令和7年06月10日中野区議会建設委員会（第2回定例会）

委員会の報告で申し上げるつもりではありますが、今後、また区民だとか、あるいは区内の団体、そういったところと意見交換しながら再整備事業計画の一部見直し、そういったところに反映できればというふうに考えています。

後のほうでもしっかりもう一度伺わせていただきます。 施設管理については様々議論がありましたので、お水のこととか、そちらについては御意見があったようですので、その次のところ、今、いろいろなデッキについての進め方について、追加で補正予算しなければならなかった理由を教えてください。

こちらの今回補正で計上している部分につきましては、四季の都市方面デッキの先端の部分に階段があるんですけれども、その階段の設計に当たって、再開発の建物から階段へつなげるデッキを地区施設で整備する予定でございました。こちらのデッキの設計条件を再開発事業のほうからいただいて設計を進める予定だったんですが、再開発事業のほうが今見直しになっているというところで、階段の設計ができない状況にあるというところで、こちらを区のほうで設計条件を固めて設計を進めていきたいというものでございます。

こういうところで再開発事業が滞ったことでの影響というのはあるのかなというふうに思っております。こちらはある意味、仮になるんでしょうか。それとも、その形を一応つくって完成というふうにするのでしょうか。

こちらは設計条件を固めるための検討でございますので、建設するのではなく設計条件を固めるというものでございます。

分かりました。

ちょっと休憩にして。

休憩します。 （午後１時３７分）

再開します。 （午後１時３７分）

たしか区役所の建物自体に意外と資産価値があったと思うんですけど、そこはもう壊しちゃっても問題ないんでしょうか。

現在、区役所の高層棟の庁舎の維持管理につきましては、総務部のほうで所管してございまして、財産が既にあるのかどうかとか、そういうところは把握していないところでございます。

デッキのほうはどんどん進めてください。 ちょっと中野サンプラザについて戻るんですけど、今回計上されている補正予算の中身をもうちょっと教えていただきたいんですが、一般質問でもいろいろな議員の方からいろいろ話がありました。中野サンプラザを残したいとか、あるいは上の階まで使えるようにしたい、あるいは１階だけでも使えないかとか、あるいは表のところをただ使うだけでなくて、例えば時計台を復活させたらどうかとか、場所を移すのかとか、電気を使えるようにしてほしいとか、いろんな御意見があって、ちょっとそれなりの答弁はあったんですが、この予算の中で、どこまで検討していただく予算になっているのか教えてください。

本補正予算の中の検討業務の中で現在想定しているのは、建物部分の一部、特に南側広場に面した一部の部分を活用できるかどうかというところを検討したいと考えています。

その一部というのは、つまり、中野サンプラザの中の１階も含めてということですか。その一部ってどういうことですかね。

今、南側広場を暫定的に開放しているところでございますが、そちらに面する部分の一部を活用できないかどうかというところは本業務の中で検討していく予定でございます。

例えばドアの中までは考えないということですかね。どういうことですか。一部って。

消防設備だとか、あるいはそういったところも含めて、法的な整理も含めての検討になりますので、どこまでできるかというところは、それを見てからの判断になるかなと思っています。

これ、最後にしますけど、一番ちょっと気になっているのは、中野通りに面した側に、トイレが中に入ったところにありますよね。あれの使用も検討するのは予算に入っているんですかね。それは入っていないですか。

トイレだとかを使用する場合、給排水設備の復活が必要になってきますので、それがどこまで可能なのかというところだとかも検討できればというふうには考えていますが、現時点では使えるかどうかの判断まで至っているところではございません。

ちょっと休憩を取ります。 （午後１時４１分）

再開します。 （午後１時４１分） ただいま傍聴の希望が１５名を超えました。これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 傍聴者の方へのお願いですが、本日多数の方が傍聴にお見えになっておりますので、席を譲り合って傍聴いただくようお願いいたします。

最後です。時計があって、あの時計は南側の広場にあるものですけど、あれをどうこうするみたいなのはこの中に入っているということですか。

本業務で時計を動かすだとかそういうところまでは計上しているものでございません。あくまでもサウンディング型市場調査の検討だとか、そういういわゆる検討業務に充てるものでございます。

重複しないようにお聞きします。旧中野サンプラザの施設管理に係る経費ということであるんですけども、これは先ほど水がたまっていたと。それを排水しなければならないので、そういった管理で必要な経費ですということがありました。まず、この水は何の水ですか。湧水ですか、それとも雨水、それか建物の中にたまっていた水ですか。どういった種類の水でしょうか。

どこから湧いてきたかというのは私もよく分からないんですけども、湧水なのかというところは、一部、排水槽みたいなところにたまって、それが排水できないようなので、たまった分を定期的に下水に流すといった作業というふうに考えてございます。

そうすると、下水設備は整っているということは、下水道料金もこれに含まれているということでいいんでしょうか。

現在、そこまでは計上しているものではございません。

上水道料金と下水道料金はセットになっていて、上水の何割でしたっけ、それが下水道料金になっています。そうすると、今回は上水はありませんけども、排水をするということは、下水道料金は本来払わなくちゃいけない。給水はないけど、水をポンプアップして出すということは、その費用がなくて大丈夫なんですか。

すみません、今、委員御指摘の件は今後きちっと確認してまいります。

休憩します。 （午後１時４４分）

再開します。 （午後１時４８分） 下水道料金に関しては答弁保留ということで、また審議を続けさせていただきたいと思います。

施設管理については教えていただきたいと思います。 それからもう１点、デッキに係る経費について教えていただきたいと思います。当初、中野駅の西口改札から延びていくデッキについては、デッキの部分だけは入っていました。そして、先端の階段とエレベーターについては含まれていなかった。なので今回、ここに計上しますと。まず前提としてそういったことでよろしかったでしょうか。

先端部分の階段、エレベーター、エスカレーターについても、設計費用、建設費用については計上されているところでございます。ただ、先端部分の階段部分の設計なんですけれども、その設計が再開発から延びてくるデッキの荷重も背負うという形で考えていて、再開発拠点施設側からのデッキの荷重が今出てきていないので、設計ができない状態にあります。その設計を進めるために条件整理をするという部分を計上したところでございます。

休憩します。 （午後１時５０分）

再開します。 （午後１時５１分）

そうすると、今回、新北口駅前エリアの高層棟に関わる再開発の協定が解除になりました。本来であればそこからも延びてきます。そして、駅ビルから斜めに行くデッキとつながっていくということを想定していたんだけれども、再開発から延びてくるデッキとの関係について、改めて設計をし直さなければならないということでの駅前広場整備の経費ということで内容的にはよろしいんでしょうか。

委員おっしゃるとおりで、再開発側と区の役割分担を整理した中で、区のほうで設計条件を固めるということでございます。

そうすると、全体の工事に関わる費用というのは、設計条件を与えることによって新たに発生してくるものってあるんでしょうか。それとも今のままでいいんでしょうか。

現在、見込みで階段部分等のエレベーター、エスカレーターに係る工事費というのは算出はしているところでございますが、その詳細の実施設計が今行われていない状態ですので、実施設計に合わせて階段の部分の工事費について算出していこうということでございます。

分かりました。ということは、今後、物価高騰とは別に、荷重のかかり方によっては、構造的な与条件によっては、デッキに関わる費用もまた別途かかってくる可能性も出てくる、もしくは現状のままでいいと、そういったことは今後想定されるということでよろしいでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

答弁保留がございますので、第５４号議案、令和７年度中野区一般会計補正予算（関係分）は保留としまして、次の議案に進みたいと思います。 次に、第６３号議案、中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本議案に関連する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、議案の審査を一旦保留とします。 それでは、所管事項の報告の９番、「中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例」の改正案に盛り込むべき主な事項についてのパブリック・コメント手続の実施結果についての報告を求めます。

それでは、「中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例」の改正案に盛り込むべき主な事項についてのパブリック・コメント手続の実施結果について御報告いたします。（資料３） 「中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例」の改正案に盛り込むべき主な事項について、パブリック・コメント手続を実施したので、その結果及び改正内容について御説明いたします。 １番、パブリック・コメント手続の実施結果についてです。意見募集は令和７年３月２１日から令和７年４月１１日まで行いまして、提出された意見はございませんでした。そのため改正案に盛り込むべき主な事項からの変更点はございません。 続きまして、２番、条例及び施行規則の改正内容でございます。まず初めに、除外規定の改正内容でございますが、除外規定は高齢者が円滑に入居できるよう配慮した特定集合住宅については引き続き適用するものとし、高齢者もしくは障害者の居住に必要な配慮をした特定住宅については適用しないものといたします。 次に、バリアフリーに配慮した住戸の設置を義務化の改正内容でございます。高齢者もしくは障害者の居住に配慮した集合住宅供給のため、バリアフリーに配慮した住戸の設置を新たに義務化いたします。なお、この二つの改正につきましては、条例を改正するものでございます。 次に、緩和規定の改正内容でございます。緩和基準を太陽光発電設備の設置かつ敷地緑化率３０％以上に改めるものでございます。こちらにつきましては、中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例施行規則の改正にて規定を整備いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

そもそも、こちらの改正案をやった理由としては、端的にどういうことがあったんでしょうか。

中野区の集合住宅条例ではファミリー住戸の附置義務を設けてございます。その中で、ファミリー住戸の緩和もしくは除外規定を設けておりまして、その内容につきまして、一つは令和７年４月より緩和規定の一部である省エネルギー基準への適合が法改正により義務化されたこと、また、除外規定による住戸の利用実態等を踏まえたことにより、今回、こちらのほうの二つの内容について改正を行ったものでございます。

法改正は当然と思うんですけれども、利用実態が求めていたものと違っていたということなんですけれども、具体的にどういうことだったんでしょう。

こちら、除外規定につきましては、先ほど少しお話ししました高齢者もしくは障害者の居住に必要な配慮をした特定集合住宅については適用しないというふうにしていたものでございました。実際にこちらを適用いたしまして、高齢者等に配慮した住宅を対象にアンケート調査を行いました結果、実際に高齢者等の居住を確認できたのが１住戸のみであったという実態がございましたので、このことにより、バリアフリーに配慮した住宅の普及につきましては、ファミリー住宅の附置の除外、本規定ではなくて、先ほど申し上げました手すり等設置というところでバリアフリーに配慮した住宅を義務化することによって普及させていくというところで、こちらのほうを改正したものでございます。

つまり、区としては中野区にファミリー世帯の住居を確保していきたいという思いがあって、それで、この様々な、言ってみればワンルームマンションばかりのマンションにならないような配慮をしたいということがあったということでよろしかったんでしょうか。

区のほうでは、家族世帯を対象とした住宅の供給の促進を図るため、ファミリー住宅の附置義務というところを設けているものでございます。ただ一方で、やはり高齢者もしくは障害者の方への住宅への配慮というところも必要なことでございましたので、そちらのほうは除外規定を設けることによって普及のほうを考えていたところでございます。

よく分かりました。 それで、昨年の１１月に行われた、こちらの条例の改正に関する意見交換会の資料によると、高齢者の住宅も確保したいというところもあったんですが、大規模ワンルームマンションの計画が近隣紛争となった事例がありというふうにあるのですけれども、これはどういうことがあったんでしょうか。

中野区はワンルームマンションが多いエリアでございます。その中でやはり我々といたしましても、集合住宅条例を設けることによって、ファミリー住戸を附置していただいて、ワンルームを抑制するという施策を取ってきたところでございます。一方で、先ほど申し上げましたとおり、高齢者等に配慮したもの等につきましては、そちらのほうのファミリー附置がなくなるというところがございます。こうしたことから大規模なワンルームマンションというところも増えてきている実態のほうもございまして、そういったところの一部が、そういったところで近隣のほうでトラブル等になるというところの事例は出てきていたところでございます。

区の方針は分かるんです。ここはさらっといきたかったんですけれども、要するにどういう紛争があって、どういうふうにこれを区が課題と考えていたのかというところを教えていただきたいんですけれども。

細かい紛争の事例等につきましてはこちらのほうで申し上げるというところではありませんが、やはりこの条例の趣旨等にありますが、建物の規模であるとか、もしくは管理に関すること、条例のほうでは管理に関することにつきましても規定しているところでございますが、そういったところが、紛争というか、近隣のほうから御心配のもとになったというところはございました。

ファミリー向けの住居が増えて、中野区は子育て先進区ということで、そういうまちづくりを進めていきたいということはあったと思うんですけれども、なぜ住民との近隣紛争があるのかというと、やっぱりまちづくりの中で、そうしたところに住まれる方も一緒に中野の区民としてまちを盛り立てていただきたいという思いってあると思うんですよね。ですから、どういう住居が準備されるにせよ、やはりそうした管理をそれぞれの事業者たちにしていただいて、そうしたまちづくりはしていかれたいという思いがあると思うんですけれども、そういった意味での認識はこれでよろしかったでしょうか。

中野区の集合住宅につきましては、もちろん建築に関する規定もございますが、管理に関することも規定しておりまして、ある程度の規模のものにつきましては管理に関することについて定めを設けていまして、そちらを義務化することによって、周辺環境への影響、また、実際に管理をきちんとしていただく、そういったところを取決めしているものでございます。

ぜひ、まちづくりという観点からも集合住宅の管理ということも視野に入れていただきたいと思います。そして、この改正をすることによって、ワンルームマンションが悪いわけではないんですけれども、よき管理をされたワンルームマンション、そしてまたファミリー住居を準備していくこと、また高齢者や障害者の方の住居を準備していくことが達成されていこうということでよろしいんですよね。確認させてください。

これまでは除外規定があることによって、ファミリー住戸の附置を設けなくてもいいというところの集合住宅がありましたけれども、そちらのほうの除外規定はなくなりますので、ファミリー住宅自体は増えていくことかというふうに思っております。

この条例案に反対するものではないんですけれども、この中で、環境負荷の低減に配慮した住宅について基準を緩和するという部分があって、この原則論はもちろんよろしいと思います。この対象として、太陽光パネルとか蓄熱槽とか、こういうものがあって、蓄熱槽のほうは特に私は問題意識はないんですが、太陽光パネルについては、もう今、本当に議論がなされていて、要するに使用時だけでなくて製造時に多大なＣＯ２を排出するとか、あるいは廃棄に非常に問題があるとか、いろんなことでライフサイクル全体、生産から廃棄まで全部含めて使用時に削減できる二酸化炭素と比べて、本当に地球温暖化への負荷が低減する効果があるのかないのか、何十年も使用し切らないと削減にならないのではないかと。途中で５年とか１０年で調子が悪くなって、別のものに差し替えると、また製造時に莫大に吐き出したＣＯ２が上乗せされる。そのようなことも含めて、ライフサイクル全体で見て、あるいは、例えばＮＨＫなどでも最近は本当に環境に優しいのか、あるいは災害時に危険はないのか、あるいは設置したお宅が本当にお得かどうかとか、いろんな疑問についての番組もあるぐらい、太陽光パネルについては問題意識が、いろいろ皆様、気にするようになっています。そして、私は何度も申し上げてきましたけれども、今、日本で使われている太陽光パネルの８０％以上は中国製で、その中国で作っている太陽光パネルの基盤の９０％は新疆ウイグル自治区で、要するに少数民族を弾圧しながら、奴隷労働のようなことをさせながら、環境ダンピングと人権ダンピングと、それをやって安い価格で世界を席巻している。こういうものを日本も中野区も使用し続けることは問題だと、このように訴えをしてまいりました。こういう問題についても日本は様々な条約にも入っていて、環境に負荷を与えない、あるいは人権侵害にならない、こういう経済活動をするということを、これは国民、区民も責務になっていますけれども、この点への配慮はどのようにお考えですか。

まず太陽光発電設備をこちらの環境配慮した住宅のほうに入れているものにつきましては、一般的に既に広まっていることというところが一つ挙げられるところでございます。また、東京都や国のほうでも太陽光発電設備というところをやはり再生可能エネルギーとして利用促進しているところでございます。委員おっしゃるような内容につきましては、国や都の動向のほうを見ながら、そういったところが必要であれば考えていきたいというふうに思っています。

自治体は第３次の地方分権から、国の下部機関ではなくて、国と対等の機関になっているわけですね。横出し規制、上乗せ規制みたいなことも、自治体の権限でできるようになっています。国や都の動向を見ることも大事ですけど、思考停止に陥って、国や都がやっているから中野区も入れますという態度は改めていただきたいと、これは御要望を申し上げます。

改めて、この集合住宅に関わる条例の部分というのは、新人議員の頃から追及してきたもので、条例化については歓迎をしたいなと思います。改めて除外規定というのは、事実上、抜け穴になっていたんですよね。そのときにも、実際にこういう中身で、高齢者や障害者に配慮した住宅がその後きちんと建設されて、居住に結びついているのかって、その当時聞いた時には調べていないとおっしゃった。今回は調べていらっしゃるので、やることをやっているんだなというのは改めて分かって、本当によかったなと思いますが、その当時も指摘をさせていただいたのは、結局、他区では規制があるのに中野区では抜け穴になっているということについて事業者がよく分かっていて、中野区内でそうしたワンルームを建てているのではないかという指摘をさせていただいています。今、このことについては、事業者のほうにどのようにアナウンスがされていて、また、どんな状況になっていて、対事業者のところではどのようになっているのか、お答えください。

今回の条例改正の話でよろしかったでしょうか。こちらにつきましては、区のほうのホームページでも御案内しているのもございますし、また区のほうに問合せ等ございますので、そのときには内容等、事業者のほうにはこれから規制のほうが変わるというところは丁寧に御説明のほうをしているところでございます。

実際、来ている問合せってどのぐらいですか。多いですか。

集合住宅条例の内容に合わせての問合せになりますので、すみません、件数とかは把握はしていないんですが、そういった問合せは多いところでございます。

だろうかなと思います。今までやっぱりそれでやっていた事業者がそれだけいらしたということだというふうに思うんですよ。それで、ちょっとこの際、確認しておきたいのは、この除外規定を使って現実にワンルームになって建てられた建物というのが何棟ぐらいあるのかというのは、推計なり数を数えたりしていますか。

一応こちら、アンケートを取ったときには、既に完成しているものでのお答えになるんですけれども、そちらにつきましては、実績としては８８棟ございました。

本来は他区では建てられなかった建物が、実際にはこれぐらい建っていたということだと思うんです。中野区内でも子どもを育てようと思ったら、家賃が高くて中野区内に住み続けられないという実態はずっと前から続いているわけですから、そこが条例の部分で改まるというところ、本当に改めて歓迎をしたいと思うし、ぜひ区としてもこの事業の成り行きを見守っていただきたいなと思います。要望としておきます。

もう一つ、伺い漏れました。こちらの条例の改正案は、対象が特定集合住宅になります。つまり、１２戸以上のもの。私、知識がないので教えていただきたいんですけれども、例えば一つの土地があって、１棟建てれば１２戸以上になるけれども、そこに２棟にしたら、その一つずつというのは、これから外れるということになるのでしょうか。だから、そういうことからの抜け道というか、縛りをかけなくてもいいのかなと、素人としては単純に思うんですけれども、いかがでしょうか。

こちらの集合住宅条例は、あくまでも建築敷地の単位で考えますので、一つの敷地の一つの建物に対して規制をかけるものでございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 それでは、先ほど保留としました第６３号議案を改めて議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第６３号議案について、資料（資料４）を基に補足説明をいたします。 改正の趣旨でございますが、中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例では、家族世帯を対象とした住宅の供給促進を図るため、ファミリー住戸の附置義務を設けています。また、高齢者等の居住に必要な配慮をした集合住宅に対して附置義務の除外規定を設けております。このたび、除外規定による住戸の利用実態等を踏まえ、特定集合住宅の建築に関する基準について規定を整備するものでございます。 改正内容について御説明いたします。条例新旧対照表を併せて御覧ください。 条例第１０条の特定集合住宅に関する基準につきまして、同条第４項中、「高齢者若しくは障害者の居住に必要な配慮をした特定集合住宅」を削除し、新たに同条第５項にて「建築主は、建築しようとする特定集合住宅の総戸数の５分の１を乗じて得た数以上をバリアフリーに配慮した住戸としなければならない」とし、バリアフリー住戸に関する規定を整備いたします。 次に、施行期日でございますが、本条例は公布の日から施行いたします。なお、経過措置といたしまして、改正後の第１０条第４項から第７項の規定につきましては、令和８年１月１日以降にその工事に着手または用途変更する建築等の行為について適用するものといたします。 補足説明は以上です。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

条例案について確認をさせていただきます。これは建築確認申請とは別ですよね。条例なので、中野区独自の適用されるものということになると、これの確認申請ではない住居の緩和規定ですとか、それから義務化された部分のチェック、確認は、建築課で行うものなんですか。それとも違う部署で行うものなんですか。そこを確認させてください。

こちらの条例の所管は建築課でございまして、確認申請を出す前に区のほうに届出が必要になりますので、その中で内容をチェックするものでございます。

そうすると、緩和規定の中で、太陽光発電設備などを設けなければならないということと、それから緑化率を３０％にしなければならないということが今回新たに設けられていますけれども、完了検査の前の段階でそこについても確認、チェックをされる、建築課のほうでされるということでよろしいですか。

そちらの内容につきましても、届出のときに図面のほうの中身を審査いたしますので、その中でチェックを行います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようなので、取扱協議のために委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時１５分）

委員会を再開いたします。 （午後２時１６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第６３号議案について採決を行います。 お諮りします。第６３号議案、中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６３号議案の審査を終了いたします。 次に、第６４号議案、中野区自転車駐車場条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第６４号議案、中野区自転車駐車場条例の一部を改正する条例について補足説明させていただきます。（資料５） 資料を御覧ください。囲町東地区の市街地再開発事業の建築物内に設けられる自転車駐車場について、引渡しを受けた後、令和８年６月１日より囲町自転車駐車場を新設する予定でございます。また、これに合わせまして、区の歳出抑制と業務効率向上を図りつつ、利用者の利便性向上により、放置自転車を抑制することを目的といたしまして、令和８年４月１日より区営自転車駐車場の一部――８施設でございますが――に指定管理者制度を導入する予定でございます。本件は、主にこれらに対応するために自転車駐車場条例の一部を改正するものでございます。 まず１、開設する施設でございます。ここからは自転車駐車場の位置を示している別紙１も併せて御覧ください。施設名は囲町自転車駐車場でございまして、所在地は記載のとおりで、別紙１の②で示した場所でございます。本条例の議決を頂けましたらば、利用料や利用時間等の利用形態を施行規則において規定いたしまして、令和８年６月１日に開設する予定でございます。 ２、廃止する施設でございます。新たに囲町自転車駐車場が開設することに伴いまして、中野西自転車駐車場を令和８年６月１日に廃止いたします。 ３、指定管理者制度の導入でございます。令和７年第１回定例会で御報告しているとおり、記載の８か所の自転車駐車場におきまして、指定管理者を導入する予定でございます。指定期間は令和８年４月１日から令和１３年３月３１日までの５年間を予定してございます。なお、先ほど説明いたしましたとおり、囲町自転車駐車場につきましては令和８年６月１日から開始する予定でございます。指定管理者候補者につきましては、企画提案公募型事業者選定方式において選定をいたします。 ４、その他の改正内容でございます。（１）現在、中野区自転車等放置防止条例施行規則にて位置付けている東中野東自転車等駐車整理区画を東中野東自転車駐車場として、中野区自転車駐車場条例に公の施設として位置付け、指定管理者制度導入の対象といたします。（２）自転車、原動機付自転車及び自動二輪車について明確な定義付けを行います。（３）利用形態といたしまして時間利用を追加いたします。（４）その他、表記の修正及び統一を行います。 ５、中野区自転車駐車場条例新旧対照表でございます。別紙２の新旧対照表を御覧ください。中野西自転車駐車場から囲町自転車駐車場への変更と東中野自転車駐車場の設置につきましては、新旧対照表の６ページから７ページにある別表第１に記載してございます。 指定管理を導入するための条文につきましては、主なものといたしまして、１ページにある第３条の２、第３条の３などに記載してございます。用語の定義付けにつきましては、同じく１ページの第１条の２に記載してございます。時間利用の追加につきましては、主に２ページの第５条に記載してございます。その他、詳細はお読み取りいただければと存じます。 恐れ入りますが、かがみ文にお戻りいただきまして、６、今後の予定でございます。本改正の議決を頂けましたらば、本年７月に指定管理者候補者の公募を行い、９月頃に候補者の選定、１１月に指定管理者の指定に関する議案提出をいたします。その後、指定管理者との調整を行い、令和８年４月１日以降、指定管理者による運営の開始を行う予定でございます。 御説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

放置自転車が散見される中、稼働率を上げたいというのは課題だったのかなというふうに思います。そのための区の歳出削減と業務効率向上を図りつつとありますけれども、これまでの管理の仕方と、この指定管理をすることで、歳出抑制と業務効率向上が図られるのかという点について教えてください。

まず指定管理者を導入いたしますと、例えば自転車駐車場の現場で還付の手続を行うとか免除の手続を行う。今は区役所まで来ていただかないとなかなかそういうことができないとか、そういったところもありますので、手続的にもサービス向上が見込めるというところもございます。あとはその他、今後、指定管理者を募集していきますけれども、様々な民間企業ならではの提案もいただけることを期待しているところでございます。今やっている自転車駐車場運営と全く同じではなくて、サービスレベルが上がるので、同じことをやるわけではないんですけれども、一応事業者、そういったところにお話を聞くと、中野駅周辺など規模の大きいところであれば、今いる人員よりも少ない人員で管理ができるとか、そういういわゆる管理費を削減するためのことができるというふうに聞いてございます。

なるほど。ということは、人員を少なくすることができる、民間のいろいろな知見を入れるということなんですけれども、そうすると、機械を入れたりということがあるんでしょうか。そうすると、経費の面は大丈夫なんでしょうか。

中野駅周辺とか、今回、東中野とか中野坂上とか、そういったところ、一括で指定管理を出すところでございますが、中野駅周辺については比較的新しい機械、いわゆるゲートがあったりとか、そういうラックが入っていたりといったところなんですけれども、例えば今の話の中で、時間利用を今回できるようにするといった中で、例えばこれも提案次第になりますけれども、東中野とか中野坂上は今のところ電磁ラックとかそういったものがなくて、いわゆる普通のラックがあるだけになります。そうすると、そういうところを電磁ラックに入れ替えなければ、いわゆる時間利用というのはなかなか難しいところでございますけれども、そういったところも提案の中で受けていって、できるようであれば、時間利用できるとかそういったところも増やしていきたいというふうに思っております。

時間利用は多分、皆様にとっては大変便利なのかなというふうには思います。そうしたサービスを提供するに当たって、先ほど一つ目、質問をさせていただいていたんですけれども、これまではどのような事業形態で運営されていたのか教えてください。

今までは、いわゆる管理を委託してやっておりましたけれども、今、中野区、２７か所自転車駐車場のようなものがありますけれども、施設とか設備も大分古くなっていて、すぐに時間利用ができるような設備が整っていないところも多数ございます。今回、指定管理者を入れるところは幾つかできるところもありますし、指定管理者の御提案の中で新たにできるところもできてくるかと思うんですけれども、それ以外の中野区が直営で委託してやっているところについても、これとは別にですけれども、改善をしていきたいというふうに思っております。

いろいろ施設も設備も改善されていくと使いやすくもなりますし、よいと思うんですけれども、今までは区がやっていて、その運営は委託していた。その形態で改善させるというよりは、指定管理のほうがよいという選択をしたわけですね。今までの委託事業者ではやはり難しかったということなんでしょうか。その委託事業者は誰だったんでしょうか。

委託は２社ございまして、一つはシルバー人材センターで、もう一つはいわゆる民間の企業でございます。今まで、例えば定期利用とか、そういったものは現場でも申込みができたんですけども、先ほど申し上げたとおり、例えば還付をしなきゃいけないとか、そういうような手続があるときは区役所に来ていただかなければいけなかったと。そういったもろもろの事務を指定管理者にお願いすることができるようになりますので、迅速性であったり、その場で済むことが増えるといったところもございます。今だとなかなか難しいこととして、例えば電子マネーとかでの決済とか、そういったところを迅速に導入できるというのは一つメリットかなと思っております。

理解させていただけたと思います。ただ、今回の指定管理が結構大規模なものでございましたので、中野区がシルバー人材センターに委託していたところが全部引き揚げられてしまうということが起きました。これは所管外ではございますけれども、ぜひ、そちらの運営にも大変大きく影響する事柄でもありましたので、こちらの所管でも何か仕事を切り出してシルバー人材センターにも提供していただけるような、ちょっと思いも持っていただけたらいいのかなと思いますので、こちらに関しては要望しておきます。

私、スポーツサイクルに乗っているんですが、スポーツサイクル、スタンドがついていなくて、平置きできないんですね。今度予定するのが平置き、２段ラック、傾斜ラックとなっているんですが、スポーツサイクルは軽量化のためホイールももろくて、やはりラックに入れたくないんですよね。囲町の自転車駐車場もぜひスポーツサイクルが置ける駐輪場にしていただきたいんですけど、そこの点、いかがでしょうか。

ここに書いてあるやつ、平置き、２段ラック、傾斜ラックとございます。これは基本的な設計の中での考えでございますけれども、例えば今、中野坂上地下自転車駐車場の中では、もともとあるラックを一部撤去して、そこにスポーツサイクルが置けるような設備というか、そういうものを置くというんですかね、やっているところでございます。そういうスポーツサイクルの需要とかが、最近、いろんな自転車に乗られている方がおりますので、そういったところを導入できるかについては、またその需要とかそこら辺も勘案しながらいろんなタイプの自転車に対応できるように、指定管理者等とともに考えていきたいと思っております。

過去、区民の方からそういった要望というのは届いていませんでしたでしょうか。

スポーツサイクルそのものについてはそれほど多くはないと思っております。ただ、実態として見てきた中でスポーツサイクルがちょっと多いなというふうに思ったところが中野坂上だったので、そこで今、導入して見ているところです。幾らか利用されている実態もありますので、そういった声があるなしといということだけではなくて、実態としてあるかないかというのを見て、どういった形がいいのかというのは検討していきたいと思います。

今のいろいろやり取りを聞いていて、前回も説明があったんですけども、いま一つ確認したいんですが、２７か所のうち８か所にしたということなんですが、この８か所にした根拠と、この場所を選んだということは、どういうことで検討されたのか教えてください。

まず今回、囲町自転車駐車場が新たにできるといったところが一つのタイミングであったといったところがございます。その中で、２７か所のうち１８か所が、実際にはシルバー人材センターに委託してやっているところでございます。シルバー人材センターに出しているところも多いので、いきなりたくさん指定管理に変えてしまうと、シルバー人材センターへの影響というのも大きいかなといったところも踏まえたということと、あと今回、指定管理を入れる中で、中野駅周辺のところが今現在、シルバー人材センターがやっておりまして、それ以外のところはいわゆる一般の民間事業者がやっているところにお願いしているところになりますので、そこを併せてやるといったところでございます。

先ほども、シルバー人材センターに委託をされていて、このシルバー人材センターとの雇用の関係も今後課題になってくるのかなと思ってお伺いしたんですが、別に指定管理者にシルバー人材センターも、この企画提案選定方法に公募型の事業者選定としてできないことはないんでしょう。その辺はどうなんでしょうか。

資格がないということはないかと思うんですけれども、実際にシルバー人材センターが指定管理者として名のりを上げたいかどうかというのは、またシルバー人材センター次第になりますので、ちょっとそういう感じかなと思います。

今までの民間業者がやられていた８か所なんですが、業務効率、歳出抑制ももちろんそうなんですが、ある程度のシルバー人材センターのお仕事の内容が大分減っていると聞いたので、その辺を確保していただきたいなということで、これは要望なんですが。 また、今まで自転車駐車場の経費というのはどのぐらいかかっているんでしょうかね。全体的に、年間で、ちょっと教えていただけますか。

まず今回、指定管理者の募集をこれからいたしますけれども、その中では高齢者雇用に関するところも評価項目の一つとして掲げる予定でございます。今、自転車駐車場運営業務の中でシルバー人材センターに出している金額は、全体として１億５,０００万円ほどというところでございます。

ほか、民間企業のほうも合わせて全体でどのぐらいなんでしょうか。

すみません、手元に全体の部分がちょっと今ないのですけれども、今回、指定管理を入れる８か所の今までやっていた金額に関しましては、２億二、三千万円といったところでございます。

やっぱりこの８か所に関しては、１８か所よりもかなり台数も違うんでしょうね。扱っている台数が。そういったことで、本当に歳出抑制になっているのかどうかも、指定管理になったときに分からないんですけど、その辺の試算というのはやっぱり取られているんでしょう。

ちょっと繰り返しになってしまう部分があるんですけれども、まず指定管理を入れた後と、今現在、中野区がやっている運営の中では、指定管理のほうがサービスレベルが上がってしまうというところと、あと、先ほども申し上げたとおり、今、普通のラックがあるところを電磁ラックに変えるとかといったところもちょっとあるので、必ずしも同じ工種で比較はできないんですけれども、今、２億二、三千万円で出しているところが、いわゆる駐輪場の利用料、歳入として受けているのが１億円弱の部分になります。そうすると、大体１億二、三千万円が実際の区の支出という部分になるんですけれども、今回、指定管理者を募集するに当たりまして、事業者によってなんですけれども、見積りを取っている中では、サービスレベルが上がる、かつ、上がった上で、今、１億３,０００万円ぐらいというところが出てきていますので、ほぼほぼ同じぐらいになるかなと。それはあくまでもまた今後、指定管理を募集する中ではさらにもうちょっと金額が下がってくるかとは思っております。

いずれにしろ利用者に対しては、サービスも向上して利便性も高まるということで、非常に便利になるということは確認できますか。

今回、何社応募していただけるか分かりませんけれども、利用者に対する利便性が上がるものと思っております。

今のシルバー人材センターに関わる確認なんですけれども、十数年前からやっぱり高齢化の時代を迎えていくのに当たって、様々な区の事業をシルバー人材センターのほうにお願いできるというか、委託できるようなものについては委託をしていくという、区報だとか、それからそのほかの事業がありました。増やしてきてもらったこともあります。そういった中で、今回これをシルバー人材センターが、先ほどの御答弁の中で、受けるか受けないかというのはシルバー人材センターということがありましたけれども、仮にこれがなくなると、シルバー人材センターで雇用されている方々の、またシルバー人材センターで行っていただいてきた事業というのは減るわけですよね。お金がというよりも、雇用として、就労として減っていく。今回、新しく指定管理で設ける８か所を何社が受けるか分かりませんけれども、１社で全部受けるのか、１か所ずつを８社で受けるのか分かりませんけれども、高齢者の雇用ということについては何か要項の中でうたったりだとか、それから高齢者の方々への次の就労に代わるようなものというのは、この自転車駐輪場に関わっては、区内全体で何か区としては考えているんでしょうか。まず１点目は雇用の問題、それから次は今後のことについてということで、雇用条件ですね、要項だからね。

今回、募集するに当たりまして、高齢者雇用に関するところを評価項目の一つとする予定でございますので、事業者としても、いわゆる受注するためにはそういったところの提案を頂くことになろうかと思います。実際、ほかの例を見て、今回がどうなるかというのはまた別なんですけれども、もともといわゆるシルバー人材センターがやっていたりとかを民間のいわゆる指定管理に変えるとかといった場合に、もともと働いている方を指定管理者が新たに雇用して、実際作業としては同じ方がやっているというパターンもございますし、こういう手続を今後進めるに当たって、事業者からは、例えば作業そのものをシルバー人材センターに、いわゆる再委託的なところをやることは可能なのかといったところも話を受けていますので、それについては可能だとも思っておりますので、いずれにしても指定管理者がシルバー人材センターに委託するのか、あるいは今働いている方を直接雇用するのか、いろいろ形態があるかと思いますけれども、高齢者雇用に関しましては一定程度、募集要項というか、評価項目の中にもありますので、実現していくのかなと思っております。その後、指定管理が始まったら、どういう状況だったのかといったところが分かってくると思いますので、結果を今度見て、その次にまたどうしていくかというのは考えていきたいと思っております。

できるだけ、せっかく高齢化を迎えた時代になってきて、この十数年来かけて、シルバー人材センターの中でこういう職種を設けて雇用していくという輪が定着してきたので、それを今後迎える時代に逆行するような形になってもいかがかなというふうに思いますし、区としてそれを率先して行っていくというのはなかなか厳しい条件なのではないかなというふうに思いますので、今伺って、指定管理の要件の中にも高齢者の人材確保というか、就労について要件が入ってくるということも伺いましたし、それから今後についてもそういった場を設けていく。その姿勢は変えないでいただきたいと思いますし、強制的という意味ではなくて、シルバー人材センターができるものについてはしていただくというスタンスというのは変えないでいただきたいなと。そして、この一部改正の中でもしっかりと、様々な条件があると思いますので、１００％入れていくというのは難しいことかというふうに思いますけれども、１億数千万円からの委託料もこれまであったということを考えると、雇用と収入に対して高齢者の生きがいというものもそこにあった方もいらっしゃるので、しっかりとその辺はバランスよく見ていただいて決めていっていただきたいなというふうに思うので、最後は要望です。

１点だけお伺いします。この指定管理者制度を入れていただくということで、いろいろ区民の利便性がかなり上がるんじゃないかなと私は思っております。今後、まずはこの８か所を導入していくということなんですが、今後は全体に対してどういうふうな計画で思われていらっしゃるんでしたっけ。ちょっと確認で。

全体というのは多分、他の自転車駐車場についてだと思います。他の自転車駐車場はほとんどシルバー人材センター、この８か所以外の部分になっておりまして、そこについては、今回、指定管理者を入れた上で、高齢者雇用がどういうことになるのかとか、入れた後になれば分かってくる部分があるかと思います。サービスレベルもどういうふうに上がるのかといったところもあるかと思います。やはり自転車駐車場の利便性を上げるといったところは、放置自転車対策にもなりますし、実際に人が移動するというところで駐輪場が使いやすいという環境は望ましいというところがありますので、そこら辺の利便性が上がるといったところとシルバー人材センターへの影響とか、それを総合的に勘案して今後決めていきたいというふうに思っております。

まずはやってみて、状況を見ながら、多くはシルバー人材センターということで、先ほど他の委員からもあったようにいろいろ懸念されるところもあって、そういった総合的にいろいろ考えていかれるんだと思うんです。駐輪場の利用状況なんかもあると思うんですよね。民間を入れたんだけれども、なかなか上がらなかった。民間が悪いのか、そもそも土地としてなかなか利用される方がいないところなのか。そうすると、駐輪場自体の活用の在り方、駐輪場のままでいいのか、そうではないのかというところも今後考えていただきたいなと思いますが、いかがですか。

実際には利用率がそれほど高くないようなところもございますし、そういったところは規模を縮小した方がいいのかとか、様々あるかと思います。適切な自転車駐車場環境になるように今後も検討を進めていきたいと思っております。

今の指定管理とシルバー人材センターに関わって、その事業者数ということでちょっとお聞きをしたいんですけれども、電磁ラックなんかを含める場所もあるということで、実際に指定管理に係る駐輪場における職員数は少し減らすことになるということですか。

今のところ事業者からヒアリングしている限りでは、減る方向になるというふうに聞いてございます。

シルバー人材センターから指定管理に変わる中で再委託もあり得るという話をされていたので、同じ人数であれば費用は上がるはずと思っていたのでお聞きをしました。そういうことではないということを確認できたと思います。 この囲町の地区の駐輪場についてお聞きをしたいです。別紙１の中で示されているものを見る限り、この駐輪場は建物の中にできる、これは地下ですか。

Ａ敷地とＢ敷地と二つ分かれてございますけれども、Ａ敷地が１階と２階と地下があります。Ｂ敷地も１階と地下だったと記憶してございます。

ということなのですが、この地域から線路を渡った反対側、中野三丁目の旧桃丘小学校跡地のまちづくりにおいては、自転車駐輪場が建物の中だった計画が外に出るようになっていますよね。あのときにいろいろ聞いたら、やっぱり平場に駐輪場があるほうが使いやすいだろうという判断もあったというふうに聞いているんです。この地域ではそういう議論にはならなかったのか、ちょっと確認をしたいんですが。

平場というのは１階といったところだと思うんですけれども、もちろん１階に起きやすいといったところは一般的にもそうですし、そういう意見もあろうかと思っておりますけれども、とはいえ、１階全部を駐輪場にするというのもなかなか計画上難しいものだと思いますので、ただ、その中で、例えば最近であれば子ども乗せ自転車のようなちょっと大きめなやつとか、あれを平置きに置けるようにとか、そういったところを１階になるべく設けて、運用上、そういったところに置きやすくするとか、そういった工夫はしているといったところでございます。

だからやめなさいみたいな話ではないですけれども、努力はしていただきたいなと思うのと、ずっとこの自転車駐輪場にこだわっているのは、それだけ区民のニーズがあるからなんですね。建物内の駐輪場でいうと、最近では中野二丁目のサウステラのところも同様になっていると思うんですけれど、あそこ、地下とは言えないかな、１階かな、半地下かな、ちょっと降りるのかな。あそこで何が起きているかというと、ちゃんと止めている方もいらっしゃれば、買物利用なんかの方は周りに止めちゃっているんですよね。そうなると美観がどうしたという話になって、今度は建物の周りに支障物を置くことになると。置かれていますよね。支障物を置いたら、今度、美観どうなのかという疑問もあるわけなんですよ。 何でこの話になっているのかといえば、結局、この自転車駐輪場の話が数でしか考えられていないからだと僕はずっと思っているわけなんです。自転車の利用ということを中心に考えるならば、やっぱり建物の中よりは外だったほうがよかったんじゃないのとずっと思っていて、実際に外に置いてしまう方がいらっしゃるということが起きている。だから、この地域も恐らく同様のことが起きるだろうと僕は思っているんです。なので、この話は再開発地域ということもあって、交通政策課だけで扱ってはいけないと僕は思っているので、改めて強調させていただきたいです。まちづくりの中で自転車駐輪場を減らすんじゃなくて、積極的に増やしていくということを全庁的に考えないと、このトラブルはどんどん起きます。だから、本会議でも改めて暫定的でもいいから駐輪場を増やすということを求めたわけなんですけど、そこは本当にぜひ区全体で考え直してほしいと思っています。 これもごめんなさい、ずっと同じことの繰り返しなんですけど、四季の森のイベントって親子連れのものが多いですよね。ナカノバ、ソトノバでもそういうのが増えている。親子連れの多くが自転車を使っているわけですから、駐輪場がなかったらこの場所に来れないわけですよ。やっぱり区の政策としても矛盾が生じるということだと思うので、歩きたくなるとか歩行者優先、いいんですけど、区民の生活実態とか区のほかの施策との兼ね合いで自転車政策を見直してほしいと要望しておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時５０分）

再開します。 （午後２時５１分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより第６４号議案について採決を行います。 お諮りします。第６４号議案、中野区自転車駐車場条例の一部を改正する条例についてを原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６４号議案の審査を終了します。 次に、第６５号議案、中野区空家等対策審査会条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、第６５議案、中野区空家等対策審査会条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料６） 本議案につきましては、空家等対策の推進に関する特別措置法の改正に伴い、法に係る措置を適切かつ円滑に実施するため、不動産、法律及び建築に係る専門家から成る審査会を設置する必要があるものでございます。 恐れ入りますが、お手元の補足資料を御覧ください。空き家は全国的に増加傾向にあり、国は令和５年１２月に空家等対策の推進に関する特別措置法の改正を行い、適切に管理せず放置されることにより特定空家等になるおそれのある空家等を管理不全空家とし、市町村が所有者等に対し指導及び勧告を行うことができるようになりました。区は令和７年度より特定空家等及び管理不全空家等の認定手続の運用を開始するとともに、法に係る措置を適切かつ円滑に実施するため、不動産、法律及び建築に係る専門家から成る審査会を設置いたします。 １、設置理由。空家等は、所有者等の財産権が保障される私有財産であることから、特定空家等の認定及び固定資産税の住宅用地特例の除外となる勧告以降の措置について、特に慎重な判断が求められております。特定空家等の認定・措置の実施においては、専門的知見から意見を徴取し、適切に進めていく必要がございます。 ２、設置条例。恐れ入りますが、別紙を御覧ください。第１条から第１０条で構成されております。第１条は設置、第２条は所掌事項、第３条は委員の人数ですが、９名を上限とし、組織するものでございます。第４条、委員の構成でございますが、有識者による専門委員と関係団体により構成になりまして、大学教授、建築士、宅建士、司法書士等、関係団体としましては警察、消防も併せての構成となります。第５条は会長・副会長、第６条以下は審査会の議事、会の進め方を記載してございます。最後に附則でございますが、本条例につきましては公布の日から施行するものとしております。 恐れ入りますが、補足資料にお戻りください。スケジュールですが、令和７年８月、空家等対策審査会委員の選任・委嘱、同年９月、第１回中野区空家等対策審査会開催、令和８年２月、第２回中野区空家等対策審査会開催となります。 以上で補足説明とさせていただきます。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

たしか今年度、空き家の実態調査で２,０００万円弱、１,９００万円でしたっけね、組まれていると思います。第１回定例会の分科会や、また空き家の取組なんかの報告もあって、そこでいろいろとやり取りはしているのですけれども、この空き家の実態調査と審査会を設けることとの関係はどうなっているんでしょうか。

今年度予算計上させていただいております実態調査につきましては、令和９年度で策定予定であります中野区空家等対策基本計画のための全戸調査となります。今回の管理不全空家、特定空家の審査会の条例のほうにつきましては、今般の特措法の改正に伴って、今回、審査会の設置をさせていただいたところでございます。

今年度やる実態調査と、この審査会を設けて、いわゆる実態調査をして、この審査会で特定空家だとか管理不全空家のランクがあるじゃないですか。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでしたっけ。それを実態調査した後に、この審査会でまたさらに審査するということなんでしょうか。そういう関係はどうなっているんですか。

今現在、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、ランクが４段階ございます。今回、特定空家、管理不全空家のほうにつきましては、Ｄランク、建物に明らかに損傷があるものが対象になるといったところでございます。今、こちらにつきましては、件数は６９件、把握しているところでございます。さらに全戸調査を行いまして、このＤランクももちろん調査対象であるのですけれども、こちらをベースにといいますか、調査の結果、またＤランクのものがあれば、管理不全空家の対象になるかと考えております。

ですから、今年度実施する実態調査と、今まであった、たしか１０年ぐらい前に調査されていますよね。それで、現在６００棟ぐらいですかね、空き家があるということなんですけども、その中でも、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄと、そのランク付けは確か空家対策会議、庁内で組織している会議体でいろいろとランクをつけている。それでたまたま時期的に空家対策基本計画の改定もあったり、いろいろ様々な空き家に対してのいろんな条件が重なっているというので、審査会も設けないといけなくて、いわゆる専門的な知見で特定空家だとか管理不全空家だとかという手続を踏みながら、いわゆる指導・助言、勧告、命令、それから行政執行というふうに踏んでいくわけですよね。それをこの審査会で審査するということでよろしいですね。

委員おっしゃるとおりでございます。今回、審査会を立ち上げまして、まず管理不全空家のほうを認定をいたしまして、その後、助言・指導を行いまして、それに応じない場合は勧告まで行くと。さらに特定空家のほうにも同じように、助言・指導、勧告、命令、代執行の措置までを予定しているものでございます。

この審査会のメンバーなんですけども、専門的な知見から意見を聴取するということで、大事なメンバーだと思うんですけども、以前に審議会ってあったじゃないですか。空家対策審議会。審議会と審査会というのは全然違うと思うんですけども、審議会には区民の人も入っていたと。しかし、この審査会には一般区民の人というのは入っているんでしょうか。どうなんでしょうか。

今回の空家等対策審査会のメンバーにつきましては、一般の区民の方は配置を予定しておりませんでして、有識者の方、大学教授、建築士、宅建士、司法書士等の方で構成を予定しております。

一回休憩します。 （午後３時００分）

再開します。 （午後３時００分） ほかに質疑ありますか。

特措法によるものではあっても、特定空家だけではなく管理不全空家に関しても指導監督ができるようになったということはよかったのかなと思います。私の周りでも空き家が何軒かありまして、区には大変お世話になっているところでございます。 こちらに関しては私有財産であることから、どのおうちが特定空家である、または管理不全空家であるということを、それらの方々、お持ちの方々の個人情報も守りながら審査をしていかなければならないからこういう審査会を置くというふうに、私、認識しているんですけれども、それでよろしかったでしょうか。

委員おっしゃるとおり、個人情報を取り扱うところでございますので、有識者の方ですとか専門家で構成させていただくとともに、個人情報の取扱いにつきましては、個人情報保護法に基づいて、あとこちらの条例のほうでも８条で守秘義務を挙げておりますので、これに基づいて適正に扱うものとしております。

また、こちらに関しては大変配慮しなきゃいけないと思うんですけれども、一方で、空家対策につきましては、今、伊藤委員おっしゃったように、今年度から全戸調査をして、それでどのように区として対策をしていかなければならないかについて考えていく審議会があるということでよろしかったでしょうか。認識、確認です。

先ほども申し上げましたとおり、令和９年度に空家等対策基本計画の策定予定でございます。今回の全戸調査も踏まえるとともに、特定空家、管理不全空家の認定の結果も踏まえて、審議会を経て、基本計画のほうの策定を進めるところでございます。

ということで、空家対策の様々な施策を考える審議会と、こちら、どのおうちが特定空家であり、管理不全空家であるかということを審査する審査会とは異なっておりまして、それでもやはり先ほど申しましたとおり、多くは相続だったり、そういうことがきっかけで空き家になることも多いわけですから、そうしたことから設定しなければいけないということが、今伺って分かったんですけれども、空き家に関して、本当にこういう意味から言うと、たくさん条例をつくらなければならなくなってしまっているという状況があるんですね。こちらについては、行く行く整理をしていくとか、考えていくというような検討はなさらないんでしょうかね。

委員御指摘がありました条例につきましては、現在、空き家に関する本条例を含めると三つ存在しているところでございます。中野区空家等の適切な管理、利用及び活用の推進に関する条例、あと中野区空家等対策審議会条例、今般の中野区空家等審査会条例、こちら三つになってございます。こちらにつきましては、目的がちょっと異なるところもございまして、空家等の適切な管理、利用及び活用の推進に関する条例につきましては、中野区の空き家の取組に関する包括的な条例というところで位置付けております。今回、中野区空家等対策審査会条例につきましては、所有者の財産に踏み込むところまで行くというところで、別建てというか、単独条例にさせていただいたところでございます。

分かりました。別にこの条例に反対するというものではないんですけれども、中野区の空き家について包括的に考えていくということは大事ですし、多分この審査会とは別なんだけれども、やはり空き家をつくらないようにするための、こちらも所管は違って、地域支えあい推進部のほうになるかもしれませんが、そういうことまで全庁的に取り組んでいただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

空き家につきましては、各部署と連携をしながらパトロールであったり、そういったところでも空き家の情報とか連携を密にしながらやっているところでございますので、今後も全庁にかけて空き家のほうの取組を検討していきたいと思っております。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩します。 （午後３時０６分）

委員会を再開いたします。 （午後３時０６分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結いたします。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結いたします。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結いたします。 これより第６５号議案について採決を行います。 お諮りいたします。第６５号議案、中野区空家等対策審査会条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第６５号議案の審査を終了いたします。 ここで休憩いたします。 （午後３時０７分）

再開します。 （午後３時２８分） それでは、先ほど保留としました第５４号議案、令和７年度中野区一般会計補正予算（関係分）を改めて議題に供します。 先ほど保留しました答弁をお願いいたします。

先ほどの答弁保留をした件ですけれども、現在、中野サンプラザを管理していますまちづくり中野２１に確認したところ、下水道料金はかからない旨、聞いているところでございますが、今後、寄附を受けた後に改めまして下水道局と協議、確認してまいりたいと考えています。

一般的には、排水をすると費用がかかるのが通常だと思いますので、よく確認をしていただいて、本来であればこの場で確認までできた上で盛り込まれているのが補正予算だと思いますので、その辺についてはよくよく中身の精査をしていただいて、補正予算案ですから、しっかりと確認をしていただきたいと思います。確認でき次第、また教えてください。

先ほどの繰り返しになりますけども、今後、寄附を受けた後に改めて下水道局との協議、確認をしながら、その結果につきましては議会のほうにも報告してまいりたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結します。 意見について伺います。第５４号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第５４号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第５４号議案、令和７年度中野区一般会計補正予算（関係分）の審査を終了いたします。 次に、陳情の審査を行います。 第３８号陳情、丸山塚公園再整備事業についてを議題に供します。 なお、本陳情については８２筆の署名が寄せられていることを申し添えます。 審査日程の協議の際に確認しましたとおり、本陳情に関する所管事項の報告を先に受けたいと思いますので、陳情の審査を一旦保留とします。 それでは、所管事項の報告の６番、中野区公園再整備計画の取組の推進についての報告を求めます。

それでは、中野区公園再整備計画の取組の推進について御報告申し上げます。（資料７） 本報告は、中野区公園再整備計画の公園施設の配置・改修及び安全・安心の確保についての取組状況と、令和７年度の予定について報告するものでございます。 初めに、１の（１）公園施設の配置・改修のうち、経緯と今後の予定でございます。お手数ではございますが、別紙２を御覧ください。また、公園再整備の対象となる公園については、別紙１に地図と表でお示ししてございますので、併せて御覧ください。別紙２のとおり、核となる中規模の公園を対象にオープンハウスやワークショップ等を通じて地域の声を取り入れながら、令和４年度以降、公園再整備を段階的に進めております。令和７年度の予定でございますが、表中の赤枠で囲んでいるとおり、大和公園が７月に工事完了、上鷺東公園、南台公園が６月に工事着手、丸山塚公園、中央公園が実施設計、中央西公園が擁壁設計、丸山公園、栄町公園が基本設計としてございます。 次に、別紙３を御覧ください。別紙３は各再整備公園の整備、ワークショップ最終案の内容を示してございます。各ページには第１期から第３期までの公園ごとに主な改修等とイメージパース、現況平面図、計画平面図を記載してございますので、お読み取りいただければと存じます。 かがみ文にお戻りください。１の（３）再整備後の運用についてでございます。第１期再整備として進めている大和公園は、令和６年度に工事着手し、令和７年度７月中旬から利用を再開する予定でございます。再整備後の主な施設の運用としまして、キャッチボールコーナーと水遊び施設について記載してございますが、水遊び施設は、従前のじゃぶじゃぶ池とは異なる稼働期間、時間帯等を設定してございます。 続きまして、裏面の安全・安心の確保についてでございます。公園及び地域の安全・安心な環境づくり、防犯性の向上、迷惑行為の防止等のため、公園内に防犯カメラを設置することとしており、令和７年度は１４公園１７台を設置していく予定でございます。別紙１の地図上に防犯カメラが設置されている公園を示すとともに、別紙１の紙面右側の表に設置する公園と台数、これまで設置してきた公園と台数を整理してございますので、詳細については後ほどお読み取りいただければと存じます。 御報告は以上でございます。

それでは、ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございました。中規模公園を対象にしながら、順番に中野区が考え方を持って公園整備を進められていることは大変評価したいと思っているところです。 幾つか確認させてください。まず公園の１番の（１）のところ、段階的に地域の声を取り入れながらということを進められていまして、私の近所の上鷺東公園でも本当にいろいろな取組をされていることをありがたく思っております。具体的にどのように声を聞いてきたのか教えてください。

別紙１、先ほど説明を省略させていただきましたが、別紙２のほうを御覧いただくと、例えば大和公園、上鷺東、南台公園と３公園、今までやってきているところでは、バーの中に丸が書いてあるところがオープンハウスなど、あとは四角で書いてあるのがワークショップといったものを開催してございます。初回のオープンハウスの前とかに、地域のアンケートだとか、あと小学校への出張授業なども行った上で、オープンハウスやワークショップを開催しているところでございます。

地域の方のお声も聞きながら、学校で授業でワークショップをやる、これは本当に実際に使われる子どもたちの意見を聞く、子どもの権利の観点からもすばらしいと思います。一方で地域のほうにはどのように案内をしていらっしゃいましたでしょうか。

声の吸い上げということでよろしいですかね。アンケートとしましては、公園の近隣の住民、半径２５０メーターの範囲内にアンケート用紙をお配りさせていただいて、それに回答を頂いているところでございます。

ということは、段階を踏みながらワークショップも複数回なさり、また意見を出し、それをフィードバックしていただきというやり取りを見ていくと、上鷺東公園など四角が三つ並んでおりますので、また今日陳情が出ております丸山塚公園もホームページを見ますとワークショップを続けられていて、しかも再整備ニュースなどが発行されておりまして、丁寧にしてくださっているのだなというふうに思います。おおむねこのようにワークショップは段階的に、どの公園もこの先も進められていく、また学校授業もさせていただくということでよろしいでしょうか。

やり方は今、試行的にというか、試しながらではございますが、基本的にはオープンハウス、ワークショップ、あと小学校への出張授業なんかというのをセットでやっていきたいと思っているんですけども、場合によっては小学校のほうがお忙しくてなかなか受けてもらえないだとか、ワークショップを募集したものの、ちょっと人が集まらないので、代わりにオープンハウスに変えたなどと、ちょっと柔軟にやっているところではございますが、基本的にはこのやり方で進めていきたいと思っています。

近隣の方で２５０メートル以外の方でも、例えば育成委員とか、使われている小さいお子様をお持ちの世帯の方とか、本当は興味があったんだけれど、情報がなかったというお声も聞いておりますので、見ると本当に広く広報もされているんですけれども、そういう団体へも意見聴取されているのかどうか教えてください。

地域の区民活動センターを通じて、運営委員会だとか、町会だとか、そういった団体へ事前に個別で周知をするだとか、あと認可の保育園の連絡会なんかを通して保育園への周知だとか、そういったものもやっております。また、オープンハウス自体は地域の方、誰でも来れるところで意見の吸い上げというのもやっておりますので、ただ、その周知のやっていることを知らないという部分については、今後もちょっと工夫はしていきたいなと思っております。

児童館や育成委員の方たちにも声をかけていただければと思います。 その次、（２）のところで、そういうやり取りの中でいろいろ案をつくっていくわけですけれども、改修が進んでいるところは改修後イメージというものが添付されておりますが、今、ワークショップが終わった段階のものは、ワークショップ平面プランというワークショップの最終案が出ています。このワークショップの最終案はどういうふうにこれから実施設計に向けていくんでしょうか。まだこれはどのぐらいの確定案というふうに認識すればいいんでしょうか。

基本設計は終わっているので、基本的にはレイアウトとか施設配置なんかはこれを基本に、さらに数量の具体化とか、構造の具体化なんかを図るのが実施設計だと思っておりますので、基本的にはこれがベースになって進んでいくものとは考えています。

ということは、ベースになって進んでいく、でもまだ詳細はいろいろ変更する猶予はある、余裕はあるというふうに思っていてよろしいんでしょうか。

基本的には大きな何か変更をするというものでは実施設計はないと考えてございますので、大きな変更をする設計ではないという考え方です。ただ、軽微な変更であれば対応は可能なのかなとは思ってございます。

どの程度を軽微というかは、これからまた陳情に当たって、審査に当たっては確認していきたいと思います。 そして、内容についてはまた別委員から伺わせていただきますが、裏面の安全・安心の確保のところ、防犯カメラが書かれております。これも全公園に向けていくのかなと思いますけれども、今後、どのような考え方でいくのか、一応確認させてください。

かがみ文の裏面の参考のところに書いてございますが、設置する公園の考え方というのはここに記載のとおりになってございまして、常駐していない大きな公園とか、死角がある公園、既に設置されているものというのも、これまでに１２９台ございますので、防犯カメラ自体の耐用年数というのも５年から１０年とかになってございますので、適宜更新もしながら、地域の実情に応じながら設置を進めていきたいなと思っています。

また、ここには記載がありませんけれども、植栽の管理とか剪定とか、ライト、街灯なども、安全・安心ということでは大事な案件かなと思うので、計画には書いてありますので、また進めていただければと思います。 もう一つ、書いていないんですけれども、大事なものとしてはトイレの課題があると思います。年に二、三か所ということで、大規模な排水設備も含めた大きな整備をしながら、新しいトイレの改修という工事もされている。中規模公園の再整備計画とまた別にトイレ改修ということも進められていますけれども、そのペースだと、なかなかその区内全部の公園の老朽化したトイレを全て改善するには相当数の時間がかかります。ということで、この委員会でも質疑があったようですけれども、例えばトイレだけの、便器だけの交換とか、ワンボックスのトイレの交換とか、そういうことを大規模なトイレの改修と同時にやっていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ユニバーサルデザインの改修工事は、二、三公園ずつやってございますが、それとは別にトイレの洋式化なんかも、ワンボックスのトイレの、和式のものを洋式にするという工事なんかも今進めておりまして、今年度も２件ほどやろうかなといったところで、ただ、先ほど委員おっしゃったとおり、全てやったとき、どのぐらいかかるかという部分については今後さらに検討していきたいなと思っています。

検討ではなくて、それもぜひ計画的にやっていただきたいなというふうには思います。よろしくお願いいたします。

水遊び施設についてちょっとお伺いしたいのですが、私は大和公園の近くに住んでおります。確認なんですけど、当初予定、いよいよ来月終わるというスケジュールだったんですが、ちゃんと終わるかどうかまず確認させてください。

工事自体は一応順調に進んでおりまして、来月の中旬でございますが、計画どおり終わる予定でございます。

中旬というのはいつかというのと、終わると同時に、オープンの日と同時にこの水遊びが始まるという理解でよろしいんですか。

まず、いつかというところですけども、工期自体は、７月の、具体的には１４日が工期予定になっております。その後に検査があって、補修等を行った上で、今、１９日頃から開園できればなというところで調整はしております。そのときから一応水遊び施設も使えるようにといったところで調整をかけているところでございます。

分かりました。ドライ池とせせらぎですか、調整していただいている、その運用なんですけれども、運用面で調整していただいているということになろうかと思うんですが、四季の森公園のじゃぶじゃぶ池というか、噴水のところの広場は管理人さんがおったり、そういった運用がなされているんですけど、今、担当としてはどのような運用で考えていらっしゃるんですか。この先もこういった公園ができていくのかなと思いますので、ちょっと考えをお聞かせいただければと思います。

じゃぶじゃぶ池と違って管理人が常駐する施設ではなくなってしまいます。なので、やはりごみだとかそういったものが、この稼働時間以外のときに落ちたものが朝ある可能性もあるので、その部分については、朝、ごみを清掃するとか、そういったことができるように、今考えているのが、ここはたまたまなんですけども、キャッチボールコーナーの開閉作業というのを朝入れているので、シルバー人材センターの方がやっていただいているんですけど、例えばそういう方にちょっとやっていただけないかとか、あとは地域の方に御協力いただくだとか、ちょっと様々、今、検討している最中ではございますが、そのいずれかでできないかなというところでおります。

他区もこういうのをやられていると思うんですよね。その運用も一定参考にされている上でやられているという理解でいいんですか。

一応職員のほうで他区の事例なんかは調べてはいるところですけども、基本的に無人のところなので、そういったごみとかというところくらいを対応しているといった形で聞いているところではございます。

四季の森公園のときも、ガラスが割れたときが、入っているときがあって、どなたかがそういうことをやられた行為があって、警備員というか管理の在り方を考えたことがあったかと思うんですよ。行かせている親御さんへの認識というか、注意喚起というか、注意喚起するのも物騒なのでどういった在り方がいいのか分からないんですけど、一応管理もしているし、無人なんだけれども、利用されるときには一応注意してねというか、そういったこともないと、初めてこの地域に引っ越してこられた乳幼児のお母さんとか分からないと思うんですよね。やっぱりそこにちょっとセンシティブになってしまうというか、我々としては、そういったことを気にしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

ここに利用方法で書かせていただいているんですけど、まずサンダルとかマリンシューズなどを着用してもらおうかなというふうに考えているところと、やはりそういった危険というか、おけがとかされてしまうと困るので、ある程度の利用案内の看板は現地に掲示したいと思っております。

私も公園については一生懸命取り組んでいる、会派の名前にもつけている議員として非常に注目しているんですが、２の安全・安心の確保というところが何よりも一番大事だと。居心地がいいとか、楽しいとか、使い勝手がいいとか、その前提に安全である、犯罪が起きない、あるいは、もう起きてはならない犯罪が起きてしまったときには必ずそれが未解決にならない、解決する。犯罪者がきちんと取り締まられるということが必要で、防犯カメラの設置というのはそのために非常に効果があると思っています。なので、これを区長もよくエビデンスベースでと、このようにおっしゃるので、エビデンスをきちんと把握しながら施策を進めていただきたいんですが、過去５年でも何でもいいです。区内の区が管理している公園での犯罪の発生の件数、このトレンド、増えているのか減っているのか、まずお教えください。

すみません、手元にそういった統計データというのは今ないんですけれども、数字上のエビデンスというのは取れていないといったところでございます。それを整理したものというのはないということです。

ここで審議を止めて答弁保留とかしませんけれども、まず発生件数、どの公園でどういう犯罪がこれまで起きてきたか、そこには防犯カメラがあったかなかったか、防犯カメラが設置されたことによってその犯罪が解決したか、未解決のままなのか、警察からどれぐらいの防犯カメラの協力要請があったのかということをきちんと精査して、防犯カメラの費用対効果、そしてこの中には設置する公園の考え方、原則的には賛成なんですけれども、例えば樹木による遮断とか設備条件が整わないような物理的要因によって設置できない公園で犯罪が発生して、犯罪者がカメラもなかったので分からないと。こういうことが起きたら本末転倒なわけですよ。ということも含めて、どの公園でどういう犯罪が起きてどういう原因だったのか、防犯カメラがあったほうがよかったのか、なかったのか。そういうことをきちんと精査して、防犯カメラを置く場所、あるいは場合によっては樹木は大切だけれども、カメラの設置のために、ある角度は樹木を若干剪定しなきゃいけないとか、いろんなこともきちんと設定して、とにかく区は安全を最大限に確保するということを、気持ちじゃなくてデータで示していただきたいと思いますので、今後、示していただけますか。

犯罪と、今、委員がおっしゃられている程度にもよるのかなと思うんですけれども、我々が把握できる範囲の中で、例えば警察から照会があったものだとか、ただ、我々が把握できないものについてデータ化しようがないので、その部分でそこがどこまでできるかというのをまず考えた上で、お示しできるようなものがあればちょっと考えていきたいと思います。

ちょっと逃げ腰に聞こえる部分があるんですが、警察にちゃんと区が管理している区有施設については絶対に報告がいただけるはずですから、少なくとも警察が把握している犯罪についてはきちんと区は認識して、ちゃんとデータ化して、そしてそこに防犯カメラがあったかなかったかも分かるわけですから、そういうことも含めて最大限の努力をしていただきたいんですが、いかがですか。

警察に提供している件数、こちらからとか報告しているものは把握できるので、そこの部分については、防犯カメラを今設置している最中ですけども、これをさらにまた更新ということをしていく中では、やはりそういった委員おっしゃるような視点も必要なのかなとは思っていますので、その部分については適宜検討していきたいと思います。

先ほどのやり取りを聞いていて、公園整備の経緯と今後の予定で、２５０メートル半径内のアンケートだとか地域のアンケート、また学校のアンケートとか地域の声を取り入れながらという話だったんですけども、運営委員会や町会などの意見もという話が若干あったのかなと思っているんですけども、具体的に運営委員会とか町会とか地域、この地域というのは結構、公園を使ってのイベントを行いますよね。春だったら桜祭りだとか、夏だったら盆踊りだとか、夜店だとか、お餅つきだとか、いろいろあると思うんですけれども、本当に具体的に地域の声というのをどのようにして聞いているのか伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。

まずは町会であれば、町会長のほうにお話を伺って、町会長会議で御説明なりして、その意見なんかを聞くみたいなところで、意見としてはいただく。また地域のイベントなんかは我々も調べながらやっていますので、例えば広場のところで町会がお祭りだとかをやっていれば、そこに今の利用状況なんかを勘案しながら、再整備というのは検討していっているところでございます。

そうやって意見を聞くことは当然だと思うんですけども、ただ、町会長は知っていても、町会の方々、具体的に運営をする方々、町会員というんですか、役員というんでしょうかね、そういう人たちには本当は伝わっていない部分もあると思うんですよね。その辺をどうやって浸透していくかというのもやっぱり担当としての役割かなと思うんですけど、その辺はどのように考えていますか。

ちょっとどこまで伝わっているかというところはあれなんですけれども、先ほど言った町会長会議とか、その場で回覧とかに回していただくようにとかお願いしているところでございます。

やっぱりもっと密に、個別の方の町会長に具体的にもっと何かありますかとか、もっと推進みたいな感じで伺っていくのも必要だなと思うんですけど、その辺はいかが考えていますか。

今現在は公園課単体という言い方もあれなんですけど、所管で可能な限り地域に出るようにというところでやっているところではございますが、説明の際には区民活動センターとかを使わせていただいて、当然そこにいる職員だとか運営委員会だとかというところにお声がけしているところです。今後は、そういった横の連携といいますか、より地域をよく知っている庁内の連携なんかも少し検討しながら、地域となるべく意見なんかが入ってきやすいような環境をちょっと検討していきたいなと思います。

また、整備の基本設計、実施設計に当たる前に、オープンハウスだとかワークショップをやられているということなんですけども、実際にこのオープンハウスで見学されて、そういう対応なんかも必要だと思うんですけども、その辺はどのようにされているんですか。オープンハウスでの対応というのは。

オープンハウスを現場でやって、職員が来た方に個別に説明をしていっているというところで、それがオープンハウス形式なんですけども、そういった形でやっているという形になります。

実際に多くの方、地域の公園を利用する方、また関係者というのは、実際に何人ぐらい来られているか把握されていますか。

地域で活動されている方が何人ぐらいいるかということですか。ちょっとそこの数字までは押さえてございません。

あと、このワークショップなんかも、これは希望で募ってワークショップに参加するのか、それともどういう形態なのか、詳しく教えていただけますか。

ワークショップについては希望された方が参加できるようになってございます。

もちろん地域の町会だとか運営委員会の方も入っているわけですか。その辺はどうでしょうか。

地域の方だとか運営委員会の方などが入ったりされております。

やっぱり地域の声を吸い上げて再整備計画をつくっていただきたいというのは当たり前なんですけれども、もっと幅広く声を聞いていただきたいと思っています。 それから、先ほども防犯カメラの話がありました。私も以前、防犯カメラ、地図上にはないねという質問をさせていただいて、安全・安心な公園というのは非常に大事だということで、専門的な方からの意見も聞いて、例えば警察署関係の方だとか、そういう方の位置的なものもあると思うんですよね。非常に防犯カメラというのは事故とか事件だとか起きやすいところに必要だというのはあるし、また防犯カメラによって事件の抑止力にもなるし、これが必要だと思っています。設計図には防犯カメラの位置というのはほとんどないですよね。その辺はどう考えていますか。

撤去・新設する、我々が扱っている図面には位置は載っているんですけれども、オープン資料には載っていないというところです。

ちょっと教えていただきたいんですが、別紙１の防犯カメラ設置公園と右の一覧、これ以外にもともとカメラがある公園があるという認識でよろしいでしょうか。

表の中で、今、３列、令和５年までと令和６年度、令和７年度と書いてあるんですが、令和５年度までに設置されている公園は全て書いているところなので、これは色が塗っていない公園は設置されていないというところになります。

令和５年度に広町みらい公園が１４台設置していて、私の認識だと結構見通しのいい公園のイメージなんですが、ここだけすごく防犯カメラを設置した理由というのがあるんでしょうか。

こちら、今、説明したとおり、令和５年度までに設置したものの総計がこの一番左の欄なので、令和５年度に全てこの９２台をつけたというものではございません。

今年、江古田の森公園が４台設置予定ですが、もう既に江古田の森公園は防犯カメラが何台か稼働していて、今年追加されるということでしょうか。

表の見方として、一番右側の列がその公園の総計の数になっていまして、令和７年度に江古田の森であれば４台を設置して、４台になるということなので、今まではなかったところに４台設置するといったものです。

何で聞いたかというと、江古田の森公園、去年の３月だったかな、毒虫が放たれるみたいな事件があって、割と私の認識でも見通しが悪いようなイメージで、こちらが４台で、南台いちょう公園なんかもポンプ操法大会で伺って、割と見通しがいいイメージなんですけど、５台で、広町みらい公園が１４台なのは、この辺、根拠とかあるのかなと思って、お答えできたら教えてください。

何平米に１台つけるとか、そういった基準でつけていっているものではないんですけども、先ほど御説明した考え方で、令和５年度、令和６年度、令和７年度と、区内の公園の中で、こういった考え方で優先的に設置できるところには２０台ずつぐらい設置するような予算を通させていただいているので、その範囲内でつけられるところにつけていったところです。 先ほど答弁が漏れていたんですが、広町みらいについては清掃工場の部分にもついているので、それも含まれているということで、ちょっと多いという状況になります。

日本維新の会の斉藤議員がよくドッグラン、ドッグランというふうに言っているんですけど、今回の計画ではドッグランがないようなのですが、ドッグランについては前向きに考えられているんでしょうか。

地域の御意見の中でドッグランをぜひというようなところでは、今、この整備を進めている中ではちょっとなかったので、つけていないんですが、園路等に犬を一緒に入ってもらうということができるような公園は徐々に増やしているところで、今後も可能な限り、そういった公園が増えるように進めていこうかなといった考えではございます。

以前、私、スケートボードパークを設置してほしいという質問をさせていただいて、既存の公園だとやはり住民の説明とかにいろいろあって、新規の公園では検討するみたいな御回答があったと思うんですけど、今もその認識は変わらないでしょうか。

スケートボードについては、我々も視察なんかも行っていますけれども、今、他区なんかで設置されている事例の設置箇所なんかを見ると、結構条件が必要なのかなというところでは考えているところです。ただ、その条件と地域で、それこそ先ほどのドッグランではないですけれども、地域が合意が取れるような場合があれば、そういったことも考えていくということはあり得るかと思っています。

別紙２の中で第３期整備になっている公園は三つあって、そのうちの二つについて伺いたいんですが、一つは中央西公園です。ここはすごく木が多い公園だなと思っていて、それはこの公園の特徴だと思ったんですけど、上からの図で見ると若干減るようにも見えます。イメージパースを見るとそうでもないように見えるんですけど、この公園の樹木の在り方について、近隣の皆さんから何か意見みたいなことは挙がっていたでしょうか。

まず、中央西公園のほうで、現況平面図と計画平面図の北側の部分というか、その辺りの既存の樹木と計画平面図が違うというところですけども、こちらの公園については、北側がちょっと既存の擁壁なんかがあって、基本設計の中ではその擁壁なんかを取り替えなきゃいけないかなというところで、そういったことをすると既存の樹木なんかもある程度切った上で、樹木を補植するみたいなところで、この絵が少し変わっているところでございます。やっぱりワークショップとか基本設計の中では、既存の公園自体がちょっと暗いというか、そういった御意見もあるので、暗いイメージなので、ある程度伐採なんかも考えながら、少し明るくするようなことなんかも考えていきたいと。樹木自体は大切だという、そういった意見もあるので、その辺りをバランスを見ながら今後進めていければなと思っています。

分かりました。整備計画の横線、別紙２の中で、この公園には擁壁設計というので１年分、期間があって、今お話もあった北側の擁壁部分ですね。現況、すぐ住宅と隣接していて、ちょっと離れたところから見る限り、そこそこ経年で傷んでいるようにも見えるんですけど、現況はどうなっているか分かりますか。

現況は大谷石とかという石で、石積みのような擁壁になっておりまして、多少クラックなんかもあるといった状況で、この公園再整備を機にしっかりとしたものに造り替える方がいいんじゃないかというところで、基本設計だけだと、公園自体のアクセス性というか、工事車両なんかの搬入道路もなかなかないので、工法なんかも含めて少し擁壁の検討をしたほうがいいんじゃないかという判断で、今年度は実施設計に移らずにその部分に特化した検討をしたいと、そのように考えているところです。

高低差はそれほどなくても、隣接している住宅のこともありますから、安全性の上ではすごく大事だと思うので、ぜひ安全に工事ができるように取り組んでいただきたいなと思います。 あとはトイレのことですね。現況のトイレでいうと、実はいろいろな要望を頂いていて、一つは外から結構見えちゃうと。男子トイレのところが扉がないということで御要望を頂いていて、次、整備のときにはそういうものは解決されると思うんですけれども、仮に扉を設置するみたいな、今のところ、工事まで、それはちょっと考えられるでしょうかね。

ちょっとこの場でお答えするのが適切か分からないですけど、ほかにもちょっといろいろトイレ自体に、改修を適宜していっている部分もある中で、再整備の部分が控えているものについては、再整備のときにやらせていただこうかなという考えではおります。

まあそうなりますよね。 もう一つ、中央公園のほうですね。これを見ていると、桜の配置が公園の中ではなくて園路沿いになっているようになっているんですけど、この辺りは地元からはどんな声が出たでしょうか。

桜については、桜を残すというか、既存の桜並木みたいなものは残すような御意見があって、桜自体は既存のものが経年で腐食なんかもあるんで、新しく補植しながら再整備したらどうかという基本設計案に今なっているところでございます。

そのことで地域の皆さんから何かお声はありましたか。

桜自体は地域からも声があって、この基本設計案に今しているところなので、地域の声を受けて基本設計図に生かしているというところです。

分かりました。この公園、今、私が住んでいるところから直線距離で２５０メートルジャストぐらいなんですよね。我が家にもちゃんとワークショップの結果のニュースが定期的に入ってきまして、すごく丁寧にやっているなという印象を受けています。ここはすごく利用が多いところで、地元の町会の皆さんも利用されるところなので、やっぱりそういう地域の声を聞いていくというのは本当に大事だなと思っています。整備の計画もそうですけれども、利用の中でもいろいろな声が出てくると思うので、ぜひ引き続き地元の声を酌み上げるということは努力を頂きたいなということで、これは要望としておきます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 それでは、先ほど保留としました第３８号陳情を改めて議題に供します。 陳情者より補足説明の希望がありますので、委員会を休憩いたします。 （午後４時１５分）

委員会を再開いたします。 （午後４時３６分） これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

今、陳情者と委員のやり取りを聞いていて、丸山塚公園の整備のワークショップ平面プランを見ますと、今まで既存にあった、現況の平面図にあった滑り台だとか砂場だとか鉄棒、やっぱりブランコだけがないんですね。主旨はブランコの設置をしてくださいということで、ブランコがなくなった理由というのはどういうことでしょうか。

先ほどちょっと質疑の中でもあった、基本設計のオープンハウスをやる前に、小学校での全校に対するアンケート調査というものと、ちょっと学年を絞って緑野小学校というところと江古田小学校のところで出前授業をやっております。その中で、ある程度アンケートのほうは、複合遊具だとか単体遊具だとか、ちょっと広めの範囲で公園で何が使いたいかとか、やりたいかとかという質問を取っております。出張授業のほうは、公園の何も描いていない白地図の中で、どういった公園の中で、丸山塚公園でやりたいことみたいなのをポストイットで貼っていってもらっているような、そんな形で授業をやって、その中で順位が高かったものを優先的に我々としては選定していって、たまたまブランコまではなかなか入り切らないというところで、ブランコについては除いているというところです。ただ、現況ある滑り台だとか鉄棒というものを、それは入っているわけじゃないんですけど、複合遊具に滑り台をつけたりだとか、鉄棒については端っこのほうに置いたりだとか、極力、今ある現存の遊具については残すように努めているところでございます。

特にブランコという個別の名前は出てこなかったということではないんですか。

順位をつけたときにブランコもありました。あったんですけども、そこまで入れてしまうと、地域のお祭りだとか、例えばゲートボールだとか、そういったものをレイアウトで配置したときに、既存の樹木なんかを残したままレイアウトしようとすると、ちょっと入り切らないというところで、そこは諦めたといったところでございます。

先ほども地域の意見を聞いて取り上げたということなんですけども、今、話を聞いていて、地域のイベント、特にここは盆踊りが非常に盛んだというのを聞いて、盆踊りをやるときの形態も変わってくるということの話は御承知していますか。

そちらは我々も認識しておりまして、盆踊り、今まで、この図で言うと西側といいますか、そちらのほうが正面で、長机なんかを置かれていたところには長机を置けなくなるので、南側のほうに逆に置いていただいてやれないかみたいなところの絵を町会のほうにお示しして、説明はしています。ただ、了解が取れたかどうかというところでは、先ほどの感触なのかもしれないです。

今聞いていると、丁寧にやっているように見えて、全然丁寧にやっていないなと思うんですけれども、例えば盆踊りについては、説明はしたけど、了解は得ておりませんと、今、そう答弁したんですか。

いえ、そうではなくて、我々としては了解をいただいていると思って御説明していたんですけれども、今、御説明の中で、若干そごがあったのかなというふうに認識しているといったところです。

こうやって聞くのは、例えば僕の地元の桃園第二小学校――所管は別ですよ――というところでも、全然、区は地域に意見を反映しないで強行していて、その問題、今、すったもんだしていますけど、これまで区を信頼していたんだけど、あれ、全然地域の意向を聞かないじゃんというところに直面しているので、あれ、ここでもかと思いながら聞いているんですが、これでシーソーというのは新たに入っていますよね。従来のところにはシーソーというのが入っていない。滑り台というのはアスレチックの遊具の中にも入っている。これは子どもたちに分かりやすく、子どもたちが複合何とか施設なんて言うわけないので、どういうふうに希望を聞いたんですか。もう一度お願いします。

確かに複合遊具みたいな言い方ではない、アスレチック遊具だとか、シーソーだとか、意見を書いてもらったという形なんですね。ポストイットのカードというか。グループディスカッションしてもらっているので、その中で子どもたちの意見として出ているというふうに。それを我々としてグルーピングというか、それはちょっとしているところはあるかもしれないんですけど。

子どもの意見は子どもの意見だからよく分からないけど、課でそれをまとめたということですよね。

ちょっと補足させていただきます。遊具の写真みたいなパネルを用意して、こういうのはこういうものですよみたいな説明はした上でやってもらっているという形です。

小学校とかで、全校生徒がいるようなところで、各クラスで聞いたんですかね。母数は何人で、順位はどんな感じだったんですか。

出張事業については、緑野小学校の３年生、江古田小学校については４年生に対して、出張授業の要請をさせていただいて、学年の全員を対象に授業をやっているという形です。授業については以上になります。

母数は何人で、順位は何人だったんですか。

遊具の遊びに関する意見の結果の順位でよろしいですか。

母数。

母数が、グループ討議にしていて、小学生の数で言うと、緑野小学校３年生が８９人、江古田小学校４年生が８１人、それをグループに分けてやっておりまして、両方合わせて全部で１８グループ出来上がったもので、遊びに関する意見の結果としては、アスレチックの遊具が、１７グループがそれを支持していたというところで、シーソーについては１５グループ、児童用複合遊具については１５グループ、広場については１２グループ、幼児用複合遊具については８グループ、ブランコについては７グループ、うんていについては４グループ、滑り台４グループ、ジャングルジム３グループ、鉄棒３グループみたいな順位でございます。

結局、複合何とかとおっしゃっていましたけど、今、シーソーが幾つかと言っていましたけど、ブランコより少ない数が出ていたんですけど、例えば陳情が出ているんだから――陳情が出てなきゃいいですよ。一般的な説明で。陳情が出ているんだから、そういう背景の資料とかも合わせて、当日でも事前でも説明いただいているとよかったんですが、いずれにせよ、児童のアンケートの取り方がちょっとおかしいのではないかなというふうに、私も今お聞きをしていて、要するに、上から何個希望を取るというような取り方をしたんですか。

この時点では、まだオープンハウスをやる前で、まだ何も設計作業というのが、レイアウトをしている前なので、そういった希望をまず集約した上でオープンハウスをやって、さらに意見をもらって、ワークショップの中でレイアウトなんかを話し合っていたというやり方をしています。

希望の取り方、子どもの意見の取り方として、この中で一つ選ぶとしたらという聞き方をしたのか、上から順番に、順番付けしてくださいというふうに取ったのか、どういうふうにやったんですか。

先ほどとちょっと重複しちゃうところもあるんですけど、出張授業のほうはグループ討議なので、欲しいものとかをみんな好きなように貼っていってもらって、それをグループとして意見をまとめてくださいというようなお願いでやっているので、別に一つだけ選んでくださいとかそういうことはやっていないです。 アンケートのほうは、遊具を選んでほしいとかという設問ではなくて、やりたいことを三つまで選んでくださいというところで、複合遊具だとか、幼児遊具だとか、あとは広場とか、健康遊具だとか、自然と触れ合える場所が欲しいだとか、６個、その他も含めれば７個ですけど、その中から三つまで選んでくださいという設問の取り方はしています。

今の説明を聞くと、広場と複合遊具と児童用遊具と何とかと、その中で三つという聞き方をして、ブランコがいいか、アスレチックがいいか、砂場がいいか、滑り台がいいかなんてことは読み取れないでしょう。

ちょっと説明が悪いかもしれないんですけど、すみません。アンケートと出張授業は別の整理というか、集計をしています。アンケートについては小学校全体に対して回答を求めて、先ほど言った公園の中にどんな施設が欲しいですかみたいなところで、三つまで書いてくださいというアンケートを取っています。それはそれで集計はしています。先ほどちょっと御説明した遊具の順位みたいなところは、あくまで出前授業のグループディスカッションの中で順位付けというか、グループとして整理したものを、何グループいたかという整理を我々のほうでしたというところでございます。なので、別の話になっています。

悪意があったとは思いません。一生懸命、意見を集めようとしているというのは分かります。だけど、結果として地元の子どもたちが希望しない結果になっている可能性があるというプロセスになってしまっているということは、私は今聞いていてあるなと思っています。その上で、再整備に当たって、ブランコも入れられないですか。

現段階ではワークショップの最終案ということで、こちらをお示ししていますけども、ブランコを配置すると、先ほどとちょっと重複しちゃうかもしれないですけど、ブランコの安全領域みたいなもの、８メーター×８メーターぐらいのものを確保して、例えば、今配置した複合遊具だとかほかの遊具をやめるだとか、園路の形を変えるだとか、既存の樹木の場所を置くだとか、やろうと思えば別にできないというわけではないです。

じゃあ、これ、陳情通りましたと。ブランコを作ってくれって話になったときに、今ある計画の遊具を減らさずにブランコを置けるということを今おっしゃったということでお間違いございませんでしょうか。

現時点で基本設計は終わっております。今年度、実施設計に入ろうとしております。なので、そのレイアウトから少し入れ替えるという話であれば、基本設計のやり直しといった話になりますし、今あるものの軽微な部分で何か対応ができるのであれば、実施設計の中で対応できる可能性もあります。ただ、やり方と、あと地域のイベントなんかの組合せが様々あるので、この場でどうなりますというお答えはできないというところです。時間と費用をやり直すという意味ではできるといった答えになります。

いろいろ説明を伺って、私もいろいろ調べさせてもらいました。様々、再整備ニュースもＶｏｌ.４まで出ておりまして、オープンハウス、出前授業、ウェブアンケート、ワークショップ、３回やられたって、なかなかな声を聞く姿勢で取り組んでこられたと思うんですよ。なんだけど、こうなって、陳情というものが出ている状況もあって、地域からも御意見があるというのも当該地域の議員からも伺いました。やっぱり公園ってみんなに愛されて何ぼだと思うし、そのように努めていただいて進めてきたんだと思うんですけど、今、この状況で、実施設計に入ろうとしているような状況ではあるんだけれども、このスケジュールを見ると、オープンハウスをまたやられる、そもそもやられる予定ではあった。一応そこで意見を聞きながら、それだけじゃなくて、足繁く関係者にも区のほうで説明に行ってすり合わせながら調整して、少し実施設計が時期が遅れるんだけれども、取り組んでいきたいというような、それでもまとめて進んでまいりたいという思いはあるんですか。

こちら公園再整備計画に基づいて、公園を各地域の核として再整備したいと思いで進めておりますので、当然、今出来上がった基本設計を形にしていくという責務はあるかなと思っております。当然、地域とも今後そういったお話合いをさらにしていかなきゃいけないと思いますし、そういった意見を踏まえながら進めていくものだと認識しております。ただ、先ほど言ったとおり、実施設計を出した上でのオープンハウスの中でどこまで、今まで積み上げている意見よりちゃんとした形で意見を吸い上げて、最終的に遊具を決められるかというところについては、なかなか実施設計を出して、その中でやり切れるかどうかというのは今この場で判断できないので、そこについてはもしかしたら実施設計を一旦止めてだとか、そういったことも考えられるのかなというところで、そういうふうに考えているところです。

そうですよね。ここでエイヤとやったらなかなかもっと紛糾すると思うんですよ。陳情者の方もやり取りの中で、子どもたちへのフィードバックという貴重な御意見を頂いたと思うんですよね。こうやって子どもの権利条例ができてから、いろいろと子どもの声をちゃんと聞いていこうというところを進めてきたんですけど、区としてもそういうのに、これまでもやっていなかったことをやり始めているわけだから、その進め方で一つ大きな改善点なのかなとも思ったんですよ。なので、そういった視点もやりながら、ここでマルとかバツとか、議会で判断するようなことでもないんじゃないかと私なんかは思っておりまして、区がもう少し足繁くというか、少し工夫して、聞き方も工夫して進めていっていただけたらいいんじゃないかなと思っているんですけれども、そういった点も含めて動いていただけるような感じで考えていただけないですか。

区としては、そもそもの基本設計のやり方というのは、そういった意見を取り入れるためにやっているものですので、現状、こういった御意見もある中で、最終的に今のこの取りまとめた案というのが、さらに練り直した方がよりいい案になるかという部分も含めて、進め方については少し検討できればなというふうに考えております。

重複しないところで１点確認をさせていただきたいんですけども、今回の陳情の中には、要望のない園路、要望のないものはつくらないでくれと、要望のあるものをつくってくれという表記が一つあります。それから、これまで区の中で、要望のあったものでつくらなかったもの、そういったものというのは実際あるんでしょうか。公園に限っての話です。

まず園路についてなんですけども、園路については、都市公園の移動等円滑化整備ガイドラインというものがあって、その中で特定公園施設と呼ばれるトイレだとか水飲み場、休憩施設、これらについては、高齢者とか障害者の方が容易にアクセスできるように、固い舗装なんかで園路を設けるのが望ましいというか、ガイドラインで示されているところです。ここの公園で言うと、出入り口が２か所ありますので、公園管理者として、そういった各種の基準をクリアするために設けている施設で、要望があったからとかないとかというよりかは、どちらかというと、公園管理をする上で必要な施設をつくるといった視点で設置しているものでございまして、園内灯であるとか、そういったものは公園に必要な施設として、要望があったからとかないとかではなくて設置していくものと考えております。

そうすると、要望があって設置のできなかったもの、ここに幾つかほかの公園も報告の中の資料にはついていますけれども、要望が地域からあった、もしくはこれまであったもので設置をしない、そういったことを判断している公園というのは今の丸山塚公園のブランコ以外ではありますか。

本日の質疑の冒頭のほうであったかもしれないですが、ドッグランだとか、要望は出たりするものなんですけど、ワークショップの中で、総論としてやっぱりやめようとか、そういうふうになっているものというのは幾つかありますし、現状の遊具だとか施設で、極力というか、地域ごとによって差があるので、今、一概にこうということはなかなか言いづらいところがあります。

今あるものは想定ができて、見ることができる、触ることができる、そして使うことができるものであって、今、目の前にないものを示されると、それは頭の中の想像で、イメージする側の人によって物が違ってくるというのが一つあるというふうには理解をするところです。今まであったものがなくなるというときには、なくなるという説明がないと、なかなか意思の疎通が図れないのかなということと、それから、先ほどの説明の中で、町会、自治会の方々、つまり盆踊りもされるし、地域でこの場所を使って、公園を使って様々な行事もされるということであったときに、その使い勝手も、形が変われば多少の使い勝手も変わってくるというのは当然あると思いますし、三角が四角になるとか長くなるとかということではないので、そういったところについて、もう少し丁寧なやり取り、説明、もしくはお互いの疎通というのは、そういった場というのはもう少し設けることは可能なんでしょうか。

これまで第１期だとか整備しているものだとか、今回、上鷺東公園とか南台公園、工事着手させていただこうと思っておりますけども、これまではそういったところで意見を吸い上げたものをワークショップでいろいろ地域の方とお話合いをして、その案を地域ニュースだとか近隣住民の方にお配りしながら進めていて、ある程度、御理解をいただきながら進めてこれたのかなというふうに思っていまして、新たに対象を誰にするかとか、我々、考え得る範囲で今までやっているので、どこまでやればいいのかというのは、考えとしては具体的には今の段階ではないというところでございます。

ブランコを置かなくなった理由というのが、安全率を見て必要面積が増えたからという御説明だったというふうに理解していますけども、子育て先進区というのは、いの一番に掲げた区政で、安全の必要性が増えたから、その必要性が増えた施設はやめるというのが子育て先進区という区政の理念に適合するのかしないのか。知恵を絞ってほかのことをいろいろあんばいしながら、安全のために確保面積が必要でも、従来あった機能は維持するという考え方をすべきなのか。理念的にはどちらですか。

今回、先ほど御説明した安全領域がというのは、安全領域は更新すると大きくなるので、それを地域のイベントだとか、現在、優先的にというか、新しくレイアウトした中に遊具を設置している中に、大きいエリアを持ったものがなかなか入るのが難しいという御説明をしただけで、子育て先進区として安全領域を優先するとかしないとかというお話をしたわけではありません。

結構です。

他の委員からも質疑があったんですけど、僕としては前期も、この中規模公園の整備について何回か報告があって、丁寧にやっているなという印象は変わりません。今日聞いてもきちんとお話をいろいろなところで聞く中でやってきているんだと思うんですよ。なので、この話というのは何かが正解だというものがあるわけでもないですから、どこかの段階でその判断をしたということでは、区の判断もあれば、またその中で酌めなかった声もあるんだよと、陳情者の方の思いも出てきたというところではどっちも間違っていないということだろうかとは思うんです。本当にこれは難しいなと思って、公園の要求で言えば相反するものも出てくるわけです。今までだって喫煙所をつくってほしいというのと、いやいや、子どもが来る場所にそんなのつくってほしくないという声もあった。どこで折り合いをつけるかという話になってくるんだと思うんですね。そのプロセスにおいて、区がどこかで判断を間違ったとは思っていないのですが、ただ、陳情者の方からいろいろな声が出てくる中では、もう少し、もう一段、二段、そうした声を改めて確認しながら、返していきながらということはあってもいいのかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

一段、二段、説明がということですかね。なので、先ほどの地域との話合いなんかもこれから建設的にちょっと進めていきたいと思っていますし、実施設計をそのまま進めるのか、基本設計をやり直すのかという部分も含めて、当然、基本設計をやり直すのであれば、さらに今回の件を補完するような形のやり方を検討していくのかなとは思います。

そういう機会をぜひ設けてほしいなという思いがあって、それを聞いていたんですけれども、全てを１００％酌めるというわけでもないし、どこかで折り合いというのは出てくるとも思うんですけど、一つ、それはそういう機会を設けて少し丁寧にやってほしいと思うんですけど、それによってスケジュールが変わってくるということや、また全体の様相が変わってくるということでは、別の御意見も出てくるんだと思うんですね。だからどこを落ち着きどころにするのかというのは本当に難しいなという思いがあるんです。そういうことがあるからこそ、今まで丁寧な説明をやって、スケジュールでやってきたんだと思うんですけれども、気になることとしては、その方向で少し計画を変えようとなったときに、また別の御意見が出てくる。それすると、例えば、じゃあ工夫してブランコを設置しようとなったときに、また違う御意見が出てきたことについて、また検討してということが始まっていくのかどうか。そういう可能性も出てくるわけですよね。本当にどこで落としどころを見つけるのかという話になってくると思うんです。それをこの間の区民との話合いや区の計画との中で決めていくとなると、結構な負担になろうかと思うんですけれども、それってどう考えたらいいのか、ちょっと今の時点で僕は分からないんですけれど、分かりますか。今の話でいけば、計画が変わった、じゃあ次の別のお話がまたその間に出てくるとなったとき。こういうことというのはあんまりこの計画の中では想定もされていなかったと思うんですけれども、そうなったときにどうなっていくのが正しいのか。それをまた話し合ってやっていくということになるのか。今のところ、担当はどう考えますか。

まず、今まで意見を聞いた小学校だとかのところにはもう一回取り直しになるのかなとは思っています。この意見について。当然、オープンハウスもやらなきゃいけないとは思いますし、地域、この案になりましたという御説明をしてきているところにも、また変わるというか、説明し直しになるのかなというところで、基本設計を結局、最初からやり直すような形になり得る可能性はあるかなとは思っています。

端的に。こちら、ホームページで見られるんですけれども、区のほうはお祭りのためのやぐらの位置とか、ゲートボールとかまで、こちら落として示されています。子どもたちに意見を聞いているんだけれども、でも聞き方が、さっき設問の話をしましたけど、単体遊具、置きますかと。１年生、２年生に単体遊具じゃちょっと分からないよなと思うような設問だったりもします。だから、あと一歩のところで理解がし合えるような案も地域に見せていただきたいし、子どもたちの設問も工夫していただきたいし、そうやって丁寧に丁寧にやっていくしか方法がないんじゃないかというふうに思いますので、今後はそういうふうに進めていただきたいし、まずは実施設計のこの案ができたということを皆さんに伝えて、そこで意見を聞いて、そこで基本設計からやり直すのか、実施設計のあんばいでいくのか、判断なさったらいいのかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

今、６月の段階なので、急ぎ、どういう案が適切かを内部で検討した上で対応していきたいと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時１０分）

再開します。 （午後５時１１分） お諮りします。第３８号陳情を本日のところ保留とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で３８号陳情についての本日の審査を終了します。 一回休憩します。 （午後５時１１分）

再開します。 （午後５時１３分） それでは、本日はここまでとするということで、次回の委員会は、明日６月１１日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告いたします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会いたします。 （午後５時１３分）