令和6年03月12日中野区議会子ども文教委員会（第1回定例会）

それは、要するに、現園舎を建て替えして新園舎になったとき、令和１５年度にはそういった機能を持った保育園となるということですか。 建替整備後の野方保育園につきましては、そういったお子さんに対応できる施設にしたいというふうに考えてございます。

これまで保育園の建て替えでは、例えば公園を利用したりということもあったりしたと思うんですけれども、今回、平和の森小学校跡地を仮園舎とすることになった決め手は何だったのか教えてください。 今回、建替整備に係る仮園舎につきましては、幾つか検討しているところでございますけれども、近隣の公園等ですと、今いらっしゃる９０名、変更後は７８名のお子さんを受け入れる園舎のほうが整備できないことと、なかなか公園のほうでは整備が難しいということでございまして、最終的に平和の森小学校跡地としたものでございます。

昨日は、平和の森小学校の新校舎の供用開始が令和９年度というようなことがあったので、その後かと思いますが、現平和の森小学校、これは、小学校が移転してその跡地の活用というのは、これまでの区の計画ではどうなっていたでしょうか。 平和の森小学校跡地につきましては、売却という方向で検討しているものでございます。

売却というのは、これは、今も計画としては変更なく、売却時期が明記されていないということでしょうか。 委員御指摘のとおりでございます。

確認ですけれども、令和１５年度、新園舎の供用開始までの間は、平和の森小学校跡地についての売却自体も当然進まないということになってしまうのかなと思うんですけれども、その後にまたさらに延びるというようなことも考えられるのかどうか。現在のところの計画を教えてください。 所管のほうでは、令和１４年度まで仮園舎のほうを使用するということで、こちらのほうを今お出しさせていただいておりますけれども、その後の利用につきましては、企画部が所管になりますので、この委員会では所管外ということになります。

所管外ということですけれども、やはり昨日も物価高騰によって学校の改築費用が非常にかかるということで、当然、この野方保育園の建て替えについてもそういったことはあると思いますし、今後こういった大規模修繕ですとか改築というのが、区においては続いていくところかと思っております。この平和の森小学校跡地の活用につきましても、しっかり効果的にということを思っておりますので、その辺のところは、今、御担当ではないということでございますけれども、今後そこも十分検討しながら、跡地の活用についても、ここで一時的には野方保育園の建替整備を行うという活用があるかと思いますが、実際にはこの次にまたかみさぎ幼稚園のことがありますけれども、大規模な敷地、また、大きな建物をそれだけのために活用するというのは、本当はもったいないなというところも感じているところです。十分その検討も進めていただきたいと思いますし、現在は売却ということで、そのタイミングというのもしっかり考えていかなければいけないところではないかなと思いますので、所管外ということではありましたけれども、その辺のところも踏まえて、こういった建て替えのスケジュールなどはきちっと考えていっていただきたいと思いますけれども、いかがですか、 仮園舎の整備、また、新園舎の建設工事につきましては、できるだけコストのかからない方向で今後検討していきたいというふうに考えてございます。委員からいただきました全庁的な今後の調整等につきましては、企画部のほうにこの後伝えたいというふうに考えてございます。

まず、このスケジュールだと、今いる子どもたち自体は卒園していくのかなと思ったんですけど、何年度の募集の子どもから影響を受けるのか教えてください。 来年度、令和６年４月に０歳児として入るお子さんにつきましては、令和１１年度に卒園ということになるかと思います。ですので、今回、仮園舎の移転は令和１２年度ということになりますので、来年度募集の令和７年４月に入られる０歳児のお子さんから影響を受けることになります。

ありがとうございます。これに関しては、当然ですけど、募集要項などで周知していくことになるんですよね。 保育園・幼稚園課のほうでは、毎年８月に「保育所等のごあんない」を印刷しておりますけれども、こちらのほうには今回の件について記載をしたいというふうに考えてございます。

仮園舎のほうが、整備をどのようにするかというのは今からの検討になるんですか。それとも、簡易な工事で済むという状況が分かっているのか。もう少し細かく教えてください。 先ほども御答弁いたしましたとおり、仮園舎の整備費につきましては、できるだけかからない形というふうに考えておりまして、今ある小学校の建物を利用するのか、また、プレハブ等を利用するのかにつきましては、今後庁内のほうで検討していきたいというふうに考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。仮園舎のことなんですけど、今は工事でどういうふうにしていくか決めていないということですけど、ということは、例えばプレハブでグラウンドに建てることも費用的にはあり得るということですか。 一般的にプレハブのほうが高いイメージはございますけれども、一方で、小学校につきましては保育園仕様にはなっていないということで、様々工事が必要だというふうに施設課等から聞いているところでございます。ですので、その辺比較考慮をした上で、今後どういった形での仮園舎にするかについて検討していきたいというふうに考えてございます。

今、河合議員のほうから質問があって、そこから入っていくんだけど、小学校で保育園仕様にするとすると、どことどこを改築するの。 利用するお子さんの年齢が違うということになりますので、例えばトイレですとか、あるいはお昼寝とかできるような、そういった形での改修が必要なのかなというふうに考えてございます。

トイレ、分かる。でも、全部の校舎のトイレを使うわけじゃないよね。普通保育園というと、保育園の大きさにもよるけど、トイレは２か所ぐらい。３か所、大体。保育園というのはトイレが何か所あるの。 区立保育園ですと２階建てのものが多いですけれども、大体１階に１か所、２階に１か所という形が多いかと思います。

そうすると、単純に２か所ほど整備をすればいい。あと、水飲み、手洗所、あれも、低層階だと、小学校１年生仕様だと結構低いよね。何らかの踏み台を用意すれば大丈夫。寝るところといっても、別に壁か何か取り替えるわけじゃないでしょう。床を、例えば畳を敷くのか、そういったクッション性のあるものを敷くということでしょう。そうすると、何十億円とか、何億円とかいう話もないし、何千万円とかの経費で済むの。 先ほども御答弁いたしましたとおり、工事はこれからになりますけれども、委員おっしゃるとおり、そういった形で経費がかからないということであれば、現校舎の利用についても検討していきたいというふうには考えてございます。

今まで保育園を建て替えるときに小学校を使うということはあったんですか。 建て替え等ではございませんけれども、緊急待機児対策ということで旧沼袋小学校等を利用したということはございます。

ということは、沼袋小学校は保育園対応になっているの。 あそこは保育室という形で、定員３３名の小さなところではありましたけれども、委員おっしゃるようにトイレですとかお部屋ですとか、そういったものは幼児が使えるような形での整備はしているところでございます。

これは以前も質問したんだけど、じゃ、沼袋小学校とかはどうして使えないの。 沼袋小学校につきましては、今後、区といたしましては北部すこやか福祉センター等で整備を進めていくという計画もございますので、今回、平和の森小学校のほうを仮園舎として整備するということにしたものでございます。

だから、それだとまた元に戻ってしまうんだけど、企画のほうに確認したら、あそこは建て替えができないという話になっているじゃない。すこやか福祉センターとかの建て替えというのは、用途変更か何かしないとできないんでしょう。だから、あそこはできないのに、企画がそんなことを言っているの。もしできるんだったら、もうすこやか福祉センターだって造っているはずだよ。だって、沼袋小学校を閉校してもう１０年近くたっているんじゃないの。いまだに何の計画も立っていないよ。企画が本当にそんなことを言っているの。という認識なの。 すこやか福祉センターの整備運営につきましては、地域支えあい推進部のほうが所管になりますけれども、実施計画の中でも北部すこやか福祉センターの移転に係る検討につきましては、２０２４年度以降行っていくというふうに明記してございますので、具体的にそれがいつかということにつきましては今後ということになるかと思いますけれども、検討のほうは続けているというところでございます。

じゃ、仮にすこやか福祉センターというのが、あそこでやはり計画的に無理だということになって、あそこは使えますよといったら、これ、はっきり言って、基本設計がまだ４年先の話でしょう。４年、５年先の話。この場で普通言うのかなというのがまず……。だって、ほかの保育園とか、建て替えをそんな四、五年前から基本設計をやりますなんて言うの。何かこれだけすごい……。普通せいぜい２年ぐらい前に建て替えの計画をつくってくるんだけど、これ、随分先の話なんですよ、今までの報告の中で言うと。何で今回こんなに早いの。 保育所につきましては、仮園舎への移転に伴って保護者の方の送迎が変わってくるということもございまして、先ほど御答弁いたしましたとおり、来年度に発行する「保育所等のごあんない」から御案内することによって、入園する前にそういったことを確認していただいた上で、保育園の入園について検討していただきたいということで、今回この時期にお出ししたものでございます。

保育園というのは、長い子になると６年、７年近く通うから、途中で位置が変わるから前もって言わなきゃいけないからということなんだろうけども、それにしても、平和の森小学校もしくは沼袋小学校とかいう併記にしておいたほうがいいんじゃないのかな。いや、まだすこやか福祉センターがどうなるかもはっきりしていないのに、最初からここで決め打ちするということではなくて、そのときの財政的なこともあるし、別に平和の森小学校限定じゃなくて、沼袋小学校もそのような仕様になっているというのであれば、平和の森小学校ないし沼袋小学校とかというような併記の仕方のほうが、場合によっては安心するのかなと思うんだけど。 委員おっしゃる御意見もあるかと思いますけれども、今回庁内調整した結果、平和の森小学校ということで、きちんとした形で保護者の方に御説明した上で、仮園舎の整備、準備を進めていくということで、庁内で合意したものでございます。

基本計画は５年で見直すんだぜ。３年でローリングをかけて。これ、５年先なんだよ、基本設計が。だから、あまりここでがっちりということは考えないほうが将来的にいいんじゃないのかなと。企画がそういうふうに言っているので、そこでやれと言っているからやっているんですよというんじゃなくて、３年でローリングをかけてしまうんだよ。そうすると、こうやって、すこやか福祉センターの位置がほかにいい場所が見つかったので、じゃあ、沼袋小学校は空いてしまうなということも考えられるんですよ。だから、幅を持たせておいたほうがいいのかなと。これは、こちらがアドバイス的に言っているわけ。これでもう平和の森小学校でやるというふうに決めてしまうよりも、もう現在そういう仕様になっている学校が、すぐ１００メーターか２００メーターぐらいのところにあるわけでしょう。だったら、そこも一応使えることもあるかもしれないというぐらいの表記をしておいたほうが、そんなに遠いところじゃないから。要するに、基本計画というのは変わるわけじゃない。今までも全部保育園の建て替えというのは、必ず５年前には基本設計、５年後にやりますと、入園される方、５年後に変わりますよというやり方はしていないわけじゃない、必ずしも。そうすると、そういうことも考えておいたほうがいいのかなと。平和の森小学校が駄目だと言っているんじゃないですよ。沼袋小学校ということも考えて、まだその決定はもう少し先ですというような表記のほうがいいんじゃないのかなと思うんだけど、こだわりますか、ここに。 保護者の方にとりますと、入園後の送迎がどこかということになりますので、できるだけそういったことはなるべく早くお伝えしたほうがいいかなというふうに所管としては考えているところでございます。そういったこともございまして、今回平和の森小学校跡地ということで明記した形で、来年度以降御案内のほうを作成していきたいというふうに考えてございます。

いや、僕が言っているのは、だから、決め打ちにしてしまうと、後で基本計画が変わったときには、そのときの立場の人が、話が違うじゃないかとなりますよと言っているの。まだローリングで変わっていく可能性があるんだから。すこやか福祉センターの計画がもしなくなったらどうするのと。だって、あそこじゃなかなか、今現地建て替えはできないからと苦労しているじゃない。ただ、名前は残っているけど、現実的には。だからといって、あそこを、すこやか福祉センターというのがまだ残っているから、ほかのものというのはやりづらいのかもしれないけども。もっと言うと、これでいう令和１５年度にあそこにすこやか福祉センターが建つんですかと。企画に確認しているの。今まで全然動かないものが、あと何年かたったら変わると思うかと。それ、私の所管外と言うかもしれないけど。だから、それ、ちゃんと、前から言っているけど、言いましたからね。後から変わるなんて言ったら、私たちはみんな保護者の味方になりますよ。絶対駄目だと。お金が幾らかかるのか、まだこれから検討中なのに、だったら、今あるものも利用できるんだったら、そういう併記の仕方もしておいたほうがいいんじゃないのかなと思います。もうそれは、今、課長がどうのこうの、じゃあ、そうしますとは言えないだろうから、ちゃんとしかるべき場所でそういうふうに発言しておいてくださいよ。私から、自民党からそういう意見が出たと。ここが駄目だとか言っているんじゃない。場合によっては、沼袋小学校もまだ活用の余地があるかもしれないということをちゃんと残しておいたほうがいいと。 それと、保育園の建て替えというのは、そもそも学校とか、あるいはどういうところでやっているの、建て替えのとき。 区立保育園の建て替えにつきましては、申し訳ありません、今回何十年ぶりかになりますので、ちょっと前例というのは、こちらのほうでは把握してございません。

じゃあ、私立の場合の、要するに建物が老朽化したと。そのときに、今までも何か所か建て替えていますよね。そのときはどういう形で、区としては建て替えの補助みたいな形で行っていますか。 私立保育園の建て替えに際して、全てではございませんけれども、一部都有地等の貸出し、区有地を使ってという建て替え、そういった例はございます。

私立保育園も建物が老朽化したところから順番というわけじゃないけども、そういうところを民間に運営を委託していますよね。私立の場合の建て替えというのはどうしているの。区としては、そういったところに対して何かしてあげているの。要するに、私立の保育園を建て替えるというとき。

現在、私立保育園の建て替えということについては、区のほうでは実施しておりませんけれども、今後、施設の老朽化等も想定されるところでございますので、今後、建て替えですとか、そういった大規模修繕ですとか、そういった部分については今後検討していく必要があるというふうには考えているところでございます。

最初に野方のさくら保育園が委託されました。あそこが改修を行うときに、区は一切基本的に、最初だったんだけど、児童館もたしかあのときは丸山児童館が空いていたんだけど、一切貸さなかった。中で完結してくださいねと。それが少しずつ変わってきて、今言ったように七海保育園、あと大和東かな、建て替えのときには、今の明和中でいいのか、（「明和中」と呼ぶ者あり）横の都有地にプレハブを造ってやったりしていたの。今後、そういった私立園が建て替えるときには、そういうのはやってあげるんですか、ちゃんと。

先ほど御答弁いたしましたとおり、現在のところ、区としてそういった支援の方針ですとか、そういったところはまだ決まっておりませんけれども、今後そういった建て替え等に向けて、そういったところに支援等が必要かどうかということも含めて、今後検討していく必要があるというふうに考えているところでございます。

いや、していないと。でも、やったわけ。都有地とか、プレハブを造ってやったんじゃないの。あれはやったと言わないの。今まで区としては何もやってきていないと言うけど、やっているじゃない。あれは、区は何もしていないの。民間園が東京都に掛け合って、貸してくださいと。自分たちでプレハブを造ってやったんですか。

先ほどの答弁で、すみません、御説明が不足したところがあったと思うんですけれども、（「説明が不足しているのね」と呼ぶ者あり）今まで区のほうで、（「何もしていないんでしょう」と呼ぶ者あり）いえ、すみません、（「じゃ、説明が不足じゃなくて答弁の訂正じゃないの」と呼ぶ者あり）申し訳ございません。今まで区のほうで実施しているのは、区立保育園を民営化する際には、そういった形で都有地を借りてそこに仮園舎を建てるですとか、学校の跡地のところで仮園舎を整備する。そういった形で民営化に向けて建て替えを実施しておりましたけれども、すみません、私、先ほど御答弁したのは、今純粋に私立保育園としてやっているところをまた建て替えるということについては、それはまだ区としては検討していないというところで先ほど御答弁したというところでございます。

じゃあ、確認してください。七海保育園は建て替えのときにまだ区立園だったんですね。私の記憶では、七海保育園が旧保育園を区から借り受けて、明和中の横の東京都の土地にプレハブを造って、移って建て替えたという私は認識だったんだけども、七海保育園は建て替わってから私立になったんですね。違うと思うよ、多分。（「もともと私立だよ、あれは」と呼ぶ者あり）

申し訳ございません。ちょっと私の誤りでございました。民間になってから建て替えを支援した事例もございます。

そうすると、最初が変わっているから全部……。最初、区として何もしないと。今までそういう保育園はないと言ったのが、ありましたと。そのときやりましたと言われてしまうと、言っていることが全然分からないんですよ。区としてはやらない。でも、やっているじゃない。でも、それは民間園に移るときですじゃなくて、もう民間園の古い建物のときから借りていた。老朽化したから建て替えたんですよ。そのとき貸してあげたでしょう。それは多分、あなたが言っているのは、大和東のほうのことを言っているのかもしれない、場合によっては。僕もちょっとはっきり分からないけど。あそこが民間園に変わるときに、建て替えるのでそうしたのかもしれないけども、しているんでしょうと。だから、そういうのは方針としてどうなっているんですか。これはたまたま公立の話をしているんだけど――ちょっと話がそれてしまってすみません。申し訳ないけど、関連しているので。私立の場合、こういう建て替えはどうするんですかと言ったときに、区としてどういう手助けをしてあげているの。ちょっと今の話を聞いていると何もしていないというふうに聞こえてしまうんですよ。方針も何にもないの、じゃあ。そういったものの。要は、公立の場合は公立だからと、近くに学校が空くのでそこに移してしまえばいいと。その２００メーターぐらい先にちゃんと使えるところがあるけど、いや、こっちがいいんだと言って、何かすごく言っているんだけど、保育園だって措置をしているわけだから、ある程度行政さんも責任あるわけでしょう。まして古い建物をどんどん貸し付けていったんだから。そういうふうに何もしませんと言われてしまうと、それはちょっとひどくないかと思うの。だから、その方針は何もないの。

建て替えの支援につきましては、今、委員から御指摘あった件も含めて、建て替え支援というところを実施したところがございます。ただ、現在は、建て替えの支援につきましては、一旦支援のほうは完了して、今のところまた新たに建て替え支援を行うような予定というのは、現在のところございませんけれども、今後、やはり施設の老朽化等、私立保育園についても進んでいくというところはございますので、私立保育園についても、今後施設の老朽化、建て替えの必要性というのが発生してくるというところは想定されるところでございますので、そういったところの支援についてはまた改めて検討していきたいというふうに考えております。

改めてと。だから、前やったときは、じゃ、どういう方針でやったんですかとなるわけだ、考え方として。要するに、私立園というのは多分たくさん、幾つかあって、老朽化して建て替えなきゃいけない、したいというところが出てきているんですよ。そういうところは、区としていろんな場所を用意してあげるとか、そういうことを――全然方針が決まっていないと言っているわけ。公立の保育園は５年先に造りますよ。５年先の話をしているんだよ。普通小学校だってせいぜい二、三年前ぐらいじゃないの、スタートするのは。場合によっては遅れるわけだ、小学校は。実際遅れている。いろんなことを言われて。いろんなトラブルが起きたりして。だからといって、これはこんな先のことを言っているのかなと思うわけ。だから、中野区の基本計画、５年でローニングしてしまうわけだし、あまり――戻るけども――限定した言い方よりも、今現在すぐ近くにあって、私が知っている情報によると、すこやか福祉センターはなかなかできませんよ、あそこにと。できるんだったらもうやっているよ。そういうのを企画は分かっていて言わないのかなと思って聞いているので、今言った私立園のやつもちゃんと考えて、相談が来たら私たちも、あそこの保育園のときはこうやったのに何でやってくれないんですかとなるし、こういうことをするんだったら、じゃ、今空いている小学校を使わせてくださいと言ったら貸すんですか。例えば、空いている小学校が、今統合して使っていなければ、そういう小学校を無条件で貸しますか。売却予定だけど、売却予定を延ばして貸すんですか。その辺はどうですか。 先ほど御答弁いたしましたとおり、民間の保育園の今後の老朽化に伴う建替整備に係るものにつきまして、今現在は整備に係る補助金には制度がございますけれども、土地につきましてどうするかというのは、区として今きちんと決まっているものはございません。今回、来年度４月に移転する園につきましては、東京都の土地を借りるということで、それは個別にそちらのほうで事業者のほうを募集しているところでございますけれども、今後、保育需要の見込み等もございますので、そういった中で区としてどういった支援を行っていくかについては、今後、保育需要の見込みも含めて全体的に、総合的に検討していきたいというふうに考えてございます。

そうすると、さっきは何もしていないと言ったのに、４月から東京都のを借りると。もう話が変わってしまっているんだよ。だから、しているんでしょう、現実的に。だから、ここは特に、売却予定だったものを売却しないでさらに延ばすことをしているから、私立園が借りたいと言ったら、売却予定のところも貸してくれるんですねと言っているの。公立の保育園だけ優遇するのはおかしいよ。私立のほうが数多いんだから。私立園があそこの土地にプレハブ、あるいは校舎を多少直して使うといったときに、あそこは売却予定ですから駄目ですとは言わないね、じゃ。 売却予定の土地、区有地をどういった形で活用するか、全体の総合調整につきましては、こちらの子ども教育部だけでなくて全体での所管ということになりますので、企画部等で調整することであるかというふうに考えてございます。

違うよ。あなたの立場で、ちゃんとうちはこうしたいんだと言わなきゃ進むわけないじゃない。自分の立場で、自分たちが保育園を守るという、全然スタンスが見られない。企画任せなのかと。一つの事例としてこれは残るわけだからね。売却予定のところを、これ、延期するわけだ。だったら、私立園がやるときは、私立園は違うんですよと。私立がやっているから。そうやって言うんですか。公立のときだけこういうやり方をして、もっと言うと、片方で多分造れないであろうところは、そこは建て替えするのでできませんと言われて、私たちが聞いている質問の答えに対して、もうかたくなに変えようとしないじゃない。だから聞いているの。もうちょっと私立園のほうのこともしっかり考えてあげないと。公立園だけすごいスタンスが重くて、５年先の計画もあるかもしれないけど、私立園は５年先でこんな話はできないでしょう。入園している子たちが建て替えのときに影響するので、今から言っておかなきゃいけない。そのぐらい優しい気持ちで私立園にもちゃんとやってあげてくださいよ。私立園の場合は、自分たちで考えてくださいよと。国から補助金が出ているんだから、自分たちでやってくださいじゃないでしょうと言っているの。こうやって大きな計画、やっと平和の森ができて、あそこは道路の拡幅もあるんですよ、バス通りは。東側は。それも全部遅れるわけですよ。分からないけど、それはやりますという話かもしれないけど。だから、公立だけ長いスパンでこうやって物事を考えてあげるのはいいけど、私立園に対してもちゃんとやってくださいよ。やってあげないと、いや、何もやっていないんですなんて、いきなりそんな答弁されてしまったら駄目でしょう。今までもやっているんだから。ちゃんとそういうことを、私立保育園に対してもしっかりと対応してあげないとかわいそうだと思いますけども、どうですか。 委員、先ほどおっしゃいましたとおり、保育につきましては地方公共団体が行うということになってございますので、当然私立保育園に対する支援については、区としても非常に重要なことだというふうに考えているところでございます。様々運営に関する支援につきましては、これまでも行っているところでございますけれども、今後建て替え等に係る支援の在り方につきましては、今後の保育需要等の見込みも含めながら、総合的に検討していきたいというふうに考えてございます。

もうあまり……。これから保育事情を考えるのに、何でこんな先のことが決まっているんだよ、じゃあ。ある程度保育事情の予測が立っているからこういうことをするんじゃないの。保育事情、これから予測を立てるの。この野方保育園に関しては、医療的ケア児に対応ということが一つの保育園の大切な部分、ここが担うからということで言っているのかもしれないけども、保育事情をこれから考えるんじゃなくて、保育事情というのはもう毎年毎年、これから先どうなっていくかとやっているわけでしょう。それをまた新たに検討するとかじゃないんじゃないですか。今現在困っている、建て替えを考えている保育園もあるわけだから。だから、それをちゃんとやってくださいね。公立だからこの先までこうやって計画を練ってあげているのは分かる。でも、私立も大変なんだよ、建て替え。老朽化して。それは自分たちで考えろじゃなくて、中野は、もう当初の計画ではここを売却予定だったものを変えてまで使うわけでしょう。だったら、私立園に対してもそのぐらいの、あそこは売却予定なんですよとか言わないでね、近くにそういうところがあったら。そういうことをちゃんと企画のほうとかに、あなたたちは交渉しないと。いや、企画がやっているからと逃げちゃ駄目だと。一つの、これ、事例で、こういうのがあったんだから、私立園に対してもそうやってちゃんと考えてあげてくださいね。お願いをしておきます。もう答弁はいい。

整備スケジュールのところで、新園舎の設備等に係る検討、これは来年度検討開始ということなので、今現在で想定している範囲でお聞きできればと思うんですけれども、先ほど久保委員への答弁の中で、医療的ケア児への対応ということで、建て替え後は個別の部屋の確保を考えているという答弁があったと思います。現状、それ以外に、例えば建物の面積に関わるようなことで、現状の園と比較して新しく設置を想定しているようなものがあればお聞かせください。 新園舎につきましては、建設当時とはかなり基準が異なっておりますので、例えば廊下ですとか、そういったものが広くなったりする関係もございまして、なかなか部屋を増やすのも制限はあるかと思いますけれども、可能な範囲で、例えばユニバーサルデザインの仕様にしますとか、そういったことについては、今後ほかの自治体等も参考にしながら検討していきたいというふうに考えてございます。

廊下などのスペースなども広がる可能性があって、単純に今その他のところで、定員の変更を行っていくというようなことがありますけれども、園児が減ることでその面積がどうなるかとか、その辺の検討はまだこれからということになるんですかね。 保育園の部屋の面積につきましては、こちらの定員に比例した形になりますので、それに基づいて今具体的にそういった出来上がる建物の試算とか、具体的なイメージをつくるという、そういった作業につきましては来年度以降行っていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。 それと、仮園舎移転のタイミングに合わせて定員変更を行うとありますけれども、以前、全体の区立保育園の定員の在り方、御報告いただいているかと思うんですが、ほかの園に関してはこのタイミングで変更するんでしたっけ。それとも、この野方保育園だけですかね。 野方保育園につきましては、今回移転もございますので、仮園舎のほうの面積をできるだけ少なくすることもございまして、今回こういった形での変更を予定しているところでございます。ほかの園につきましては、今後、保育の需要、特に３歳・４歳・５歳は既に来年度４月以降も空き定員が生じるというような見込みが生じておりますので、そういったことも踏まえながら検討していきたいと考えてございます。

今のところなんですけれども、仮園舎移転に合わせて定員の変更を行う。９０人から７８人になるということは分かったんですけれども、じゃ、これ、園舎の建て替えが終わって新園舎ができたときもこの人数でいくという。この考え方はこの人数でずっと、新園舎になってもこの定員だということなんでしょうか。 区といたしましては、区立保育園の３歳・４歳・５歳クラスにつきましては、既に区全体で空き定員が生じることがございますので、定員縮小の方向で考えてございまして、野方保育園につきましては、この移転を機に新園舎では新たな定員のほうで行っていきたいというふうに考えてございます。

土地の面積は変わらないわけですよね。これからは減っていく見込みというふうにおっしゃっていても、中野区としては子どもの数、少子化対策ということで、このまま減っていくのはよくない、増やしていきたいという思いはあるわけですよね。そうすると、建て替えが、今は減少傾向だから減少にして建ててしまうのか。ある程度、もしかしたら増えるかもしれないということも見越して、建て替えるこれからの設計の中では、この人数ぴったりの面積にしてしまうのか、もしかして多少増えても大丈夫というふうなことも踏まえて設計をこれからしていくのか。その辺はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 国等の基準で決まっておりますのは、１人当たりの最低の面積ということになりますので、定員にどれだけ余裕を持たせるかというのは、設計の段階での考え方等もあるかと思いますけれども、基本的に定員につきましては、既に３歳・４歳・５歳クラスにつきましては、かなり区全体で定員が空いているということもございますので、こちらの定員については長期的に１４名ということで引き続き運営していくという前提で、設計のほうはしていきたいというふうに考えております。

１人当たりの面積が決まっているから、せっかくこれ、何十年ぶりかで、６０年目で建て替えるわけで、この予測どおりに減っていくのに任せればこの人数でいいのかもしれませんけれども、繰り返しになりますが、区は少子化対策で子どもを増やしたいという思いがあるわけでしょう。でも、また建て替えたら、その後６０年間はその建物になるわけだから、万が一、区の努力もあり、実って増えていくと。減少から特殊出生率も上がっていったりなんていうことになった場合に、今度面積が足りないから増やせませんよなんていう事態にならないように、これから６０年間もたせる建物なわけだから、ある程度増えても対応できるぐらいの、広いにこしたことはないわけで、だからといってすごく広くする必要もないんだけれども、一応子どもの数を増やしたいという前提があるのであれば、少し余裕を持った……。これからの検討になるんだと思うんだけれども、区の考え方がこの定員でいくんだだけじゃなくて、これから使っていく園舎になるわけだから、増えても対応できるような心積もりで新しい園舎を造るという思いを持ったほうがいいのではないかと思うんですが、そういうお考えには至らないんでしょうか。 区立保育園、今現在１０園ございますので、ほかの園につきましては、定員の変更については、先ほど御答弁したとおり今後の検討というふうになっておりますけれども、今回、医療的ケア児に対応する、あるいは、ユニバーサルデザインへの対応等で、必要な面積も様々増えるところもあるかと思いますので、そういった中で、定員につきましてはこの変更後のものを前提に設計を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

かたくなで残念ですよね。確かに医療的ケア児の対応ということですから、医療的ケアの必要なお子さんが増えれば、その分現状の保育園よりも、そこで使わざるを得ない面積が増えていくことはもちろん分かっているんですけれども、車椅子でも対応できるように廊下を広くしたりとか、いろいろ園の建物の対応が変わっていくことはもちろん分かっているんです。だけど、これ、かなりの人数が減ってしまうわけで、だから、もしも増えたときには対応できるゆとりを持った、どうせ建て替えるなら――６０年後の子どもの数というのは予測できないじゃないですか。この建物、６０年間はまた建て直しはないわけだから、少し余裕を持って、これから建てるものについては考え方を改めたほうがいいと思うんですけれども、改めないんですかね。何かそういうことが、すごく区は柔軟性がなくてよくないなと思うんですよね。今後６０年先も子どもはこのままの数でいくなんて誰も保証できないですよ。分からないじゃないですか。だから、これ、土地の面積が変わるわけではないわけですから、すごく大きくする必要もないんだけれども、また元の人数ぐらい増えても対応できるかなぐらいのゆとりを持った建て方というのも、せっかく建て替えるんだから必要だと思うんですけれども、そういう考えは絶対にしないということですか。 先ほどの繰り返しになりますけれども、１人当たりの面積につきましては最低面積になりますので、そこに余裕をどれだけ持たせるかにつきましては、今後設計の中で検討していきたいというふうに考えているところでございます。ただ、定員の基本的な考え方につきましては、これも繰り返しになりますけれども、区全体といたしましては、今後３歳・４歳・５歳については減らしていくという方向で検討してございますので、需要面を基本に設計のほうを進めていきたいというふうに考えてございます。

じゃ、当面はこの定員数の考え方というところまでは理解したとしても、だから、１人当たりの面積が決まっていて、そこをぎりぎりにするのではなくて、これからの設計の中で１人当たりの面積を国基準よりも余裕を持ってつくっておけば、もしも増えたときには対応できるわけですから、余裕を持った設計になるように要望しておきます。

要望でということですね。

１点聞き忘れてしまったのでお願いします。先ほど来、医療的ケア児の対応について様々出ておりますけど、ここに建て替えで子どもを受け入れられるようになったときに、今現在中野の区立では３園だけで基本的には受け付けていることになっているかと思うんですけども、受入れ場所が広がるイメージなんですか。それとも、ちょっと総括の中でもあったけど、今だとどこの園でも対応できればやっていくというような形にしていくということであったかと思うんですけど、どういうことになっているのかだけちょっと教えてください。 委員おっしゃるとおり、まず区立の３園につきましては、３類型のケアについては受けるということで、今、区のほうとしては行っているところでございます。この３類型以外の疾病のお子さんにつきましては、可能な範囲でお受けするということで、区立保育園、また、私立保育園とも個別に協議をしながら検討させていただいているところでございまして、新園舎の整備を待つことなく、できる限り受け入れられるような体制でということで、スタッフ等については検討していきたいというふうに考えているところでございます。一方で、先ほども申し上げましたけれども、お子さんによっては静かな個室等、必要なお子さん等もいらっしゃるかと思いますので、そういったお子さんにも対応できるような形で、今回、野方保育園の建替整備については検討していきたいというふうに考えてございます。

ということは、確定的に受け入れられる園が４園に増えるということは間違いないですか。 実際に新園舎の供用ができるのは大分先になりますので、今の段階で確定ということは申し上げられませんけれども、そういった方向で検討しているということでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次、２番、かみさぎ幼稚園の建替整備についての報告を求めます。 それでは、かみさぎ幼稚園の建替整備につきまして、資料に沿って御報告申し上げます。（資料３）かみさぎ幼稚園につきましては、昭和４３年度に建築竣工してございまして、令和１０年度には築６０年を迎えるため、建替整備を行う必要がございます。 １、建替整備中の仮園舎でございます。現園舎の解体及び新園舎の整備工事中は園舎が使用できなくなるため、鷺宮小学校跡地に仮園舎を整備し、教育を行う予定でございます。 ２、今後の予定でございます。令和６年６月にかみさぎ幼稚園建替整備スケジュールを策定する予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

スケジュールの策定がまだこれからなので、先ほどは保育園の、いつから０歳児の募集は１回止めるのかとか、そういうお話があったけど、ちょっとその辺のところまではいかれないんだなと思いました。確認を幾つかしたいんですけれども、鷺宮小学校が今年度末で閉校いたしまして、その跡地に仮園舎というふうになっています。これまで鷺宮小学校の跡地については、中野特別支援学校のほうで校舎を建て替えするに当たって、体育施設としての仮校舎というふうな予定でいたものが、今般事情があって変わったというふうに聞いております。となりますと、この鷺宮小学校の跡地をかみさぎ幼稚園だけが建て替えで利用するという、その間。今のところはそういうふうな方向になっているんでしょうか。 委員おっしゃるとおり、現時点で鷺宮小学校跡地の利用につきましては、かみさぎ幼稚園の仮園舎だけということになってございます。

中野特別支援学校のほうの、まだ多分、今日総務委員会が遅れているので、その報告はないかもしれませんけれども、そういった今後の計画が少し鷺宮小学校跡地は変わってきていて、当初中野特別支援学校と両方で一緒に使うということもきっと考えていらしたのかなと思うんですよね。先ほども、プレハブなのか、校舎内を使うのかというようなことが野方保育園でも言われていたんだけれども、だとすると、校舎をフルに、今度かみさぎ幼稚園の建て替えとしては利用ができるのかなというふうに思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。 かみさぎ幼稚園の仮園舎につきましても、先ほどと同じになりますけれども、今後プレハブと校舎利用と比較考慮した上で決定していきたいというふうに考えでございます。

比較はもちろん必要なので、プレハブも今すごく物価高騰で上がっているというふうにも聞いているので、私は、できればこの校舎をうまく活用していただければなと思っているんですね。当初、中野特別支援学校は体育館とグラウンドを使うということでしたけれども、それもないということであるならば、例えば東側の昇降口のほうから入って、体育館側ですけれども、そこの１階部分を幼稚園が活用するというようなこともできるのではないかなというふうに思います。その辺のところは併せて考えていただきたいなと思っている一つの理由としては、やはり地域からもこの間、体育館の利用ですとか校庭の利用について要望が来ておりまして、この閉校後の活用について、私も議会で何度か質問させていただいているところなんですね。そういったことを考えると、なかなか、プルハブを建てるということになってしまいますと、地域利用にも制約がかかってくるのではないかなと思うので、今後そういった地域の声もしっかり聞いていただきたいなと思うんですけれども、いかがですか。 本件につきましては、今後地域の方に御説明していきたいというふうに考えてございますけれども、その中でいただいた御意見につきましては、できるだけ尊重できる形で検討していきたいというふうに考えてございます。

現かみさぎ幼稚園は、延べ床面積が６２２平米です。鷺宮小学校は４,１３６平米というふうになっていますよね。そういうふうに考えても、１階部分だけで十分に足りるであろうこととか、幼稚園ということから給食室の利用が必要ないとか、そういった部分でも十分にそれは可能ではないかなというふうに考えているんですけれども、３学年で３クラスというふうにかみさぎ幼稚園はなっておりますけれども、基本的に幼稚園の一学級の面積というのは基準というのがあるのか教えてください。 幼稚園につきましても、先ほどの保育園と同じように、１人当たりの面積というのは決まってございます。

かみさぎ幼稚園の場合は何平米ですか。 ちょっと今１人当たりのはあれなんですけれども、今かみさぎ幼稚園は定員が合計で８０名となってございまして、８０名の場合には、今後新園舎を整備する場合にはおおよそ１,０００平米の床面積が必要になるというふうに今試算しているところでございます。

ということは、現かみざき幼稚園は６２２平米となっていますから、今言われているような基準を満たしていないということですか。 基準につきましては、建築当初と変わっているということがまず１点ございます。また、様々必要な設備等も変わってございますし、さらには、先ほどユニバーサルデザイン等は申し上げましたけれども、エレベーターの設置とか、そういったことも含めた上でおおよそ１,０００平米必要になるんじゃないかというのが、今所管での試算でございます。

ということは、ユニバーサルデザインのということで、それが基本になっていくので、今よりもある意味、廊下のことなんかもさっきも出ていましたけれども、使いやすくというか、ゆとりを持った建設を今後はされるということになるかと思います。それで、これまでかみさぎ幼稚園の建て替えについては様々な経緯がありました。例えば、武蔵台公園での仮園舎、それから、その後には、現在敷地がつながっている公園とかみさぎ幼稚園を入れ替えて建て替えることもできるのではないか等、様々今まで経緯があって、今回のような仮園舎ということになったのではないかと思っているんですけれども、敷地面積は、かみさぎ幼稚園は１,４９７平米であります。用途地域等も上鷺地域というのは非常に厳しい部分もあるので、１,０００平米の建物を建て替えるということになると、現かみさぎ幼稚園の敷地内だけで収まるのかどうか教えてください。 厳密な試算につきましては、来年度建て替えの整備プランのほう、予算のほうも計上しておりますので、そこで試算するということになりますけれども、所管の試算のところでは、今のところ、今の敷地内で収まるというふうに考えているところでございます。

分かりました。ということは、公園を削ったりはしなくても大丈夫なのだということなのかなと思います。かみさぎ幼稚園につきましては、今後の在り方というのが、仮園舎のときには幼稚園のままだと思うんですけれども、これまで区立幼稚園については、「当分の間、現在の幼稚園運営を継続するが、様々なライフスタイルに対応できる認定こども園についての検討も引き続き行う」というふうになっています。建て替えということになりますと、そういったことも今後検討せざるを得ないのかなと思うんですけれども、その辺はどうなっているのか教えてください。 委員おっしゃるとおり、教育委員会のほうでは、当分の間、区立幼稚園につきましては継続するというふうにしているところでございます。先ほど申し上げましたとおり、来年度、建替整備等を検討していく中で、幼稚園型認定こども園化につきましては、これまでも検討しているところでございますけれども、あわせて引き続き検討していきたいというふうに考えてございます。

幼稚園型認定こども園とする場合も、区立で今までそういった事例はないわけですけれども、区立のままで幼稚園型認定こども園とするということを前提に検討されるのかどうか教えてください。 区立幼稚園の認定こども園化につきましては、令和２年度に１度、本委員会のほうにも御報告させていただいているところでございますけれども、区立の幼稚園型認定こども園としての可能性を検討しているということで、そのときも御報告しておりまして、その方針については変更ございません。

今度６月にはスケジュールの策定というふうになっておりますけれども、このスケジュールの策定の段階ではどこまでのスケジュールが示されるのでしょうか。だから、検討していく中で、当然のことながら基本設計とか実施設計とかというところの流れもあるのかもしれませんけれども、そこが見えてこないと、何年間鷺宮小学校の跡地を利用するのかというところも見えてこないのかなと思うので、その辺のスケジュール、どこまで示されるのか教えてください。 今現在、現園舎の解体、また、新園舎の整備について、どの程度の時間がかかるのかということについて、庁内の調整のほうで施設課等と確認を取っているところでございます。そのスケジュールを踏まえて、また、仮園舎の整備スケジュールもございますので、それも含めて実際に仮園舎がどの期間を使用して、新園舎がいつ頃供用開始になるのかについて、６月の段階でお示ししたいというふうに考えてございます。

このスケジュールを示されるときに、現に利用されている保護者の方ですとか地域の方に対しては、かみさぎ幼稚園の建て替えに関して詳細な御説明がされるのか教えてください。 スケジュールが決まりましたら、現かみさぎ幼稚園の保護者の方にはすぐに御説明のほうをしたいというふうに考えてございます。

先ほどの久保委員の質疑のところで、現園舎が６００平米ちょっとで、今後建て替え後のところでは１,０００平米くらいが床面積として必要と考えているということなんですけども、そうすると、思ったのは、今は２階建てなんですけども、３階建てにしようとかということをお考えなんですか。 今現在、具体的に３階建てにするとか、あるいは地下を使うとか、そういったところについて具体的にイメージをつくっているわけではございません。ただ、実際設計していく中で、先ほど申し上げましたバリアフリー対応ですとか、そういったところである程度面積が広くなるのではないかということで試算をしているところでございます。

現在のかみさぎ幼稚園の園庭は、そんなに大きいと言えるほどでもないかなと思うんですけれども、まだあまり決まっていないのかもしれないんですけども、建て替え後、園庭の大きさというのは小さくなってしまったりするんですか。 園庭の広さにつきましては、今後設計の中でということになるかと思いますけれども、できるだけ今の面積を維持したいというふうには考えているところでございますけれども、一方で、先ほど申し上げたとおり、様々必要なお部屋等もございますので、そういった中でできるだけ園庭のほうを確保したいというふうに考えてございます。

分かりました。 あと、私、てっきり隣の公園の敷地を使って建て替えをやっていくのかなと思ったんですけれども、それではなく、鷺宮小学校跡地で仮園舎というふうになったのはどういった理由からなんでしょうか。 かみさぎ幼稚園と隣接する区立上鷺公園、こちらのほうに仮に園舎を建築した場合になりますけれども、隣の方との境のところが近いということもございまして、日照的に、今現在の幼稚園の園舎のほうは私有地から離れておりますので、日照のほうは大分確保できる状況になっておりますけれども、そこが隣接するということで、建築にもかなり制限が出てくるところでございます。そういったことも含めて、今のかみさぎ幼稚園の敷地内で新園舎を建替整備するという結論になったものでございます。

あと、さっき久保委員がお聞きしていたんですけども、認定こども園化については今現在も可能性を検討となっていて、認定こども園に実際になったとしたら、幼稚園と施設的にどんな差というのがあるんでしょうか、 認定こども園になったときにはということで、例えば子育て支援室みたいなものを設置するというのは必要になるかなというふうに考えているところでございますけれども、ただ、設備そのもので大きくこれが必須ということは特にないのかなというふうに考えてございます。

分かりました。じゃ、整備スケジュールの策定だとか、あるいは設計をやっていくときに、この設計を見たら、これは認定こども園にするつもりだなとか、そういうのが分かるとか、そういうのではないということなんですかね。 建物そのものについて、それで幼稚園か認定こども園かが全て決まるというふうには考えてはいないところでございますが、詳細につきましては来年度検討していく中で、改めてきちんと基準等を確認する必要があると思いますけれども、基本的には、例えば先ほどから繰り返し申し上げているように、ユニバーサルデザインとか、そういったものについてはどういった施設でも必要だというふうに考えてございますので、これがつくので認定こども園化するとか、そういったことではないというふうに考えてございます。

このかみさぎ幼稚園のほうが先ほどの野方保育園より古いんだけども、スケジュール的には何でこっちがこんなに遅くなっているの。 かみさぎ幼稚園につきましては昭和４３年度竣工でございますので、築６０年を迎える令和１０年度に建て替えのほうを検討しているところでございます。野方保育園につきましても、竣工のほうは１９６７年で、昭和４２年度になりますので、ほぼ同じスケジュールかなというふうに考えているところでございます。

いや、かみさぎ幼稚園のほうが１年古いでしょう。野方保育園のほうはスケジュールがもうばーっと出ているんだけども、かみさぎ幼稚園のほうはこれからスケジュールを策定するんですか。こっちのほうが１年古ければ――入園児が０歳と３歳か。だから違うの、こういうのは。要するに、入園するときにちゃんと説明しなきゃいけないから、こっちのほうは遅くてもいいという話なの。 委員おっしゃるとおり、保育園につきましては０歳児が最長で６年間使うことになりますけれども、幼稚園につきましては、最長で３年間ということになりますので、保護者の方への周知につきましても、募集要項を出すのが４年前程度になりますので、こういった形でお出しする時期は同じということでございます。

公立だとここまで丁寧に考えるんだ。だったら、改めて言うけど、私立保育園の建て替えなんて大変だよ。こんな６年先の計画じゃないから。もうちょっとそういうところもちゃんと……。例えば、公立の場合こんなに丁寧にやっていくのに、私立の場合、場所、特に何も手助けしませんよなんて言っちゃ駄目だよ、そうしたら。公立でこんなに丁寧に、まして幼稚園のほうは３歳児から入る。説明はちょっと遅れても大丈夫なんです。そこまで計算ずくでこうやっているのにねと思いますよ。だったら、私立保育園の建て替えなんてもっと大変なんだから、６年先のことを言っていられない。そこまで経営がもつかどうか分からないようなことも場合によってはあるし、もうちょっと優しく対応してあげてくださいよ。 あと、園舎が――まだ旧じゃないな。まだ現――現鷺宮小学校に移るということなんだけども、そうした場合に、現鷺宮小学校は地域でもいろいろな形で使われていて、まだプレハブになるのか、園舎に使うのかも決まっていないということになると、プレハブができた場合、かなり校庭の使用が限定される。それはちゃんと地域に説明してあるの。 この建替整備につきましては、本委員会報告後、地域への御説明を予定してございます。

そうすると、じゃあ、まだプレハブにするのか、一部校舎をやるのかというのもまだこれから。それは地域の意見を聞くの。それとも、予算等を考えるの。要するに、まだどっちにいくか決まっていないみたいなことだけども、それはどうやって決めるの。 先ほども御答弁いたしましたとおり、地域の方の御要望につきましては、できるだけお応えする形で考えてございますけれども、一方で予算的な制限もございますので、それにつきましては、その辺を比較考慮、総合的に判断していきたいというふうに考えてございます。

そうしたら、予算的な数字を出してくれないと。僕たちもただここで聞きました。プレハブで進めたほうがいいのか、学校整備を進めたほうがいいのかというのは、議会では報告しましたけど、特に意見はありませんでしたという話になってしまうんだよ。せめて、それだったら、大体予算はどのぐらいかかるかというのも示してもらわないと。今まで過去の例はこうでしたとかでもいいんだけど。大内さん、この話聞いているの、聞きました、大内さんどっちがいいの、いや、ただ説明を受けただけなんです。これでまた地域に入ったとしても、予算的な裏付けが何にもない。あるいは、校庭のこの部分がプレハブだったらなくなりますとか、ちゃんと説明をしないで、ただ地域に今の説明だけで入っていっても駄目だと思うよ。もうちょっと具体的に、グラウンドのこの部分にプレハブが建ちます、やるとすると。もし現校舎を使ったらここが出入口になる。この辺の場所を使うんです。予算は大体このぐらいかかるんですとか、そういうものも何にもなくて、あるいは、いつからいつ使うんですよという説明も何もなくて説明に入るの。スケジュール、これから考えるとか言っているんだけど、やっぱりある程度タイムスケジュール的に……。だって、もうこの話でいくと、鷺宮小学校を跡地になったときに使うと。もう前提なんでしょう。だったら、いつからいつ使うんですか。もっと言うと、鷺宮小学校の跡地に区民活動センターを持っていったりとか、いろんなその工事の兼ね合いもあるわけでしょう。それが全部止まってしまうわけでしょう。そうしたら、ある程度スケジュール感とか、いつ示されるの。スケジュールが出てから地域に入るんですか。その前に入るんですか。その二つ。 スケジュールにつきましては、できるだけ早い段階で、委員おっしゃっている仮園舎の後に複合施設の整備も予定してございますので、できるだけ早く新園舎の整備を行いたいというふうに考えてございまして、今ちょっと庁内で調整しているところでございます。ただ、取りあえずかみさぎ幼稚園の建替整備の仮園舎を造ることにつきましては、早い段階でまずは地域の方に御一報といいますか、御報告のほうはしたいというふうに考えているところでございます。

それは、ただもう知らせればという話なんじゃないの。だって、今さら、いや、鷺宮小学校じゃ駄目ですと言ったってもう行くんだろう。さっきの野方保育園の件も、もうそれで企画と話し合っている。これもそういうふうに、鷺宮小学校に移すことはもう決まっているんでしょう。うちらが、違うよ、もっと隣の、たまたま公園がある、そこのほうがいいんじゃないかと言ったって、いや、もうここに決まっているんでしょう。だって、今日議会で話すときにもう決まってしまっているんでしょう。普通、隣の公園でやったほうが、地域の人もそっちのほうが、隣でいいよと言っているよと。値段は変わらないよと言ったって、いや、もうここでやるんですと。もうそういう方向なんでしょう、これ。もうここでやりますという報告なんでしょう。今さら隣の公園でやるということはないんでしょう。もうここでやるという決定なんでしょう。先ほどの野方保育園の件もそうだけど、もう決定だと。もう企画と話し合ってそう決めてきたと。だったらもう、有無も言わさずここでやるという話になるんじゃないの。 区といたしましては、両件ともこの方向で進めたいというふうに考えているところでございます。いただいた御意見につきましては持ち帰って、企画部のほうとも改めて調整はしたいというふうに考えてございますけれども、現時点ではこの方向で進めたいということで考えてございます。

いや、企画に持ち帰ってと前から言っているんだから、前に持ち帰らなかったのかという話だよ、野方保育園の件は。前から言っているのに詰めていないんですか、じゃあ。そういう話だよ。今さらまた言われてしまうと。だから、この地域説明会は、もうここに移りますよという地域説明会だけだと、あまり意味がないんじゃないですかと。だってそれは、地域で意見を聞いて、いや、隣の、あまり遠く、中杉通りを越えてという話だと遠いから、隣の公園、何とかできないんですかと言ったら、意見を聞くんですかと聞いているわけ。今までだと、もう企画と話し合ってここに決まってしまったんですよといったら、もうここで決定なんですか。意見を聞いて、もう決定なんですか。 地域の方への御説明につきましては、区としては今この方向で検討していますので、この方向で進めたいということで御説明に上がりたいというふうに考えてございます。

いや、だから、何回も、じゃ、さっきの野方保育園の件も、区としては進めたいけど、まだこれから地域の意見を伺っていくの。担当がたまたま同じだから聞くんだけどね。だから、これは、もう区としてこのスケジュールでいきますよと地域説明に入るんだったらば、まず隣の公園よりもこちらのほうがいいという説明をちゃんとして、建物はこういう感じで使って、プレハブだとこうなります、スケジュール的にはこうなりますという、そういうものが示せないのに、ただこれだけ説明されても、はあ、という感じだと思うんだよね。私たちもそう。この説明をもって説明しましたと言われたって困るんだよ、地域で。議会のほうとしても、鷺宮小学校でやるので、みんな了解取って説明しましたと。いや、違うでしょう。説明の順番というか仕方というか、もうちょっと丁寧に進めるというか、ただこれだけじゃなくてもうちょっと示されないと、確かに隣の公園より鷺宮小学校を、新しく建て替えの期間、使ったほうがいいですねとか、全然話にならないよ。でも、もう区としてはこれでいきたいんですと言っているわけじゃない。区としてはこれ。いや、もうそんな決定になってしまったんですかという話なんですよ。だから、もうちょっと、先ほどの繰り返しだけど、野方保育園もそう。ちゃんと本当にすこやか福祉センターができるんですね。その計画をちゃんと説明してもらいたいし、金額的にどうなのかとか、お金、幾らでもあるわけじゃないんだから。少しは皆さんもそういった財政的なことを考えたほうがいいのかなと思うので、ただ高い安いで決めるんじゃなくて、やはりどちらが利便性がいいのかとか、あるいは、学校、プレハブを使うことによって地域のイベントがこれだけ制約されますよとか、そういうのをちゃんと説明してまたどっちかやればいいんだけど、まずここに持っていくときの、何となくそういった前提が何も分からないので、ただ持っていきますだけだと、隣の公園もあるのに何でこっちなんですか、いや、区としてこちらに決まりましたという説明だけじゃ駄目だと思うので。本当言うと、今日聞いても答えられないでしょう。何で隣の公園、駄目なの。（「それは今聞いたよ」と呼ぶ者あり）言ったんだっけ。俺、今聞いていなかったのでもう一回言ってください。 隣の区立の上鷺公園につきましては、そちらの土地に新園舎の建築についても検討したところでございます。ただ、敷地が隣の民家のほうと非常に近くなることになりまして、新園舎のほうが。日照の問題ですとか、そういったこともございましたので、今回、現園舎、現地のところで建て替えというふうにしたところでございます。

ということは、私立園も、隣に公園があっても、公園があるからいいじゃないかと簡単にはいかないということですね。例えば私立園の建て替え、隣に公園があります、ここ、一部貸してと。いや、いろんな理由で駄目だと。だったら、区として代替地なり何なりをちゃんと確保してあげると、私立園に関しても。保育園に関してもね、先ほどの。そういう方針なのね。 隣の公園を使用することにつきましては、そこに移設という形になるかと思いますので、今回移設のほうは、先ほど申し上げたとおり難しいところでございますけれども、（「移設」と呼ぶ者あり）移設。園舎の場所が変わるということです。そういったことで今回検討しているものでございますけれども、公園のほうを私立の幼稚園のほうに貸し出して、幼稚園のほうが建て替えするかどうかにつきましては、私立園のほうから御相談があったときには、可能な範囲で区としては検討していきたいというふうに考えてございます。

じゃ、今度相談に多分行くと思うので、それが前提だと聞いているから、来たら相談に乗ってあげてください。 先ほど申したように、このスケジュールの策定が６月、令和６年の。かみさぎ幼稚園。地域説明会がいつになるのか、はっきりしていなかったんだけど、もう一回、いつ頃やる予定なの。 地域説明会そのものにつきましては、今後６月にスケジュールを策定した後に考えているところでございます。ただ、町会等の集まりがその前にあるというふうなお話も伺ってございますので、そういった場で鷺宮小学校を使わせていただくことについては、別途御説明したいというふうに考えてございます。

そのスケジュールというのはどこまで出るんですか。要は、まずプレハブを使うのか、校舎を使うのか、建て替えの時期はいつから始まって、いつ新しいのが開園するのか、そこまで出るんですか。 先ほど野方保育園のところでスケジュールをお出ししておりますけれども、大体こういった形で、設計の時期ですとか、現園舎の解体ですとか、新園舎の整備ですとか、新園舎の供用開始、こういったところのスケジュールをお出ししたいというふうに考えてございます。

先ほどの野方保育園の場合、まだ使っているわけじゃないですか。こちらは使っていないから、野方保育園ほどスケジュール的に長くならない。要するに、４年か５年先に基本設計をやるとかじゃなくて、もうちょっと早い時期に基本設計とか入ると。イメージでそういう感じですか。 先ほども御答弁いたしましたとおり、幼稚園につきましては最大でお子さんが３年間通うということになりまして、保育園の６年間に比べると短いということもございますので、設計等につきましては野方保育園よりも早く設計のほうを開始できればというふうに考えているところでございます。

だから、いつ頃になるんですかと聞いている。早くなるのは分かったから。そうすると、逆算していくとどのぐらいになるんですか。もう分かるでしょう。だから、このかみさぎ幼稚園のほうが古いにもかかわらず後から出てきているわけでしょう。例えば、令和７年度に基本設計・実施設計ぐらいが入っていくんですかという話。 今後、来年度、もし仮に募集の段階で今回のかみさぎ幼稚園の仮園舎のお話をさせていただくということになりますと、令和７年４月に入園するお子さんにつきましては、令和７年度、令和８年度、令和９年度の３年間、園のほうに通うということになりますので、その後、今の園舎の解体を始めて、仮園舎を使うのは令和１０年度以降というふうになるかと思いますので、早ければすぐにということになるかと思いますけれども、それで可能かどうかにつきましては、今庁内のほうで調整をしているところでございます。

よく庁内調整と言うけど、誰と調整しているの。庁内調整というのは誰なの。 今回のかみさぎ幼稚園の建替整備につきましては、実際に工事するのが総務部のほうで行うことになりますので、総務部のほうで協議をしているところでございます。

じゃ、総務部で相談して、うちは施設課か何か、じゃあ。あそこは関係ないの。（「施設課じゃない」と呼ぶ者あり）施設課じゃなくて、藤永君のところは何といったっけ。幼稚園というのはそこに入らないの。教育施設だけど、そっちには入らないの。 保育園とか幼稚園の、例えば調理室の改修ですとか、壁の塗装ですとか、そういったものは子ども教育施設のほうで予算を持っているところでございますけれども、今回の建替整備につきましては、所管のほうから総務部の施設課のほうに執行委任するということで、今調整をしているところでございます。（「総務部の施設課でやるの。分かりました」と呼ぶ者あり）

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 ３番、施設予約システムの再構築に向けた検討状況についての報告を求めます。

それでは、所管事項の報告３番、施設予約システムの再構築に向けた検討状況について御報告申し上げます。（資料４）本報告につきましては、これまで企画部を中心としてシステム再構築全体の方向性を検討してきたところでございまして、総務委員会で報告を行ってきたところでございます。このたび、各施設の利用者など区民全体を対象として、区が検討している方向性の意見募集を――後ほど御説明しますが――させていただくこと、また、令和６年度にはシステムの要件定義など、より具体的な検討を進めていくことから、施設を所管する全委員会で報告をさせていただいているものでございます。 それでは、資料を御覧ください。区の文化施設、スポーツ施設及び公園多目的運動場などで導入している施設予約システムについて、既存の施設利用者のみならず、全ての利用者に利用しやすく分かりやすい予約を目指して、施設予約ルールの標準化と併せて再構築の検討を進めております。 現在の検討状況を報告させていただきます。１番、検討対象施設でございます。現在システムを導入している施設は、この括弧書きの中の文化施設、スポーツ施設、公園多目的運動場及び小中学校開放施設等でございますが、これに加えまして、区民活動センター、高齢者会館、ふれあいの家及び産業振興センターを新たにシステム対象施設というふうにいたします。広く区民等が利用する集会室等についても、利用状況や対象者などを勘案しながらシステムの導入を検討してまいります。 ２番、施設予約ルールの標準化の検討でございます。施設の予約・利用に必要となる各手続について、予約申込みの時期、オンライン手続の拡充、分かりやすい予約手続の実現などの視点によって、施設ごとに異なる考え方の整理・統一化を図り、手続全体を見直してまいります。 （１）として、施設予約ルールの見直し案の概要というのがございます。こちらを、恐れ入りますが、別紙を御覧ください。別紙でございますが、こちら、施設予約のルール見直し案の概要としてございまして、縦に左側が現状となってございます。右側の縦に見直し案ということで、四角が六つございますが、①として施設予約システムの導入施設を拡充、②としてオンラインで登録手続が完了、③として抽選・先着申込時期を集約、④としてオンラインで事前に支払手続が完了、⑤としてキャンセル・ペナルティを整理・統一、そして、⑥として手続の電子化を推進、こんなふうに進めていきたいと考えています。 そして、別紙の２ページ目には、抽選・先着申込時期の考え方を示してございます。こちらは施設を、施設の性格上三つのグループに分け、それぞれに対しまして抽選の時期ややり方について述べているところでございます。当部所管のところでは、ふれあいの家が対象になりますが、こちらにつきましては、表の３のずっと下のほうの１４番のところにございまして、グループの３ということでその考え方を示してございます。今後、第１回抽選、第２回抽選、先着順といったところを、このグループ３のカテゴリーの中でこのように検討していくという考え方でございます。 では、１ページ目にお戻りいただけますでしょうか。（２）区民意見募集の実施でございます。各施設利用者や区民の意見を施設予約ルールの見直しに反映させることを目的として、今申し上げた別紙の内容について、以下のとおり区民募集を行います。実施期間につきましては、既に実施をしておりますが、３月１日から２８日まででございます。意見募集の方法は、ＬｏＧｏフォームによるアンケート形式で行ってまいります。こちらの広報につきましては、３月５日号の区報に掲載、また、ホームページやＳＮＳ等にも周知を行っております。 ３番、システムの再構築に向けた検討でございます。令和６年度以降は地域支えあい推進部をシステム構築運用所管に位置付けまして、関係所管の課長級職員によるプロジェクトチームと担当者職員によるワーキンググループにおいて、システム再構築における詳細の検討を進めてまいります。システムの対象の施設の拡充と予約ルールの見直しの同時実施に伴いまして、システムの再構築の範囲が多岐にわたることから、他自治体におけるシステム開発の調査・分析など専門的知見を生かして、区の施設予約ルール標準化の検討内容をシステム要件に正確かつ確実に反映するため、施設予約システム再構築支援業務を民間事業者への委託により実施することを考えております。 最後に、４番、今後の予定でございます。令和６年度につきましては、システム再構築支援業務委託の実施、そして、地域説明、システム再構築（基本設計）を行ってまいります。令和７年度になりますと、システムの詳細の設計、開発、必要な条例等の改正の検討、そして、令和７年度に新たな予約システムの運用を開始していく考えでございます。 御報告は以上でございます。

ただ今の報告に対し、質疑はありませんか。

全体のシステムのところは多分答えられないと思うので、ちょっと現状、ふれあいの家がどうなっていて、今後どうなるのかというところを確認していきたいんですけども、まず、ふれあいの家で今回システムの予約対象になる施設、具体的に何なのかと、現状どのような手続を行っているのか確認させてください。

今回対象として考えているのが、城山ふれあいの家にある「いこいの間」と呼ばれる高齢者集会室の予約とその支払いに関して、あと、「プレイルーム」と呼んでいる遊戯室の予約と支払いについて、あと、工作室、多目的室、調理室につきまして、予約と料金の支払いなどを検討しているところでございます。なお、現状でございますが、現状については、ふれあいの家で行っている業務と区民活動センターと共同して行っている業務がございます。予約自体はどちらでもできるのですが、城山ふれあいの家では現在料金のお預かりをしていないので、城山ふれあいの家で行う業務につきましては、料金が減免の対象となる育成団体の利用についてのみの事務を城山ふれあいの家で行い、あとの業務につきましては東部区民活動センターで行っているというのが実情でございます。やり方につきましては以上でございます。

ありがとうございます。ふれあいの家の中でも高齢者用の部屋とかプレイルームとか、目的は違いますよね。この表を見ていると、優先団体としては、地域団体、高齢者団体、子ども団体という形になっているんですけど、これは部屋ごとに目的とかが違うと思うんですが、丸っとこのような形で、例えば抽選の期間とか優先団体というのは、丸ごとこのふれあいの家の部屋に関しては定めるのか。あるいは、部屋ごとにもう少し細かくこれから整理していくのか。どちらですか。

現状の案では、部屋ごとということは検討しておりませんが、現在、意見募集の中でもしそういった声があれば、検討していく余地はあるというふうに考えています。

標準化を図ってよりシンプルにするということなので、目的別ではなく、全体として同じ考え方で適用されていくということですよね。今回、標準化を図るに当たって、ふれあいの家の部屋の借り方とか、対象団体自体の考え方が変わるとか、そういったことはないですか。

現時点では、対象の団体の考え方を変える考えはございません。

基本的にはそこは変わらないということで。ネットで決済もできるということなので、今までは減免対象のやつだけをふれあいの家でやっていたということですが、支払い自体はネットで完結するようになるということですよね。そこで、担当職員の方の負荷が減ったりとか、登録用紙を管理する枚数が減ったりとか、そういうことがあると思うんですけれども、オンライン化することによって現場がどのように変化するのか。それは今後の検討になると思うんですが、想定している範囲でお聞かせください。

決済ということにつきましては、オンライン決済をすることで業務の効率化を図っていくことが可能だろうというふうに考えています。また、利用者の方につきましては、ふれあいの家にもこのシステムを置くことを検討しているので、どちらでも予約ができて、どちらでも決済ができてといったことで、利便性が向上するものというふうに考えております。

これは、利用者がパソコンとかスマートフォンから予約できるとともに、現場にも置いて、そちらで手続をすると。要は、窓口に行ってそのシステムを使って登録するイメージになるということですか。

窓口にもシステムを置く想定はございますし、システムではなくても利用者の、御本人様の端末からの操作も可能とするような方向で検討してございます。

すみません、抽選会はなくならないんですか。

抽選会につきましては――説明が漏れまして恐縮です――別紙の抽選・先着申込時期の考え方の表の一番下に※印がございまして、※の２番でございますが、区民活動センター、高齢者会館、ふれあいの家につきましては、第３月曜日に対面形式の抽選会を実施しますということで、こちらについては継続してやっていくことを考えています。

ということは、オンライン化が進んでも、抽選会があくまでも最優先であるということですか。

抽選会のその抽選と、あとオンラインと、時期を合わせて不公平がないように進めていくように考えています。

不公平がないようになんてできるんですか。

対面でやる部分と、あとオンラインでやる部分につきまして、それぞれ意味がありますので、この運用につきましては、現状をベースに、より利便性を高められるように考えていきたいと思っています。

あまりいろいろ細かいことを、ここではお聞きするつもりはなかったんですけれども、ふれあいの家も、先ほど、あ、そうなんだなと。高齢者の方が使う分の利用も、所管がこちらだったんだなと思ったりもしたので。オンラインでという方が非常に、今やっぱり抽選会には行かれないのでという求めが多いと思うんですね。御高齢の方で抽選会にも行かれる方もおいでになるし、オンラインでできる方もいらっしゃる。けれども、抽選会がなくても、先ほど区民活動センターの事務所であったりとか、そういうところでオンラインできない方にもちゃんと手続できるようにするというお話もあったんだから、そこはやっぱり抽選会の在り方自体が変わらない限りは、あまりこのオンラインでというところだけ進めても、実態が不公平感というか、どちらが優先なのかというところは非常に難しいところになってしまうと思います。その辺のところになると所管ではないと思うので、できればそういう意見もあるということをお伝えいただければと思いますが、いかがですか。

区民活動センターなど、施設によって様々なルールがあるところで、その整理はしていくのかというところが課題であるというふうに認識してございます。こちらについては、可能な限り統一を目指していくといったところでございますが、様々な御意見が議会でも、あと、これからの意見募集でもあるかと存じますので、それらも踏まえてよりよいルールを検討してまいります。

私も今のところなんですけれども、この抽選会はどうなるのかなというふうに思っていて、この小さい文字で私も気づかなかったんですけれども、説明を聞くまで。一番大変なのが、これ、第３月曜日ですよね。対面式の抽選会を実施するということで、なかなかここで、私のところに届いている意見も、平日の対面式の抽選会に行けないという苦情のほうが多いんですよ。そこが改善できないとなると、いろんなところの施設利用が公平に行われるように、規則などを統一化することは大事なことだというふうに思いますけれども、抽選が残ってしまうのは、結局今まで寄せられていた苦情に応えられないなというふうに思うところでもあるんですよね。これ、抽選が機械的にできる。機械的に抽選してしまうんでしょう、適当に機械が。そういうところもあるんですかね。だって、区民活動センター、高齢者会館、ふれあいの家だけは抽選で、ほかのところは抽選はないんですよね。抽選がないところは申込順なのか、機械的に抽選してしまうのか、どういうふうになっていくんですか。ここに該当するところがないから分からないんですかね。

現在、ふれあいの家では、登録団体さんは利用する月の２か月前の第３月曜日の抽選会に参加できるというところでございます。そのほかの区民活動センターなど、様々な取扱いがあるかとも存じますが、その詳細については存じ上げていないので、ここではふれあいの家について、現状利用する月の２か月前の第３月曜日に抽選会をやっているので、それを踏襲した形での案ということで出させていただいたところでございます。

やっぱりここで所管しているのはふれあいの家だから、そこしか答えられないのは分かるんだけども、何のための見直しだったのかなとちょっと思うので、繰り返しになりますが、いろんな諸条件を統一していくことは大事なことで、よかったかなというふうに思うんですけれども、一番苦情として聞いているのは抽選会の在り方の問題なんですよ。だから、どうせこれ、見直しをして機械的にできるようになるのであれば、直接行っての抽選会というのもなくなったほうが利便性が高まるかと思うんですが、それはこれを所管するところに伝えていただき、どうせ直すならもう一工夫の改善を求めたいと思いますので、お伝えください。

要望ですね。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ４番、社会的養護自立支援拠点事業の実施についての報告を求めます。

社会的養護自立支援拠点事業の実施について、お手元の資料を基に御報告させていただきます。（資料５）本事業につきましては、令和５年第４回定例会の当委員会におきまして、検討状況について御報告させていただいたものでございます。 児童養護施設退所者等が社会的孤立や生活困窮に陥ることなく、安心・安定した生活を送ることができるよう、子ども・若者支援センターを社会的養護自立支援拠点として位置付け、社会的養護経験者の自立に向けた支援を実施いたします。 １、対象者。義務教育終了後から２９歳までの者で、以下のアからエの方を対象といたします。ア、中野区児童相談所が措置し、児童養護施設等を退所した者、イ、中野区内の児童養護施設等を退所した者、ウ、児童養護施設等を退所した区内在住者、エ、その他上記に準じる者として、児童相談所が一時保護した後、家庭復帰した方なども対象といたします。 ２、内容。（１）社会的養護自立支援事業といたしまして、ア、継続支援計画の作成。児童相談所の措置解除後も継続して計画的に支援を必要とする方に対しまして、支援コーディネーターが個別の継続支援計画を作成し、支援を行ってまいります。イ、生活補助支援。相談対応や生活全般における各種手続等の補助や同行支援等、生活の補助を実施いたしまして、退所後の自立生活が円滑に営めるよう伴走的な支援を行ってまいります。ウ、学び・交流支援。社会的養護経験者が相互に交流し、情報共有しながら、自立に向けた知識・経験を養うための学び・交流の場を提供いたします。 （２）自立支度費助成事業。児童養護施設等を退所し、自立に必要な経費等を補うため、単身生活者への助成を行ってまいります。助成額は２０万円です。 次ページを御覧いただきたいと思います。（３）居住支援事業。退所後に安定した住環境の下で進学し、就学を継続できるよう、これから大学等に進学する単身生活者に対する家賃等の助成を令和７年度から行う予定です。また、住宅確保要配慮者に対しまして、住宅相談などの居住支援を行う居住支援法人と連携いたしまして、物件探し、相談、あっせんなどの支援を行ってまいります。 （４）医療支援事業。被虐待経験等により抱えるトラウマ等の心理的課題に向き合い、安定した生活を営むことができるよう、精神科及びカウンセリングの受診費等の助成をしてまいります。また、医療機関と連携いたしまして、受診同行の支援を行います。助成額は年１２万円上限で、最長１年間を予定しております。 ３、事業の運営方法ですが、民間事業者等の専門的知見を活用いたしまして、効率的・効果的に事業を実施するため、業務を委託してまいります。委託に当たりましては、企画提案公募型事業者選定方式により事業者を選定してまいります。 ４、スケジュールですが、令和６年４月、事業者募集の告知をいたしまして、６月に事業者決定、９月に事業開始を予定しております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

対象者についてお聞きしたいんですけれども、アの「中野区児童相談所が措置し、児童養護施設等を退所した者」については、中野区がきちんと情報を把握するというのはできるなというのは分かるんですけども、イの「中野区内の児童養護施設を退所した者」や、ウの「児童養護施設等を退所した区内在住者」という方たちの情報というのは、どのようにして把握できるのでしょうか。

このイの「中野区内の児童養護施設を退所した方」というところですが、区内の児童養護施設というのが今二つございまして、愛児の家と、あけの星学園の「こでまりホーム」、グループホームになりますが、こちらですので、こちらのほうに実際に退所される予定の方などをお伺いするというところで把握することが可能です。また、ウとエのところなんですけれども、こちらはやはり事前に把握するということは難しいので、区のホームページでありますとか、周知というところで、例えば児童養護施設の会議でありますとか、里親さんの会議でありますとか、そういったところで事業の周知をさせていただきまして、広く周知をして把握をしていくというようなことを考えております。

分かりました。やっぱりこのウの方たちをどう、区内で措置された、中野区児童相談所が措置した人とか、中野区内で退所した人というのだと限られるから、ウの人のほうが結構多いんじゃないのかなと思ったので、やっぱりこうした方たちにもしっかりと、同じ区民としてしっかり情報を渡せるようにするということが大事かなと思いましたので、ぜひとも周知のほうをしっかりとよろしくお願いします。 あと、事業の運営方法ということで、企画提案公募型事業者選定方式で事業者選定ということなんですが、この民間事業者というのは、すみません、どういった事業者、他区とか、そういったところで実績のあるような事業者なのか。どういった事業者が選定の対象になるんでしょうか。

想定しております事業者の方というのは、やはり退所者支援というところで、児童虐待ですとか、退所者の方が抱える課題等に対する専門知識が必要とされるというところがございますので、そういった知識の蓄積がありまして、また、都内児童相談所ですとか、児童養護施設の関係性もあるというところの事業者ということになりますので、ほかの、他区であるとか、自治体での実績があるような事業者というふうに想定しております。

分かりました。 すみません、さっきの対象者のところにちょっと戻ってしまうんですけれども、例えばこのイの人というのは、「中野区内の児童養護施設等を退所した者」なので、例えば区外の児童相談所によって措置されて入った人とか、そういった人とかというのもいますよね。そうした方が、例えば退所した後、区外に住んでいるとか、そういう人でも対象になるということなんでしょうか。

そういった方も対象となります。

内容を確認させてください。まず、２番の内容のところで、支援コーディネーターというのがあって、その下のイに、生活補助支援というので伴走的支援というのが書かれています。これは、基本的には事業者に全てお願いしていくことになるんだろうと思うんですけど、どういう方がこういうところに入ってくるかというのは、今の時点では指定するものなんですか。それとも、そういうのも含めて全部、コーディネートも含めて全部お任せする形になるんでしょうか。

こちらは、事業募集に当たってということでよろしいんでしょうか。（「うん」と呼ぶ者あり）事業募集に当たりまして、やはり継続支援計画の作成のための支援コーディネーターの配置ですとか、生活補助支援を行うための生活補助支援員の配置というところは、募集をしていく要項、仕様書の中で明記をしていくというものでございます。

その仕様の中で、そういう人はどういう資格があるとか、そういうことは求めていくのかどうか。支援コーディネーターと伴走的な支援をする人が一緒であったらどういう人なのか、違うのであれば、それぞれどういう人というふうにお願いしているのかをお聞かせください。

募集はこれからですので、今まだ調整中というところではございますが、現時点といたしましては、支援コーディネーターにつきましては、資格といたしまして社会福祉士ですとか精神保健福祉士の資格を有する方、また、児童福祉事業または社会福祉事業に５年以上従事している方でありますとか、被虐待児童等への自立支援に理解がある、区長が適当と認める方ということを今想定しておりまして、生活補助支援員の方につきましては、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準というのがあるんですが、そちらの児童指導員の資格を有する方ということと、被虐待児童等への自立支援に対する理解があり、区長が適当と認めた方というようなところを今想定しております。

ありがとうございます。非常に、やってくださる方、事業を一緒に、伴走支援なりコーディネートしてくれる方が重要になってくるかなと思ったので確認させていただきました。 （２）のほうで、「自立するために必要な経費等を補うため、単身生活者へ助成を行う」と書いてあります。これは、対象者であればどのような要件がなくても使えるのか。また、必要な経費の使い道はどこまででも大丈夫なのか。自由に使っていい。特に何か領収書など、そういう書類を書いたりとかも必要なく、どうぞこれで頑張ってくださいみたいな形で渡し切りなのか、そこら辺をお願いします。

この自立支度費助成事業につきましては、まず、対象となる方はこのアとイの方になります。こちらの使い道というところでは、やはり自立に必要なところということで、特に使い道を細かく規定するものではないんですけれども、就職に必要なスーツでありますとか、家具とか家財とか、そういったものを幅広い用途にお使いいただけるようになっております。こちらも申請手続等につきましては、この委託事業者のほうで手続等の補助・援助を行いながら進めてまいりまして、区のほうで支払うというようなことを考えております。

ぜひとも、ここはあまり難しい手続ではなく、自由に使わせてあげてほしいなということは要望しておきます。 後ろに行きまして、居住支援のほうで、これは２個書いてあると思うんです。一つが大学に進学する単身生活者の家賃助成、それと、もう一つが住宅確保要配慮者に対する住宅相談や支援、これは２個だと思うんですけど、１の対象者と２の対象者は、読み取って別なのかなと思ったんですけど、対象者、それぞれ教えてください。

この前段の部分の家賃補助につきましては、この対象者のアとイの方になります。すみません、後段の居住支援法人との連携のところは、この対象者のアからエの方になります。

先ほどの自立の支援のために、一旦アとイの方が対象にはなりますけど、学校要件などもなくてお金を出してあげられるのかなというところで、住宅支援は今学生に限った形になったのかなと思っています。これからの中で、社会人になりたてというのも非常に、やはり社会的に不安定ではあるかなと思うところではありますので、そういう方への支援は何を求められているのかというのは、今後も少し、様々御検討いただきたいなと思います。 事業募集の告知というのが４月になっているんですけど、これ、結構事業者が限定されてしまうのかなという懸念があるので、広く周知はしていただきたいところなんですけど、そこに関しては一定企画提案、集まる見込みはあるんでしょうか。

こちらは、募集は広く周知されるものであるんですけれども、実際に他の自治体で行っている事業者の方も複数ございますので、募集に当たりましては複数の事業者の方が応募してくださるものというふうに考えております。

確認ですけれども、プロポーザルの要件となっているのがこの内容というところになるんでしょうか。全てを満たすというのが必要最低限の要件ですか。

主な委託の内容というところになりますと、この資料の（１）の社会的養護自立支援事業というところのア、イ、ウを委託事業として行っていくというところなんですが、この助成事業につきましても、相談支援ですとか補助支援の中で委託事業者の方の支援・援助等をいただきながら実施していくというもので考えております。

例えば、これは先ほどの社会的養護自立支援事業の１ですね。さっきア、イ、ウとおっしゃったけれども、１も２もプロポーザルの内容になるんだと思うんだけれども、プラスアルファで提案されるという内容としてはどのようなことが考えられますか。

今、ちょっと仕様のところは詰めているところなんですけれども、各こういうケアリーバー支援をしているＮＰＯによって様々特色があります。施設にアウトリーチをしていたりですとか、あとは、ちょうど、例えば１８歳で社会に出る子の、自立支援の必要なケアリーバーに対する個別の講座を開いているとか、そういう要素をＮＰＯ本体として持っている事業があると思います。その他、提案事項の中では様々、ＮＰＯなり、その団体の特性を生かしたような御提案があるというふうに考えておりまして、それを中野区のほうの事業ともうまく連携しながら進めていただけるものというふうに考えております。

国のほうの専門委員会のほうなんかでは、当然このことは全部出ていますよね。住居の確保支援、就学・就労支援、就学・就労の継続支援、医療や福祉制度、司法の利用支援の調整、それから、必要な場合には訪問をし、児童等の自立を支援するというところで、多分今、部長が言われたような事業を独自に行われているというところもあるのかと思います。やはりこの必要最低限のところを当然やっていただくとともに、プラスアルファのところをしっかりプロポーザルのときには見ていただきたいなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。

今、委員おっしゃっていただいたようなところの、いわゆる、例えば、大体プロポーザルですと、その他提案事項というところで、加算点じゃないんですけれども、プラスアルファで評価をしていくところがございます。それぞれの活動の中で、より本来必要である基本的な活動に対して支援ができたり、広がりを持てるような、その部分につきましてもきちんと評価をしていけるようにしていきたいと思います。

ぜひお願いいたします。 先ほど、児童養護施設等を退所した区内在住者の方たちにどういうふうなアプローチをかけるのかというようなところもあり、やっぱりその辺のところというのが難しいのだろうなと。情報が行き渡る方と、また、例えば支援をしているところと、関係性を絶ってしまったり、途絶えてしまっていて、その後孤立化している方というのも多くいらっしゃると思います。その辺のところを探し出すといいますか、そこも受託をする事業者の力量というのが問われるんじゃないかなと思うんですけれども、そこら辺はどのようにお考えですか。

本当にそこのところというのは、広く周知をしていくということもとても大事なんですけれども、そういった区内在住者の方にこういった支援があるということを周知していくことはとても大事なことだと思います。また、力量というところなんですけれども、こちらは、こちらのプロポーザルの中で、そういった審査の中で、そういった力量というものは適正に審査をして把握していきたいというふうに考えております。

ぜひお願いします。 対象者なんですけれども、「一時保護されたが、入所等措置や自立生活援助を受けずに家庭復帰または家庭以外で暮らしており、自立支援を必要とする場合」、それから、「一時保護されずに在宅指導措置をされた、または、児童相談所が関与したものの、一時保護も在宅指導措置もされなかったが、自立支援を必要とする場合」というような方も対象として含まれるのだということになっていると思います。その点において、児童相談所もそんなに経験というか、まだキャリアがあるわけではないので、多くの事例があるわけではないと思うんですけれども、一時保護されなかった、家庭に帰られた方との、その後の連携の在り方であったりとか、一時保護されたんだけれども入所などはされなかった方、御家庭にいらっしゃる方ですよね、そういう方たちの引き続きの支援というのも重要ではないかなと思うんですけれども、今回そういったところについてもカバーされていくことになるのか教えてください。 今回は社会的養護自立支援ということで、ケアリーバーの支援ということを中心に報告のほうがあったかと思うんですけれども、おっしゃるとおり在宅で過ごしている方の中にも、自立に向けた支援というのが必要な方もたくさんいらっしゃいます。今、若者支援というような事業の取組の中で、必要に応じて、児童相談所が関わりを終えた後も、若者支援の対象としてつないでいくというようなことも少しずつ始まっておりますので、そうしたことの広がりについて今後も実施していきたいと思います。

休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時１９分）

ケアリーバーに対する自立支援ということは、私も前から主張していたことなので、こういった事業を実施することについてはとても賛成なんですね。それで、改めてお尋ねしたいのは、この自立支度費の助成事業なんですけれども、２０万円ということですが、何人分を想定しているんでしょうか。

こちらは、対象がアとイの方というところで、１０名を想定しております。

中野区に児童相談所を設置してまだ数年しかたっていないので、実際にはアとイに該当する人というのは何人いらっしゃるんでしょうか。

こちらは、アとイと、それぞれ５名ずつを想定しております。

これは、今回は５人ずつでちょうど１０人で、全員２０万円支援してあげられるという予算であるということはよかったんですけれども、それで、これから中野がずっとこの事業をしていく中で、多分このアとイに該当する人が直ちに、児童養護施設等を退所してすぐに申請しなくてもというところで、遡ってというのもオーケーなんですかね。まだ今のところそういう人はいないにせよ、今後、人数が増えないにこしたことはないんですけれども、該当者が増える可能性があるんですが、すぐには必要なく、退所後２９歳までであれば何年後でも対象になっていくんですか。

こちらの対象の方というのは、事業の開始が今年の９月からというところになりますので、対象となる方は今年の９月以降に児童養護施設等を退所された方と。今年の９月以降に児童養護施設ですとか、そういったところを退所された方を対象に考えております。

そこがちょっと残念なので、本来であれば、こういう事業は児童相談所がスタートしたと同時に、こういうものも用意されていればよかったのになというふうに思うんですけれども。だから、まだ歴史が浅いだけに、これ、事業の実施が９月事業実施になっていますけれども、遡ってあげてほしいなと思うんですよね。どうなんでしょうか。

先ほどの御答弁と重なるんですけれども、この助成していく事業につきましては、事業開始時期以降というところで考えておりますので、今年の９月以降の開始時期からを考えております。それ以外の相談ですとか、そういったものにつきましては、児童相談所が設置されてからの方が対象というふうに現在想定しております。

だから、そこを遡ってあげてほしいなと主張しているんですよ。まだ中野は歴史が浅いですから、じゃあ、中野が児童相談所を設置した以降で、同時にこの事業をスタートしたとするならば、今回の事業開始までの間にこの制度から漏れてしまう人というのは何人いるんでしょうか。そんなにいないでしょう。

何人という正確な数字というのはあれなんですが、毎年大体１０人程度の方が対象になろうかと。（「何人いるんですか、遡ると」と呼ぶ者あり）１０人ずつですので２０人ぐらいです。（「１０人」と呼ぶ者あり）

すみません、２０人程度ですね。

多分そんなにいないんじゃないか。最初からそんなに措置していたのか。該当する人。だから、私は、実施をこれからしてくださるのはいいことなんだけれども、本当にタッチの差でというか、事業開始が９月からだから、その前にこのアとイに該当する人がたった２０人だけであるならば、遡って対象にしてあげることも考えたほうがいいんじゃないですか。実際にアとイに該当する方で、退所した後御苦労されているケアリーバーの方もいらっしゃるかもしれない。こういういい事業を実施するんですから、歴史が古いとどこまで遡るのかとなってしまうけれども、歴史が浅いから、２０人弱の人であるならば、そこも対象にしてあげたらどうなのかなと思うんですが、駄目なんですか。そういう検討は、この事業を立ち上げる際にはされなかったんですか。

例えばこの自立支度費助成事業につきましては、自立をする際に必要な経費というところになりますので、例えば何年か前にもう退所されました、自立しましたという方は、もう既に自立されているので、この事業対象としては想定しにくいというふうに考えています。

全員じゃないかもしれないけれども、例えばできてすぐ、１年前に退所した人がいるかもしれない。まだこういう制度がないから支援してもらっていないけれども、実は自立し切れていなくて困っているという方が、もしやいるのではないかというふうに私は思うんですよ。だから、まだ歴史が浅いから、遡ってそこも丁寧に、自立できていれば余計なお世話でいいんですけれども、できていない方がもしいたとするならば救済してほしいなと思うんですけれども、そこは考えてはいただけないのかしら。それとも、いなければいいですよ。

この対象者の場合のイの方は、中野区に児童養護施設は既にもうありますので、かなり遡るとすると相当数いることになりますよね。それと、ちょうどこの、いわゆる施設から出るとか、里親さんから出るというタイミングを見ての支度金というか、支度費の助成事業ということが今回のコンセプトでもございますので、むとう委員のおっしゃるように、心配、実際出た後にお困りになる方もいると思うんです。大概この児童養護施設とか里親さんを出るケアリーバーの子たちというのは、高校生年代のときに相当数のアルバイトもしまして、五、六十万円なり１００万円なりのお金をためてから自立へ向かうわけですけれども、それであっても様々足りないものであったり、不足があるというようなことを、この継続支援計画なりを立てていく中で必要な方にサポートしていこうということで、今回助成事業を立ち上げましたので、おっしゃるとおり遡りもあったら救えるキャパシティ的な広がりというものはあるかと思いますが、まず来年度はこのスキームで事業を進めさせていただいた上で、課題なりについては今後の検討ということで考えさせていただければと思います。

じゃ、せめてアだけでも遡ってあげてはいかがですか。もし困っていれば。困っていなければいいんですよ。そういう人がいなければ。アだけでも、中野区が児童相談所を設置した以降でも、まだ本当に日が浅いですから、自立し切れていなくて困っている人がもしもいたんだとするならば、これはやっぱり対象にしてあげてほしいなと思うんですが、いないですか。

端的に施設や里親さんから出るときの出方、それは出たというのも一つ自立だということだとすると、１回出た後に困ったというのはまた違う話につながるわけですね、ケアリーバーの方というのは。自立し切れないというか、それはまた違った面のサポートかなというふうには思います。一応、施設を出るときとか、新生活を始めるときのサポートとしての支度費ということでございますので、その後困ったことにつきましては、様々、継続支援計画であるとか、生活の補助の支援の中でお話を聞きながら、適したような区のサービスであるとか支援につなげていくということが、一つ考えられる策としてはあるかなというふうに思います。

でも、その後の金銭的な支援というのはないでしょう。何かあるんですか、制度。だから、自立できてしまえばいいんだけど、自立し切れないという方がいらっしゃると私は思っているんですが、そんなことはないですか。皆さん自立できている。順調なスタートで滑り出して、その後自立した生活ができていれば取り越し苦労だからいいんですけれども、その辺はその後確認されているんですか。 まだ児童相談所ができて年数も浅いところではあるので、全てを把握しているというところではありませんけれども、この数年の間に児童養護施設等を自立される方については、児童養護施設のほうの自立支援コーディネーターやこちらのほうでの施設の担当者等が、あらゆる社会資源なんかをコーディネートしながら一定の自立が目指せているとか、そういうことが難しければ、措置の延長をしたりというようなことで整理をしているかなというふうに思います。

何かちょっとの差でこれがもらえるもらえないというのは、すごい不公平感があって嫌だなと私は思ったりもしているので気になります。これは区の独自事業なんでしょうか。

こちらの（１）の社会的養護自立支援事業につきましては、国のほうの補助がございまして、こちらの社会的養護自立支援拠点事業という国の事業になっておりまして、この（２）から（４）までが、この経済的支援のほうは区の独自事業ということになってございます。

この支援金を出してあげる、助成金を出してあげるというのは区の単独事業なわけですよね。だからこれは、事業開始が９月だから、その前に退所してしまった人はぎりぎりのところで、８月に退所した人は駄目ということになってしまうんですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

そのタッチの差で対象にならない人が、私、本当に気の毒でならないんですよね。だから、やっぱりせめてアというところで区が措置して、児童養護施設を退所した人というのを、ちょっと９月よりも前、タッチの差でもらえなかったという人の不公平感を何かで是正してあげてほしいなと思うので、せめてアの該当者、区が児童相談所を設置してまだ全然歳月がないですから、困っていれば……。出ていったんだから自立できているはずだと思っていらっしゃるんだと思うけれども、退所したから自立できたというふうに、イコールとはなかなかならないケースがあると私は思っているんですけれども、そこの認識が私とは違うようなんですが、これ、タッチの差でもらえないの。８月の……。じゃあ、これは、これからこういう事業があるから、９月から開始するから、８月に退所しないほうがいいですよ、引き延ばして９月までいなさいという感じになるんでしょうか。

施設や里親さんから自立するタイミングというのは、日本の場合は大体春なので、３月ぐらいになります。先ほど副所長のほうもお話し申し上げましたが、今自立の難しい子というのは、大学に進学とか、進学している子以外でも様々自立が難しいという、精神的なものや何かがある場合は、措置延長で施設のほうに長くいられたり、また、里親さんのほうでちょっとお世話になったりしているケースが多いかと思います。ですから、施設側もある程度、きちんとめどを立てて自立を促していきますので、それ以前の生活の段階から。確かに制度、基準日というのがありますと、給付金でも何でもそうですけど、１日違っていてもなかなか頂けないという場合もありますけれども、私たちがするべきなのは、支度金は支度金の制度として有効に活用したいと思いますが、いかにケアリーバーの子たちがしっかりと社会とか地域に根付いて、自分たちで生活ができる、そういうようなサポートを、施設等を離れる前からということが重要だなというふうに感じておりますので、そういう視点で、委員のほうの御心配はあろうかと思いますけれども、それがないような形で事業を進めていければというふうに考えております。

そうだとするならば、それができるのであれば、この助成金、要らなくなりますよね。今の御説明を真に受ければ、じゃ、何のために、自立するために２０万円払うんでしょうか。その後、医療支援などは、病気のこともありますからそれは違いますけれども、この自立支度費の助成事業というのは、今、部長がおっしゃった、施設を出る前にきちんと自立できるように、全部を整えてから退所に向けて準備をしているというのであれば、自立できるんですから２０万円は要らなくなるというふうにも取れてしまうんですが、違いますか。

今こういう施設を出る子とか、里親さんから進学とかする子たちというのは、かなり給付型の奨学金であったりを、試験を受けたり申し込んだりしています。それ以外にも、例えばこういう、中野としては初めてですけれども、こういう支度金関係のものも、例えば直接物でもらえる制度であったり、お金でもらえる制度というものを探しながらしていきます。やはりなかなか、いわゆる保護者の支援がない中で自立をしていく方に対しては、区としてはできる限り、できる範囲でサポートをしていくということでは必要な制度だということを今回認識しておりますので、それはより有効活用していただければというふうに思っております。

だから、何か本当にもらえる人もらえない人がいるのが、ちょっと私は不平等感があって嫌だなと思うんですよ。これ、本当に区は、自立ができているから退所したんだとか、里親の元を巣立ったんだとかと簡単に言うけれども、そうは簡単に自立できなくて苦労されているケースがいっぱいあるんですよね。だから、せめて、まあ、お金で解決はできませんよ。だけど、２０万円頂ける方が今後出てくるなら、もらえない方が出てきてしまうのも本当にお気の毒だなというふうに私は思うので、がつがつの、ぎりぎりの生活の自立のケースが本当に多いので、本当に豊かに自立できて巣立っていったのだったら、それはラッキーなんだけど、そういう人はほとんどいなくて、ぎりぎりのケースが実に多くて、紙一重のところだと思うので、やっぱりこの制度をせっかくつくるんだったら、アのところが、せめてアのところの対象者ぐらいは、フォローというか、拾ってあげてほしいなというのを私は思っていますので、ちょっと嫌だということだからしようがないけれども、そういうところの人にも目を向けて、平等に手厚くケアしていってほしいなというのを要望しておきます。

ちょっとまず先に、今むとう委員の質疑を聞いていて、この対象者が「退所した者」という表現だと、遡るんじゃないのというのは当たり前で、「退所する者」だったら分かるわけ。これからで。「退所した者」という言い方になると、その下もそう、「退所した者」、「退所した区内在住者」、「退所する区内在住者」とか「退所する者」というんだったらば、９月以降「退所する」ですけど、「退所した」という表現だと遡るんですかというふうに、当然そういうふうに取れますよ、これ。文章。「２９歳までの者で……」、だから、微妙なのは、現在もう３０歳だけども、退所したのは２９歳前だから「退所した者」になるんですか。「退所する者」にしないと、これを読むと、今むとう委員が言ったとおりだと思うんだけど。

こちらの文言というところなんですけれども、これは、目的としまして自立に向けた支援というところで、例えば助成金であれば、退所された後に支給するものというところで、表現として「退所した者」というような文言を使わせていただいたというところでございます。

いや、別に「退所する者」という表現で、その後に払ったって別に構わないと思うよ。「退所する者」という、だって退所しなきゃ出ないわけだから。予定で前払いするわけじゃないじゃない。そうすると、これは本当、「退所する者」とかいう表現にしないと、９月以降からというふうな言い方はちょっと合わないのかな。遡ってというのは、むとう委員が言ったとおり、この文章を読むとそういうふうに取れますよと。それはまあ、これが最終的な文章じゃないと思うから、それはちょっと気をつけたほうがいいのかなと。もしそれを言うんだったら。 あと、これ、今年度の予算で幾らぐらいついていましたっけ。

一般財源ですと６１２万円です。特定財源がありまして、そちらが３７７万９,０００円です。

すみません、休憩します。 （午後３時３９分）

再開いたします。 （午後３時３９分）

今年度示された予算、今終わった。来年度の予算案の中でどういうふうに出ていますか。

事業費総体としますと９８９万９,０００円になりまして、そのうち一般財源が６１２万円で、国からの補助の特定財源が３７７万９,０００円でございます。

それで、もう予算が通ってしまったから今さらという言い方になってしまうかもしれないけど、そういった事業費だという説明がなかったわけだよね、予算のときに。例えば、物によっては、原課長のところもそうだし、要するに、中学３年生に支援するというものの報告が予算の前にあった、方針が。これは何で予算が終わってから、その前にもあったの。（「４定で」と呼ぶ者あり）あ、第４回定例会であったと思いますが、そのときもこういう文言でしたっけ。「した者」とか、全く同じでしたっけ。

第４回定例会の御報告の際にも同様な表現で、「退所した者」というような表現になっております。

そのときは今みたいな議論は出なかったのか。

私が記憶している範囲では、そういった御質疑はなかったと思っております。

そのとき気がつかなかった。あまり深く話が入っていかなかったかもしれないけど、「した者」は、やっぱりちょっと言い方を変えないと誤解を生むのかなと。 それと、これは９月から実施する。来年度に関しては。再来年度から１年間実施すると、単純に予算は倍になるんですか。

単純に委託料ですとか助成金につきましては２倍になりますが、居住支援事業を来年度開始するというところで、その分がプラス、増額されるという予定でございます。

それで、細かい内訳はまだこれから業者委託を行うので言えないにしても、要するに、この委託業務のお金と助成金の割合はどういう感じになるんでしょうか。要するに助成金というのは、もっと言うと幾らぐらい見ているんですかと言えば、引けば今度委託費プラスいろんなものということになるんだけども、助成金というのは幾らぐらいを考えていますか。

令和６年度の助成事業の総額につきましては、２１４万円を予定しております。

その残りは全て委託費になるわけじゃなくて、もろもろの、その他もあるからあれなんですけども、要は、単純に２１４万円引くことの７８０万円ぐらいが業務委託とかに当たると。ただ、業務委託する人は、これで言うところの支援を行ったり、あるいは、物件探しの支援を行ったり、受診同行の支援を行うとか、そういったことも委託されるということになるんですか。

委員おっしゃるとおりでございまして、継続支援計画の作成ですとか、相談対応ですとか、そういった手続の補助でありますとか、学び・交流支援というところで、子ども・若者支援センターの中に交流の場を設置する予定なんですが、そういった場所の提供を行って、情報共有ですとか、提供したり、自立に向けた知識・経験等を蓄積していただくというか、学んでいただくというようなことを考えております。

この「民間事業者の専門的知見を活用し」と。「専門的知見を活用し」というのはどういう人なの。例えば、児童相談所にいる人は基本的に公務員の方が多いわけでしょう。民間事業者の専門的知見というのは、そういうところで働いたりしている人ではなくて、どういう人なの。

大体ＮＰＯとかが多いんですけれども、例えばその中の職員さんは、養護施設で働いていた方とか、あとは、様々子どもの対応を専門としていらっしゃるような方が多いかなというふうに思っています。先ほど課長のほうも申し上げましたが、居場所事業、いわゆるケアリーバーの居場所事業を運営していたり、あとは、施設から卒業というか卒園というか、それに向けた支援を実施しているというようなＮＰＯが幾つかございますので、そういうところの方にお願いをして運営をしていただくということで、かなり様々、他の自治体でも事業を引き受けていたりしますので、横の広がりであるとか、そういうところもつくっていけるかなというふうには考えております。

ＮＰＯというと、私はあまり高額で働いているイメージがないんですよ。それ相応というのは……。でも、そうした人たちに今回委託をしていくというと、プロポーザルとかいろんなことをやると、本当にＮＰＯじゃなくて、普通に会社というか、何というのか分からない。この専門的知見というのはなかなか広くて分からないんだけども、それによってかなり委託の金額は変わるんじゃないのかな。そもそもＮＰＯで働いてその延長線だと、そんな利益を求めるわけじゃなくて、やっぱり社会的貢献という意味も強いのかなと。そうなってくると、委託費がかなり違ってくるのかなという気もするんだけど、これは１人、２人、３人、例えば。

こちらの、委託する際の支援コーディネーターでありますとか生活補助支援員というのは、こちらで募集する際には、現時点では各１名以上というところで募集をする予定で考えております。

各１名以上というのはどういうことなの。各１名以上ということは、最低何人以上と言っているの。それとも、全部の知識を持っていればその人１人でいいと言っているのか。

すみません、説明が不足しておりまして申し訳ございません。支援コーディネーターを１名以上、生活補助支援員を１名以上というところで募集をいたしますが、その配置につきましては、事業者のほうで何名というところは提案してこられるというところになります。

最低２名以上になるのかな、普通に考えれば。これからプロポーザルをやったりして。じゃ、その人たちはどこに勤めるんですか。児童相談所に勤めるの。

この事業につきましては、拠点をこちらの子ども・若者支援センターに設置するというところはあるんですけれども、主に事務スペースというところで、事務を行っていただくためにこちらのセンターの６階の、当課の事務スペースを使うという、（「どこ」と呼ぶ者あり）子ども・若者支援センターの子ども・若者相談課の事務スペースを、事務を行うために使っていただくというスペースは設ける予定なんですけれども、必ずしもそこにいなければできないということではないので、相談支援ですとかは外で行う場合もありますし、中の相談室を使う場合もありますので、拠点としては子ども・若者支援センターを設けますけれども、場所はセンター外で行われるということもございます。

これからたしか、要するに東中野でしょう。あそこの建物は新しい。どこ。場所はどこ。（「中野坂上」と呼ぶ者あり）あ、ごめん。中野東中学校とかいろいろ近くにあるので。中野坂上ですか、正確に言うと。あそこのところはそういうスペースがあるの。

想定しておりますのは、そこで事務をしていただく方もお一人ぐらいを想定していますので、机を一つ置くような、今ある子ども・若者相談課のところに一つ置くような想定ですし、学び・交流の場というところでは、子ども・若者支援センターの中の場所を今検討しているところです。

それとあと、この事業、特定財源とか国からも助成金が出るということだけども、児童相談所を抱えている自治体じゃないと基本的にやらないのかなという気はするんですけども、幾つか今２３区内でもできている。その中でこの事業を行っているところはまだないんですか。あるいは行おうとしているところ。

こちらの事業につきましては、令和４年度までに児童相談所を設置している区は、この社会的養護経験者の自立支援というような事業は行っておるところでございます。今回、児童福祉法の改正がございまして、今年４月１日施行で、児童相談所を設置している自治体は全て、社会的養護経験者の自立支援を行わなければいけないという義務になりましたので、今後全ての児童相談所を設置している自治体は支援を行っていくものと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 よろしいですか。進行します。（「委員長、ちょっとすみません」と呼ぶ者あり）

ちょっと今、僕、お金を出すことも含めて聞いたんだけど。支援金を出すのも含めて。何か答弁がちょっと違ったみたいなので、委員長、すみません。

すみません。それぞれ区によって支援を行っている内容というのは様々ですので、特にこれをやらなければいけないということではありませんので、各区それぞれ……（「いや、そんなこと聞いていない。お金を出すのは中野区だけかと聞いた」と呼ぶ者あり）お金は、他区でも様々、支度金でありますとか、居住支援ですとか、そういったものも行っております。

だから、他区では今までやっているけど、来年度から法改正で名称が変わると。中野もそこに参加するということで、もっと言うと、今年度は別に助成金は出さないけど、中野も今までもやってきたんですよという話なのか。まずちゃんと整理して聞きたいんですけども。要するに、助成金は出さないけども、中野区も今までもやっていましたと。来年から法改正で名称が変わったので、今度はそれにのっとってやるんだけども、中野の場合、今回は助成金も乗せます。助成金については、他区では今までやっていたところもあるし、来年度も多分継続してやるところもあるだろうと。そういうことなんでしょうか。

先ほど課長も申し上げましたように、児童相談所を令和４年度までに設置している各区児童相談所につきましては、このケアリーバー支援事業は既に実施しております。中野区につきましては来年度からという形になります。助成金を出しているのは、いろんな、例えば医療支援であるとか居住支援であるとか、生活支援の部分は自治体によりまして様々メニューが異なっていて、中野としては、様々ヒアリングを当事者の方やいろんな団体にかけた結果、今回この事業をやろうということでスタートするものでございます。

だから、そうした場合に、他区では全部やっていた。要は、中野区だけやっていなかったんですか。令和４年以前につくった児童相談所のところは皆さんやっていた。中野だけやっていなかったんですかというふうに今度聞こえてしまうんです。だから、全部やっていたんですかというのを聞いた。

中野区につきましては令和６年度からの開始になりますので、それ以前は実施しておりませんでした。 （「他区は」と呼ぶ者あり）児童相談所を設置している区は、全てじゃないか。ちょっと……

休憩します。 （午後３時５４分）

委員会を再開します。 （午後３時５５分）

実際、児童相談所を令和４年度までに設置していて、実施していない区は港区で、それ以外の区は全て助成金のほうの、メニューはそれぞれ異なりますが、実施をしております。

僕、最初にこれ見て、あ、中野は先進的にこういうのを取り組むのかな、ああ、すごいなと思ったら、何だ、中野区と港区だけやっていなかったんじゃないか、逆に言うと。遅ればせながら中野はやっとこれからやるというふうに聞こえてしまったんですよ。いや、こういうのを見たら、こういうのがあるんだ。でも、国から特定財源がついているということは、前からやっている区があるんじゃないのかなと思ってよくよく聞いていったら、中野と港区以外やっていたと言われてしまうと、もっと早くやるべきだったんじゃないのかなという。いい事業、こういうケアリーバーというのは、前から言われていたようにちょっと中野は遅かったんだね、じゃあ。来年、遅ればせながら９月から実施ということなんですけども、しっかりやってくださいと。

では、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、令和５年度中野区体力にかかわる調査の結果と体力向上に向けた取組についての報告を求めます。 令和５年度中野区体力にかかわる調査の結果と体力向上に向けた取組について説明させていただきます。（資料６） 中野区体力にかかわる調査、いわゆる体力テストの趣旨ですが、個人及び集団の体力水準や傾向を把握すること、児童・生徒が自分に合った運動や運動遊びを楽しみながら継続して行えるように実践力を育てること、そして、各学校が作成しております体力向上プログラムの成果と課題を明らかにし、教育委員会の施策及び事業に生かすことなどです。 調査の実施概要ですが、対象学年、調査事項は書かれているとおりでございます。 実施時期は、令和５年５月１日から６月３０日まででございます。 調査結果の分析・活用についてでございますが、各小・中学校では、児童・生徒の体力水準や傾向を把握し、体力向上プログラムの改善に役立てること、教育委員会では調査結果を基に体力向上のための施策に生かしてまいります。 それでは、２ページ以降の体力・運動能力に関する調査結果を御覧ください。 まず２ページですが、こちら、中野スタンダードと比較した結果になっております。まず初めに、中野スタンダードについて簡単に御説明させていただきたいと思いますので、最後、１０ページを御覧いただけますでしょうか。上段に書かれております中野スタンダードですが、中野区の児童・生徒にとって体力向上の目標及び自己評価する際の目安として設定したものです。平成１７年・１８年度に実施しました健康に関する調査と平成１８年に実施した体力テストを基に、各学年の児童・生徒の７０％が到達した数値を目標値として設定いたしました。身につけさせたい体力については、以下の表のとおりとなっております。また、下段の２に書かれております各学校の体力向上プログラムですが、こちらはまた後ほどお読み取りいただければと思いますが、これは各学校独自で作成しているものでございます。 それでは、２ページにお戻りいただけますでしょうか。中野スタンダードの通過率からですが、反復横とび、こちらは男女ともに全ての学年で目標値に達しております。また、５０メートル走、持久走、長座体前屈、立ち幅とびは、男女ともに目標値に達している学年が多くなっております。一方で、ボール投げ、握力、２０メートルシャトルランは、中野スタンダードを通過する学年が少なく、継続課題となってございます。 次に、３ページを御覧ください。こちらは東京都の平均との比較でございます。過去８年間の推移等も載せてございます。今年度、都の平均１％を超えて上回った項目が、昨年度６８項目でしたが、今年度７６項目ということで上がってございます。 ４ページからは、児童・生徒の生活・運動習慣等の状況を記載してございます。まず、（１）でございますが、質問内容にございます、「１　３０分未満」「２　３０分以上１時間未満」という子どもたちの割合をグラフとしたものでございます。１日の運動時間が１時間未満の子どもたちの割合です。 ５ページは、毎朝朝食を食べる割合についてのグラフとなってございます。 また、６ページですが、睡眠時間が８時間以上の児童・生徒の割合というものをグラフに示してございます。どの項目におきましても変動が見られる学年はございますが、ほとんどの学年の割合が横ばいの状態になってございます。それぞれの項目が運動能力とどのように関わりがあるのかは、引き続き分析をしていく必要があると考えております。 続きまして、７ページの（３）を御覧ください。今後の方策について６点書かせていただきました。アでございますが、全ての子どもたちが運動に親しむことができるように、子どもを主語とした授業の実現などを行ってまいります。また、イでございますが、親子で取り組める運動等を学校便りやホームページ等で周知をし、保護者や地域に進んで紹介するように働きかけてまいります。また、エでございますが、小学校・中学校で教科担任制で体育を担当している教員や、体育の指導が苦手な小学校教員を対象に専門性向上の研修を行ってまいります。８ページのカでございますが、来年度、体力向上検討委員会を立ち上げまして、学識経験者の指導・助言をいただき、これからの体育・健康教育の在り方や体力の分析方法について見直しを図ってまいります。そのため、現在の中野区の子どもたちに合った新たな体力向上の全体計画、仮称ではございますが「中野区体力向上プログラム」を来年度、令和６年度に作成する予定でおります。 ５でございます。各学校の体力向上プログラム改訂に向けて４点記載いたしました。１点目は各校の児童・生徒の実態に応じた目標設定、２点目といたしまして運動の日常化のための取組や環境の整備、３点目として基本的な生活習慣を確立するための取組、そして、最後、４点目が体力テストにおける課題への取組ということで、握力、投力、持久力などにつきまして様々な工夫を行い、育成を図ってまいりたいと考えています。 最後、９ページでございますが、効果を上げている学校や事業改善に努めている学校の取組例を四つほど記載いたしました。Ｂ小学校では、体力向上に向けて短なわ・長なわ、持久走に定期的に取り組んでおります。また、同じ中学校区の指導教諭を講師に招き、指導・助言を受けながら事業改善に努めております。また、Ｄ中学校でございますが、体育的活動を活発に行っております。特にダンスに力を入れており、体育が苦手な生徒や女子が楽しんで取り組む様子が見られ、運動に親しむことにつながっております。 今後は、体力向上に向けた全体計画、中野区体力向上プログラムをしっかりと作成いたしまして、生活面や健康面も含めて充実した取組を行っていきたいと考えております。 説明は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今８ページの、（仮称）中野区体力向上プログラムの御説明があったかと思うんですけど、これは過去になくて、これから初めて作成される感じなんですか。 中野スタンダードをこれまで基準としてずっと使ってきたんですけれども、子どもたちの実態などをもう一度改めて、来年度１年間かけまして把握をし、新たな指標となるような体力向上の全体計画をしっかりとつくった上で、事業改善等に取り組んでいきたいと考えております。

各学校がこれまでに体力の向上プログラムというのをつくっていたと思うんですけど、それと内容が、要するに、基本的に今回つくる中野区体力向上プログラムをベースに各学校に下ろしていくことになるのか、あくまで体力向上プログラムは目標値とかの数値であって、各学校の体力向上プログラムはもう少し具体的になっていくとか、その関係性をちょっと教えてほしいんですけど。 来年度作成する全体計画を基にしまして、各学校がそれを参考にしながら、それぞれの学校独自で作成している体力向上プログラムの見直し等をしていただけたらと考えているところです。

私も今後の取組のところでちょっと伺いたいんですけれども、学校として（仮称）中野区体力向上プログラムというのを策定されて取り組まれるという。教育活動の中でこの体力向上に取り組まれるということなんですけれども、子どもたちの中野スタンダードの実現率というか、見ますと、握力とハンドボール投げが弱いというのは、やっぱり子どもたちの生活の反映だなというふうに感じるんですよね。そうすると、例えば学校外とかの遊ぶ場とか、そういうところでも投げられる環境だとか、握れる環境だとか、そうしたものを整備していくというのが必要かなと思うんですけど、それは、例えば公園の所管だとか、そうしたところと相談とかというのはされているのかな。子どもの能力を向上するために相談しているのかなと思ったんですけども、どうなんでしょうか。 現段階では、なかなかそこまでは取り組めていない現状です。まずは学校の中で、先生方の授業改善や、休み時間や放課後の時間の使い方の中で、子どもたちにぜひそういった機会を増やしていけたらと考えております。

今、公園の整備の計画、中規模公園の整備なんかもやっていますから、ぜひとも所管を横断して相談していっていただけたらなと思います。要望です。

この中野スタンダードという基準と東京都の平均というのは、その差はどっちがより厳しいものなのか。レベルが高いのはどっちなのか。どうなんでしょうか。 実はこれ、二つ指標があるような形でこれまでも取り組んできておりまして、中野区といたしましては、平成１８年度の実際の中野区の子どもたちと比べて、しっかりと体力を、その時期またはそれ以上に取り組んでいきたいというふうに考えて取り組んできたものではございますけど、東京都全体の中で見て中野区の子どもたちに課題がまた見られるようであれば、そういう点も含めて各学校が作成している体力向上プログラムにぜひ反映してもらいたいというような考え方で、それぞれの指標と比べているというものでございます。

その結果、中野スタンダードというところのものと東京都の平均は、どっちがよりスポーツ能力としては高いんですか。 今年度で見ますと、東京都と比べまして１％を超えて上回っていたものが７６項目ということで、５１％という割合になってございます。一方で、２ページのほうでございますが、中野スタンダードと比べますと６１％という割合になってございますので、今年度を見ますと、やはり東京都のほうが若干高い数値を示しているのかなと考えています。

じゃあ、東京都の平均のほうが中野スタンダードよりも高い、ハイレベルなんだということ。そういう理解でよろしいんですか。 直接的に、なかなか比較としては難しいなと思ってはいるんですが、平成１８年度の中野区の一つの指標としてこれまでも扱ってきました中野スタンダードと比べてということで、まずは第一義的に考えておりまして、プラス東京都とも比べるということで、今年度は、これまでの結果から見ると、かなり東京都の数値を上回っている項目も増えているというふうな状況ではあるので、ぜひ東京都と比べてもさらに高い数値が出るように授業改善等を進められたらと思っています。（「委員長、よろしいですか」と呼ぶ者あり）

すみません、休憩してください。

休憩します。 （午後４時１１分）

再開します。 （午後４時１１分）

なかなかその比較の表現がよく分からなくて、どっちがいいのみたいな感じで謎だったのでお尋ねをさせてもらいました。やっぱり先ほど羽鳥議員がおっしゃったように、中野区のほとんどの公園でボール投げできないということも、私は大きな影響があるんじゃないかなと思っています。学校の中で体力をつけていこうとなると、授業という、どうしてもそういう要素が強くなっていってしまうので、子どもの体力というのは日々の、お友達と楽しくわいわい、きゃっきゃしながら、遊びを通じて体を動かして体力増進になっていくというのが自然の流れなのかなというふうに思うので、楽しく遊びを通じてというところも重視していかなきゃいけないから、子どもの放課後の過ごし方、校庭で遊んだりでボール投げはできますけれども、中野の公園がほとんどボール投げができないというところですので、そこは今まで公園課とあまり連携していなかったようですけれども、公園課に対してもこの結果を、中野の結果はこうなんだよということで、ちょっと改善を求めていただけたらいいかなと。だから、ちょっと連携を図ってもらいたいなと思います。中野は本当に大きな公園がないということもあるので、実質無理だという――ボール投げ、当たってしまったら危ないですからね――状況もあるので、なかなか厳しいと思いますけれども、公園のほうとも協力を求めていただきたいというのをお願いしておきます。

すみません、質疑しないつもりだったんですけれども、校庭でもやはりボール投げというか、キャッチボールだったりとかができる状況ではないですよね。校庭開放の時間でもかなり規制があるのではないかなと思うんですけれども、その辺も改善しないといけないんじゃないかなと思いますが、いかがですか。 校庭開放のときも、子どもたちが遊んでいるので、ある程度のルールは当然あると思うんですが、校庭の端っこに的のようなものを作って、そこに向けて子どもたちがボールを投げるなんていうような姿は見られていますので、環境を整えることによって子どもたちがボールを投げたいというような意欲を引き出すような、そういう取組などは工夫して行ってくださっているかなと思いますし、安全面の配慮というのはどの体育の授業でも当然行っていますので、十分安全に配慮した上で子どもたちの活動を引き出せるような工夫を今後もしていきたいと考えています。

そういう工夫をされている学校と、そうではない学校もあるのではないかなというふうに私は思っています。なかなかソフトボールとか野球とかのゲームをするということは難しいかもしれないんですけれども、ルールを守った上で、キャッチボールぐらいさせてあげたらいいんじゃないかなということは、何回か学校にもお話をしたことがあるんですね。だから、低学年のお子さんがいるときとか高学年のお子さんがいるときというのは、やはり遊び方も違ってくるので、そこは一定のルールが必要だと思います。公園でもそういったボールが使えるようにということで、私もいろいろ、今、公園課のほうにも相談が来ると話をしているところなんですけれども、まずはそういった学校の中でもできる環境を整えていただきたいと思いますので、これは要望です。

学校でボールを投げたりしちゃいけないの。その的以外に。例えば野球をやりたいといっても、野球とかはやっちゃいけないの。別に硬いボールでというわけじゃないよ。例えばそういったものというのはしちゃいけないの。 休み時間などで様々な遊びをしておりますので、子どもの数が多いと、周りの子に危険が及ぶような遊びだったり活動というのは、先生方も大体休み時間は外に出てくれていますので、声をかけたりしていると思うので、野球そのものが全面禁止ですというふうな感じでは、なかなかうたってはいないと思うんですけど、その辺は各学校の校庭の広さだったり、休み時間に何人ぐらいの子どもたちが外に出て遊んでいるような状況があるかによって、それぞれの学校ごとにルール等は決められていると思います。

放課後はどうなっているの。休み時間は分かった。放課後。 遊び場開放においては、柔らかいボールで遊ぶということは一応管理しています。それは学校の遊び場開放の道具の中にそういう柔らかいボール、サッカーボールのようなものもあれば、野球ボール、小さいタイプのボールもあるので、それで遊ぶということは可能としています。

柔らかいボールというのは、サッカーボールがふにゃふにゃで柔らかかったらサッカーはできないだろう。じゃあ、あれは硬いと言わないんだという。例えばドッジボールとかは、放課後やっちゃいけないの。それで、けがをしないボールならいいと。訳が分からない。それじゃドッジボールにならないだろうから。僕のイメージで言うと、ドッジボールとかはそれなりに硬い。速い球を取ってしまうと突き指してしまうぐらいのボールだと思うんだけど、そうじゃないの。 ドッジボールについては、ふだん授業で使っているようなボールで放課後も遊んでいると思います。野球の場合はどうしてもバットでボールを打つというようなことになりますので、比較的柔らかいボールで子どもたちが遊んでいるというような状況です。

放課後に関して、そんな木のバットでやっているとは思わないから、誰も。それなりの柔らかい、プラスチックか何かとかでやっているんだろうけども、それはドッジボールとかも、学校によってそれも違う。要するに、校庭が空いていれば文句はないけど、人数が多かったらちょっと使わないでよという話なの。今そういう基準はどうなっているの。 基本的には同じ種類のボールを各学校で買って、小学生向けのドッジボールだったり、サッカーだったり、いろいろな活動で使えるようなボールがありますので、すごい硬くて、当たると大きなけがにつながるほどの硬さではないボールをうまく活用しながら、子どもたちがうまく場所も分かれながら遊んでいるというような状況です。

その学校、あるいは、そのときの校長先生の買い方によって変わったりするのかもしれない。それは分かりました。ただ、ソフトボール投げとか、小学校だと、書いてあるけど、ソフトボールなんかは多分、ソフトボールというのはいろいろありまして、大人でいうソフトボールというのはこんなでかいソフトボールであって、ここでいうソフトボールというのはゴムまりのことを言っているんですか。どういう、ソフトボールというのは。小学校１年生の子がこんなでかいソフトボールを投げるとは思えないので、ソフトボールというのは、これは何なの。 これはもうソフトボールそのものを投げています。体力テストそのものに基準がございますので、それに合わせたボールを活用してボール投げしています。

だから、それはどういったものなんですか。テニスボールみたいなものなのか、カラーボールみたいなものなのか、あるいは、うちらでいうソフトボールの小さいやつのことを言っているの。軟式ボールみたいなものを言っているのか。それが、小学校１年生から６年生まで同じボールで検査しているんですか。どうなんですかと。 小学生用のサイズのソフトボールになります。

それは１年生から６年生まで同じものでやるんですか。 同じものを使用して投げております。

そういうのは、こういうスタンダードのところに入っていると、ふだん授業でやったりもするわけ。齊藤教育委員会事務局指導室長 ソフトボールを使って投げるというような練習は、体育の中でも行うことはございます。

そういうときは専門の先生とかが来るの。だって、学校の先生はいろいろいらっしゃるから、キャッチボールなんかやったことない人もたくさんいるわけだと僕は思うんです。それは女性に限らず男性もね。そうしたら、野球経験者とは言わないけども、普通にボールをこうやって投げるんですよとかいう人が教えているんですか。 毎回ではないんですけれども、実は元プロ野球選手が投げ方教室というような形で学校に来てくれて、子どもたちとキャッチボールをしてくれて、どういうふうな投げ方がいいかというふうな指導をしてくれるような機会も中にはございます。

いや、それはたまたまそういう学校があるだけであって、全部の学校にプロ野球選手が行っているとは思えないし、１年生から６年生全員に対応しているとは思えないです。たまたまの例を多分言っているのであって、特に低学年は全然投げ方も分からない。先生も投げ方が分からなかったら教えられないじゃない。それで検査だけやるといったって、ボールを下に投げつけてしまう子もいるし。だから、そういうのはどうしているんですかと聞いている。 小学校の先生方は、大学でも当然体育の授業がございまして、ボールの投げ方については学んでおりますし、体育専門の教員もおりますので、校内での研修会等でも、どういう指導がより子どもたちにとって効果があるかというふうな研修を行っていたりですとか、文科省のほうも動画でいろいろ先生方に、授業の中でどういう指導をしたらいいかというような教材も今ございますので、先生方もしっかりと学びながら子どもたちに向き合って指導しております。

先生たちはこの体力検査をやらないの、例えば。そうすると、この学校は割とそういう体力が向上している先生が多い、この学校は少ない、分かるわけですよ。それは、先生がやってしまうと何とか法に引っかかってしまうんだとか。例えばだよ。先生たちのレベルは大体どのぐらいなのかな。そうしないと、そもそも教える人たちが――できなくてもいいんですよ、内容さえ分かれば。こういうのというのは、必ずしも自分が１００メートルを１２秒で走れなくても、別に走れる子たちにちゃんと教えられるかどうかという話だから。プロ野球でもそうだけど、コーチが別に選手と同じだけ打球が飛ぶんだったら現役をやっていますよという話だから。だから、何となくそういったものをやれば、この学校にはボールを投げる先生がほとんどいないなとか分かるじゃない。そういうのはやらないんですかと聞いている。 先生方の体力テストは実施してございません。

それは、例えば協定とかであるの。しちゃいけないとか。あるいは、先生たちがそんなのやりたくないと言っているの。そもそもそういう発想がないのか。 特段やってはいけないというようなことは書いてはいないですが、先生方が体力テストをやるような習慣がないといいますか、やってきてはいないです。

全員にやれとは言わないけども、やっぱりこの学校には分かりやすくソフトボールを投げられる先生がいるだとか、中学校に行くと体育の先生が専門でいるから分かりやすいんだけど、小学校にはそんなのないじゃないですか。そうすると、学校によってちょっと偏ってしまっている、先生の配置が。スポーツできる先生たちが偏っているなとか、何となく分かるから、まあ、それは内々でもいいから、何となくアンケートを取るでもいいんだけども、やらないと、体力向上、体力向上と言っているけど、そもそも、そういうことに興味がないと言ってはあれだけど、あまり関心がない先生たちばかりいたとしたら、なかなかこういうのは進まないですよ。やっぱりそういうのが好きな先生たちがいないと進まないから、そういうことを考えていただきたいなと。 あともう一つ、これ、プール、水泳は入らないんですか。 水泳は、この体力テストの項目の中にはございません。

何で入らないの。

休憩します。 （午後４時２６分）

再開します。 （午後４時２７分） 水泳の項目は、この体力調査にはございません。

すみません、聞き忘れて、このソフトボールとハンドボールというのは、実物が分からないんだけれども、この体力検査に使われているソフトボール、ハンドボールというのは、通常子どもたちが放課後であるとか学校の中で遊ぶ道具の中に入っているボールなんですか。これは全く違う。もっとすごいハードなもので、子どもたちが日常的に遊び道具として使うようなソフトボールとかハンドボールではないんでしょうか。そこだけ確認させてください。 小学生がソフトボール投げで、中学生がハンドボール投げなんですが、通常遊ぶときに使っているようなものではございません。（「ないんですね」と呼ぶ者あり）

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 ６番、不登校児童・生徒支援の充実についての報告を求めます。 不登校児童・生徒支援の充実について報告をさせていただきます。（資料７） 本区の不登校児童・生徒の状況です。こちらの表から不登校児童・生徒数は年々増加傾向であることが見てとれます。また、学校内外で相談・指導を受けられていない不登校児童・生徒の割合も、年々増加傾向であることが課題であると考えております。 支援策としましては、「中学生の学びの保証・居場所づくり」と、「児童・生徒の多様な学びへの対応」の取組が急務であると考えております。 ３、不登校児童・生徒に対する支援の考え方ですが、全ての児童・生徒が自分らしく学ぶための環境づくりに向けまして、図にございますように、子どもたちを中心に、すぐ相談できる環境や多様な学びの場や機会を設けてまいります。 ４、令和６年度に新規または拡充する事業を書かせていただきました。まず１点目は、区費のスクールカウンセラーの中学校区への配置の拡充でございます。現在、東京都から派遣されているスクールカウンセラーが、各小・中学校に週に１日配置されています。また、今年度までは中野区のスクールカウンセラーを中学校区に、週に半日ですが配置をしていました。来年度からは、区費のスクールカウンセラーを週に１日、各小・中学校に配置していきたいと考えています。 ２点目は、不登校相談窓口の設置です。これまで不登校児童・生徒や保護者が不登校に関する相談をするために、学校のスクールカウンセラーや教育相談室などに相談をしておりましたが、なかなか学校に行きづらくなっているような状況などもございまして、どこに相談していいか分からないというような声も届いていたことから、教育センター内に新たに不登校専用の相談窓口を設置いたします。 ３点目でございます。教育相談室の夜間及び土曜日の開室です。教育相談室は、これまで平日の午前１０時から午後６時まで開室しておりました。保護者のライフスタイルの変容等から、土曜日や夜間の相談体制を構築することで、より多くの相談を受けるようにしてまいります。 ４点目でございます。中学校における校内別室、いわゆる校内教育支援センターの支援員の配置です。校内であっても別室であれば登校できる生徒が、安心し、自己存在感や充実感を感じられるような場所を、区内全中学校の校内別室、校内支援センターに常駐の支援員を配置したいと考えています。今年度はモデル校として３校実施しておりましたが、ぜひ来年度からは９校全校で配置を考えております。 ５点目です。不登校対応巡回教員の配置でございます。こちらは新規の事業になります。巡回教員が中学校を巡回し、学校と連携しながら不登校生徒の支援や校内別室、いわゆる校内教育支援センターの支援員への助言、情報共有などを行うことにより、不登校の未然防止や不登校生徒への支援の充実を図ってまいりたいと考えております。 ６点目でございます。こちらは校内別室（チャレンジクラス）の設置でございます。こちらも新規の事業になります。本区も「学びの多様化学校」、いわゆる不登校特例校の分教室型の設置を令和７年度から検討することとしておりましたが、来年度から東京都は、「学びの多様化学校」に代わる校内別室、「チャレンジクラス」と呼びますが、こちらの設置を都内公立学校１０校で実施することとなり、本区におきましても設置の許可をいただきましたので、中野中学校で４月から開級に向けて現在準備を進めております。 ウの内容のところを御覧いただけますでしょうか。学区を超えて通学できる教室であり、通常の学級とは別のカリキュラムで学習を進めていきます。もう一度学校生活を送りたい、学習を頑張りたいという子どもたちの気持ちに応えていくような学級でございます。正規の教員が担任や授業に入ります。また、中野中学校に在籍されている養護教諭の先生やスクールカウンセラーなども生徒の支援を行ってまいります。 １日の流れの表を御覧ください。こちらは、１日４時間ということで、２時間目から５時間目まで授業を行います。午前９時半までに登校し、午後３時頃に下校するというような流れで、週１９コマで授業を進めていく予定でございます。対象ですが、年間３０日以上欠席している児童・生徒や、欠席が３０日未満であっても断続的な不登校、または不登校傾向が見られるような生徒が対象となってございます。入級までの流れは、まずは２週間程度の体験を行っていただいて、子どもや保護者の思いなど面談等でしっかりと聞き取った上で、入級を決定していきたいと考えています。その他でございますが、中野中学校区以外から通学する生徒につきましては、徒歩または公共交通機関を利用するということを現在考えてございます。 先日、３月１日に中野中学校で保護者対象の説明会を開催させていただきました。非常に多くの保護者の方々に御来校いただきました。ぜひ来年度から生徒や保護者の期待に応えられるような学級にできるよう努めてまいりたいと考えてございます。 ５ページ目の７点目でございます。バーチャル・ラーニング・プラットフォーム事業でございます。こちらは今年度９月からスタートしたもので、さらに来年度拡充をと考えてございます。今年度の実績ということで、９月から１１月までではございますけれども、表にあるような数の生徒が利用してくれています。ぜひ来年度もさらに利用対象を拡大して、スクールソーシャルワーカーが関わっているような児童・生徒などをつなげていけたらと考えております。 最後、８点目でございますが、学校に行きづらい子どもの保護者会の開催でございます。お子様の支援について様々な情報提供や保護者同士での交流の場を提供し、保護者の方々の支援を行っていく予定でございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

時間が限られているので、不登校の課題と支援というところで、「学校内・外で相談・指導を受けられていない不登校児童・生徒の割合も年々増加傾向にあり」というところで、先ほどここが課題であるというふうに指導室長があえて付け加えていらっしゃったので、この課題はどういうところにあるのか、また、課題解決に向けてはどのようなことをしていかなければいけないと考えていらっしゃるのか教えてください。 学校の先生方も様々な関わり方ということで、当然、家庭訪問や電話連絡、そして、今ｉＰａｄがございますので、タブレットを活用してオンラインでの面談などを行ってはいるんですが、なかなか保護者の方々のお考えなども、学校には行かなくてもいいというふうな考え方の保護者も残念ながら増えてきている現状が見られます。家庭だけではなく、自分なりの居場所、安心して生活できるところ、または、やはり子どもたち、基本的には学習を頑張りたいという思いを持っておりますので、今も教育センターの教育支援室に通ってきているお子さんもいるんですが、選択肢をより増やして、そういう子どもたちを少しでも多くつないでいけたらと考えているところです。

ありがとうございます。学校に行かなくてもよいという保護者も増えているというところで、そこは様々なお考えもあるし、また、いじめなどがあることによって学校に行かれない、学校に行きづらくなってしまったという経験をされれば、保護者もどうしても学校に行かなくてもいいよという発想になるのではないかなというふうに思っています。「すべての児童・生徒が自分らしく学ぶために～子どもたち自身が自分で道を選択するための環境づくり～」というふうにあって、これ、「不登校児童・生徒に対する支援の考え方」とあるんですけれども、これは不登校の児童・生徒だけではなくて、全ての子どもに対して、まずはこういう発想でいかなければいけないのではないのかなというふうに思うわけですが、その点はいかがですか。 委員おっしゃるとおりだと思います。今日は不登校児童・生徒への支援の充実ということで報告をさせていただいておりますが、学校に通ってこられている子どもたちも含めて、やはり、一人ひとりの子どもたちとしっかりと向き合って、その子どもたちへの支援というのを充実していく必要があるというふうに考えております。

ぜひお願いいたします。 新しい事業について何点かお聞きします。区費のスクールカウンセラーの中学校区配置についてのところで、「小学校から中学校への進学時の引き継ぎが円滑にできるようになる」ということで、これは非常に重要だというふうに私も思っています。小学校で行きづらくなり、また行かれるようになるんだけれども、また中学校で行きづらくなるというようなことを繰り返すという傾向があると思いますし、そこには明らかに何か理由があるのではないかなと思っています。なかなか今までこの引継ぎが、円滑にできているようで、できていなかったということを感じていらっしゃるので、このような記述があるのではないのかなと思いますけれども、今このスクールカウンセラー、区費で置くことによって、そこの部分での期待をされるところはどのようなことでしょうか。 来年度中学校区へ配置をする区費のスクールカウンセラーですが、中学校区の中学校と各小学校を週に最低１日ずつ、または１日以上になるところもあるんですけれども、巡回しながら全ての子どもたちに関わってもらう予定でいます。小学校のときの状況をよく分かっていて、同じ中学校区の中学校に進学をする。要するに、同じスクールカウンセラーが引き続きその子に対応できるというようなことは、大きなメリットになるだろうと考えております。

引き続きというところで、そうなりますと、やはり単年度ではなかなか難しい部分もあるのかなと思いますので、その辺の継続性ということも、これ、スタートする事業ですので、その先のことも少し考えていただきたいなと思います。 それから、不登校相談窓口なんですけれども、不登校専用の相談窓口ができるということで、これは非常によかったなというふうに思っています。このことのアナウンスというのはどのように行われるんでしょうか。 来年度各学校から、４月当初に保護者会等を予定しておりますので、そういった機会に、教育センター内にこれまでとはまた違う電話番号を、この窓口ということで設置予定で今おりますので、ぜひ区内の全ての保護者に情報として伝わるように各学校からお伝えをしていただきたいと考えています。

保護者会でということだと、お子さんが学校に行かれていない場合は、保護者会にも保護者が出られていないことが往々にして多いです。なので、やっぱりそこら辺で情報が漏れてしまうことのないようにしていただきたいと思います。 それと、チャレンジクラスについてお伺いいたします。チャレンジクラスについては、本当に私も関心を高く持っているところであります。「もう一度学校生活を送りたい。」「学習を頑張りたい。」という気持ちにこたえていく学級」とあるんですけれども、必ずしも戻りたいとは思っていないんだけれども、学習をしたいという意欲があるお子さんもいると思うんです。だから、自校に戻すということが、目的に直接的になってしまわないほうがいいのではないかなと思っていることと、ずっと１年生から３年生までこのチャレンジクラスに通学をしたいという場合もあるかと思うんですけれども、そこのところも認めなければいけないのではないかなと思いますが、その辺はどのようにお考えですか。 委員御指摘のとおりで、必ずしもこの中野中学校に新たに設置するチャレンジクラスが、そのお子さんに合っているかどうかというところがまずは大きいというふうに考えておりますので、入級に向けた２週間程度の体験の中で、子どもたち自身がここでなら頑張れるですとか、ここでぜひ頑張りたいというふうな思いを持てているかどうかというところを、まずは一番大事にしていかなければいけないところだなというふうに考えておりますし、教育センターの中でも、今も支援室の中で学習にかなり積極的に取り組んで頑張れているお子さんもいらっしゃいますし、または、校内の別室の中で学習に取り組んでいるような生徒もおりますので、そういう選択肢をしっかりと提示しながら、本人の思いを持たせていくということが大事だというふうに考えておりますので、必ずしも学校に戻すというところをメインに考えるのではなくて、その子自身が将来の社会的な自立に向けて、少しでもエネルギーを蓄えられるような場所というのを選んでもらえたらいいというふうに考えております。

まとめて聞きます。この都からの配置ですね、予算のときにもちょっと伺ったとは思うんですけれども、都からの配置体制と、それから学年ごとの定員数、それと、判定会議とありますけれども、これはどこで誰がどのような判定会議をするのか教えてください。 都からは、教員４名、中野中学校のほうに正規の教員が配置されます。また、これは都からではないんですけど、区からもぜひ支援員の方を２名程度は配置させてもらって、支援に当たりたいと考えております。また、区の中で都の非常勤教員の先生がいらっしゃいますので、これまで教育センターの支援室で力を発揮してくださったような先生方にも御協力をいただきながら、充実した支援体制というのをしっかりと構築したいと考えています。 ２点目の定員についてでございますが、教室の規模などもございますが、先日世田谷の「ねいろ」というような不登校特例校を視察したときに、各学年３０名というような定員で授業等を行っていました。中野中学校、スタートしてみて、どの程度の人数まで対応できるかというのは、しっかりと検討等もしていかなければいけないと思いますけど、現段階では３０名以内で、どんなに多くても。もう少し少ない人数になるだろうとは思うんですけれども、その辺りも来年１年実際にやってみて、先生方の対応、どの程度の人数であれば十分対応し切れるかというようなところも見極めた上で、あまり定員ということで狭めたくはないんですけれども、今後しっかりその辺りはもう一度検証していきたいと考えています。 それから、最後、判定会議についてでございますけれども、こちらは当然中野中学校の校長先生やその学級の先生方、学年主任等になると思いますが、そこに教育委員会のほうからも入りまして、生徒の思いや保護者の願いなどもしっかりと聞き取った上で、２週間程度の体験の中で、少なくとも６割から７割程度出席ができて、本人もぜひ行きたいというふうな思いがある場合につないでいくというふうな基準を設けて、この学級のほうに入級をさせていくというふうな流れで進めていきたいと今考えております。

最後に、学校に行きづらい子どもの保護者会の開催についてなんですが、これはすごく関心がある方もおいでになるんだけれども、今年度は会場が、なかなか中野坂上まで行かれないという方がおいでになりました。保護者会を年３回ということなので、継続性を考えると同じ会場がいいのかもしれないんですけれども、もう少し、区内の全域とは言いませんけれども、少し場所を変えて、要はうちの北西部のほうからは行きづらいという方が多いので、そういったところの方も参加しやすいような環境をつくっていただきたいなと思うんですけど、その点いかがですか。 先日開催した保護者会の中でも、やはり御参加いただきました保護者からそういった要望や声というのはこちらにも届いております。開催する場所につきましては今後しっかりと検討して、中野坂上にある教育センターだけということではなくて、ほかの場所でも開催できないかというのはぜひ検討してまいりたいと考えています。

簡単に聞いていきます。まず、２番の不登校相談窓口に関してです。この相談窓口は、今電話の話は出ましたけど、受付方法は電話だけになりますか。ほかの方法があるのか教えてください。できれば、タブレットを持っているので、皆さんがそういうのを活用しながら、児童・生徒も直接連絡できたらいいなと思ったんですけど、いかがでしょうか。 現在は、基本的には電話を窓口にとは考えているんですが、いずれはそういったメールでの相談なども受け付けていく必要があるというふうに考えていますので、その辺りは今後検討していきたいと考えています。

ぜひ検討をお願いします。 その下、中学校における校内別室について伺っていきます。モデル実施が書かれていますけど、支援員というのは、モデル実施の中でこれまでいたんでしょうか。 区内の３中学校には２名ずつ配置ができておりました。

常駐の支援員がいたかどうかを教えてください。 モデルでやっておりました３校につきましては、２名の支援員を配置しておりまして、月に１６日の勤務というような形になります。週４日勤務というふうになっているので、どちらかの方が１名しかいない日もありましたけれども、必ずどちらかの方は常駐してくださっているような状況でございました。

分かりました。今後もということであれば、この常駐支援員の配置というのはさらに増員していくのか、同じような状況になるのか教えてください。 今年度３校にしか支援員を配置できませんでしたので、来年度につきましては中学校９校それぞれに、２名ずつ支援員をぜひ配置して子どもたちの支援に当たりたいと考えています。

分かりました。ありがとうございます。 ちなみに、モデル実施の結果のところが前年度比としてパーセンテージがマイナスというところで、少し不登校の傾向が、もしかして改善したと数字として捉えられるのかなと思っているんですけど、区としてどういうふうな傾向があると読み取っているのか教えてください。 やはり支援員を配置することによりまして、非常に安心して通ってこられている生徒が増えつつあるというふうに我々も見ています。実際に子どもたちが活動している様子などを見ましても、本当に明るく生活できているようなお子さんもいれば、一生懸命タブレットを使って学習に取り組んでいるというような状況も見られました。また、学校からは、③のところに書いておきましたけれども、少しずつタブレットで教室での授業を受けることによって、教室に、ずっとではないんですけれども、自分が出やすいような教科の授業に参加するなんていうふうな例も見られていますので、ぜひ今後もそういったような子どもたちが増えるように支援してまいりたいと考えています。

あと、チャレンジクラスのことを少し伺います。ざっくり、今だとフリーステップルームはあると思うんですけど、役割の違いを教えてください。 こちらのチャレンジクラスにつきましては、時間割をしっかりとつくった上で、正規の教員が授業を実施するというのが一番大きな違いであるというふうに考えています。これまで教育支援室の中では、ある程度教科、算数、数学や国語なんていうふうに決めてはいたんですけれども、基本的には子どもたちが自ら学んでいるところに先生方が巡回しながらサポートするというような形がメインでしたので、その辺りが一番の違いであると考えています。

そうすると、フリーステップルームはこれまで学習もできたかと思うんですけど、改めてこのチャレンジクラスができることによって、役割も多少変わってくるのかと思うんですけど、そこは今後変更はないのでしょうか。どのようにしていくのか教えてください。 支援室そのものの役割、これまではもう少し幅が広かったというふうに捉えています。学習をしたいと思って通ってきているお子さんもいれば、やはり居場所というような形で、家から出て行って先生方や心理の方々と話をして帰ってくるというようなお子さんもいました。本当に広くいろいろな子どもたちに対応しなければいけなかったんですけど、より学習を頑張りたいというような生徒は、ぜひこちらのチャレンジクラスのほうにつないで、学習面でも自信をつけてもらえたらと思っていますので、より教育センターの支援室は居場所機能を少し強めていけたらいいなというふうに、今計画しているところでございます。

分かりました。ぜひとも子どもの選択が尊重できる場になったらいいなと思っております。ただ、このチャレンジクラスに通ってみたところで、ちょっと気持ち的に疲れてしまったりとか、子どもによってはあると思うんです。そういう意味では、ここのフリーステップルームの併用であったり、途中でチャレンジクラスじゃないほうがいいやとか、また、途中でもう一回チャレンジクラスに戻りたいやとか、子どもによってはいろんなことを考えると思うんですけど、そういうところの柔軟な変更や活用というのは検討されるんでしょうか。 なかなかそういう柔軟な対応というのは、実際には中野中学校にありますチャレンジクラスに入級する際は、中野中学校以外の生徒は転校のような形で、在籍学校が中野中学校になるというようなこともございますので、そういう意味では入級までの体験というのをしっかりと行って、卒業まで頑張ってＮ組で勉強して卒業したいというような思いを生徒のほうにもしっかりと持ってもらって、つないでいけたらいいなというふうに考えているところです。チャレンジクラスに入ったけれども、やはりうまくいかなかったというような形で、子どもたち自身が何か自分で自信をなくすようなことがないように、しっかりとしたサポートはしていく必要があると考えています。

ぜひともＮ組の中でも子どもたちがゆったりと過ごせる場所などをつくりながら、うまくそこはやっていただきたいなと思っております。 スケジュール、教科が出てきているんですけど、このボリューム感で教育課程というのがどれぐらいかなうものなのか、そこを教えてください。 年間で６６５時間というようなところで計画は立てているところです。実際には、これまでどうしても学習面で抜けてしまっていたようなところを、もう一度学び直すというような時間も必要な生徒も当然いると思いますので、こちらの授業のほうも子どもたち一人ひとりの学習の定着度、習熟度等に合わせながら、少し個別対応も入れながら授業を進めていく予定ではございます。

今回、会派としては不登校支援というところを拡充してほしいということで、様々していただいたのは非常にありがたいなと思っているんですけど、これまでガイドラインやアクションプランなどを求めてきて、検討という答弁をいただいているんですが、今回ここに記載されていなくて、こういうのは区として考え方をしっかり持っていただいたものを一緒に考えていくべきだと思うんですけど、そこに関してはいかがですか。 これまでも御答弁させていただいたように、現在作成中ではございます。来年度新たにスタートする取組が非常に多いものですから、その辺りもしっかりと、方向性といいますか、どういう取組をすることによって、より子どもたち一人ひとりに手厚い支援ができるのかといったあたりは、ぜひそちらにも盛り込んだ上で来年度早々には作成できたらと考えています。

委員会を、すみません、ちょっと休憩させてください。 （午後４時５８分）

再開します。 （午後４時５８分）

ちょっとチャレンジクラス、初めてなので少し確認したいんですけども、入級までの流れのところで、２週間体験をして、その後、判定会議を経て中野中学校に転校・進学とありますよね。進学というところで、小学校からいきなりチャレンジクラスのほうに入りたいといった場合には、その事前の体験を経て直接そこに進学ができるのか。来年度４月から始まるわけですけれども、来年度に間に合うのか。その辺確認させてください。 実はこのチャレンジクラス、まだいろいろな物品等、今ようやく搬入が始まったぐらいのところでございまして、実際の授業を体験するということができないものですから、今年度、要するに次の４月に向けては、既にスクールソーシャルワーカーがつながっているようなお子さんですとか、十分にここの学級でも頑張っていけるだろうというような小学校６年生をつないでおります。人数としては非常に少ないところでございます。ぜひ来年度からは、次の４月に向けて小学校６年生にも２週間程度の体験を行ってもらって、どのような支援を受けることができるのかというのを、しっかりとイメージを持ってもらった上で小学校を卒業して、チャレンジクラス、中野中学校に進学するというような形にしていきたいと考えています。

今準備もばたばたの状況ですから、再来年度に向けたというところで理解いたしました。 今までの不登校支援というと、教育センターですとかというところだったんですが、今回、転校して中野中学校の所属になるというところで、ちょっとイメージが分からないところもあるので確認したいんですけども、例えば年度途中に普通に転校してきて、チャレンジクラスで普通に学習をして、気持ちとして仮に前の学校に戻りたいという場合は、それはまたそちらの学校への、何かしらの会議を経て転校手続を取って戻るというふうになるんですか。ケースとして考えられるかどうかですけど。 現段階では、前の学校に戻るという選択肢はあまり実は持っておりません。チャレンジクラスでかなり自分でも自信がついて、学習も頑張って取り組めるというふうな生徒につきましては、中野中学校の通常の学級のほうに参加できるようであれば、ぜひそちらでほかの生徒とも一緒に授業を受けるですとか、放課後は中野中学校の部活動に参加するですとか、学校行事などにもＮ組の子どもたちも、本人が望むようであれば参加しながら、中野中学校所属というような形でより活動を多くしていけたらというふうなイメージでおります。

現状はということで、やはり遠くから通っている生徒も出てくると思うんですよね、当然。その場合、生徒のケース、個別によって変わってくると思うんですけども、今後そういった元の学校に戻ることなども含めて検討していただきたいと思います。 今行事というお話が出たので、基本的には、チャレンジクラスに通っている生徒たちが、ほかの通常の生徒たちが出ている行事、例えば卒業式とか、そういったものに一緒に出ることは想定されていないと思うんですけども、やはり中野中学校に在籍している生徒として、その辺の行事の在り方などについてはどのように考えられているんですか。 今後は、このチャレンジクラス、Ｎ組独自の行事というのをしっかりと計画して増やしていくといいますか、通常の学校に通っているケースと同じような形で、就学旅行ですとか移動教室なども、人数が増えてきてみんなで行けるようであれば、ぜひＮ組独自でも行けるようなことは行っていきたいと考えていますので、このＮ組ならではの行事などもぜひ計画をしていきたいと考えています。

この中野中学校のエリアの小学校じゃなかったお子さんにとっては、いいかなというふうな思いもあるんですけれども、多分小学校のときに中野中学校のエリアの小学校に在籍していて、そこで例えばいじめに遭って、嫌で、その人たちと同じところの中学校に進学したくないというお子さんにとっては、同じエリアの中野中学校のＮ組というところがすごく負担になるんじゃないかと思うんですよね。だから、中野中学校のエリアでない小学校で行けていないお子さんにとっては、全く違うお友達、お顔の見えないお友達のところでは全然いいんだけれども、同じ中野中学校のエリアの小学校には行けていなかったお子さんにとっては、ちょっと気の毒なのかなと思うんですが、その辺はどういう配慮がなされるんでしょうか。 なかなかそこは難しさがあるのかなとは思ってはいますが、校内にある別の教室で実証しているというところなので、もともと我々としましては、「学びの多様化学校」を既にある９校と全く別のところに設置をするということで、令和７年度から検討する予定でおりましたので、今回は中野中の中につくるということで、今、委員おっしゃっていただいたような難しさというのはあると思うんですけれども、現段階では入り口を全く別に設けるだとか、校内でも動線をちょっと分けまして、中野中学校に通っている子どもたちとＮ組の子どもたちが、日常生活の中でなるべく会わないような工夫はぜひ行っていきたいと思ってはいるんですけれども、その辺りは子どもの意識がなかなかそこでも難しいということであれば、これまでのような形で教育センター等を活用してもらいたいと考えています。

学校の中の動線を分けたとしても、通学路については違う道から通学してもよいということになるんでしょうか。 通学路については、また個別にぜひ相談したいと思っています。９時半からスタートということで、２時間目からなので、子どもたちがもう登校した後に中野中学校のほうに登校してくるような形になりますので、なるべく安全な通学路を通ってきてもらいたいと考えています。

それで、授業コマ数が少ないわけですよね。でも、同じように中学校卒業という基準はオーケーなんですか。クリアできるんでしょうか。 ここの学校でしっかりとその子なりの学習を積んでもらって、校長先生のほうで進級判定や卒業判定を行ってもらいたいと思っていますので、ぜひここでしっかりと力をつけていってもらえたらと考えています。

当然、通常の学校を卒業した中学生の子と同じように、高校受験を競える学力はここでつくんでしょうか。 多分頑張れる子どもたちもいるんじゃないかなとは期待していますが、その子その子が、特性ですとか、どういうことを高校に入って頑張りたいかというあたりも、もう少し将来に向けて、なかなかこれまでもつらい思いをしてきた子どもたちであろうと思いますので、そういうエネルギーも含めて、２時間目から５時間目に授業をしている、それ以外の時間に先生方といろいろ話をしたりですとか、将来自分がどういうことに向いているかなんていうことも、ぜひ話をするような時間を取ってもらいたいと考えています。

話をするだけじゃなくて、本人がそういう希望があって、そういった道に進学していきたいとか、将来が見えてきたときに、その進学が可能になるような学力というのはこの時間以外のところでフォローしていただけるんでしょうか。 実はここにつながっても、なかなか毎日必ず通ってこられるとは限らないと考えています。ぜひ、正規の教員を４人配置してくれましたので、放課後ですとか、遅い時間などに家庭訪問するですとか、様々なサポートは当然行っていきたいと考えていますので、そういう意味では、より手厚い支援は可能になると考えています。

それは、精神面だけではなくて、学力の面でも支援するということでいいんですか。 学力の面でもしっかりとサポートしていきたいと考えています。

ちょっと話の本筋というか、私は、様々不登校の児童・生徒に対する支援の受皿というのは多様化していって、どこかへ行ければ、どこかで学べればというふうに、受皿が多いということを否定するわけでは全然ないので、それはそれでいいかなというふうにはもちろん思っているんですけれども、やっぱりこれと同時に、その子がその学校のそのクラスに、不登校になった、行けなくなった、その原因を取り除くというところの作業をどれだけしていくのかということも併せて重要だと思うんですよ。そこの部分を、例えばいじめがあってもいまだにそのいじめに蓋をして、行けない子だけの問題で、行けない原因は取り除かないで、じゃあ、他の受皿があるよ、こっちもあるよ、行けなくなったらこういう道もあるんだよというだけだと、私は根本的な解決にならないと思っているんですよ。例えば、そのクラスでいじめがあって、いじめられて行けないという原因が分かったら――不登校の原因は他者が分かるまでに相当時間がかかると思うんです。なかなか言えなかったり、言わなかったりとか、いろいろあるかと思うんだけれども。だから、不登校の原因が分かった暁には、その原因をどう取り除くかということを、同時に区としてしっかりと取り組まないと駄目だと思うんですが、この支援の充実の中にそういう視点が全くうたわれていないのがすごく気になるというか、それは間違っていないかと。臭い物に蓋をして、次から次に受皿あるよというのは、ごまかしでしかないというふうに私は思うんですけれども。 特に学校の中に原因があった場合に、学校の中でその原因を取り除くことにどれだけきちんと向き合ってやっていただけるのかというところもやった上での受皿というなら分かるんだけど、そこがないのがちょっと……。そこの新たな取組とか支援策というのか、区の姿勢、取組の策が示されていないのが、何か……。不登校になってしまった。この受皿だけでいくのか。それはそれで大事。否定はしない。子どもの時間はどんどん過ぎていってしまうから、原因を取り除くには時間がかかってしまうから、そこは同時進行でこういう受皿をつくっていっていただいていいと思っているんですよ。だけど、根本的な原因を取り除くということをしっかりとやらないのは、ちょっと違うかなと思うんですが、その辺はどういうふうに行っていっていただけるんでしょうか。 このチャレンジクラスであるＮ組だけでできる話ではなかなかないと思うんですが、Ｎ組につながった子どもたちにつきましては、中野中学校にもともといるスクールカウンセラーや、来年度から新たに区費で中学校区を巡回するスクールカウンセラーがいますので、ぜひそういうスクールカウンセラーにも必ずつないで、子どもたちが不安に思っていることですとか悩みなどがあれば、少しでも軽減できるような取組というのを行いたいと思っていますし、先生方も都から４人配置してもらっていますので、保護者とのつながりというのも非常に重要だなとは思っていますので、ぜひその辺りはしっかりとサポートしていきたいと考えています。

それは、申し訳ないけど当然。やっていただかなきゃ困る。だけれども、私が言っているのは、不登校になった根本的な原因を取り除く。これは、たまたまＡさんだけがいじめに遭って行けなくなって、今Ｎ組に行ったかもしれない。だから、Ｎ組に行けばいいということではなくて、Ａさんが行けなくなった。いじめが、ＡさんがいなくなったことによってＢさんにも起こり得るかもしれないんですよ。だから、その原因を取り除くということもちゃんと同時にやらないと、Ａさんだけの問題ではないの。ＡさんがいじめられてＮ組に行って、いなくなってしまったね、じゃあ、今度違うＢさんをいじめようかみたいな、そのいじめている姿を見て心が傷つくＣさんもいるかもしれないし。だから、原因がもしいじめであればですよ。いじめだけが原因じゃないと思いますけれども、そもそも不登校になった原因が、本当にいろいろ相談を通じて見えてきた場合に、区がその原因を取り除く手立てを講じなければ、Ａさんだけの問題じゃない。Ａさん、不登校で学校に行けなくなった、だからＮ組に行けばいいとか、教育相談室に行けばいいとか、そういうところだけの問題じゃないでしょうと言っているんですが、分からないかしら。伝わらないですか、言っていること。 もう根本的なところで、不登校を生まないための取組というのがやはり非常に重要だなというふうに思っています。今、各学校では、先生方が子どもたち一人ひとりをしっかりと見て、その子たち一人ひとりの状況を把握しながら、その子のよさなどをしっかりと引き出すような取組というのを行ってもらっていますし、やはり授業が分かるですとか、学級が楽しいというところが非常に重要かなと思っていますので、いろんなことで悩んだり困ったりするのは、学校ではあるとは思うんですけれども、そういうときに学級担任ですとか、それ以外の先生方と話をしたりサポートしてもらって、学校に行くと楽しいことがたくさんあったというふうに思ってもらえるような、そんな学級経営ですとか学校というのをつくってもらえるように、我々もしっかりと支援していきたいと考えています。

あまり言いたくないんですけれども、今おっしゃったことは当然やって当たり前なのよ、申し訳ないけれど。だけど、そういう当然やって当たり前のことがなかなかできていないから、不登校のお子さんが増えているわけじゃないですか。だから、それだけでは不十分なのよね。だから、やっぱり何でその子がそこの学校に行けなくなったかというところの原因が分かれば――学校だけの問題じゃなくて、家庭の問題ももちろんあるかもしれない。家庭の問題に至っては、学校で解決できないことも多々あると思う。だけども、もし学校にあるようなことが原因で不登校になったんだとするならば、それは教育委員会がしっかりとその原因を取り除くためのシステムであるとかやり方であるとかを構築していかないと、不登校の原因にはあまり手をつけないで、ほかのところで手厚く受皿をつくっているよと言っているだけでは、ちょっと違うと言っているんだけれども通じないですか。 （５）に書かせていただきました、不登校対応の巡回教員というのを来年度から配置いたします。これは正規の教員を配置させていただくんですが、拠点校と巡回校、合わせて３校を巡回してもらって、不登校傾向のお子さんなどにしっかりと寄り添ってもらって、担任のサポートですとか、学校の不登校担当教員との情報共有などを行って、委員おっしゃるような不登校の原因というのが一体どこにあるのか。その子たち一人ひとり、多分全て状況は違うとは思うんですけれども、そういう状況をしっかりと把握した上で、区として具体的にどんな方策が取れるのかですとか、学校の組織体制としてどういうサポートができるのかですとか、または、家庭への支援が必要なお子さんであれば、スクールソーシャルワーカーにしっかりとつないで、区の関係機関などにつないでいって、家庭への支援が必要になるケースも当然あると思いますので、ぜひ様々な支援を行っていけたらと考えています。

やっぱりなかなかかみ合わないんですけれども、例えば、本当に相談を受けたスクールカウンセラーの方であるとかが、ある程度原因が分かって、例えば教師に原因があるとか分かったとしても、なかなか立場上、教師に物を言えないとかあるんですよ。分かりますか。だから、やっぱり原因が分かっても立場が違うとなかなか口を出せないというのがあるから、原因が分かったときにどういうふうにその中で原因を取り除いていくかというシステムをきちんとつくっていってほしいと思うんです。そこの部分をお尋ねしているんですけれど。 スクールカウンセラーに担任の関わりがなかなか嫌だったというふうな声が上がることは当然あると思うんですけれども、管理職のほうがスクールカウンセラーからどのような面接内容だったか、全てではないんですけども、あらあら報告は必ず受けますので、管理職のほうからそういうような声が上がった場合は、当該の教員とも話をして、改善できるようなケースがあればしっかりと改善して、子どもたちが楽しく学校生活を送れるように、管理職のほうから指導を入れるようにしてまいります。むとう委員 学校の中で風通しをよくしてほしいというか、まずスクールカウンセラーが原因を分かっても、なかなかダイレクトに、直で改善にいかないというのは残念ながら聞こえてきています。だから、そこはしっかりと、原因が分かったらかなりラッキーなことなんです。なかなか原因が分からないから。分かったときにはその原因を取り除くことを、学校、教育委員会一丸となって、そこもしっかりと取り組んだ上で受皿をたくさんつくっていただきたい。ただ受皿だけで終わっては問題解決にならないということを強く要求しておきます。

（１）の区費スクールカウンセラーの中学校区配置の拡充に関わってちょっとお尋ねしたいんですけれども、先週東京都の、都内のスクールカウンセラーを組織する労働組合の心理職ユニオンというところが、東京都が都内の公立学校に配置されているスクールカウンセラー２５０人を雇い止めにするということを明らかにしまして、これはかなり大きな問題となっているんですけども、中野区にお勤めになっているスクールカウンセラーの中で、今回そういった解雇、雇い止めの対象になっている人というのは分かりますか。

休憩します。 （午後５時２０分）

委員会を再開します。 （午後５時２０分）

休憩中にちょっとお答えづらいというふうなお話もありましたので、ちょっと聞き方を変えたいんですけれども、中野区の区費のスクールカウンセラーは、この方たちというのは、もう雇うめどというか、人が配置されるめどというのは立っているんでしょうか。 既に募集を終えて、来年度の配置について今最終の確認をしているところでございます。

分かりました。さっき言った東京都の話なんかでは、再任用の限度を定めているということによって一斉の解雇になってしまったという話で、でも、このスクールカウンセラーというのは極めて専門性が高いものですから、やはり子どもたちの状況、学校の状況をよく分かっている方たちがいらっしゃるというのはすごく大事なことだと思うんですよね。そういう点で、中野区というのは継続して雇用されるような、そうした仕組みでやられているんでしょうか。 中野区に長くお勤めいただいているカウンセラーの先生方は、非常にお力のある方々が多いので、ぜひ継続してお勤めいただきたいなというふうな考え方ではおります。ただ、各学校に配置されているスクールカウンセラーや、当然区費のスクールカウンセラーの方々も、長くはぜひやっていただきたいんですけど、毎年必ずいるというふうには限らないので、そういう意味ではしっかりと引継ぎをするというふうなところは我々も意識をしているところですので、来年度から区費のスクールカウンセラーを各中学校区に１名配置できるということも、情報の共有という意味では非常に我々としてもありがたい部分がございますので、例えば都費のスクールカウンセラーがお辞めになるですとか、配置校が変わった場合も、実際につながっている子どもたちの状況というのを共有して、次の年も同じような形でしっかりと相談につなげるような取組は、今後できるだろうというふうに期待をしているところでございます。

これは、そもそも体制として、来年度も都のスクールカウンセラーの方もいるし、区のスクールカウンセラーも……。都のスクールカウンセラーの方だけで埋められない穴を区費のスクールカウンセラーで埋めると、こういう考えで配置するということですか。 来年度も都のほうからは週に１日スクールカウンセラーが配置されますので、プラス１日は区費のスクールカウンセラーを各小・中学校に配置ができるという状況でございます。

分かりました。 あと、チャレンジクラスのことでちょっと疑問に思ったのが、都の正規教員が４名で、区から２名ということで、区から配置される２名というのは、区に配置されている都の教員からチャレンジクラスに配置されるといった仕組みなんですか。 区から配置する２名の方々は、あくまでも支援員というような形で配置をさせていただく予定でおります。

分かりました。そうすると、正規教員が４名ということですから、ちょっと思ったのは、中学校は教科担任制で、４名で教科はどういうふうに指導されるんだろうと思ったんですけども、どういう体制なんでしょうか。 実は音楽ですとか美術の先生方は、もともと中野中学校に御勤務されている先生方に授業のほうはやっていただく予定でおりますので、中野中学校の先生方とも当然連携をしながら、都から配置された先生方４名と一緒に授業のほうは進めていくというような形になります。

５教科にも足りない、国・数・社・理・英の５教科にも足りないから、逆に４名というのは、何かの教科の方で配置されるのか、それとも、全体的な役割みたいなことで配置されるのか。どういった役目として配置されるんでしょうか。 教科のほうは、こちらから希望を伝えて配置をしてもらっています。来年度配置してくださる教科としましては、国語・社会・理科・英語の４名というような形になっておりますので、数学の教員は、区内にもう既に勤務されている都の非常勤教員の先生を配置して、５教科はそこで確保して、実技教科につきましては、中野中学校に既に御勤務されている先生方に授業を行っていただく予定でいます。

分かりました。 さっきのむとう委員の最後の質問に少し関わるんですけども、やっぱり不登校になったお子さんの保護者からすると、自分の子どもが何で不登校になったんだろうというのは知りたいという方も多いんじゃないのかなと思うんです。そうしたときに、やっぱり学校の側からこういった生活状況でしたよということだとか、いろいろとその原因、いじめの場合もあるだろうし、先生との関係もあるかもしれないし、ちょっと理由は様々だと思うんですけども、学校の側から不登校になるに至った経緯とか、そうしたことは丁寧に説明されることが大事かなと思うんですけれども、そういう保護者への情報の開示というか、情報を共有するという仕組みというか、取組というのはどんなことがされているでしょうか。 実は不登校になった原因というものが、なかなかはっきり分からないケースが非常に多くございます。当然子どもたちもいろいろなことで悩みを抱えていたりしますので、明確に学校の教員が把握しているような内容であれば、当然保護者とは連携をして、少しでもそこの部分は軽減をしたりサポートしたりということが必要なので、学校としては、分かっているものについては確実に保護者とはつながって連携をしてございます。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 最後、７番、令和７年度使用教科用図書採択の実施についての報告を求めます。 令和７年度使用教科用図書採択の実施につきまして説明をさせていただきます。 区立の中学校につきましては、令和３年度より同一の教科用図書、いわゆる教科書を使用しておりますが、４年間とされているため、来年度までが使用期間となっております。令和７年度から区立中学校で使用する教科用図書につきましては、新たに採択を行う必要があるというものでございます。 採択の方法でございますが、種目ごとに１種の教科用図書を採択いたします。 時期ですが、令和６年８月までに採択を行います。資料の２のほうを御覧いただけますでしょうか。教科書採択に当たりましては、中野区立中学校教科用図書選定調査委員会というのを設置いたします。これが真ん中に書かれているところでございます。学識経験者や区立中学校の校長・副校長、そして、先生方、保護者、公募による区民の方々、３名以内ということでこの委員会を立ち上げます。そこに、区内の先生方からメンバーを集めました調査研究会のほうから報告書を上げていただきます。また、あわせて保護者や区民の方々からの意見、そして、中学校に通っている生徒からも意見を集めまして、その内容をまとめ、教育委員会に報告をしていただくというような流れで進めてまいります。 もう一度１枚目にお戻りいただきまして、６、教科用図書展示会でございます。法定展示会、特別展示会というものを教育センターで実施いたします。この法定展示会というのは、国で決められている２週間で行う展示会でございます。その前後に１０日間特別展示会というのを行うことができるというふうになっておりまして、こちらはセンターで行います。また、中野区独自の展示会を区内の３か所、すこやか福祉センター等で実施をしていく予定でおります。 資料の１を御覧いただけますでしょうか。こちらがスケジュールとなってございます。選定調査委員会の区民の委員の募集は既にスタートしておりますが、今年の８月までこのようなスケジュールで進めてまいりたいと考えております。 雑駁ですが、説明は以上でございます。

ただいまの報告について質疑はありますか。

これ、教育委員会での採択の協議という、特に採択のところなんかが、現行ではたしか非公開になっていたかと思うんですけれども、その理由についてというのは、どのような理由でそういう判断をされているんでしょうか。 様々な御意見をいただく中で、先生方も本当に種類が多い教科書を細かくお読みいただいて、事前の学習等を行っていただいていますので、それぞれの先生方の意見をしっかりとまとめる時間というような形で行っておりますので、最終的には８月の上旬にしっかりと教育委員会の中で、公開で最終的な教科書採択については行っていく予定でございます。

その最後のところは、もう本当に議論も終わって、じゃあ、どれにしましょうかというようなところだけじゃないかなと。やっぱりもっと、教育委員の皆さんとかがどういう自分の見識と、あと調査結果をもって、責任持って判断されるわけですから、やっぱり区民からしたら、その過程がきちんと公開されているというのはすごく重要なことなんじゃないかなと思うんです。やっぱり私としては、少なくとも教育委員会の議論の過程については公開すべきじゃないかなと思うんですけども、ぜひ検討していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。 先生方は、最後に公開される教育委員会の中でも、御自身の考えはしっかりと述べていただけていますので、そこの部分については、我々はきちんと各委員の先生方の意見はお伝えできているかなと思っています。実は、全く同時期に全国の自治体が教科書採択をやっておりますので、中野区でのそういう様々な議論を全てオープンにしていくと、様々な影響が出ないとも限らないというようなところもございますので、そういう御意見があったということはぜひ教育委員の先生方にもお伝えしたいと思いますけれども、なかなか現状としては難しいかなと思っております。

実際には公開している自治体もありますよね。御存じですか。 公開している区もあるというのは知っておりますが。

たしかお隣の杉並区が公開しているかと思うんですけれども、やっぱり結果のところだけ公開されても、私も羽鳥議員と同じ意見なんですけれども、やっぱりその過程、どういう検討があり、どういう調査をし、どういう議論があり、検討があり、この結果になったという過程を、よその自治体で公開しているのに中野区は公開していない。全国でどこも公開していないというならともかく、公開していて、それが何か事件沙汰になったようなこともないですし、やっぱりきちんと公開していくべきだと私は思うんですけれども、考え直していただきたいと思います。教育委員会の部分もそうですし、たしかお隣の杉並区はこの選定調査委員会も公開していたかと思います。マスコミ等を入れて報道されたのを見たこともございますので、やっぱりこの公開に向けて閉鎖的な教育委員会を少し改善されたらいいんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、よその公開している自治体での状況を踏まえて検討してはいただけないですか。 他区の状況なども、いろいろこちらにも話としては入ってきていますけれども、現状では事前の教育委員会のほうは、公開する予定は今の段階ではございません。

現状も今の段階も分かっています。だから、今後のことを聞いているのね。今後検討してはいただけませんか。 今後に向けてということでの御意見ということでは、私がなかなか答えづらい部分でもございますので、現状のみお答えさせていただいたという状況でございます。

現状は分かっているのよ。だから、あえて提案しているんだから、前向きに公開に向けて検討を進めていただきたいと思います。何回聞いてもお答えはいただけないので、要望とするしかないので要望としますが、いつまでも閉鎖的な教育委員会を改善しましょうと強く要望したいと思います。 それで、ごめんなさい、私も区報でこの選定委員の区民委員の募集を目にしたんですが、これ、いつ締切りでしょうか。もう締め切られたんですか。 一応３月下旬までとなっていますので。（「具体的に。３月何日ですか」と呼ぶ者あり）今週末の３月１５日でございます。

１５日は下旬じゃないじゃない。中旬じゃない。分かりました。結構です。

他に質疑はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、その他で何か報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 所管事務継続調査についてお諮りします。 お手元の文書（資料９）に記載された事項について、閉会中も継続審査とすることについて御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時３８分）

委員会を再開します。 （午後５時３８分） 休憩中に確認しましたとおり、次回の委員会は第２回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、委員、理事者から何か発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時３９分）