宅の耐震診断は２段階あり、簡易耐震診断はチェックリストと外観目視に基づいて判断するもので、令和５年度は１２０棟でございました。次の一般耐震診断は、さらに詳細な床や小屋裏までを詳しく診断するものでございまして、こちらにつきましては１２２棟でございました。非木造住宅の耐震診断については、令和５年度の実績はございません。 続きまして、緊急輸送道路沿道建築物に対する実施状況を御報告いたします。緊急輸送道路沿道建築物で耐震診断助成を実施した建物は４棟、建築物耐震改修工事を実施したものにつきましては９棟でございます。 続きまして、木造住宅の耐震補強工事でございます。こちらにつきましては、区の助成ではなく、区民の方が耐震補強工事を実施した件数でございまして、こちらは２件でございました。実際に耐震補強工事助成、区の助成を使ったものにつきましては、実績は０棟でございます。 次の木造住宅建替え助成でございます。令和５年度の木造住宅建替え助成につきましては１棟、除却助成は６７棟でございました。本助成につきましては、令和４年度から対象地域を区内全域にしておりまして、新たに対象地域となった地域での助成件数は２３棟でございました。 建物以外の助成といたしましては、室内の安全対策として家具転倒防止器具取付け助成があり、令和５年度につきましては３４件、また、ブロック塀等の撤去等助成につきましては３２件でございます。 参考といたしまして、耐震性が不十分な木造住宅の除却戸数の推計値を記載してございます。これまでの累計は１万４,９０９戸、令和５年度は２５９戸でした。また、耐震性が不十分な木造住宅の戸数の推計値は７,３１７戸となります。 最後に、耐震化率の推移でございます。令和５年度末での耐震化率ですが、住宅は９２.２％、病院や社会福祉施設などの民間特定建築物は９２.４％、緊急輸送道路沿道建築物は８８.９％でございます。 御報告は以上でございます。 委員長 ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

毎年第２回定例会で御報告いただいているもので、今年もこの季節がやってきたなという気がします。これまでの質問と極力重ならないように質疑をしたいと思いますが、まず、先ほどの木造住宅の耐震補強工事、それから補強助成、ここについては、この上のところが助成を受けずに実施したというものだという御説明がありました。これまでの累計で３２５棟、令和５年については２棟ということで、その下の助成を受けてやったのが令和５年度についてはゼロということで、累計で言うと３棟。この下の補強助成については、令和２年度からですので、上の補強工事と比べると期間が違うので、一概に比較はできない部分もあるのかもしれませんが、ただ、助成を受けずにやったのがこの数字で、助成を受けてやったのがこの数字というふうにここにお示しされると、これを見ると、なぜこの数字がこのように開きがあるのか。そこを担当としてはどういうふうに認識しているのかというのをまず聞かせてください。

こちらの助成を受けていない木造住宅耐震補強工事につきましては、例えば家のリフォームと併せて耐震補強を行った場合というところが想定されるのかなと思っております。区の助成を受ける場合につきましては助成要件がございますので、その要件に合わなかったことが想定されるかなというふうに考えてございます。

今おっしゃったその部分のところが、私もちょっと今お聞きしようとしていたところで、助成要件を見るといろいろあるわけですよね、中野区のこの助成を受けるために。他区の、この事業を実施している自治体さんの事例なんかを見て、よく中野はちょっと要件が厳しいんじゃないかというふうな声も漏れ聞いたりするところもあるんです。この数字を見てこの助成が少ないのは、助成を受けて実施した状況が少ないというのは、この要件をもう少し緩和していくというふうな、そういったところも検討していく必要があるんじゃないかという点についてはどのようにお考えでしょうか。

こちらのほうの耐震補強工事助成につきましては、見直しを行っていくというところも考えてございます。区の要件といたしましては、委員おっしゃるとおり、まず中野区に関しましては他区と違いまして、やはり木密地域とか多いところもございますので、外壁及び軒裏を地域に応じた防火性能を要する、そういった構造に改修していただくことを要件としてございます。そういったところが、やはりかなり所有者さんのほうの負担というところで出てくるところはあるのかなというふうに思っております。また、こちらにつきましては、もう一つの要件といたしましては、区に登録しています耐震改修の施工者が施工することも要件となっておりまして、例えばハウスメーカーを使われてやられる場合というところは対象外になりますので、そういったところは所有者さんのほうのニーズに応じたところで、そういったところから助成を使わずに、先ほど言いましたリフォームと併せてやるとか、そういったところが考え得るところかなというふうに考えております。

分かりました。 それから、その下のところ、建て替え助成のところです。今回、令和５年度の実施状況については１棟ということなんですが、ここの建て替えのところなんですけど、やっぱり今この物価上昇の中で、かなり資材の高騰なんかがどの工事を拝見してもすごく影響が出ていますよね。ここの助成の金額のところ、ここについては今の物価の状況とか資材の高騰、こういったところは加味するしないというのはどのようになっていますか。

木造住宅の、例えば建て替え助成につきましては、防火地域等であれば６分の５とか、あとは限度額４００万ということで、かなり金額を上げているところでございます。こちらの建て替え助成の基礎額につきましては、一つはまず耐震補強工事に要する費用、もう一つが、延べ床面積に補助単価である金額を掛けた金額、どちらか低いほうに対して助成率を掛けたものになります。このうち、床面積に単価を掛けた金額のほうが低くなる場合もございます。ただ、この単価自体につきましては国が定めたものでして、他区でも同じように使っているような金額でございますので、例えばこういったところがある意味助成率というところで低くなる要因ということも考え得るところではありますが、ここにつきましては国の動向とかもありますので、そういったところを見ながら検討していく必要があるのかなというふうには考えてございます。

分かりました。 それから、その下、今年新たに加わった項目ですよね。令和４年度から拡充した地域の建替・除却の棟数。今回新たに追加されたこの地域、ここの定義をもう一回教えてください。

以前は、助成地域につきましては、防火地域または整備地域等に限られておりました。そちらのほうを令和４年度に区内全域に拡大いたしまして、先ほど申し上げた地域以外でも助成が使えるというふうに変えたものでございます。

ここにあるのが、建て替えと除却という二つのメニューがあります。それで、令和５年度については２３棟、このうち建て替えと除却というのは、それぞれ、これ、同時にたしかメニューとしては使えないものですよね。どっちかですよね。その２３棟のうち、その割合というのは分かりますか。

令和４年度からの３４棟中、建て替えは０棟で、除却が３４棟。全て除却でございます。

そうすると、令和５年度の２３棟も、ほぼこれは除却ということで考えてよろしいですか。

失礼いたしました。答弁をちょっと修正させていただきます。令和５年度は２３棟ございまして、そのうち建て替えが０棟の除却が２３棟。令和４年度は、こちらは１１棟でございましたが、そのうち建て替えが２棟、除却が９棟でございます。

そうすると、ほぼ除却ということなんですね。はい、分かりました。 それから、この耐震化率の推移のところで、毎年これも議論になっているところなんですね。去年の議論なんかを思い出してみても、この耐震化を押し上げているもの、その一番の要因としては、白井委員がおっしゃっていたのは、実は経年劣化なんじゃないかと。私もまことしやかに、今、区が実施しているこの様々な事業メニューが、果たしてどれくらい耐震化率の推移に貢献しているのかというのは、何も、私なりに感覚でしかないんですけど、確かに私もまことしやかに、いわゆる自然更新というやつですよね。これがやっぱり耐震化を押し上げる要因としては多いんじゃないかというふうな感覚は、まことしやかにあるんですよ。要するに、何が聞きたいかというと、この様々なメニューがこの耐震化率をどれくらい押し上げているのかというのをはかるエビデンス、指標というのは、区としては何かお持ちになっていたりしますか。

委員おっしゃるとおり、昭和５６年以前ですので、築４０年以上経過している建物がほとんどですので、確かに自然更新というところの割合が大きいのかなと思っております。区のほうといたしましては、令和８年度末に耐震化を１００％というところで目標を掲げておりまして、それに対して現状、自然更新でも耐震化が進んでいくかと思いますけども、そちらのほうをなるべく加速化していただくということで、こういった助成メニューを実際に設けて事業を進めているところではございます。ただ、一方で、その中で区のほうの助成自体を何％、実際全体の、耐震化する中で何％を区のほうの助成率に設けよう、そういったところの指標ではなく、最終的には全ての建物を耐震化していただく。そのために区のほうでは助成メニューを設けまして、そちらを少しでも加速していただく。そういったところの目的でやっているものでございます。

今のひやま委員との質疑で尽くされたとは思うんですけども、重なるところがあれば申し訳ないですけども、私からもお伺いしたいんですが、この実施状況累計の中に、もちろんこの令和５年度の実施状況は含まれているんですよね。それをまず初めに伺いします。

委員おっしゃるとおり、累計の中には令和５年度も含まれてございます。

それで、以前も指摘させていただいたと思うんですけど、この簡易の耐震診断が１２０棟で、一般耐震診断が１２２棟。これは結局、簡易耐震をしないと一般耐震は受けられないということでしたっけ。その辺確認させてください。

その後の耐震改修助成のほうの要件といたしまして、区のほうではまず簡易耐震診断、こちらは先ほど申し上げましたが、まず区に登録している建築士の方が行きまして目視によって確認していただく。その後に、さらに詳細な一般耐震診断をやっていただくということにしてございます。

たしか以前も、もう一般ですぐ耐震されたほうがいいのかなという指摘も、決算でしたか、指摘させていただいたことがあるんですけども、その辺も今後考えていただければなと思っていますし、また、非木造住宅耐震診断はゼロということであります。たしか今年度から非木造住宅の耐震改修の助成が始められたということなんですが、この実施状況とはまた別に、今年度はまだ６月ですから、２か月たったんですが、この非木造住宅耐震、分かる範囲でいいですが、受けられた方はいるんでしょうか。

こちらの非木造住宅の耐震改修助成は、まず耐震診断をやっていただいて、その後に耐震補強設計をやっていただくことになります。ですので、耐震補強設計につきましては時間もかかりますので、まだそちらのほうをやられているという実績はないんですが、ただ、この制度を令和６年４月からやっておりますが、その制度を受けまして耐震診断、こちらのほうのエントリー申請のほうが今現在３件ありまして、そのうち交付申請が１棟ございました。そういったところから、こういった耐震改修の助成があることによって、先ほどこちら、資料のほうでも、非木造住宅の耐震診断は昨年度０棟であったんですが、そういったところからも効果というのは出始めているのかなというふうに考えてございます。

能登半島地震が１月１日に発生して、それ以来やっぱり問合せが多いという話も聞いたので、その辺は区民の方もやっぱり関心があるのかなと思っております。 それと、結局住宅の建て替え助成は１棟で、除却助成は６７棟となっているんですけども、除却をして助成金を頂いたと。その後というのは、１回更地にされて利用ができないから建てているのか、それとも空き地になっているのか、その辺の状況というのは、そこまでは調べているのかな。どうなんでしょうか。

こちらのほうの耐震化促進助成につきましては、あくまでも耐震化が目的になりますので、除却につきましても建て替えが前提となります。

それから、ブロック塀撤去の助成なんですけども、これは大阪で起きた地震、たしかあれ、昨日で６年になるのかな。小学校のブロック塀が崩れて、小学生が犠牲になったといって、何か昨日もニュースでやっていたのかな。そんなことから始められたんですけども、去年は３２件もあって非常に多かったというんですけども、この辺はどのように分析されていますでしょうか。

ブロック塀の助成につきましては、これまで累計で８９件というところで、ある程度実績は出てきているのかなと思います。当初、令和元年度にこちらは調査を行いまして、そのときに著しく危険なブロック塀の数というのが約１,７００件ございました。令和５年度時点では、助成を使わないものもあるかと思いますけれども、約３００件ほどの改修が進んでおりまして、令和５年度末時点での著しく危険なブロック塀というのが約１,４００件、改修率としては１８.１％程度というところでございます。

まだまだこの辺が１８％。２０％未満なので、１,４００件もあるということなんですけども、やっぱりブロック塀、これ、都内でもいつ地震があるか分かりませんので、この辺はやっぱり危険な箇所、また、問合せがあったら丁寧な対応もしたり、その辺を促していくのが必要かと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。

危険なブロック塀のほうは、区のほうも所有者の方に対して文書での、例えばそういったところの注意喚起であるとか、そういった指導を行っているところでございます。引き続き改善に向けた改修等をやっていただくように、丁寧な説明等はしていきたいというふうに考えてございます。

それでは、私もまずブロック塀のほうからで、昨年の資料と見比べると大体横ばいなんですけど、やっぱり目立つのがブロック塀の除去なんですよ。ちなみに、令和４年は１６件だったのが、今回３２件になっていて、倍ぐらいになっているんです。あとは大体横ばいかなと。ちょっと嫌味な言い方をすると、平均して低いんですけど、これだけ倍ぐらい進んでいるという状況です。これ、特段ブロック塀の除去等について取組、強化を何かされたんでしょうか、お伺いいたします。

ブロック塀につきましては、これまでも、先ほど申し上げましたとおり、著しく危険なブロック塀の所有者の方には、文書によるそういったところの注意喚起等を行っております。そういったところが浸透してきているというところもあるのかなというふうには思いますけれども、こちらにつきましては、先ほど申し上げたとおり、引き続き危険なところの解消というのは必要なことではございますので、例えば区のほうでパトロールして、危険ブロック等がありましたら所有者のほうにお話をしたりとか、そういったところを継続的に進めていきたいというふうに考えてございます。

昨年と比べると倍進捗しているので、全体の数はまだまだたくさんあるんですけども、引き続きお願いしたいと思います。 それから、この下の参考というところが、実は去年の数値と変わっているんですね。耐震性が不十分な木造住宅の除却戸数というのは、推計値というので、ちなみにこれまでというのは昨年のデータでいくと１万２,３９６戸、令和４年度の実施状況というのが１,１２７戸と入っているんです。今年のは、これ、数字がちょっとよく分からないんですけど、同じやつで見合わせると１万４,９０９戸、令和５年度が２５９戸と書いてあるんです。その下に、これ、昨年多分私が聞いたんだと思うんですけど、これ、除却戸数じゃなくて、そもそも耐震性が不十分な木造住宅の戸数というのは全体として掌握できているんですかという話から、わざわざ今回足してくれていて、それが７,３１７戸と書いてあるんですけど、足して、本当はこの数字が１万４,０００戸になればいいと思うんですけど、ならないんですけど、この数字の計算方法というのかな、ちょっと教えていただけますか。

こちら、まず除却戸数につきましては、例えば建物の除却届、そういったところから推計しているものでございまして、これ、戸数になりますので、例えば共同住宅であるとか長屋、そういったところも含めまして推計値として出しているところでございます。下のところの耐震性が不十分な木造住宅の戸数は、昨年度委員のほうから、どういったところで、あとどれくらいかというお話もございましたので、そういったところから推計いたしまして、今現在約７,０００戸あるというところの推計値を出しております。ですので、こちらのほう、実際に足して１万４,０００戸、これまでの累計もございますので、当初、令和２年の時点ではございますけれども、著しく耐震性が不十分な木造住宅の戸数自体につきましては約１万戸ありまして、その前とかであれば、例えば平成１７年の、こちら、耐震改修促進計画をつくった当初であれば２万７,０００戸とか、そういったところでございます。そういったところが解消されてきた中で、あと残りが、推計値としては約７,０００戸残っているというところで数値を出させていただいております。

ちなみに、昨年のやつでいうと、これまでの取組が１万２,３９６戸、令和４年度は１,１２７戸が除却できましたと。そうすると、今年のやつは、令和５年度のデータでは２５９戸という。ものすごく少ないんですけど、いわゆる長屋と言ったらいいのかな、戸数で計算しているので違いがあって、なぜこんなに少ないのかと比較が目立ってしまうんですけども、この点教えてください。

こちらにつきましては、戸数で推計値のほうを出させていただいておりますので、昨年度は確かに１,１２７戸でございました。こちらについては、共同住宅とか長屋というところがありますので、そうしますと、戸数が多いところの除却建物が多かったということで、実際の戸数ベースでいうと、令和４年度のほうは約１,１００戸というところだったというふうに思っています。

そうすると、これ、単純に引き算だけでいいのかよく分からないんですけど、令和５年は２５９戸が除却できましたとなると、来年このタイミングでまた報告いただくときには、耐震性が不十分な木造住宅の戸数というのは、この７,３１７引く２５９という計算でいいんですか。またこれ、別途推計値が変わるんでしょうか、教えてください。

今年度の耐震性が不十分な木造住宅につきましては、今年度の除却の戸数によってこちらを推計したものでございますので、例えば今年度につきましては、今年度除却された戸数を推計したものに対して、あと残り幾らかというところで推計値は変わってきます。

最後の参考の累計のところ、ここは去年も私、ずっと聞いていたんですけど、今回こう考えると数字がちょうど合うんですけど、１万２,３９６戸に１,１２７を２回足す。要は、累計のときに足し引きを１回誤っているとすると、そうすると１万４,６５０戸になる。そこに２５９を足して１万４,９０９ということで、一貫性がある数字になるんじゃないかと思うんですけど、そういうことですかね。

暫時休憩します。 （午後４時３４分）

では、委員会を再開します。 （午後４時３７分）

大沢委員のおっしゃいます、令和４年度の耐震性が不十分な木造住宅の除却戸数でございますが、大変申し訳ございません、資料のほうでは１万２,３９６戸というふうに記載しておりましたが、実際には１万４,６５０戸が正しいものになります。

その上で、ちょっとごめんなさい、先ほどの説明がうまく理解できなくて、この令和４年度の実施状況が１,１２７戸となっていて、令和５年度は２５９戸ですという、推計値なのは分かるんですけど、この推計値の基になりそうな要素でこの紙の上にあるのが、木造住宅の建替え助成件数というのが、令和４年度５７件に対して６８件と増えていると。その下にある、そのうち拡充した地域での戸数というのも、先ほどの答弁からすると計１１件から２３件に増えていると。ブロック塀の除去云々も１６件から３２件に増えていると。全てが増加傾向にあるのに、何で除去戸数の推計だけが２割ぐらいに減ってしまっているのかというのがちょっとよく分からなかったんですけど。

こちらの参考にお出ししてあります除却戸数につきましては、先ほどちょっとお話ししたとおり、建物を除却するときには届出等が必要となってきますので、そういった届出のほうの件数等から出したものでございます。戸数ベースになりますので、例えば昨年度に関しましては、共同住宅等とか長屋、ある意味戸数の多いものが多かったというところから、その分戸数の割合が増えている。令和４年度はそういったところでございます。令和５年度につきましては、そういった共同住宅とか戸数が多くなるようなものが少なかったので、こういった数値になっているのかなというふうに考えてございます。

分かりました。ちょっと２割になるというのは相当すごい落差なので、そこは１度確認をお願いしたいなと思いますけれども、了解いたしました。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、７番、白鷺二丁目・三丁目地区の都市計画提案についての報告を求めます。

それでは、白鷺二丁目・三丁目地区の都市計画提案について御報告いたします。（資料８）このたび東京都住宅供給公社から、中野区地区まちづくり条例に基づき都市計画の提案がありましたので報告いたします。なお、本報告は、６月２４日の中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 まず、１、都市計画提案の背景です。公社では、建設後６０年以上が経過しました公社鷺宮西住宅の建て替えを検討しており、建て替えに合わせて防災性の向上や良好な住環境の維持・形成を図るため、現在の都市計画を変更する都市計画提案の申出が区へ提出されたところです。 次に、２、都市計画提案の提案者などです。記載のとおり、提案者は東京都住宅供給公社、提出日は令和６年６月７日、提出区域は白鷺二丁目・三丁目地内の約４.８ヘクタールです。 次に、３、都市計画提案書です。こちらは別紙を御覧ください。まず、別紙の２ページを御覧ください。左上に地区概要、現都市計画の指定、左下に案内図が示されています。右には位置図が示されており、一点鎖線で囲まれた範囲が廃止する一団地の住宅施設、黄色の実線で囲まれた範囲が新しく定める地区計画の区域を示しています。 次に、３ページと４ページを御覧ください。計画地周辺の用途地域、都市計画概要、土地建物用途状況図を示しています。また、４ページの右側には、現在の施設の概要が示されており、建設年度が昭和３４年から３６年、建物棟数が１９棟、階数が４～５階、総戸数が６８６戸となっております。 次に、５ページから６ページを御覧ください。東京都及び中野区の上位計画のうち、計画地に関する内容がまとめられており、７ページには建設前と直近の航空写真を示してございます。 次に、８ページと９ページを御覧ください。８ページには、計画地及び周辺の現状と課題を四つの分野に分けて示しています。地域の課題としては、広域避難場所の機能強化、地区内の道路の整備、オープンスペースの創出やまとまったみどりの保全など、良好な住環境や市街地の形成が課題として挙げられています。９ページの左側には、地区計画の区域の設定の考え方、右側には課題を踏まえた地区の目標や取組を四つの分野に分けて示しています。 次に、１０ページを御覧ください。本地区では、公社鷺宮西住宅と区立白鷺保育園の現状の位置は変更せず、右上の地区区分図に示すように配置いたします。住宅地区と公共公益施設地区に区分して適切な土地利用を図ることとし、左下と右下に示す図と、１１ページにおいては、先ほど９ページで御説明しました課題に対する具体的な土地利用及び取組について、具体的にどの位置で何を整備していくのかを示してございます。計画地が広域避難場所に指定されていることを踏まえまして、計画地の外周に道路や通路を配置し、計画地内にはまとまった広場やみどり、オープンスペースを維持しながら良好な住環境を形成する取組が示されてございます。 次に、１１ページを御覧ください。地区施設の整備としまして５項目を挙げております。①日常生活の利便性や広域避難場所の機能強化に資する区画道路、②都市計画公園と一体的に利用でき、防災機能やにぎわい、憩いを創出する広場、３、安全で快適な歩行者空間の形成や災害時に避難路となる歩道状空地や歩行者通路、４、安全で快適な歩行空間の形成や、災害時には緊急車輌が通行可能な歩行者・自転車通路、５、周辺と調和したみどり豊かな市街地を形成する緑地を具体的に整備することとしてございます。また、水色の点線で囲まれている範囲でございますが、妙正寺川の地下調整池を整備することについて、整備主体は東京都、中野区及びＪＫＫがそれに協力するとした内容を、東京都、中野区、ＪＫＫが合意しまして覚書を締結してございます。 次に、１２ページを御覧ください。道路の断面イメージです。地区計画案として示されているものが将来に整備を予定しているものでございます。区画道路は区道として、歩道状空地は公社の敷地を歩行者が通行できる空地として整備をする予定です。 次に、１３ページを御覧ください。建築物などに関する事項です。建蔽率は、住宅地区は５０％、公共公益施設地区は制限がなく、容積率は両地区ともに１５０％としてございます。壁面の位置につきましては、地区の北側の敷地に配慮し、道路端から１２メートル、２０メートルなどを確保することが断面図に示されてございます。そのほか、建築物の形態、色彩、意匠については周辺環境と調和したものとし、垣や柵の制限についても、生け垣またはフェンスなどは緑化したものとするなど、そうしたことが示されてございます。 次に、１４ページを御覧ください。これまで御説明した内容が都市計画の図書、計画書や計画図として示されてございまして、次に１５ページにつきましては、今回廃止する一団地の住宅施設の内容が示されてございます。 １６ページを御覧ください。１６ページにつきましては今後の流れを説明してございます。まず、中野区地区まちづくり条例に基づく説明会につきましては、こちらはＪＫＫが任意で既に地元に対して説明会を開催しているところです。今後、中野区の中で審査をしまして、都市計画決定、地区計画の決定というところの流れに入ってございます。その後、鷺宮西住宅の建替え事業着手という大きな流れを掲載してございます。その他、ＪＫＫの建替え事業につきましては、ＳＤＧｓの観点であるとかカーボンニュートラル、そういった観点にも注意しながら、工事、計画を深度化していくというふうに聞いてございます。また、安全対策につきましては、工事中の工事車両の通行などについては、中野区や警察と調整し、通行路を選定することとしておりまして、また、工事期間中の通学路等につきましては、今後、学校、中野区、警察など関係機関と打合せを行いながら、誘導員の配置を行うなど安全に配慮していくということを聞いてございます。 以上が計画の提案書の中身でございます 最後に、表紙に戻らせていただきます。今後の予定でございます。今後、条例に基づき中野区都市計画審議会に意見聴取した後、都市計画手続を進めることを予定してございます。なお、本都市計画提案を踏まえまして、都市計画公園の変更手続についても予定してございます。 説明は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今、これ、公社の側から提案があったということで出てきたということだと思うんですけれど、これまでこの地域の建て替えであったり、まちの在り方みたいなことはどのような場所で検討されていたんでしょうか。

これまで鷺宮駅周辺におきまして、地域のまちづくり検討会とまちづくりについては議論を進めてきました。今回まちづくり整備方針が定まっている中では、住宅ゾーンとして良好な住環境の保全や道路整備とともに、安全に住み続けられる住宅地とすることなどが公社鷺宮西住宅のところについては記載されてございます。なので、こうした内容については、今回ＪＫＫの都市計画提案には反映されているということで認識してございまして、今後もこういった計画を踏まえながら地域の方と意見交換をして、まちづくりについて計画を具体化していきたいというふうに考えてございます。

そのまちづくり検討会では、主には西武線のお話だったと思うんですけれども、そこと隣接している地域ということでは、一緒になってその地域の皆さんもこの検討会に参加していたのではないかと思うんですけれども、先ほどの報告の中で、ＪＫＫによる任意の説明会が開かれているというお話でした。その中で、参加された近隣の皆さんやここに今住んでいらっしゃる皆さんからどんな声が出ていましたか。

私も、全ての説明会ではないですが、１日参加させていただきまして、地域の方からは、やはり老朽化した住宅を早期に建て替えてほしいというところはもちろんあるんですけれども、あとは、広場とか公園、そういった充実も求めるような声があったと記憶してございます。

この住宅、定借で住んでいらっしゃる方も１００名、１５０名ぐらいいらっしゃるというふうに聞いているんですけれども、こうした方は、定借となるとこの先の行き先ということになってくると思うんですが、そうした、この住宅に住んでいた方の住み替えであったりということの話合いというのは、これからどうなっていくでしょうか。

ＪＫＫの説明会でもそういった御質問がありましたし、ＪＫＫからも説明会をやったときの御報告があったところですが、そういった住み替えが必要となる方々には、ＪＫＫのほうで建て替えの時期が近くなったら別途御案内しますということで、また、補償が必要な方については補償をいたしますというようなことはＪＫＫから聞いているので、そこについては適切にＪＫＫが対応するものというふうに考えてございます。

このときの説明会についての、ＪＫＫが先に出した資料のところでは、今回は具体的な建て替え計画や移転時期、戻り入居、建て替え後の家賃等に関する説明会ではありませんとなっています。それらはこの後、別途また説明会が開催されるということなんですよね。それはどうでしょうか。

今回の都市計画提案の内容とは異なりますが、私が知っている範囲ですと、住まいの相談などについては別途案内するというふうには聞いてございます。

これは、だって、区は無関係じゃない。そもそもこれ、区民が住んでいるわけですから、そこに責任がないわけじゃないですから聞いています。 それで、この計画の中で、道路の拡幅も含めてやっていくということになっているかと思うんですが、この中で説明としては、この拡幅によって広域避難所の機能強化に資する、日常生活の利便性ということも書いてあるんですけれども、この地域の状況を見ていると、この計画の外側のところは、いずれも狭隘な道路に囲まれているところかなというふうに見えます。そうなってくると、もう少し広い範囲でこの地域の防災性ということを考えていく必要があるのかなということも、今想像しながら聞いていたんですが、今回の計画ではこうなっている。それぞれの、例えばこの地域で言えば、中杉通りが少しメインの通りになっていると思うんですけど、そこに対する設道であるとか、こういったところは区としてはどのように考えていますか。

今後、その地区内外の道路整備については、このＪＫＫの提案を機に見直すところは見直して、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えてございます。

このプロジェクト、いよいよ動き出したなというのが正直なまず感想です。これまで接道が、今もそうなんですけども、狭い。また、なかなか資材の搬入等も、今後工事するに当たって近隣への影響を考えるとなかなか大変なんだろうなというのが、現段階でも想像がつくところです。現行の計画と、それから、新しくこういう建物になりますよというイメージの戸数が出てきているんですけど、まず普通に考えると、かなり戸数が増えるのかなと思ったんですけど、ほぼほぼ変わっていない。これ、お部屋の大きさだとか戸数というのは、こういうものを建て替えたときにはかなり、普通はものすごく建物が大きくなったりだとか、戸数が増えたりするのかなと思っていたんですけども、ほぼ変わらないというふうな感じなんですけども、この点御説明いただけますでしょうか。

ＪＫＫからは、戸数については大きな変更はないというふうに聞いてございまして、高層化する分、どちらかというと、これまでは閉ざされた空間であったところを開かれた空間にしていくということで、公園や緑地、そういったものをしっかり整備していくということに注力しながら、全体としてのバランス、開発をしていくというふうに聞いてございます。

１９棟あって６８６戸だったんですよね。これ、４分割というのかな、エリアを、大きな建物を、棟と言ったらいいのかあれなんですけども、４棟の中で６９６戸なんですね。近隣の、この図と見比べると、そうすると、何となくかなりゆったりしたスペース、公開空地ができるようなイメージかなと思います。周りと見比べてもそうなんですけど、もともと課題があった設道を大きく取ったりだとかというところなんですけど、普通こういう場合は、例えば防災上の観点だとか、交通上の、近隣の方々の道路に協力するというところから、例えば高さだとか面積要件だとか、緩和があったりとかするのかなと思うんですけど、この点は、今回この建て替えについてはないものなんでしょうか。近隣の協力によって、この建物、いわゆる建て替えによるインセンティブみたいなものというのはあるものなんでしょうか、お伺いいたします。

現在は、一団地の住宅施設が都市計画で決められてございまして、建蔽率、容積率は、建蔽率が２０％、容積率が６０％と、周辺からすると非常に低い値が示されているというところでございます。今回、第一種中高層の用途地域が指定されておりますので、今でいくと建蔽率６０％、容積率は２００％まで伸ばすことができますが、ＪＫＫとしましては周辺への配慮をしながら考えていくということで、そこまでの緩和はせず、５０％、１５０％ということで、今ＪＫＫから提案が出てきております。ただ、そう低く設定したことで特段住戸の戸数というのは変更せず、約７００戸程度と聞いておりますが、その分地域に貢献するということで、公園、緑地、広場、そういったところをしっかり整備していきたいというふうにＪＫＫからは聞いてございます。

そうなんですよね。うちの東中野地域だと、大体みんな目いっぱい建てて、少しでも改修をというんですけど、何とゆったりした建物のありようなんだろうというのと、このＪＫＫさんもあえてそれを主張せずに、近隣への配慮なのか、それとも経営的観点なのか分からないですけど、普通の建て替えとはやっぱり違うんだなと。地域によってこんなに差があるんだなというのをまず感じたところです。 詳細については、かなり長いプロジェクトになるので、一度にじゃなくて玉突きでやっていく工事というイメージでいいんでしょうかね。今住んでおられる方を中で順繰り順繰り、うまく引っ越しができればいいんでしょうけど、なかなかそうもいかないでしょうし、当然建て替えが進むことによって家賃にも反映させてくるようになろうかと思います。この点は個別の御配慮があるところなんでしょうけども、一つは、この建て替えに当たって区として配慮すべきところもたくさんあろうかと思います。既に説明会等々の中でお声が挙がっているというのかな、不安な点というのが特段あれば教えていただければと思います。

地域の方からは、やはり建て替えが伴うので、１回移転ないし出ていくということが大きな意見としてはあったのかなというふうには感じております。

聞き洩らしがありましてごめんなさい。先ほども近隣の皆さんに丁寧な説明というようなことがあったかと思うんですが、中野二丁目の団地のところ、あそこの建て替えに当たっては、そこに住んでいらした方から幾つかいただいている声がありまして、具体的には情報が来ないぞというものです。今後の計画、どうなっているか分からない、自分がどうしていいか分からないというような相談をいただいている。これは、中にＪＫＫさんが相談の窓口をつくったりしていたはずなんですが、行き届いていなかったのかなということだと思うんです。私、地元の議員ですから、こういう声があるよということで、ＪＫＫさんの窓口にも問合せをしたりしたんですけれども、聞き方が悪かったのか、当事者でないのか分かりませんけれども、あまり私のほうにも説明はいただけなかったということなんです。こういうことがあった中で、改めてなんですけれども、そういう丁寧な説明というのは必要になってくるわけです。直近の二丁目のところでそういうことがあったものですから、重ねて確認をしたいと。近隣の皆さんにもいろんな思いを持っている方がいらして、みどりの問題一つ取ってもいろいろな考えを持っている方がいらっしゃる。でも、ここにはみどりもきちんと残しますという計画になっているということでは、きちんと丁寧な説明が要ると思います。重ねてちょっとお聞きをいたします。近隣の皆さんに対する丁寧な説明をやっていくのかどうかということです。

地域の方の御意見につきましては、私も説明会に行くなど、もちろん説明会に行っていない日についての議事なんかも、意見なんかもＪＫＫと共有しながら、しっかり対応できるものについては対応してやっていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 今後の進め方について協議したいので、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時０２分）

委員会を再開いたします。 （午後５時０２分） 本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日６月２０日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後５時０３分）