令和6年03月01日中野区議会予算特別委員会総務分科会

基本的な部分は、民間企業で使うものと自治体、それほど変わらないと思いますけれども、一方、Ｃｏｐｉｌｏｔのほうは、まだ日本国内では一般企業向けにも、昨年１１月にリリースされたばかりで、そういったことからも一部使っている企業はございますが、そういったことの動画、そういったこともまだそれほどないということがございますので、プラス今度つくってもらうものにつきましては、動画は研修のことですか。すみません、失礼しました。

説明が、こちらもね。研修の内容とか、その研修について動画で研修の内容を後から見られるようにするんですよね。研修の内容は、一般企業とかそういうところ向けと違った部分、区はこういうところが一般向けでは分からないことを学ばなきゃいけないんだということは、どういうことがあるんですかというのを聞きたいんですけど。

基本的には、変わりませんが、ただ企業と、また自治体とでは扱う業務の内容とか、そういったものも違いますので、そういった観点は今度、研修を行う事業者にはお願いをして、そういった研修をしていただいて、動画を作成して、それを活用していくというふうに考えてございます。

そう聞くと、区として特別につくってもらった研修内容とか、特別につくってもらう動画ではなくて、一般向けのものを区もやるだけ、そういう理解でよろしいでしょうか。

繰り返しになりますけれども、やはり民間企業と自治体とでは、全くイコールということではございませんので、そういった違いも加味した形で研修を行って、それを動画で撮って納品していただいて、それを活用していくというものでございますので、また民間とは違ったポイントも研修でお願いするというように考えてございます。

なるほどという部分がないわけではないんですが、これは少なくとも３,０００万円以上の予算をかけてやる――ああ、そうか。今、聞いちゃいけないのか。

いいですよ。前のページにもありますから、研修のほうは。

款項がまたがっていますけれども、いろんなことで結構区が慎重な判断というか、遅い判断をすることがこの区は多いと思うんですけど、給食費の無償化とかね。ここは非常に前向きでいいなと思う反面、本当にこれだけの費用対効果があるのか、もうちょっと慎重にやると、同じ効果であまり費用をかけずに済む、そんなに区としても１年遅れたからといって、そんなに業務に障害が起きるわけでもないのではないかなという気もするので、今の説明では、いいかもしれないけど、前のめりにやらなくてもそんなには困らない。やったほうがいいけどやらなくても構わないぐらいの優先度であれば、これが区の財産が非常に潤沢であれば、前のめりにやる意味はあるんですけれども、ずっと予算特別委員会の総括質疑で、区はビルドはどんどんどんどんやっていくけれども、スクラップがなくて、後年度の負担が心配ですねというような、こういう財政の局面であれば、専門的に取り組んでおられる議員の方々が、ここはちょっと慎重にというように、そういう御意見が多いように受け止めますので、もう一回慎重に検討していただく必要もあるのかなと。私自身は専門性がないので、最終的な御判断はお任せしますが、意見だけ申し述べます。

１点だけ確認させてください。今の有料版と無料版の違いのところで、ちょっとうんと思ったのは、有料版はＭＳ３６５のアプリにＡＩが載ってくる、これは従前御説明いただいていたとおりだと思います。もう１個、データが蓄積していくという話があったんですが、これは有料版を導入してからどんどんたまっていくんですか。要するに、初期の学習データがあるのかないのかというのを知りたいんですけど、その辺りはどうなんでしょうか。

データの蓄積でございますが、有料版を入れてからということではなくて、ＭＳ３６５を既に昨年１１月から導入してございまして、そこに蓄積していく、例えばシェアポイントやメールといったものが日々蓄積されております。既に一定の文書やデータは蓄積されておりますので、今後さらに蓄積していくというような内容でございます。

そうすると、さっきの有料版と無料版の違いで、有料版だとデータがたまっていくというところはどういうことなんですか。初期に入れたデータしか無料版はない。有料版になると、その後使っていくごとにデータがたまっていってということなんでしょうか。ごめんなさい。

無料版、有料版の違いということでございます。手前どもで無料版というように御案内してございますのは、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ　Ｃｏｐｉｌｏｔ、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅなんですが、あくまでＷｅｂに組み込まれたチャットボットみたいな形で、ウェブ上でのそこから無料版というように申してございます。有料版は、先ほど来申し上げているとおり、ＭＳ３６５のアプリに生成ＡＩが組み込まれた製品でございまして、課長からデータの蓄積というお話がございましたけれども、昨年１１月、既にＭＳ３６５を導入した段階で、製品の一群でございますＯｎｅＤｒｉｖｅとかＳｈａｒｅＰｏｉｎｔ、こういったものがございます。これはデータを蓄積する場所というように捉えていただければいいんですが、そこにどんどん区の文書資産、電子データがどんどんたまっていくと。メールも日々のものが蓄積されていきます。 そういったときに、有料版のＣｏｐｉｌｏｔを導入すると、先ほど蓄積と言いましたけれども、蓄積されたものを見に行く機能があるということなので、見に行ってそれを参照した上で下書きとか下案をつくってくれると、これが有料版でございます。そのような違いでございます。

よろしいですか。他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次に、１４５ページ、事務事業２、デジタル基盤整備について質疑はございませんか。

１４５ページに生成ＡＩの導入（新規）とあるので、ここについてお伺いをします。 今、ＭＳ３６５の有料版、無料版という話もありました。ガイドラインもつくって、これから使っていくことにしていく、新庁舎に行ってガイドラインも早々に委託して作成したものを得る。職員が縦横無尽に使えるのか使えないのか、全く駄目なのか分かりませんけれども、そうすると職員の方々がそういうスキルを学んでいく場も必要だと思いますし、そういう人材育成はどのように考えているんでしょうか。つまり、職員の皆さんが使っていくためには、ただＷｏｒｄとかＥｘｃｅｌを使っているわけではないので、ＭＳ３６５を導入してからの職員の育成、人材育成をどのようにお考えでしょうか。

先ほど御説明しております研修のほかに、人材育成としまして、今年度から育成しておりますＤＸ人材、各部課のＤＸを推進していく人材ですけれども、それを今年度６０名、来年度も６０名育成する予定でございまして、そういった職員も、こういった生成ＡＩについて積極的に活用していただいて、当然ＩＣＴだけではなくて、政策形成能力とか、そういったものも併せて育成していくということでございます。そういった人材を毎年育成して、区のＩＣＴの底上げを行っていくというように考えてございます。

そうすると、ＤＸリーダーが今いますよね、職員の中に何人か。その方々とは別に、また新たな職員を育成していくんですか。

計画では、毎年６０名育成していくということで、ＤＸリーダーを今年度６０名育成、様々な研修等を行っております。また、来年度も新たに６０名を募集しまして、様々ＩＣＴだけではなく、それ以外の分野も育成していくというような考えでございます。

そうすると、その方々は１年で６０人、２年で１２０人となっていくわけですね。６０人を常に育成しているわけではないですよね。そうすると１０年で６００人、退職しちゃう人もいるかもしれない、年齢的に分からないけど。２,０００人をリーダーのように育成していく、そういうロードマップなんですか、それとも一定人数になったらそれでもうやめちゃう、そういうロードマップなんですか。

ＤＸリーダーだけの話をします、生成ＡＩではなくて。昨年、ＤＸ人材の確保や活用の考え方等を取りまとめて御報告させていただきました。その中で、全職員の１割ぐらいＤＸリーダーをつくれば、各職場に１人、２人ＤＸリーダーが配置されて、そこを中心に仕事を進めていける、あるいは育成できるだろうということになって、３年間のプログラムを組んでいます。６０、６０、６０で１８０、プラス４期目として補完するような形で数十人、２００人ぐらいをずっと維持していこうというのが大きな考え方でございます。

そうすると、定着するまでには最低３年から４年かかっていくというイメージでいいんですか。生成ＡＩは入ったけど、三、四年はそういう人たちに頼っていて、自分は何もできないという時期が、ある意味出てくるわけですよね。そういうイメージですか、使い方として。

生成ＡＩの活用については、今言ったＤＸリーダーのみならず、ＤＸリーダーも各職場でそういったＩＣＴの知見を広めるとともに、ＤＸリーダー以外の職員も、先ほども言いましたように、研修を受けたり、あと動画を見て自分で勉強したり、そういったことで、どんどん生成ＡＩについて勉強して活用していただくというように考えてございます。

自分で勉強するって相当なスキルがないとできないんじゃないかと、私はですよ、私は思う。いや、もう職員の皆さん優秀なので、みんな動画を見れば分かります、研修を１回受ければ分かります。２回あるというだけで、１人１回ということでできていく。 その前に、ＢＩやＲＰＡ、やることがもっとあるんじゃないのということもあるわけですよ。だって、そこがきちんとできていないにもかかわらず、リーダーをいっぱい広げて、機器を入れて、実際どれだけ使っていけるのか、導入できるのかというところがすごく不透明じゃないですか。そこはどういうふうに考えているんですか。

委員御指摘のように、生成ＡＩだけではなくて、ＢＩとかＲＰＡも重要な視点でございますので、これも別立てで研修を行ったりとか、そういったことで同時並行で進めてございますので、併せて生成ＡＩは、無料版は全員使えます。有料版は一定の数でございますけれども、それ以外にＢＩ、ＲＰＡになると少し高度になりますので、これは研修を受けていただいて、しっかり職場で活用を図っていただきたいと、そんな構想を描いてございます。

長くなってごめんなさい。そうすると今、３年間という計画があって、毎年研修をやっていくと。その費用はどのくらいかかるんですか。毎年の研修をしたり育成をしていったりとか、その費用、毎年４００万円で済むのか、どのぐらいの費用を見込んでいるんですか。有料版のＣｏｐｉｌｏｔを入れたＭＳ３６５の研修をしながらいくわけでしょう。それはどのくらいかかるんですか、毎年の費用は。

今、想定していますのは、令和７年度につきましては、基本的な部分の無料版のＢｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅの研修は想定していなくて、有料版のＣｏｐｉｌｏｔを行うというものでございまして、来年度よりは予算としては縮小していくというような考えでございます。

どのぐらいかかるんですか、５００万円なのか、１,０００万円なのか、５,０００万円なのか、幾らかかるんですか、来年度以降。今年度を含めて比較ができない。

令和６年度につきましては、生成ＡＩに関しては、研修に限っては約４００万円でございます。令和７年度は２００万円と少し、二百何十万円、２００万円の前半ということで想定してございます。

今年４００万円、来年２００万円、導入して、研修してやっていくのにそれだけでいいんですか。それ以上かからないんですか。経常経費化されていかないんですか。

８年度以降の研修につきましては、職員の習熟度ですとか、そういったことも勘案しながら継続的に研修を実施していくのか、また一方、先ほど来御説明していますように、動画の研修教材もありますので、それで行っていく。また職員による職場での研修、そういったことも勘案しまして、令和８年度以降は令和６年度、令和７年度の進捗状況を見て、改めて検討したいというように考えてございます。

生成ＡＩを導入して、研修を行って、そして毎年機器代を含めて、研修費用も含めて２００万円、４００万円で行っていくことができると。その上で、じゃ、その入れたものについて、学んだものについて、さっきもありました１１月に導入されたばかり、発売されたばかりのものを導入して入れていくと。ほかでは事例がないわけですよね。トラブルもいい点も悪い点も。いいと言われるところだけは、さっき２人の部長がお聞きしたときに言っていただきました。活用ができるんじゃないかと。 だけど、区民のほうから見たら、その分の費用、毎年２００万円、４００万円で済むんだったら、１,０００万円、２,０００万円かからず、導入のところには３,７００万円（新規）とあるので、今後この数字がどうなっていくか分かりませんけれども、そういったことを鑑みたときに、すごく高いものを入れてどれだけ仕事ができるんだろうか。 区役所に来ました、エレベーターで降りました、共通発券機があります。ピッ、ピッ、ピッとやれば、職員が向こうから出てきます。職員はタブレットを持っていて、そのタブレットに自分が呼び出されて出ていきます。５０メートル奥から出てきて、そしてやります。日頃は、電話がかかってくれば、イヤホンで聞くのか分からないけれども、固定電話がないのでタブレットでやります。そして仕事は、生成ＡＩが仕事をしてくださいます。それによって時間が縮小されます。削減されます。今まで１時間でやっていたものが、この間３０分、２０分になるものもあります。６０分のものが５０分のものもあります。いろいろあると。じゃ、その分どういう仕事をしてくれるのということになっていきます。ＤＸが進んでいくと、職員の人件費の削減や職員の人数の削減というのはできるんでしょうか。

結論から申し上げますと、すぐにその人員の削減ということには至らない、前回もお答えしたような感じになろうかなと思います。人員の削減にまで至るには、仕事のやり方そのものを変えるだとか、フローの中で、この部分だけ完全にＡＩなりデジタルに移管するとか、抜本的な大きな考え方を変えない限りは人員の削減にならないので、その途中過程において、前回も話したとおり、超過勤務といったところでは効果は出てくるかもしれませんが、今すぐという話ではないかなと思います。

そうすると費用対効果、今回生成ＡＩを導入します、それに関わる費用を毎年の経常経費２００万円、４００万円という話もありました。それだけの時間を削減したものに、どれだけの人件費が相当するのですか。人数というか人件費というか。

例えば、今回有料版の１ライセンスですけれども、月３０ドルと言われていまして四千幾らになりますけれども、業務効率化によりまして、例えばですけれども、職員の人件費といいますか、超過勤務の金額ですけれども、３,０００円から４,０００円ぐらいと認識してございます。単純に一概には言えませんけれども、月に１時間仮に減らせたとすると、その分はペイできるのかなと思ってございます。ただ、職場とか業務によってそれ以上削減できたりとか、あと思うようにできない、そういったところもございますが、そのような考えを持ってございます。

すみません。補足いたします。今、課長のほうから３０ドルとございましたが、これはマイクロソフトが公表している１ライセンス当たりの月額になってございます。これを日本円に換算すると大体４,２００円ということでございまして、職員の人件費の換算で考えた場合、昨年度ですか、ちょっと手元にないんですが、行政評価の区職員の人件費、平均１時間当たりが３,０００円から４,０００円程度でございますので、ペイできるというような考え方に立った場合には、この１時間をどう減らすかという観点で考えた場合、１日当たり５分程度、これを使って何かしら短縮できるとよろしいかなと考えます。一概にそれをこうだったらこうという言い方はできないんですけれども、この製品の区の目算としては、一つの作業当たり、おおむね２割から５割の作業時間の短縮が可能なんじゃないかということ、これは先般御報告したところでございますけれども、このように活用していって、なるべく業務を効率化した上で、その空いたところに、例えば違う業務ができるとなれば全体で効率化できるのだろうという考え方でございます。

１人月３０ドル、３・５・１５として１５０円として４,５００円、４,５００円だから年間に５万四、五千円になります。仮に５万円でもいいですよ。５万円のうち何ライセンス入れるんですか。導入するライセンス数は９００……

まず、４月から３００導入しまして、６月に６００追加しまして、６月から９００ということでございます。

９００台、９００ライセンス入れる、９００人が使う、そして年間１人５万円の９００人分。では、その仕事がきちんとできるかどうか、導入して余った時間なり削減された時間に、別な仕事ができていくのかどうか。これは検証されていないんですよね。これは検証きちんとしてもらいたい。実際に出してもらいたい。ＭＳ３６５を入れたんだから、これだけこうなりましたと。だって、１２月１日の資料もこれだけ削減されますとか、これだけの時間でできますとできてきて、過去にはこれだけの時間が削減されます、窓口にシステムを入れて、職員それぞれシステムを入れていけば、これだけの時間が削減されます、そういったことで全部出していただくということになります。 将来的には９００人なのか２,０００人――というのは、２,０００人規模として、新庁舎に２,０００人入るかはどうかとして２,０００人、２,０００ライセンスにしていくのか、そこはいかがですか。

まず来年度、最低９００人で、実際に様々な部署、様々な業務で使っていただいて、それを令和７年度、もう少しほかの職場でも、ほかの人にも広げられるかどうか、それについてはしっかり令和６年度、導入して検証していきたいというように考えてございます。令和７年度幾つという数字は、現在持ち合わせてございません。

令和７年度まで３年間という話がありました。最終的には職員皆さん、彼だけ持っていて、彼女だけ持っていて私はないのという話にもなるので、多分みんな入れていくのかな。ただし、私なんかみたいにもう使えない、もうＡＩに何ができる、Ｂｉｎｇ　Ｃｈａｔ　Ｅｎｔｅｒｐｒｉｓｅを入れただけでわっと出てきちゃう、これでできちゃうなんていうようなところで喜んでいる者と違って、仕事としてきちんとしていくとなったら、それ相応のスキルもなくちゃいけない、人材育成もしていかなくちゃいけない。そして費用対効果もきちんと生み出していかなければ、区民には示しがつかない。 そうした中で、じゃ、これからＭＳ３６５をどういうふうに活用していって、具体的にしていくかということがまだビジョンとして見えてこない、聞こえてこない、分からない、実感できない、やればよさそうだという話は聞きました。どこの職場でもみんなそれができていくのかといったら、さっきは１割ぐらいの人がいればできていくという話もありました。だけど、これはどこの行政でも入れていないもの、民間でもまだ出てきたばかりで入れていない有料版Ｃｏｐｉｌｏｔ、そうした中で、どれだけ効果が生まれてくるか。そこはきちんと検証していかないと、３年なんて言わずに、１年ごとにしていかないと、この検証は、使えないものをひたすら入れて使って、お金だけ回しているということになりかねない生成ＡＩ、ＭＳ３６５なんです。有料、無料、あるかもしれない。生成ＡＩだって、どれだけの人が使えるか、実際使って仕事するという人は数少ないと思う。 さっき１割程度という話がありました。そうなっていったときに、きちんとその検証をして導入すべきなのか、もうやめるべきものなのか、むしろ交代すべきものなのか、行政として、民間じゃないんだから。民間じゃない、仕事の内容も全然違ってくる。どっちかというと、人と人、一人ひとりの顔を見ながらの仕事の中でやっていかなくちゃいけないときに、どれだけ必要なものかということが非常に不明確、それは要望しておきます。 さっき言いましたけれども、新庁舎にこれを入れていく、現庁舎との比較もあるということで、現庁舎のネットワークのことも少し聞きました。飛んじゃって悪いんですけど、新庁舎は幾らかかったんでしたっけ。ちょっと飛ぶかもしれない。でも、きちんとここに戻ってきますから。

新庁舎整備に当たりまして、一番費用がかかっているのがＪＶの工事、実施設計・施工工事でございますけれども、こちらは、おおむね２２３億６,０００万円かかってございます。それ以外で、基本設計、実施設計もろもろＣＭなり工事管理なりございまして、２３１億円余程度の整備費がかかってございます。

２３１億円余かかっているんですよね、新庁舎全部、建物だけで。中身じゃなくてね。そこにさっき聞いた中身、システムだとか什器備品、買うものもあれば、処分する６,０００万円もありましたけど、そういうものを入れると、私が電卓をたたいただけなので正確じゃないかもしれない。もしかしたら、後年度負担の繰越明許費も入っているかもしれないけれども、３１０億円からかかっているんですよ。ここの転出補償金は幾らですか。２６０億円、２５０億円、サンプラザ跡地の区役所ということで転出補償金は。

中野区と土地開発公社、あとまちづくり中野２１の従前資産から転出補償する金額の目安については４００億円を考えてございます。

そうすると、中野区、区としての転出補償金というのは幾らになるんですか。

４００億円のうち約１４０億円につきましては、まちづくり中野２１の借入金返済費用等として考えてございます。残りの約２６０億円が区のほうに入ってくる経費というように考えています。

もう一つごめんなさい、ちょっと飛びます。新庁舎の維持管理で、現庁舎と新庁舎を比較して単純に現庁舎が幾らで新庁舎が幾ら、多分面積比も１.７倍ぐらいになっているので、そのくらいかと思うんですけれども、ちょっと教えてください。

維持管理費ですけれども、建物の管理費や光熱水費、設備の保守点検、庁舎の維持保全、改修費とかそういったものとして捉えますと、現庁舎と新庁舎の比較ということでしたので、令和５年予算で現庁舎ベースでかかっているのが、今、申し上げたトータルで３億８,６００万円余です。それが今年度の予算要求で示している金額、今申し上げたのを合計しますと６億６,４００万円余という形で想定しているところでございます。

面積も増えるので、その分増えるのは当然面積比で空調も、水はそんなに変わらないと思うんですけど、電気も当然増えてくるのかなと。そうすると、私の概算ですから３１０億円と、さっき言いましたけど、２６０億円の転出補償金が入ってきて、それ以上に５０億円プラスになっていて、かつ毎年、今現在の約３億円の経常経費がかかっていく。 何が言いたいかというと、いや、この生成ＡＩってどうなの、ＭＳ３６５と生成ＡＩ、これを比較したとき、ＭＳ３６５はさっき言ったように、私は駄目というふうに言ってきていないので、ＭＳ３６５については。だけど、生成ＡＩはほかでも使っていない、目的も今後の使い方も、それから研修の仕方も、それから仕様があっても、きっちりとビジョンが示されていない。いや、１２月１日に示しましたよじゃなくて、課長の答弁に訂正が入っちゃうぐらいだから。 それだけのお金をかけて新庁舎に関わるものがあって、かつこれから経常経費が増えていく中で、しかも新庁舎を移転する時期に、こういった新たなシステムを入れて、職員の皆さんは本当にすばらしいと思いますよ。それについていけるんだったら。私はついていけないなと思う。 そういったことを考えると、ここにしかスクラップはないんじゃないのかと思うんです。ずっと今定例会で、ビルド・アンド・スクラップじゃなくて、スクラップ・アンド・ビルドでしょうという話をしてきましたけれども、そういったところについて、まず所管はどのようにお考えですか。

この生成ＡＩの費用対効果等々も含めてということでございます。まず、他自治体での導入等につきましては、区が持っている情報では、東京都それから他区で複数区が予算化をということの情報は得てございます。 それで見直しといいますか、そういう対象の一つなのではという御意見でございます。既に１１月から導入させていただいてございますＭＳ３６５でございますけれども、これにつきましては、導入当初、複数日は多少混乱といいますか、ヘルプデスクへの問合せも膨大な数あったんですが、その後収束いたしまして、今現在ではそのような問合せもほぼ皆無といったところでございます。 これも協定を結んでおりますマイクロソフトからの情報でございますが、ＭＳ３６５の活用自体のお話でございますが、一般ユーザーだと大体１０％から１５％の機能しか使えていないというような内容で話を聞いてございます。このＣｏｐｉｌｏｔ、ＭＳ３６５に生成ＡＩが載ったものを活用すると、さらにそれを有効に使えるように引き出してくれる、機能を引き出してくれるものであるということでございますので、有料版、無料版、両方ございますけれども、有料版を有効活用して、さらなる業務効率化に資するという観点で導入を図ってきたというように考えてございます。

私、最初にも言いましたけど、否定しているんじゃないんですよ、入れるなと言っているんじゃないんですよ。時期が早いんじゃないの、ここに無駄があるんじゃないの、そういうことを言っているんです。 最初にも言いました。ＭＳ３６５、最初導入の話が出たときに、私はいいと思うよ、民間ももう使っているんだからということを言いました。生成ＡＩも駄目とは言っていない。だけど、時期尚早なんじゃないの、ほかで使っていない、十二分に検証されていない、ましてや、行政がどれだけ使えるのかも分かっていないというところで、それはいいものを入れることにこしたことはないですよ。 じゃ、情報システムの課長たち――課長たちが２人しかいないのであれだけど、どれだけ使いこなしているのか、部長がどれだけ使いこなしているのか。比較したときに、だって、メリットがないんだもの。ＭＳ３６５はあるよ。あるよ、比較すれば。だけど生成ＡＩについてのメリットは、非常に中野区の体制として薄過ぎる、弱過ぎる。こればっかりの話になっちゃって、本来必要な業務に目が向いていないんだもの、それぞれの事業部に。もっと事業部に目を向けなくちゃいけないというふうに思う。そういった中の財政負担で、今後、経常経費化されるもの、令和６年度４００万円で、令和７年度２００万円の経常経費というふうに聞きましたけど、いや、私はもっと単位が違うんじゃないかと思ったりするぐらいなんですけど、生成ＡＩについては。そういったことを見込んで財政フレームを立てていると思うので、お考えはいかがですか。

予算編成方針でも、経常経費は削減を原則としというように書かせていただいています。その中で、デジタルシフトによる行政サービスの質と生産性の向上を念頭に置いた内部管理事務の効率化という形でも書かせていただいています。こういったことを活用しながらスクラップ、先ほどから言われていますけれども、既存事業の統合、再編、見直し等の事業のスクラップなどによって経費を生み出せるようにしていかなければならないかなと考えております。

であるならば、どこまで生成ＡＩに関わる導入についての査定をされたんですか。

予算編成の段階で区長査定等を行いながら、こういったことの目的、規模というのも議論してまいりました。

区長査定と言えば、それでもう終わっちゃうので、話が。それ以上のことを言ったところで、いや、私たちはこう考えていますということも、当然この場で言えないでしょうし、また、そのほかの部署の方々も、うちは必要ないんだけどな、入れろと言うから入れますよということも言えないでしょうけれども。ここにこそ、やっぱり見直していかなくちゃいけないものがあるというふうに思うんです。 ＤＸについて一般質問で質問した折に、これから効果を検証してとか、これからこういったことについて区民サービスを向上すると思うので、区長答弁はそうだったんですよ。非常に甘い。ふわっとしている。いいんじゃないのと言われたら、幾ら査定しても入れざるを得ないというようにしか見えない、聞こえない答弁でもあるし、査定でもあるし、ここに予算の隙があるんじゃないのかなというふうに見えます。なので、ここの導入については、スクラップを先とすべきで、よくよく考えなければならないと思います。

私も生成ＡＩのところで質疑させていただきますけれども、そもそもＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとかＥｘｃｅｌをどのぐらい使われているのか。委員会資料では、少なからずほとんど見たことがなくて、庁内でどのぐらい使われているのか。Ｗｏｒｄはもちろんそうですけど、ただ、そんなに生成ＡＩで出さないといけないようなＷｏｒｄの文書があるのかなということなんです。どのぐらい実態として使えるのかなというのが、いまいち感覚として分からないものですから、業務でどのぐらいＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔをつくられる職員がいるのか教えてください。

ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔにつきましては、やはり使う職場も本当に限られてございまして、Ｅｘｃｅｌも使う職場は使って、使わないところは使わないということで、実は、調査をかけまして、ＭＳ３６５を導入しまして、その後アンケートを行いまして、数字は今ちょっと手元にないんですが、ＷｏｒｄとかＯｕｔｌｏｏｋ、これはほぼ全員が使っているという形でございまして、Ｅｘｃｅｌはやはり若干下がる、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔは本当に一部の職員、職場に限られるというものでございますが、総じてＭＳ３６５については、各ツールについては使われているものというように認識してございます。

補足を入れなくていいのか分からない。じゃ、先に。

各アプリの利用の頻度ということでございます。Ｃｏｐｉｌｏｔの対象になるアプリがＷｏｒｄ、Ｅｘｃｅｌ、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓということで入ってくるわけなんですけれども、職層によってボリュームというのは結構違ったりはするんですけれども、先ほど課長から答弁ございましたとおり、比較的ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔというのは、区全体で見れば少ない傾向でございますが、Ｗｏｒｄ、Ｏｕｔｌｏｏｋ、Ｔｅａｍｓというのは日々、今、手元にないんですが９割以上の利用率という認識でございます。そこら辺の機能を引き出す機能を有する有料版につきましては、様々使う対象の効率化に資するという形で考えております。

Ｏｕｔｌｏｏｋ、メーラーとＴｅａｍｓを、Ｃｏｐｉｌｏｔでどういう連携が図られるんですか。

まず、メール機能のＯｕｔｌｏｏｋにつきましては、大量のメールが日々届きますが、その中から、例えば期限付きの回答を要求しているメールをピックアップして、それについて回答したドラフトをつくったり、あとＴｅａｍｓにつきましては、会議をしている中で、会議の要約とか、何がポイントになっているかとか、次に行うタスクが何かとか、そういったものを即座に、生成ＡＩがその場で会議しながらつくっていく、そういった機能があるというふうに認識してございます。

メールに関しては、自動返信とかをしてくれる機能があるという認識でいいですか。

自動返信まではございませんが、それはまた別途で作り込まないといけないということでございますが、大量のメールの中からピックアップをして、それを整理したりとか、そういった機能はございます。

それは今いろいろありましたけど、そんなの別にＣｏｐｉｌｏｔじゃなくてもできますよねという話で、あとＴｅａｍｓがよく分からなくて、Ｃｏｐｉｌｏｔが入ると、何の機能が引き出されるんですか。

例えばですけれども、Ｔｅａｍｓの会議を行う中で、いろんな議論が行われます。その会議のポイントとか、さっきも言いましたように、どのようなことが重要か、次に行うタスクが何かとか、その会議に参加しながら生成ＡＩが行うということでございます。 あと、さらにそんなに数は多くないですけれども、会議に遅れて参加した場合、例えば３０分遅れて参加した場合に、前の３０分でどういった議論が行われて、どういった人がどういう発言をしているか、そういったこともすぐまとめられて、会議に仮に遅れたとしても議論に乗り遅れない、そういった機能がございます。

その機能は、Ｃｏｐｉｌｏｔを持っているアカウントの人、１人でもいればまとめてくれるんですか。その人がＴｅａｍｓの会議の主催をやれば、生成ＡＩで会議録をまとめてくれるものですか。

個々のアカウントを持った利用者が、そういった機能を使えるということでございます。

だから全員持たなくても、１０人中１人というか、１０人で会議をやっていて、ある１人がＣｏｐｉｌｏｔの権限を持っていれば、その人がＴｅａｍｓの会議の主催者だったら、生成ＡＩで会議録がまとめられるものなのか、全員持っていないとやってくれないのか。３００人とか６００人で試行しているわけですから、全員が持たなくてもできるわけですよね、きっと。じゃないとおかしいですよね。

Ｔｅａｍｓの会議録を作成する機能は、これから新しく入れるまでもなく、今の機能にございます。先ほど言っているのは、会議録をまとめるだけではなくて、そこから重要なポイントは何かとか、次にやるべきものは何かとか、そういったことを即座に抽出する、そういった機能がＣｏｐｉｌｏｔにあるというものでございます。

先ほど部長が言った、資料を要約する機能があるというのは前提で聞いていて、そのアカウントを持っている人が会議を主催していれば、ほかの人がＣｏｐｉｌｏｔの権限を持っていなくても、その資料を読み取ることはできるんですねということです。意味は分かりますか。

先ほど申しました機能については、Ｃｏｐｉｌｏｔのアカウントがないとできない機能でございます。（「休憩して」と呼ぶ者あり）

休憩します。 （午後６時３０分）

再開します。 （午後６時３１分）

先ほどの加藤委員の御質問でございますが、それはできないというものでございます。

Ｃｏｐｉｌｏｔの魅力を引き出そうと思って聞いてはいたんですけど、ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとＥｘｃｅｌはほぼほぼ、資料でＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔのを時々見たら、これは確実に区の職員は作っていないなみたいな資料しか見たことがないわけで、区の職員がＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔで実際に作ってはいないだろうなと思っているわけです。一部の職員は作っているかもしれないですけど。 委託して出てきた資料を読み取るだけだったら、別にＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔの編集機能さえあればいいのかなと思ってしまうぐらいしか機能を使っていないんじゃないかな。そうすると、今、言ったＴｅａｍｓの機能ぐらいしか使いこなせていないんじゃないかなと思ってしまうんですね。 総務４６で作ってもらった生成ＡＩの導入で、令和６年度の経常経費は４,１００万円、臨時経費が１６５万円、合わせると４,３００万円ぐらい。令和７年度は、この経常経費が３倍に膨れ上がって１億３,０００万円になっている。これは全員にしても、９００から３倍以上の予算で２,７００人いるわけないんですけど、本当に全員に持たせるのかを教えてください。

総務４６の資料の令和７年度のところでございますが、まず、想定としましては、来年度は９００、令和７年度は、全職員がマックスで使った場合ですから２,１００ですね、最大使ってこれぐらいということでございまして、あとマイクロソフトの製品が若干値上がりしている部分もございますので、その分を加味して、この金額になるというものでございます。

先ほど答弁で、人数はまだと言っていたところは大丈夫ですか。

補足いたします。今、加藤委員の総務４６の生成ＡＩのところでございますが、令和７年度の１億３,０００万円というところでございますが、今課長が答弁申し上げましたとおり、仮に全職員に生成ＡＩのＣｏｐｉｌｏｔ（有料版）を付与した場合ということで、大変申し訳ございません、マックスで積算した数字でございます。実際のところ令和７年度どうするかについては、令和６年度の状況を見ながらきちんと積算をしてというふうに考えてございます。

２,１００人というのは、区立幼稚園とかそういうのも含んじゃっている人数になりますよね。

保育園ですとか、あと清掃事務所の職員、そういった職員全てですので、そういった職員も入る想定での数字でございます。

それは使うのかなというようなところで、マックスにしても、ちょっとずさんな後年度の検討だなというところです。先ほどの話に戻りますけれども、アイデアソンでいろいろとこういった図面が簡単にできるみたいな、感動があったみたいな報告は聞いているんですけれども、結局それを使いこなせるのかなと。というのは、あらゆる図表を見て、載っている資料を見ましたけど、考察がすごく甘いわけですよ。０.２％上昇したとか書いていて、それは横ばいと言うんだろうと思ったりもしますし、めちゃくちゃ数字が上がっているけど、数字が上昇したまでしか考察がなくて、なぜ上がったかとか、こういった考察もできないのに、図面だけばんばん作れるようになったって、その図面を読み取る能力がないんだったら、いっぱい図面を作れたってしようがないと思うんですよね。そういった能力をまず鍛えるほうが重要なんじゃないかなと思うんですけど、いかがですか。

今般の生成ＡＩでございますが、業務効率化に資するという側面を持つ一方で、それを扱う人間の職員の能力という話になるかと思います。例えば、ＢＩツールといいまして分析するようなツールは別にあるわけなんですが、様々今般、ＭＳ３６５も導入いたします。そういうツールは多数入ったところでございますけれども、それを読み取ったり使いこなしたりする能力というのは、また別物でございますので、そういったことにつきましては、この様々なシステム、アプリケーションの活用も含めて、人材育成とも連携を図りながら、こういったものを使いこなす人材育成ですね、そういったものも図っていきたいというように考えてございます。

そもそも今、持っている図表も読み取れないのに、新しい図面を今後作るのかなと。前例踏襲がいいわけじゃないですけど、それだけで追われちゃって、全然進まないのに、これから新たに各部署が図面を作るのかなと思って、今までのも何のために作っているのか分からない図面がいっぱい載っているけど、それも考察できず、結局政策に反映できない資料がいっぱいあるんですよ。 新たにそんな前例にない図面を作る意欲がある職員がいるのかなという根本問題を感じてしまうんですけど、Ｃｏｐｉｌｏｔというのは分からないですけど、考察までしてくれるものなんですか。

委員御指摘の考察の部分で、多様なジャンルで、課題に対してどう考えてということでの一つと捉えさせていただきまして、例えば無償版の生成ＡＩのほうであると、インターネット上のデータを参照して様々な例示といいますか、そういった中で職員のほうでの発見ということで、一つ効用があるのかなというように考えでございます。 有料版につきましては、従前の区のデータを参照しながらも、インターネット上のデータも一部参照できるような話も聞いてございますので、そういった中で、多様な例を見ながら職員がそれを引き出すための事例といいますか、そういうものが非常に充実してくるのかなというように考えてございますので、先ほど申し上げましたとおり、職員の情報リテラシーといいますか、そういう政策形成能力の向上と合わせながら、こういったものを使いこなす能力向上というのは非常に大事かなというように考えてございます。

その情報をどうやって使うかがまず育たなければ、ばんばん図面が作れるようなツールがあってもしようがないのかなと思うわけです。僕自身も研究者でしたから、図面をいろいろな観点で作って、どういうデータが欲しいかなとか常に考えながら、今回も総括質疑で図面を作らせていただきましたけれども、そういう経験者からして、やっぱりそういう感度が常になければ、言われた図面を前例踏襲で作るだけで、何も課題解決のために図面を作っている人なんて、今、区の職員の中でどれだけいるのかなと。昨年度まで作っていた図面をそのまま作って更新するだけだって、これだけなんじゃないかなと思って、課題解決のために新たな図面を作ろうという意欲が職員にまず芽生えない限り、使いこなすことができないのかなと思います。 そういう中で９００人にいきなり増えたのは、やっぱり――僕も生成ＡＩを使えばいいと思ったんですけど、使いこなせる人材がそこまでいないのかなと思う中で、９００というロットはちょっとびっくりしているところで、その辺の精査というのは必要なのかなと。今すぐ全員ＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔ、Ｅｘｃｅｌでばんばん何かやるという状態でもないということで、その辺は財政効果なりをしっかりと見込みながら、結局１億３,０００万円、令和７年に使って、それだけの効果が、人数はちょっと多めに取っているということですけど、少なからず１億円はそのために使って、１億円の財政効果が見通せそうなのかどうかぐらいの検証を、あらあらでもいいので出していただかないと、その次のステップというのはなかなか難しいと思うんですけど、御見解はいかがですか。

先ほど来お話しさせていただいてございます。当然このツールにつきましては、業務効率化という観点で導入を、案として出させていただいてございます。今、委員御案内のどのように成果を示すかということにつきましては、導入を図りながら、例えばしっかりと効率化した内容でございますとか、そのようなものがきちんと御報告できるような形で、そういったことを踏まえた上で、また令和７年度以降の計画を考えていきたいと考えているところでございます。

短く終わります。総括質疑で少し尋ねさせていただいたので、そのことも踏まえて。まず、Ｃｏｐｉｌｏｔを導入するとなると、契約は随意契約になりますか。

これは入札になります。

それは競争がある、要するに販売会社が別にあるからということですか。

このアカウントにつきましては、マイクロソフトが直接販売ではなくて、そのほかの事業者が販売しますので、これは入札で競争性が働いて調達するというものでございます。

とはいっても、そんなに価格差はないですよね、現状は。そうでもないのか。 総括質疑でもお尋ねしましたとおり、前回１２月のときかな、その前かな、申し上げていたのは、要は、ＭＳ３６５をきちんと習得して、新庁舎の業務がスムーズにスタートして、そこから次のステップでいいんじゃないかというふうに思っていた。その頃は、まさか３００プラス６００なんていう数は思いも寄らなかったので。今度は、いや、実は３００プラス６００で９００、この本庁舎にいる人の半数近い人が一気に持つことになると。どうも伝え聞くところによると、手を挙げた方には全員使えるようにするということを聞いたので、総括質疑でお尋ねしたんですね。 問題は総括質疑のときにうまく、やり取りの時間が少なくて大変申し訳なかったんですけど、どういうエビデンスなのかなということと、さっき、私もずっと聞きたかったんです。最終的にどこまでの職員にと考えていらっしゃるのかなというのも思ったんですけど、さっきの図が出てくるぐらいだから、もう全員にと思っていらっしゃるんですが、本当に全員に必要なんですかということは、どこまで議論されたのかというのがよく分からないんです。だから、まず、もう一回エビデンスについて教えてもらえますか。エビデンスとは、予算積算のエビデンスです。

昨年１２月、全庁調査をいたしまして、各課から利用したい人数が出てきまして、その合計が管理職を除いて８６１となったところでございます。それに管理職の数を加えて９５０ということで、今回９００ということでございます。全庁の調査も、ただやりたいからということではなくて、それぞれの課でどういう業務に使う予定、使いたいというのを書いていただいて、例えば、簡単ですけど（「例えはいいです」と呼ぶ者あり）そういったことを記載していただいて、それぐらいの需要はあるのかなということで積算いたしました。

その中身は全部見られたわけですよね。どれもが必要だと思われましたか。それとも一人ひとり、８６１名の方がこういう形で使いたいと。いやいや、これはまだどうかなとかそういった方というのは、そういったものは１件もなかったんですか。そこが分からないんですよ。

この調査ですけれども、課ごとに数字を出していただきまして、課でどういう業務に活用できる、活用したいというように記載していただきましたので、個々の職員がどういうふうに使うということではなくて、課の業務としてこう使いたいというふうな調査の結果でございます。

ということは、その課がこういうふうに使いたいと言った。その数が本当に必要かという検証はどうやって行ったんですか。

所管としましては、出てきた数と業務、どういったことに活用したい、それを確認しまして、どれも活用の可能性を、効果はやってみないと分かりませんけれども、活用の可能性があるというように判断しまして、８６１ということで考えました。

総括質疑のときにやり取りができなかったゴールに戻りましたね。結局は手が挙がった数全部ということをおっしゃったんですよ、今。それは御理解されていますよね。それは課ごとにいろんな理由を付けたけれども、課ごとに幾つ必要かという検証はなされなかった。これのどこにエビデンスがあるんですかと聞いているんですよ。エビデンスベースで予算編成は行わなきゃいけない。挙げられた数が全部必要だという判断の基準は何なんですかと聞いているんですよ。そこを答えてほしい。

これは職員個人に調査をしたのではなくて、組織、各課に調査をしまして、各課のほうからこれぐらいの人数ということで業務を上げていただいて調査が来ましたので、情報システム課としては、その数分必要だということで考えたところでございます。

特に補足はなくていいですね。じゃ、財政課に聞きます。財政課の査定というのは、これをエビデンスと認められるんですか。それほど甘いんですかというふうに正直思っちゃうんですよ。いや、初年度だから、これぐらいに抑えようとか、この課はこれぐらいの比率でいいかもしれないけど、この課はこうじゃないかなとか、そういう精緻な分析が一切なされていないというお話なんですね。これを聞くのはかわいそうですけど、念のために答えていただけませんか。

私のほうでも課がどれぐらいあるかというのを確認させていただきまして、所管のほうのエビデンスに基づいて積算したものでございます。

要するに、所管の求めに従ってですと。恐らく思ったよりも多くの手が挙がったんじゃないのかなというふうにも思わなくもないんです。分からないんですけどね。ものすごく先が見えない状態で、一体何名の人に、どういう役割の方に積極的に使ってほしいのか、どういう方々にこれを使って効率を上げてほしいのか。だって、ＭＳ３６５で既に効率が上がると今まで言ってきて入れているわけだから。そこで既に時間が短縮できるわけでしょう。それをもっと短縮するという話なんですよ。さっきの部長のお答えに、ちょっと疑問に思ったのはＭＳ３６５で本来短縮できるものをもっと、もっとって結構大変ですよ。そこの部分がちょっとよく見えない中で全員というのは、私の感じでは、それは積算として甘いんじゃないかな。 しかも、現下の予算編成の状況の中で、基金を積めない財政調整基金を繰り入れなきゃいけないという状況の中で、何か削れるものはなかったのかというふうに当然考えるんですが、私はその象徴的なものじゃないかと思って、総括質疑で例に取らせていただいたんです。だから、これが駄目だとかということではないんですけど、本当に来年度９００がどうしても必要なのかというのが、いまだに分からないんです。３００じゃ何がまずいのかな、しかも６００じゃ何がまずいのか、何で９００じゃなきゃいけないのかなというのがいまだに分からない。だからお尋ねをさせていただいたんですけど、９００じゃなきゃいけない理由は何ですか。

繰り返しになりますけれども、６年度に導入をしないと、令和７年度になりまして導入が――確かに、まだ国内で、昨年１１月に発売されたばかりですので、そういった形から１年以上遅れてしまうということがございます。一方、先ほど来御説明しましたように、業務の効率化を図るということで、まずは９００を入れてしっかり検証させていただきたいというふうに考えてございます。

補足させていただきます。９００ではなくて３００、６００というお話もということでございます。９００につきましては、先ほど積算のところで、課を対象に希望者を募ったところ、課ごとの総計が８６１、これに管理職の約１００を足して９５０だったので９００というところでございます。 実際に９００をというところになったときに、冒頭でお話しさせていただきました、まず４月の管理職とかＤＸリーダーとか公募とかということで、まず３００。そこで十分活用実績を所管として積み上げた上で、残り６００ということで考えているわけなんですけれども、６００も現時点では公募というふうに考えてございます。意欲ある職員に先導して使っていただきたい、その知見を庁内で広めていただきたい。こういう考えでございますので、令和７年度以降全数ということにつきましては、今のところ全数というふうな形は、先ほど令和７年度の想定でマックスということはお示しさせていただきましたけれども、現時点で全数ありきでということではなくて、漫然に全数ということではなくて、まず意欲ある職員を、しかも公募でというふうな形を考える中で、どういうふうな配付が一番効率的に使ってもらえるのかということをずっと考えながら、見極めていきたいというように思ってございます。

また聞かなきゃいけないことが増えちゃいましたけど、まず３００を入れられますよね。その様子を見極めるのが２か月後なんですよ。しかもそこは新年度の始まりで、役所が最も忙しい時期でもあるし、かつ引越しの時期、ゴールデンウイークも挟む。なぜここで検証されるのかというのが理解できないんです。だったら６月に入れて、次１０月でもいいじゃないですかとも思うわけなんです。そういうことはできないんですか。

時期は年度入ってからということも一旦検討したところでございますけれども、区といたしましては、有料版のＣｏｐｉｌｏｔの有効性といいますか、業務の効率化、短縮化に資するというところに着目いたしまして、これをいち早く職員を活用することで業務効率化が図り得るんじゃないか。その活用を図った結果、例えば手が空く部分があれば違う仕事ができたりとか、そういうことで全体の効率化になるんじゃないかというような形で考えたところでございますので、年度当初からの利活用ということで考えたところでございます。

それが年度当初から必要なのかというお答えになっていないので、全くよく分からないのと、もろもろのものを入れられるとき、予算があるから年度当初からのものは少ないんですよね。秋から始めたりということが多いんですよね。なぜこれだけなのか。しかも、なぜ次が６月なのか。ないとは思いますけど、マイクロソフトさんとそんな話ができているのかなとか思っちゃうぐらい。何でこんなに急ぐのかが分からない。しかも、この数が分からない。 もう一回確認ですけど、３００はまず入れて、管理職と一部の方に入れる。残りの６００は、この手を挙げた８６１名に限らず公募される予定ということなんですか。

６月からの６００につきましては、改めて庁内で公募、調査をする、需要調査をするというものでございます。

公募でもっと多い数が挙がってきたらどうするんですか。

その場合は、最大で９００しかございませんので、情報システム課のほうで、各職場どれぐらい入れるかどうか、所管とも協議しながら決定していきたいというふうに考えてございます。

これで最後の質問です。そうお答えになると思ったんですよ。精査するんでしょう。何で、それを積算の段階でやらなかったんですか。予算がついて手が挙がって多かったら、各所管と調整してここの所管にどれぐらい必要か精査しますと今おっしゃったんですよ。できるんでしょう。何で、それを予算編成の段階でやられなかったんですかと聞いているんですよ、ずっと。だから、エビデンスがないんじゃないですかと言っているんです。そういうことを御理解いただければなと。 だから、時期についても、人数についても、予算はついていますけれども、慎重に進めていただきたいと。多分お答えは厳しいと思うので、これは要望でお願いします。

ちょっとだけ伺います。９００とは私もびっくりしたんですけど、その根拠の一つが八百何十人手が挙がったということで、この数字もびっくりなんですよ。こんなに手が挙がるんだと。その要因は何だと思っていますか。

今回、このＣｏｐｉｌｏｔの調査を行う前に、夏に一般職当時ＣｈａｔＧＰＴしかなかったですけれども、その検証も公募職員、庁内２０名を行ったりとか、管理職で検証したりとか、そういったことで、あとマイクロソフトの協力によりまして、様々な取組を庁内で行ってきまして、庁内でも一定生成ＡＩについての機運が醸成した結果かなと認識してございます。

それで、職場ごとにどういうものに使いたいかということも聞いていらっしゃるということなんですけど、あれは１２月の報告のときに、生成ＡＩを最大限活用できるよう、プロンプトスキル向上のため研修等を継続的に実施していくと、このときの資料に書いてあるんです。全部ここまでのスキルが必要な内容ですか。所管で使いたいと言っている内容は。

例えば、Ｅｘｃｅｌで作るための関数を教えてくださいとか、文章の生成をお願いしたいとか、そういったレベルから、先ほど申し上げましたように、Ｔｅａｍｓ内の会議内容、議事録を作成する、そういったレベルから、あとアプリ間の連携とか、そういったものもありますので、使いたい内容についてはレベルが違いますので、相当のスキルが必要な部分とそこまで必要ない部分、そういったものはあるかなというふうに認識してございます。

補足いたします。いろんな場面の活用が考えられるところでございますが、手前どもで一番大事なのは、先ほど申し上げましたとおり、区のこれまでのデータが利活用できるというのが最大の理由でございますので、いろんな場面で、いろんな作業をするのにも従前のデータを引っ張って、これは非常に大きなことだと思います、これが一番の大きな理由です。

そうだと思うんです。多分使いたいレベル感には、ものすごく差があるんだと思うんですよ。結局最大限の活用のところまでいつ行けるかと言ったら、私、９００人が来年度行くのは絶対無理だと思います。何年かかかると思います。だけど、このＡＩでできることにはもっと簡単なこともあって、例えばＲＰＡみたいなことだってできるわけですよ、定型業務は。定型業務は誰かできる人が１回組んじゃえば、同じものを同じ作業する人たちのＰＣに設定していけば、使う本人自身がＡＩの理解が進んでいなくても、そのシステムだけ動かせれば、生成ＡＩのメリットは享受できるわけですね。そういう意味も、私は効果としてあるんじゃないかと思うし、そのレベルで言えば、９００は使える可能性はあるのか。ちょっと割合的に９００というのがどこまでなのか分からないですけど、可能性としては結構あると思っているんですけど、いかがでしょうか。

今、委員御指摘のように、様々使える機能、レベルもございますので、本当に基本的な文書の要約とか、あるいは外国人向けの翻訳などもできますので、そういった全ての方ができる機能、また一部の難しい機能、そういったものを使って新たなものを作る、そういったものを今回、最大で９００名、様々な職場で業務の効率化に資して、当然検証も行って進めていきたいというふうに考えてございます。

もう一個、ＡＩが出すアウトプットの質をどうやって確認するかというところが、若干心配が残るところで、さっきおっしゃっていただいたとおり、過去のデータを学習させた上で使いながら、そのデータも学習しながら進化していくんだと思うんですが、その途上では、やっぱり変なアウトプットが出てくることだってあると思うんです。これをどうやって確認していくかというところが一つ肝かなと思っているんですが、その辺りはいかがでしょうか。

プロンプトで指示したものの出来具合というお話かと思います。いろんなツールがございまして、今マイクロソフトのほうから、生成するデータの参照を自分でカスタマイズできるといった機能のアプリでございますとか、そのようなものについては、区が契約した際には御提供いただけるということになってございますので、漫然と入れたから全部自動というわけではなくて、それぞれ企業もそうですけれども、組織ごとにいわゆるチューニングが必要だということでございますので、そういうものを活用しながら、よりよいアウトプットといいますか、そんなものをＤＸ推進室で検証しながら、また、それも波及させながら取り組んでいくのかなというように思ってございます。

最後にしますけど、ＡＩは民主的かという命題があるんです。ＡＩは果たして民主的なのだろうかという質問です。これはある意味、データが広く使えることによって、より民主的になっていくんだという考え方が一つあります。 もう一方で、ＡＩの中のアルゴリズムは誰にも見えないんですよ。だから、皆さんが政策決定をしました、その段にＡＩを使っています、でも、ＡＩの中でどういう処理が行われているのかブラックボックスですというときに、それでも最後の最後、皆さんが政策決定の責任を負わないといけないんです。最終的には区長が負わないといけないんです。これは結構覚悟が必要な話だと私は思っていて、その認識があるかというのだけ、ちょっと確認させてください。

一般質問とか総括質疑でも、最終的に政策立案を担うのは職員でございますので、これは職員がいかに効率的にそこまでたどり着くかを支援してもらうツールというふうな認識でございますので、こういった観点の下、導入の際には利便性といいますか、便利に使うことを広めながら、一番大事なことは、政策決定は最終的には職員が行うという観点を大事にしていきたいというふうに思ってございます。

ただいま森委員の御質疑ありましたけど、今日ＡＩに関して様々、各委員から御質疑ございました。特にその必要性ですとか、それから仮に必要な場合に、その数が妥当なのかというようなお話がございまして、私自身がデモンストレーションで使った際には、デモンストレーション用のものは、中野区の独自のデータが入っていないものですから、社会的に課題となっていると自分が思うようなことを投げかけて、そうするとＡＩのほうから答えが返ってくると、それに対して、さらに自分が疑問と思うこと、あるいは、回答に不十分だと思うようなことを投げかけて、どんどん繰り返していくと自分が立てた仮説についてどんどんブラッシュアップされていく。これは、もし中野区独自のデータを入れた場合に、政策立案に非常に役に立つだろうというふうに確信したところでございます。 一方、自分が私は中野区に入って３０年以上たちまして、そのほとんどを窓口職場で過ごしております。最初に入った戸籍住民課にいたときだったら、どういうふうに活用していただろうかというようなことを想像しましたときに、当時は窓口で区民の方への対応をしたときに、いつもその日の一日のいろんな方への対応を振り返って、ノートに書いて、もっといい対応ができたんじゃないかとか反省したり、自問自答を繰り返したり、ほかの人に聞いたりしてやっておりました。そういったことを、例えば今の窓口職員が、このＡＩを使ってやれれば、よりよい区民サービスができるのではないかというようなことも考えております。 それは一例ですけれども、そういった形で、このＡＩツールは、恐らくＰｏｗｅｒＰｏｉｎｔとかＥｘｃｅｌよりも特別な技能を必要としない、指示、命令の仕方を適切にできれば、誰でも気軽に使えるツールだと思っておりますので、どの職場どの職層の人間でも意欲があれば、それに合った使い方ができて、成果が出るというふうに確信しているところでございます。ですから、実際に予算をお認めいただいて、導入できましたら必ず成果を出して、きちんとお示ししていかなければいけないというふうに思っております。

今のは、求めが森委員に対する御答弁だと思いますので、そうでないと発言の権限はないですからね。（「分かりました」と呼ぶ者あり）そこは注意してくださいね。幾ら副区長とはいえ、副区長だったので、止めるようなことはいたしませんでしたけれども、あくまで森委員に対する答弁としてでしか発言権はないはずですから、それを踏まえた御発言であったのであろうというふうに私も思いますけど。 生成ＡＩが必要ないなんていうことは誰も申し上げていない。先ほどから申し上げていたとおり、区が自ら課した財政規律を守ることができないような状況の中で、ここまでやらなきゃいけないのかという疑義を呈していたわけです。財政規律を守っていたら何も言いませんよ。財政規律が守られていないんですよということを、何か──に関しては、何もその御見解みたいなものは、私とかこちら側の質問への答弁ではないからかもしれませんけれども、そこはそういった発言はなくというような御答弁が続いていたので、改めて副区長に、そのことについてはどう思われているのか伺いたいと思って御質問いたしました。

これに関しても一定程度、もし導入して使っていくということになりましたら、経常経費というのは発生してくるわけでございますので、その辺については、これは別の財政運営全体のことでもお答えしたことでございますけれども、それも含めて、予算を使っているものについてはきちんと成果を出していく、それからそうした中でも優先順位などをつけてスクラップすべきところはしていく。そうしたことは、きちんと議会での御意見も踏まえて努めてまいりたいと思っております。

私も副区長の発言で、ちょっとお話を一言したいんですけど、今、平山委員から財政規律という話がありました。それはもちろんそうだと思います。もう一つ、今、副区長が便利だという話をされた。それは副区長がキャリアに基づいて、識見がある中で、それをうまく活用するには便利だという話があったと思うんですよ。それはとにかく便利だし、私も導入には賛成なんだけれども、ただ早急に、年度替わりに当初３００台、６月に６００台だって、そこまで急ぐ必要があるのか。 それは使用する人たちが手を挙げたので使いますよという話と同時に、研修にきちんと行っているのか、それは研修を２回やった、何だという話がありましたけど、使うスキルの研修は、それはそれでいいかもしれないけれども、とにかくやっていけばどんどん学んでいくわけだから、１００％知識を習得しなくたって、途中でもそれを使っていけば、どんどんスキルが上がっていくから、僕はそれはいいと思う。だけど、職場あるいはキャリアによって、今、区政がきちんとした区政理念であったり、あるいは進め方に疑問を生じるようなことが散見する中で、やっぱり職員がそれを使って、区民サービスで誤る方向に行ったりしたり、何かトラブルがあったらいけないなと思うと、当初の３００であったり、ＤＸに精通する人であったり、それは理事者や役職のある人たちがきちんと使っていく中で少しずつ広げていくというのも一つ重要じゃないかな。そういうちょっと危惧するところがあるので、その辺について、副区長のお考えも教えていただきたいと思います。

高橋委員の御懸念というのも、そういった御懸念もあろうかと思います。こういったツールを導入していくときに、先ほど来、課長や部長もお答えしておりましたけれども、このツールは補助的ツールということですので、やっぱりあくまでもそれを活用して、そして区民の方と相対して、そのサービスを提供するというのは職員ということですので、それを使う側の職員の意識、そういったものをきちんと醸成していく、育成していくということ、それもおろそかにはしない上で、この便利な道具を使って、よりよい区民サービスを提供するということを考えていきたいと思っております。

私、さっき、伊東課長とのやり取りの中で、一つだけ、私が言ったことの訂正をさせてもらいたいと思うところが一つあります。経常経費の話をしたときに、研修費等で令和６年度が４００万円で、令和７年度が２００万円になるという話がありました。経常経費というのは、先ほど１人、月３０ドルという話があったので、ちょうど今日１５０円なんですよね。１５０円で計算すると、月４,５００円の１２か月掛ける９００というと４,８６０万円になるんです。それプラス、さっきの４００万円なのか２００万円なのかということになるので、５,０００万円近い経常経費が毎年かかっていく。さっき４００万円、２００万円という経常経費と言いましたけど、そこがやり取りの中で違いがあるので、そこだけ４００と２００という経常経費、研修費だけのことでやり取りしましたけど、その違いがあるということ、きちんとこれは数字が全然違うので。さっき私１０倍という話をした、桁が違うという話をしましたけど。きちんと理解しておいていただかなければならない、それが大きな影響を及ぼす。そういうことですから、やり取りを小林側の認識の違いで、数字を低く見積もったものをそのまま繰り返してしまったので、そこで訂正です。

分かりました。答弁なしで大丈夫ですか。

いいです。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ進行しますが、一旦休憩します。 （午後７時１４分）

分科会を再開します。 （午後７時２４分） 次に、１４６ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はございませんか。

総務４６の資料で、ガバメントクラウドの構築が、令和６年度３,８３０万円が令和７年度で１億５,３００万円が経常経費で、臨時的経費で２,４００万円ぐらいで、４倍ぐらいになるんですけれども、どういった経緯でこういう形になるんですか。

こちらなんですけれども、ガバメントクラウドの構築を令和７年度までに行わなければならないということで、令和６年度から着手をしようと思っております。それで、令和６年度、今年の６月ぐらいに契約をしまして、令和７年１月にガバメントクラウドができます。その後に運用経費というものがかかってきますので、そこで大きくお金が上がっているというところがございます。

ガバメントクラウドの費用というのは、国の補助をどのぐらい当て込めるんですか。

ガバメントクラウドといいますか、今回の標準化、共通化に関しましては、構築に関しまして、人口規模でお金が決まってくるんですけれども、３億１,５００万円という金額が補助として入ってくる予定でございます。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同じく１４６ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４７ページから１４８ページ、７目新区役所整備、事務事業１、新区役所整備について質疑はございませんか。

すみません、１問だけ。新庁舎落成式等実施業務委託で９８１万２,０００円ですけれども、これ少し、簡潔に内容を教えてもらえますか。

こちらでございますが、４月１９日、２０日に実施いたします落成式と区民見学会の経費でございまして、こちらの事業を開催するに当たりましての運営委託の経費でございます。

新庁舎が落成をするといって、やっぱり職員の皆さんは非常に重要なことだし、よし新しい出発だという思いもあられるだろうし、僕らもやっぱりそういうところもあるんですが、果たして区民の皆さんが本当にそう思っていらっしゃるかというところがあるんです。折しも、正月から震災があってというので、複雑な思いをしていらっしゃる。物価高騰も続いているという中にあって、私がこういうことを言うのもなんですけれども、あまりにぎにぎしくやるのもなという思いもあったりして、ぱっと見た限り、これ、執行段階の話なので、予算のときにあまりすべきではないと思うんですが、やっぱりその開催方法は、予算は予算として、開催方法はいろいろと工夫をしていただいて、少しでもコストが抑えられるような形で、華美ではないけれども区民の皆さんに安心して喜んでいただけるような中身にぜひしていただきたいなと思いますけれども、どうですか。

こちらの落成式、区民見学会でございますが、関係者や区民の方々に新庁舎の機能や安全性等を広く知ってもらうために実施するものでございます。平山委員の御指摘を踏まえまして、内容が決して華美にならないように実施内容のほうを調整してまいります。

（３）の庁舎管理の新庁舎移転に伴う事務用品の共有管理のところを伺います。まず、ちょっとこれ、どういうふうに見直しをするのか、最初に確認いたします。

事務用品の集約管理ですけれども、これまで各所管のほうで調達していました事務用品ですけれども、新庁舎に行きますと、それを中央のところで集約管理をする形になります。集約することによって、各所管についていた分を一括して庁舎管理のほうで費用を積みますので、その費用をこちらで計上してございます。

今まで各所管で購入していたものをフロアごとの管理にしていくということだと思うんですけれども、これも総括質疑の場で武田委員のほうからさせていただいたんですけれども、そのときに基本的な事務用品は一括管理、各フロアに備えていくと。ただ、各所管で当然、部署ごとに独立性の高いものもあるので、それについては各所管に予算はある程度残して、そこで購入するということだったと思うんですけれども、逆に、今までは各所管ごとについていたのを、そうすると各所管に残るのは大体どれぐらいになっていくんですか。

今申し上げたように、各所管で共通で調達していたものについては把握をしていますけれども、事業ごとにそれぞれどういった形で事務費がついているのかというのは、私のほうでは把握はしてございません。

でも、主な取り組みのときの中で、見直しの事業費の額として出されていた額があると思うんです。ということは、各所管でこれまでやっていた、当然、所管ごとに金額というのも違うと思うんですけれども、その総体の分と、今回、一部というか、集約化することによっての額が大体出ていたと思うので、それはそれぞれのところというのはあるはずだと思うんです。今の御答弁は、あるけれども、今のところで御答弁できないという、把握していないということなのか。ちょっとそこを確認します。

主な取り組みで記載をしていました、もともと１,６００万円余が３９０万円余に集約されるというところの、その１,６００万円ほどかかっていたというところについては、集約する事務用品がどういったものがあるのかという調査をかけておりまして、それベースに支出額というものを確認して、もともと１,６００万円余ぐらいかかっていたと。それが、新庁舎に行ったときに運用の方法等を変えることによって３９０万円になるというところは、把握をしてございますけれども、その１,６００万円余以外のところで、各事業で用いているその予算、各事業を執行するに当たって必要としている事務用品の経費、こちらについては、こちらのほうで把握はしていないという趣旨で先ほど御答弁を申し上げました。

逆に、今回一括して購入する、共有できる基本的なものというのは、例えばどういうものになるんですか。

各課共通で使う事務用品になりますので、いわゆる事務用品ということでいうと、ボールペン、蛍光ペンといった文房具ですとか、まさにそういったはさみですとかそういったもの、また、各課で共通で使うような乾電池とかそういったものを集約的に調達をするといったところで、集約の事務用品というのは、まさにそういう各課で本当に共通で使っているような事務用品のことを指しているというところでございます。

逆に、各課の独自性の高い用品というのはどういうものになりますか。

事務用品という言い方が適切かというのはありますけれども、例えば、施設科ですと、現場に行くときに使うような軍手ですとか、ヘルメットをちょっと事務用品というのかというのはありますけれども、そういった各事務で使うような、各所管課独自の業務で使うような事務費というのは各所管課についていますので、その詳細な内訳については私のほうではちょっと把握していないと、そういう趣旨でございます。

でも、これから共通するものは一括購入して、独自性の高いものは各課に予算を一定程度残すわけですよね。そうすると、当然そこでの、同じものにならないかとかということはチェックをしていくということだったと思うんですけれども、それはどういうふうにチェックをしていくんですか。

チェックをしていきますというか、その共通の事務用品に関しては集約されて、管理している状況というのを、庁舎管理担当のほうでどういったものが不足しているのかとか、そういったところの確認等はしてまいりますけれども、それ以外の各所管で持っているところについては、我々はそこのチェックの権限はございませんので、当然そういったルールの中で運用されていくものというふうに認識してございます。

共通するものが文具とか、さっき幾つか例示ありましたけれども、課によって、例えば赤ペンを多く使うだったりとか、付箋の種類とか、いろいろあるわけですよね。それは、今それぞれの各課で、当然、出が多いものというのを各自でそれは判断しながら調達しているわけで、要は、細かいわけですよ。さっき例示でヘルメットと言いましたけれども、ヘルメットが事務用品なのかというと、私はそれは違うと思いますし。そうなると、もちろん共通しているものもあるでしょうけれども、かなり各課、それこそ窓口対応の部署や、逆に外、窓口以外のところでも当然違ってくると思いますし、そうすると、結局チェックができなくなっていくのではないかなということが非常に考えられるんですけれども、その点どうお考えなんでしょうか。

やや繰り返しの答弁になりますけれども、先ほど付箋ですとかそういった例がございました。従前で調査をかけたときに、どういった付箋を使っているのかというところも含めて調査をかけてございまして、実際に集約するときには、どの棚にどういった付箋を入れるのかというところまで、今、整理をし始めていると、そういった状況でございます。ですので、集約する部分についてはそういった形で、かなり各課共通で使う可能性の高いものを集約するという形で考えておりますので、そちらについては、庁舎管理のほうできっちり管理をして、補充等もやっていけるのかなということは考えてございます。

逆に、どのぐらいの頻度でチェック、管理していくんでしょうか。

今、所管として庁舎管理でやるというところは決まっていますけれども、具体的にどういった形でやるのかというのを、今、内部で検討している状況でございます。

かなり各部署で、本当に物品ってかなり細かく違うので、それをこれから精査していくというのは、なかなかそれは、じゃ、現時点でできていないということにもなってしまうと思うんです。かなりの手間になっていくと思うんです。かつて一括していたときもありましたよね。だけど、それは廃止になったわけです。そのとき、そういう経過があって廃止になったのに、また今回、その廃止になったものをやるというのは、そこはどのように御説明されるんでしょうか。

今回の事務用品等の共有管理でございますけれども、目的といいますか、考え方といたしましては、各課で購入をして活用している事務用品等を、共通のものが多いというところを抽出して、共通で管理をして利用いただくということを新しい新庁舎のほうでは導入をするということで、一定の費用を削減するということと、効率的にいろいろな部署が同じようなものを買うということを抑制するという考え方に立って導入するものでございます。 一方で、各課で独自のものですとか、そうはいっても仕事の中でどうしても必要と思うものも当然出てくるというように思っておりますので、一定その考え方ですとか狙っているところは、区の全体の中で共通理解を図りつつも、ある程度のそういうものが出てくるということは認識はしてございます。 そういったところもございますので、今後、運用をこれから開始いたしますので、その中で様々そういった課の事情ですとか、一定のルール化についての制約の難しい点などは、改めてまた確認をしながら、その運用については見直しも含めて考えているところでございます。

もちろん、例えば、今まで重複していたりとか、効率的に集約することによって削減できる、それは一側面あると思うんです。ただ、やっぱりかなり部署ごとに性質が違って、フロアによっても当然違うわけですよね。そうであれば、例えばですけれども、そのペーパーレスをこれから推進もしていく中で、段階的に、やっぱりどうしても窓口対応が多いところというのは、当然頻度としても違うと思いますし、であれば、例えばそのフロアごとで、まず導入できそうなところからやっていくというやり方もあるのではないかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

導入の仕方というのは、今、委員、御提案のような選択肢としてはあるかとは思いますけれども、区としては、全庁を挙げて、新庁舎に向かっては、ペーパーレスと併せてこういった見直しで削減できるものについては集約をすることで経費を抑えるというような考え方にも立ってございますし、職員がこういうことを取り組んでいくことで、少しずつ効率化も進むだろうというふうに考えておりますので、今回については、全庁を挙げてこういう共有管理をいたしたいというふうに考えているものでございます。 なお、委員が御懸念として挙げている、部署によってはそういったものの不具合といいますか、支障があるということもしっかりと見極めて、今後、対応についてはまた考えてまいります。

本当に、その新庁舎に行って、本当にどこの職場も、まず今の業務をそのまま開始するというだけでも相当大変になると思うんです。その中で、先ほども質疑がほかのところでありましたけれども、いろいろなことを同時に新しいことをまたやっていく中で、職員さんの負担というか、効率化、効率化ということはおっしゃっているんですけれども、果たしてそれが本当に全部そういう効率的にいくのかというところは、やっぱり一定、見極めていく必要があると思っています。今、開始をしてみてということもありましたけれども、やっぱりそこは、職員の方の状況というか、意見というか、実態のところは、きちんとそこも踏まえて捉えていただいて、やっぱり現場の職員の方々の声をよくよく聞いていただきたいなと思うんですけれども、その点、最後に伺いたいと思います。

当然、職員の働き方といったところと、区民サービスについて何かしらのそういった対応に不具合があるようなことがあっては、本来の目的からどんどん外れていきますので、そういった職場の状況ですとか、職員の声などもしっかりと受け止めて、対応したいと考えてございます。

今のところで私からも。ちょっとちゃんと聞き取れなかったんですけれども、元は１,６００万円相当だったということでいいですか。

主な取り組みで記載をしていた数字ですと、１,６２５万９,０００円相当だったものが、今計上している３９５万１,０００円になるというところで、事務の見直しを図ったといったところでございます。

消耗品が、各部署使う量が４分の１まで圧縮するというのが、ちょっとイメージが沸かないんですけれども、下がる原因は何なんですか。

今、各課で調達しているということで、各課でかなりストックされているような状況があるのかなということは推察をしてございます。新庁舎に行くときには、それを一旦集めまして、全体で配分をしていくという形になります。そういった全体量を見極めるというところの中で、１,６００万円余が４００万円弱になってくるといったところかというふうに考えております。

別に毎年買うお金は、４００万円相当の消耗品が毎年で、ある年は１,６００万円というのは、昨年、その前、分からないですけれども、使われる消耗品の量が変わるという理由にはならなくないですか、集約化したらって――思うんですけれども、下がる理由がよく分からない。

集約することと、新庁舎に行きますとペーパーレスも進んでくるというところがございます。先ほど申し上げたように、集約している事務用品、先ほど申し上げたように、紙に関連するというか、文書を整えたりするのに関連するような用品が多くございますので、そこら辺は新規の調達を抑えながら集約して、その働き方とセットでやっていくと、全体で調達量が落ちてくるといったところで、働き方と連動しているのかなという理解はしております。

ペーパーレスで、コピー用紙が減っているのが要因として大きいんだろうという認識でよろしいですか。

コピー用紙というか、全体で、手持ちで資料で持っているような紙、こういったものが、執務机ですとかそういったところで使っている紙が、新庁舎に行くときにそれをペーパーレスを進めて、持っていける量も少なくなりますので、そういったものが減ってくるというところかというふうに思います。

いずれにせよ、金額が減ったというのも大きいと思いますし、僕も公務員やっていたからあれですけれども、各課に消耗品を管理する人がいて、人によっては、もう３日に１回は棚下ろしして、ボールペンの数は何本ないといけないみたいな、やって、それが非常に人件費として無駄だったんじゃないかなと思っていたんです。そんな棚下ろしをする人が、９０人は各課に、全員とは言わないですけれども、そういう人が各フロアに１人ずつなんだったら、大分人件費としては浮くのかなということで、いい試みだとは私は思っています。 ここ、見直し等と書いていますけれども、逆に、その下にあるのが全部推進ということで、金額が全部上がっているわけです。それぞれ今年度までは幾らで、来年度以降幾らに、ここの金額になると、言っても新庁舎なんで、５月７日以降とかで１か月分目減りしているのかもしれないですけれども、ちょっとその辺の比較をしたいので、今まで幾らだったかというのを教えてください。

今までという意味ですと、現庁舎と比較してという趣旨でよろしいでしょうか。（「はい」と呼ぶ者あり）なかなか、この推進で書いてあるところの中で、過去の予算等比較して、なかなか御説明するのが難しいところではございますけれども……。ちょっとまとめてでもよろしいですか。 まず、さきの小林委員の答弁で申し上げているんですけれども、主にかかる費用ということで、建物の管理に関する委託系の費用がございます。具体的には、上から二つ目の推進の警備・清掃・保守、６番目の維持管理用消耗品購入等、７番目の新庁舎電話交換業務等委託、８番目の入退室管理システム、こちらの部分がおおむね庁舎管理に関する費用なんですけれども、こちらが令和６年度予算でいくと、４億４００万円ほどになります。これが現庁舎ですと、今、実際に管理という意味でいうと、１億８,４００万円余ほどかかっているといったような内訳となってございます。 次に、上から三つ目の光熱水費、こちらが公共料金ですけれども、こちらが新庁舎がトータルで２億１,３００万円、こちらで書いてある数字になります。これが現庁舎ですと、令和５年度予算ベースで１億６,２００万円ほどかかっているといった状況でございます。 この（３）庁舎管理に書いてあるところの推進というところについて、現庁舎と比較してかかってくるのは、そうした費用になります。 また、４番目の電話設備移設工事ですとか、５番目の映像音響設備工事、こちらについては工事費ですので、移転のときにかかるイニシャルコストでついているものになります。同じく新庁舎保管庫室設置用金庫等購入もイニシャルのコストになります。 その次の現庁舎明渡しまでの維持管理経費というのが、こちらの新庁舎移転後に、一定期間建物の管理をするということで、そちらの費用がついておりまして、推進とはなっていますけれども、現庁舎と新庁舎を比較するような数字の類いではなっていないといった状況でございます。 あと、維持管理でいうと、４番目の庁舎維持保全というところですけれども、こちらの上の二つの推進と書いてある保守点検業務ですとか維持保守費、こちらはそういう意味でいうとランニングコストに近い形になりまして、設備保守点検にかかる費用は、記載のとおり２,９００万円余ですけれども、現庁舎では約１,３００万円ほどかかっていたといったところになります。 あと、その次の維持保守にかかる費用、こちらは令和５年度予算で、現庁舎では２,５００万円余かかるということで見積りをしていたところが、新庁舎に行きますと１,７００万円ということで想定しているといったところになります。 また、その次の明渡しまでの設備保守点検業務委託、こちらにつきましては、庁舎移転後一定期間建物を管理するということで、そのときのエレベーターの保守点検代だとか、そういったものを計上しているといった内容が、推進でついているところの主な内容になってございます。

かなり新庁舎に行って金額が上がっているというところが、最初におっしゃった警備・清掃・設備保守委託、維持管理用消耗品購入等、電話交換業務等委託、入退室管理システム等賃借料とかが、合わせると４億４００万円に新庁舎ではなるけれども、現庁舎においては１億８,０００万円程度だったと、２倍以上になるということでよろしいですね。確認で。

今、委員からお話がありました四つの委託については、今、委員がおっしゃったような数字で間違いございません。

昨年の予算特別委員会の総括質疑でも伺ったんですけれども、警備・清掃・設備保守委託は新庁舎では３億６,０００万円余を見込んでいる。こちらだと３億１,０００万円なので、１か月欠けたぐらいだと考えれば、大体その当時と変わっていないのかなと。令和４年度の現庁舎における同じものは１億４,０００万円余だったので、現庁舎と比べて警備・清掃・設備保守委託で２億２,０００万円の増加が見込まれているという御答弁を頂いていますけれども、今まとめてしか言えないとは言っていますけれども、大体内訳はそんなものが当時言ったものから変わっていないということですか。

昨年の予算特別委員会総括質疑でやり取りをさせていただきましたけれども、その後の最新の状況でいいますと、いわゆる警備・清掃・設備保守についていいますと、令和５年の現庁舎でかかっているのが１億８,１００万円になります。新庁舎に行きますと、そこに書いてある数字の３億１,１００万円余ということですので、ちょっと大高は変わってございますけれども、増減でいいますと２億切るぐらいのところで増加をしているといったところでございます。

面積は、現庁舎と新庁舎で１.７倍で、今の金額だと何倍差になりますか。

今は、割り返しますと、約２倍という形になります。

当時聞いたところ、清掃する範囲が、執務スペースも、今は自分らでやっているけれども、新庁舎へ行くと執務スペースは委託になるというふうに伺った記憶があるんですけれども、そのとおりでいいですか。

新庁舎に行きますと、執務スペースはタイルカーペットになりますので、頻度は抑えておりますが、委託のほうで清掃をかけるといった仕様になってございます。

かなりここが、頻度は抑えているとしても、費用として大きくなっているなというところでありますけれども、そういったところで、例えばフリーアドレスになって、常に執務スペースはきれいだというのであれば、ルンバとか置いて、自動で清掃するとかもできるのかなと思うんですけれども、そこは人を雇っているわけですよね。何か費用があまりにも、こういったある意味、福利厚生のために金額が増えているのではないかという認識を持つんですけれども。さっきの生成ＡＩもそうですけれども、職員がちょっと苦労すれば大きく抑えられるような費用だと思っているんですけれども、そこら辺は、もう少し抑えるというか、この金額が妥当というか、もう少し抑える努力ができるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

委員から今お話のございましたように、一番その費用のところで増額が出ているというところは、現庁舎と比較してですけれども、清掃というところは間違いないかと思っております。清掃の費用ですけれども、現庁舎の場合は、入札の効果とかがかなり効いた数字になっているところはあるので、一概に、そこだけで２倍、３倍になっているというところの比較はどうかなというところの思いはありますけれども、清掃に関しては、先ほど申し上げたように、新庁舎に行きますと、タイルカーペットの部分ですとか、石張りの部分ですとか、様々床の掃除に特化しましても、かなり仕様がばらばら、ばらつきがあるような状況でございます。そういった仕様の特性を生かして、できるだけ費用をかけないような清掃の頻度等を工夫して、発注をしているところでございます。 実際、その後の使い方等を含めて、頻度等は見直していけるかと思いますけれども、今の時点では、最低限のところで、頻度等も精査をした上で発注しているという認識でございます。

最後にしますけれども、光熱水費が１億６,２００万円だったのが２億１,３００万円になるって、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙになったのにこんなに増えてしまうものなのかなというところなんですけれども。ＬＥＤとかの照明とかになれば、格段に落ちたりしますし、断熱材入れれば冷暖房の効果も上がるのかなと思うんですけれども、本当にこの値段なんですか。面積をただ掛けただけとか、そういう話じゃないんですか。

まず、光熱水費の積算につきましては、新庁舎に整備されますＬＥＤという御案内もありましたけれども、様々建築設備ごとに、建築ＪＶのほうから想定されるエネルギーの使用量というものをまとめたものを入手していまして、その使用量をベースに光熱水費の積算をしてございます。 当然、現庁舎と電力でいっても基本料金とか、契約電力とかも変わってくるので、なかなか物量だけで比較できるような数字ではないんですけれども、まず、算定としてはそういった考え方をしてございます。 また、委員から御案内のありましたＺＥＢ　Ｒｅａｄｙですけれども、基本的な考え方については、事業活動によって消費する一時エネルギーというんですか、それを２０１３年の竣工のときの建物と、設計時点で比較したときにどれぐらい削減したかといったような指標になってきますので、一概に現庁舎と比較して、なかなか言えるというものではないかなというふうに思っています。 また、そういったことでいいますと、現庁舎でもかなり省エネをやっていたりですとか、照明も蛍光灯は入っていますけれども、かなり環境負荷低減が図られているようなものを採用しているというところがあるので、なかなか現庁舎と比較したときに、面積は１.７倍になって、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙで半分だからというところの効果まではなかなか見えにくいところであるんですけれども、比較がなかなか、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙだからというのはなかなか難しいんですが、そういったところの算定でやっていくと、料金だけでいくと１.３倍、４倍ぐらいのところで、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを導入したことによってそれぐらいで収まっているといったような、そういう状況かなという認識ではございます。

他に質問はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４９ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について……（「１４８は」と呼ぶ者あり）いや、今……（「ごめんなさい。いいですか。申し訳ございません」と呼ぶ者あり）１４８の質問があるんですね。（「はい」と呼ぶ者あり）じゃ、ちょっと、すみません、まだ質疑を続けます。

すみません。庁舎維持保全のところでお聞きするしかないのかなと思ったので。総括質疑のときにユニバーサルデザインの新庁舎における、私としては不具合というふうに申し上げていると思うんですけれども、これの改善について、あまりいいきちっとした返事が、時間がなくてそこまで頂けなかったので、もう一度新庁舎整備担当からお聞きしたいんですけれども、いわゆる専門家の識見によって不具合と言われたところについての是正についてはどう対応されますか。

総括質疑でも高橋委員とこちらの件につきましてやり取りさせていただきました。このたび御指摘いただいた内容につきましては、法令等に基づきまして視認性や安全性を確認してございまして、適切な使用、適切な製品を採用して整備してございます。 一方で、新庁舎開設してから、運営しながら様々な課題も出てくることも想定されますことから、新庁舎開設後の利用状況等を見極め、是正が必要と判断した場合は必要な対応を図ってまいります。

いや、そんなのんきなこと言っている場合じゃなくて、議会棟の階段のステップ、点字びょう、黄色いボツボツになっていますよね。私、総括質疑で質問しましたけれども、例えばエレベーターあるいは階段前の、いわゆる視覚障害者の方々の安全のために施工するものについてが、コントラストが悪くて見えなくて、視覚障害者団体からは是正をしてほしいというコメントも頂いていたり、あるいは、階段のステップも、グレーの階段のカーペットの黒いエッジングになっている、これは危ないという話、これらについては、事故が起きた場合、責任は誰が取るんだという話になると思うんです。これは早急にやらなければいけないし、法令にのっとっていればいいのかという話になりましたけれども、法律というのはどういう法律で、何年に設立された、施行された法律なんですか。

法律、法令ですが、今回、新庁舎で基準としていますものは、バリアフリー法ですとか、都のバリアフリー条例、また、福祉のまちづくり条例等の基準にのっとって整備をしているものでございます。制定年次のほうは、今ちょっと資料が、手持ちがございませんので、把握しておりません。

スロープとかバリアフリーに関してのバリアフリー法だったり、それに基づく東京都の福祉のまちづくり条例、これ、めちゃくちゃ古いですよね。はるか前の制定の中で、前も質疑でも申し上げましたけれども、ＵＤに対する考え方がどんどん変わっていると。これが、例えば営利を追求するのみの民間企業であればデザイン重視、あるいは、法律にのっとっていればクリアできるわけだから、それでいいかもしれない。だけど、中野区の庁舎というのは、あまねく全ての区民や来街者に対応しなければいけないし、何よりも利便性と同時に安全性を担保しなければいけないと。そこの来街者には、３階だっけ、障害をお持ちの方のゾーンもあるし、ハンディキャップをお持ちの方や障害の方、また、子どもさんをバギーに乗せてベビーカーで来る方、ビジネスキャスターバッグを提げてくる方、こういう方々、まさにバリアを一番障害と思う方々が出入りするわけです。その人たちに向けての行政としての責任というんですか、そういうものというのが、区長がユニバーサルデザインに配慮したといって、宣伝を区法にわざわざして、ぜひお越しくださいとまで言っているんですよ。それで事故が起きるような不具合というのは、これは早急に改善すべきだと思うんですけれども、新庁舎担当、どう思いますか。

新庁舎でございますが、先ほど施設課長からもありましたけれども、バリアフリー法やガイドライン等に照らし合わせまして、必要な安全性は確保できると考えてございまして、そのような庁舎となってございます。 一方で、運用して様々な事故等も発生することも想定されますので、開設後の利用状況等を見極めながら、是正が必要と判断した場合は適切な対応を図ってまいります。

いや、だから、その法律が、のっとっている法律が古いんだと言っているんだよ。それで危険だから、早急に是正しろと言っているの。ハンディキャップをお持ちの方に事故が起きたらどうするんですかという話。どう考えているんですか、もう一度聞きますけれども。

新庁舎につきましては、法令に基づきまして、照らし合わせまして、必要な安全性は十分に確保できているものと考えてございます。

識見のある方々からの事前のヒアリングの中で、あなたはいろいろアドバイスを受けていますよね。それが基本設計、実施設計、あるいはもう施工になっているという中で、間に合う、間に合わないという話はあるにしても、いろいろな指摘を受けた中で、一つひとつについて「いいコメントです」、あなたはそういう返事をして、「ぜひこれもきちっと取り入れていきたい」、そして、「先取りする新庁舎に向けて頑張っていきたい」というようなコメントも発しながら、９か月も何のノーリアクションでほったらかしにしているような状況の中で、結局こういう竣工を迎えたわけです。今、不具合が出てきているという中で、これを私は是正すべきだと、新しいコストの見合いはありますけれども、安全に関わることについては早急にやるべきだと思いますが、部長どうですか、この辺、事故が起きて責任問題になりますよ。

新庁舎の整備に当たりましては、私どもといたしましては、当然、障害者の方ですとかハンディを持っている方への配慮ということは大変重要な視点で、そういったところには配慮をするということを心がけていくべきという認識を持ってございます。 先ほど課長が答弁いたしました条例、それから法ですとか基準といったものを満たしているということは御答弁させていただいたとおりでございます。しかしながら、委員の御指摘は、そういった基準を満たすというレベルだけではなく、より高い質というんでしょうか、そういった方への配慮という先を見据えたそういった御質疑、御質問の趣旨かとは理解しておりますので、私どもといたしましては、現状、今、新しい新区役所が竣工するときでございますので、何かしらのすぐの改修工事というのはなかなか現実的に難しいところではございますけれども、そういった利用される方々の状況ですとか、お声をしっかりとお聞きして、どういった対応ができるか、その場合にはどういった検討ができるかといったことは引き続き協議してまいりたいと考えてございます。

ぜひお願いいたします。多機能トイレについても、いわゆる多機能トイレのところにある一般トイレをＵＤ化にしていくという話についても、新庁舎整備担当のお答えは、各階に多機能トイレを配置していますという話がありました。これは当たり前の話であって、今、国土交通省が出している指針は、多機能トイレにいろいろな方が集中して本当に利用したい人が利用できないから、できないので一般トイレのＵＤ化を進めるべきだということで言っているわけで、全然回答になっていないわけですよ、担当の話はね。ですから、そういうものも含めて、法をクリアすればいいという話じゃなくて、きちっと先取り。だって、これから５０年、７０年と、ずっとこれから新庁舎は区民のためにそこにあるわけでしょう。 そうしたら、常に新しくしていかなきゃいけないと思うわけで、それについてもう一つだけお聞きしますけれども、新庁舎整備担当というのはだんだん縮小していくと思うんですけれども、今後そういう新庁舎――新しい区有施設整備とかそういうものについては、この間のＵＤ担当のほうから、プロの識見をきちっと反映させて展開していくことに進めていくという話を頂いていますけれども、今回の竣工する新庁舎については、これはどの部署がどのように事後検証を、専門家の知見とかユーザーの知見を入れて検証して、不具合があれば改善して、コストがかかる話になりますよ。だって、最初からやっておけばそれで済んでいたものがちゃんとやらないから、こうやって後で金がかかる話になるわけなので、それについて、どういう体制でどういうふうに行くかというそのお考えを、区としてのお考えをお示しください。

新区役所整備課につきましては当然、新しい庁舎が完成して竣工後、運営が整っていくに従って、その組織というものは見直しを進める必要があるという認識を持ってございます。 一方で、委員御指摘のその後の利用の状況ですとか不具合、そういったところにつきましては、庁舎管理、当然総務部になりますけれども、そういった建物を管理する部署が、様々な御利用される方の御意見なども踏まえつつ、関係部署としっかりと連携を取りながら、その管理についても検証、またどういったお声を拾っていくかという方式についても検討してまいります。

ぜひよろしくお願いいたします。これは単に段差解消だとか施設の改修という話じゃなくて、区の経営理念に、最上位に掲げるべき経営理念に直結する話ですし、それが世間に広がっていくと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１４９ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について質疑はございませんか。

手短に行きます。新庁舎移転に伴う交付物品あっせん事業、これはどういうものなのでしょうか。

こちらの新庁舎移転に伴う交付物品あっせんでございますけれども、先ほど備品の関係で答弁を差し控えていただいたんですけれども、この予算はこの枠として会計室で持っている予算でございましたので、さっきちょっと御答弁を控えさせていただきました。 改めて、ここの経費６１万５,０００円でございますけれども、現在、会計室で物品管理している指定管理物品というのがございますが、そのうちの回転椅子ですとか平机、それからロッカー、そういったものを交付物品として会計室管理でやっております。それを昭和の時代から使って、今現在職員が使っておりますグレーの机であったり、グレーのビニール張りの椅子であったりしております。また、ロッカー室にあるロッカーであったり、そういったものを私どもが管理している。必要な場合には交換している物品でございます。 それを今回、購入してからおおむね五、六年。規格は今の製品とは違うんですけれども、机でいいますと白い机、それから椅子で申し上げますと黒いシート張りの椅子でございます。そういったものを今、現庁舎で使っております物品、配付物品としましては、平机が５８台、それから回転椅子につきましては１０５台、これを庁外施設にあっせんいたしました。それで、あっせん調査をした結果、この個数を現庁舎から庁外施設に移送するといいますか、各全施設に発送する。そしてまた、そこの庁外施設にある古い物品との交換になりますので、その回収が、平机が４２台、回転椅子が８９台、これを輸送する経費、また人件費の経費がトータルで６１万５,０００円という中身でございます。

ありがとうございました。 もう１点、新庁舎移転に伴うみずほ銀行派出所移転、これはどういうことでしょうか。

こちらの新区役所に移転に伴いまして、現在会計室の横にございますみずほ銀行の派出所がございますけれども、こちらは指定金融機関になっておりまして、昭和の時代からずっと指定金融機関になっておりますけれども、こちらのみずほ銀行の派出所の移転経費につきましては、みずほ銀行から負担金を求められております。その経費といたしまして、１２１万３,０００円を負担金として区が用意して、みずほ銀行のほうで現在使っております物品、それから銀行業務専用の精密機器、そういったものを移転する経費として算定したものでございます。

みずほ銀行が移転するのに、中野区役所が移転するのでその分を出してあげて移転してもらうと、そういう意味の派出所移転、引越し費用をこっちで出してあげますよという意味合いのものということでいいんですかね。

そのとおりでございます。また、ＡＴＭにつきましては、銀行の戦略として独自で展開しているものでございますので、ＡＴＭの経費はそこには含まれてございません。あれは中野出張所みたいな扱いになっているみたいでございます。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５０ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙についての質疑はございませんか。

選挙管理委員４人の報酬というところですけれども、これは前回までの選挙管理委員ですね、無所属が推薦した民間人の方も委員に入って、今回はまた別の民間人に入っていただくようになっているようですが、前の期の選挙管理委員会でも、選挙管理委員の報酬について、月額制から日当制にする提案が選挙管理委員の１人から出されていたはずなんですけれども、日当制について導入する自治体も大変増えているというふうに認識していて、当の選挙管理委員からこういう提案があったことは重要なことだと思っているんですが、これについては事務局はどのように把握されていますか。 選挙管理委員の報酬につきましては、御指摘のとおり日額制としております区でありますとか、中野区、月額制で運用してございますが、このことにつきまして様々な御意見があり、また、各区によって運用が異なるというふうに承知してございます。しかしながら、その報酬の額の多寡等につきましては、行政委員会の報酬の条例として、区として検討すべき課題であるというふうに考えてございまして、選挙管理委員会といたしましては責務をしっかりと果たしていくべきであるというふうに考えているところでございます。

質問の中で、選挙管理委員御自身から日当制にすべきだという意見が出たというふうに伝え聞いているんですけれども、それについて把握していますかというふうにお聞きしたんですが。 具体的にいつの会議の場というふうには承知してございませんが、そのような御意見があったということは承知してございます。

そうしますと、このような委員御自身から意見があった場合に、これは区としては、あるいは選挙管理委員会としてはどういうプロセスを経てどのように検討の俎上にのせるのか、どういうプロセス、段取りで検討することになるのでしょうか。

行政委員の報酬の在り方につきましては、選挙管理委員だけではなく総務のほうで基準を持ちましてやっているところでございます。日当制、月例といったところについての在り方につきましては、そのような意見があったということは議会の質問でもあったと思っております。そういう意味から把握はしているところでございます。ただし、それについては様々な角度から様々に今後研究していかなくてはいけないということでございますので、一つの意見があったということは十分承知しておりますが、それで直ちにこうするということを軽々に決められるものではないと思っております。

もちろん軽々に決めるものではないんですが、議会から、日当制を導入している自治体やその理由、あるいは中野区の選挙管理委員会の委員の仕事、業務の内容ですね、どれぐらいの日数、選挙があるときないとき、どれぐらい事務所、選挙管理委員会のほうに出て、そしてどれぐらいの拘束があるのかとか、どれぐらいの仕事量なのか、そういうものを今後御提示いただきたいと思うんですけれど、それは可能ですか。 選挙管理委員会といたしましては、月２回の定例会のほか、地域におけます啓発活動や研修会等に参加をいただいているところでございまして、そうした活動の実績につきましては必要があれば公表、提供することは可能でございます。

ぜひ今後、結論ありきではなくてきちんと議論させていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５１ページ、事務事業３、選挙執行について質疑はございませんか。

都知事選挙を前回令和２年にやったときは幾らか分かりますか。 前回令和２年に行われました都知事選挙におきましては、１億６,４３０万４,０００円でございます。

そうすると、補欠選挙があることで金額が増えているなということですけれど、その差額は幾らですか。 その差額は６,８４３万６,０００円で、約４割ほど増えているというふうに認識してございます。

分かりました。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１５２ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく１５２ページ、事務事業３、事務局について質疑はございませんか。

ごめんなさい。ちょっと教えていただきたいんですが、ここに財政援助団体等監査一部委託というのがあって、この財政援助団体というものの、がちっとした定義が調べてもあまり見つからなかったんですけど、何か明確な定義というのはどこかにあるんでしょうか。 一応こちらのほうで対象としているのが、「区が補助金、交付金、負担金、貸付金、損失補償、利子補給その他の財政的援助を与えているもの」という形のもの、また、「区が資本金、基本金その他これらに準ずるものの４分の１以上を出資している法人」、また、「区が借入金の元金又は利子の支払を保証しているもの」、また、「区が公の施設の管理を行わせている指定管理者」というものを対象として区が監査するというようなことで考えてございます。

ありがとうございます。そのリストみたいなものはあるのかというのと、ここが財援団体じゃなくなったとか新しく入ってきたとかというのは、これは監査事務局のほうでやられるんですか。 一応リストはございます。その出資あるいは補助金の金額の多寡に関わらずリストはあります。その中でどの団体を抽出するかというのは監査委員会の協議会の中で基準を定めて、例えば出資金の額あるいはその実施の周期に基づいて行っております。おおむね令和５年度については２１団体が対象だったということでございます。

ありがとうございます。当分科会にはお二人、監査委員がいらっしゃるところであれなんですけれど、今回の財政援助団体等監査の結果の報告を２月２２日に頂いていて、なかなか面白いというか興味深い内容だったのでちゃんと聞きたかったんですが、ちょっと機会は改めたいと思いますが。これは監査事務局に御答弁いただく話じゃないと思うんですけど、どなたにお答えいただけるのか分からないですけれど、区として、監査の意義とか位置付けとかというのをどう考えているのかというのは、ちょっと改めてここの場で聞いておきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。 各種監査の結果というのは、内部統制の観点で防災危機管理のほうで所掌しているところでございます。監査結果等につきましては重く受け止めてございまして、そうした中で頂いた御指摘等につきましては、全庁に情報共有を図りながら再発防止等に努めているというような状況でございます。

ごめんなさいね。今回の監査の報告を読む限り、監査の結果についてというよりも、この位置付けをどう考えているのかなというところから監査委員の皆さんに問われている状況なんじゃないかなと思ってお伺いしたんです。今日の答弁は今日の答弁で頂いておりますが、また改めて別の機会に伺いたいと思います。

他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２１４ページ、６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、１目地域活動推進費、事務事業４、区民活動推進、企画部所管のものにつきまして質疑はございませんか。（「どれ、どれ」と呼ぶ者あり）２１４ページ。――施設予約システムの再構築（新規）についての質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 続きまして、２８５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金についての質疑はございませんか。

総務２３に区債発行一覧があって、僕なりに計算したら、銀行の返還の中では５９億円だと思うんですよね、出ていた総額が。だから１３億円を乗っけて公債費になっているんだなというふうに計算できたんですが、その辺の前倒しで返しているみたいなのが幾らかあるのかなと思ったので、その辺の考え方というのは分かりますか。僕の計算が間違っていますか。

今回の元利償還金のところで６８億円を計上していますけれど、こちらの新庁舎の起債のほうが償還するものが入っておりまして、それが新庁舎整備の分が約４５億円ほど入っていますので、そちらのほうが大きく影響しているかなと考えております。

総務２３にある区債発行一覧というので、何年で返すと書いてあるから、それを年で割って足してやったら５９億円と出たんですけど、それに載っている以外の区債もあるということなんですか。

こちらのほうは予定になっています。ただ、今回、元利償還金のほうが大幅増になっているのは令和５年度の新庁舎整備のところで、こちらは３０年で返していますけれども、これを２年間で返すような考え方でやってございます。償還期限は３０年ということを言われているので、今回は令和６年で４５億円ほど返しまして、残りを令和７年で返す予定になっています。ただ、こちらのほうの資料上、総務の資料上は３０年になっているものでございます。

そうですね、区役所は確かにそうですね。ほかの区債というのは前倒しで返すという考えがあるんか。今回がたまたまということなんですか。

今回は特に繰上償還等は考えてございませんで、定時償還でやっていくという考えでございます。

分かりました。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８５ページ、事務事業２、区債利子につきまして質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８６ページ、事務事業３、公債諸費につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８６ページ、事務事業４、一時借入金利子につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金につきまして質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８７ページ、事務事業２、減債基金積立金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同じく２８７ページ、事務事業３、特定目的基金積立金のうち（７）、（８）、（９）、（１０）以外が対象となりますが、質疑はございませんか。

すみません、コンパクトに行きます。今回の予算審査の中で多くの意見が出たのは、どうして２５％積めなかったのかということでした。あんまり糸をピーンと張り詰めてゆとりがなくなってしまうと、それは予算編成が難しくなると思いますので、そこまでを求めているわけではないんですけれども、今回のようにどんな不測の事態があったのかは分からないんですけれども、明らかに新規事業のうちの幾つかを精査すれば基金を積めたり、あるいは基金の繰入れを、財政調整基金の繰入れを回避することができるような予算であったとしても、今回はそうならなかったわけじゃないですか。積むのを優先するのかどうかというものに、本来ルールはないと思うんですね。ルールをがちがちに決めてしまうと不測の事態に対応できないので。ただ、一定の考え方ぐらいはないのかなと思っているんですよ。そこだけ伺えればと思います。

今回はこちらの特目基金ですと、社会福祉施設整備基金と、あと義務教育施設整備基金のところが財政運営の考えに基づく２５％の積立てができていないという状況になってございます。考え方がどうかという話になりますけれども、やはりそちらのほうは積立てをつくることも非常に重要なことだと考えていますので、それは社会情勢であるとか、区政の状況とか、そういったものを勘案しながら財政運営を行っていかなければいけないかなと考えてございますので、一概にどちらを優先させるということはなかなか言いづらい場面もありますけれども、こちらのほうは、しっかりと財政運営の考え方に基づいた財政運営を行っていかなければならないかなと考えてございます。

今回がどれだけ特殊な事情があったのかというのは分からないです。ただ、答弁であるような、例えば新庁舎の移転というのは、私、令和４年度のときから令和６年度の予算がやばいですからねという話をしていて、そのときに大丈夫です、準備しますというふうにおっしゃって、令和５年の財政運営の考え方にも、きちんとそこで５０億円を使ったとしても大丈夫なフレームが示されている。だから、新庁舎への移転というのは、実は大きく影響していないと思っているんです。大きく影響しているんだ、それが大きく影響したように見えるんだったら、それをも上回るような新しいものが出てきているからなんですよ。 今回残念だなと思っているのは、どちらを優先すべきかという中で、やっぱり財政規律を守るということを優先していただきたいと私は思っているんです。少なからず、少なからず努力の跡が見られるとか、例えば区民の皆さんに対して、来年度の新しい事業でこんなことを考えていますと言ったものがあったけれども、そのうちの１個は今回の予算編成の特殊な事情によって涙を飲んで削ったとか、そういう跡が見られないというのが残念でならないんですよ。そういう意味で、やっぱり考え方としては、特定はできないと思いますよ。必ず１００％、２５％を積まなきゃいけないんだということにしてしまうと、さっき言ったようにがちがちになってしまうので。だけれども、原則としては２５％を積むことは優先されるべきだというお考えを持っていただきたいなと思いますが、どう思いますか。

基金の積立てができていないという状況で、こちらのほうには今後見込まれる歳入であるとか、あとは決算の状況とか、そういったところで積立てというのは必ず行っていかなければいけないかなと考えています。ただ、その一方で、ほかの委員からも言われているように、一般事業費が拡大していたりとか新規事業のスクラップができていないとか、そういった課題は非常に重く受け止めているところでございますので、今後、ＰＤＣＡサイクルによる見直し、改善等を本当に徹底しながら、財政運営の考え方は区で決めたことですので、これが守れるような財政運営をしっかりと行っていきたいと考えてございます。

よろしくお願いします。頑張っていただきたいなと。 財政的な非常事態は、何もリーマンショックのように急激に変化が起きて起こるばっかりじゃないわけなんですよね。あるとき気がついたら、これだけの歳入が見込めると思っていたけれども、あれ、今年度は入ってきた歳入が思ったより少なかったぞ。これが２年続くだけで、経常経費が増加していたらもう十分危機なんですよ。というような、経済はそれぐらいの波は繰り返しますから、やっぱり財政規律を守るということについては踏ん張っていただきたいなと思っていますので。これは要望です。

ごめんなさい。聞きたかったところが所管外だと言われてしまったので、考え方としてお伺いします。来年度、区は新しい特目基金をつくる予定です。本定例会に多分条例が出ます。なんですけれど、まだできていないわけですよね。でも、予算（案）としては、できていない特定目的基金に積む予算になっているわけですよ。多分、駄目じゃないんだと思うんですけれど、何か違和感がどうしてもあって、これでいいんですよという理由が知りたいんですけど、いかがでしょうか。

新しい基金がつくられ、基金条例が可決されてからということになるかと思いますけれども、ただ、区としてはそういった目的のために基金をつくって今後運営していきたいというような考えを、予算は計画ですので、そういう計画を今の段階で持っていると。委員おっしゃるとおり、本当は条例が可決されてから補正とかそういったことがあるべきという、それも一つの考え方だなと思いますけれども、今回はしっかりと目的を持って区として取り扱っていきたいというようなことがあって、こういうふうにして今のところで予算化しているものだと考えてございます。

区としての考え方というよりも、何か根拠となる条文、法令とか、通知とか、そういうのはないんですか。私も議員になって初めてなので、特定目的基金が新しくできるというのは。なので、そこのルールをちょっと知りたいんですけど、いかがでしょうか。

こちらは基金を設立するときに、予算が同定例会で、この予算編成に計上されていなきゃいけないという法令があるということを、ちょっと記憶しているところがございます。

ちょっと休憩してもらっていいですか。

休憩します。 （午後８時４１分）

再開します。 （午後８時４２分）

基金を新しくつくる場合には、同定例会中にそういった予算措置をしなければいけないという解釈があるということで、このたびこういった形で予算を計上しているものでございます。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８８ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、２８９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について質疑はございませんか。

確認させてください。令和５年度、今年度についてはたしか４億円だったと思います。コロナ禍で積増しをして、それ以前は１億だったと思います。今回３億円にしているのは、どういった理由から３億円にしているのか。物の考え方、１億から４億円にして、今回３億円にしている、この数字を変えている。来年度分も含めて教えてください。

こちらの予備費でございますが、平成２９年までは１億円で、平成３０年が３億円で、令和２年のときも３億円だったんですけれども、コロナがございまして２億円増額して５億円とさせていただきました。こちらのコロナによって歳出の充用額のほうも増えておりましたので５億円とさせていただきましたけれども、令和５年度は４億円にさせていただきました。一定落ち着いたというところで。今、１月現在ですけれども、こちらのほうが、執行されている額が約１０％にも満たない額しか執行がなっていないということで、今回３億円という形で計上させていただきました。 他区の状況等もちょっと調べさせていただいて、３億円、現在、令和６年度予算がどれくらいがあるかなと考えましたら中野区を含めて１０区ぐらい――中野区を含めると１１区ございましたので、それが調査で分かりましたので、３億円という形で今回計上させていただいているものでございます。

ありがとうございます。予備費ということなので緊急性の高いこと、もしくは事業を予定していなかったことが、突発的なことがあっての使用ということになってくる。 ちなみにコロナ禍、これを聞いても分かるかな。コロナ禍とか、それから今年度は１０％にも満たないという話がありましたけれども、令和４年度、それからコロナ禍というのはどのくらいの予備費を使っていたか大体分かりますか。

一番多く使っていたときは、令和２年度で３億３,３００万円余でございます。そこから令和４年度は１億３,０００万円余、令和５年度は今まだ現在ですけれども、こちらのほうがまだ１,０００万円台ということなので、そういったところも含めて今回３億円という形で計上させていただいたものでございます。

よろしいですか。 他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、職員の人件費と給与費明細書について一括して質疑を行います。 なお、給与費明細書は、予算説明書の１１６ページから１２９ページです。また、人件費の審査区分につきましては、当分科会では、他の分科会分担分を除く給料、職員手当等、職員共済組合等事業主負担金、職員旅費、会計年度任用職員についての審査を行い、各分科会では、職員手当等のうち特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給・職員旅費、期末手当を除く会計年度任用職員についての審査を行い、これに加え、子ども分教分科会では、夜勤手当、任期付短時間勤務職員人件費の一部の審査を行うこととなっていますので、念のため申し上げます。 それでは一括して質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で一般会計歳出の質疑を終了します。 続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。 質疑の進め方について相談したいことがありますので、暫時休憩します。 （午後８時４７分）

分科会を再開します。 （午後８時４７分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、一般会計歳入の質疑については、歳入予算説明書補助資料を基に一括して行いたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 一般会計歳入について質疑はございませんか。

１点確認させてください。先ほども伺ったんですけれども、サンプラザ跡地の転出補償金、権利変換をして転出補償金が、これは諸収入でいいんですかね。諸収入で入って、多分、だと思うんですけれども、それはどこに入ってくるのか教えていただいていいですか。

１９款諸収入、６項雑入、５目雑入の１１節市街地再開発事業等補償金のところに入ってございます。

歳入説明書の１１０ページの１１番の４６億５,０００万円というところでいいんですか。これは市街地再開発事業等補償金、「等」というのは何かほかにも含まれているんですか。

こちらにつきましては、市街地再開発事業の転出補償金、区役所の土地建物部分、あと、それ以外に移転補償の部分が再開発事業関係で５,０００万円含まれております。また、区画整理事業の転出補償金が１億円、あと、そちらの区画整理のほうの移転補償１,０００万円を含んだ合計額で予算計上しています。

そうすると、これは中野区だけじゃなくて２１まちづくり中野２１のほうにも、これは関係してくるものなんですか。ごめんなさい、中身として。――それは関係ない。区の純粋たる収入でいいんですか。

こちらに計上しているものについては、区としての収入の部分だけになります。

分かりました。

現時点では載っていないんですけれども、新年度のところで国で予定されている定額減税で、本来区の減収分というのは幾らになるんでしょうか。

こちらは定額減税の額になりますので、およそ１５億円ほどになるかと思います。

ちょっとさっきの積立金のところがまたがっていたので、こちらでまとめてお聞きするんですけれども、この間ずっと質疑の中でも、基金の積立てが予定していた額でできなかったというのがある中で、年度当初で施設の減価消却分の２５％の積み立てられなかった金額の財政調整基金と、社福のところと義務教育のところ、それぞれと合計をもう一度確認させてください。

こちらは施設の２５％が積めなかった分でございますけれども、財政調整基金の施設回収分がおよそ５億７,０００万円余、社会福祉施設整備基金が約１億５,０００万円余、義務教育基金積立のところが約５億５,０００万円余となってございます。

そうすると、合わせると１２億７,０００万円かなと思うんですけれども、これは減収分のところの補填は、この当初予算の考え方の中にもありますけれども、今後は国から入ってくるということでいいんですよね。

そのように伺ってございます。

今年度、今後、最終補正があると思うんですけれども、現在区が負担していて、今後財源更正のところで国から入ってくる金額の見込みというのは今どうなっているんですか。

国からは、地方特例交付金で全額補填されるということが、総務省の個人住民税の定額減税（案）に係るＱ&Ａ集にも記載されていますので、そのように理解してございます。

聞き方が悪かった。定額減税の分はそれでよかったんですけれども、ほかのところで、いろいろほかの事業のところで、最終的に財源更正するところがあると思うので、その分での国からの分での見込みのところはどうなっているでしょうか。 様々、低所得者向けの給付金を今年度実施してきておりまして、それは基本的に臨時交付金で充当されると、賄えるということでございます。大体４０億円強について、今年度分としてはトータルで歳入計上、今後していきたいなと思っております。

最後にしますけれども、そうなると、当初予算の案の段階では、先ほどあった積み立てられなかった部分があるけれども、今後、国から定額減税分の歳入であったりとか、あと今年度の財源更正のところで国から入ってくる分でということ、それを勘案すると、年度当初では積み立てられなかったものは基本的には積み立てられるということでいいのか、最後にそこを確認させてください。

金額はそのようになりますけれども、それをどういうふうな形で積立てに回すか、そういう状況はまたございますので、そういったところはまた歳入の状況を見ながら、こちらのほうはまた考えていきたいというものでございます。

補助資料の１２ページの防災要員住宅なんですけど、決算特別委員会の分科会のときに対予算収入率が３分の２ぐらいしかなくて大丈夫ですかと聞いたら、若い人には割引があるというお話もありつつ、やっぱりちょっと空室もあったというような状況で、現状どうなったか教えてください。 決算特別委員会、分科会の際にも当分科会で御答弁申し上げましたが、使用料の減額規定というものがございまして、満２７歳に達する日以後の最初の３月３１日までの間にある者にあっては１万８,７００円、また、その後、２７歳の後、３２歳に達する日以後の最初の３月３１日までにある者については９,３００円を使用料から減額するというような状況でございます。 宮の台住宅、沼袋住宅と双方ございますが、現時点、本年２月２８日時点で、宮の台住宅が全８室のうち居住が５部屋、３室が空室というような状況でございます。沼袋防災要員住宅につきましては、全１０室のうち居住が６部屋、空室が４部屋というような状況がございます。 現行の防災要員住宅の金額、家賃設定がどうなのかというようなことであったり、多くは若手の職員が居住してというようなところがございます。若手職員の中からは、この住宅の居住の更新の限度が４年となっている、ここがネックになって、なかなか居住が進まないというような声も寄せられていると。ですので、そういった部分も総合的に勘案して、今後のありようにつきましては検討してまいりたいというふうに考えてございます。

決算のときは一部空室だけだったので、具体的に聞くと、やっぱりちょっと空いているなと思って。でも、制度の見直しも含めて考えていただけるということで、そこはよろしくお願いします。やっぱり能登の地震を見ても、地域に職員が住んでいる安心感というのがあると思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

他に質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 以上で一般会計歳入の質疑を終了します。 次に、第２条関係、債務負担行為調書、第３条関係、特別区債現在高調書、第４条、一時借入金及び第５条、歳出予算の流用について一括して質疑を行います。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、債務負担行為調書、特別区債現在高調書、一時借入金及び歳出予算の流用についての質疑を終了します。 次に、用地特別会計の歳入歳出について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料の２９０から２９５ページ、予算説明書の１８１から１９１ページです。質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、用地特別会計についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料３０６ページ、諸収入のうち６目納付金、補助資料３０９ページ、職員人件費、予算説明書２１４ページから２２３ページ、給与費明細書です。質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、国民健康保険事業特別会計（分担分）についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について一括して質疑を行います。該当箇所は、補助資料３３３ページ、諸収入のうち４目納付金、補助資料３３５ページ、職員人件費、予算説明書２５８ページから２６７ページ、給与費明細書です。質疑はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、介護保険特別会計（分担分）についての質疑を終了します。 以上で当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、当分科会分担分の質疑を終結します。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、３月４日（月曜日）正午までに対象となる議案の番号及び会派名、または氏名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。 以上で本日予定していた日程は全て終了しますが、各委員及び理事者から発言はございませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次回の分科会は、３月４日（月曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後９時００分）