令和6年06月19日中野区議会子ども文教委員会（第2回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 初めに、本日は議会広報番組再編集のため、株式会社ジェイコム東京から撮影の許可を求める申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本定例会における委員会の審査日程についてお諮りします。 お手元の審査日程（案）（資料１）に沿い、１日目は委員会参与の変更及び異動、議案の審査、陳情の審査、所管事項の報告の６番までを行い、２日目は残りの所管事項の報告等を行い、３日目は進行状況を見て改めて御相談したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

次に、所管事項の報告についてですが、１３番と１４番の報告につきましては関連しますので、一括して報告を受けたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 なお、審査は５時を目途に進め、３時ごろに休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。 議事に入る前に、お手元の資料（資料２）のとおり、４月１日付で委員会参与の変更及び異動がありました。それでは、異動がありました参与について御紹介と挨拶をお願いします。

このたび４月１日に教育長に就任いたしました田代でございます。どうぞよろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

それでは私から、子ども教育部、教育委員会事務局内で変更及び異動がありました参与につきまして紹介いたします。 まず、子ども家庭支援担当部長、子ども・若者支援センター所長、教育委員会事務局参事（子ども家庭支援担当）の森克久でございます。 森でございます。よろしくお願いします。

次に、子ども教育部保育園・幼稚園課長、教育委員会事務局保育園・幼稚園課長の藤嶋正彦でございます。 藤嶋でございます。よろしくお願いします。

次に、子ども教育部保育施設利用調整担当課長、幼児施設整備担当課長の高津麻子でございます。 高津でございます。よろしくお願いいたします。

次に、子ども教育部子育て支援課長の分藤憲でございます。

分藤でございます。よろしくお願いいたします。

次に、子ども教育部育成活動推進課長の鈴木康平でございます。

鈴木でございます。よろしくお願いいたします。

次に、児童相談所一時保護所長の関田勇介でございます。 関田でございます。よろしくお願いいたします。

関田の着任に伴いまして、児童相談所副所長、神谷万美の児童相談所一時保護所長の兼務は廃止してございます。 次に、教育委員会事務局指導室長の井元章二でございます。 井元でございます。よろしくお願いいたします。

以上、子ども教育部、教育委員会事務局参与の変更及び異動の紹介を終了します。どうもありがとうございました。

ありがとうございました。 以上で委員会参与の紹介を終了します。 それでは、議事に入ります。 最初に、議案の審査を行います。 初めに、第５０議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので御承知おきください。 それでは、理事者の補足説明を求めます。 それでは、令和６年度中野区一般会計補正予算のうち子ども教育部、教育委員会事務局所管分につきまして一括して補足説明をさせていただきます。 ５ページをお開きください。歳出の表、中段、５款１項子ども教育費でございます。補正前予算額３５９億２,０５７万８,０００円を３８０万２,０００円増額いたしまして、補正後予算額３５９億２,４３８万円とするものでございます。 次に、２項教育費でございます。補正前予算額２６５億５,１５８万２,０００円を５億３,３１５万円増額いたしまして、補正後予算額２７０億８,４７３万２,０００円とするものでございます。 それでは、歳出補正予算及び債務負担行為の補正の個別の内容につきまして説明をさせていただきます。また、関連する歳入の内容につきましては、後ほど歳入のページで御説明をさせていただきます。 ２２ページ、２３ページをお開きください。１項子ども費でございます。２目保育園・幼稚園費は、定額減税の実施に伴う子ども・子育て支援システムの改修に係る経費として３８０万２,０００円を増額いたします。 続きまして、２４ページ、２５ページをお開きください。２項教育費でございます。２目学校教育費は、区立学校以外の学齢期児童生徒保護者支援に係る経費として５３８万３,０００円を増額いたします。 次に、３目教育施設費は、江原小学校改修工事費の増額分として２９４万１,０００円、谷戸小学校校舎増築工事費の増額分といたしまして２,５８９万４,０００円、第五中学校改修工事費の増額分として５９０万８,０００円、南台小学校新校舎整備に係る工事費の増額分として１億７,３３４万９,０００円、明和中学校新校舎整備に係る工事費の増額分として２億８,４２５万５,０００円、旧中野中学校耐震改修工事費の増額分といたしまして３,５４２万円を追加計上するものでございます。 続きまして、債務負担行為につきまして説明をさせていただきます。 ３６ページ、３７ページをお開きください。桃園第二小学校新校舎基本設計・実施設計業務委託については、契約期間が３年度にわたるため、令和６年度から令和８年度までの経費といたしまして１,０８９万８,０００円、また、第七中学校新校舎基本設計・実施設計業務委託については、契約期間が２年度にわたるため、令和６年度から令和７年度までの経費といたしまして、１,０１０万２,０００円の債務負担行為を設定するものでございます。 続きまして、歳入について説明をさせていただきます。 １８ページ、１９ページをお開きください。１７款繰入金、１項基金繰入金、３目義務教育施設整備基金繰入金は、基金への繰入金として５億１,０００万円を増額いたします。 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

御説明ありがとうございました。まず、２２ページ、２３ページの定額減税の子ども・子育て支援システムの改修とのことなんですけど、これは具体的にどういう改修をするのか、分かる範囲でいいので教えてください。

システム改修について申し上げます。保育料は区民税の所得割額を基に計算しておりますが、定額減税実施前につきましては、区民税の所得割から調整控除をした額を基準として算定しておりましたが、定額減税実施後は、調整控除に加え、定額減税額を控除した額を基準として算定することからシステム改修を行うものでございます。

ありがとうございます。今回のこれで、想定していたよりも保育料が減額されてしまうとかいうことは起きるのかどうかというのは今、分かりますか。

５月１日時点の在園児数で試算いたしましたところ、５月の一月分で総額２４７万３,４００円の減額となる見込みでございます。

ありがとうございました。そのお金を含めて、今回一般財源で補正予算額の財源内訳があるんですけれども、国からはどういう形でこの定額減税のお金が戻ってくるというような細かいお知らせとかはある感じですか。例えば事務量が増えると思うんですけど、それのお金であったり、今回の区の減額補填がそういうところに入ってくるのかとか、そういうところは分かりますか。

国からはまだ特段の情報提供がなく、方向性が示されておりません。今回のシステム改修につきましては、子ども家庭庁から都を経由しまして通知が来たもので、そちらについてはその通知をもちましてシステム改修を行うというところで、財源に関してはまだ何も来ていない状態でございます。

区民の方は喜ばれるかもしれないんですけれども、そういうふうに役所側には事務量も増えたり、こういう減額が起きたりもするので、そこら辺はきちんと財源のほうを求めていくべきかと思うんですけど、それは実施されていく形になりますか。

まだ国から通知が示されていないこともありますけれども、場合によりましては補填を求めていくような考えを持っております。

続いて、次のページのことを伺います。２４ページ、２５ページ、学校教育費です。私立学校等保護者支援が入ってきました。このお金の経費の中身を教えてください。 こちらの経費でございますが、今回補正した分としましては、これまで商品券購入費として需用費にお金を積んでいたところでございますが、そちらを、給付金に変わりましたので補助金に全額移しているところでございます。 また、役務費として、こちらは商品券の発送費用として積んでいたところでございますが、費用の減額がございましたので、そちら役務費の減額を行っています。 また、委託費でございますが、こちらは事務処理を委託するものでございまして、コールセンター、封入封緘、発送作業の委託料が増額したというところで今回の補正額でございます。

今回の区立学校在籍以外というところで、ちょっと確認したいんですけど、これって給食を食べていない子どもや不登校等の、今、学校給食費を納めていないというか、そういう方々、納めなくていいよというふうになっている方々の分は、こちらでも一緒に払われるんですか。 区立学校で給食を食べることができていないという方、給食を喫食できずに、アレルギーで全弁当、全て弁当で対応しているという児童・生徒に対しては、この給付金の対応と同等にするよう検討しているところでございます。 また、不登校の児童・生徒に関しては、在籍する区立学校に給食費徴収の有無や登校の実態等を把握し、年間を通じて給食を喫食していない場合には対象とするよう検討しているところでございます。

そうすると、この対象児童で、区立に在籍しているけど給食を食べていない子どもというのは、各学校で確認されて支給の対象になり得るということですね。 委員御認識のとおりでございます。 こちらにつきましては１０月１日を基準日にしておりまして、１１月から対象世帯に申請書を発送しまして、１２月から順次、届出があった順から給付を開始していきたいというふうに考えてございます。

これは、特にはがきなどを送るのかな。お手紙を送る以外に周知──周知というか、こういうことをやるんですよというのは、どこかでお知らせしていくんですか。 区報やホームページ等を使いまして周知のほうを図っていきたいというふうに考えてございます。

例えば、先ほど言った区立でも対象になるお子さんがいらっしゃると思うんですけど、そういう方が、もしかしたら漏れがないのかなというちょっと心配があるもので、そういうところは、周知というところで、区報やホームページだけできちんと対応できるのかどうか、それはやっぱり学校任せになっちゃうところなんですかね。 特に不登校の児童・生徒に対する周知については工夫が必要だと思っています。学校と、そちらの認識合わせは、確認は必要だと思っておりますが、学校任せにならないように、教育委員会としても周知の方法は工夫していきたいというふうに考えてございます。

ありがとうございます。これは多分、締切りというか、いつまでに払う──今年度の事業になると思うので、今年度中に払うということになるかと思うんですけど、今もし締切りとか、そういう事業の最後をいつぐらいにするかというのとか、そういうことが決まっていたら教えてください。 申請書を送り返していただけないという方もいらっしゃると思いますので、勧奨通知は１月頃に発送しようと思っておりまして、申請書の届出は２月末日をめどにというふうに考えてございます。その後に支払いの処理をして、今年度中の予算で執行したいというふうに考えてございます。

もしもその２月２８日までに申請できなかったという方はどうなるのか教えてください。 まずはその２月末日までに間に合うようにやっていただきたいというところではありますけれども、その段階でどれだけの申請がなされていないのかという状況も確認しつつ、そのときに対応を考えていきたいなと思ってございます。

今年度の事業で、今年度の予算でやるというところなので、今年度中に様々やらなくちゃいけないのかなというところで、でも、やはりこういうのってどうしても申請──申請してもらわないといけない形なんですよね。ちょっとそこだけもう一回確認させてください。 はい、こちらは申請いただく形になってございます。

やっぱり、今もう一度確認させていただいたけど、申請してもらわなきゃいけないというところだと、どうしても申請漏れというのが出てきちゃうという懸念はあります。やっぱりそういうところは非常に丁寧にやっていってほしいなと思います。とりあえず私はこれで終わりで。

今、河合委員が聞かれていた２４、２５ページの学校教育費、私立学校等保護者支援についてなんですけれども、今回は補正ということなんですけれど、そもそも事業スキームが全然変わっちゃっているわけですよね、予算で審議したときと。商品券でお配りしますと。議会のほうからは、商品券ではなくて現金給付がいいんではないですかということが再三意見があって、意見も付された。そういう中で事業の内容が変わってきたんだけれども、その点については報告はないんですか。 委員、今お話しいただきましたとおり、これまでの議会での議論ですとか御意見を踏まえまして、区の中で政策調整会議の中で現金給付として決定したところでございます。ただ、議会からの付帯意見を踏まえて庁内調整を行った結果、こういう形になったところではございますが、事前に議会報告というところをできなかった、行えなかったことに関しては大変申し訳なく思っているところでございます。

事前に議会報告というよりも、こういうときって議案に合わせての報告とかがあったりするので今日あるのかなと思ったら、それはないわけですよね。やっぱりそういうところは丁寧に行うべきだと思いますし、今、課長のほうから、政策調整会議とかを開いて、議会からのそういった意見も踏まえた上でこの事業そのものを見直していったという話があったんですけれども、一番最初にそれがあるべきではないかなと私は思います。なぜ商品券と言われていたものが現金給付に変わったのか、そこのところをきちっと委員会でまず御説明をされるべきではないのかなと思うんですけれども、そこはどうですか。 委員おっしゃっていただいたとおりである部分はあるとは思うんですけれども、これまで議会で、商品券に対して現金給付にするべきだというところは付帯意見も頂いているところではございます。その付帯意見を踏まえて庁内調整を図ったところでございます。庁内調整を図った中でも様々意見はあったところでございます。本来であれば、繰り返しになり恐縮ですが、議会報告をした上で今回の補正予算を議案として出すというところが筋であったとは思ってございますが、申し訳ございませんが、今回議案が先になってしまったというところでございます。

議案が先になることはあることなんだけれども、議案があるときに、今回所管事項の報告がないじゃないですか。今、議案の審査に伴って細かくスケジュールのことを、基準日がどうなるのかとか、申請がどうなるのかということを聞かなければ、この事業の中身は一切分からないわけですよ。それでいいんですかということを言っているわけです。それはどうなんですか。 委員おっしゃるとおり、今までの商品券から現金給付に変わったことで一部日程が変更したというのは委員御案内のとおりでございます。今回報告がなかったというところで、配慮が足りなかったというところはございますけれども、大きくこの事業の目的という、子どもに対する支援でありますとか、その御家庭に対する支援とか、そういった方向性についてはこれまで御説明をしてきたものと同様であると。ただ、この給付方法が商品券から現金に変わったという、その支給方法の変更というところ。それに伴って一部日程も変更しているところでございましたので、丁寧に御説明ということはそのとおりだと思いますけれども、その方向性としては同じということから、ちょっと配慮不足なところはありましたけれども、報告を今回提出していなかったというところでございます。

議会の求めに応じて商品券から給付に変えたというところは、これは評価をしているところなんですよ。だからこそ丁寧さが必要だったと思うし。先ほど部長、目的の方向性、同様とおっしゃったけど、目的の方向性変わっていますよね。区内産業の活性化とかって入っていなかったですか。変わっているんですよ、目的も。だからこそきちっと報告をしないと、事業そのものがね、中身が変わっているでしょうということを言っています。 その渡し方としての商品券と給付金ということで、ここが学校給食費相当額というところ、そこは変わらない。だから予算の面では、先ほど御説明があったように、役務費とか委託費とかそういった事務に関わる部分だけしか補正には出てきていないんだけれども、本来だったら事業そのものもどうだったのかというところがあるわけじゃないですか。 ただ、そこの中では、変えることも示唆するようなところも若干あったので、予算の中では通っていっているわけだけれども、それは事業自体の整合性としてはどうなのかなというところも問われちゃうわけですよ、実際は。だからこそちゃんと丁寧に説明をしなかったらいけないでしょうって。本当に、じゃあこれは、もともと通った予算と同一のものとして私たちは審査をすることができるのかというところも、これは議会も問われるわけですよ。その辺はどのようにお考えですか。 今回、商品券から現金給付に変わったところで、商品券だったときは区内共通商品券でしたので、使い道が区内の商店街に加入している店舗しか使えないということが、一定程度制約があったということでございます。今回現金給付になったとしても、全額が区内で消費されるということではないのかもしれませんけれども、一定程度の区内への還元はあるかなというのは、これまで庁内で議論してきた中ではあったところでございますけれども、今までの目的が全く変わってしまう──一部流れることもあろうとは思いますけれども、全く変わってしまったということはないのかな。一部、我々が目指していた姿にも寄与するのではないかというところは、区役所内では議論したところではございます。

無理があるでしょう、今のお話。今、多分委員のみんな思っていますよ。そうじゃないでしょうって思っていると思いますよ。 現金給付にということは本当に議会の総意として意見がついたことなので、それをこのように変えてくださったということは、そこは評価していると先ほどから申し上げているところです。ただ、手続として、だったらどうだったのかというところで、これは前にも議論したところなんですけれども、これは学務課でやっているわけですけれども、だったら、じゃあ子育て支援ではよかったのかとか、いろいろ考えようがあったと思うんですよね。ですので、事業の継続性ということも考えると、果たしてこのやり方で、それが次年度どうなるかというのは分からないわけだけれども、考えていくにしても、そこではもう一回しっかり考え直さなければいけないことも出てくるだろうなというふうに思っています。これは今議論をしても仕方がないので申し上げませんけれどもね。 先ほど１０月１日基準日というお話がありました。１０月１日までにこの区内に転入をされていたりとか、それまでずっとお住まいだった、１０月１日に、要するに中野区に住民票がある方が対象なんだけれども、例えば１０月２日とか３日とかに転入をされてきた方たちというのは、この対象には漏れてしまうことになるのかなと思うんですけれども、その点についてはどのような議論がなされたのか教えてください。 こちら、１０月１日を基準日にしているところなんですけれども、対象者の把握ですとか、事務執行体制を整える必要があるため、年度の中間地点である１０月１日というところを基準日にしているところでございます。 また、この後の事務スケジュール上というところではあるんですけれども、この後、委託契約ですとか対象者の把握、申請書の送付、給付金の支給等々事務の流れがあるんですけれども、そちらを執行していくために１０月１日にせざるを得ないというところと、年度途中の転入の方に対して随時給付金を支給していくということも体制上大変難しいと考えておりますので、１０月１日基準日という形にさせていただいております。

例えば１０月２日、３日に転入をされてきた方にはそのお知らせもいかないし、当然給付対象にもならないということなのかなと思うんですけれども、それはどうなのかしら。じゃあ、逆に１０月２日に転出をされた方はどうなるんですか。 １０月１日基準日でございますので、１０月２日に転出した方も支給対象となり得るところでございます。

支給をされた者に、１０月２日に転出をしたからといって返還を求めるということはないんだと思うんですけれども、その辺は大丈夫ですか。 委員御認識のとおり、返還を求めることはございません。

事務手続の煩雑さというようなところがいつもこのことでは言われているわけなんですけれども、１０月２日以降に転入をされた方に対しても全くのことが周知もされずに、こういったことを区として行われているということも分からないままというのはどうなのかなというふうに思いますし、その辺のところも、満額、じゃあ１年分どうなのかという考え方もあるのかもしれませんけれども、そこは１０月というと半年あるわけですよね。去年は半年分を支給していますよね、１２月１日基準日ということで。そういうところを考えると、そこの方たちに対しても、やはりこれは申請ができるような仕組みというのが必要なんじゃないかなと思うんですけれども、そこは検討の余地はないんですか。 繰り返しになってしまう部分もございますが、事務スケジュール上、随時申請いただく等々は体制上かなり厳しいと考えてございますので、この事務の流れで執行していきたいというふうに考えてございます。

事務の流れで執行していきたいということで、だけど去年は１２月１日ということで半年分をやっているわけじゃないですか。だからそこは十分お考えになられたらいいんじゃないかなって。これは要望にしておきますね。多分今いろいろ言っても、ここで、補正予算の役務費と相殺をしたこの委託費の中では無理だよということをおっしゃられているんだと思うので、そこら辺のところもしっかり考えていただきたいなというふうに思っています。 先ほどの不登校のお話もあったんですけれども、不登校のお子さんに対しては、そこのところをどういうふうに考えるのかというのは議論があったところだというふうに認識をしています。不登校のお子さんが、給食費を無償ということになっているわけですから、行かなくてももちろん、突然学校に行ってね、ずっと行っていなかったんだけれども、１０月２日に突然学校に行けました。そのときには当然給食自体はそのお子さんの分も確保されているんですよね。 はい、委員御認識のとおりでございます。

分かりました。だから、その辺のところも難しいなと思うんですよね。やっぱり不登校というところを考えると、いろいろほかにもね、食事のことだけではなくて、精神面的なことだったりとか、御家庭内のことで配慮がいろいろ必要だと思うので、いろいろ細かいところを言うつもりはないんだけれども、一方では給食費は無償になっているんだけれども、でもやっぱり給付の対象にもなるというところもありますよね。そこら辺は、やっぱりすごく配慮が必要な問題なんじゃないかなと。いろいろ誤解を招くようなことですとか、また、そういうことをよしとしないような方がいらっしゃる場合もあるので、そこは十分な配慮をしていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 委員お話しいただきましたとおり、この不登校の児童生徒に対する対象の範囲というか、そこはかなり難しい部分があるなというのは担当としても理解しているところでございます。詳細は今後、支給に向けて詰めていくところではございますけれども、支給に当たって誤解だったりを与えないような形でスキームを考えていきたいなと思っているところでございます。

分かりました。ちょっとこのことだけをずっとやっているわけにもいかないなとは思うんですけれども、先ほど申し上げましたように、この事業自体がやっぱり大きく変わってきていて、やはりそれは議会の求めによって変わってきたわけですから、その経緯も含めて丁寧に議会に説明をしていく。それはやはりきちっと委員会の資料で残したりとか、委員会の議事録に残すということが私は重要だと思っています。その議論がなされた上でこういうふうに形が変わってきた。やはりこの議会で議論をしてきた意味があったなというところを、やはり区民の方にもしっかり理解をしていただく必要性があると思います。本日は報告事項としてはありませんけれども、これについては、スケジュールですとか、対象ですとか、様々なスキームについてきちっと資料をお示しをいただきたいなと思います。今日の今日ということは無理かもしれませんけれども、後ほど、また委員長、お諮りをいただきまして、そのようにしていただけたらありがたいなというふうに思うのですけれども、すみません、またそれは後ほど申し上げたいと思っています。このことについては、とりあえず一旦質問としては終わります。 教育施設費のことについてお伺いいたします。旧中野中学校の耐震改修工事費の増額ということで３,５４２万円ですかね。それから明和中学校のほうも、こちらのほうも大幅な増額ということになっています。この増額の主な要因を教えてください。 明和中学校と旧中野中学校につきましては、インフレスライドの関係で増額となったものでございます。 なお、明和中学校につきましては、インフレスライドのみでなく、地中埋設物の補正も加わっているものでございます。

ありがとうございます。本当にこの物価高騰の中で様々対応が急がれるところがあるので、ここのところはしっかり見ていただけるということはよかったなというふうに思っています。ただ、本当に教育施設整備ということで、どのぐらいこの学校の建て替えにかかってくるのか、施設改修にかかってくるのかというところは、大きく今まで御説明を受けていたところと本当に変わってきているなというふうに思っています。特に旧中野中学校についてはそのことをすごく思っているところなんですけれども、実際に、現状で旧中野中学校に関わる耐震改修工事ですとか、様々この施設改修に関わるところというのは、現状ではどれだけの予算がかかっているのか教えてください。 耐震の補強工事につきましては、今回のインフレの補正を加えましても約１０.７億円ほどでございます。また、今後内装工事等々がございますので、それはまだ契約前ですけれども、それを合わせますと、現状、約４０億円前半の経費はかかってくるというところでございます。４０億円前半です。

耐震改修で４０億円になっているんですよね。今まで建設でも、どれだけが基礎的な額になるのかと言われてきたところも大分変わってきているなというところでありまして、この辺のところも考えますと、旧中野中学校の場合は、学校再編後もどういうふうに利用ができるのかというところが、二転三転してなかなか決まらなかった中での今回のこういった流れになっているわけですけれども、しっかり計画的に、今後の学校改築、学校改修については、数字も含めた上でお示しをいただきたいということは度々申し上げているところなので、その辺のところもこの予測がだんだん立ってきているのかなというふうには感じております。今回は繰入金ということで５１億円ですかね、特定財源から入れていて、一般財源が一部含まれております。この考え方って、これは予算のほうじゃないと分からないですかね、特定財源の更正については。どうですか。 こちらの特定財源の充当に関しては予算でございます。

分かりました。要は繰入れでこれだけ使うということで、やはり本当にこの義務教関係というのがどれだけかかってくるのかというと、そこも計画的な積立てをしていかなければならないなと思います。これは、ここではなかなか議論が難しいところではあると思うのですけれども、所管のほうから今後の施設保全に関わること、教育施設整備に関わることというところの、しっかり今後の資産をスケジュール化をした上でお見せいただいた上で、予算側ともしっかり協議を進めていかなければいけないんじゃないかなと思いますけれども、その辺のところはどのようにお考えでしょうか。 委員御指摘のとおり、建設工事費の上昇がずっと続いている状況でございます。現行取りかかっている今回の設計で挙がっている第七中学校や桃園第二小学校などは、現計画の中で整備することは決まってございます。また、その計画もやや後ろ倒しになっているのが現状ですので、その計画については粛々と進めていくようです。 ただ、次期、この計画の後も順次改築予定がまだ予定してございます。それの見直し作業に現行で今取りかかっているところでございまして、まさに委員御指摘のとおり、経費の増大を考えると、改築の経費の平準化ということは考えなきゃいけないなというふうに思ってございます。併せて、それを盛り込みながら、現行見直しをして、その中のポイントを議会の方々にお示ししながら検討していきたいと考えてございます。

私からも、区立学校以外の学齢期児童生徒保護者支援に係る経費の増額についてお尋ねをいたします。対象の人数なんですけれども、なかなかちょっと推計で言うしかないかなとは思うんですが、どのくらいになるでしょうか。 小学生が約１,２００人、中学生が２,０００人程度でございます。

分かりました。 先ほど久保委員から、１０月１日が基準日だということで、対象者の把握や年度内の事務執行体制を整えるためにはこれはどうしてもということだったんですけれども、やっぱりこれは、区立学校とかは給食費を徴収しないという形で無償化になっているのに対して、支給が遅れてしまうところでは、できるだけ早く支給できたらいいのかなと思っていたんですけども、やっぱりちょっとそれは難しいということなんですかね。 今回、この補正予算が通りました後に委託契約等々を結んで申請書の手続というところを考えますと、これ以上前に倒して事務執行するというのは大変厳しいところでございます。

分かりました。 あと、これは来年度の手続を簡素にできたらなと思うんですけれども、今回のこの支給に当たって、保護者のほうはどういったことをやらなければいけないというのは何かありますか。 対象の世帯向けに、まず申請書を送らせていただきます。その申請書の中に口座番号等々を入れていただいて送り返していただくという流れで考えてございます。

そうすると、普通に考えればその口座をずっと使い続けるでしょうから、来年度も実施をするというときに、来年度は、その年代の子どもがいらっしゃる御家庭なんかには、例えば申請書じゃなく、確認書とかそういう形で実施するとか、そういうふうに簡便にするというのは考えていらっしゃいますか。 委員御案内のとおり、そのような形で、今回申請書を送付させていただく際に何がしか工夫して、今回の申請口座先と次年度も同じようであれば改めて申請の必要はないという形で、事務手続を簡便にしようという工夫を考えているところでございます。

先ほど久保委員と羽鳥委員の質疑の答弁に対して、１０月１日を一つ基準日にしてということと、事務的な準備が時間がかかるためというお話がありましたけれども、仮に当初予算からこのような形でやるとして年度始めから準備していたらもう少し早くなったのかなと思うんですが、ただね、ちょっと聞いておきたいんですけど、その意見がついて政策調整会議で決定した時期はいつなんでしょうか。 政策調整会議で決定した時期は、５月でございます。

当然当初からやる予定であれば、１か月なりスピードは早くできたのかなと思います。また、羽鳥委員が言っていたような事務的な改善をすることで、スクリーニングのスピードなども上げられるのかなと思っています。 この事業に関しては、実施計画の中で来年度も推進と書いておりますので、今後の展開についても少し考えを聞いておきたいんですけれども、昨年度、当初予算を議論する中で、これは今年度から始まる地域キャッシュレス事業にポイントを付与するというところを見据えて商品券での配布を検討しているという話だったと思うんですね。ただ付帯意見がついて、先ほど御指摘があったように、地域産業の活性化という点から政策目的も変わってきているんですけれども、その前回の区の方針が生きているならば、来年度、そういった地域キャッシュレス事業でポイントを還元していくような考え方がまた出てきてしまうのではないかとちょっと懸念をしていまして、その点の施策の目的であったり、考え方について今どういう位置付けなのか見解をお聞かせください。 こちらの施策の主目的としましては、物価高騰の影響を軽減するとともに子育て支援策として行うというものでございます。当初、区内共通商品券というところで配布を予定していたところでございますけども、これまでの意見を踏まえて、今回現金給付としたところでございます。 次年度に関しましては、引き続き実施するというところでございますけれども、そちらの、先ほど申した主目的というところは変わらない形で実施することになると思います。地域通貨等々の活用をするかどうかというところは、もし使う場合は全庁の調整があるとは思いますけれども、現状でそこは考えてございませんので、繰り返しになりますが、次年度はその主目的である子育て支援策として継続していくというところでございます。

そこがちょっと答弁を聞いて心配だったんですけど、思いますということと、所管としては考えていないということだったんですが、区あるいは企画部が、そういう形で地域キャッシュレス事業に乗せるんだという方向になったときに、また方向性が変わってしまうんじゃないかなというふうに懸念をしています。昨年補正で年度途中からやった事業に関しても、この当初予算の事業に関しても、非常に議会からいろんな意見があったにもかかわらず、終盤まで当初の方針を貫いて、最終的には議会の意見のほうに修正をするというふうに混乱をしてきました。 最初に私が、年度当初から始めていればもっとスケジュールを早く給付ができたのではないかというふうに申し上げたのは、来年度予算についても同じように混乱をしないように、早い段階から現金給付でいくんだったら現金給付でいくという考え方を示していただきたいなというふうに思っております。キャッシュレス通貨に載せる場合は、商品券と同様な、例えば地域で利用できる場所に格差が生じるとか、同じような指摘が多分出てくると思うんですよ。なので来年度、推進している事業を速やかにやっていくためにも、早めに来年度の方向性についても示していただきたいと思います。 先ほど羽鳥委員の御答弁の中で、来年度に向けて同じような申請を繰り返さないように、今年度その回答の中でその趣旨も含めて作成をするというふうに御答弁を課長のほうから申し上げましたとおり、教育委員会事務局、今のところはこの仕組みの中で継続的にやっていこうというふうに考えています。 ただ一方で、今回当初予算の中から考えておけばもうちょっと早くできたんじゃないかということに対しては、今年度のスキームとしては１０月１日を基準日にしているということがありましたので、そこについて、それをもって、そこに向けた事務作業もありますので、なかなかこれ以上日程がどうだったかなというところはあると思います。 来年度以降の事業についてですけども、先ほど久保委員からの御提案があって、本当にこの１０月１日基準日で、そこだけを固定していくというやり方はどうなのかという御提案もありましたので、それを踏まえた今後検討になるかなということもございますので、来年度、方向性としては同じような方向性でいこうとは思っていますけども、実施内容はどうするかということについては継続して検討していきたいというふうには考えてございます。

やはりちょっと不透明な部分が多いので、なるべく早くその考えを示していただきたいと思います。これは要望です。

同じく、まず保護者支援のお金なんだけれども、ちょっとこれだけだと内容がよく分からないというか、普通やはり所管事項の報告のほうに入れてもらって、そこでもうちょっと内容をしっかり報告を受けないと。そもそもなんでこのやり方をしたんですか。このやり方というのは、配布の方法ね。東京都の０１８サポートみたいな形もあるし、去年やったね、東京がやった、１人５,０００円か。とにかく申請してくださいと。要らない方は申請しなくていいですよ。今回のこれも、別にそういった形もいろいろあったと思うんだよ。ただ、これはもうこれに決定しちゃっていきなり出されちゃうと、こういうやり方でやりますって。 そもそも去年の段階で、予算でもうあれが出てきちゃったのが僕たちはおかしいと思っているわけだけれども、もうちょっと──順番を追うと、そもそもが、去年の暮れぐらいからこの配布はおかしいということでさんざん意見を申し上げていたけども全然聞いてくれなくて、そのまま予算計上されちゃって、予算計上されたら、今度予算の質疑の中でもいろいろ審議されたり、最終的には付帯意見もついちゃったんで多分内容を変えたと思うんだけれども、変えたという報告、どういうふうに変えたかという報告が、いきなりこの予算で出るのではなくて、本来ならもうちょっと中身をちゃんと言ってくれないと。ただ、商品券から現金に変えたからいいですよというだけじゃなくて、今度、配布の方法については一切議論しないで、そちらが勝手に決めちゃってどんどん行っちゃっているんですよ。その辺は、そういうやり方なんですか。普通もうちょっと丁寧に、こういう配布の仕方があるだとか、もうちょっと何か報告がないと、もうこれのやり方一本で出てきちゃっているんでね。それはほかの方法とか検討しなかったの。 これまでの全庁での議論の中で、区内共通商品券から現金給付というふうに、議会での議論を踏まえて変更するという形になりました。その後に、給付金の配布の方法でございますけれども、そちらにつきましては、昨年度、これも子ども教育部のほうで実施しておりました学齢期児童の給付金の方法と内容を、実施方法を合わせてやっていくというところで庁内調整をして進めてきたところでございます。 これは繰り返しになるところではございますけれども、その方法について、こういう形で進めていくというところを議会の報告をしない形でこういうふうに補正の提案という形をしてしまっていることに関しては、大変申し訳なく思っているというところでございます。

申し訳ないと言われると、もうそれ以上別に言いませんけど、本当はもうちょっと丁寧にやらないといけないんじゃないのかなと。 それと、本来なら所管事項の報告で言ってくれればもうちょっといろいろ質疑、議論できるんですけど、これだけの資料なので、ちょっと関連するという言い方の質問になるんだけれども、先ほど次長のほうも、区内産業育成のためにあれはどうのこうのと言っていましたよね。僕はこの間の予算のときにも、食材を区内の業者から仕入れている小中学校の一覧というのをたしか出してもらいました。どのくらいだか覚えていますか。区内の業者さんから食材を仕入れている。そもそもそれをやったほうが区内産業育成になるんじゃないですかという質問をしたんです。それは覚えていますか、次長。 その議論を頂いたというのは存じているところで、少ないところは、本当に２割とかその程度の学校もあったというふうに思っています。今の仕組みであると、学校長が仕入れ先というか、納入先と契約しているということから、今のところ納入業者にばらつきがあるということは認識してございます。一方で、限られた給食予算の中で一番効率的に納入をして給食として提供するというところもありまして、なかなか一概に教育委員会からどこで仕入れるというのが……（「区内商品券をよくやろうとしているな」と呼ぶ者あり）──ということで、給食費のほうはそういう使い方をしているということでございます。 一方、その商品券については、様々御議論がございましたけれども、区内で消費をしていただこうというところで最初御提案を頂いたということでございました。その後いろいろ議論ありましたので、今回こういう形で御提案させていただいているところです。

だから、公立学校に行っている以外の人には、安い高い関係なく区内で買ってくださいよってやろうとしたわけでしょう。それなのに今、公立学校の場合は、いや食材の安いところを、別に区外からでも買っていただいたほうがいいって言っているんだよ。そういう考え方だったんだよ、去年まで。要するに、現金給付じゃなくて商品券で。それは区内産業育成のために、これがいいんですとずっと言っていたんだから。でも公立学校は食材について、僕たちは、あなたたちが言うように区内産業育成のために、ちゃんとそういうのも区内の業者から買ったほうがいいんじゃないですかって言ったら、いや、それは安いところから買うんですって、それは言っていることが矛盾していると思わない。 御説明が足りなくて申し訳ございません。学校給食の場合には、そういった意味で、食数というのもかなり大きく仕入れなければいけないということもあって、そこを組み合わせた中で納入業者を選んでいるものですから、区内の事業者でその多い食数をなかなか納入できないというところも一方ではあります。それだけではないんです。そういったことをちょっと考え合わせた中で納入業者を決めているというところは一方でございますので。委員がおっしゃるとおりのことは事実としてあるかなという認識をしているところでございます。

でも、あなたの言っていることは、各学校の校長先生の判断で決めていると言ったんだよ。各学校の校長先生はそういう認識があるんですか。あなたが持っているような共通な認識を持っていて、仕入れのところのことまで言っているんですかと。だって、学校によっては全部区内業者から入れているところがあるんだよ。学校によっては全部区外業者のもあるんだよ。それは校長の判断で決められると言っていたよね、さっきね。だから各学校の校長はそういう認識でいるんですか。あなたはそういうふうに言っているけど。元経験者の本当は教育長に聞きたいところだけども。じゃあ、教育長のいた学校は区内業者だったんですか、区外業者だったんですか。多分そんなにあまり認識がないと思う、はっきり言って。何年前まではここだった、何年前まではと、それは資料がちゃんとあるじゃないですか。 だから僕が言っているのは、そういった通達を、区内産業育成と自分たちで言うんだったらば、絶対区内業者を使えとは言いません、そういう通達じゃなくて、なるべく使ってくださいぐらいのことを言ったほうがいいんじゃないですかと言っているわけ。それも校長先生の判断ですというのが答えだと、じゃあ言っていないんですねと聞こえちゃうわけ。区内産業育成だとか言うんだったらば、だって言い訳としては、量がたくさんあるから区外じゃないと取れないとか、そんなこと言っているんじゃないんです。 さきの委員会で委員から御指摘いただきましたので、今年度の通知の中では、栄養士向けの通知、学校長向けの通知ではあるんですけれども、なるべく区内業者から仕入れをするようにという旨は、通知の中でも入れているところではございます。

じゃあ何でそれを先に言わないの。先にそれを言ってよ。そうしたら別に長く言わなくてもいい。 だから要は、僕は校長先生より多分栄養士さんの判断だと思うんだよね、仕入先って。ただ、最終的に校長先生が分かったって、了解を取らないと発注できないのかもしれないけど。ただ、やはり片方で区内産業と。圧倒的に公立小中学校の食材費のほうが１０倍ぐらい多いわけでしょう。そういった今回現金給付する子たちよりも。８億円か、９億円ぐらいあるわけでしょう。そういうのが圧倒的に多いんだから、そっちをやったほうが、区内産業育成という意味でいうといろんな流通が豊かになっていくのかなと思うので、もっとそれをどんどん進めていっていただきたいなと。 それと、次に学校の建て替えも含めて、旧中野中学校も経費もいろいろ増えているんですけれども、この義務教育施設整備基金繰入金、どんどん入れているんだけど、これはこの間の本会議でも言ったんですけども、令和６年度末で幾らになりましたっけ。

休憩します。 （午後１時５９分）

再開します。 （午後２時００分） 所管外ではありますけれども、令和６年度末は約１２６億円です。

僕が言いたいのは、要は基金をどんどんいろいろ使うのはいいんだけども、これは基金を貯めていく努力というのは、教育委員会ではしなくて、あくまでも財政課とか企画課がやるところなの。要するに、お金を義務教育施設基金で貯めていかないと将来の需要に耐えられないというのは、教育委員会では考えないで、企画だとか財政のほうで考える話なの、これは。 基金の活用や財政運営については予算の部門でございます。

じゃあ、もっと言うと、そうすると変な話、たしか平和の森小学校が９２億円だったかな。そういうのも、あなたのところで多分積算をいろいろするんだけど、お金が幾らかかるかとか、別に財政と相談したりしないんだ。これならすぐ造りますよでやっちゃうわけ。 建設の中では、できる限り仕様や面積等々を検討して学校を建設しているところですけれども、最終的には財政のほうで全体の予算を決めているところでございます。

今回は物価水準が上がったとかいろいろあるんだけれども、今までの、たしか小中学校の平均が５１億円だったか、５３億円か。ただ、平和の森小学校でも９０億円と言っているでしょう。倍ぐらいになっている。そうすると、基金というのもやっぱり倍貯めていかないといけないのかなとかね、単純に。あるいは、お金の計算は別に教育委員会はしていないので、財布は全部財政のほうで扱っているので。というか、９０億円とかあのとき答弁されていたけど、それって大丈夫なんですか。今までの平均、だって片方で５０何億円と言っていたんだよ。それが９０億円とか増えちゃって。要するに、こういった物価高騰とかあるんですけども、将来的に中野のそれって大丈夫なんですかとちょっと心配している。ただ、心配するのはここで心配しないで、それは違うところなんですよと言われちゃうと、教育委員会って金を使うだけでいいんだって。集める努力はしないからねというように取られちゃったらちょっと無責任かなと。学校を建設するときにも、なるべく無駄なと言っては失礼かもしれないけど、あまり高価なものを使わずにある程度建設費とか抑えていかないと、これだけ物価高騰していくと、まだまだ続くとなると、これから先の小中学校の建て替えができなくなっていく可能性があるのかなと思うんでね。僕のところはお金は関係ないんですと言わないで、やっぱりそういったところをちゃんと考えてから学校の建設、内容についてはやっていっていただきたいなと。今回のこれを見ていると、またどんどんどんどん毎年上がっているからね──ということでお願いしておきます。何か答弁。 委員おっしゃるとおり、学校のコスト等々増加しているところ、それは久保委員もおっしゃっていたところでございます。繰り返しでございますけれども、今後の計画としては、決して支出を出して、それ以外には関係しないというところではなくて、中野区全体の財政について考えていかないとということは認識してございます。ですので、今後の計画については、学校改築の平準化ということを検討していかないといけないと思ってございます。また、単一の学校についても、その学校の仕様を高くいかないような設計を考える。また、部屋数につきましても、できるだけ兼用するなど面積が大きくならないようなことを今後の学校では検討していくということをして、教育委員会として支出のある程度の抑制というところを検討していきたいと考えてございます。

確認しておきます。今までそういう考え方はなかったみたいだけど、そういう考え方ができたんですか。今までは、広ければ、大きいことはいいことだみたいな感じでどんどんやっていたけど、今、聞くと、標準化も見直していくとかいろいろおっしゃっていたけど、教育委員会でそういう議論しているんですか。 今までも検討してきたところでございますけれども、今後もより、工事費が高騰している場面ですので、検討していかなければならないというふうに認識してございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは委員会を休憩します。 （午後２時０５分）

委員会を再開します。 （午後２時１６分）

先ほど、この審査につきまして要望させていただきました私立学校等保護者支援、特にこの区立学校以外の学齢期児童生徒保護者支援に係る経費の増額に関わるところですけれども、これにつきましての資料を要求させていただきたいと思います。

ただいま久保委員から要求がございました資料につきまして資料要求をしたいと思いますが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、私立学校等保護者支援についての資料を当委員会として資料要求することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では御異議ありませんので、そのように決定します。 当委員会としては、本日のところ、第５０議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を保留といたします。 次に、第５８号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第５８号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料３） 提案理由でございますが、家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準、こちらの改正に伴いまして規定を整備する必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。第２９条第２項第３号につきましては、家庭的保育事業のうち小規模保育事業Ａ型において地域の事情等を勘案して、満３歳以上の児童の保育を行う場合における満３歳以上４歳に満たない児童に対する保育士の配置数を、改正前の児童２０人に対し保育士１人から児童１５人に対し保育士１人に改めるものでございます。 同項第４号につきましては、満４歳以上の児童に対する保育士の配置数を、改正前の児童３０人に対し保育士１人から児童２５人に対し保育士１人に改めるものでございます。 以下同様に、第３１条第２項第３号及び第４号に規定しております小規模保育事業Ｂ型の保育士の配置数、第４４条第２項第３号及び第４号に規定しております定員２０人以上の事業所内保育事業の保育士の配置数、第４７条第２項第３号及び第４号に規定してございます定員１９人以下の事業所内保育従事者の配置数、こちらも同様に改めております。 最後に附則でございます。本条例は公布の日から施行いたします。経過措置といたしまして、保育士及び保育従事者の配置の状況に鑑み、保育の提供に支障を及ぼすおそれがあるときは、改正前の基準で運用できるとしてございます。 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

ありがとうございます。まず、ちょっと単純に質問なんですけど、これは家庭的保育事業等になっているんですけども、保育園の事業って、まだほかに当然、認可とかいっぱいあると思うんですけど、そこら辺は今回条例改正の中に含まれていない理由を教えてください。 今回提出いたしましたのは、家庭的保育事業の設備及び運営の基準に関する条例ということで、今、御説明申し上げたとおり、家庭的保育事業の施設についての配置基準の改正というところでございますけれども、保育園、認可保育所ですとか認定子ども園、こちらのほうにつきましても同様の保育士の配置基準の改正を行っております。 ただ、こちらの認可保育所等につきましては、条例のつくりが、こちらの家庭的保育事業等のものと違っておりまして、具体的な配置基準の数字の部分につきましては条例施行規則のほうに規定されてございますので、今回その規則の改正のほうを行っているところでございます。ただ、条例ではございませんので、議案としての御提出はないというところでございます。

そちらの認可と認定子ども園の条例のつくり方と、この家庭的保育は、こっちは数字がここに載っているよと。何でつくり方が違うんですか。そろえておかなかったのって、もともと何か理由があってそういうふうになっているんですか。 こちらの家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例でございますけれども、こちらは従前より市区町村のほうで認可の基準を持ってございましたので、従前よりこの条例を持っていたんですけれども、認可保育所ですとか認定子ども園の設備及び運営の基準に関する条例のほうにつきましては、こちらは中野区が児童相談所設置市になったときに、東京都の条例等を参考に整備したものでございますので、ちょっとそこのところで制定時期が異なっているというところで、内容について異なったまま条例のほうを制定したというようなところでございます。

よく分かりました。ありがとうございます。 今回一般質問のほうでも、認可園で私立のところや区立のところの数の把握を、保育士の配置の数を把握してほしいということをお願いしたんですけれども、今回この家庭的保育事業等のこちらの範囲の中に含まれる事業所に関しての数の把握というのはされていくのでしょうか。 こちらの家庭的保育事業等の施設の範囲の中の保育士の配置数というところでございますけれども、まず、各施設の保育士の配置の状況等については、毎月区のほうに報告を頂いているところでございます。その中で、今回の条例の改正に伴います新しい基準において保育士のほう不足が生じるかというところですけれども、そちらのほう、現在不足が生じている施設のところはないという状況でございます。今後もまた引き続き、保育士の配置数については報告のほうは求めてまいりたいと思います。

今回、保育基準のかなり久しぶりというか、４、５歳児は戦後初めての基準改善ということで、非常に大事な歴史的な基準改善だと思うんですけれども、やっぱり経過措置というところで、この経過措置というのがちょっと気になるところですよね。保育士及び保育従事者の配置の状況に鑑み、保育の提供に支障を及ぼすおそれがあるときは、当分の間前の基準が効力を有するというふうなことになっていて、当分の間というのが、事実上ずっと続けられるようになっていると。今御答弁の中で、家庭的保育事業ということですから、小規模保育事業ということですから、今回の基準引上げに伴って保育士が足りなくなるというような施設はないということだったんですけれども、やっぱりこの法の基準の改正の趣旨というのは、やっぱりよりよい保育を提供しようということだと思うんです。そういうときに、ちょっと直接この条例というよりは、特に認可保育園とかに関わってくるんですけれども、当面の間をそのままにしないためにも、やっぱりきちんとさらに保育基準を引き上げるように区としても考えを持っていくべきなんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 先ほど御説明さしあげたとおり、現状この基準の改正に伴いまして保育士不足になっている施設は生じないというところでございますけれども、やはり条例の改正の趣旨を捉えますと、やはりよりよい保育環境を整えていくというところが今後も求められるところであるというふうな認識でございますので、また、国の動向等、他自治体の動向なども踏まえまして、そういったところも、今後よりよい保育環境を整えていくというところについては、国への要望なども含めて検討してまいりたいと思います。

私も羽鳥委員と重複する部分もあるんですけれども、毎月報告を受けていて、今のところ不足していないという御説明だったので安心はしているんだけれども、でも、やはりこの経過措置というのがある中で不安は尽きなくて、多分家庭的保育事業の該当するところの施設では、保育士さんの定着率というのも残念ながら低いかと思うんですね。やはり保育士さんのお給料が低いということもあり、なかなか定着せず短期間で辞められていく保育士さんが後を絶たないわけですから。そういう中で、毎月報告があって、今は不足しているところがないというところはいいんだけれども、今後不足する可能性、不足してしまうところがポツポツ出たり、また不足が足りたりとか、いろいろ変動されるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、これは経過措置があるから、今のところは不足していないけど、不足してもいいことになっちゃいますよね。その辺は区としてはどう捉えているんでしょうか。 経過措置がついてございますので、前基準で運用しても今のところはよいという形にはなっておりますけれども、やはりこの基準の改正という趣旨を踏まえますと、新しい基準で保育士のほうはしっかり配置していただきたいというふうに考えています。 ですので、新基準を下回っても罰則みたいなものはございませんけれども、保育士を加配で置いているところにつきましては加算等をするなどして、きっちり今の基準の保育士を配置していただけるよう区としても進めていきたいと思います。

きちんと進めていきたいんだけれども、なかなか保育士さん不足もあるわけで、その辺区は、この新しい条例どおりになるように、基準になるようにというところをお願いするしかないというか、何かその保育士さんを採用にこぎ着けていくとか、保育士さんを育てていくとか、そういう部分では何か具体的に手を貸してあげないと、これは事業者任せにしていて、今は不足していないからいいんだよと、ちょっと安心できる報告ではあるけれども、繰り返しになりますが、これは分からないですよ。常に変動すると思いますので。そこをどう区としては、不足しないようにお願いねと言っているだけじゃらちが明かないので、何か手立てを講じていってあげないとできないですよ。その辺はどういうふうに区は考えていらっしゃるんでしょうか。 この配置基準の改正のところももちろん含めてなんですけれども、やはり区としても保育士の確保、人材不足というところにつきましては課題というふうに考えているところでございます。現在も宿舎借上げ等の支援は行っているところでございますけれども、今後も保育士確保ですとか、負担軽減、処遇改善等につきましては引き続き検討してまいりたいと考えております。

これは条例のつくりだからだと思うんですけれども、実際に小規模保育事業を行っているところで、満３歳以上の園児がいらっしゃるということが、割と０、１、２が多いのではないかなと思っているところと、もしいらっしゃったとしても、１５人ですとか、４歳以上の２５人というようなことは、中野区の小規模保育であり得ないことだとは思うんですけれども、この辺のところのこの基準が条例ではこうなっているというのはなぜなんですか。 新旧対照表のところにございます、例えば２９条２項第３号のところで申しますと、この「おおむね１５人につき１人」の次に、「第６条の３第１０項第２号の規定に基づき」というふうにございますけれども、こちらのほうが児童福祉法の規定になってございまして、委員御指摘のとおり、基本的にこの小規模保育事業、家庭的保育事業等につきましては０歳から２歳の児童に対する保育を行う施設というところでございますけれども、その地域の状況、保育の体制の整備の状況、その他地域の状況を勘案いたしまして、場合によっては３歳以上のお子様も受け入れることができるというふうになってございますので、仮にその受入れを行った場合には、こういった３歳以上の配置基準というのも必要になってくるというところで、この条例の中に規定されているというところでございます。

仮にということで、これまでに中野区でそういった事例はあったのですか。 こちらのほうは令和５年に改正がございまして、こういった３歳以上のお子様を受け入れる要件というのが改正になったんですけれども、従前から兄弟などで別々の施設に通園すると困難になってしまうとか、集団生活困難でほかの保育施設のほうで保育を行うのが難しい場合とか、そういった場合には認められている、小規模保育園のほうで３歳以上のお子様を受け入れるケースというのも認められているところでございます。 原則中野区のほうではこちらの受入れはやっていないんですけれども、私の記憶している限りでは１名お受け入れした事例はございます。

基本的には例外的に認められているけれども、できる規定として、この条例にはこういった条文を残しておくということが重要であるという認識でよろしいでしょうか。 委員御指摘のとおりでございます。

分かりました。 それで、「おおむね１５人」とか「おおむね２５人」というふうにあるんですけれども、保育の基準って定数が幾つと割と明確なものなのかなと思っていたのですが、これはなぜ「おおむね」というふうについているのでしょうか。何か意味があるんですか。 「おおむね」というのが、それが例えば１６名なのか、あるいは１４名、１３名なのかというところは明確には示されてはおりません。ただ、保育園の場合、一般的にクラスは、例えば２歳児クラスでしたら、その年度２歳の誕生日を迎えられたお子様をお預かりするということで、年度末には３歳になっていたりということもございます。一方、法の立てつけは、あくまで０歳から満３歳というような立てつけになってございますので、なので法の規定を厳密に解釈しますと、年度の途中で瞬間的にそのクラスの定員、その園の３歳児のお子さんが配置基準の１５名以上になったり減ったりというところもございますので、そういう意味では、あくまで２歳クラスだったら、１５人だったら、そこで保育士さん１人という形で実際上は運用されてございますので、そういう意味で、多少一時的に誕生日の関係で人数を前後しても規定のほうを適用できるような形になっているのかなというふうに考えているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時３６分）

委員会を再開します。 （午後２時３７分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５８号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５８号議案の審査を終了します。 次に、第５９号議案、中野区いじめ防止等対策推進条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第５９号議案、中野区いじめ防止等対策推進条例の一部を改正する条例について御説明をいたします。（資料４） 資料を御覧ください。１、改正理由でございますが、いじめの認知件数の増加に伴い、いじめ重大事態につながるケースが複数発生することが想定されるため、現在のいじめ重大事態の調査機関である中野区いじめ問題対策委員会の専門調査員及び調査部会について規定する必要があるためでございます。 ２、改正内容でございますが、大きく２点ございます。まず、（１）専門調査員の設置でございますが、ア、特別の事項を調査させるための専門調査員を置くことができるといたします。イ、専門調査員は、学識経験を有する者並びに法律、心理、福祉等に関する専門的知識及び経験を有する者のうちから、教育委員会が委嘱する者といたします。ウ、専門調査員の任期でございますが、当該特別の事項の調査が終了したときまでといたします。 なお、専門調査員とは、重大事態調査以外のいじめのことについて、対策委員会の命を受けて調査する役割を担います。 続いて、（２）調査部会の設置でございますが、対策委員会は、必要があるときは調査部会を置くことができるとしておりまして、調査部会は、対策委員会の命を受けて重大事態調査を実施いたします。 ３、施行期日は、公布の日といたします。 ４、新旧対照表は、資料の３枚目を御覧ください。第１３条第６項から第９項に、先ほど御説明した４点の項目を追加いたしております。 私からの説明は以上でございます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

説明ありがとうございます。まず、内容の確認を改めてさせてください。今回のこのいじめ問題の専門調査員及び調査部会というのは、いじめ問題対策委員会の部会ということで、中にこれが複数設けられる可能性もあるということでよろしいですか。 対策委員会との関係でございますが、対策委員会が親の親組織、そして調査部会、専門調査員は下部組織という形になってございます。複数置かれることに関しましては、必要に応じて複数置くこともございます。

ということは、これまで対策委員会一つで問題に当たってきたものの、問題等が多く発生したりしてきている状況も鑑みて、その部会を置くことでスムーズに複数の問題に一緒に当たれるようにしていくということでよろしいですか。 委員の認識のとおりでございます。

調査部会と専門調査員の関係なんですけど、専門調査員というのは、調査部会の中に置かれる人のことということでよろしいですか。 専門調査員につきましては、部会の委員を兼ねることができますが、基本的には専門調査員は専門調査員としているものでございます。

調査員の役割が、部会以外でどういうところで動かれるのか教えてください。 専門調査員につきましては、例えば日本や海外のいじめの事例を調べるというような命を対策委員会から受けて調べるものでございます。

分かりました。ありがとうございます。 ここに、調査部会の２、改正内容の２のところに、必要があるときは調査部会を置くことができるということなんですけど、ということは、この調査部会は常時置かれているわけではない。何かあったときに必要な人数を必要なところにお願いして集めるという形になるんですか。 委員認識のとおりでございます。

今回、対策委員会の下に専門調査員の委嘱をできるようにするということと、調査部会について規定するということなんですけれども、現行の条例を見ると、対策委員会は５人以内で組織するとなっているんですけれども、確かに事例が増えた場合、５人の委嘱された方々だと厳しいとか、そういうこともあろうかと思うんですけれども、例えばこの人数を１０人以内にするとかというふうにするとか、そういう改正は考えなかったんでしょうか。 事案によって様々な調査を柔軟に行えるようにするために、このような形にしております。

対策委員会という形式のままでは、なかなか迅速に行うだとか、柔軟に調査をするだとかというようなところでちょっと現行のやり方では難がある──難があるといったらあれですけども、ちょっと違う組織を設けたほうが都合がいいという、そういう検討がされていったんでしょうか。 はい、そのとおりでございます。やはり親組織として様々指示する役割を対策委員会として持っており、その命を受けて様々な調査方針等を立てていったほうが円滑に調査が行えるであろうと、それのほうが保護者の御意向に沿いやすいだろうという検討があって、このような改正を行っているところでございます。

分かりました。 あと、この調査部会というのは、重大事態の対処のために調査部会を行うということなんですけれども、先ほど他の自治体だとか海外とかの事例の調査を行うということなんですけれども、ここの調査部会の方たちというのは、どういった方々が調査部会員になられるんでしょうか。 調査部会の委員につきましては、学識経験者や法律や心理、福祉、そういった専門知識を有している方から選任をしてまいりたいと考えております。

分かりました。 この対策委員会の委員の方々も専門、学識経験を有する方々かと思うんですけれども、そういうことで考えると忙しさは結構変わらないのかなというふうに、対策委員会に委嘱される方と、専門調査員で委嘱される方、忙しさはそんなに変わらないかなと思うんですけれども、例えば現行の対策委員会だと会議体の回数がもう定められていて、決められていて、なかなか開けないとか、そういう会議の在り方とかそういうことにも何か制約があるんですか。 まず、いじめ問題の対策委員会につきましては、定例で年間２回から３回行うというものがございます。そちらに人数を多く割くよりは、調査が必要な事案が起きたときに、改めて依頼をしたほうが機能的に働くだろうということで、このような体制にしたいと考えております。

分かりました。そうすると、この対策委員会を例えば回数増やすとか、そういうのは検討の俎上には上らなかったのかなとちょっと疑問に思ったんですけれども、いかがでしょうか。 そのような検討はしておりません。

対策委員会は、教育委員会の諮問に応じ、いじめの防止等のための対策について必要な事項を調査審議し答申するというふうになっていて、先ほど室長のほうが、定例で年２回程度こういったことを行っているということですけれども、この対策委員会が行われている調査や、また答申ということについては、これは毎回定例的に行われているということなんですか。 そのとおりでございます。

これはこれとして別ということなんでしょうか。対策委員会は、今まで定められていたものをまずは行っていくということでよろしいのか。前項に規定する事項のほか、対策委員会は法第２８条第１項の規定により教育委員会が同項に規定する重大事態への対処及び当該重大事態と同様の事態の発生の防止に資するための調査を行う場合における同項に規定する組織としてということでは、それも兼ねることができるのかなと思っていたところなんですけれども、そこは立て分けるということになるんでしょうか。 対策委員会のほうは、これまでと同様の役割を担っていただく予定でございます。定例で話合いをしていただいて、各学校への指導助言などを頂くということと、それから重大事態案件が発生したときに調査をしていただく、そういったところはこれまでどおり行っていただく。それに、今回の改正につきましては、さらに調査が必要な事項が増えてきた場合を想定して、調査部会を置けるような形にしたいというふうに考えております。

ありがとうございます。後ほどいじめの報告などもあるのかと思いますので、そういったところでも詳しくお伺いをしたいと思っています。 重大事態への対処及び当該重大事態と同様の事態の発生というところの防止ということになっておりますけれども、これは具体的にはどのようなことが考えられるのでしょうか。 重大事態につきましては、まず法律のほうで要件が定められておりまして、いじめにより生命、心身または財産に重大な被害が生じた疑いがあると認めるとき。もう一点、いじめにより相当の期間学校を欠席することを余儀なくされている疑いがあると認めるときとされております。こういった事案に対して対応をしてまいるというところでございます。

ありがとうございます。不登校も非常に長期にわたっていらっしゃるというようなところもあったりとか、件数も増加をしているということは、これまでも確認をしてきたところでございますけれども、そういった中で、やはりその理由としていじめということが考えられて、その後不登校になったり、そういうことがいろいろ思われるとき、それに対しての調査が行われていくということかと思いますが、これはどのようなことを基準として教育委員会がこれは調査が必要である事案だというふうに決められるのか教えてください。 まず、相当の期間学校を欠席することを余儀なくされておるときというのは、不登校の定義として３０日間というのがありますので、３０日を目安に、それを一つの基準として考えているところでございます。 また、生命、心身または財産に重大な被害というところに関しましては、明確に例えばこういうけが起きたという規定は法律等では定められておりませんが、そのときの医師の診断であったり、それから保護者、それからお子さんの心身の苦痛の状態、そういったところを総合的に勘案して判断をしているところでございます。

そういったことが、例えば学校現場から報告が上がってくる場合もあるでしょうし、保護者や本人から教育センターなどに御相談がある場合もあるかと思うんですけれども、そのケースというのを、意外とそういう相談は学校側からも教育センターからも多いのではないかと思っているわけですが、そこの中で、やはりこれは重大であるというふうに教育委員会が決定をしていくという決め手というのがあるのではないかと思うのですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。 法律のほうで、先ほど申し上げた要件に当てはまる、そういう疑いがあれば、重大事態として認知をして、そして調査をするということがございますので、教育委員会といたしましてもこの法律に即した対応をしていくということを現在徹底して行っているところでございます。

対策委員会の方というのは、これはこういったことが生じてということではなく、これは対策委員会としてきちっとお願いをしているところだと思います。なので、委嘱をする方たちがやられているということですけれども、専門調査員とか調査部会というのは、その都度そういった方を探してといいますか、そして任命等を行って委嘱をしていくということになるのでしょうかね。その辺のところが、やはりどういうタイミングでやっていくのかということで、例えば急がなければいけないようなときもあると思うんですよね。この調査を急がなければいけないと判断をしたときに、なんだけれどもなかなか専門調査員とかが見つからないとか、委嘱をすることができないとか、そういうことになってしまってはいけないのではないかなと思いますけれども、その辺をよりスピーディーに進めていくためにということで今回条例改正にはなっていると思いますが、その辺のところはどのようにお考えですか。 専門調査員ですとか調査部会の委員を選定する際には、まずは各種団体それぞれございますので、そちらのほうの推薦を受けるという形になってございます。こちらのほうから、今現在、今時点でどれぐらいの時間を置いて推薦をいただけるか等は、こちらは今把握をしておりませんけれども、事態が発生してしまった場合には早急にこちら対応をして、団体からの推薦を受けたいというふうに考えてございます。

ちょっと聞き漏らしていたら申し訳ないんですけれども、なかなかよく理解できないのでお尋ねさせていただきたいんですけれども、もともとこのいじめ問題対策委員会があって、その中に専門調査員というのをまた別枠で委嘱するということなんですか。全くここはメンバーは重複しないということでいいんですか。 委員の御認識のとおりでございます。

重大事態が起きたときということなので、これは何人とかということは事案によって違うということなんでしょうか。 はい、そのとおりでございます。

その調査部会のメンバーは、専門調査員とはまた違う人なんですか。 違う場合もございますし、兼ねることもできるとしていきたいと考えております。

ここは兼ねてもいいわけですね。ここの調査部会というのも、これも事案によって何人になるか分からないということなんですか。 そのとおりでございます。ただ、おおむね３名から５名ぐらいを今現在は想定しているところでございます。

調査部会の人数は３人から５人、専門調査員という方もですか。 こちらにつきましては、今のところ人数の想定はしておりませんが、おおむね１名から２名程度になるのではないかなというふうに考えております。

こういう専門調査員とか調査部会が必要になるようなことが、これまでにも中野の中では、この条例をつくってから、あったんでしょうか。あったからこの条例が出てきているんでしょうか。 これまではそういった事案はございません。今後そういうことが想定されるということで、今回改正を考えているところでございます。

今後そういう事案が想定されちゃうんですか。中野はそういうことにならないように、これまで中野区いじめ防止等対策推進条例ってあったかと思うんだけれども、でもこれだけでは無理で、そういう事態が起こっちゃうことが想定できちゃうような危機感を区は持っているというふうに思えばいいですか。 いじめの認知件数が、この条例の制定から増えているということが、まずその理由の一つとして考えているところでございます。また、こちらの条例の理解が保護者の方にも広がっていって、こういった重大事態調査を行えるということも御認識いただいているというふうに思っておりますので、そういったニーズが今後増えてくるであろうということを想定しているところでございます。

先ほど、こういう事態が起きたときに、必要なときに専門調査員なり調査部会の人を選んでいく中で、関係団体から推薦していただくということなんですが、その関係団体ってどういう団体なんですか。 例えば弁護士であれば東京弁護士会であったり、心理士であれば心理士会、そういったところの団体でございます。

先ほどの御答弁だと、そういう団体に依頼して、何日ぐらいでそういう方を、適任者を推薦していただけるのか分からないって御答弁だったかと思うんですけれども、これからこれ、どれぐらいでというのはこれから分かるようにしていくんですか。 今後必要に応じて、そういった事例が発生した場合には日数等も確認してまいりたいというふうに考えております。

起きたときにそういう団体にお願いしていくと思っていても、起きてからでは遅いので、そうは簡単にそういう適任者が団体さんから挙がってくるというふうにはなかなか難しい面もあるのかなと思ったりもするんですけれども、起きる前からある程度お願いしておくみたいなことにはならないんですか。 委員を選定する際に、保護者の御意向とかも伺って、こういう方がいいとかという条件とかも出てきますので、やはり一般的にどれぐらいと聞いても、なかなか実際に発生した場合の目安としては考えづらいところがございますので、やはり何か発生した際に、まずは伺って、目安の期間ですとかそういったところも保護者の方にお示ししていきたいなと思っています。

どういう人がいいのかというのを、保護者の意見も聞いてくれるということでよろしいですか。 はい、そのとおりでございます。

この中には書かれてこないんですが、こういう専門調査員の方であるとか、調査部会の方であるとかという方々の報酬の面はどういうことになっていくんですか。 報酬につきましては、現在、他の自治体等の基準を参考に検討しているところでございます。

他の自治体では大体幾らぐらいなんですか。 他の自治体につきましては、様々細かい規定がございますが、おおむね１００万円から１５０万円ぐらい１件につきかかっているというような情報を得ております。

１件につきというか、何か重大な事態が起きたときに、その調査をして解決に至るまでの金額が１００万円から１５０万円。どういう金額なんですか、それ。ちょっとよく分からないんですけど。 説明が不足しておりまして大変申し訳ありません。調査を行うために、おおむね月１回ぐらいの集まりを行う。それが委員としては３名から５名ぐらいの方ということと、あとは、様々調査報告書をまとめていきますので、そういった文書の執筆料、こういったことをいろいろ、様々含めて、やはりかなり事案によっても違うということは認識はしていますけれども、おおむね１００万円から１５０万円ぐらいかかるのではないかということでございます。

月に１回程度なんですか。何かこういう、例えば私が、我が子がいじめに遭ったときに、本当に命に係わるような状況で、こんな月に１回程度って、もっともっと短期間でしっかりと調査してほしいというふうに、多分私が保護者だったら望むんじゃないかなと思うんですけれども、最初から想定は月に１回程度というような、割と緩やかな期間という感じに受け止めちゃうんですが、そうなんですか。 月に１回というのは、あくまでも目安ということで今お伝えをさせていただきました。事案によって、実際に会議がどの程度、調査がどの程度のスピードで進んでいくのかというのは、それぞれの事案によって違うというふうに認識しております。

よく分かりませんけれども、新聞などで報道されて、我が子がいじめによって自殺に追いやられた。それはいじめのせいなんじゃないかと親はやっぱり納得できなくて、学校のお話とか聞いてもね、なかなか実態が分からないから調査してとか、早くしてとかという、そういう新聞記事よく見ますよね。我が子が亡くなっているのに、１年も２年もかかってとか、随分後になって調査結果が出てきたりとかというのが結構新聞では記事になることが多いかと思うんですけれども、もうちょっと速やかに、私は中野はね、何というか、御両親が納得できるような形で速やかに調査をして結果を導いていってほしいなというふうに、どうせやるならって思うんですよね。事案によって違うから一概には言えないということはよく分かるんだけれども、もっとスピーディーにお答えを導き出してあげてほしいなって、保護者が納得できるお答えを出してほしいなって思うので、もっとどんどんどんどんやるような考え方って持ったほうがいいんじゃないかなと思うんですが、そうはいかないんですか。 できるだけ保護者の方の御要望に沿って迅速に進めてまいりたいというふうに考えております。

こういう方々の、分からないんだけれども、いろいろ調査に実費がかかったりとか、何かいろんなことがあるんだろうというふうには思うんだけれども、基本的にこの方々に月に１回集まってもらう際に、１回幾らみたいな報酬ということではないんですか。トータルで１００万円から１５０万円と言われちゃうとなかなかピンとこなくて、こういう専門性のある方に１回集まっていただいて会議をして話し合ったりするのに、１回２時間幾らとか、１時間幾らだとかって、そういうような数字は出てはこないんですか。 そちらにつきましては今現在検討中でございますが、他の自治体等を見ますと、１回２万円ぐらいの計上、１回の会議に参加していただくのに当たって２万円程度お支払いしている区があるということは認識をしております。

返す返すなんですけれども、せっかくこうやった形で専門調査員や調査部会を規定して、きちんと位置付けていこうということは決して悪いことではないのでやっていただきたいと思いますけれども、こういう重大な事態が発生しないような努力も十分していただきつつ、万が一起きてしまったときに速やかに対応できるような組織となるように、これから育てていってほしいかなというふうに思いますので、そこは強く要望しておきます。

要望ですね。（「はい」と呼ぶ者あり） 委員会を休憩します。 （午後３時０７分）

委員会を再開します。 （午後３時２９分） 理事者から御発言があります。 先ほどむとう委員の御質問の中で、中野区いじめ防止等対策推進条例が制定されて以降、対策委員会のほうで取り扱った事案がなかったのかという御質問に対して、ないというふうにお答えいたしましたが、それにつきましては訂正をさせていただきます。取り扱った事案はございます。

それでは質疑を続けます。

残念ながらあったということなんですが、それは何件くらいあったんですか。 令和３年度以降につきましては、令和４年度に２件、それから今年度に２件──失礼いたしました。令和５年度に２件発生をしております。

それは、対策委員会の中で保護者の方が御納得できるような形で一応終結はしたんでしょうか。 現在調査を行っているところもございます。まだ終結に至っていない部分もございます。

それは重大事態みたいなことには至っていない程度のいじめというふうに思ってよろしいんでしょうか。 重大事態の要件に当てはまる事案ということで調査を行っているところでございます。

すみません、先ほど聞き漏らしてしまいました。第１５条の２には、第１３条第３項の規定により対策委員会による調査の結果について報告を受けたときは、当該調査の結果を区長に報告するものとするということで、先ほどむとう委員の御質疑の中で、令和４年に２件、令和５年に２件ということで、まだ調査中のものもあるということでしたけれども、こういった調査報告は区長に報告をされているんでしょうか。 今現在、区長に報告を上げている案件はございません。

はい、分かりました。 先ほど専門調査員とか調査部会ということで、そこでも同じく重要な案件についての調査を行っていくということになるということですけれども、この調査をしたものというのは報告書というか、答申などにまとめられて、また教育委員会のほうに報告が行われるということでしょうか。ここは何か対策委員会の下部組織というような形でおっしゃられていたので、そこは調査のその後の報告の在り方というのは対策委員会とは別になるのか教えてください。 調査部会が行った調査につきましては対策委員会に報告をし、そこから教育委員会に報告するという流れになってございます。

この報告内容なんですけれども、先ほど区長に報告をされたものはなかったということですが、区長に報告をする場合と報告をしなかった場合というのは、調査内容、調査報告書といいますか、その内容に何か違いがあるのでしょうか。 区長への報告は法律で義務付けられておりますので、全て重大事態調査を行ったものは報告をするという流れになっております。したがいまして、調査内容等につきましては何か違いがあるというものはございません。

ということは、令和４年の２件も令和５年の２件も、まだ報告書自体が完成をしていない、調査が完了をしていないということですか。 そのような状況でございます。

ということは、非常にこの調査に取りかかるまでにも時間がかかったり、調査をスタートしてからも、令和４年ということで今年令和６年なので、２年がかりで行っている調査もあったりしているということなのかなと思いますけれども、その間に状況がいろいろ変わってくる場合もね、そのお子さんたちの状況が変わってくるような場合もあるのかなというふうに思いますし、継続的に、例えば２年間、３年間という形で調査をする場合、途中で専門調査員が代わったりするようなことがあるのか、あと、先ほど会議をやることが目的のように、会議の回数でなってしまいましたけれども、本来はそうではなくて、会議を行うというよりも、それぞれ様々な状況を、実際に現場の聞き取りですとかそういった調査も行われるのではないかなと思うんですね。その取りかかってからのスケジュールですとか、かかる期間ですとか、また専門調査員がどういうふうに長期に渡る場合は関わりを持っていくのかというようなところが、今、実際には専門調査員とか調査部会はないわけですけれども、対策委員会に照らして、ほぼ同じような形で進んでいくのかなと思いますので、御説明いただければと思います。 調査のそういったスケジュールに関しましては、先ほども申し上げましたが、なかなか時間がかかるということは現状そのとおりでございます。そのためにも、保護者の方に調査のスケジュール、それから調査の方法、そういったものも事前にお伝えをしまして、こういう調査をやるからこれぐらいの時間がかかるんだということを御理解いただいた上で調査を開始していくと。方法につきましても、できるだけスピーディーに進められるように、ＩＣＴとかそういったものも駆使しまして、円滑に調査を進め、そしてできるだけ保護者の御意向に沿った形で調査報告をまとめ報告をしたいというふうに考えているところでございます。

保護者の意向は丁寧に汲み取っていくということなんですけれども、例えば２年、３年というふうに調査期間があった場合に、定期的に保護者に対しては現状報告のようなことがされていくのでしょうか。その辺は、最初を聞いて、その後最終段階までされないのか、そこはどのようになるのか教えてください。 おっしゃるとおり、定期的に随時調査の進捗状況、それからそれまでを踏まえて分かったこと等をお伝えをしながら進めていきたいというふうに考えております。

教育委員会と対策委員会ですとか専門調査員の関係性なんですけれども、対策委員会から保護者の方にそういった状況説明が、途中経過があるのか、教育委員会がその調査結果の途中状況を聞き、それを伝達するのか、教育委員会の関与の在り方について教えてください。 対策委員会、それから調査部会、その委員の方々が直接保護者の方に御説明をするということもございます。そこはもう保護者の方の求めに応じて、誰が報告をするかということも、その都度検討して考えていきたいというふうに思っております。

先ほどの質疑のところで、対策委員会の回数を増やすことは検討されないのかというふうに御質問させていただいた際に、そういうことは検討していないということだったんですけれども、これはどうしてなのか。役割的にそういう役割だとか、どうしてそういうことなのかちょっとお答えください。 まず、対策委員会の役割として、例えば今の学校のいじめ対策の現状等を話し合って、それに対して学校にどういう指導、助言が必要か、こういったものは定例で会議として話合いを行っております。また、調査が必要な事案が発生した場合には、臨時会という形で対策委員会を設けていくというように考えているところでございます。

今のお話だと、要は各学校への指導、助言ということだから、役割としてそこを増やして、じゃあいじめの調査をするのかというと、そういうところではないということなんですね。ちょっと基本的なところをもう一度ちゃんと確認しておきたいんですけれども、この対策委員会に置かれる専門調査員の方の役割というのはどういったものでしょうか。 専門調査員の役割につきましては、重大事案の調査以外に何か調査が必要になったときに対応するというところでございまして、個別のいじめの案件に関わるというよりは、他の自治体ですとか、外国の事例を調べるですとか、今現在の学校の状況について、いじめの対応について分析をする、そういった役を考えているところでございます。

そして、いじめの重大事態の調査、いじめの調査なんかを行うのが調査部会で、それを対策委員会が置くことができるという。この調査部会というのは、さっきむとう委員の質疑の中で月１回と言ったけれども、基本は月１回といいつつも、柔軟に素早く迅速に調査できるようにすると、こういうために置くということですね。 委員御認識のとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時４１分）

委員会を再開します。 （午後３時４２分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第５９号議案、中野区いじめ防止等対策推進条例の一部を改正する条例につきまして、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第５９号議案の審査を終了します。 次に、令和５年第１０陳情の審査を行います。中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書を議題に供します。 本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

確認なんですけれども、この陳情が出て、実際はどうであったのかということで、区側の指定管理者から聞いた情報等の提供が審議の中であったかと思うんですけれども、その後、この陳情に関する新たな事実とか何か分かったことというのはあるのでしょうか。 特にございません。

質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため委員会を暫時休憩します。 （午後３時４４分）

委員会を再開します。 （午後３時４６分） お諮りします。令和５年第１０陳情、中野区職員の管理上望ましくない不公平・不公正な対応の是正を求める陳情書を継続審査すべきものと決するに賛成する委員は挙手を願います。 一旦、休憩いたします。 （午後３時４６分）

委員会を再開します。 （午後３時５１分） お諮りします。令和５年第１０号陳情を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で令和５年第１０号陳情についての本日の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、中野区基本計画の進捗状況について、理事者の報告を求めます。 それでは、中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。（資料５） 本報告は、全ての常任委員会において共通の資料により御報告するものでございます。 区では、中野区基本計画の計画期間の後期に当たる令和５年度から令和７年度の取組を具体化した中野区実施計画を策定し、後期の取組を着実に進めております。 つきましては、中野区基本計画の進捗状況について御報告いたします。 １、中野区基本計画の進捗状況についてでございます。 （１）施策の成果指標の進捗状況については、基本目標ごとの進捗区分の個数をお示ししております。 別紙で各指標の現状値と進捗区分の詳細をお示ししてございます。子ども教育部、教育委員会事務局所管分のうち進捗区分において、成果指標の値が、基本計画策定時から現状値の値が低下している箇所を御説明いたします。 別紙を御覧ください。別紙の３ページ、下から４行目、施策１７、発達の課題や障害のある子どもへの教育の充実の成果指標の、通常の学級に在籍する児童・生徒のうち、心理士による特別支援教育巡回相談で対応したケースの割合につきましては、基本計画策定時１２.２％から現状値が７.６％となってございます。 ４ページをお開きください。上から５行目、施策２１、妊娠から子育てにかかる切れ目ない相談支援体制の充実の成果指標、子育てサービスを必要に応じて利用できた割合につきましては、基本計画策定時９５.６％が現状値９３.２％となってございます。 ２つ下の施策２２、将来を見通した幼児教育・保育の実現の成果指標、「中野区保育の質ガイドライン」を知っている保護者のうち、ガイドラインが教育・保育に役立てられていると感じる保護者の割合は、基本計画策定時８０.６％、現状値は６０.２％となってございます。 別紙の５ページを御覧ください。上から２行目、施策２６、若者が地域や社会で活躍できる環境づくりの成果指標、地域社会などでボランティア活動に参加したことがある中学生の割合の基本計画策定時の値は６０.７％、現状値が５３.３％となってございます。 鏡文にお戻りください。２ページでございます。（２）政策・施策に基づく主な事業の進捗状況につきましては、基本目標ごとの進捗分の個数を示してございます。進捗分が黒丸の事業については、３ページ、２、主な事業の進捗状況における変更等の理由において、変更等の理由を記載してございます。このうち子ども教育部、教育委員会事務局所管分を御説明いたします。 （２）基本目標２、未来ある子どもの育ちを地域全体で支えるまちのうち、「子どもの権利に係る相談支援」について、事業展開のスケジュールを前倒しして実施いたしました。また、その下の「地域学校運営協議会の設置」につきましては、事業展開のスケジュールを変更いたしました。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございます。せっかくこういう成果指標の進捗状況を出していただいて、今、反省すべきというか、進捗が遅れているところというのを挙げていただいたと思うんですけど、それぞれどうしていくかって今から考えていくことになるんですか。それとも解決方法は、もう現時点でこうしていきますというのがありますか。そこがあるんだったら聞きたいんですけど。

休憩します。 （午後３時５７分）

委員会を再開します。 （午後３時５７分） こちらにつきましては成果指標のところになりますので、結果として指標を測ったというところになりますので、この結果につきましては次期の基本計画の策定に生かしていくと、このような位置付けになります。

そうすると、では、それぞれ成果指標が低かったところの取組についても、これを、当然数字を上げていくためにこれから様々対策を考えていくという形になるんでしょうか。 基本的にはそのような考え方になります。

ありがとうございます。特に私、今回一般質問でも保育の質ガイドラインの話はしていたところで、やっぱりつくった当時は非常に盛り上がったんですけど、なかなか活用ができていないなというのをすごく感じていたところ、やっぱり数字でこういうふうに出てきているのは分かりやすかったなというのを思っています。これは、今のは感想で結構です。進捗状況に関しては今後に期待いたします。 ２ページのところの黒丸、予定変更したところというのを３ページに記載いただいたと思うんですけど、子どもの権利に係る相談支援の事業展開スケジュールの前倒しと書いてあるんですけど、前倒しした理由を教えてください。 こちらの子どもの権利に係る相談支援のところの前倒しにつきましてですが、実施計画上は、令和５年度に子どもが相談しやすい手法を検討し、令和６年度に子どもが相談しやすい手法を拡充するというようなところを実施計画に位置付けているところでございます。昨年度、子どもが相談しやすい手法の検討を行いまして、これについては年度内に実施ができるということで、具体的に言いますと、ＬｏＧｏフォーム、電子申請を使った相談フォームを作ったということと、切手不要の手紙相談というのを始めたということで、本来であれば令和６年度から拡充をするところ、昨年度、１年間前倒しをして実施をしたというところでございます。

ありがとうございました。前倒しってどういうことなのかなというのを今御説明いただいて、すごくポジティブな意味でのスケジュール変更だったので、それはよかったなと思っています。 その一個下の地域学校運営協議会の設置のところは、スケジュール変更していると書いてあります。こちらのほうも併せて教えてください。 こちらのスケジュールの変更内容でございますけれども、地域学校運営協議会第２次ということで実施予定のところ、開催予定が、中野中学校区、それから南中野中学校区、こちらにつきましては令和５年度ということで予定しておりましたけれども、現在令和６年度ということでずれ込んでおりますので変更したというところで記載したものでございます。

変更理由は、具体的に教えてください。 どちらも既に取り組み始めているところですけれども、委員の選定、それから学校等の調整等に少し時間を要しているというところになります。 ちなみに、中野中学校区につきましては、今月の下旬、２８日には第１回を開催する予定となってございます。 それから南中野中学校区、こちらにつきましては、おおむね委員のほうは確定できておりますけれども、８月予定というところで最後の詰めをしているところになります。

これ、今実施のたしか第２期だったかなって、ちょっと今すごいあやふやなあれで申し訳ないんですけど──だったと思うんですけど、うちの住んでいる地域も入ってきているので、状況などが全然漏れ聞こえてきていないというか、どういう状況になっているかとか、どうしているのか、今どういう状況であるかというのは地域に対しても説明もあまりない状況なんですね。こういうのは丁寧に進めていく中で、地域の御理解を得なければコミュニティスクールは進まないんじゃないかということをこれまで言ってきている中で、今後、こういうところの進行において、こういう段階ですというのはもう少し丁寧に周知していただきたいと思うんですけど、それに関してはいかがですか。 家庭、地域の方の御理解は必須だというふうに考えてございます。南中野地域につきましては、中学校のほうにおきまして保護者会で説明してきたところです。さらに地域の方にも説明していきたいと考えてございます。

説明というところで、やっぱりちゃんと地域の人に分かるように、何かしら配布物を配るなり、掲示物を作るなり、ちゃんと分かる方法で周知していくのが必要だと思うんです。会議体だけでやっているのが周知だけじゃないと思うんです。普通に暮らしている人たちにちゃんと説明することが必要だと思いますので、ここら辺をもう少し周知のほうを検討いただきたいんですけど、いかがですか。 チラシ等も作成しながら周知に努めていきたいと考えてございます。

基本目標２－１７、発達の課題や障害のある子どもへの教育の充実のところです。こちらのほうが進捗区分として三角というふうになっています。なかなかパーセンテージでこれを測るのが難しいなというふうに思っているところなんですけれども、これは件数とかも出ているんでしょうか。 件数につきましては、巡回相談の件数、合計という形になりますけれども、令和５年度は１,０９３回というところでございます。

１,０９３回というのが、この１２.２％ということですか。現状値７.６％というのが１,０９３回というふうに見るんですか。 現状値７.６％のところが、先ほど申し上げた１,０９３回の巡回相談の回数というところでございます。

すみません、これは何に対しての７.６％なんですか。 巡回回数が１,０９３回でして、令和５年度の通常学級の人数が、小・中・幼稚園で１万４,３７４人ということですので、巡回相談合計割る通常学級の人数という形で計算しておりまして、その計算結果が７.６％という計算結果でございます。

そのパーセンテージっておかしくないですか。 申し訳ございませんでした。通常学級の方の中で発達に課題のある方というのは、その中の数割というところでございます。ただ、就学相談等の相談機能は中野区としても充実させてきているところでございますので、目標値は２０％としているところではございますけども、通常学級に対する発達に課題のある方を発見するというところは、それ以外の手法でカバーできているというところで考えているところでございます。

だったら余計この数字おかしいでしょう。 そもそもが、通常学級の方の中にも課題があるお子さんがいらっしゃって、そういう方たちが巡回相談を受けることによって早く療育につながったりとか、特別な支援が必要である場合もあるので、そういう教育につなげていくということが一番重要なことではないかなと思っているので、ちょっとこのパーセンテージの出し方というのは、ごめんなさいね、そもそもちょっとおかしな目標値だったんじゃないかなという気がしました。今お伺いをして。 それで、２０２５年の目標値となっているわけなんだけれども、今はもう変えられないんでしょうけれども、次の実施計画の段階では、実際にこの目標値というものの捉え方がどうであったのか。やっぱり一番大事なことは、本当に巡回相談を対応したケースの割合ということよりも、子どもたちに対して、発達に課題があるのであったらばきちっと心理士が対応することができるとか、通級が必要であったりとか、その子たちに応じた教育や、また相談が受けられる体制をつくるということが一番重要なことなので、そもそもこのパーセンテージ、今の御説明によるとちょっとおかしな目標ではないかなというふうに思いますし、また、これが上がり下がりで、三角とかね、進捗区分というふうにすること自体もおかしいんじゃないかなと思います。 １,０９３回というのも決して少ない数字ではないと思っておりますし、これは多分延べ数だと思うので、本当にこのつながったケースを何件と聞いたら、また数字も変わってくるんだと思うんですよね。しかもそれは、やっぱりつながったケースというのが、どういう状況の中でケースにちゃんとつながっていったのか、その後どういう相談や支援に結びついていったのかというところまで見て、初めてやっぱり重要なところが分かってくるのかなと思うと、ここは、今後見直すところも含めて、こういうふうに実施計画のもう目標が定まっているわけですけれども、もし改善ができるようなところがこの間にもあるのであれば、本当にこの知りたい数字というのが、対応したケースの割合となっているんだけれども、そもそも分母がちょっと設定がおかしいのにこんな数字出していても何だかさっぱり分からないなというふうに今思いましたので、もし何かここで工夫ができるのであればしていただきたいなと思いますし、次の計画の中では必ず見直さなければいけないところではないかなと思いますけれども、その辺のところ、私の認識はおかしいでしょうか。 委員御認識のところにつきましては、私も同じ思いでいるところがあるところでございます。ただ、先ほど委員のお話にもありましたけれども、基本計画、実施計画に当初から定めている成果指標、目標値でございましたので、それを改めて今回変更するということは難しい現状でございました。ただし、この成果指標、例えば２０２５年度目標値が２０％ということが、何をもってそれが特別支援だったり発達障害に係る支援につながっているのかという目標値と言われると、すみません、目標を設定した所管でありながらこういうふうに申し上げるのは申し訳ないんですけれども、少し疑問に思うところでございます。ですので、次期基本計画に当たっては、改めてその成果指標というのはどういうものが正しいのか、成果指標のみならず、特別支援教育だったり、発達に課題を抱える方をどういうふうに拾い上げていくのかというのは特別支援教育の一番大切なところであると思っておりますので、委員御指摘いただいたところを踏まえまして、今後、特別支援教育を進めていきたいというふうに考えてございます。 委員おっしゃるとおり、この数値の根拠であるとか、ここを２０％としていることが、教育委員会事務局としては、通常学級の中で、ボーダーも含めて、ある一定程度特別な配慮が必要な子がいるであろう。そのことに満遍なくアプローチできるというところから、この数値というものは設定したものでありますけれども、それがストレートにこの数値で分かるかということになりますと、委員の御指摘のとおり、なかなかそれがストレートに分かってくるものではないというふうには認識してございますので、そこのところ、どうしたものがいいかについては別途考えていきたいと思ってございます。

ありがとうございます。既にもうこういった目標値が定まっているので、それを変えることはできないと思いますけれども、今御報告いただいたように、やっぱり重要なところというのはこの数字に見えてこないところなのかなと思いますので、この実施計画の数字にかかわらず、しっかりと御対応いただきたいなというふうに思いますので、これは要望でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、中野区立小中学校の再編の検証についての報告を求めます。 それでは、中野区立小中学校の再編の検証について御報告いたします。（資料６） 令和６年４月に鷺宮小学校と西中野小学校が統合したことによりまして、平成１７年、それから平成２５年に策定いたしました中野区立小中学校再編計画に基づく再編が全て終了したため、これまで行われた再編の効果について検証を行うものでございます。 １、検証の目的でございます。区がよりよい教育環境を目指して再編計画において示した３つの基本的な考え方である、１、望ましい規模の学校をつくる、２、小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図る、３、施設・設備の整備を進める、これらの達成状況及び教育効果、学校運営などの視点から効果を検証することで、成果と課題を明らかにするものでございます。 ２、検証の視点でございます。①といたしまして、再編計画の達成度でございますけれども、再編計画における３つの基本的な考え方に基づく主な取組の達成度を検証いたします。 ②でございますけれども、取組による効果といたしまして、再編計画に基づく取組による効果を次の３つの視点から検証いたします。１つ目でございますけれども、教育効果ということで、一定の集団規模や学級数が確保されたことによる学習指導や学校行事など、集団活動における子ども同士の学び合いや人間関係づくりに関する効果などを教育効果として検証してまいります。 ②でございますが、学校運営として、一定規模の教員集団が確保されたことによる教職員の負担軽減や指導環境の改善に関する効果などを検証いたします。 ③でございます。学校施設といたしまして、新校舎整備による施設の機能、安全性の向上などの教育環境や統合による施設の維持管理費削減に関する効果を検証いたします。 ２ページを御覧ください。具体的な検証事項（案）及び調査方法でございます。 （１）再編計画の達成度に関するものでございますけれども、再編計画における基本的な考え方に基づく以下の主な取組について、再編前後のデータ等を調査し、達成度を検証するものでございます。例えば、①小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図れたか、②小規模化を解消し適正な学校規模が確保されたかなど、１２項目を考えてございます。これらの検証をするための主な調査項目でございますけれども、通学区域の変遷、通学安全対策の状況、学級数の推移、３５人学級の達成状況、校舎の改修・改築状況、統合後の校舎の配置状況、キッズ・プラザの配置数、学校統合委員会の設置状況、統合前における交流事業の実施状況などを調査項目としたいと考えてございます。 （２）取組による効果に関するものでございますけれども、アンケート調査を中心に効果について検証いたします。なお、アンケート調査につきましては、再編計画策定以降に統合した学校を対象といたしまして、統合した年度を考慮の上、児童・生徒、教員、保護者、地域団体等を対象に行う予定でございます。 まず、①教育効果といたしましては、児童・生徒、保護者に対して、様々な友達と一緒に話をしたり、知り合いになる機会が増えたか、あるいは、運動会などの学校行事は活気にあふれているかなどなど、アンケートを行っていきたいと考えてございます。 ②学校運営では、教員に対して、教員数が増えることで役割の明確化や負担の平準化がされたか。また、保護者・教員に対しては、通学の安全対策は十分と感じるかなどを聞いていきたいと考えてございます。 ３ページになりますけれども、③の学校施設につきましては、教員に対して、学校施設の更新が指導方法の改善につながっているか。地域の方につきましては、学校施設の更新により利用しやすい施設になったかなどについてアンケート調査を行っていきたいと考えてございます。 ４でございます。検証結果を踏まえた今後の取組の方向性についてでございますけれども、検証結果から明らかになった課題を踏まえ、学校規模や教育環境の維持改善に必要な取組を検討し実施してまいります。なお、検討に当たりましては、中長期的な視点も踏まえ、現状における課題や将来の児童生徒数の推計、まちづくりの進展、地域への影響なども考慮して検討してまいります。 今後の予定でございます。８月に委託事業者を決定いたしまして、９月から調査、検証を行ってまいります。令和７年３月には検証結果を報告したいと考えてございます。 なお、別紙には再編計画策定時の児童生徒の推計値と実質を参考までにおつけしております。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございました。この報告って、基本的にはこれから検証を行いますよという報告で、内容のほうは、そういう意味ではこの検証結果の報告というのが令和７年３月に出ることになっているんですけど、そのときに内容については議論できると思っておいてもよろしいですか。 本日お示ししているものにつきましては、検証をどのような方法で検証していくかということについての御報告になります。検証の結果明らかになった課題、それから成果につきましては３月に御報告したいと考えてございます。

今回、取組による効果に関するもの、２ページのところで、アンケート調査の対象が書かれています。例えば「児童生徒」というのは統合した年度を経験した児童・生徒で、卒業している子どもとかは入ってこないんですか。 基本的には現在統合を経験している児童・生徒ということを考えておりますので、令和小学校、それから鷺の杜小学校につきましては前後を経験している児童・生徒がおります。ただ、卒業生に対しては、ホームページ等で周知して、意見が寄せられるように仕組みをつくりたいというふうには考えでございます。

多分それぞれの学校でそれぞれの統合の課題があって、実際に統合してからもそれぞれの課題があったんだろうなと思っているので、できれば、やはりそこはなるべく丁寧にやる方法を考えていただいたほうがよろしいのではないかなと思いますが、それはいかがですか。 なるべく広く意見が頂けるようにということでホームページということで考えております。その中で、再編による効果というものを明確にしていかなければならないということもありますので、効果的な方法について、コンサル事業者にも委託しますので、アイデアを頂きながら検討していきたいと考えております。

ありがとうございます。アイデアを頂いてという話があったので、ぜひともいろいろ考えながらやっていただきたいなと思っております。 地域団体等と対象の中にあります。学校が地域の中心になっていくというところは、中野に暮らしている人はみんなそう思っているんじゃないかと思うので、ぜひここは大いにやっていただきたいんですけど、地域団体というのは具体的に何を指すのか教えてください。 今、町会、自治会等が中心になってくるかと思います。それから統合委員会の方でかなり議論していただいた方々もいらっしゃいますので、そんな方々にアンケートをお願いしたいと考えてございます。

ありがとうございました。 先ほども、今後の予定というところで、検証結果が令和７年３月になっていて、検証の中では具体的に環境面で改善してこなければいけない部分とかも出てくると思うんですけど、そうなってくると、この令和７年３月の結果をもって環境面を解消していくとなると、予算的には令和８年度になっちゃう──令和８年度の予算のときにやって、令和９年実施になっちゃうという形になるんですか。この令和７年３月の検証結果を待っていたら、そこの改善できるところの改善すべきところとかの予算って、いつにつけられるんですか。 検証の結果を待って大きく変えなければならないものについては、それからまた検討期間が必要になってくるかと思います。ですので、その時期が令和８年度になるのか、令和９年度になるかということにつきましては、まだ明確にはお答えできないです。ただ、明らかな課題について早期に急ぐようなものがあれば、令和７年度に間に合うようなものがあれば、そちらについては予算編成の中で検討していきたいと考えてございます。

ありがとうございます。例えば、そんな予算の中でも大きな額ではなかったり、早期に改善できることとか、そんなに長く検討しないで早期に改善できるところは、ぜひとも早くこの結果をもってすぐに取り組んでいただいたり、解消できるところはやっていっていただきたい、一緒にやっていっていただきたいと思うんですけど、そこはいかがですか。 改善の内容によって、大きいもの、また時間のかかるもの様々あるかと思います。速攻性の必要なもの、スピード感が必要なものについてはスピード感を持って、慎重に検討しなければならないものについては慎重に検討していくと、このような考え方でございます。

すごく難しい調査だなと思って拝見していました。何をどういうふうに生かすのかというところも少し目的観を明らかにしないと散漫になってしまうのかなと。例えば学校施設ですけれども、維持管理費削減に関する効果というのがありますけれども、これは新校舎を整備している、旧校舎と比較をしてのことなのか、何をもって維持管理費削減に関する効果というふうに示すのですか。 新校舎ということになりますと、老朽化した建物は順次建て替えていくということになりますので、統合によってというところをメインに考えていきたいと考えております。

統合によって──要するに、２校だったものを１校にしました。それによって維持管理費削減って、どういうふうにそれを見るんですかね。ちょっとそこは、すみません、私は理解ができません。 それと、施設のことで言うならば、具体的には、３ページの保護者・教員に、「一足制などの新たな取り組みへの意見」というのがありますよね。一足制って人工芝と一体なので、これは聞いていただくときには人工芝の評価というのも一緒に聞いていただかなきゃなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。 委員の御意見を踏まえて検討したいと考えております。

施設については、現状の環境改善なのか、それとも今後の施設改善とか、改築ですね、これから行われていく。そこに生かすのかというところもあると思うんですよ。例えば人工芝にしてしまったところが、うちの学校は人工芝はあまり望んでいなかったと言われても、人工芝を、じゃあダスト舗装だったりとか、芝に戻すのかというと、これはなかなか難しい話なので、そうなってくると、じゃあ今後の施設改築に対してその意見を反映させるとかということもあると思うんですね。だから施設の場合というのは、そういうところも一つはあるのかなというふうに思います。 それから、４番のところの学校規模って言われているんだけど、この学校規模というのも、それこそ施設なのか、児童生徒数なのか、そこによってすごく違うと思うんですよ。じゃあ、そこの検証結果によって学区域の見直しを図るのかとか、そういうことも出てくると思うんですね。だから、そこら辺のところが何を目的としていくのかというところが、漠として、別に教育委員会の目的に寄せていけという意味ではなくてね、やっぱり何に対してちゃんと生かしていく検証なのかというところもやらないと、何か検証結果として、もちろんいいことだけではなくて、いろんな課題も出てくるわけだと思うんですけれども、必ずしもその課題が全て改善できるかというと、そうではないものも幾つも出てきてしまうと思います。だからそこら辺のところも、やっぱり出てきた結果に対してどう臨んでいくかというところの、ある意味覚悟も必要な部分も出てくるかなという気もするんですよ。 だからそこら辺のところ、やっぱりこれに対してはこういうふうに検証結果を生かしていくとかね、今の統合をした後の学校の中でこういう改善ができていくであろうというところを、やっぱり具体的に見せていっていただきたいなと思うんですけれども、その辺はいかがお考えですか。 確かに委員おっしゃるとおり、なかなか頂いた意見全てをすぐに実現できるというものばかりではないというふうには考えてございます。本来の今回の再編の計画の目的というのが、小規模校を解消して教育環境をよくしていくというところがありましたので、まずはそのところを見ていきたいと思っております。その中で課題があるならば必要な対策はしなければならないというふうに感じております。その課題がどのような課題が出てくるかということについては、アンケートなどを踏まえて検討しなければならないというふうには思っておりますけれども、明らかに難しいような課題が出てきたときには、それは難しいというような結論にならざるを得ないということは一方ではあるというふうには感じております。

教員というのがあるんですけれども、この教員も管理職なのかどうなのかというところでも大分開きが出てくるところかなというふうに思うんですよね。だからここら辺のところも、その人その人たちに本当に聞きたい部分というのが何なのかというところをきちっと整理した上で行わなければいけないんじゃないかなというふうに思います。 大規模にすることによって、少子化の中で、もともとこの少数人数がどうなのかとか、１クラスだけの学校はどうなのかというところから来た話なんだけれども、じゃあ大規模にしてうまくいったのかどうなのかというところの検証ってすごく難しいと思うんですよ。その理由が本当に再編だったのかどうかというところも、分からないこともいっぱいありますよね、学校運営の中って。その世代や学年に応じて物すごくカラーも違ってくるし、学校と地域との関係性も違ってくるし、校長先生のお考えもあるわけなので、やっぱり非常にデリケートな部分でもあるなというふうに思うので、そこら辺のところを、やっぱり何を目的として何に生かすのかというところを、しっかり教育委員会としてはよくよく検討した上でこのことを進めていかなきゃいけないんじゃないかなと思いますけれども、いかがですか。 委員おっしゃるとおりで、本当に人によっても捉え方は違うでしょうし、当初のアンケートの取り方一つによっても答えは変わってくるだろうというふうには思っております。先ほども申し上げましたとおり、まずは再編計画の目的としていたところがどのように学校の中で生かされているかというところを見ていくのが一番であろうというふうに思っておりますので、その観点はずらさないで検証していきたいと思います。ただ、いろんな意見は多分出てくると思いますので、それは一旦把握する必要はありますので、その中で課題というふうに捉えることができるならば、それは課題として捉えて、解決できるものは解決していくというようなスタンスで臨みたいと思っております。

たしか昨年の第４回定例会でいろいろこの議論をさせていただいたことなんですけれども、これはコンサルを頼む。ただ、読むと、これは自分たちで分からないのというのがたくさんあるんだよね。自分たちで気がつかないの、こんなこと。別にコンサルに預けなくても、自分たちで大体答え出ているんじゃないですかという問題が入っている。簡単な問題から難しい問題があるんだけれども、これは誰が考えたの。要するに、最初にこういう質問を投げかけようというのはどこで話し合ったの。 こちらにつきましては所管のところで考えております。

要は、通学距離が長くなった児童・生徒というのは必ずいるわけですよね。当たり前だけど。いないわけないんだ。学校二つが一つになるから。そうすると、今年の夏の猛暑だとかの対応って、この間本会議で聞いたけども、本当にもう、何ていうのかな、しっかりやらないと、もうちょっと積極的に学校にいろいろ言っているんですか、暑さ対策。こういうのしなさい。この間、日傘買うだとかいろいろ──学校で日傘を買うだとか。別にでも、本当に大変だったら日傘は自分で買うよね。今１,０００円もしないで売っているんだから。子どものために、親が、普通買うと思うんだよね、保護者の人がね。だから教育委員会として、その暑さ対策というものを本当に考えているのかな。朝１０分以上、１５分、２０分下手したら歩いて通う子どもたち。特にこれから本当に暑くなったときに、ちゃんとやっているんですかというのを、ちょっと確認でもう一回。 登校距離の長いお子さんの暑さ対策というのは必要だと思っております。学校のほうでは、例えば帽子を着用することですとか、涼しい衣服を着用すること、そういった基本のところから、最近、遮熱対策グッズというものも様々市販で出ておりますので、そういったものを推奨するなどをしているところでございます。

とにかく今年暑かったら途中で倒れたりする子が出たりするので、そういったときの対策をしっかりできるようにしておかないと大変なことになっちゃうんだよ。 それとあと、一個一個聞いてもあれなのであまり聞きませんけれども、例えば検証の調査の中で、（１）の一番最初、①小学校と中学校の通学域の整合性を可能な限り図れたかというのは、これはどういう答え、もしコンサルの人から図れていないですよというのが３月に出たらどういう対応を取るんですか。そのコンサルの人が言っているような答えを納得するための改革を行うということになるんですか。それは、意見は意見として聞いておくとかみたいなことになるんですか。 小学校と中学校の通学区域の整合性を図って第２次の再編計画というものが策定されたという経緯があります。第１次から比べるならば、第２次の再編計画によってほとんどの小学校については整合性が図れている。ただ３校については図れていないというような状況がありますので、そのことについては改めてこのところで整理するというところになります。

今ばっと早口で言ったけど、小学校って全部で何校ですか。 ２０校でございます。

そのうち３校というのは、僅かな学校という言い方をするんですか。その３校の子たちはいいんですか、じゃあ。そういうのをちゃんと見過ごさないで考えてあげるのが、あなたたちの課なんじゃないの。うまくいっているところは別にいいんだよ。あなたが言った僅かな学校、３校。でもそういう学校にちゃんと目を向けないと。統合というのは最後、成功というのはどこにあるのか分からないけども、統合の計画が最後までうまくいきませんよと。たった３校のためにという言い方になっちゃうと駄目だよ。子どもたちを１人でも守る、絶対見落とさない、そういった教育をやるわけでしょう。あなたたちいつも言っているのは。だったら３校というのは非常に大切なことですよ。たったとかそういう言い方をしたらよくないと思いますよ。そういったところにちゃんと目を向けて、こういった通学区域だとか、通学距離だとかちゃんと考えてあげて。もっと言うと、自分たちでその距離を歩いてみて、朝。真夏に歩いてみて。これは授業に本当になるのかなと。低学年の子が歩いて、１.５キロ近い道のり歩いて。地域によって、ビルの合間を歩くのか、あるいは大きな幹線道路を歩いて、排気ガスの横でまみれながら歩くのか、いろいろあると思うんだけれども、そういうのをやはり自分たちで。コンサルに一任、任すんじゃなくて、指導室長も自分から、自ら、この一番大変なところの子どもたちってどのくらい大変なのか常に経験してみないと。実態、子どもたちが本当に歩いて、無難に歩いて安全に学校まで通えるかという実態をちゃんと見ていただきたいなと思いますのでお願いします。 それと、あと一点。今、一足制の話になったんだけど、アンケートで、一足制の新たな取組の意見。多分一足制というのは人工芝のことを言っていて、いい点、またうまくいっていない点と、いろいろ出てくると思うんだけど、そういうのをしっかりと聞いて表に出していただきたいなと。別に人工芝が悪いとか言っているんじゃなくて。いいところと悪いところとあるから。人工芝じゃないところの学校のいいところと悪いところ。 例えば、関連して言うと、この一足制の新たな取組の意見の下、すぐ下に、災害時の避難所として利用しやすい施設になったか。人工芝になったら使いやすくなるの分かり切っているんですよ。その広場のところで、煮炊きできないから、火を扱うことができないから、人工芝。焦げてもいいんだよといっても、でも燃えちゃったらどうするんだと。例えば、夜ライトありますよね、災害のとき用。あれだって、人工芝に倒れたら溶けちゃうよ、すごい高熱だから。だからそういうのを考えると、いいところと悪いところがあるんでね。人工芝が悪いとか言っているんじゃなくて、やっぱりいいところと悪いところをしっかり出してくれないと判断しづらいのかな。 それとあと、来年３月というと、もうそれまでに学校の改築計画がどんどん進んでいるところとかもあるわけよ。分かる。それも本当は待っていられないのよ。もうだって夏にある程度考え方を示して、改築計画を進める。でも、そういう学校に関しては、この意見は採用されないわけですよ。間に合わないんですよ。だから、そういったこともあるので、なるべく自分たちで分かる範囲、想像できるところは想像して、コンサルにわざわざ頼まなくたって答え分かるだろ、これというのはあるから。９６０万円かな、９６７万円かなんかたしかやりましたよね。それが全額委託料だとは思わないけども。とにかく自分たちで判断できることはどんどん判断していって、すぐ生かしてもらいたいと。一応終わったわけだから、３月で。だからそれだけお願いをしたいと思いますけれども、どうですか。 表面化している課題等はあるかと思いますので、そちらにつきましては当然区のほうで速やかに検討していきたいと考えております。

私も委託事業者と区の関係性というか、役割分担のところをもう少し確認したいんですけれども、そちらについていかがですか。 コンサルタント会社のほうには、まずデータのほうの整理、こちらのほうをしていくということの委託を考えております。それからアンケート調査、こちらについても委託をするということで考えてございます。その上で、そこから出てきた事柄について検証していくということになりますけども、そこについては当然区が関わっていくというような役割で考えてございます。

９月から調査、アンケートが始まって、来年の、令和７年３月ですか、年度末かな──に上がってくるときには、区としての考えを元に検証結果として報告が上がってくると。具体的な今後の取組というところは、その報告を踏まえてという感じになるんですか。それとも、先ほどいろいろな委員から指摘があったように、目下対応できるような、ソフト的な対応については並行して行っていくということなんでしょうか。 内容によりけりになりますけれども、検証結果を待たなければ対応が検討できないものについてはそれからということになりますので、令和７年３月以降ということになります。ただ、その前に明らかに区として検討できる事項につきましては、それを待たずに検討を進めていきたいと考えてございます。

そういうことであれば、そういった報告も併せてしていただきたいと思います。 私からは、あまり裾野を広げ過ぎてもということなんですけれども、大きく気になる点として、統合新校、新しく建った学校で、当初思っていたよりも児童・生徒が増えて、増築をして、校庭だったり仮教室を造ったりとかしていたケースがあると思うんですよね。それと最終ページに、別紙として推計値が載っておりまして、平成２４年の段階で１０年後の推計値を出して、ただ実数は大きく乖離をしているという状況があって、ここの精度ということが大きく重要で、数がずれてしまったということで増築をせざるを得なかったというようなケースもあると思いますので、その辺の推計の精度、改善をして、今後中野駅周辺の学校も建て替え等が予定されているので、そういったものにも生きるような調査にしていただきたいと思いますが、いかがですか。 まだ仕様のほうを固めている段階にはなりますけども、将来推計につきましても、委託をして知恵を借りていきたいというふうには考えてございます。

ちなみに、現時点で実数との乖離というところで、自然増に関しては出生数を追っていけばある程度分かると。社会増が思ったより多かったということで、マンションとか、そういう物件が増えたということだと思うんですね。これから新しく建てる学校については、ある程度、どの程度そういった新しいマンションが建てられるかとか、情報も入ってくるでしょうし、現実的な予想も立てやすいと思うんですね。その辺に対して、今後立てていく区の推計には反映されているというふうに認識していいですか。 令和２年度から区のほうで行っています推計には、委員おっしゃったように、住宅の建築についても補正をしているというところになりますので、区が把握できる範囲の中でということになりますけれども、その影響についても考慮しているというところになります。

一般質問でも学校再編の検証について取り上げました。やっぱり今お話聞いていましても、この検証結果──何のために検証をやるんだろうかというのが本当によく分からないんですよね。３ページのところに、今後の取組の方向性についてということで、「検証結果から明らかになった課題を踏まえ、学校規模や教育環境の維持改善に必要な取組を検討し実施していく。」とあるんですけども、これは一般質問でも聞いたことですけれども、具体的にはどういったことを実施していこうということを考えていらっしゃるのでしょうか。 具体的にというのは、対策としてということでしょうか。対策につきましては今後検討するということになりますので、具体的に今これをしますというふうに申し上げられる段階ではございません。

一般質問の際に、小Ｐ連の要望の中なんかには、閉校した小学校の復活であるだとか、そうした施設にも関わるものなんかも要望として出されていて、推計が乖離してしまったことによって児童・生徒の教育環境に大きな影響が出ている中で、これは何とか改善してほしいという切実な要望が出されているわけです。これまでもそういう議論があった際に、通学区域をいろいろと検討しますというお話はあったんですけれども、通学区域でどうにかなるレベルを超えているところもあると思うんですよ。そうしたときに、小Ｐ連の要望だとかを検討されるのかなとか思ったら、そういうことは検討しないんですか。 教育環境という観点からしますと、本来の目的としては、小規模を解消して、教育環境の中で、いろんな児童がいることによって切磋琢磨していくと、このようなものを目的としていましたので、まずはそこのところを検証していくということになります。そこから出てくる課題があるならば、それについては、今回改めて課題というものを把握して、今後の検討に生かしていきたいと考えてございます。

小規模の解消ということでおっしゃるんですけど、ここはちょっと見解の相違かもしれないですけれども、小規模校に対してやっぱりちょっと冷たいというかね、小規模校のよさというものに対する認識、もうちょっと肯定的に評価してもいいんじゃないのかなと私なんかは思うんですよね。 別紙のところで、各小学校載っていますけれども、この再編によってできた小学校、ちょっとどの小学校かというふうに言ってもらえますか。 小学校につきましては１０校統合校になってございます。桃花小学校、白桜小学校、平和の森小学校、緑野小学校、南台小学校、みなみの小学校、美鳩小学校、中野第一小学校、令和小学校、鷺の杜小学校になります。 中学校につきましては、５校ございまして、緑野中学校、南中野中学校、中野中学校、中野東中学校、明和中学校でございます。

第１次の再編はどれになりますか。 平成２４年度までにということになりますけれども、桃花小学校、白桜小学校、平和の森小学校、緑野小学校になります。 中学校につきましては、緑野中学校、それから南中野中学校、中野中学校になります。

さっき立石委員も少し触れられていたんですけれども、学校の改築とか改修とかで普通教室を増やした学校ってどれになりますか。これは、例えば谷戸小学校みたいに統合していなくても増やしたところとかありますから、ちょっと再編とは直接違うんですけども、普通教室を増やしたところというのはどれか示していただけますか。

休憩します。 （午後４時４８分）

委員会を再開します。 （午後４時５０分）

ちょっと今、改修、改築で普通教室を増やした学校を聞いたんですけども、たくさんあるということで、ちょっと全ては出ないということでしたので、それだけ多いという、数えられないほど多いということなのかなと思います。 今、第１次再編のところでお示しいただいた学校を見ますと、中学校は中野中は別にして、桃花小も、白桜小学校も、平和の森小鷺の杜小学校も、緑野小鷺の杜小学校も、みんな最初のところよりも、推計値よりも大幅に増えているというので、本当にこのときにね、これからの再編どうなのかというふうなのをこの結果を基にして検証していれば、この結果はまた少し違ったんじゃないのかなと思う。改めて検証が遅過ぎたんじゃないのかなというのは、ちょっとこういう数字からも分かるんじゃないのかなということを感じます。 やっぱり検証の、さっきお聞きしたんですけど、学校を例えば増やすとかそういうのは出てこないんですよね。そういうのを対策として取りましょうとか、今回の検証を受けてというのは。 今回３月にお出しするのは課題と効果というところになりますので、具体的に大きな対策というところの対応策までは、その時点ではお出しできないというところになります。

これも一般質問で少し聞いたけど、再編計画の是非を検証すべきじゃないかというふうにお聞きしたけれども、それは検証を考えていない。だからちょっと目的が、再編計画の是非じゃなくて、やっぱり再編したことによってどうなのかということを検証するから、そこの対策として、私からすればちょっと中途半端なところにとどまらざるを得ないんじゃないのかなというような気がします。 検証の事項も、これで再編の結果を図るものとして適切なのかなというのが気になるんですけども、例えば再編計画の達成度に関するもので、３５人学級が推進されたかというのがあるんですけど、これって、３５人学級って、２０２１年度から段階的に学級編制基準が引き下がって、１学年ずつ３５人学級になっていくというので、今、検証して３５人学級を推進されたかと聞かれても、それは法律がそういうふうになったから再編計画とは関係なく進んでいるんじゃないですか。これは検証できるものなんですか。 まず、こちらのところにつきましては、データに基づいて計画どおり達成できているかというところになりますので、この３５人学級がどうだったかということの検証というよりも、改めて確認をするということになるかと思います。

でもこれで、このデータを確認すると、達成されていますねという結果に出てくるんじゃないですか。 そのような結果になるかと思います。その３５人学級がどのような推移の中で着実に実施されてきたか、ちょっとこれは改めて精査しておく必要があるかというふうには考えております。

いや、だからそれは再編の結果じゃなくて法律の結果なんじゃないですか。だからそういう項目を入れて検証すると言っているから、私が一般質問で言ったように、いや、こういうのってデメリットとかそういうのがきちんと検証できるんですかと、再編して統合して全部よくなったよということにしかならないんじゃないですかということを懸念しているんですけども。さっきの久保委員の質疑の中で、統合により学校施設の維持保全費用が削減されたかという、それは２校と１校なら、それは１校のほうが維持保全費用は減るんじゃないんですか。それはどうなんですか。 もちろん維持費については、学校の数が減ればですね。ただ、学校規模がちょっと違いますので、そこについては明らかな数字として出していきたいと考えております。減るというふうには見込みはしております。

だから目的の違いがあるんですね。再編が是で、再編はよかったというふうな前提があって、その中で、じゃあどういうことができたのかというのを検証するから、やっぱりそういう項目で検証するし、そういう結果が出てくるのかなと思うんですよ。 再編計画達成度に関するものでも、ほかのところでも、片方の学校名ではなく新名称の新設校として設置されたかとか、こういうのをこの項目に入れる理由というのは何なんですか。 こちらのほうの検証事項のところの達成度に関するものについては、再編計画の基本的な考え方のところに記載されているものになりますので、その基本的な考え方に基づいて、その計画どおり達成できているかというところをまず確認をするというところで（１）があります。それを踏まえた上で、（２）として、その効果というものを、この三つの視点から測っていきたいというものになります。

分かりました。 細かく聞いていくと本当にちょっといろいろあるので、これで終わりにしますけども、最後に、教育効果のところで、一定の集団規模や学級数が確保されたことによる学習指導や学校行事など集団活動における子ども同士の学び合い、人間関係づくりに関する効果ということで、この間もいろいろ聞いたときに、小規模校だと人間関係が固定化されるということを言ったりとか、学校行事があまり活発じゃないみたいな言い方をしていたような──活発じゃないというか、ちょっと盛り上がりなのかな──に欠けるみたいなじゃないけども、ちょっと寂しいような、そういう感じのことを言っていた気がするんですけれども。やはり改めて区には、小規模校というものに対して、やっぱりそれは子どもたちと向き合う上で非常に大きな効果も私は発揮していたと思いますし、そういう小規模校に対する認識というのは現時点でどんなふうに思われていらっしゃるのかな。 再編計画の中にも記載してございますけれども、小規模校についてのメリット、デメリットもあるということは、計画そのものに記載しているところです。その上で、再編計画というのは、その小規模校を解消して、適正な人数の中で切磋琢磨して子どもを教育していきたい、それに向かって再編を続けたというところになりますので、その目的を達成したかという観点で今回は効果を検証していきたいというところになります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 委員会を休憩します。 （午後４時５９分）

再開します。 （午後５時０１分） では次に、３番、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の検討についての報告を求めます。 それでは、中野区子ども・子育て支援事業計画（第３期）の検討につきまして、資料に沿って御説明させていただきます。（資料７） 第３期の計画策定に向けまして、子ども・子育てアンケート調査を実施したところでございまして、当該調査の実施結果を踏まえまして、計画策定に向けて検討を進めてまいります。 １番、計画の概要でございますが、幼児期の教育・保育及び地域子ども・子育て支援事業について、量の見込み、提供体制の確保の内容及び実施時期等を定める計画でございます。 子ども・子育て支援法におきまして、５年を１期とした計画策定が義務付けられており、現行計画は今年度で計画期間を終えることから、新たな計画を策定する必要がございます。 ２番、計画期間でございますが、令和７年度から令和１１年度までの５か年の計画でございます。 ３番、子ども・子育てアンケート調査の実施結果でございますが、（１）調査対象としては、①就学前児童がいる保護者、②就学児童がいる保護者。（２）調査期間は、令和５年９月から１０月にかけて。（３）調査方法につきましては、ウェブによる無記名アンケートで行いました。（４）回収結果につきましては、記載のとおりでございます。（５）調査結果報告書につきましては、委員の皆様にお配りさせていただいている冊子となります。 調査結果報告書の５ページをお開きいただけますでしょうか。ここは調査結果の要旨となっておりまして、本アンケート調査結果の概要となってございまして、７ページからが内容になります。 まず、７ページの１、共通項目、基本属性としまして、１から５までの項目の実施結果を記載してございます。保護者の就労状況としまして５から７まで、９ページからは、不定期な保育サービスとしまして８ですね、子育て全般としまして９から１１までの項目の結果を記載してございます。 １０ページからは、２番、乳幼児調査のみの項目となってございまして、平日の定期的な保育サービスの利用状況として１から６まで、定期的な保育サービスの利用規模としまして７から１０まで、１１ページからは、不定期な保育サービスとしまして１１から１５まで、１２ページからは、子育てひろばとしまして１６から１８、学童クラブとしまして１９、２０、育児休業等、職場の料率支援状況としまして２１、２２、子育て全般としまして２３の項目の結果を記載してございます。 １４ページからは、３番、就学児童調査のみの項目となってございまして、放課後の過ごし方としまして１から８まで、１５ページからは、子育て支援事業の利用状況としまして９から１２までの項目の結果を記載してございます。 それ以降は詳細な調査結果になりますので、お読み取りいただければと存じます。 最後に、最初の報告資料にお戻りいただきまして、４番、今後のスケジュールでございますが、１２月に計画素案を取りまとめ、意見交換会を経て、年明けの１月に計画（案）、その後パブリック・コメント手続を経まして、３月に計画を策定することを考えてございます。 御説明については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

すぐには読み取れないので分からないんですけれども、前回やったときのアンケートと比べて、結果、前回と大きく変わったところというのを教えてくれますか。 前回の調査が令和元年度に実施したものとなりまして、特に特徴的な内容について御説明させていただきますと、母親の就労率について、乳幼児調査で５ポイント、就学児童調査で９.２ポイント上昇しております。また、フルタイムの共働きにつきまして、乳幼児調査では約１５ポイント、就学児童調査では約１５.５ポイント上昇しているということで、やはり女性の就労というのがかなり進んできているところが大きな特徴でございます。 また、それを受けまして、例えば病児・病後児保育の関係で、できれば病児・病後児保育施設等を利用したいというところが、前回に比べて１３ポイント増加しているところが特徴として捉えております。

今、大きく変化したアンケートの結果が次の計画案には大きく反映されてくると思って期待していてよろしいでしょうか。 今回調査の中で把握した課題につきまして、それぞれの所管のほうでそれぞれのサービスをどのように拡充していくのかというのを検討しまして、計画素案のほうに反映していきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に４番、第１期中野区子どもの権利委員会の最終答申についての報告を求めます。 それでは、第１期中野区子どもの権利委員会の最終答申につきまして、資料に沿って御報告させていただきます。（資料８） 中野区子どもの権利に関する条例に基づき設置しました子どもの権利委員会におきまして、令和４年６月１１日に区長からの諮問を行いまして、必要事項の調査審議を進めてきたところでございます。このたび委員会の調査審議を経まして、５月２８日に最終答申を受けましたので御報告するものでございます。 １番、第１期中野区子どもの権利委員会への諮問事項につきましては、記載の３点でございます。このうち、（３）の推進計画に盛り込むべき理念及び取組等に関することにつきましては、令和４年８月３０日に中間答申として提出を受けているところでございます。今回受けた最終答申では、（１）子どもの権利の保障の状況に関すること、（２）子どもに関する取組を推進するための基本となる計画及び子どもに関する取組の検証、改善等の提言に関することの２点につきましての内容になってございます。 ２番、最終答申につきましては、別紙にて御説明いたします。 別紙の目次を御覧いただけますでしょうか。最終答申につきましては、２つの項目に分かれてございまして、その後ろに付属資料を添付してございます。 まず、１番、子どもの意見表明・参加に関する提言でございますが、１ページから（１）子どもの意見表明・参加の考え方になってございます。６ページからは（２）子どもの意見表明・参加を推進していく上での課題、９ページからは（３）子どもの意見表明・参加の進め方、１６ページからは（４）子ども会議のあり方、１９ページからは（５）子どもの意見表明・参加の推進というように整理されてございます。 次に、２番、推進計画及び取組の評価・検証の仕組みに関する提言でございますが、２４ページから（１）評価・検証の仕組み、２６ページから評価・検証における視点、（３）子どもの意見を踏まえた評価・検証というように整理されてございます。 ページ番号はございませんが、次のページからは付属資料となっておりまして、権利委員会への諮問事項、委員名簿等が添付されてございます。 最後に、中野区子どもの権利委員会につきましては、６月１日より第２期委員会が発足しております。引き続き子どもの権利に関する調査審議を行ってまいります。 御説明については以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ありがとうございました。簡単に。今回、答申ということでこういうふうにいろいろお答えをまとめていただいたかと思います。そういう意味では、これまで権利委員会の皆さんが頑張ってくださったことは非常に感謝したいと思っております。その中で、答申を、当然これを受けて、この次に、じゃあこの子どもの権利についての保障の状況をどうやって把握していくのかとか、改善等の提言というのが入っている中で、じゃあどうやっていくのかって子ども教育部で考えて──この後の展開を知りたいんですけれども、どういうふうにしていくんですか。 今回の最終答申につきましては、理念的な部分が大きくウエイトを占めてございまして、こういった答申を受けまして、区の中の様々な事業を改善していくといったところが一つになります。具体的に申し上げますと、今回の最終答申の一つ項目になってございますとおり、子ども会議、こちらについては、中野区の実施計画の中でも、今後在り方を拡充に向けて考えていくといったようなことを実施計画上も位置付けておりますので、今回の最終答申を踏まえまして今後の展開を検討していきたいというふうに考えてございます。

所管のところは自分たちで進めていけばいいと思うんですけど、所管のほかで子どもの意見を聞こうって様々な、例えば公園であったりがやってくれていると思うんです。そういうところに対してはどういうふうなアプローチをしていくのかというのを、それをこちらでまとめて何かやっていくのかとか、そういう展開も聞きたいんですけど。 この子どもの権利委員会の役割としましては、条例に基づく子どもの権利の推進計画、これは子ども総合計画の一部になってございますが、ここを評価・検証して改善を求めていくというのが一つ役割としてあります。子ども総合計画については令和５年３月に策定したものになっておりまして、今、この計画に基づいて、各所管のほうで事業を行っております。こういったところの事業の実施状況であったり、例えば５年間の計画の効果というところを、子どもの権利委員会の中でも検証していただきまして、区に対して提言を頂くというような役割を想定してございます。

それを受けて区側が、他の課に対してこうしてほしいという何か取組を求めていくのか、評価していくのか、そこら辺を知りたい。 計画ベースで言いますと、計画の中に様々子どもの権利を保障していくために必要な事業と成果指標というのが位置付けられておりますので、そこの毎年度の取組状況、また５年の計画期間をもってどういうような成果があったのか、できたのか、できなかったのかというところも含めて、子どもの権利委員会が子どもの権利の視点でチェックをしていくといったような関わり方によりまして、全庁の取組のほうをブラッシュアップしていくといったような形になります。

子どもの権利委員会の役割とか、やってもらうことを聞いているんじゃなくて、それを受けて全庁に対して、この子どもの委員会の中から何か、じゃあああしてください、こうしてくださいというのを一緒に考えていくのかどうかということを聞いているんですけど、私の聞き方が悪くて申し訳ないんですけど、分かりますか、答え方。 子どもの権利委員会の中でも様々な課題設定をして調査審議をしていただいておりますので、そこの結果であったり、改善につながるような意見がありましたら、関連する課のほうに、我々は事務局となっておりますので、情報提供をしていきたいというふうに考えてございます。

今言った子ども会議については第１４条の辺りにも出ているんですけども、子ども会議というのは年何回開くんですか。 この子どもの権利に関する条例の第１４条に基づく子ども会議というのを、現行は中野区のハイティーン会議を位置付けておりまして、ハイティーン会議としまして今、年に６回、７回程度活動していただいているというところでございます。

例えばその下に、その他のところに、今、子ども会議でいろいろ意見を聞くと。例えば小学校の意見もそこで聞くわけですか、ハイティーン会議で。 現行の条例上の子ども会議というのは、今ハイティーン会議として位置付けておりまして、ハイティーン会議というのが、今、中学生と高校生が参加する会議体になっております。当然条例の理念として規定している子ども会議というのは、中学生や高校生に限定しているものではありませんので、この答申の中でも触れていただいておりますとおり、小学生の年代であったり、もう少し多様な年代が参加できるような子ども会議について検討を行う必要があるというところは、今後の課題というふうになってございます。

だから、僕は聞くんですかと聞いたの。小学生のいろんな事業、いろんなやっている様々な施策について、そのハイティーン会議で聞くんですかと聞いただけだから。それだけ答えてくればいいから、長々と関係ないことは答えなくていいよ。 ハイティーン会議の中では二つありまして、参加者自らが考えたことを意見表明するということと、あと行政側から一つテーマを設定して検討してもらうというような、二通りの方法で今やってございます。

だから小学生とかの学校の問題について子ども会議で聞く場合は、今言ったようにハイティーン会議で聞くんですかと聞いているだけだから。 小学校の中での改善みたいなところにつきましては、ハイティーン会議としては現行は聞いてございません。

それは、じゃあ今後どうするんですか。それを言ってから先ほど言ったことを言ってくれないと順番が合わないんだよ。 だから今後、小学生──低学年はなかなか難しいかもしれない。高学年の子たちぐらいは対象になるんですか、それを聞きたいんですよ。ハイティーン会議のことを聞いているんじゃないから。 ハイティーン会議、現行は中学生、高校生が参加する会議になっておりますので、小学生も含めて、どのように子ども会議をつくっていくのかというところは今後の課題というふうに認識してございます。

といいながらも、もうだってこれ施行されるんじゃないの。それをこれから考えるじゃあ、遅いよ。これ、もうできると同時に、大体こういうのを想像しているんだとかやっていかないと、もうつくっちゃって終わっちゃうよ。いつの間にかこういったものもどっかにしまわれて、意見聞きましたとかいうぐらいの話になっちゃうので、どんどんやらなきゃいけないというのと。 あとこれ、第２０条とか見ると体制を整備するとかいろいろ書いてある。でもお金がかかる話なんだよ。書いてあることは当然だし、子どもたちの安全・安心だとかそういうのをいろいろ書いてある。でも、そのためにお金を使うんですね、たくさん。たくさんとは言わないけど、ちゃんとお金に制限をかけずに、子育て先進区という中野区だったらまずはこれを優先して、大人の施策は後でいいから、まず子どもたちを優先してやるというぐらいの気概はあるんですか。 こちらの子どもの権利の関する条例に基づく取組も含めまして、中野区の基本計画・実施計画の中では重点プロジェクトに設定しておりますので、重点プロジェクトにつきましては予算を重点的に配分していくということでやってございますので、より一層力を入れて進めていきたいというふうに考えてございます。

予算配分していく。でもそれ、先ほどの学校の施設の義務教育施設整備基金じゃないけど、あなたが決めるような話じゃないんだろう。企画、財政が決める。配分していきますって、教育委員会がもらってきたお金の中で割り振ってお金を使うんだったらいいけど、じゃないんでしょう。それはできるの。だって先ほど、そういったものは全部企画、財政で考える話なんですよってさっき言ったばっかりなんだよ。今の話だと、いや、それ全部お金どんどん入れていきますって。じゃあお金使えるんですか。横に前任担当者もいたけど。そういう考え方──だから、だったらちゃんとお金取ってきてくださいよと。でも、物によっては、いや、そういうのは財政が、企画が考えることなんですって言われちゃうし。じゃあ、あなたはやる気があるんだなというふうに、逆にそう見えちゃうし。さっきの人はやる気がなかったのかと取ってくれというふうにもなっちゃうんだよ。だから言っている意味、分かりますか。言っていることは分かるんだけど、本当にやってくださいねと。お金取ってきてくださいよ、子どもたちのために。できるの、本当に。 当然これは区全体での予算計上になりますので、所管のほうで必要な予算を要求して、それを査定されて、区としての予算計上につながっていくというところは一般的な流れのとおりでございます。ただ、区の実施計画上は重点プロジェクトというのを設定しておりまして、これは組織横断的かつ重点的に対応することが必要な課題というふうに設定しておりまして、ここに対してはより区の中でも力を入れて取組を進めていこうということを計画の中では位置付けておりまして、今回の子どもの権利に関する条例の推進についてはその一つの取組になっているということで、より一層進めていきたいというふうに考えてございます。

いや、もっと端的に言ってよ。頑張ると言ってくれれば、それでいいわけだ。もうそれ以上、だって望めないし。ただ、やっぱりここに書いてあることをしっかり進めるためには、ただ口で言っていても駄目な部分と──口で言う部分と、しっかり予算をつける部分、両方あるわけだから。気持ちはあっても、何も、でも実際区のほうが予算つけてくれないんですよといったら意味ないでしょう。重点プロジェクトにどうのこうの、いろいろ言っていても。だからそれをちゃんとやってくださいねと。書いてあることをやるためには、これはかなり大変だと思いますよ。だって、できているんだったらこんなことは書かないから。できていないから、こういうことをやりましょうって書いてあるわけだから、今後ね。ということは、子ども会議も含めていろんな意見を聞いていくと、いろんな意見が出てくるから、それをまとめるのは大変だけど、これつくって終わりじゃないんだから、これをどう生かすかということが大切だから、それをよく分かって予算取りもしっかりしてくださいね。 こちらについては区としても力を入れていきたいというふうに考えている領域でございますので、我々所管としても、しっかり予算要求であったり、取組の実現のほうを目指して進めていきたいというふうに考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 それでは、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日６月２０日（木曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時２３分）