令和7年03月11日中野区議会子ども文教委員会（第1回定例会）

定則数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後１時００分） 本定例会における審査日程及び３日間の割り振りについて協議したいので、委員会を休憩します。 （午後１時００分）

委員会を再開します。 （午後１時００分） 本定例会における委員会の審査日程（案）についてお諮りします。 お手元の審査日程（案）（資料１）に沿って進め、本日は議案の審査、陳情の審査、所管事項の報告を５番まで受け、２日目は残りの所管事項の報告以下を行い、３日目は進行状況に応じて改めて御相談したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 また、審査は５時を目途に進め、休憩中に御協議いただきましたとおり、２時４０分頃に休憩を取りたいと思いますので御協力をお願いします。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、第４０号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第４０号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料２） 提案理由でございますが、国の児童福祉施設の設備及び運営に関する基準の改正に伴いまして、規定整備をする必要があるためでございます。 なお、こちらの児童福祉施設の設備及び運営に関する基準につきましては、大きく３点の改正が行われます。 まず１点目でございますが、児童福祉法の改正に伴いまして、児童手当等の給付金の管理を行う施設に、母子生活支援施設が追加されました。 ２点目ですが、栄養士法の改正に伴いまして、職員の配置要件といたしまして栄養士を求めている部分に「管理栄養士」が追加されました。 ３点目といたしまして、東京都の児童障害児通所支援事業所等の人員、設備、運営の基準に関する条例等の改正に伴いまして、児童発達支援センターと併設する保育所等の範囲を拡充する規定整備でございます。 これら改正後の国基準に準じた基準とするため、区の条例の規定を整備するものでございます。 新旧対照表を御覧ください。 改正内容につきまして御説明いたします。 １ページ目の第１９条につきましては、給付金として支払いを受けた金銭の管理対象施設として、乳児院、児童養護施設、障害児入所施設、児童心理治療施設及び児童自立支援施設に「母子生活支援施設」を追加するものでございます。こちらにつきましては、児童手当法が改正され、児童手当の支給対象年齢が１５歳から１８歳までに引き上げられたことに伴いまして、母子生活支援施設に入所する世帯のうち、１８歳までの母親と児童で構成する世帯については、児童手当を母子生活支援施設で管理するよう改正するものでございます。 １ページ目の第２９条につきましては、乳児院に配置する栄養士につきまして、「栄養士又は管理栄養士」として規定整備を行っております。従前、管理栄養士養成施設卒業者は、管理栄養士国家試験の受験資格を満たすために栄養士免許を取得する必要がございましたが、令和７年４月の改正により管理栄養士国家資格の受験資格として栄養士免許の取得は不要となります。このため、本件条例の要件として栄養士の配置を求めていた規定につきまして、栄養士免許を有さない管理栄養士を配置した場合についても要件を満たすことができるよう改正するものでございます。 なお、２ページ目の第５７条の児童養護施設、同じく２ページ目の第６６条の福祉型障害児入所施設、３ページ目の第７７条の児童発達支援センター、４ページ目の第８４条、児童心理治療施設、同じく４ページ目の第９１条の児童自立支援施設の職員配置につきましても同様に、「栄養士又は管理栄養士」として改正いたします。 ４ページ目の第７７条第５項につきましては、児童発達支援センターにおいて障害児の支援に支障が生じない場合、保育所等の児童への保育に併せて従事させることを可能とするものでございますが、対象となる保育所等に「認証保育所」を追加するものでございます。 本条例の施行日は、令和７年４月１日でございます。 なお、第１９条の改正規定は公布日から施行いたします。 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

今３点目に御説明のあった第７７条５項のところの改正で、これまで児童発達支援センターに入所している障害児を交流させるときに、障害児の支援に支障がない場合に限り、障害児の支援に直接従事する職員について、これら児童への保育に併せて従事させることができる、だから、児童発達支援センターの職員さんに障害児と児童を交流させるときのその施設に保育所とかが規定されているわけですけれども、今回「若しくはこれらに類する施設として規則で定めるもの」というのが加わるということなんですが、これはどういったものを指すということなんでしょうか。 「若しくはこれらに類する施設」といたしましては、認証保育所ということに規定として整備するものでございます。

逆に、これまで規定されていなかったのは、どういった理由になるのでしょうか。 国のほうの基準改正によりますので、そこまでは明確には把握はしておりませんけれども、認可保育所につきましては、一定の認証保育所よりも、そういう意味では様々な基準等が厳しめになっているというところがあるかと思っております。 ただ、認証保育所につきましても、相当程度基準等の縛りがございますので、さらにそういう意味ではインクルーシブ保育を可能とするといった緩和が今回されるというふうには認識しております。

この項目にある「障害児の支援に支障がない場合に」というのは、どういったことなんでしょうか。 もともとそれぞれに配置されていた職員がそういう意味では兼務できるということになりますので、保育をすることによって、例えば児童発達支援事業所の児童を見ることにおいて支障があるような場合があるならば、そのようなことがないときにということが今回の規定整備ということになってございます。

管理栄養士というのが増えたんですけれども、管理栄養士という業務は、栄養士と管理栄養士は全く別物なのか、栄養士を持っている人の中に、さらに試験を受けて管理栄養士になるのか、管理栄養士を持っている人が勉強して栄養士を取るのか、ちょっとその辺のところが。あるいはどちらか取れば両方とも兼務できるだとか、そういったところの仕事の分け方が分からないんですけれども、これはどういう資格になるんですか。 栄養士イコール管理栄養士ということではなくて、栄養士につきましてはこれまで免許の取得が必要であったということになります。管理栄養士につきましては、今後免許を取得することなく、学校を卒業することによって管理栄養士になるということになります。業務の違いとしましては、栄養士につきましては、いわゆる一般的な栄養管理というものを行っていきますけれども、管理栄養士になりますと、さらにそこのところが広く取ることができまして、高齢者の方の栄養管理もしていくことができるといった内容としては違いがあるというものになります。

要は管理栄養士という種目の職業というのは特にないわけですか。管理栄養士という何か資格を取るとかじゃないんですか、今の聞いていると。取らないで管理していれば管理栄養士になれるという。その辺、ちょっと分かりやすく。

休憩します。 （午後１時１０分）

再開します。 （午後１時１２分） 管理栄養士につきましては国家試験としての受験をしていくというものになりまして、栄養士につきましては栄養士の免許を取得するというもので、資格の取得の仕方の違いがございます。

今まで栄養士だけでよかったものが、今度管理栄養士という新しい職業ができたので足したと。でもって、学校では学校の給食を栄養士さんが献立作ったりします。今度、管理栄養士さんでもできますよ、だから、ここに入れたんですよということなんですか。 今回の改正の理由といたしましては、管理栄養士が国家試験を受けるに当たって、栄養士免許の取得は不要になったというところが内容になります。

だから、この条項というか、付け足すことによって管理栄養士さんでも学校の食材の管理栄養というのかな――ができると、今まで栄養士さんしかできなかったのがということで書いたんですか。 今回、児童福祉施設等の基準の改正になりますので、そちらの施設において配置する基準としてさらに管理栄養士も加えることができるようにしたというのが改正の内容になります。

休憩します。 （午後１時１４分）

再開します。 （午後１時１５分） これまでは管理栄養士であれば栄養士であったというところであります。ただ、今後は栄養士の免許を持たない管理栄養士がいますので、そのような管理栄養士についても配置できるような規定整備をするというものになります。

この方たちは、これは児童福祉施設の条例なんですけれども、児童福祉施設の、具体的に言うと、小・中学校にいて、あるいは児童相談所だとかのそういった管理栄養とか、どこでも児童福祉施設というのは入るんですか。例えば保育園も御飯を出しますよね。そういうところの仕事ができるということになるんですか。 学校等は入りませんので、対象施設といたしましては、例えば助産施設ですとか、乳児院ですとか、保育所ですとか児童厚生施設、こちらのほうが児童福祉施設というふうになります。

補足がございますか。 栄養士の部分につきましては、乳児院、それから児童養護施設、それから障害児入所施設、児童心理治療施設、児童自立支援施設になります。

先ほど羽鳥委員の認証保育所のところの御説明の中で、類する施設のところで認証保育所が入るということで言われていて、これは東京都独自の制度だから、東京都の条例に基づいてということなんですよね。今回この条例を規定整備するに当たって、要するに、先ほど大内委員が聞かれていたように、栄養士法が入っていたり、児童福祉法であったりということが幾つか今回関係しているところなのかなと思っているんですね。で、この５項の「第１１条第２項の規定にかかわらず、保育所、家庭的保育事業所等」ってあるじゃないですか。この「等」で認証保育所を含むという考え方ではなくて、改めて「若しくはこれらに類する施設として規定で定める」としているので、ここはどういう立て分けの違いがあるのか教えてください。 あくまでも「家庭的保育事業所等」と言ったときはいわゆる認可の保育所のほうを指していまして、「類する施設」としては認可でない、東京都であれば認証保育所、このように考えてございます。

ということは、これは東京都だけの規定整備ということになるわけですよね。 基準としては、国のほうが改正しております。東京都に当てはめたときの想定施設としては、認証保育所になるということかと思います。

要するに、国の基準の中で「類する施設」というのが認証保育所以外のものにもある可能性があるということなんでしょうか。東京都の場合は、認証保育所という制度を持っているのでここでは該当していると、そういう考え方ですか。 はい、そのように認識でございます。

私も同じところなんですけれども、この第１１条第２項の規定の部分は、羽鳥委員、久保委員の質疑の中で、今これから認証保育所も対応していくということですけれども、例えば認可保育園などに児童発達支援、障害児通所支援事業、併設できるというイメージですか。もう少しここの内容についてちょっと確認をしたいんですけれども。 今回の規定の中で併設ができることを規定整備しているわけではないですけれども、複合施設であれば併設することは可能なんだろうというふうには思っております。この場合はあくまでも併設している施設においてという条件がついているということになります。

今回の改正で対象が広がったということですよね、今回、ここの認証、「若しくは」というところで認証保育所という。 そのとおりでございます。

で、認可に関してはもう既にこれ始まっていて、今回認証が対象になったということだと思うんですよね。私、たまたま認可保育園の方から、まさにこの併設を検討したいというようなお問合せがあったんですけれども、現状中野区では今対応している施設ってあるんでしたっけ。 現状、併設している施設はございません。

仮に、これ保育園の方からこういう併設をしていきたいというふうになった場合は、これはこちらが所管になるのか、それとも障害福祉課のほうが所管になるのかというと、どちらですか。 どちらということではなくて、両方が協議しながらということには実態としてなるだろうというふうに思います。

ホームページ等を見ていると、やはり障害福祉課のほうが担当になっておりますが、保育園の方からはこちらに問合せがあると思いますので、しっかり所管を越えて連携をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

保育園の方から御相談がありました折には、協力して連携して取り組んでまいりたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時２２分）

委員会を再開します。 （午後１時２３分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 それでは、第４０号議案について採決を行います。 お諮りします。第４０号議案、中野区児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第４０号議案の審査を終了します。 次に、第４１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第４１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料３） 提案理由でございますが、認証保育所等の保育施設を利用する児童の保護者に対する補助の上限額を引き上げる必要があるためでございます。 新旧対照表を御覧ください。 第１０条第２項第２号につきましては、認証保育所等を利用している保護者への補助金の上限額について規定しておりますが、これを６万２,０００円から７万円に引き上げる改正を行うものでございます。 本条例の施行日は、令和７年４月１日です。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

決して反対するということではないんですけれども、この金額８,０００円上げておりますけれども、この８,０００円上げた根拠。もっと上げてもいいし、どういうことなんでしょうか。 こちら区内の認証保育所、認可外保育施設の保育料の金額、平均額というところと、あと他区の補助の状況、そういったところを踏まえまして金額のほうを設定したものでございます。今回６万２,０００円から７万円にすることによりまして、少なくとも認証保育所の月々の保育料については、ほぼほぼ無償でカバーできるという形になります。認可保育所につきましては基本的には無償となっているところ、認可保育所に近い基準で運営している認証保育所の補助金、保育料につきましても、認可保育所と同等になるように金額を設定したところでございます。

参考までに、他区も参考にしてということだったので、他区は平均的にはお幾らなんですか。 近隣区の状況でございますけれども、平均と申しますか、今手元にある額で申しますと、杉並区が上限８万円、練馬区が６万７,０００円、渋谷区が７万円、新宿区が８万円といった状況になってございます。

８万円が一番高いんだけれども、８万円にしなかった理由はなぜですか。 先ほどの御答弁と繰り返しの部分もございますけれども、中野区におきましては、７万円に設定することで認証保育所の部分についてはおおむねカバーできるというところで、７万円という額に設定したところでございます。

おおむねということでそうなんでしょうけれども、じゃあおおむねで７万円でカバーできない園もあるんですか。 平均額で取れば、認証保育所につきましては１０割カバーできる形になってございます。

これ７万円に引き上げなかった場合の影響、今までの影響ですね、それはどのようなことになっていたんですか。 現在のままでいきますと、保育料、自己負担の部分が発生しているのが、全体の約７割の園で自己負担が発生しているという状況でございます。

これ中野区は、この対応は遅かったんですか、早かったんですか、他区と比較して。 ちょっと一概には申し上げられないところもございますけれども、他区の補助上限額が改正前はやはり上回っていたという区のほうが多いという状況がございましたので、そういう意味ではそれに併せて補助上限額の改定を行ったというところでございます。

先ほど区内の認証保育所と認可外保育所については７割の方たちが自己負担が発生していた。で、７万円にすることによって、例えば７万円の保育料だった方は、今までは６万２,０００円だったから８,０００円の自己負担が生じていたということですよね。さっき杉並区が８万円というお話があって、意外と区境で杉並区だったり新宿区だったりというところを選択をされている可能性があるんですが、そういう方たちというのは該当される方が現状あるのかどうか、教えてください。 区境の方で区内のところで該当するかどうかという部分については、ちょっと正確には把握はしてございません

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時３０分）

委員会を再開します。 （午後１時３１分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第４１号議案について採決を行います。 お諮りします。第４１号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例について、原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議はありませんので、そのように決します。 以上で、第４１号議案の審査を終了します。 次に、第４２号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第４２号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例につきまして補足説明をさせていただきます。（資料４） 提案理由でございますが、国の家庭的保育事業の設備及び運営に関する基準の改正に伴いまして、食事の提供の特例についての規定を整備する必要があるためでございます。 新旧対象表のほうを御覧ください。 第１６条第１項第２号につきましては、家庭的保育事業所等において自園で給食調理を行わなくてもよい場合の要件の一つとして、自治体などによります栄養士による栄養の観点からの指導が受けられる体制があるなど、必要な配慮が行われていることが要件として必要であるという旨が規定されてございます。この指導を行う栄養士につきまして、栄養士法の改正によります栄養士資格を持たない管理栄養士につきましても、都が指導を行うことができるよう規定整備を行うものでございます。 本条例の施行日は、令和７年４月１日でございます。 説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後１時３３分）

委員会を再開します。 （午後１時３４分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を集結します。 これより、第４２号議案について採決を行います。 お諮りします。第４２号議案、中野区家庭的保育事業等の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例について原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第４２号議案の審査を終了します。 次に、第４３号議案、中野区一時保護施設の設備及び運営の基準に関する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは、第４３号議案、中野区一時保護施設の設備及び運営の基準に関する条例につきまして補足説明をいたします。 お手元の議案を御覧ください。 提案理由は、児童福祉法の改正に伴い一時保護施設の設備及び運営の基準を定める必要があるというものでございます。条例案につきまして全３５条と附則という構成になっておりまして、中野区の実情に内閣府令で示された基準と異なるとすべき地域的な特殊性や特段の事情が認められないことから、内閣府令の基準に即した内容で定めているところです。 条例で規定している項目については、一時保護施設における権利擁護や運営上の遵守事項、一時保護施設に設けるべき居室機能及び面積、一時保護施設に配置すべき職員の資格要件及び配置数の三つに大別することができます。 まず、一時保護施設における権利擁護や運営上の遵守事項については、第４条から第１４条、第２４条から第３５条で規定しております。 次に、一時保護施設に設けるべき居室機能及び面積については、第１５条で規定しております。 次に、一時保護施設に配置すべき職員の資格要件及び配置数については、第１６条から第２３条で規定しております。 そのほか、第１条から第３条までは、条例の趣旨や考え方の規定となっております。 最後に、附則といたしまして、施行期日と経過措置を規定しております。 なお、本条例の施行日につきましては、令和７年４月１日でございます。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

今説明ありました一時保護所の切り替え、東京都、国の基準ですか。 こちら今回内閣府令という形で基準が示されたものでございますので、国の基準になってございます。

国の基準で変えていくと。具体的に言うとどういった、現場で言うと形か、勤務の形が変わるのか、子どもの対象者が変わるだとか、何かそういった、具体的に言うとどうなっていくんですか。 今回この基準が示された理由といたしましては、国の基準を作成したときの趣旨というところでございますが、一時保護施設というのは子どもにとって不安の大きい状況の中で一時保護されるということからより手厚い対応が必要となってきますので、これまで一時保護施設は児童福祉施設の設備運営基準の中にある児童養護施設の部分を準用していたんですけれども、今回は一時保護施設に特化したものということで基準を設けるということになってございます。また、お子さんそれぞれにいろんな状況がありますので、一律の対応ではなく、個々の事情、対応に応じた個別ケアが求められていることを踏まえて、子どもの権利擁護、それから個別的なケアを推進するための職員配置基準として示されたものでございます。 中野区におきましては、もう既に、この基準は最低基準になるんですけれども、この基準は超えて実施しているところでございますので、特段すぐにこの基準が作成されたことによって中野区の運営上何かすぐに変わるものというのは今の時点ではございません。

一時保護所というのは、幾つかあるのかもしれないけれども、そこの職員の人たちとかそういった方たちの対応が変わってくる。中野は今までもそういった対応をちゃんとしているので特段ないんですけれどもという話なんだけれども、やはりこれによってさらに今までと違ったところまで目を向けるだとかそういったことになるのか。 今回権利擁護の部分は、新たに今まで準用をしていた部分から新たに付け加えられた項目になりますので、もともと権利擁護に配慮した運営というのは行っているところではございますが、今回この基準が定められたことに伴いまして、より根拠を持ってというか、そこの質の部分の向上という部分で新たな取組等もしていきたいなというふうに考えてございます。

内閣府令を満たしているというところではありますけれども、内閣府令よりも中野区の一時保護所が、いわゆる上回る基準というんでしょうか、一般的に手厚いというか、そういったところというのはこの条例の中でどこのところを指しているのか教えてください。 分かりやすいところで申しますと、いわゆる職員の配置数であったりとか居室の面積等というところになってくるかと思うんですけれども、まず居室の面積につきましては、学齢期のお子さんの一人部屋の面積が約１４平米、１人用の部屋は約１４平米御用意しているところでございますので、この基準はかなり超えて整備できているかなというところでございます。 それから職員数のところでございますが、こちら国の配置基準を満たすのが、お子さん、中野区の一時保護施設の定員に対する最低基準で職員を配置した場合というのは５人という形になるのですけれども、中野区におきましては職員の配置数もこれを上回って配置できておりますので、多いときには最大８名程度で子どもの支援を行えているというような状況になっております。

上回っている部分があるというところで、内閣府令よりも中野区のほうが一時保護施設においては、じゃあ基準もそうなっているんだから、条例はそうすればよかったんじゃないかなと思ったりしたわけですよ。最低基準に併せて整えているということで、最低基準という言い方が正しいかどうか分からないんだけれども、内閣府令なのでそれは絶対に満たさなければいけない基準ですよね。でも、それを上回っている基準を中野区としてはきちんと設けているというところで評価するべきところではあると思うんだけれども、そこを条例にしなかったというのは何か事情があるんですか。 こちら第４回定例会の本委員会の中でも御説明をさせていただいたところなんですけれども、法制執務の担当のほうにも相談をいたしまして、我々としてもこういった部分をちょっと条例化できないかというところで相談したんですけれども、法制執務上そこを変えないと、上乗せして基準を規定しないと運営できないような地域の特殊性だったりとか、そういった特殊な事情がない限りは最低基準のとおり定めることが適当であるというような見解を頂いておりますので、今回は最低基準で定めさせていただいているところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩します。 （午後１時４５分）

委員会を再開します。 （午後１時４５分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより、第４３号議案について採決を行います。 お諮りします。第４３号議案、中野区一時保護施設の設備及び運営の基準に関する条例を原案のとおり可決すべきものとすることに決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第４３号議案の審査を終了します。 次に、第４７号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。 それでは第４７号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例について補足説明させていただきます。（資料５） 仕事と育児、介護の両立支援のため、令和６年５月に育児介護休業法の改正が国で可決成立いたしました。これに伴い、教育委員会が任用する教諭職の任期付き短時間勤務職員の勤務時間、休日、休暇等について定めている条例を一部改正するものでございます。 改正の内容の詳細は、資料の新旧対照表を御覧ください。 表の左側が改正案、右側が改正前の内容となってございます。 資料１枚目の第１０条におきまして、超過勤務制限の対象となる子の範囲を、「３歳に満たない子」から、「小学校就学の始期に達するまでの子」に拡大いたします。 続きまして、資料２枚目を御覧ください。 第１７条において、改正前は「子の看護のための休暇」としていたものを、取得事由の拡大のため、「子の看護等のための休暇」への名称を改めます。なお、拡大した事由につきましては、感染症に伴う学級閉鎖や入園式や卒園式への参加でございます。 続いて、介護時間に関して規定をしております第１９条において、第３項及び第４項を新たに設け、職員の仕事と介護の両立を支援するために、雇用者側から積極的に介護休暇制度について周知及び利用促進を図ることを定めます。 附則を御覧ください。 施行期日は、令和７年４月１日でございます。 補足説明は以上です。御審査のほどよろしくお願いいたします。

これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

今度、この「３歳に満たない子」が「小学校就学の始期」に変えてあるんですけれども、そもそもこれ改正後というのかな、そこにも括弧付けで書いてあるんですよね。小学校の就学の始まり期というのかな、達するまでの子の育児なんとかという。これのことが令和６年に改正になったと。改正案。これは古い、旧じゃないんですか、右側のやつが。これ「改正後」って書いてあるんですよね、頭に。令和６年、第４１号による改正後、これになって。だから、これいつ改正されたのかなと。これ表記がちょっと分かりづらかったんですけど。

答弁保留で。承知しました。一旦保留といたします。 他の方で質疑はありませんか。

先ほど職員が積極的に介護の休暇を取りやすくするというようなことで、具体的には規則に定められるのだと思うのですけれども、現状は配偶者等が介護を必要とする状況に至っている職員が休暇が取りやすい状況であるのかどうか、その辺のところを教えてください。 現状におきましても、介護休暇を取得している職員はおりますので、取れないという状況ではないと思いますが、さらに促進をするために位置付けているものでございます。

現状であっても介護休暇を取れる状況にはあるけれども、さらに取りやすくするというところが法改正の趣旨であるかと思います。この規則で定める部分というのも、今までも規則はあるのではないかと思っておりますが、今回のこの法改正に伴って条例が改正をされることによって大きく規則として変わるようなところはどのようなことなのか、教えてください。 こちらにつきましては相談体制を整備するという意味合いで相談窓口の設置というのが事例として挙げられてございますが、こちらも区長部局等と足並みをそろえて他の職員と同様に調整を検討してまいりたいと考えてございます。

現状では、相談窓口が教育委員会の中には設置されてはおらず、区長部局の中にはこの相談窓口は設置されているということなんでしょうか。そうではなくて、区長部局の中にもまだ相談窓口は開設をされておらず、両方足並みをそろえて進めていくということでしょうか。 今委員おっしゃいました後者のほうでございまして、これから整備をしていくというところでございます。

この相談窓口の設置、だからこれって当然のことながら施行前ですよね。だから４月１日から施行されるということは、令和７年４月１日からは相談窓口が教育委員会の中に設置をされねばならないのかと思いますけれども、そういう準備はできているのか教えてください。 今現在まさに調整中でございまして、４月１日から窓口として御利用できるように体制を整えてまいりたいと考えてございます。

そのことが、やはり介護休暇を取りやすくするというところをしっかりアプローチしていかなければならないと思いますけれども、そこを当該対象となるというよりも、全ての職員にこのことが分からなければいけないと思います。相談窓口が開設をされ介護休暇が取りやすくなりますよというようなところはどのように周知を図るのか教えてください。 周知につきましてはこれから検討してまいりますが、各学校の管理職、校長や副校長から対象となる任短教員、全ての任短教員に伝えられるようにチラシ等を検討してございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 先ほどの資料の右側の欄の一番上に書かれています「令和６年中野区条例第４１号による改正後」という意味合いでございますが、こちらは第４回定例会で行いました子育ての部分休暇の改正後という意味合いでございます。

では、答弁保留ということで。 一回休憩します。 （午後１時５５分）

再開します。 （午後１時５６分） それでは御答弁お願いいたします。 こちらは施行日が４月１日で同一のため、このような表記となってございます。

それとあともう一つ。その右側の改正後というところの文章の３分の２あたりに「小学校就学の」という文章があるのね。この文章が左側に入ったような形になるの。 委員御指摘のとおりでございます。

要は、より分かりやすく文章に書いたという理解になるんですか。この一文、下線が引いてあるところは変わったから引いてあるんだろうけれども、これを改正案のほうではより具体的に文字を入れたと。前も変わっていることは変わってたんじゃないのかな。ただ、文章が変わったという。別にだから、それは４月１日から施行されるので今のうちに変えておくと、そういうことでよろしいですか。 委員御指摘のとおりでございまして、右側に書かれている内容を条例としてしっかりと形式を整えて書いたものが左側の改正案でございます。

これ、この条文が「小学校就学の始期に達するまで」ということなので、先ほど「子の看護等のための休暇」というところが第１７条というのは就学の始期に達するまでの看護等の休暇ではなく、これは小学校入学後の特別休暇という条文ですか。 こちらは対象となるのが１２歳までの子を養育する職員となってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱業務のため休憩をいたします。 （午後１時５８分）

再開します。 （午後１時５９分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ質疑を終結します。 次に意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより、第４７号議案について採決を行います。 お諮りします。第４７号議案、中野区立小学校及び中学校教育職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例を原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第４７号議案の審査を終了いたします。 それでは次に、第１３号陳情の審査を行います。 中野区立第七中学校校舎改築に伴う代替校舎への通学時バス運賃の補助を求める陳情についてを議題に供します。 陳情者より補足説明の希望がありますので、委員会を休憩します。 （午後２時００分）

では、委員会を再開します。 （午後２時１８分） これより、本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

陳情者の皆さん、今日はありがとうございました。皆さんの思いがこの陳情文書からもあふれているなというところを非常に感じるところでございます。 その中で区のほうにちょっと確認させていただきます。 まず、陳情文書の中で「バス運賃の補助を求めます」というふうにまず趣旨に書かれています。区内でバス運賃を出しているところというのは今のところないと思います。中野本郷小学校のほうバス出してもらったというのも、うちのひやま議員から総括質疑の中で、その中で中野本郷小学校で出したというのは、代替校舎である、学区外で、距離が遠いというところ、この３点において特例があったというところだったと思います。では、今回のこの第七中学校に関してはこの三つの特例に当てはまるか、当てはまらないか、２択で答えてください。 中野本郷小学校につきましては、河合委員おっしゃったとおり、３点ございました。代替校舎であるということ、それから遠距離であるということ、それから学区域外であるということから、バスのほうを、スクールバスのほうを運行したというところになります。 第七中学校の代替校舎につきまして当てはまるものといたしましては、代替校舎であるということ、それから通学区域外であるということ、距離のところが小学校と中学校で違うというふうに考えておりまして、おおむね距離としては同じなんですけれども、児童、小学生が歩く速度としては時速３キロということで区としては考えております。中学生につきましては大人ということで時速４キロということで考えてございますので、歩く時間ということにつきまして小学校と中学校で違うというふうに考えております。

ほかの中学校で、今、同距離程度の距離を通っている場所はありますか。 説明会のほうでも御説明したんですけれども、中野中学校が同程度というふうに考えております。

ほかに、例えば明和中学校とかは距離はどんな感じですか。 明和中学校につきましても、同程度に遠いということがございます。それから今度は新校舎になりますのでもう少し長くなるというふうには想定しているところになります。

今ほかの委員の方からもあったように、明和中学校は結構遠くから通っています。この学校においては今遠いお子さんたちはどのような対応、特例措置などがあるか、教えてください。 現状徒歩というふうに認識しております。

現場の判断で、例えば電車通学を認めているなどはありませんか。 学校長の判断の中でバス通学が認められるということになります。

指定校変更の特例はありませんか。

休憩します。 （午後２時２２分）

では再開して、御答弁をお願いします。 （午後２時２４分） 明和中学校におきまして、現在一部の地域で北中野中学校への変更を認めているというところがございます。

それはやはり今の学区の再編の中で、一定距離が遠いから今だけそこを認めているということだと思うんですよ。逆に、じゃあ学校の地域が遠いからといって、練馬区とか新宿区とか杉並区のほうが学校が近いから、そっちに行かせてほしい、行かせてくださいというのは、認められているんですか。 他区への越境入学というのは、他の自治体の基準に沿って決められているものになりますので、中野区としてというよりかは、例えば練馬区であれば練馬区の基準に沿って対応するというところでございます。

で、それはどうなっているんですか。 練馬区、新宿区、豊島区に聞き取りしたところでございますけれども、中野区の基準とほぼ変わりありませんで、中学校において距離で指定校変更するということは認められていないというところでございます。また、第七中学校の事情等を説明して、それら３区に協議したところでございますけれども、受入れは難しいという回答を得ているところでございます。

今の話を総合して話すると、じゃあ今明和中学校は遠いねという中で、それでも今の遠い中では解消する方法として認める特例があると。でも、第七中学校の子どもたちには、じゃあここ遠いからほかの選択肢があるのかというと、そこはないんですよね、今の質疑のやり取りの中で。そういうことですよね。ほかの選択肢、学校を、じゃあ自分が私立を選択する以外で、他に第七中学校の子どもが行ける選択肢、自分たちが距離が遠いために使える選択肢、ほかにありますか。 現状ではございません。

まず、そこのところを確認させていただきました。 この陳情文書の中を読んでいくと、万が一の再登校の話が出てきていて、これ結構今中学校の中でも、結構ほかの地域でも問題というか課題に思っていらっしゃる保護者の方が多いという話を聞いているんですけど、今ここの文章の中では「調整していただけるようですが」と書かれているのですが、実際にここに関してはしっかりとそういうような対応はしていただけるんでしょうか。 こちらのほうは学校のほうの判断ということになってきますけれども、説明会の中でも校長先生のほうが学校にとどまらすことも含めて再登校については検討していますと、このように御説明したところになります。

これ、じゃあ学校の判断で決められる運用のところだということでよろしいですか。 はい。そのとおりでございます。

今のこの陳情の文章からは、今日は乗ってあしたは元気だから乗らないというのも、もしかしたらそういう趣旨のものもここから読み取れるのかなと思ったんですけど、それというのは実施できるんですか。これも運用であったり学校のほうで判断するんですか。 バスに乗ることについての判断が学校長になりますので、そこにつきましても学校の判断というふうに考えております。 通学に関しては、通学の届けをしていただいてどういう通学方法で通学をするかというのは、学校で判断しているところでありまして、通学に関して保険とかそういったことも入ってございますので、そこの通学の方法、または通学路を外れたところでその保険が適用になるとか、そういったこともありますし、生徒の安全指導という面からもきちんとした通学路、通学方法を明確にしてやっていただきたい。ただし、体調とかがございますので、体調が悪いときに学校長に許可をもらって通学をするということはあるかなというふうには考えております。

今の話だと一定通学路というのは明確にしなきゃいけないということだと思うんですよね。で、ちょっと整理していくと、今そこら辺も含めて、会派としてはやはり長距離通学になる子どもたちというところの一定配慮というのは必要だと思っています。それはひやま委員の質問でもさせていただいておるとおり、そう思っておりますが、ちょっとまだこの中でできること、できないことの課題整理というのは必要なのかなというのは、ちょっと話を聞きながら思ったところです。でも、陳情者の方の思いは大変よく分かります。子どもの安全を守るために、まずは保護者と学校側の現場で調整しなきゃいけないことがまだ残されていると思っているんですけれども、そこに関してはしっかりと今後も協議して対応していただけるということは大丈夫でしょうか。 本件につきましては、引き続き協議していきたいと考えております。

これって、子どもたちの安全を守るというところの視点でどういうふうな通学の形態をとっていくかという現場の判断というのはやっていくというのは、区としては必要だと思っているということでよろしいですか。 通学の安全の確保ということにつきましては必要な対応ということになりますので、その点につきましては学校長等とも引き続き協議をしていきたいと考えております。

最後にもう一つ、やはりほかの学校の保護者に対しての公平性というところも鑑みると、趣旨の内容には非常に賛成できるものの、教育委員会もやはり町田市みたいにしっかりと考え方をやっぱり持たないと、この後こういう学校がもうないかもしれない、でも、もしかしたら今後の旧第九中学校跡地を踏まえたら出てくるかもしれないと思うんです。そういうときに対しての考え方というのはきちんと持たないといけないと思うんですけど、そこについてはいかがですか。 現在の区の考え方はこれまでお示ししているとおりということになってございますので、その考え方について、またどうあるべきかということについては、引き続き検討していきたいと考えております。

引き続き検討というのは、どこのタイミングでどういうふうにしていくんですか。ここでこの陳情が終わっちゃったら、終わっちゃうんじゃないかなという心配があるんですけど、ここというのはどこに課題があって、それはどこで解消していくんですか。 今回陳情いただいているところになります。この中に通学の安全の確保ということについての御不安ということについても記載されておりますので、この点について検討していきたいと考えております。

ここの問題はこの問題できちんと解決してほしい。でも、私たち会派としては区としてきちんと考え方を持つ必要があると思っています。区としての必要としている考え方を、この陳情だけにおいて考えていくのか、しっかりとこの後何かに位置付けてきちんと考えていくのか、どういうふうにするのかを聞いているので、お願いします。 今回、学校の安全面、それから距離ということについても、このところで不安な点について示されているというふうには認識しておりますので、そのことも含めて、区としての考え方についてもう少し精緻に検討を進めていきたいと考えております。

陳情の中に、「今回のように全員が学区外に通うことになる特殊なケース」という表現があります。これ「特殊なケース」なのかどうか、教えてください。 代替校舎、通学区域外での通学ということになりますと、これまで中学校ではなかったというふうに認識しております。小学校につきましては、先ほど来、話が出ています中野本郷小学校では現状通学区域外への通学をしていただいているというところかと思っております。

中学校ではなかった、本郷小学校の場合は通学区域外なのでスクールバスという対応を取った。このスクールバスを使っていない方もいらっしゃいますよね。多分以前にもお話あったかと思うんだけれども、スクールバス、全生徒の中で何人がスクールバスを利用していて、何人が徒歩で行かれているのか。 中野本郷小学校の現在の児童数になりますけれども、およそ３１０名程度になります。そのうち、現在スクールバスを利用されている児童につきましては１２０名程度になります。

１２０名程度がバスで利用している、残りの１９０名は徒歩に、３１０名だから。この１９０名の徒歩については、通学路の安全をカバーするですとか様々なことが講じられていると思うんですけれども、どのようなことをなされているか教えてください。 通学路の安全支援員を、通常の倍ですので、４か所配置しているというところでございます。

もともと中野本郷小学校のバスを出すことになった経緯を教えてください。 中野本郷小学校につきましては、先ほど申し上げましたように、３年間通学区域外あるいは代替校舎へ通わなければならない、しかも一部の児童につきましては徒歩で４０分以上かかってしまうということから、区としてバスを出すことが適切であろうというところから現在運行しているというものになります。

質疑の途中ではございますけれども、ここで一旦休憩をさせていただきます。 （午後２時３９分）

委員会を再開します。 （午後３時００分） では、第１３号陳情の審査の続きを行います。

中野本郷小学校が向台小学校を代替校舎とする際にスクールバスを出すということになった経緯ということでお伺いをして、先ほどはいかにも教育委員会がそもそも学区域外に代替校舎を建てるからスクールバスにしましたというようにおっしゃっているのかなと思ったんですけれども、そうじゃなくて、スクールバスを導入しようというふうになった経緯があると思うんです。そこの経緯のことを教えてください。 中野本郷小学校につきましては、改築推進委員会というものを設けておりました。その中で委員の方からスクールバスを設けて遠い子は利用させてもらえないだろうかというような御意見があって、教育委員会として検討してきたと、そのような経緯でございます。

だから、教育委員会がそもそもそういう発想ではなかったということですよね。改築推進委員会の中からそういうお声があったから、それを受けて教育委員会は検討を始めたということですよね。 はい。改築推進委員会の中でもそのような御意見がありましたので課題を確認して考えていきたいということで、意見の要望を受けて検討したと、このような経緯でございます。

改築推進委員会の中で今回第七中学校の場合はそういう声があったのかどうなのか。あったとしたら、その後は教育委員会としてどういう協議がされたのか、教えてください。 第七中学校の改築委員会につきましても、この代替校舎への通学ということにつきましては議論があったというふうには認識しております。その中で教育委員会としましては、先ほど申し上げましたように、中学生であれば歩ける距離であると、このような中で保護者の方にも御説明してきたと、このような経緯でございます。

だから、中学生だから歩けるということは、教育委員会の中では協議もされないままそうなったのか、一定の協議がされたのか、そこはどうなんですか。 このことにつきまして、教育委員会事務局の中で協議というものをしてきたという中での一定の考え方になってございます。

一定の考え方で結論が中学校だからスクールバスは要らないという結論だけはそういうふうに報告をされていて、先ほども保護者の方からバス通学の支援はありますか、ありませんという回答のみだったと。どういう経緯で、教育委員会の中でも改築推進委員会からは声があって一旦は受け止めて、教育委員会としても議論はしたんですかね。何か前向きに、中学生であってもこのぐらいの距離だったら必要じゃないのか、これはもう最初から改築推進委員会でそういう声があるけれども要らないよねということで、きちんと議論がなされてきたのか、なされてきていないのか、そこはどうだったんですか。 教育委員会事務局の中で議論をした上で徒歩通学ということで考え方をまとめたものになります。

どういう議論がされたのですか。 他の学校の状況、それから保護者の要望の状況、それらを踏まえて第七中学校の代替校舎までの通学については、他の学校と同程度ということもあるので徒歩通学ということで考えたものになります。

先ほども明和中学校とか中野中学校の学区域はどうなのか、この学区域における通学路の徒歩圏内としてはもっと広いんですというようなお話があったのかもしれないんだけれども、そういうことを考えると、そこはもうバスは必要ないという結論に至ったということですよね。必要性について教育委員会の中からは声は上がらなかったのですか。 教育委員会としては、バスではなくて原則徒歩で行けるというような考え方でございます。

分かりました。で、要はだから、改築推進委員会から声があろうが、保護者の皆さんが説明会でバス通学の支援はないのですかということを言おうが、必要ないものは必要ないから、そこはもうお考えになかったということですよね。 もちろん地域の声、保護者の方の声というものはお伝えして、その中でそれを踏まえて検討して、その結果ということになります。

先ほど明和中学校でバス通学を認める、認めないというのが言われていたようなお話があったんだけれども、明和中学校って西武線を使っていいというような学校長の判断ありませんか。 考え方としては、もしそういう方がいれば可能だということになっていますけれども、以前お聞きしたときは実態としてはいないというふうには認識しております。

以前お聞きしたときはいないんだけれども、考え方としてはあるということは、学校長の判断でそれは可能であるということですか。 バスと同様で、そんなような考え方になっております。

その学校長の判断というのも判断基準が非常に悩まれるところではないかなと思うところなんですけれども、学校長が判断をするときの基準というのは、一定基準を教育委員会の中でもちゃんと示しているのですか。そうではなくて、あくまでもそのケース・バイ・ケースにおいて学校長が判断をするのですか。 通学路に関する学校長の判断の基準となるものというのは、まず学校のほうで通学路と指定する通路を決めていくという作業がございます。その際には、安全性を見たりとか、その都度その都度の判断となります。また、交通用具の利用に関しましては、通学路の保険適用になるかどうかというところも基準のよりどころの一つになるかと考えます。

保険適用、例えば今回のような通学区域外であるけれども、代替校舎になるときのみ通学区域となる場合、これは保険適用はどのようになるのでしょうか。 学区域外にはなりますけれども、そちらに第七中学校の代替校舎が建つということですので、そこに向かう個々人でそれぞれ道順、中学校は通学路というのは指定していないので、個々人でそれぞれこういうふうに行きますよという届出を出しますので、それに沿って通学をしていただければ、それの保険適用というのはあるというところでございます。

では、その届出が、先ほど来ありますけれども、学校長の判断として、保護者が届出をする際にバス通学を認めてくださいという届出をした場合は、必ず学校長はそれを認めるというふうに考えてよろしいのですか。学校長がバス通学を認めるときに、距離のことであるとかそういったところまでの細かなことはあるのか、認めてほしいといった場合は全て認めることができるのか、そこはどうなのか、教えてください。 現状で公共交通機関を認めるか否かというのは、教育委員会のほうで基準を定めているわけではございません。ですので、その生徒個人の事情によって、例えば距離が遠いというのも一つありますし、身体的な事由、例えば部活で骨折をしてしまったとかそういう場合に公共交通機関を使いたいという場合、認めてくださいと学校長に申請して認めるというところであるかなというふうに考えてございます。

今回の場合、距離の問題というところになってくるかと思うので、伺っているところです。個々人の事由において、例えば骨折をしているその期間において公共交通機関を利用したいという場合と、今回のように学区域そのものが学区域外になっているというところの状況とは全く違っていると思いますので、その場合はどのようなことが該当するのか、教えてください。

休憩します。 （午後３時１０分）

委員会を再開します。 （午後３時１１分） 先ほどの答弁と重なる部分があるんですけれども、個々人の状況に応じてというところもございますけれども、第七中学校の代替校舎の通学に関しては、これまでの説明会において第七中学校の校長先生からも代替校舎に通う期間の間はバスを使いたいというふうに申請を出していただければ基本的には認めるという形で考えているというお答えがあるというところだけ述べさせていただきます。

基本的の基本を教えてください。

休憩します。 （午後３時１２分）

再開します。 （午後３時１３分） 原則、基本というところは定めているところではあるんですけれども、どこで線引きするかというところまではまだ協議できていないので、今後協議したいと思ってございます。

要するに線引きはどこでするかというのを協議する、協議はどことどこがするのか。要するに学校長の裁量というのがどこまであるものなのか。今回のように学区域外で対象としている代替校舎がある場合、この責任においては学校長というよりもむしろ教育委員会なのではないかと思って先ほど来私はお尋ねをしているところです。だから、その線引き部分について協議をする、学校長一人で決められるようなことじゃないからなんじゃないかなと思うんだけれども、そこはどこが責任を持つのか、誰がどういうふうに協議をするのか教えてください。 基本的に通学に関する許可とかは校長がいたします。それによらない場合、例えばバスについて補助を出すであるとか、そういった教育委員会としての施策に関わってくるような場合であれば、教育委員会と学校長が協議をしてその範囲を決めていくということはあると思います。で、教育委員会の施策によらない通常の通学において、この子の通学の条件、この子の特徴とかを踏まえた許可ということになると、そこは学校長の権限の範囲の中で決めるということになってございます。

今、いみじくもバスの補助というような教育委員会の施策による場合というのが言われていて、バスの補助じゃなくてバスをただ利用するということは、それは教育委員会ではなくて学校長の判断って、そういう意味ですか。 通常の学校の通学に関する交通用具の使用ということについては、学校長の判断ということになります。

その線引きについてというところを伺って先ほどのバスの補助の話に行っちゃったんだけれども、線引きをするというところも協議をするとおっしゃったじゃないですか、学務課長が。だから、この協議というのが学校長と教育委員会が協議をするということですか。そしてこの線引き、基本的なラインを、じゃあ何キロメーターの場合はこうするよとかそういうところを決めるのか、例えばバス停は何個の場合はこうするよというようなことを決めるのか。これは補助のことを伺っているのではなくて、交通用具を使う場合のそこの基本的な線引きというのを誰と誰が協議してどのように決めるのかということを伺っているんです。 協議と学務課長が先ほど申し上げたのは、特例という意味で、通常の教育活動の中での通学条件ということではない特例の意味がもし設けるのであれば協議をしていく必要があるかなというところで申し上げたのではないかというふうに思ってございまして、これまでは中学校においては基本的には徒歩通学で、何らかの事情があった場合には校長が認める、その範囲であれば校長のほうが認めるということでありますけれども、特殊な事情によって何らかのルールを定める必要がある場合について教育委員会と学校のほうで協議をしていきたいというふうに考えてございます。

要するに学校長が変わったら判断が変わっちゃったみたいなことになるのがよくないと私は思っているわけですよ。だから、ルールの特例というところが、私はそういう意味では、そもそも学区域外での代替校舎というところなんだから、先ほどもお伺いをしましたけれども、前例がないですね、中学校の場合、今回こういったことはね。だから、それはもうそもそもすなわち特例という意味なんじゃないかなと思っているわけですよ。その特例の形で通学路を設置するわけになるわけなので、その場合はやっぱり教育委員会が一定の基準を示していかないと、学校長のみの判断だけではそれはまずいと思うんです。なので、きちっとそういうところを開校までの間におつくりになられるべきだと思う。で、学校長が例えば変わっても、その都度その都度判断基準が変わっていくような、誤解を招かぬことが一番重要だと思っています。 先ほど、バスの補助というのを教育委員会の施策として取り組んだ場合、そこは教育委員会が責任を持たねばならないところなので、一定バスの補助をどのような方に対して該当するのかという基準を設けることは当然のことだと思っています。そこは陳情がここではそもそもバス運賃の補助を求めているというところなんで、なので、その責任は今おっしゃられるように教育委員会の施策になるかどうかというところなんだということなんだと思うんですよ。だから、そこはちょっと別の問題としてきちっと立て分けをしておいていただかないと、私はバスの補助があるべきだと思っているけれども、バスの補助を望まなかったり、使わなかったりするお子さんもいらっしゃるわけじゃないですか。だから、そういうときに一定の基準が、実際の基準はどうなっているものなのか。バスの補助等は外してね。通学区域のありようとしてね。そこはそこできちっと教育委員会も決めておかないと、学校長も判断に非常に悩むところだと思う。そこら辺のところは、どのようになさいますか。 委員の先ほどの御質問の中で、これまで教育委員会の中で議論はしてこなかったのかというところがございました。教育委員会としても、地域説明会での質疑の内容であるとか、要望であるとかということはきちんと報告を受けておりまして、その度にどういうふうにしたらいいのかということ、どういったルールを設ける必要があるのかというところも踏まえて議論をしてきました。その中で、最終的に結論として現在至っているところが、学区は変わるけれども通学距離ということについては、今までの他校の例と合わせた場合、比べた場合に特異ではないではないかということから、今までの結論は一定程度出したというところはございます。ただ、委員おっしゃるように、そこを保護者の方にきちんと説明できていたのかとか、学校長と共有できていたのかというところに関しては不足している部分はあると思いますので、きちんと教育委員会の考えを学校も含め共有していくようにしていきたいというふうに考えてございます。

それはもう絶対にお願いします。 で、その上でバス運賃の補助を認めるべきだなというふうに私は思っているわけなんですよね。そういったところも含めて何も支援はしないという結論にはなったんだけれども、議論がされていなかったわけではなかった。保護者の方たちからのお話というのも聞きながら、教育委員会としても一定の協議をしてきたけれども、今までのこの他の学校の学区域における通学距離などと鑑みると、ここはバスを使うということを推奨を図るというのは教育委員会としてはそこは考えるべきではないという結論に至ったというようなふうに、今は受け止めたところです。ただ、そういう望まれる声を十分に受け止めながら、バス路線を活用するということも検討課題にはあったのかどうか、教えてください。 そういう御要望があるということは聞いてございましたので、なかなか難しいところかなと思ってございます。全学区域の中でバス路線があるところがどこなのか、使えるか、中野本郷小学校のときには２キロというところで線を引いたわけですけれども、線引きができるのかどうかも含めて様々検討してきたところではございます。

先ほどの久保委員の質疑と重なるんですけれども、今回、代替校舎への通学に当たって最長距離が２.２キロになるけれども、それはほかの中学校とあまり変わらないから徒歩通学だというのはこれは教育委員会の中では議論をされた、それで徒歩通学が適当というふうに結論付けたと。そしてその後、改築推進委員会やあるいは説明会、保護者の方から求められて実施した説明会なんかでは、その結論をやっぱりお伝えするという、こういった考えの下、徒歩通学という方針を取ることにしましたというふうに伝えることになった、そういった経過でよろしいですか。 保護者の方にまずお伝えしたところとしては、江原小学校それから江古田小学校、それから地域説明会、それから２月に第七中学校という形で説明してきたところになりますけれども、その内容としましては、代替校舎の通学に当たっては現時点で区が考えているのは徒歩通学ですということをお伝えしたというところになります。

例えば、その場で一旦受け止めて持ち帰ってちょっと検討しますとか、そういうのは別になかった、やっぱり教育委員会で責任を持って議論をして、こういった結論なんですということをお伝えしたということで間違いないですかね。 その説明のときにやはり補助をということの御意見もありましたので、そのところでは区のほうでも引き続き検討を行っていきますと、このような回答もしているところになります。

説明会でそういったことをおっしゃったんですか。 はい。特に第七中学校の説明会において、そのように話をしているというところになります。

その説明会の開催の経緯もちょっとお聞きしたいんですけれども、この陳情文書表の理由のところで、「保護者側からの強い要望でやっと昨年末に実現した行政からの説明会では」となっているんですけれども、説明会はあまり区は当初やるつもりはなかったんですか。それで、でも保護者の皆さんから要望があって実施をしたということなんですか。 基本的には、改築推進委員会を踏まえてというところになってきますので、施設のほうがメインというふうに考えておりました。特に、区として新たな施策というものを説明する場ではないものですから、基本的にはすぐに直ちに行うという考えは変わらなかったんですけれども、令和８年度代替校舎へ行くということもありましたので、その前に令和６年度中にということで開催したものになります。

分かりました。保護者側からの要望があって、やはり開かれたものだと。当初開くつもりはなかったんだということが分かりました。先ほど第七中学校の説明会の中で、そういったバス通学への補助について検討しますというふうなことをおっしゃったということなんですけど、じゃあ検討した後、検討した結果どうだったかということを説明するような会というのは開かれたんですか。 ２月に第七中学校の保護者説明会の後はまだ開いておりません。

分かりました。じゃあ、それぞれのところでやっぱり１回ずつしか開いていないということですね。はい、分かりました。あと陳情文書表でも紹介されています町田市や渋谷区での交通費補助ということ、事例が挙げられているんですけれども、区として他市区の事例というのはお調べになっているでしょうか。 町田市の交通費補助について調べているところではございます。補助の対象となるには五つの条件がございます。一つ目、市立小・中学校に在籍していること。二つ目、通学距離がおおむね小学校で１.５キロメートル以上、中学校で２.０キロメートル以上あること。三つ目、指定校もしくは教育委員会が定めた特任校に通学していること。４、公共の交通機関で通学を学校長が認めていること。５、定期券を購入していることです。ちなみに、特任校というのは、町田市の場合、当該地区の場合に指定校以外にもう１個希望により選択できる地区というのを定めているようなので、それを特認校、指定校変更特任地区というふうに呼んでいるところでございます。

分かりました。一定の基準を設けてということなんですね。分かりました。あと、中野本郷小学校でのスクールバスに乗れる児童の基準というのをちょっともう一回お示しください。 中野本郷小学校のスクールバスに乗る児童の基準といたしましては、鍋横通り、中野通りから西側の児童、この辺の児童を対象にしているというものになります。

その基準はなぜ設けたというところなんですか。 一つは距離というところで遠い児童が乗れるようにというところ、もう一つが、実際にバスの停留所というものがかなり限られていまして、バスが止められる位置というところが、一つが中野通り、もう一つが鍋横通りというところになっておりましたので、そのところを基準に西側というふうにしたものになります。

大体乗れる子どもたち、児童の代替校舎からの距離というのは、大体一番近い子がどのくらいで、遠い子はどのくらいになるのでしょうか。 ちょっと今資料がなくて正確ではないんですけれども、１.２キロ以上になっているかと。直線距離でそれ以上の距離になっているかと思っております。

先ほど河合委員の質疑の中で、中野本郷小学校のスクールバスを認めるに当たって三つのポイントがあるとおっしゃっていたと思うんですが、それに近いこと。一つが距離ですよね。２.２キロ、中野本郷小学校に関しては。もう一つが代替校ということで、代替校舎ということで時限的なものであるということと、学区をまたぐ、別の学区に通うという３点あるかと思うんですけれども、今後代替校舎、建て替え等が予定されている学校、計画されている中で、この３点に該当する学校はありますか。 現時点で予定されている改築につきましては、そのような条件に当てはまる学校はないというふうに認識しております。

分かりました。あと今回の第七中学校のバスを補助するに当たって、私は一定の距離であったり、少し基準のようなものが必要なんじゃないかというふうには思っております。ただ一方で、ぎりぎりその基準の距離に満たない生徒に関して不公平感であったりとかそういったものも生じてしまうんじゃないかという懸念もあるわけなんですが、中野本郷小学校のスクールバスの場合、先ほど鍋横と中野通りの西側に住んでいる児童が対象ということで、東側であったり、そのぎりぎり対象外になっている児童、保護者から、そういった不満の声ですとか上がっていたりとかしますか。 中野の小学校、どうしてもバスに乗れる児童数限定され、限られておりますので、どこかで線は引かなければならないというような状況になります。もちろん声は、乗せてもらいたいという声は説明会のときもあったというところになりますけれども、条件なしで乗れることとしては、先ほど申し上げたところでということで説明をしたというところになります。

説明会ではそのような声があって、実際に本格実施をして、実際その対象の方々がどう思われているのか、今後教育委員会としてそういう考え方を定めていくということであれば、そこは聞き取りを行っていく、あればですけどね、必要があるし、いずれにしてもこういう陳情がありますので、そういったことは可能な限りちょっと聞き取り、調べていただきたいと思うんですが、そちらについてはいかがですか。 あと１回のチャンスになるんですけれども、中野本郷小学校につきましては、今年度、それから来年度、それから令和８年度、この３か年になります。今年度の申込みはもう終わっております。その中でもいろいろな意見等は申請書の中にあるかと思いますので、そのような声は区としても把握はしていくというふうに考えております。

把握をした上で、可能な限り教えていただきたいな、御報告いただきたいなというふうに、そこは要望しておきます。 それと先ほど陳情者の方の文章からもあった、行政側では最長距離が２.２キロ、徒歩時間３４分というふうに書かれております。まず、２.２キロを検証するに当たって、実際どのようなルートをたどって測ったのか、あるいは直線距離なのか、そちらについて確認をさせてください。 こちらの２.２キロにつきましては、直線距離ではなくて、実際に歩く距離ということになります。一番遠いところのエリアとして、場所としましては、江原町三丁目３９、こちらが一番遠いというところになりますので、そこからまず一旦目白通りを出まして、そこからさらに大体一直線に道がありまして、旧上高田小学校のところまで行く距離ということで計測しているものになります。

江原町三丁目３９というと、一番北西のところに当たる部分なんですかね。 エリアとしては一番北西側に当たるところになります。

はい、分かりました。それと一つ、そこの距離が２.２キロということであれば、仮にですけれども、基準を設けて補助の対象とするというふうにした場合は、目白通りから北側の江原三丁目というのが一つのそういう基準になり得るのかなというように考えるんですけれども、第七中学校の生徒数のうち大体何割ぐらい、何名ぐらいの方がそのエリアに住まれているか分かりますか。 現在の中学校１年生から３年生の江原町三丁目に住んでいらっしゃる生徒数は１９名でございます。

仮にここまでは出していないかもしれませんが、例えば定期代、そちらの１９名の生徒さんが定期代補助を受けて通学される場合、大体年間お幾らぐらい交通費補助が必要になるか分かりますか。 全額支給という場合は、１５７万円余でございます。

ありがとうございます。先ほど明和中学校だったり、中野中学校、この後報告にある再編の報告のところで、中野中学校については最長２.１キロ、明和中学校については２.３キロというふうに書いてありました。こちらについては、先ほどの３点のポイントには当てはまらないのかなというわけですけれども、通学距離で言うと２.２キロを超えるものだったり、それに類似する中学校は既にあるわけですよね。そこで、ほかの学校にバスの補助を認めるとなっても、仮に今の中野中学校、明和中学校の生徒にとっても不公平感が出てしまう可能性がありますので、考えるに当たっては、やはり全体の補助をする考え方、基準についても私は併せて検討が必要だと思っております。その点についてはいかがですか。 現時点で、まず補助はあるか、なしかというところの検討を区としてはしていくということになりますので、その検討の中では公平性ですとかという部分についても当然考えていかなければいけないだろうというふうには想定されます。

先ほどの質疑の中で、説明会がちょっと数が少なかったようなニュアンスもあるし、保護者側から要望で地域説明会を開いた、それは本当ですか。 回数としましてはそれぞれの学校で１回ずつ、それから地域説明会という形を取っているというところになります。改築委員会の整備の説明の中でそのような話がありましたので、それを受けて令和６年度にそれぞれの学校で保護者の方を対象に行ったというものになります。

１回で済ますというのは、多分質問が出てその場で回答できないことがたくさんあると思うんだよね。１回じゃ少ない。普通に考えて、これだけ本来の学区域から外れたところに学校に行くのに１回しか説明しない。それって行政側が説明したいことを述べただけで、保護者側からこうなったらどうなんですかとかというところまでしっかり答えていないんじゃないか。１回じゃ大体できないと思うから、そういう説明会って。今まで１回しかやらないのかな。普通は何回かやって理解を求めて、質問が出てきてこう答える、何とか歩いてくださいだとかいうことも言わなきゃいけないだろうけれども、１回だと単なる自分たちが説明をしただけで終わっちゃっているんじゃないのか。そんなことないか。そんな感覚はないか。 今、説明会の中では区の考え方というものにつきましては回答しているというところになりますので、その後新たに伝えるものがあれば伝えたいと考えております。それから学校ついては、学年で毎年児童が変わりますので、年度が変わったタイミングでは行っていくと、このような予定でおります。

要は１回では、少なくてもこれから入る生徒、令和８年度の４月開校になって入る子たちもいるので、もちろん１回というのはあくまでも行政側がこういうふうにしますよという説明なんですよ。多分回答までちゃんと答えていないと思う。こういったことはどうなんですか、それは検討してまいりますなんという、多分答えているのだと思うんだよ。そうなってくると、検討してまいりますと検討した内容というのは伝えていないんだよ、多分。そういった問題もありますね、じゃあ、一応それについては、皆さん、保護者の方というか生徒が行くまでに検討してまいります。じゃあ、その後どういう検討をしたんですかという報告は絶対していないんですよ、１回じゃ。その辺も自分たちもちろん真摯に対応しないと、説明会に行っていろいろ聞いたけれども、これから今後検討していきますという答えで、その後何も答えって聞いていないんですよって絶対出てきますから、普通に考えて。こういった陳情が出るということはね。だから、その場で例えばバス通学どうなんですかって多分出たかもしれない。でも、それは今のところ認めていないですけれども、今後検討してまいりたいと思いますぐらいのことを言っていて、ちょっと期待を持たせるのか、持たせないのか分からないけれども、とにかく一般の保護者の人たちにとっては、検討してくれるからやってくれるのよって思う場合もあるし、そちらのほうは検討したけどやっぱり駄目でしたということの報告はしていないんでしょう、多分。 現時点ではまだ説明会を開いておりませんので、来年度につきましてもまた開催したいと考えております。

説明会、まだ１回も開いていないのですか。これから１回開くと言っているのですか。 これまでそれぞれの学校で１回ずつ開いてきましたけれども、来年度につきましてもさらに開催したいと考えております。

１回ずつというのは、ここで言う江原小学校、江古田小学校で１回ずつということですか。 江古田小学校と江原小学校と第七中学校になります。

第七中学校で言えば、今の１年生が関係をすると。２年生は現在の場所で卒業するから、１年生が対象だということになると思うんですけど、兄弟もいるし、そういったことを考えていくと、もうちょっと小まめにやらないと、皆さんの言っていることが１年に１回で済むのかと。何か月間か検討したら内容が変わるということもあるじゃないですか、新しい情報が。そう考えると、もうちょっと丁寧に。何をもって、回数が多ければ丁寧かというわけでもないんだけれども、もうちょっと納得するようにやらないといけないのかなと。 それとあと、これにも出ていたんですけれども、４時間授業で夕方から部活があれば行って、一度帰宅して再登校するという決まり。これは今現在、４時間というのは午前中で終わるということだと思うんですけれども、１回食事を取りに家に帰って学校に戻ってくる、そういったときに戻らなくてもいいように調整すると言ったんですか。 その部分につきましては、学校長のほうが答えたというところになりますけれども、学校にとどまることも含めて運用を検討しているということでお答えしているところになります。

だから、運用を検討して答えはどうなったんですかと聞いているの。では、それは学校長に聞かなきゃ分からないですよという答えなのですか。私たちは、もうこれ学校長が決めることなんで、私たちが決める範囲じゃないということを言っているんですか。 現在まだ学校のほうで検討中というところになりますので、検討の結果については保護者説明会等で説明していきたいと考えております。

じゃあ、あなたのほうは全然情報が入ってきていないのね。全然分からないわけね。学校長が決めることなんで、あなたたちのところは全然情報が入ってきていない。いいのか、悪いのかも、全然情報が入ってこないということですか。 代替校舎に移るのは令和８年度からになりますので、現時点でまだこちらのほうには情報が入っていないという状況です。

令和８年度に移る、そのときに、例えば来年度小学校６年生になる子たちは令和８年度に入学します。でも、その入学するに当たってこの学校行こうかどうか考えないといけない。ちょっとうちの子は体が弱いから、遠いから無理そうだと。部活もやらせたいけど、毎回戻ってくるときに、４時間終わったら毎日戻ってくるというのは原則だと。校長先生は決めると言うかもしれないけど、そのときの校長先生が、来年度の校長先生と令和８年度で校長が変わっちゃって、校長先生の考え方が変わっちゃうということがあるわけでしょう、そうなると。一度校長先生が言ったことは変えないということを言っているんですか。校長先生に任せるということはそういうことだと思うんだよね。校長先生が変わっちゃうと、考え方が変わると、いや、今までよかったけど、今度よくなっちゃったとか、あるいは今度駄目になったということが出てくるということですか。 再登校につきましては、基本的に、先ほどから御説明しているとおり、各学校の判断ですので、学校長の判断となりますけれども、やはりこういった事情があるということは、もし校長が異動となったとしてもしっかりと引き継いで、そこの生徒たちの負担がちゃんと軽減が図られるような調整をしっかりとするように、こちらのほうとしても支援してまいりたいと考えております。

そんなこと言ったって、教育委員会、前回の人工芝生の件で分かったでしょう。あなたたち、ここで言った後、校長が違うと言ったら変わっちゃうんだから。校長が野球は使わせないと言ったら、そっちの考え方を尊重しますと。当該委員会では、人工芝生で野球もサッカーももうラインを引いてやりやすくなるんですよと。でも、当該の校長先生が、いや、サッカーや野球は駄目ですよと言ったら、それ認めちゃうんでしょう、あなたたち。それでは駄目なんじゃないですかって言ってるの。ここはまず教育委員会がちゃんと、あなたたちが指導するんじゃないのかって。あなたたちが各学校に対して、やっぱりこういった、校長、決まったことはちゃんと守ってくださいねと、あるいは、ここでいろいろ議員からも意見を聞いた、陳情者からも意見を聞いた、その点を踏まえて学校にこういうふうにしてください、やりなさいと言うのは、あなたたちの仕事なんじゃないのか。いや、あとは校長先生判断してくださいよと言うのか。違うでしょう。あなたたちがここで決めたことを学校に持っていったけれども、学校では、いや、それはうちの学校はなじまないのでやりませんと、それは校長が決めたことだから仕方ないんですと言うんしょう。そういうことをしないようにしたほうがいいんじゃないですかと言っているわけ。 繰り返しになりますけれども、今回、教育委員会と第七中学校の校長で調整したことがその後もしっかりと引き継がれていくように、こちらもしっかり引継事項に関して教育委員会も一緒に確認をして対応してまいりたいと考えております。

僕が言っているのは引継ぎじゃなくて、言ったことはちゃんと守ってくださいよと。校長先生が変わったから方針が変わったということじゃなくて、これは一つの方針って皆さんが長く話し合ってきたことなのに、校長先生が変わっちゃったから、校長先生が言うから駄目になりましたって、話にならないじゃない。それは確かに学校長の権限ってあるのかもしれないけど、これは学校長じゃなくて教育委員会の皆さんが話し合って決めたことなんだから。例えばですよ、どっか多摩地域のほうの、みんな、じゃあうちの前の学校のときは４キロ歩いているのは当たり前でしたよと。だから、２キロですか、そんなの歩くの当たり前じゃないですかともし言ったって、校長先生が、いや、駄目ですよ、認めませんよって言ったらどうなるのか。あるいはひょっとして、前、私のいた中学校では、例えば多摩地域のほうのところではすごい遠いところからみんな歩いていましたよ、真っ暗なみんな道歩いていましたよ、中野の子たちだってそのぐらいできますよって言って、これを認めませんって言ったら、そうした場合は校長先生の権限でそういうのを認めなくなるんですか。 校長個人の方針で基準が変わらないように、教育委員会としてもしっかりと確認をしてまいりますので、一旦ここで話し合われて決まった基準が変わることのないようにしてまいりたいと思っております。

変わらないようにするんじゃなくて、変わっちゃいけないの。私たちは一生懸命言ったんですけど、校長先生がそういうふうに言いましたというのは、よくないですよね。それは確かに学校のもうちょっと違う子どもたちの教育、独自の教育をやっている、うちの学校はこういう教育をすると決めるのはいいかもしれないけれども、ちょっとこういうものは学校長の判断じゃなくて、教育委員会全体で判断をしっかりとして決めると。そうじゃないと、やっぱりバランス感覚というか、いろいろな議論の中で中野区全体のバランスの中を見たときに、例えばこの第七中学校のこの距離に関しては、バスはこれはもう、他区は認めるとか、認めてないとかそういう事例を言われちゃうと、自分たちの都合のいいところしか持ってこないから、そういうことをしないようにここで皆さん議論したことはしっかり学校長に伝えて、そういうふうにしてくださいということを言わなきゃいけない。 それとあと話戻りますけれども、自転車。例えば４時間、午前中授業があって、午後は部活があると。で、１回家帰らなくてもいいですよと。校長先生が認める範囲を広げる分には僕たち文句は言わないけれども、縮めちゃうのはよくないなと思うので確認しておきますけれども、まずこれは、自転車通学、自転車通学と言えばいいのかな。１回家に戻りますよね。その後の自転車というのは大丈夫なんですか。 自転車通学は、安全上、あと旧上高田小学校の駐輪場の場所の確保等々難しいことから、認めないというところで考えてございます。

一番遠くて少なくても３０分以上歩く、１日１時間、これ２回やりなさいと言うのか。部活やるために。まあまあ、それもそのぐらい、部活といって運動系だけじゃないからね。運動系の子だったら家まで走って帰ってくるのも、それも運動の一つだよって言われるかもしれないけど、文化系の子たちは違うんだから、例えば。歩くこと自体が運動ですよという、例えば一つの言い方としてあるかもしれないけど、文化系は違うと思いますよ。そう考えると、何で自転車駄目なんですか。だって、放課後遊びなら自転車に乗ってもいいけど、学校来るのは駄目ですよって言うと、事故が起こるからとか言うと、教育委員会はそういうところだけ自分たちが責任を負わないように言っているようにしか聞こえないんですよ。放課後、誰でも子どもたちが自転車に乗って事故を起こして、仮に事故だとしたら、それはもう教育委員会の管理するところじゃないから、それは個人の管理するところだから勝手にやってくださいと。でも、学校に来るときは途中で事故を起こされちゃうと困るから自転車駄目なんですとか言わないで、１日１回はその距離最低限歩いても、もう一回何かの事情で家に帰ったときは、部活やるようなときは自転車でいいですよというその許可も、校長先生がいいと言ったら、じゃあオーケーなのか。あなたたちがここで駄目だと言っても、今度校長先生が、いや、それはこの距離は普通自転車は仕方ないですよと言ったら、それはオーケーなんですか。 自転車通学を認めていないということは、学校の許可ではなく、教育委員会として認めていないところでございます。

あなた、今さっき自分で教育委員会は大して権限がないようなこと言っていたじゃないか。あなた、学校長の判断ですと。協議して学校長に決めてもらいますと。今この自転車に限っては教育委員会の判断でそれを守れと言って、バスを使うか、使わないかはそれは学校長ともよく相談して決めるって、言っている意味分かんないよ、普通の人。僕も分かんないけど。言っていること、自分で分かっていますか。自転車通学に関しては教育委員会が認めないから駄目なんです、バス通学に関しては校長先生の判断ですって、それはどういうことなのか。どこが違うのか。 教育委員会としては、やっぱり児童・生徒の安全を第一に考えていて、様々な事項を勘案した中で、今のところ自転車通学については一律に認めていないというところでございます。一方で、どういう交通手段で学校に来させるか、また委員御指摘のとおり、放課後の部活動に対する取扱いはどうするかということについては、恒常的な通学手段とは別に考える必要もあるかなというところは一方でございます。それを、ただ単純に学校の学校長の主観的な判断に全て委ねるというのも教育委員会としていかがなものかというところもございますので、全体的な基本的な方針はこれから教育委員会としてもきちんと定めた上で、当然それを勝手に決めるということではなくて、学校長との校長会であるとかそういうところとしっかりと話し合って、基本的なルールというのは定めていきたいということは考えていきたいと思ってございます。 今のところ、通常の朝夕の通学に関してということで申し上げて、自転車通学を認めていないというところでございます。放課後のこの陳情書に書かれているような、３０分を超えて何回も何回も行くということとかの在り方については、教育委員会もきちんと考えて、その結論について学校と共有していきたいというふうに考えてございます。

何かちょっとトーンが上がったような感じも受けなくはないんだけども、要は教育委員会で朝夕は危険だって。でも、自転車普通に乗るから、遊びに行くとき。そこまで別に皆さん、危ないから自転車乗っちゃいけませんよと言わないでしょう。通学のときは危なくて、遊びに行くときは危なくないんですか、自転車って。そこまで言ったら、全面的に自転車で遊ぶのを禁止するぐらいのことを言っているんだよね。分かりますか。駐輪場がないから、一つの理由としてなかなか見つけづらいと言うんだったらまだ分かるけど、自転車乗っちゃ通学のときは危ないと。じゃあ、遊びに行くときは危なくないんですか。放課後、家帰ってから遊びに行くときに自転車は全然関心ありませんと、危ないけど。でも通学のときだけ危ないって言われちゃうと、そこだと自分たちが責任を負うから危ないって言っているのかなと。何かちょっと違うよねって僕なんかは思います。だったら、放課後も自転車乗るの禁止するぐらいのニュアンスで言ってくださいよ。通学のときだけ危なくて、午後自転車で遊び回るのは危なくないみたいな、それは別に教育委員会の責任じゃないから勝手にやってくださいというように聞こえてしまうので、もうちょっと自転車の通学、これもこの第七中学校もそうだけど、自転車通学も含めてちゃんともう一回可能かどうかまず議論して、やっぱりこうだからと。一つ駐輪場があるかもしれないし、でも遠い距離の子たちは、その分ぐらいの駐輪場はあるのでその子たちは自転車通学オーケーですよ、ヘルメットちゃんと被ってくださいねとか、例えばそういったいろんなことを考えないで、ただ歩きなさい、歩きなさいじゃ駄目ですよ。もうちょっとこれだけ遠い距離中野区で初めて歩かせるわけだから考えないといけない。 それと、やはりこういったそういうことを決めるのにおいても、一回持ち帰ってとかじゃなくて、もう大体出そうな種類の質問って分かっているわけだから、早く決めて早く報告しないと、来年６年生になる子どもたちがそのまま第七中学校に行こうかな、どうしようかなと考える機会がないんですよ。直前になってからいいだとか悪いとか言わないで、やっぱり春先の１年前にはある程度方針を報告して、子どもたちとか生徒・児童、あと生徒でいう中学校１年生だとか、あるいは保護者の方たちに方針、考え方をまずちゃんと出して、その上でよほどそれでまたいろいろ御意見を頂いたらまた考え直すけれども、基本路線はこういうことでやりますということをちゃんと報告しないと、今後今６年生あるいは５年生は進学するに当たって、地元の学校行こうか私立に行ったほうがいいか、あるいは越境という一つの考え方もあるかもしれないけど、そういう選択肢も選んだほうがいいか、出てくるんでね。直前に決めるんじゃなくて、早めに、今からで言うと、少なくても４月、５月ぐらいの間に。先延ばしにしたって多分答え同じなんでしょう。大体答え、これだけやっても多分答え変わらないと思うよ、あんまり。 でも、一応議論するということは大切だし、こういった議論もやりましたということをちゃんと地域の、地元の人たちにも報告する必要があるので、なるべく、本来でいうと１年前、今月中にある程度ちゃんとした方針をしっかり出す、そういうことをしないと、本当に保護者、あるいは生徒・児童がどうなっちゃうのかな。この人たち、バス乗れるのかどうなのかまだ分からないよと言ったら、もう多分区役所が言っていること、今決まらないようだったら多分駄目だろうから、もうほかの学校も中学校も考えちゃおうかなとかなるかもしれない。ただ、この陳情が採択されることによって、逆に今度どこまでの子どもたちのバス通学を認めるのかということが出てくるんです。でも、それも夏とか秋まで考えているんじゃ遅いから。やっぱりこのエリアまでは区としては責任を持ってバス通学を認めます、でも、そこからもうちょっと下まで下がってきて、じゃあどこで切るのかというのも、非常にそれも大変なことだと思うのね、線引きが。例えば目白通りという一つの道があって、それで切るんだったら分かりやすいんだけど、その下というと、じゃあ江原小学校区域に通った子どもたちはいいけど江古田小学校は駄目だと言うと、多分ここ迷っちゃうでしょう。 だから、その辺のこともあるので早く議論しないと、駄目だとか言っていうんじゃなくて、そういう意見が出ている以上、しっかり議論をして早めにいい案を考えて出さないと、保護者もどうなっちゃうか分からないで１年間過ごす。生徒・児童も、僕、嫌だよ、３０分以上歩くの、そこまでって言うかもしれない。全員が健常者じゃないし、やっぱり体の弱い子もいる。そういったことも考えたときに、じゃあこれだけ歩くのだったら、私は私立を選択しようかな、近くの違う学校に越境入学しようかなと、いろいろ出てくると思うんで、あんまり、秋まで伸ばすんじゃなくて、なるべく早い時期に、春先４月、５月ぐらいまでには検討会をちゃんとやって方針を出していただきたいと思いますけど、どうですか。 委員御指摘のとおり、やっぱり当該の通学する子どもたち、そしてその御父兄の方が安心して通えるということが非常に大切だと思ってございます。そのためにも、きちんとした、自分はどういうところでどのように学校に行くのかということについて把握して御理解いただけるように努めていきたいというふうに考えてございます。

あと、これで言うところ、これは交通費補助ということがあるんですけど、今教育委員会の中でこの辺の議論というのは全くされていないんですか。ちょっと重なりますけど。 様々な方法について検討はしてまいりましたので、その一つとして交通費の援助というのも手法としては挙げてございます。

そういうのっていつ頃に結論を出そうと思っているのか。 今のところ、結論としては中学校については徒歩通学でというところの結論というところでお示しをしてきたところではございます。

だから、今バス通学でもう検討していると言わなかったですか。 様々な方法を検討してきた中で、現在の結論としてはそういう補助をしなくても通えるのではないかというところの結論を今お示しをして、ですので、これまでも補助についてはしないということで御説明をしてきたというのが、現在の結論でございます。

だから、歩けるって誰が考えたんだと。保護者とかが歩くの大変ですって言っているのに、あなたたちの頭の中で歩くの大丈夫だって。それ言っていることがおかしいよ。歩くのがちょっとあまりにも距離が急に増えるの大変だから、バス通学とかそういったものの補助についても考えてくださいと言ったのに、いや、歩ける距離ですって言われて、みんなで議論したけど歩ける距離ですって言われちゃうと、うちらは違うと言っていいるのに、もうずっと平行線のままだよ、そしたら。議論したって言うけど議論していないじゃん。もう結論ありきじゃないか、それ。結論ありきの議論したっていうように取れるよ、それじゃ。現在の中学校においてはそういうの認めていません、でも、この場合は学校が本来ある場所と違うところへ行くんだもの。だったら、何で中野本郷小学校のとき認めたんですかって話になるよ、バスを。あれは距離が遠いからと言うのか。何で、そしたらそもそもあのバスを借りるなんか、今まで中野区でないんだよ。その前までは認めていなかった、そういうのを。では、あのとき何で認めたんですかって先ほどの話に戻っちゃうから、それはいいんですけれども、どっちなんですか。全くしていなかったのか。したけれども、やっぱり歩けるんじゃないかという一つの結論になったのか。 現在の結論としては、検討した中で歩けるんじゃないかという結論に達したということでございます。

その結論というのは僕たちは聞いていないわけだ。最終的な結論決まりましたと。今そういうふうに考えていますとしか今まで言っていなかったわけ。決定事項として言っているんですか。 本件については様々区議会からも御意見を頂いていたり、さきの一般質問でも複数の方からここについての補助については考えていないのかという御質問を頂いた中で、現在の考え方について御説明をしたのが今御答弁させていただいた内容ということでございまして、そのときに全く最初から門前払いという、説明が足りなかったというのはおっしゃるとおりだというふうに思ってございますけれども、今のところの到達点としては、まだこれまで御説明をしてきたとおりの到達点だということでございます。

私、あきれちゃうのよ。言いたくないけど、区長車どうなのよ。中野区長、皆さん知っていますか。旧庁舎からスマイル中野、後ろの帝京平成大学、それからＺＥＲＯホール、それから三河屋さん、これ区長車で区長乗って行っているんですよ。私は徒歩圏内は徒歩で行きなさいって散々区長に言っているけれども、そういった徒歩圏内ですら中野区長は車で行く。区長車に乗って行く。こういう区役所の中にあって、自分には甘くて、区民にこんなに冷たいことを言っていて、いいんですかね。このギャップ、率直にどう思われますか。 区長の乗る公用車、それからそのことと対比して児童・生徒さんの徒歩通学の距離ということになりますけれども、区長としては、私が答弁するものでもないんですけれども、公用としてそれは必要なものとして、仕事の効率性等も含めて公用車を利用しているというところかと思っております。児童・生徒さんについては、先ほど来答弁していますように、学校に通学するに当たっての距離として、これくらいならばというところで現在考えたというところになります。

本人じゃないから、苦しい答弁してくださったかとは思います。無理な質問したかと思いますけれども、こういう実態の中でやっぱりもうちょっと配慮が必要じゃないかというふうに私は思うんですよね。先ほど中学生だからもう歩けるんだというふうにおっしゃったけれども、中学校１年生ってすごく体格の差があって、小さめのお子さんは小さいんですよ。成長期で中学校３年生になってぐんと伸びる、体が大きくなる子もいるんだけれども、やっぱり成長期の成長というのはすごく差があって、本当に小学生並みのそのままの体格で中学校１年生を迎えるお子さんもいるわけですよ。だから、中学生なら大丈夫、歩けるというような判断をしちゃうことに、すごく私は乱暴だなというふうに思うんです。本当に私はこの陳情者の保護者の気持ちってすごくよく分かりますよ。本当に暑い日も、寒い日もいろいろあるわけですからね。区長は暑いだの寒いだのって言って区長車って答えていましたからね。汗かくの嫌なんですよね、で、区長車なんですよね。寒いの嫌なんですよね、区長車なんですよね。こういうことを一方でやっていて、本当にこれからの子どもたちに対して、今のところ歩いて行ってもらいます、バスは考えていませんなんて言い切っちゃう姿勢に私はすごく疑問を持ちます。 結局、保護者の方々は今こうやって議会に、区に説明会で何を言っても駄目、答えが返ってこない、検討すらしている様子もないという中で、やむにやまれぬ気持ちでこの陳情を議会に出していらっしゃるんだと私は受け止めているんですよ。ですから、区のその考え方、バスに対して補助金出せないよみたいな、勝手に乗りたければどうぞ的な感じで言っていることに対して、やっぱりこれではまずいでしょうということで、改善を求めて陳情を出してきてくださっているわけですよ。だから、率直にこの陳情について皆さんはどう受け止めていらっしゃいますか。それは答えられますか。 今後、改築に伴って自校ではない学校に通う保護者の御意見も切実な御意見として受け止めてはございます。

やっぱり区政は区民のためにあるわけでしょう。区民からこういった御意見、説明会でも保護者からバスの利用についてはすごく質問が出ていたわけですよ。ですから、やっぱり区民の声で区政って運営していかなきゃいけない。区民の声をどうしたら実現できるか、こたえられるかという姿勢が全く感じられないことがもう残念でならないですよね。 先ほどまとめて１９人で１５７万円というお答えがありましたけれど、ちなみに１人１年間バス通学をすると定期代幾らになるんですか。併せて教えてください。 関東バスの通学定期代、ＩＣで６か月で４４,６９０円なので、６か月掛ける２ですと、８９,３８０円です。

やっぱりこれ、それなりにすごい負担ですよね。金額、本当に学割が利いたとしても、この値段というのは各家庭にとってはすごい負担になってしまう。ましてや、そういう意味では、新しく校舎を建て替えていただけるのはありがたいかもしれないけれども、区の都合で旧上高田小学校が代替校になって、そこまで通わなきゃいけないというのは、保護者が選択していることではなくて、区が区の都合で区民にお願いをしている立場でもあるわけですよね。で、ましてや３年間通わなければいけない子どもも出てきてしまった場合に、じゃあやはりうちは遠いのでバスで行きたいって言って、もしも仮に許可されたとしても、この金額がかかるというのはすごい負担になりますよ。これ、区の都合で旧上高田小学校まで行かなきゃいけないわけですからね。だから、やっぱりこの陳情が出てきたということも鑑みれば、何らかの対応を考えなきゃいけないところに来ているんじゃないんですか。で、今の段階で、今まで区なりに検討してきてバスは認めないって、これは今の結論だというふうに言い切っていらっしゃるけれども、その結論に対して納得できないということで陳情が出ているわけですから、その区民の声を真摯に受け止めて、もう一回考え直すという姿勢を私は持つべきだと思うんですけれども、この陳情も受け、区民の声を、これからさらに説明会をなされば当然のことながらこれについての御意見が出てくるはずです。そういう御意見を受けて、それでも姿勢を変えないのか、さらなる検討をしないのか、検討するつもりはないんでしょうか、改めてお答えください。 一度出した結論について、一度決めたからもう変えないということは考えてございません。その時々の御意見であるとか、状況であるとかということはあると思いますので、そこについてはしっかりと考えて検討した上で答えを出していきたいというふうに考えてございます。

ということは、こういった区民の保護者の意見を聞いて、もう一回慎重に考えて何らかの対応策をひねり出していただけるというふうに私は受け止めましたので、しっかり検討してほしいなと思います。どこかのエリアで区切りをつけるというのは本当に難しいことで、先ほど陳情者の保護者の方がおっしゃっていたように、道１本隔てて、うちの子は出ない、隣の子は出るとかってそういうことになると、やっぱり保護者同士の関係性も、子ども同士の関係性もギクシャクとしてきてしまうことは容易に考えられるので、やっぱり本当に私は、希望するお子さん、家庭によっては希望しないところもあるかもしれませんけれども、希望するお子さんについては何らかの手立てを講じていってほしいなというふうには思っているところですので、皆さんの御意見を聞いて慎重に考えるということですから、一度決めた答えをそのままいつまでも頑固に固執しないで、検討をきちんとしてほしいと思います。距離による考え方も一つあるかもしれないけれども、また学年による考え方もあるかもしれない。１年生入ったばっかりのお子さんは、希望すれば全員対象にする、１年生に限ってはね。でも、２年生、３年生になったら、ちょっとエリアで線引きをせざるを得ないとかいろんなことが考えられると思います。でも、本当のことを言えば、希望する子どもたち全員に私は出してあげてほしいなというふうに思うけれども、全員が無理だとするならばいろんな考え方が出てくるかと思うので、しっかりと検討をしていただきたいというふうには思いますが、してくださるということで受け止めでいいですね。 委員がおっしゃるとおり、様々な条件があって様々な事項で考えなければいけないというふうに思っていますし、これまでもそういう様々な角度から検討してまいりましたので、引き続き様々な視点で様々な角度から検討していきたいというふうに思ってございます。

すみません。これからまた区民に対する説明会をなさるということなんだけれども、やっぱり説明会の在り方、しっかりと工夫してくださいね。前回やった説明会、終わった直後からクレームの声が入っているということは私は何回かこの場でも言いましたけれども、区民の声に対して、区民の皆さんの御意見に対して真摯にお答えするということをやっぱり貫いてほしいです。区民の立場に立ってお答えをするということは徹底していただきたいということを重ねてお願いしておきます。

では、そのほか質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

よろしいですね。まず、取扱協議のため委員会を暫時休憩します。 （午後４時１７分）

では、委員会を再開します。 （午後４時１９分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。

第１３号陳情、中野区立第七中学校校舎改築に伴う代替校舎への通学時バス運賃の補助を求める陳情に対して、日本共産党議員団の立場で意見を申し上げます。 本陳情の趣旨は、中野区立第七中学校の校舎改築時に旧上高田小学校へ通学する期間、バス通学ができるように通学バス運賃への補助を求めるものです。今回第七中学校の校舎改築時の代替校舎は学区外にある旧上高田小学校になります。区の施策によって学区外の学校に通わなければならない状況であり、生徒の負担は大きくなり、保護者の皆さんの心配は当然だと思います。 区は現在、中野本郷小学校校舎改築に伴って代替校舎へのスクールバスの運行を実施しています。同じような条件の下で、第七中学校の改築に当たっても何らかの措置を取ることを期待するのも当然だと思います。やり取りの中で区は、徒歩通学とするという結論を出すに当たって、教育委員会内での議論が行われたことは答弁があったものの、改築推進委員会や説明会で出たバス通学への支援を求める意見に対して、一旦受け止め検討するという姿勢には欠けていたのではないかと思います。この構図は昨年の桃園第二小学校の校舎改築で、人工芝でない校庭を求める陳情が出された経過とうり二つです。そのときにも指摘させていただきましたが、区には改めて地域の学校を区民とともにつくるという姿勢で合意形成への真摯な努力を求めるものです。 陳情者は全員が学区外への登校になるので全生徒を支援の対象とすることを求めています。しかし、町田市の事例も、中野本郷小学校での事例も、遠距離であることなど一定の基準をもって制度を構築しており、そのことには合理性があると考えます。補助を実施することには賛同するものの、こうした基準を設定すべきと考えていることを意見として申し上げ、賛成への意見としたいと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより、本件について採決を行います。 お諮りします。 第１３号陳情、中野区立第七中学校校舎改築に伴う代替校舎への通学時バス運賃の補助を求める陳情についてを採択すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で、第１３号陳情の審査を終了いたします。陳情者の皆さん、お疲れさまでした。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 １番、中野区立小中学校の再編の検証結果についての報告を求めます。 それでは、中野区立小中学校再編の検証結果について御報告いたします。（資料６） 区は、これまで学校再編の完了に伴い、その効果の検証を行ってきたところでございますが、このたび検証結果についてまとめましたので報告いたします。 １番、検証項目でございます。 再編計画における三つの基本的な考え方、１、望ましい規模の学校をつくる、２、小学校と中学校の通学区域の整合性を可能な限り図る、３、施設・設備等の整備を進めるに基づく主な取組の達成状況や効果について、以下の項目により検証したところでございます。 まず、データ等による検証では、小学校と中学校の通学区域の整合性について、小規模校の解消と適正な学校規模の確保について、三つ目として通学の安全対策について、四つ目として通学距離について、五つ目として新校舎整備による教育環境の向上など、１１項目について検証をしたところでございます。 また、各校のアンケート等による検証につきましては、統合への満足度、二つ目として学校規模について、三つ目として教育面への効果、四つ目として学校運営に関する効果、五つ目として学校施設に関する効果について検証をしたところでございます。 ２、検証結果でございますが、充実した学校教育のため、望ましい規模の学校をつくるにつきましては、再編前の平成１６年度では学校規模は、小学校全２９校中１２校、中学校で全１４校中７校ございましたが、再編が完了した令和６年度では小学校、中学校ともに０校となり、小規模校という解消の目的は達成したと考えてございます。一方、一部の学校におきましては、中野駅周辺地区等での大規模集合住宅の建築等の影響によりまして当時の推計以上に児童・生徒数が大幅に増加したため、小学校で９校生じてございます。しかし、アンケートでは「今の学級数・人数で満足している」という回答が全対象者で約７割と多く、「もっと少ない方が良い」は約１割程度であったことから、現在の学校規模への満足度は高く、一定程度、適正な学校規模の確保という目的は達成できたと言えると考えているところになります。 （２）小学校と中学校の通学区域の整合性を可能の限り図るでは、再編前の平成１６年度時点では２校から３校に分かれて中学校に進学することとなる小学校につきましては、全２９校中１３校でございました。再編完了後の令和６年度時点においては小学校全２０校中３校となっておりますので、通学区域の整合性につきましても、おおむね達成できているというふうに報告書としてはまとめております。 （３）施設・整備等の整備を進めるにつきましては、第１次再編計画では中野中学校、第２次再編計画では、八つの統合校を統合に併せて新校舎を整備してございます。また新校舎は教室面積の拡大あるいはユニバーサルデザインの配慮など、児童・生徒の学校生活の質の向上や様々な来校者に配慮した整備がされており、再編に伴い学校施設・設備を進めていく取組については達成できているということで報告書のほうをまとめているものでございます。 少し詳細について報告書のほうで御説明をいたします。 特にアンケートの部分について御説明いたします。 報告書の２２ページ、御覧ください。 ①統合への満足度、それから②学校規模について、③教育面への効果、④学校運営に関する効果、⑤学校施設に関する効果について、アンケートでは聞き取り調査をしたところになります。まず、統合への満足度といたしましては、友達が増えてよかった、あるいはよかったか、あるいは運動会や遠足などがもっと楽しくなったか、授業が楽しくなったか、靴を履き替えずに学校に入れるようになってよかったなどの項目を聞きましたが、小学生、中学生ともに８０％以上が肯定的な回答でした。しかし、教員については肯定的な意見は２９.４％にとどまっております。教員にヒアリングを行ったところ、「統合直後は新しい友人との間で衝突が起こりやすい」などの声があり、教員の負担が増加していることも要因の一つと思われます。統合を経験した学校長のヒアリングでは、「５年ぐらいすると落ち着いて学校本来の活動に集中できるようになる」、あるいは「時間とともに統合に不満を持つ教員はいなくなった」との声もあり、統合から一定の時間を経ると教員の統合に対する評価が変わることも分かるかと思っております。 ２７ページをお開きください。 学校規模についてもアンケート調査を行っております。学校規模では、今の学年の学級数・人数でたくさんの友達と話し、知り合いになれている、あるいは勉強や運動で頑張り合い、高め合える友達ができている、運動会や発表会などの学校行事の内容は充実していることについて、「そう思う」、あるいは「もっと多い方がいい」、「もっと少ない方がいい」、「わからない」、そのような選択肢から選んでもらったところです。 ２７ページの一番の下の行ですが、その結果になりますが、多くの児童・生徒は、学校が統合して規模が大きくなったことを好意的に捉えております。一方、保護者、教員の中には、児童・生徒が増えたことを課題として受け止めている回答が児童・生徒よりも多かったという結果でございました。 報告書２８ページをお開きください。 教育面への効果の視点でのアンケートになります。 教育面への効果の視点から、三つの質問について聞きました。一つが新しい友達ができたか、二つ目が運動会や校外活動がもっと楽しくなったか、三つ目が授業が楽しくなったかでございます。アンケートの結果でございますが、２９ページの一番下の段落になりますけれども、児童・生徒においては「新しい友達ができたと思う」に対して、「そう思う」、「ややそう思う」の回答数が多く、統合が新たな友人など人間関係をつくるきっかけになったことが分かります。また「運動会や校外活動がもっと楽しくなったか」、「授業が楽しくなったか」も同様に肯定的な回答が多数を占めることから、児童・生徒は統合についてポジティブな出来事として捉えていることが分かります。一方、保護者は児童・生徒に比べ肯定的な回答が少なく、教員に至っては「子ども同士のトラブルが増えた」という質問に対して、「そう思う」の回答が多いなど、人間関係をつくる機会が増える中でトラブルにもつながっていることも憂慮していることが伺えると、このような結果でございました。 ３０ページをお開きください。 学校運営に関する効果では、三つの視点で聞いております。一つ目が通学環境について、二つ目が、３０ページの二つ目の段落になりますけれども、統合後の学校運営・指導方法等について、それから三つ目が３１ページ、２段落目の保護者や地域との関わりについて、学校運営については聞いております。 戻っていただきまして、まず３０ページの通学環境になりますが、「安心して通学できていますか」という設問に対しては、小学生、中学生、保護者、教員の全てで８０％以上が「そう思う」、「ややそう思う」と回答しております。それから、二つ目の視点で聞いた統合後の学校運営・指導方法等についてはよかったか。よかったことと悪かったことを複数の選択肢から選んでもらいました。その結果、３０ページの下の２行目になりますけれども、よかったことでは、新しい設備による指導方法の改善について３８.２％の教員が感じております。統合により悪くなったと感じている回答では、⑪の個々の児童・生徒に対するサポートへの難しさに５０％以上の回答がありました。統合間もない統合新校は、様々な業務があり教員の負担が大きいことには既に触れましたけれども、その影響もあってか、教員は教育的効果の視点も含めて、児童・生徒と比べると統合に対して肯定的に捉えるものが少ないということが分かりました。 ３２ページの二つ目の段落から、保護者、地域との関わりについて、統合したことで保護者の方には活動がよくなったかということについてお聞きしました。結果は「良くなった」という回答よりも、「あまり良くならなかった」のほうが多く、「わからない」が一番多い、このような結果でございました。教員には、保護者との連携が強くなったと感じましたかとの質問に対して、「あまりそう思わない」が一番多い結果となりました。考察になりますけれども、３１ページの下から２行目、保護者、教員、区民一般全てで肯定的な回答が少ない理由としましては、統合間もない時期であったこと、あるいはヒアリングからは、新型コロナウイルスの感染予防が重なり様々な活動を自粛していたことの影響が強い、このような指摘もあったところです。今後、保護者、地域との連携関係を築くための取組を進めていく必要があります。 ３２ページをお開きください。 学校施設に関する効果の視点のアンケートになります。 全区立小中学校を対象にそれぞれの場所の満足度を聞いた設問では、小・中学生の８０％以上が教室、体育館、プール、トイレなど、「気に入っている」、「まあまあ気に入っている」と回答しています。また、統合経験者を対象に、新校舎になって学校の施設がよくなったかと聞いた設問では、保護者、教員の約８０％が新校舎になって学校の環境がよくなったと感じています。特に、「ユニバーサルデザインが向上した」、「スペースに余裕ができた」、あるいは「靴を履き替えずに学校に入れるようになって良かった」という設問については、多くの方が「そう思う」、「ややそう思う」と回答しています。このような結果から、学校施設が新しくなり、多くの方が機能の向上を実感し、環境がよくなったと捉えていることが分かります。 ３３ページ、御覧ください。 再編後の課題でございます。 統合によって望ましい規模を超えてしまった大規模化の小学校が令和６年度現在９校あります。このうち７校が統合新校というような結果でございました。どの学校も過大規模化までには至ってないこと、将来推計では落ち着いていく学校もあることから、今後の推移を注視する必要があります。中長期的な将来推計では児童・生徒数の横ばい状態が続くとなっておりますが、上振れ、下振れに備えていく必要もあります。 それから通学路の長距離化につきましては、学校の統合によって通学区域が広がり、一部の児童・生徒は自宅から学校までの通学路がより遠くなり、通学時間が長くなりました。再編前の小学校と比べた場合、距離にして２００メートルから４００メートル、時間にしますと５分から９分多くかかるとされています。アンケートからは、「近い」、「少し近い」と回答する児童が新しい学校になるほど少しずつ少なくなっていることが分かりますが、時間で見ると通学時間３０分までの割合は実は既存校とあまり変わらない、このような傾向が見えます。また、アンケートからは小学生、中学生、保護者、教員の全てが安心して通学できるに肯定的な回答を寄せております。これにつきましては、通学路の見守り体制の充実などが影響していると考えられ、今後も通学路の安全対策として日々のハード面、ソフト面の取組を継続していくことが必要だと言えます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今回は検証報告書ということで、ここまでどういうことがあったがどうだったかというところ、アンケート結果を基にまとめてくださったものです。そういう意味ではこの中で検証結果もそうなんですけど、再編後の課題というところがこの報告書の中で一番大事になってくるポイントなのかなと思っています。 一定ポジティブになっているところ、当然再編して、目的を持って再編してきたからポジティブに捉えてくださっているところがあるというのは当然認めるものではありますが、しかし、先ほどの陳情にもありましたように、やはり長距離化の問題が、陳情の場合は特に区域外だったから、ちょっと学区外なので少し話は違う話ではあるけど、やはりそういう長距離化のこともそうであったり、大規模校というところで学校にプレハブ等を建てながら何とか学校を運営してくださっているという状況があると思っています。皆さんも当然、地域のほうでそういうふうな話を聞いているところだと思っています。 一旦再編、これで一応中野区としては終わったのだと思うんです。その中で、今回のこの報告書を受けて、じゃあどうしていくのか、この後。そこの結論について今後どうしていくのか、そこを教えてください。 報告書の中で、二つの大きな課題ということで上がっているというところになります。一つは大規模校で、もう一つが通学距離ということになってございます。 大規模校につきましては、現時点では過大規模化までは至っていないというのが報告書の中にもあったところです。それから現状の校舎の教室数、こちらのほうを見ても、現状では足りているというところもございます。将来推計のところを見ますと、将来落ち着いていく学校もあるというところがあります。ただ、まちづくりなどの進展というものもやはり今後よく見ていかなければならないということがありますので、児童・生徒数の推計については引き続き注視していく必要があると、このように考えているところになります。 それから通学路については、再編に伴いまして通学区域というのは当然広がっているということになりまして、報告書にもありましたとおり、距離にしても、時間にしても拡大しているというのが現状ということになります。そのための取組として安全対策というものを行ってきたわけでございますけれども、引き続きその安全対策については現状を把握して、対策を引き続き講じていきたいというふうに考えております。

大規模校のところは、取りあえず何とか今の言い方だとなりそうなんだということだと思うんですけど、実際に何とかなっていないような環境に置かれている学校が現状あるという認識だと思うんです、我々としては。校庭に行って狭くなるようなところもあって、じゃあ、それが本当に教育活動として望んでいた結果なのかといったら、そうじゃないと思っているんですよね。そこを簡単に改善していくわけにはいかないとしても、どういうふうにしていくかというところをしっかり示す必要があると思っているんです。今の言い方だと、注視していくだけで、そこの先が見えないから、今の書かれていることだけではちょっと納得いかないなと思っていて、そこをどういうふうにしていくつもりなのか、今後どういう考え方があるのかを聞きたいです。 現状、大規模校について直ちに何かをするというところの施策をこのところで申し上げることはできないというふうにやっておりますけれども、先ほども申し上げたように、まちづくりの進展等はよく注視していかなければならないということがありますので、その対応が必要と判断したときには、ハード面、それから通学区域の変更も含めて対策を関係所管と協議していく必要があろうかというふうには考えております。

いつも何かそういう生徒数の増なり対応というのは当然随時判断してきていると思うんです。それって再編によって起きた大きな課題だと思っていて、そこの大きいところを本来もう少し反省して、注視して個別で判断していくよというのは当然なんだけど、もっと大きな解決方法も併せて考えないといけないと思うんです。再編は終わったばっかりだから、じゃあ、また改めて本当にこの学校の再編位置や、あれがこれでよかったのかというのをもう一回やってくださいというのは、またちょっとそこには至らないとは当然思ってはいるんですけど、本当にちょっとここに関して、やっぱり今の教育環境で困っている子どもたちというところに対してのこれまでの判断の甘さとかがあったのではないかなというのをすごい思っている中で、今の何かあったらやっていきますって当たり前の答弁だなというのをちょっと感じているところです。通学距離の長距離化のところに関しては、安全対策しか書いていないですけど、他に何かしないんでしょうか。 通学距離については、再編計画を策定した段階でどれくらいの距離になるかというところは想定した上で通学区域を設定してきたというものになります。その上で、その距離の中にあって徒歩通学ができるというところで通学区域というものを決めてきたというものがありまして、現在はその考えになっているところになります。ですので、通学距離をどうするということよりも、その通学距離が長くなることによる心配というものを取り除くための対策ということで、区としても行ってきたところになりますので、その部分について引き続きやっていく必要があると感じております。

大規模校も通学距離の長距離化のところもどちらでも当てはまることだと思うんですけれども、学校に行く人数の意味では、通学区域、学区域の見直しであったり、新しい特例の考え方だったり、そういうところももう少しきちんと話し合っていくべきではないかと思うんですけど、それに関していかがですか、 直ちに通学区域を見直すというところの結論まで至っていないというところになります。現状のこの通学区域の中でというのが前提というふうには考えているところになります。その上で、さらにその中で今回例えば大規模化というところについては、アンケートの結果を見るならば、おおむね児童・生徒たちは満足しているという結果でもあります。ただ一方で、教員については、それによる負担感というものを持っているというのが今回のアンケート結果だったというふうには読み取れるというふうに感じておりますので、その部分のフォローとしては必要なんだろうというふうには考えております。

そしたら、今後直ちに見直すというところは、すぐにはというところはあるとしても、やはり区としてはこれを受けた中で、そこも今後の議論の中の俎上に上がってくるという御答弁でよろしいですか。 直ちにということではないですけれども、議論の中では今回のこの検証結果というものとしても受け止めながら、あるいはその中に書かれている課題については、一つずつ丁寧に対応については検討していきたいと考えております。

それは今後の学校の施設・整備計画とかに関わってくるんですか。どういうところでその考え方が関わってくるのか、どこで検討の俎上でそこを話し合っていくのか教えてください。 現時点ですぐに新しい学校をつくるという考え方はございませんので、内容についてふさわしいものができるようにということについては、この再編検証についてはもちろん反映させていきたいと考えております。

はい、分かりました。で、学校再編の中で１年１校とした中で、ハード面においても、これまで例えば計画の中でプールの屋根が結構再編の最初のうちにやっぱり必要だったよねってなっていたのに計画の中で反映できなくて、後期のほうでの工事であっても間に合わなかった学校とかが出てきていました。それはハード面だけじゃなくて学校運用の中でもそういうところが出てきていて、当初のほうで課題点がまとまっていたにもかかわらず、後半のほうの工事のタイミングとか新校になってきたときにもその課題が共有されていないという問題があったと聞いております。やはりこういう再編とかを契機にせっかく学校が課題というところをまとめている中では、きちんとそういうところも新しい学校になっていくときにきちんと反映されていく、ソフト面でも反映されていく必要があると思っています。なので、学校のハード面に関しては多分施設の計画を今後つくっていく中でしっかりと反映されていくと思うんですけど、ハード面だけじゃないところの部分もきちんと検証して反映していくべきだと思いますが、それはいかがですか。 ハード面以外のソフト面におきましても、この検証結果については当然学校のほうにもフィードバックしていきながら、その中でどんな改善ができるのかということについては検討していきたいと考えております。

学校現場も当然だし、そこの学校現場の改善においては教育委員会側としてもきちんと協力してあげていただきたいと思うんですけれど、それについてはいかがですか。 教育委員会としても、学校と協議しながら検討していきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。

大規模校の出現ということで再編後の課題で書かれています９校について確認をさせてください。 ９校になりますけれども、資料のほうには記載してございます。学校名につきましては、記載しているとおりでございますけれども、塔山小学校、それから江古田小学校、桃花小学校、平和の森小学校、みなみの小学校、美鳩小学校、中野第一小学校、令和小学校、鷺の杜小学校でございます。

学校ごとに満足度などを取られていますけれども、区として課題として認識されているわけですよね、この大規模校。例えば各校のアンケートで、ほかの学校と比較して何か満足度で劣る点だったりとか、実際児童がそういう課題に感じていることなどはこのアンケートから読み取れるんですかね。 今回のこの報告書の中にはそこまでのところは記載してはいないんですけれども、大規模校と標準規模校というところで、ちょっと区のほうで基礎データがありましたので、クロス集計はしてございます。その結果を見ると、それほど大きな差はないというところはあるんですけれども、若干の傾向としては、大規模校のほうが率として１％程度もう少し少ないほうがいいというような回答があるということで、大きな学校であればもう少し児童数、学級数が少ないほうがいいと、このような回答が僅かですけれどもあるというところは、ちょっと見て取れたというところになります。

１％ですので、そんな大きな差はないけれども、多少そういう差が傾向としてあったということですね。それと想定よりも児童・生徒数が増えて途中で増築をしている学校があると思うんですけれども、例えばそういう学校において同様に児童・生徒から何かそのアンケートで今のような御不満があったりとか、そういう傾向があったりするのか、お聞かせください。 桃花小学校と平和の森小学校になるんですけれども、特にそこにおいては他の学校と大きく変わらなかった。実はもう少し少ないほうがいいという回答が多いのは、鷺の杜小のほうがその傾向はちょっと強いというのがありまして、特に間もないというところが影響しているのかなというふうには分析しているところです。

ありがとうございます。私もちょっと統合校の満足度を見ていると、間もないところに関しては満足度が低い声があったりして、ただもう大分時間がたっている学校に関しては、当事者が卒業されていたりで、そういうことで数字として大きな差が出ているのかなと思ったんですけれども、その辺についてちょっと御説明を頂けますか。 アンケートとしては、統合校としては一番やはり人数的に多いところが鷺の森小学校になります。その次が令和小学校になりまして、それ以外に統合した学校がありますけれども、そちらについては中学生に既になっているというところがあって、その中学生になっている方に対してアンケートも取っているというところがございます。その部分については、校長等にヒアリングをして年数がたつことによって少しずつ教員の負担等も減っていって、いずれなくなっていくんじゃないかというようなヒアリング結果もあるというところになります。

それで大規模化しているところは、想定よりも児童・生徒数が増えて、推計のところと実際の数字が差があったということだと思います。この推計はあくまでも推計ですので、どこまで精度を高めていくかというのは難しいのですけれども、今回示していただいているものに関してどのように推計をされたのか確認をさせてください。 今回、児童・生徒数につきましても推計のほうを出しているというところになりますけれども、こちらにつきましては、新たなまちづくりの進展等も含めてこちらのほうには反映できるようにということで可能な限り行っているところになります。現時点で中野区が行っている推計につきましても、区が把握できる住宅の建築等につきましては可能な限り反映はしているというところになりますので、近い数字ではあるんですけれども、そういう意味では増を見越した推計にはしているというところになります。

児童数は今後減っていく見通しじゃないですか。生徒数は２０年後を見ても、微増ですけれども増加というふうになっているんですけれども、こちらはどのように分析されてこういう数字になっているのでしょうか。 生徒数につきましては、今後今の児童がそのまま上がっていくということもありますので、若干上がっていくというような推計は前も出ていたところになります。児童数については、今後１割程度下がっていくというところも見越しています。特に、再開発のところですとかというところについては、この中に反映はしているんですけれども、ある程度住宅建築が終わると落ち着いてくると、このような結果になってきますので、そこも含めてこのような１割ぐらい児童については減っていく、あるいは生徒さんについては現状の児童が上がってくるということもあって増えていくと、このような推計になっております。

小学生、児童について、生徒のほうが減るのにちょっと後なので時間差があるということだと思うんですけどね。ちょっと児童数の減りに比べて生徒数の減り、増というところがここはちょっと連動してないから、この数字を見る限りはちょっと疑問なんですけれども、あくまでも推計ですから、区としてちゃんとその考え方に基づいて計算をされてこの数字になっているという認識でよろしいんですよね。 そのとおりでございます。

教育面への効果というところのアンケートなんですけれども、区は統合によって教育面で効果があるということを言ったのですが、どういう側面から効果があると言っていたか、ちょっと簡潔にお答えいただけますか。 資料の２８ページのところが、アンケートの結果のところを少しまとめたところになります。教育面への効果の視点として三つのアンケートをしました。一つが新しい友達というところ、もう一つが運動会や校外活動が楽しくなったのか、あるいは授業が楽しくなったのか、このような三つのアンケートを行ったというところになります。その結果として、小学生でも中学生でも９０％以上が「そう思う」と、楽しくなったということを回答していますので、そのところから教育面への効果があったと、このように報告書のところでまとめたところになります。

子どもたちが友達がいっぱいできたということで楽しくなったというのはお答えされているんですけれども、一方で教員のところでは、学校統合による変化のところで学級数やクラスの人数が増えて授業は活性化したかというふうに聞くと、「そう思う」と「ややそう思う」で３割弱で、一方で「あまりそう思わない」、「そう思わない」で５９％、６割弱というふうに、かなり「そう思わない」という回答のほうが多いんですよね。また、運動会や校外活動などがより活性化したかというふうな質問でも、「そう思う」と「ややそう思う」が３割弱に対して、「あまりそう思わない」、「そう思わない」が５割、ちょうど５割で５０％ですね。というように、学校、子どもたちと接している先生のほうはあまり統合の効果というふうには感じていないんじゃないのかなと思うんですけれども、いかがですか。 やはり先生については特に統合間もないときの負担というものが、特に感じているところなんだろうというふうに感じております。そのところについては２９ページのところにも書いているんですけれども、子どもが増えたことによる子ども同士のトラブルが増えたということについても、「そう思う」という回答が多いということがありますので、そのような面も一部やっぱりあると。その結果として教育面の効果として、先生としてはなかなかいい回答は得られなかったということはそういう視点ではあるというふうには思っております。ただそれについても、ある程度の落ち着く期間というのが必要になりますので、５年たったとき、あるいは７年たったときにはそのような状況はなくなっているんだというような元校長の意見も聞いたというところでございます。

区は小規模校だとクラス替えがあまりできないとか、運動会が盛り上がらないみたいなことをたしか言っていたと思うんですけれども、そこは結局、統合のときから私はそんなことないでしょうって言っていたと思いますけれども、結局この教員の回答というのは人数がどうこうというのではなくて、やっぱり先生方の工夫で何とかなるものなんじゃないのかなというのを示しているんじゃないのかなということを感じます。 あと今回のこの検証報告書を見て思うのは、例えば以前に教員への働き方改革のためのアンケートをやられたときに、子どもと向き合えているかどうかということを尋ねる質問があったんですけれども、そういうのとかで学校の規模ごとに回答の傾向が違うのかというのは気になるんですけれども、そういったことは何か分かりますか。 ここのところの統合経験者ということになりますと、先生も限られているというところになりまして、先ほど申し上げましたように、多いところは鷺の杜小学校であったり、あとは令和小学校というところにはなってくるというところになります。その傾向としてはやはり新しいところのほうがよかったという回答は少なめにあるというところが、学校別ということを見たときにはそのような傾向になっているというところになります。

そのアンケート結果があるんですか。今のは統合をした学校、間もない先生がそういう負担があるからみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、例えばその学校に勤めている先生がどう思っているのかというのを比べていくことによって、例えばもう統合１０年たっている学校もあるわけですよ。規模が大きい学校もあるという中で、例えばそういった学校で子どもと向き合えているって思っている先生が多いのか少ないのか、あるいは統合していない学校で小規模な学校なんかで子どもと向き合えていると感じている先生が多いのかどうなのかというふうなこうしたことをクロス集計などしていったら、統合によって子どもたちに向き合える学校になっているのかどうかというのが分かるんじゃないのかなと思うんですけれども、そういったアンケートとかというのはされていたりするのかなと思ったんですが、いかがですか。 アンケートとして子どもと向き合えているかという設問は今回取っておりませんので、そのような結果は今手元にないという状況です。

分かりました。あと、さっき触れられたトラブルが増えたというのが、「そう思う」という回答が多いというのは、これは割合なんですか、それともやっぱり人数が増えたからそういうふうに見えるということなのか、どういうふうに区としては思っていらっしゃるんですか。 人数が増えたことによって、あるいは統合したということにおいても、そのことの影響はあるんじゃないかというふうには推測できるんですけれども、ただ、ここの理由まではちょっと聞いておりませんので、人数が増えたからなのか、二つの学校が一つになったからなのかについてまでは、ちょっとまだ把握ができておりません。

分かりました。あとちょっと気になるのは、例えばさっき子どもと向き合えているかどうかの説問はないというふうなことでおっしゃったんですけれども、例えば近年不登校が増加しているわけですけれども、例えば学校ごととか、統合した学校と、していない学校とかで、例えば不登校の増え方とか出現の仕方とかに差はあるのかとかそういったことは分かりますか。 現在、ここの再編のアンケートについては、不登校の分析をしているわけではないので、そのところまではちょっと聞いていないという状況です。

一旦休憩します。 （午後５時０４分）

委員会を再開します。 （午後５時１５分）

この検証報告書の１７ページにある学校再編からコスト分析なんですけれども、児童・生徒１人当たりのコストというところで、再編対象校１５校について、２０１５年、平成２７年が１１９.５万円だったのに対して、２０２３年、令和５年度は１人当たり９５.１万円になったというので、削減効果が高いということを言っているんですけれども、この金額というのは概算なんですか。どこまで正確な数値なんでしょうか。 こちらのほうは概算ではなくて、区がこれまで支出してきた経費の積み上げの中で計算しているものになります。

これは、この記述とかを見ると、先生に係る人件費が減ったこと、人件費が減ったことが大きいような書きぶりなんですけれども、これは人件費の減少というのは何に基づくどういった人件費なのか。先生の数なのか、それとも養護の方とかの数なのか、どういった人件費の減少なんでしょう。 ちょっと細かな資料については手元にないんですけれども、こちらについては先生の数が減れば、その分、人件費相当分については下がっているというものになります。

分かりました。あと、次のページには統合していない学校とのコスト比較というのがあって、既存校の１人当たりのコストということが、２０２３年度、令和５年度については１４５.９万円というふうなことになっていて、統合校は９５.２万円ということなので、かなりの差があるんだということになるんですけれども、この差というのは何によって生じたんでしょうか。 一番大きく影響するのは児童数になります。１校当たりの児童数の数によって１人当たりを算出していきますので、一番大きいのは児童数ということになります。

それは児童に対して職員の数が多いというふうなことによるということですか。 全体としては、施設もそうですし、学校の先生もそうですし、一人当たりに換算したときということになりますので、既存校については、一人当たりの先生ですとか、全体、学校の維持管理、ラーニングコストがかかるというものになります。

最後にします。さっきの河合委員の質疑を聞いていても、検証の結果をどう生かすかというのはやっぱりよく分からないんですけれども、改めてちょっと検証の結果をどう生かすのか、区としてどう考えているのかというのをちょっとお答えいただけますか。 検証結果として今回出てきたところとしては、大きなところが二つ。大規模校、それからもう一つが通学距離ということがありましたので、その結果を区として受け止めて、大規模校についてはソフト面のところで対応できるかどうかということは検討はできるかなというふうには思っております。ただ、大規模校の体制そのものについては、今後のまちづくりの進展なども注視していく必要があるというふうには認識しております。 通学路の長距離化については、報告書にもありましたけれども、安全対策というものを講じてきたところになりますので、今後引き続き安全対策については講じていきますし、新たな危険な箇所がないかについては当然その中でも引き続き調査をして対応していくということになります。

すみません、まずこっちの参考資料１のほうで、１２ページのところに出ている図で野方小学校と丸山小学校が緑野小学校って出ているんだけど。あと沼袋小学校も。野方小学校の子たちも緑野小学校行ったんだっけ。 再編の経過につきましては報告書の２ページに記載してございます。報告書２ページにございます。平和の森小学校につきましては野方小学校と沼袋小学校、それから緑野小学校につきましては丸山小学校と沼袋小学校ということになっておりますので、野方小学校につきましては、ここに記載のとおり平和の森小学校のほうに行っているということになります。

いや、１２ページで見ると、野方小学校の子も緑野小学校に行っていることになっているよね。これを言っているのよ。その裏を見ると、１３ページでは確かに野方小学校と沼袋小学校の子たちが平森の森小学校に行ったと分かるんだ。でも、１２ページで言うと、これ丸山小学校と沼袋小学校じゃないの。

休憩します。 （午後５時２２分）

再開します。 （午後５時２４分）

要は、これ一つをもって、これ全部いい加減だと言うつもりもないですけれども、これ多分記述が間違っているのかな。というか、それ見ながらやっていて質問を受けられますか。できますか。 例えばこちらの１６ページのところを見ると、報告書ね。「一足制による施設整備」ということが出ていて、人工芝になってよくなったって書いてあるんだけど、これって、あなたたちが検証する学校にこういうことになりましたという報告を言ってまとめてもらっているのか。要するに、あなたたちが検証するに当たって、一足制になるとこういうのになりましたよ、だから、人工芝になったらよかったですねというのを報告をして、あちらがまとめているのか。この報告を作るところが、自分たちで独自で調べてアンケートを取ってやった結果なのか。 一足制のところと人工芝のところについては、区の考え方として一足制のところは人工芝というところになってきたというところについては、当然区からの情報というものがあった上で、その上でアンケートも作っていったというところになります。

いや、ここのところに人工芝化についての記述が、多分あなたたちが提供したような書き方になっている。要は、私が言いたいのは、この間総括質疑でもやったけど、人工芝によってスポーツをやる機会が減っちゃったとかというのは全然触れられていないんですよ。どこ探しても。多分そういった都合のあまりよくないところは報告する会社に言っていないのか、報告書を作る会社が独自でそういったことは調べないのかな。報告書を作るときに人工芝になったときのマイナス点ついては一言も触れられていないんですよ。ということは、この報告書を作ったところは何やっているの、自分たちで足を駆けて調べたことしていないのかな。だから、行政側はあなたたちの立場で、こうなりましたよと言っている報告だけで、この報告書自体が、そうするとあなたたちの言ったことを単なるまとめただけなのかなと思っちゃうんですよ。それはどうですか。そんなことないですか。 人工芝については、人工芝になって運動遊びがしやすくなったかどうかということでアンケートを取ったというところになりまして、その中で選ぶものとしては、「そう思う」、「ややそう思う」、「あまりそう思わない」、「そう思わない」というような回答になっていますので、アンケートそのものに人工芝になったからスポーツができる競技が減ってしまったというような選択肢は設けていないというところになります。

では、この一足制のところに子どもたちが靴を履き替えなくなったから移動時間が短縮できましたという、で、授業時間の確保につながったと子どもたちが言ったのか。ここに書いてあるけど。その下は校長先生とのヒアリングから「下駄箱の撤去がいたずら解消につながったこともわかりました」とあるけど、その前段は子どもたちが言ったんですか。汚れが持ち込まれないから、雨が降った後、利用に配慮して人工芝が敷設されたけれども、私たちが靴を履き替えなくなったことがよかったとか、移動時間が短いから授業時間が確保できたとか言ったということか。これ、あなたたちがヒアリングして言ったんじゃないのか。 私たちがヒアリングしてその記述ができたわけではなくて、そこは事業者のほうが書いてきた記述になります。

だから、人工芝になってスポーツする種目の数が減って、スポーツの機会が減ったでしょう。そういう自分たちにとって都合の悪いことは言っていないから、何も一言も書かれていないんじゃないですか。となると、この報告書自体、あなたたちの都合のいい報告書と読み取れちゃうんですよ。もっと言うと、この報告書って、いいことよりも、むしろ統合によっていろいろな欠点が出てきた、マイナス面が出てきた、それをどんどん出してもらって、それをいかにして今後どうやって解決するかということがやっぱりこの報告書の意義で、よかった、よかったって書いてある、報告書にとってあんまり意味がないんだよね。それ普段から言われていることだから。あなたたちが言っていることだから。この報告書自体がどういう作り方したのかなと。この報告をする会社が自分たちでいろいろ調べて出した報告書じゃないね、これ。あなたたちが統合によってこういうものを変えました、こういうのをやりましたって言って、それをやるとどういう効果が生まれるんですかというものを向こうがまとめてきたやつなの、これ。 要は、課題点が少な過ぎるんだよね、報告書って言う割には。よかったことは書いてあるけど、悪かった、悪かったというか改良点がありますよということの報告はあんまり触れられていないんだけど。だから、この報告を作った会社自体があなたたちの報告を受けて作ったのかなと思っちゃうわけ。言っている意味分かりますか。分かりやすく都合のいいことだけ言って、まとめさせているように取れちゃう。要は、改良点が全然出ていないんだもの。こういったところが問題点ですとか。例えば人工芝によって飲料水、水以外駄目になったんでスポーツやりづらくなったとか、極端に言うと。だって、子どもたちだってみんなそう言っているんだから。やっている子たちは、スポーツやっている。そういうことは一切触れられていないんですよ。だから、この報告書を作った会社って、ただあなたたちが言った資料を持っていって、こういうところが改良できてよかった、よかった、でも、こういったことができなくなったんで、こうした改良点が必要ですとかいうのが全然出ていないんだけど。何でなの、これ。どういう報告書を作らせたのか。 この人工芝のところについてのアンケートとしては、個々具体的なところというよりも、人工芝になって運動、遊びがしやすくなったかどうかというところで聞いているというところになります。その設問をしていないものですから、そのような回答は出ていないということになります。

僕は、たまたま一つの例を出しているわけ。そんなことも書かれていない報告書なんてあるんですかと。だって、スポーツができる環境が減ったわけだよ、人工芝によって。野球をやれる機会が減ったんですよ。そういったところを改良、改善していく必要があるとかということは一言も書いていないんですよ。だから、この報告書ってあなたたちがお手盛りで、お手盛りと言うと、いい加減ちょっと言い過ぎかもしれないけれども、よくなったということだけ報告していて、悪くなった点は全然書いていない。例えば人工芝の一足制によって雨が降ったときに靴がびちょびちょのまま授業を受けなきゃいけないとか、その辺は改良しなきゃいけないだとか、例えばね。あんまり今長靴で来ないでしょう、子どもたち。そうなってくると、そういったことがやっぱり改良の余地があるだとか、そういったことが書かれていなくて、ただよくなったということしか書いていないんですよ、この報告書を読むと。じゃあ何か全てうまくいったみたい。やっぱり新しいことをやると、１割、２割改良したほうがいいというところが出てきて、こういう報告書を読んで、じゃあ、その辺は改良していったほうがいいね、改善していこうよとなるんだけど、何かみんなよくなった、よくなったしか書いていないから。この報告書だと、ちょっと問題点をまた私たちが自分自らが探してこないと、君たちは出てこないのかな、自分たちじゃ気がつかないのかなと思っちゃうんですよ。となると、この単なる報告書といっても、単なるうまくいきましたという報告書を読んでいるだけで。いや、課題点だとかについてちょっと触れられている点が少な過ぎるので。これで幾らかかったんですか、お金。 委託料として、約９００万円程度になります。

９００万円かけてやったんだったのならば、さっきの第七中学校の子たちに出してあげなさいよ。年間３,０００万円ぐらい。全員に与えさせたって、年間３,０００万円だよ。４年間でやったって１億２,０００万円。９０億円で建てた校舎が９１億円になったと思えば、別に大したことないんだよ。分かりますか。だから、これが９００万円が全く無駄とは言わないけれども、もうちょっと改善点について、こうしたほうがもっと改良するだとか、こういったことは、例えば仮に今一足制のところで言ったけれども、ほかにもたくさん出てくるんだけれども、そういったことは触れられていないんですよ。 あと、この通学距離についても、小学校で距離が最大８００メートル伸びて時間は最大１６分かかる結果になりましたって、この人歩いているのかな。小学校１年生の、これ６年生の話しているのか。最大で１６分多くかかる結果となりました、で、トータル何分になりましたって書いていないんですよ、一番歩く子が。１６分伸びて、本来１５分だった子が３０分以上かかるようになっちゃって、これは問題だって書き方じゃないわけ。その辺がそもそも書いていないんですよ。そうなると、報告書といっても、伸びて最大１６分になりました、そうすると一番遠い子たちは何分かかるようになったから、その辺は改善していかなきゃいけないとか、そういうのが出ていないんですよ。報告書ってそうなのですか。これ見ると通学距離が書いてあるけど、だから、じゃあ例えばこれだと小学校１年生の子なのか、６年生のこと言っているのか、真ん中の３、４年生ですよとか言っているのか、それも分からないわけ。小学校１年生と６年生では大分差があるんですよ。で、増えました、多くかかる結果となりましたけれども、じゃあ何なんですかという。ここが書いていないと報告書と言っても、これもうちょっと検証報告というのだったらその辺のところを書いてあるような文章にしてほしかったんだけれども、そう思いませんか。 通学距離、時間につきましては、最終的にどのくらいの時間になるかということについては、実は１２ページのところの表に記載してございまして、こちらの距離が８００メートル伸びて１６分多くかかる結果というのは、このところの中野小と東中野小が白桜小に統合した、そのところの距離と時間が一番最長であったというところを取って記載しているというものになります。時間につきましては、小学生については時速３キロで計算していまして、中学生については時速４キロで計算した結果の時間ということで記載しているものになります。

だから、小学校でいうと時速３キロ、何年生ですか。 小学生ですので、１年生から６年生、小学生がというところの区分であって、１年生が幾らというところの基準はございません。

だから、問題なるのは、入学したての小学校１年生の子なんだよ。１年生の子たちがいきなり入学して歩いていくのに、今まで毎日帰っている６年生と同じ基準じゃ駄目だと。例えばこの記述の仕方も、高学年になればその距離も慣れてくるけれども、低学年、入ったばかりの１年生の子に対しては少し距離が長く思われるとか、そういう記述じゃないのよ。何か真ん中辺を取っててこうなったって。こうなって、じゃあ大変なんですか、大変じゃないんですかという記述がないの。検証結果という割には。単なる数字を出してきているだけなので、ちょっとこれだと、今後これを見て、どういったところを改善していこうか、どういったところをまた変えていこうかというのが分からないんじゃないですか。この検証結果だけだと。小学生が４００人いるか、３００人いるか分からないけど、そのうち１０人の子たち、あるいは５人の子たちにとって不便なものを解消していく。全体がいいからいいとかじゃない。数少ない、そういった少ない子どもたちに対してどういう気配りをしてあげるかということが大切なんじゃないのか。そのための検証結果で、おおむねよかったなんていうのは分かった、おおむねよかったけど、よかった子以外の子たちにはどういう対処をするんですかというのが、これじゃ検討できないんですよ。だから、９００万円は無駄だとか言うつもりはないですよ。ただ、そういったところの検証結果はしないんですか。 今回については第１次、第２次の再編計画、これに基づいて、それぞれの視点に基づいてどうだったかということを確認してきたというところになりますので、そういう意味では少ない人数の子どもたちの対応については区として検討していきたいと考えております。

では、おおむね大丈夫な子たちとそうでいない、取り残されたと言っては言い方はよくないかもしれないけれども、ここで見えない、一番距離の長い子たち、小学校１年生だと、多分これ３、４年生に比べるとちょっと時間がかかるのかなとか思うしね。ほら１年生の頃って真っすぐ歩かないじゃないですか。右見たり、左見たり、犬がいたら犬に触ってみたりだとかいって。６年生だともう学校は早く行かなきゃってなるけど、小学校低学年の子ってそうじゃないんだよね。そういうのを考えると、やはりそういった子どももちゃんと目を当てるというか、あなたたちがそういうところに気を配らないと、この検証結果をもってよしとしちゃうと、よくないですよと。だから今、今後検討すると言ったので、ぜひ検討していってください。その辺のところにちゃんと光を当てて、そういった子どもたちに対してどういう改善点、どういう教育委員会として事ができるかということ。１００％は無理にしても、やっぱりちゃんと目を当てているということをその子たちにもあるいは保護者に対しても分かってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。ちゃんと検討していくって言ったよね。改めてもう一度聞くけど。 個別具体のものについては教育委員会としても検討してまいりたいと考えております。

充実した学校教育のため望ましい規模の学校をつくりますということが基本的な再編計画の考え方だったと書いてあるんですけれども、具体的に私はずっと本当に望ましい学校規模というのがどういうものなのかなというのは答えがないままずっと来ているんですけれども、中野区としては望ましい規模を、小学校は一学年何クラスでトータル何クラスって、中学校も含めて何を目指したんですか。 望ましい規模、こちら文部科学省も出している数字になりますけれども、小学校では１２学級から１８学級、中学校は９学級から１５学級でございます。

で、ここに触れられているのは、小規模校は解消できた、でも大規模校ができちゃったって書いてあるんだけれども、私は、どの規模が本当に充実した学校教育のために充実した規模なのかというのが、先ほど言ったようにまだ私自身答えがないので分からないんだけれども、ずっと中野区がこれをやり出したときから、小規模の何が悪いんだって、小規模のよさもあるじゃないかという議論は随分あったかと思うんですよね。今中野区は再編計画をやって終わったところで、実際にやってみて私が知りたいのは、本当に充実した学校教育のためにはどの規模の学校がやっぱり望ましいという結論になったのかというのを、私は知りたいんですよ。これ見ていても、そういう視点が全くないなと思って読んでいたんですけれども、やっぱりそこを、何を目指してやってみて、結果がいろいろ、大規模校ができちゃった、思惑とおりにはならなかった、でも実際には１２から１８とか９から１５の小・中学校があるわけで、そこの中での学校教育がどうなったのか。本当にそれが適正な規模と、中野区として、教育委員会として結論はどの規模がいいという結論がこれをやってみて導くことができたんですか。そこを知りたいんですけど、教えてください。 区として目指していたのが、先ほど申し上げた学校規模、こちらを目指して再編を行ってきたというところになります。小規模校の課題といいますのは、区としてはアンケートもして統合による大規模、大きくなった学校についての満足度が高かったというところが今回結論が得られておりますので、そういう意味では目指していた規模がよかったというような結論になっております。

ちらっと読んでいたら、小規模もよかったみたいな御意見もあったかと思うんですけれども、文部科学省の言うとおり、小学校は１２から１８、中学は９から１５がやっぱりその規模が望ましい学校というふうに中野区も結論を出したということですか。これやってみて、そういう結論に至ったんですか、本当に。そこが知りたいんですが。 先ほども申し上げましたとおり、学校の規模について今回アンケートも行ってきたところです。その範囲の中に入っている学校が多い中にあって、全体としては「良かった」、「そう思う」というようなところが、例えば友達とたくさん話合いができるだとか、一緒に勉強ができるとか、あるいは運動会、発表会なども充実していると、そんな視点の中で、それでも今の学級数の中で満足しているというところが得られているというところがありますので、この規模において満足が多かったというふうに今回のアンケートから分かったというふうには認識しております。

これすごく難しいなと思うのは、子どもにしても、当事者である子ども、生徒にしても、その規模でしか自分の身を置いたことがないですから、ほかの規模の学校に身を置いたことがないと比較検討ができないから、それが果たしてよいかどうかってなかなか答えにくいですよね。分からないですよね。自分が置かれている環境はこうだ、だけど、もしかしたら少人数だったらもっとよかったかもしれない、大規模だったらもっとよかったかもしれないんだけれども、分からないと思うんですよね。そういう意味では、様々な学校を経験した先生の意見というのはかなり確かなことなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先生方の御意見というのはどういう規模だったら一番学校としてはいい、教育的な視点としてはいいというような結論とかは出ているんでしょうか。そこを知りたいんですよね。 まず、統合への満足度ということで、経験した学校の小学生あるいは中学生等にアンケートを取ったところです。その結果として、統合への満足度というものも高かったというところが得られています。先ほど申し上げましたように、じゃあ教員はというところになりますと、そこのところについてはなかなか教員の負担が大きいというような意見が多かったというところがあって、教員とは少しそこはずれているというところが今回のアンケートで明らかになったというところです。ただ、その後の校長等のヒアリングを通して、何年かすると落ち着いてくるということがありまして、統合による様々な負担がそのことの回答になってきたというふうに考えております。

そうすると、アンケートの取り方がまずいんじゃないかと思うんですよね。統合の前後はいろんな些末なことがいろいろ起きて、多忙になって嫌だったってなるのは当たり前で、むしろそれが落ち着いてから、統合による些末ないろいろな対応の業務は置いておいて、それをなしにして、除外して、やっぱり統合した結果、繰り返しになりますが、学校での教育としてよくなったか、悪くなったかって、そこに焦点を置いて聞かないと、どの規模がいいのかって分からないじゃないですか。統合の一連の作業の全体のことを聞いたら大変だから嫌だったってなっちゃうんですけど、そんなこと聞いて、そんなの当たり前なことですから、それを聞いて知ってどうなるのよって。むしろ、そうじゃなくて、何のために統合したかって、学校での教育を充実させるいい内容にしたいからなんでしょう。だから、その目的がどの程度達成できたのかということが知りたいわけですよ。その目的を達成するすばらしい学校をつくるにはどの規模がいいと言えるのかという結論を区が持てたんだったらば、これ再編やってみて、結果検証したということになるんだけれども、そこが具体的にきちんとしたものでないと、再編計画の評価ってできていないんじゃないかなと思うんですけれども。ですから、そういう意味では同じだけど、このアンケート９００万円かけてやって、何がどう分かったのよって。これちっとも、役に立ったの、これでみたいな。何か想定できるような結果ですよね。今言った一例ですけど、先生が多忙になったのって当たり前なことで、そんなこと聞いてどうするのよって思うんですよね。その結果として学校の教育の内容が充実したのか、よくなったのかというところをちゃんと検証しなかったら意味がないんじゃないですか。どう思われますか。 まず学校規模については、統合校も含めて子どもたちにもアンケートを取ったというところになります。その上で、いろんな視点から、友達ができたかとか、勉強や運動が頑張り合えているかというような視点からアンケートをしたところ、子どもたちにとっては非常に好意的に捉えているということがありますので、今中野区の再編によって小規模校が解消されて大きくなったところについては、一定の満足度が高かったというふうに考えているところになります。 大規模校になったところについてアンケートそのものを見ると、そのところにおいて大きく、少ないほうがいいというアンケート結果はないです。先ほど申し上げたように、若干の開きはあるにせよ、おおむね満足しているというところがあります。ただし、先ほども申し上げましたように、先生の中に大規模になったことによる負担感というものがありますので、そこについては別途対応を考えていく必要があろうかと考えております。

だから、やっぱりはっきりしないのよね。だから一体、中野区の目指している教育を実現するためにはどの規模が中野区としては最適というふうにこの結果から分かりましたかというのは、ずばりここにないよね。そういうずばりの答えはないんですか。

それは言われてみて理解できる部分で、人間関係大事だから、クラス替えできなくて一クラスのままずっと６年間なり、３年間行くことはないと思いますけど、なるのは辛いから、そこの部分は理解できるので、二クラス小学校でも最低あったほうがいいかなというふうには、それはもちろん理解できます。でも、結果的には、大規模校だったらもっと人数が多くなるわけだから、もっとシャッフルできるわけだから、大規模校がもしかしたらいいのかもしれませんよね。だからそれぞれどうだったかというのを、やっぱり大規模になり過ぎちゃって先生の負担が大変だったって、負担は置いといてですよ。負担は置いといて、教育の内容としてどうだったのかというところを、もうちょっと分かりやすい検証を私はしていただきたいなと思います。じゃなかったら、統廃合再編計画をずっと進めてきた意味合いがないというか、やってきて、本当に中野の教育の在り方としてどれが最適だったって答えを得ましたよという部分を自信を持って答えてほしいなというふうに思います。 大規模校が悪いわけでも、悪いと私は思っていないですよ。そういう先ほどの視点から言えば、山ほどシャッフルできていいじゃないということになっちゃうわけだけれども、でもそれはそれで教育の中身としてどうだったのというところが、やっぱり学校で一番大事なのは人間関係、社会性を育てていくということももちろんあるんだけれども、しっかりそういう部分も含めて、でも学力の、じゃあこれによって学力が中野の子どもたち上がったのかどうなのかとかそういうことも総合的に判断してもらって、学校に対する学校教育という部分に対していろんな期待があって、あれもこれもやってほしいという保護者の方もいらっしゃるんだけれども、でも、やっぱり家庭でやるべきこと、家庭教育と学校教育、私は切り離すべきだと思っているので、本来の学校としてやるべき教育がそれだけ充実できましたというような、そういう検証結果が出てきていただかないと、何のための再編計画だったのかなと思います。私は小規模校が好きなので、個人的なことを言えば。だから、どれがよかったのか本当に知りたいです。どれがいいのか分からないから。分かるようなものを出してほしいと思いますので、これ一応事業者に頼んで事業者がまとめた検証結果ですから、これをさらに区としても、もう一回これを基に検証してみるということも必要なんではないですか。事業者任せではなくて、区としてももう一回検証してみるということをしていただきたいと思いますが、いかがですか。 委員おっしゃっるとおり、これはある視点においての分析でございます。本当に学校を再編するということは、地域の皆さんもそうですし、かなりの労力をかけて再編を成し遂げて、その結果の視点がどうだったのかということで今回はこの分析をさせていただきました。 その結果、教育環境がよかったのか、学力は上がったのか、人間関係がうまくいくようになったのかということについては、引き続きいろいろな調査、学力調査もありますし、人間関係のアンケート等もありますので、それらを通してきちんと学校環境がよくなっているということ、またもし足らない部分があるとすればどうすればいいのかということは分析をしながら、今後も教育活動の推進に努めていきたいというふうに考えてございます。

時間もないので、ちょっと数点だけ。むとう委員おっしゃるところとか、河合委員おっしゃっていたところもそうなんですけれども、これ検証って言えないんですね。アンケート結果の集計にしか過ぎないと思うので。先ほど大規模校における課題についてソフト面でも対応していくというお話があったので、ここから読み取れるところをどういう対応をするのかというところを、教育委員会は教育委員会として本当の検証を、それって出しますか。 今回検証というものはこちらのところでまとめさせていただいたところになりますので、改めて別のものをお出しするというところについては現在想定しておりませんので、具体的な対応の中で検討していきたいと思っております。

要するに、具体的な検討というのが何なのかというところを、この検証に基づいて、さらに教育委員会としてこの課題解決にはこういったものをというその指し示したものを、検証というのは別に検証というこういう報告書を出すということではなくて、それを生かした上での教育現場でのちゃんと課題抽出したものを出すべきではないかと思っているんですよ。そういう意味で、先ほどソフトでも対応とおっしゃっていたわけだから、そういう一覧は出しますよね。 どういう形で出すかというところによって、ちょっとイメージの差が出てくるかなと思うんですけれども、ソフトの対応というのは、これを統合して新しい学校の形ができたと、この中でどういう教育活動をやっていくとか、どういう安全対策をやっていくとか、個々の学校によってそれぞれの対応があるかなというふうには思っています。この件に限らず、全て、御指摘をされている細かい児童・生徒まで目を配った対応であるとか、個々の学校ごとの対応というのは、それぞれの方針をもって、学力向上であるとか、体力向上であるとか、または安全対策であるとかということについてはやっていきますので、それをもって対応を明確化するということであれば、確かにそれぞれの対応を明確化して、中野区の学校にあったそれぞれの向上課題というのがありますので、その方策とその方針というのは出していくということはありますけれども、それを何とかの方針集とか検証結果みたいな形で出すとするのは難しいかとは思うんですけれども、今後の学校教育をよくしていくための方策みたいなものは個々には出していこうかというふうには思ってございます。

教育ビジョンと言わないのかな、今は。そういうものであったり、あと施設に関してはいろんな課題が抽出をされていると思うので、今後再編という形ではないけれども、先ほど建て替えの、改築の話もありました。そこには生かせることがあると思います。 私、気になったのは、先ほど羽鳥委員もおっしゃっていた１７ページなんですけれども、教職員人件費、２１.２億円から１９.８億円に減らすことができたとか、これ減らすことができたって、決して成果ではないと思うんですよ。やっぱり教育の質というところをどこで評価をしていくのか、どこで担保をしていくのかというのは、すごい重要なところだと思っています。これ、今日もう時間がないので、ちょっとお答えいただけないと思うんだけれども、この令和５年のところでコストの９５.１ってありますが、これ小学校、中学校それぞれに知りたいと思います。小学校と中学校ではきっとこのコストは違うのではないかと思っています。ここのところをもし分かれば教えていただきたいと思います。今無理だったら、明日でも結構です。どうですか。 こちらにつきましては、小学校、中学校まだ分けておりませんので、ちょっと答弁を保留させていただきたいと思います。

一旦休憩します。 （午後６時００分）

再開します。 （午後６時０１分）

それでは、こちらの報告については答弁保留が２点ございますので、保留のまま本日はこれにて散会をしたいと思います。よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

では、本日はここまでといたします。 次回の委員会は、明日３月１２日水曜日、午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって御通告いたします。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か御発言ありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日は終わります。散会いたします。 （午後６時０３分）