令和7年03月11日中野区議会建設委員会（第1回定例会）

休憩します。 （午後１時４７分）

委員会を再開します。 （午後１時４８分） 今、第３９号議案の特別区道路線の変更については、補助２２０号線の部分になりますので、本来、補助２２０号線の第Ⅱ区間の進捗状況についての報告を明日する予定でございましたが、委員の皆さんから関連するのではないかということで、一旦、第３９号議案を保留としまして、先に１３番、補助第２２０号線（第Ⅱ区間）の進捗状況についての所管事項の報告を求めることでよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、一旦、第３９号議案を保留といたします。 先に所管事項の報告の１３番、補助第２２０号線（第Ⅱ区間）の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、補助２２０号線（Ⅱ期区間）の進捗状況について説明いたします。（資料７） 補助第２２０号線のうち、早稲田通りから五中つづじ通りのⅡ期区間について、令和７年２月２０日に事業認可を取得しました。補助第２２０号線は、中野通りや哲学堂通り等の周辺道路交通の円滑化や防災まちづくりへの貢献などが期待される路線です。今回、事業認可を取得したⅡ期区間については、上高田地区の延焼遮断帯として防災まちづくりに寄与するものです。 概要として別紙を御覧ください。こちらの黒線でお示ししているところがⅠ期区間となり、赤線でお示ししているのがⅡ期区間となります。事業延長が４９３.９メートル、計画幅員が１１メートル、事業区間は令和７年２月から令和１４年３月３１日までとなります。北側約３００メートルが新設区間となり、残りの南側が現道の拡幅区間となります。 最後に今後のスケジュールですが、用地測量や用地補償等の今後の流れを説明する事業説明会を令和７年６月に、事業着手は令和７年８月を予定しております。 報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

さっきのところは置いておいて、これの質疑ですよね。このⅡ期区間というのが上高田四丁目の一部、上高田三丁目、そして二丁目の大日橋通りを南下して半分ぐらいまでのところの区間だと思うんですが、ちょっと順番が前後しますが、議案のところで、今回の計画図になっている上高田四丁目と三丁目部分、この部分での地権者の戸数、そして影響の出る人数、分かっていますか。

議案になっているところは主に新設部分、現道拡幅ではなくて道路を新設する区間になるんですけれども、そこの権利者数というのはあれなんですけれども、Ⅱ期区間全体としては、おおむね権利者数としては約２１０名という形となっております。

筆数ではどのぐらいになりますか。

約７０画地を想定しております。

そうなると、７０画地がほぼイコール筆数で、つまりそれが戸数であるというような考え方で間違いないですか。

おおむねそのような考え方で大丈夫だと思います。

そうなると、今お話しいただいた議案以外のところの中野二丁目部分も含めてそれぐらいの人数となっているということですよね。かなりの影響があるかと思うんですが、今お話しいただいたのは実際の計画区間の地権者の数だと思うんです。他方、近隣住民という方もいらっしゃると思います。この道路ができることで、確かに防災上の目的というのはあろうかと思いますが、要するに車の流入だとかそういうことを招くことについて近隣の皆さんから不安の声があったりします。そういう皆さんも影響範囲というふうに考えるべきだと思うんですけど、区はどのようにお考えでしょうか。

令和７年６月に行う予定の事業説明会では、権利者だけに絞っているわけではありませんので、沿道の方にも、近隣の方にも周知いたしまして、丁寧に説明していきたいと思います。

防災上もそうだし、区の課題として南北の交通のところでいい道路がないよねという議論も、この間されてきたと思って、そこは理解するところなんですが、他方、この上高田三丁目周辺のこの地域というのは閑静な地域で、駅の近くではあるけれど静かな場所であるという中で、車が入ってくるとちょっとトラブルになりやすい場所だと思っています。割とこの地域の方から、車が飛び出してくるとか、この道路がなぜ車が通れるんだというようなことで、苦情のような話を頂くことが多いんですが、道路を造ることでそういう事態が起きるのではないかということは近隣の皆さんも心配されているということだと思うんです。こういう皆さんも含めて納得いただくということで、どれぐらいのめどで、事業を始める期間内で、それは皆さんの納得を得られると区は考えていますか。

先ほどの説明と重複する部分になるかもしれないんですけれども、これまでも補助第２２０号線Ⅱ期区間というのは、防災上重要な路線ということで、地域の方からの御要望もありつつ、区のほうでも重要な路線と認識しておりますので、先ほど言われました交通のこともきちんと丁寧に説明していきながら進めてまいりたいと思います。

ちょっとそろそろやめますが、防災上の課題があるというのは以前からこの地域で認識されていて、やり取りはしていたことかと思います。ただ、その中でやっぱり問題になっているのは２項道路が多いというところで、消防車がどうやって入っていくんだとか、そういうお話だったと思うんです。延焼遮断帯ができるというのはまた別の考え方になっているかなと思うんです。それはそれで防災上の目的があることは認識しますけれども、同時に住環境が変わっていくという点について、近隣の皆さんにどのように説明をしたり納得したりということを用意できるのかというところでは、ちょっと疑問があります。現在の交通量がどうなっていて、この先どのぐらい予想できるというような調査なり、予想みたいなことはあるんでしょうか。

これまでの調査でいきますと、Ⅱ期区間が開通することにより、計画交通量は１日約５,０００台程度となる見込みとなっております。

幾つかちょっと分けていくと思うんですけど、まず補助第２２０号線の進捗についてのお話からです。先日の減額補正のときにもちょっとお聞きして、一つはバリアフリーの関係の話と、この補助第２２０号線の進捗、それから、今回の先ほどの一旦保留されている議案の件についてなので、ちょっとずつ、少しずつ違うので、図を見ながらお話をしたいと思っています。 今、この進捗のお話を頂いたんですけども、これがもみじ山通り、早稲田通りを越えて、上高田の本通りまでの、若干細くなっていて、幅員が少し足りない。本通りを越えて西武新宿線の線路まで抜けていくところは、ここはもうほぼ道路がなくて、完全に住宅に抜けるエリアです。進捗自体は、早稲田通りから入っていって、若干細くなるんだけども、その先、一部道路が既にまだあるところと、全く道路のないところの進捗がⅡ期区間とかかっています。これ、そもそもが、４番のところでこれまでの経緯と書いてあるんですけど、昭和４１年にこの都市計画決定がされて、言い方は悪いですけど、ずっと放置状態だったわけです。つい最近動き出したような状況の中で、Ⅱ期区間といっても、ほとんどもう工事なんかないだろうと言われている中で、いきなり工事が始まっています。もともとの早稲田通りから入ってきてもみじ山通りを抜けて一部道路を広げる、ほぼほぼ整っているところと、全く道路がないところのⅡ期区間というのは、一くくりではあるんですけど、物すごく説明が必要で、この影響が非常に大きいかと思っています。なので、ここは本当に丁寧に説明していただかなきゃならないと思っているんですけど、改めてここを確認させてください。

委員御指摘のとおり、今回、令和７年２月２０日にⅡ期区間の事業認可を取得いたしまして、６月の説明会で丁寧に説明するとともに、それ以外にも周知についてはきちんと図っていきたいと思います。

そもそも計画は確かにあったんです。ずっとあるんです。ただ、ほとんど動かない計画で、東日本のときでしたっけ、いわゆる道路の整備、緊急輸送道路の整備から始まって、もう一回、安全対策、防災対策を考え直すというところからいきなりクローズアップされて、これが動きますよというお話だったかなと思っています。だからこそ、本当に丁寧に説明してあげないと駄目ですよという話をしています。 もう一つ、Ⅰ期区間は線路の部分にかかるところの部分で、既にこちらは完了しているので、これはよしとします。ここには出ていないんですけど、この昭和４１年の都市計画決定でいうと、Ⅲ期区間というのが存在しますよね。Ⅲ期区間について説明していただけますか。

Ⅰ期区間から北側のⅢ期区間については、確かに昭和４１年の都市計画決定をされておりますけれども、Ⅲ期区間についての現時点での着手時期は未定となっております。

一応、都市計画決定はされている。久方ぶりに動くというか、ほとんどもう動かないだろうと言われていて、動かすのと言われたこのⅡ期区間ですよ。Ⅲ期区間はまだいまだに塩漬け状態で、放置状態なんですよね。一方で、都市計画決定がかかっていると何が起こるかというと、建物の制限がかかりますよね。建て替えができなくなったりだとか、あなたの土地はゆくゆく道路にするかもしれないから、強固な建物は駄目ですよって、ずっと縛りがかかっている状態なんです。Ⅱ期区間は、極端なことを言うと、動かないだろうと思ったら、ここから用地収容が始まるというやつなので、慌てて皆さんバタバタと動くんですけど、これが起こると、Ⅲ期区間、私の土地はどうなるんですかというお声、既に私のところにも届いていたりするんですね。Ⅲ期区間、現実味ある話になりますか。なかなか中野区だけでは言いづらいと思うんですけど、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、Ⅲ期につきましては、区間が新宿区にまたがっていること、また妙正寺川から南側が急な傾斜の坂になっており、技術的な課題が多い路線ということなので、現時点でいつ着手できるかというところは、課題解消をしていきながら検討していく話だと思います。

理事者の方が言いづらいので、多分、私から言った方がいいかなと。これ、ほぼ無理だと思います。新宿区側もさらさら整備する気ないですよね。現実的にも工事が難しいって。一方で、区間だけずっと残してあると何が起こるかというと、沿道の人たちといいますか、予定されている区間の人たちからすると、土地がずっと建て替えができないまま、そのままずっと放置状態になっているという話です。これは本当によくなくて、昭和４１年に決定しておいて、ほぼ動かないだろうと思われたものがある日突然動いたⅡ期区間。一方でⅢ期はといったら、いまだ放置状態。今後、話し合いの中でというんですけど、まあ可能性としては低いわなって。むしろ整備する、渋滞回避ということを考えたときにも、これ以上やる必要あるのかなという計画だと思っています。 たしか去年だったかな、この計画道路、確かに塩漬けになったものがたくさんあるんですけど、その指定がされていることによって、その土地の所有者の方々、生活どうするのかとか、今後の再建をどうするかとか、どういうふうな生活を送っていくのかと考えたときに物すごく負担になるんですよ。だから、ちょっとシビアな言い方ですけど、ここまで補助第２２０号線のお話をされるのであれば、Ⅲ期間についても見通しをはっきりさせてあげないと、かわいそうなことになりますと私は思っているんですね。都市計画の見直しで計画を廃止するということも、毎回あるようなもんじゃないんですけど、しっかり区としても声を上げてあげないと、この地域の人たちに説明がつかないと思うんですけど、いかがですかね。

都市計画道路、区内にはまだ未着手の路線がございます。こちらの補助第２２０号線のⅢ期区間につきましても、現状見通しが立っていない。そういった状況につきましては、区と東京都、同じように情報共有をしてございます。今後、都市計画道路の見直し、そういった作業を行っていく中で、そういった現状についても区のほうからしっかりと情報共有をしていきたいというふうに考えてございます。

ここに暮らす人たちがいるわけで、これをしっかりお話をしてあげないと、放置状態がさすがに過ぎるなと思いますので、しっかりお願いしたいと思います。 それから、バリアフリーのお話です。これが先日の令和６年度の補正予算の中での、いわゆる減額補正の中で、当初の予算で調査が必要だと考えていたものが不要となったので減額しますというところからお話を聞くと、どうもバリアフリーのための予算だという話でした。バリアフリーの計画自体は、この補助第２２０号線の中でいうと、Ⅱ期工事じゃなくて、早稲田通りからさらに大久保通りまで含んだところがバリアフリーの中野区としての計画に入っています。なので、今回の議案、さらにこのⅡ期区間以上に長いものとなっていますけども、一旦はこの早稲田通りからⅠ期のつながるところまでをバリアフリーの計画としてもう一回出し直してくださいという、この間の御説明でした。つまり、この補助第２２０号線の進捗、事業認可とは違う範囲の広さなんですけども、もともとは大久保通りからのかなり広い範囲になっています。こちらについての計画、改めて御説明していただけますでしょうか。

前回、予算のときに御説明しましたところに関しましては、早稲田通りから北側、五中つつじ通りまでの完成区間を含めて無電柱化をすべきというふうに御指摘を受けましたので、予算としては、今回はそこの予算部分を削減したという次第でございます。

前回の補正のやつはそうなんです。ただ、計画自体は、今言ったみたいに、大久保通りから早稲田通り、早稲田通りを越えてⅠ期区間までを全部つなげるってやつですよね。東京都から言われているのは、既にほぼほぼ拡幅が整っている大久保通りから早稲田通りまでは入っていない。この進捗の中で赤線を引っ張ってあるところのもうちょっと下のところ、既に幅が整っていますよというところなんですけど、早稲田通りから今回の進捗に入っていない、Ⅱ期間に入っていないところ、それから、補助第２２０号線の範囲内で本通りまで、本通りを入って道路が全くない住宅街のところからというつながりなので、相当落差があります。これらも含めて東京都のほうでバリアフリーのために計画を出し直すという話になっているんですけど、分けますね。大久保通りから早稲田通りまではバリアフリーが入っているんですけど、今回は申請してくれと言われていないんですよね。これはやらないということでいいんですか。

今、委員御指摘の補助第２２０号線のうち早稲田通りから南側、大久保通りまでの間、こちらの区間につきましては、いわゆる東京都と特別区でこしらえました都市計画道路の第４次事業化計画の中でも一応優先整備路線の中には位置付けはございますけれども、現時点におきましては、いわゆる幅員はおおむね確保できているという状況になってございますので、事業化についてはまだ検討段階にないというところで承知してございます。

一旦ここはまだ保留ということなんですよね。進めることは進めますけどもと。早稲田通りから西武線までのこの区間、これはやるということでいいんですか。

進める方向で検討しております。

先日は調査費用が使わなくなったので減額とやったんですけど、いわゆる無電柱化をしようとすると、単純に調査費用だけでなくて、地下に電線等々を埋設していかなきゃならなくなります。附属物が必要になるってやつなんですけど、単純に幅員が１１メートルというだけではなくて、残地を活用しながらだとか、もしくは土地を譲ってもらわないと、バリアフリー化ができない状況になります。これらの見通しだとかというのはどのように考えておられますか。

用地を取得していくという話になりますので、これにつきましても、令和７年６月の事業説明会において、事業者に丁寧に説明をしてまいりたいと考えております。

もうやめます。単純に幅員１１メートルの範囲内で収まらなくて、場所によっては一部土地を譲ってもらわないと、単純なこの補助第２２０号線の幅員確保だけじゃなくて、無電柱化のためにプラスアルファの土地が要るという認識でよろしいですか。

委員御指摘のとおり、無電柱化のためには地上機器というものを歩道に設置する必要があります。その歩道の有効幅員を確保するために、都市計画道路区域のほかに残地を取得する必要があります。

その残地について、この図で別紙のほうの赤線の部分、Ⅱ期区間として指定されているところ、ここは当然、道路の拡幅もしなきゃなりませんし、そもそも道路も入っていないところなので、土地を譲ってもらいながら幅員の確保、プラスアルファの土地も確保していく。一方で早稲田通りから入ったところは１１メートルの幅員は確保されているんですけど、無電柱化しようとしたら現在の土地では足りないですよね。ここも幅員は確保されているんですけども、譲ってもらわないといけない土地が出てくる可能性はありますか。

委員御指摘のとおり、今回、事業認可を取得した南側の完成区間と呼ばれているところに関しても、無電柱化を進めていく上では、地上機器を設置した後の有効幅員を確保するための残地が必要となります。

長ったらしい話で恐縮だったんですけど、要は、今回のⅡ期区間の補助第２２０号線、確かに幅員の説明も必要です。もともと道路がないところ、家が密集しているところをお願いして立ち退いてもらわないと通らないというやつなので、丁寧な説明もなんですけど、既に幅員が確保されているところも対象としてお話をしないと、無電柱化まで届かないと思っています。なので、沿道広くお声がけをしていただかないと、それぞれ置かれている状況が違います。幅員はあるんだけど、実はちょっとそれだけでは足りない。幅員は狭いのでもうちょっと拡幅するプラス、土地を場所場所では譲ってもらわないと無電柱化もできない。一方では道路なんて入っていないところまでを抜かなきゃいけないので、ここは本当に丁寧に説明しなきゃなりません。補助第２２０号線のⅡ期区間一くくりといっても、それぞれの置かれている状況が違うので、それぞれの置かれている状況の中での丁寧な説明をお願いしておきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了いたします。 次に、先ほど保留としておりました第３９号議案に対して質疑を行います。質疑はありませんか。

先ほどの区道路線の変更、鷺宮のほうは、先に道路も出来上がっていて、違う用途、土地の交換だとか等々があったので、後から区道路線の認定でした。それで、今回は今申し上げたみたいに、全くまだ道路も入っていない状態なんですね。家が建っている状態で用地の収容といいますか、まだ交渉もできていないんですが、いきなり区道路線の認定って、このタイミングでやるものなんですかね。何となく、報告が並んでいるからなんですけど、道路ができてしばらくもう経っていましたよ、実際もう皆さん使っていますよというところでの区道路線の認定と、人が住んでいますよって、家建てていますよって。先ほど申し上げたみたいに、昭和４１年に計画があったけど、ほとんど動いていなくて説明もなくていきなり動き出して、慌てて、いや、実はちょっと土地を譲っていただきたいと言った途端に道路認定されてしまうとなると、もう私が住んでいる側だったら……。（「ふざけんなよ」と呼ぶ者あり）そうなんですよ。今、「ふざけんな」という声が上がりましたけど、ちょっと気分的にどうかなと思うんですね。区道路線の認定って、こんな順序なもんなんですかね。

区道認定につきましては、こちらの用地を取得する事業認可のタイミングで実施しております。道路の認定をすると、速やかに道路区域の決定もすることになるんですけれども、それに基づいて事業を進めている関係がございまして、このタイミングで区道の認定をさせていただいているというところでございます。

私がその辺がよく理解できていなくて、事業認可が取れたからやるんですよと言われればそのとおりなんですけど、これから用地の交渉だとか、早い話、その土地を譲ってもらわないといけないという話を何回もしているんですけど、そのお話をする前に認定してしまうと、ちょっと交渉として大丈夫なのかなと思ってしまうんですけど、やっぱりこれって常にこういうやり方なんですよというものでしょうか。いかがでしょうか。

今後、用地取得に関しては丁寧に説明していくんですけれども、まず手順といたしまして、道路法の網をかけないと、道路用地を買っていくわけなので、道路用地を買うという行為すらできないという状況になっている次第でございます。

なるほど。分かりました。用地の購入のやり方としてなんでしょう。ただ、正直言うと、住んでいる住民の方から言うと、あんまり気分いい話じゃないので、本当に丁寧に、御協力していただかないとにっちもさっちもいかなくなるんだというのをよくよく理解していただいた上で、丁寧に御説明を尽くしていただければと思います。

一部、今の白井委員と質問がかぶるかもしれませんけれど、この計画というのは、何もないところに道路を造るという計画なわけです。これまでも防災まちづくりの観点から、ここには防災道路が必要なんだということでの理解を頂いたということかと思いますが、他方、用地取得がこれからということになりますと、地権者の皆さんにとっては、自分のところの土地がどれだけかかっていて、一部取られるのか、ほとんど取られるのか、庭が削られるだけなのか、建物がかかっていて建て替えが必要なのか、こうしたことも分からない状況で、これからなわけです。そういう中で、こういう皆さんの補償というのはどうなっていくのか。つまり用地取得は、かかっているところの土地区画全部購入するというわけではないですよね。計画道路の部分にかかっているこのラインのところだけ切り取って、そこでの交渉ということになる。このあたりの、これまでも同じようなやり方があったと思います。そのあたりについて御説明いただけますでしょうか。

今のいさ委員の御質問というものは、残地の件でよろしいでしょうか。一般的には、残地につきましては金銭的な補償が原則なんですけれども、今回のように道路区域に編入をして取得しなければいけないところもあるし、なおかつ道路区域に指定しないところ、残った土地につきましては隣接の地主の方に購入していただくこともございます。いろいろ選択肢がありますけど、それにつきましては権利者の意向もありますので、その辺よく十分お話をしていきながら進めたいと思っております。

ということを考えますと、簡単にいくようなお話じゃないと思うんですね。そこに現に住んでいらっしゃる方がいて、道路ができて住環境も大きく変わる。それで土地の一部がなくなる、もしくはほとんどがなくなるということで、どこかに引っ越さなければいけないであったり、住環境が変わっていくということに対して、防災上必要なんだという以上の負荷といいますか、そういうものが住民の皆さんに求められてきてしまう。しかも、それが道路を造ることを前提とした説明会になるわけですね。住民の皆さんにとってはまだ賛成とも反対とも言っていないよと。地権者の方ですね。そういう立場にいる方が、賛成の方向で行かなきゃいけないのかというような形になってしまうと思うんです。これまでもそうした計画というのはあったと思うんですが、すんなりとはいっていなかったと思うんです。過去の事例からどういうことがあったのかというのは分かりますか。

この間、中野区内でも都市計画道路ということで、例えば区画街路３号とか４号とか、そういった用地買収に伴いまして、まちづくりに御協力いただくという話がありました。そのときにはやはり家族の方の例えばいろいろなイベント、要はお子さんの学校の状態だとか、あとはそれぞれ家族の状況だとかというのがありますので、まずは道路整備に伴ってどういった補償があるかというところを含めて、地権者の方に考えていただけるような時間をなるべく多く取るということで、事業認可され次第、説明をして、個別の地権者の方に対しては、まずは用地を確定させていただいたり、あとはそれぞれいろいろな補償の調査に入らせていただいたりして、具体的な補償の内容というのを提示させていただいて、それを地権者の方々に御判断いただく時間を多く取るということで進めてまいりました。そうは言っても、現地で残りたいのに、なかなか適した用地がないだとか、もしくは郊外に転出するということであれば、その転出先を具体的に紹介してくれないかと様々要望がありますので、できる限りそういったまちづくりに御協力いただける方に対しては、生活の再建については様々支援をしていきたいというふうに考えてございます。

今、これから聞こうとした部分にちょっと踏み込んでお答えいただいたかなと思うんですけど、そこに住んでいるということは、その人に生活があるということでして、地代がイコールになるからいいでしょって話ではないということは重々認識していただきたい。長くそこに住んでいるということは近隣の皆さんとの関係があったりするわけです。学校の話もありましたよね。通っている病院が近いからとかということもあったりするので、そういう生活全体が大きく変わっていくんだというところの認識は、ゆめゆめ忘れないでいただきたいなと思います。質問としては結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱協議のため委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時２２分）

では、委員会を再開いたします。 （午後２時２３分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。

ただいま審議されました第３９号議案に反対の立場で討論いたします。 この計画は、今、現に居住者がいるという区画において、道路のない場所に道路を新しく造るという計画でして、その影響範囲、地権者だけでも２１０名、７０画地ということで大きな影響があるということかと思います。加えて、近隣住民の皆さん、防災上の必要性というのは、私自身もそうだし、地域の皆さんもよく把握していらっしゃるとは思うんです。木密地域であることも分かっています。しかしながら、住環境がこれだけ大きく激変するということについて、道路を造ることありきで進んでいくということで本当にいいのかなというと、別の方法というのは考えつかなかったのかなということも含めて、住民の皆さんの暮らしを考えた上ではちょっと賛成しかねるということにさせていただきたいと思います。

他に討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより第３９号議案について挙手により採決を行います。 お諮りします。第３９号議案、特別区道路線の変更についてを原案どおり可決すべきものに決することに賛成の委員は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数。よって、本件は可決すべきものと決しました。 以上で第３９号議案の審査を終了いたします。 次に、所管事項の報告を受けたいと思います。 初めに、１番、令和６年度（２０２４年度）第３回中野区都市計画審議会についての報告を求めます。

令和６年度第３回中野区都市計画審議会を開催しましたので、御報告をいたします。（資料８） 本審議会につきましては、本年１月２８日、区役所会議室にて開催をいたしました。 今回は諮問事項が３件ございました。まず諮問事項の（１）白鷺二・三丁目地区地区計画の決定につきましては、公社鷺宮西住宅の建て替えに関連しまして、これまでも当委員会で御報告申し上げてきたものでございます。審議会におきまして意見なしと確認されてございます。 諮問事項の（２）及び（３）につきましても、同様に鷺宮西住宅の建て替えに連動した既存の一団地住宅施設の廃止、そして白鷺公園の位置の変更についての都市計画案でございましたが、いずれも審議会におきまして意見なしと確認されてございます。 この結果を受けまして、２月７日に、この三つの都市計画決定の告知を行ってございます。 本報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

今、意見なしということで報告いただいたんですが、別紙２のところに意見書というのが要旨としてついているかと思います。これは、今、なしとおっしゃっていただいた意見の部分とどういうふうに考えたらいいものか。

先ほど私のほうから意見なしと申し上げましたのは、当審議会におきまして審議委員からの意見がなかったというものでございます。

審議委員からはないけれども、意見書の提出そのものがあったということですよね。この中身についてなんですけれども、意見書要旨の裏面の２番のところ、「都市計画手続きに関する意見」のところで、１６条及び１７条に基づいてというところで、意見書や説明会や意見募集をしていますよねと。しかしながら、ここで出た住民意見がどのように計画に反映されたのか具体的な説明がなく、透明性が不足していると指摘があります。（２）のところも同様かと思います。これって今までも区政課題の中でよく出てきたお話で、区民から出た意見に対して、これを置いておいちゃっていいのかというようなことで、いろいろな事業でこういうお話が出てきていたかと思います。この意見に対する区の答えというのが、広く意見を聞きながら検討を進めているということで、ちょっとかみ合っていないように思うんです。改めて、この立場で区民の皆さん、住民の皆さんの意思、意見がどのように反映されてきたのかというプロセスについて明らかにしていく必要性というのは、区はどのように認識しているかお答えいただけますか。

今回、都市計画法に基づく公告縦覧に対する意見ということで提出がされたものの御意見でございました。今、委員御指摘の区の見解の部分におきましては、都市計画手続上のプロセス、求められる説明会等は行っているというところで、今回このような御説明、回答をしているところでございます。別途、いわゆるまちづくりを進めていく中での説明会、地域住民の方への理解促進、そういったところは、それはそれとしてしっかり必要なものであるというふうに受け止めてございます。

住民の皆さんからいただいた意見が全て反映されるわけでもないし、そこの理解を頂くという必要もあるかと思いますが、同時に、その意見というのは、区はこう考えているので、それはちょっと難しいですねというような、ちょっと分かりやすい説明というのはあらゆるところで必要になってくるので、そこについては引き続き努力をしていただきたいなというふうに思います。これは、中野区のこれからの、今、この委員会でも課題になってくるあのテーマについても全く同じことが求められているということだと思うんです。ここが今、中野区が問われている一番課題になっているところだと思うので、今後もより丁寧な説明というのを求めていきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど申し上げましたところの、いわゆる都市計画法に基づくというところはそれはそれとしてしっかり進めていくところでございますが、それに基づかない部分での区民の皆様方の御理解というところはやはり必要だというふうに所管としても感じておりますので、そういったところは十分に考えながら進めていきたいと考えてございます。

ごめんなさい、質問しないつもりだったけど。結局、例えば公告縦覧に対する意見なり何なり、そもそもの制度のところの話が難しい部分もあったりして、ゆえに理解が得られていなくて、様々な御意見が出てくるということもあろうかと思うんです。ですから、定められたやり方、規則に基づいた答え以上のものがやっぱり今求められていると思うので、それは担当に限らず、今、全てのところで問われていることだということで、皆さんには申し上げておきたいと思います。意見です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、２番、妙正寺川上流部に整備する調節池に係る協議状況についての報告を求めます。

それでは、妙正寺川上流部に整備する調節池に係る協議状況について御報告いたします。（資料９）本報告は総務委員会と重複報告になります。 東京都は、荒川水系神田川流域河川整備計画において、妙正寺川上流部に調節池を整備する必要があるとしております。調節池の整備範囲につきましては、鷺宮西住宅の敷地の一部及び鷺宮運動広場を候補地として、整備に向けて住宅供給公社及び区と覚書を締結し、検討を進めてきたところでございます。 現在の協議状況について御報告いたします。 初めに、１、調節池整備期間中の鷺宮運動広場の代替機能でございます。調節池の整備期間中は、鷺宮運動広場が使用できなくなることから、その代替機能を確保する必要がございます。区は、鷺宮運動広場の代替用地として、立地や規模、行政需要等を鑑み、西中野小学校跡地を代替用地として活用する方向で東京都と協議を進めてまいります。 次に、２、基本協定書の締結についてでございます。鷺宮西住宅の建て替えに合わせ、鷺宮運動広場用地に調節池を整備することに関する基本的な事項を定め、相互に協力し、事業を円滑に進めるため、基本協定書を締結する予定でございます。 最後に、３、今後の予定でございます。今後、基本協定書を締結し、令和７年度以降、東京都による調節池の設計等を進めていく予定です。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

確認なんですけど、これ、令和６年５月に覚書というふうにあるんですけど、このとき既に調節池の範囲というのは、鷺宮運動広場にかかっていきますよというのは、この時点で判明していたんでしたっけ。

令和６年５月に締結した覚書の内容といたしましては、鷺宮西住宅敷地及び鷺宮運動広場を候補地として東京都が調節池を計画するに当たりまして、こちら相互に協力して整備に向けた検討を円滑に進めることを目的としておりまして、調節池の整備検討のおおむねの位置や事業の施工区分及び費用負担の基本的な考え方などについて定めたものということになってございます。

そうすると、鷺宮運動広場って、用途として、整備期間中、これは何に当てられるのか。ヤードか何かですか。

東京都のほうからは調節池の一部としてということでお伺いしておりますが、詳細につきましては今後の検討によることになるかと思っております。

今後ということなので、もしかして今の段階で分からないかもしれないですけど、そうすると、使えないというのは、恒久的にこの広場が使えなくなるというふうには読み取れないんですけれども、整備が終わったらこの広場というのはどういうふうになるんですか。

鷺宮運動広場、現在ある位置のところ辺りで調節池を造るという話ですけれども、この報告の中に、１番の中に西中野小学校跡地を代替用地としてといったところで書いておりますけれども、鷺宮運動広場はボール遊びができるような公園でございますので、そういった機能が常に調節池の工事期間中も含めて確保できるというのが望ましい姿だと考えてございます。そういったところで、場所は変わるかもしれないんですけれども、代替地を活用したボール遊びができるような機能というものは求めているといったところです。 調節池の工事が終わった後に関しましては、１個前の都市計画審議会の報告でもありましたけれども、新たに白鷺二・三丁目地区の地区計画の中で、公園の位置が若干ずれることになりますけれども、その位置に戻ってくるという内容です。その戻ってきたときの公園の形につきましては、その時期にまた地域の方の意見等を聞いて、どういった公園にしていくのかといったところは検討している、そういうものでございます。

幾つか今おっしゃっていただいて、今、鷺宮運動広場って、例えば野球とかサッカーとかができるんですね。この機能はもちろん西中野小学校跡地でもしっかりと担保できる。まずそこは確認しておきたいんですけども。所管が違うのかな。

同様のことができる機能を東京都には求めていきたいと思っております。

そうすると、整備が終わった後の広場の機能というのかな、それは今のサッカーとか野球とかができるというふうな環境になるかどうかというのは、これからになるということですか。

基本的には、今の機能が地域の方にとてもよく使われている状態ですので、その機能を変えるといったところは基本的にはないかと思っておりますけれども、地域の意向というのも改めて聞いて整備をしていくといったところでございます。

一旦ここで休憩いたします。３時まで休憩いたします。 （午後２時３８分）

それでは、委員会を再開します。 （午後３時００分） 初めに、傍聴者の方から当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音等したい旨の許可願がありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩します。 （午後３時００分）

それでは、委員会を再開します。 （午後３時００分） 傍聴者、報道機関から写真撮影、録音の許可を求める申出について、これを許可するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 それでは、休憩に引き続き、質疑を続行いたします。質疑はありませんか。

すみません、休憩前に続きまして、今後の予定のところで、鷺宮運動広場代替施設の整備とありますよね。代替機能としては西中野小学校の跡地というふうに書いてあるので、恐らく西中野小学校のところを整備していくのかなと思うんですが、具体的に何を整備するのか教えてもらえますか。

まだ西中野小学校にどういったものを造るかといったところについては、今後の検討になるかと思います。

ただ、今、現状はあそこってサッカーとか野球とかができるグラウンドなので、多分というか、この代替として考えられるのって、ネットであったりとかそういうものなのかなというふうに僕は思っていたんですけど、それは違うということですか。

委員おっしゃるようなものができると思っておりますけれども、学校の中の話、いわゆる学校敷地の中なので、どこまで作り込むのかといったところはまた今後の話かなと思っております。

これ、整備期間中というふうに書いてあるんですが、整備期間中というのは、今、想定ですと、大体何年ぐらいから何年ぐらいにかけてがここの代替施設という形になるんでしょうか。

具体的な工事期間につきましては、東京都のほうでこれから検討するということでお伺いはしているんですけれども、鷺宮運動広場が使用できなくなることについては、令和１０年度以降であるということでお話を伺っているところでございます。

御承知のとおり、区内の野球とかサッカーとか、本当にそういったのができるところって非常に希少でして、ここもかなりそういった活動が盛んに行われているというふうに思っています。当然、今回、調節池の整備ということで、一定しようがないところもあるとは思いますけれども、やっぱりきちんと代替の用地というのは確保していただきたいと思いますし、整備が終わった後の新しい広場のところについても、当然、地域の皆さんの声というのをしっかり受け止めていただいて、極力、これまでできたことができなくなっちゃったというふうなことがないように、しっかりそこはやっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

調節池の工事に当たりまして、そういった住民の方々の声があるということにつきましては、きちんと東京都のほうにもお伝えしながら進めていきたいと考えております。

今回、鷺宮西住宅の建て替えに合わせてこの調節池の整備をしていくかと思うんですけれども、近隣住民のほうへの調節池を整備するなどのお知らせなどはもう既に行っているのか、それとも今後行っていくのか。また、それは都がやるのか、区がやるのか、その辺について教えていただいてもよろしいでしょうか。

近隣住民への御説明などにつきましては、東京都が設置する関係で東京都のほうが実施するということでお聞きしてございます。

区としてはそのあたりの把握というのは今もされているのか、また今後も区とその連携というか、後方支援というか、区としてもその辺は都と連携をしていくのかどうかはいかがでしょうか。

設置主体は東京都ということにはなりますが、当然のことながら、区のほうとしても御協力させていただきまして、そういった区民の方への御説明などの際には情報共有しながら進めていきたいと考えてございます。

多分なかなか区民の人って、ここが都の管轄、区の管轄って、知っている方もいれば知らない方もあって、区に御相談だったり、例えば騒音だったり、いろんなことが今後行われますし、運動広場の件もそうだと思います。ぜひ区民が相談してきたときには御丁寧な対応をしていただきたいと、最後に要望させていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、３番、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況についての報告を求めます。

それでは、採択された請願・陳情及び主な検討事項の処理状況につきまして、資料（資料１０）に沿って御報告させていただきます。 当委員会所管におきましては、表のとおり２項目ございます。私からは１番目の令和６年第５号陳情で、区内鉄道各駅周辺に路上喫煙禁止地区の指定を求める陳情についての処理状況を御説明いたします。 路上喫煙禁止地区につきましては、歩行者が多く、危険性の高い場所での喫煙を防止するため、中野駅周辺に限り指定しております。現在、路上喫煙禁止地区の在り方を含め、受動喫煙防止対策に対する区の方針を検討しております。 なお、来年度より環境美化につきまして、道路管理課から環境課のほうへ所管が変更することに伴いまして、次年度以降、こちらの陳情についての所管につきましても環境課のほうへ変更になる予定となっております。 私からの報告は以上でございます。

では次に、令和４年第１４号陳情、狭隘道路拡幅整備に関する陳情についての処理状況について御報告いたします。 区では、中野区生活道路の拡幅整備に関する条例に基づき、建築基準法第４２条第２項、道路等の後退部分の整備を昭和５９年度から実施しており、今後も事業を進めていく予定です。 資料の中点の２番目、３番目に、令和５年度末の実績を記載しております。令和５年度は整備件数４３０件、整備延長約４,４９８メートル、累計整備延長は約２０万５,０００メートルで、全体の整備率は約３４.３％です。 資料の中点４番目、事業を推進するに当たり、１）から５）の取組を進め、今後も狭隘道路の拡幅整備を進めていきたいと考えております。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

まず上から。これ、分科会でも議論がたしかありました。来年度からは所管が変わるというところで、結果として路上喫煙に関わるところについては、今後、そうすると、来年度以降、この建設委員会所管で、道路管理課のほうで関わるものというのは何かありますか。喫煙のところについては全く関与がなくなるんですか。

路上喫煙禁止地区を含めまして、環境美化につきましては環境課のほうに所管が変更になることになっておりますが、道路管理課のほうでございましても、これまでの課題であるとか問題点など、今までやってきたことで道路管理課のほうで分かっていることもございますので、そういったことを伝達しながら一緒に関わっていければと考えてございます。

当然、連携していただくところは連携していただきたいんですけども、ただ具体的に、例えばこういうところは道路管理課がやりますとか、こういうところは具体的にうちがやるんですというような、そういうものはないんですか。

基本的には環境課が所管になりますので、環境課のほうでやっていただくということになるかと思います。

分かりました。 下のところなんですけど、これ、去年も聞いたかもしれないんですけど、毎回こうやって御報告いただいている内容だと思うんですけど、結局、願意をかなえるのに、毎回これって御報告いただく形になるんですか。これはいつまでこういうふうな形で御報告いただくというのは、去年もたしか伺ったかもしれないですけれども、御答弁をお願いします。

陳情の趣旨が危険な狭隘道路を一掃する政策を推進することを求めるということですので、なかなか当然、急には一掃することはできませんので、今年度からこういう進捗の状況を御報告させていただければと考えております。

本当にそこは頑張ってくださいとしか言いようがないんですが、ただ、報告の立てつけというんでしょうかね、そういうのって、例えば耐震化促進のところであれば、定期的に毎年御報告いただいているというふうに記憶しているんですけれども、当然、その陳情が採択になった結果、毎回御報告されるというのも、それは一つの考え方ではあると思うんですが、報告の仕方といいますか、それってもし毎回やられるんだったら、それは陳情に対して、採択されたものに対して、毎回御報告するというふうな、今の状況だと、それが一番ベストなんですかね。

陳情に対する御報告を毎年するということになっておりますので、今の段階ではこの方法がベストだと考えております。

１番のほう、こちらの路上喫煙禁止地区のほうについて伺いたいんですけれども、先ほどのひやま委員と少し被って恐縮なんですけど、所管としては環境課に移ります、環境美化ですと。片や受動喫煙防止対策については保健所ですみたいなお話も以前あったかと思います。もう一度、フォーメーション、最終的に一体全体、中野区として全体方針みたいなのを決めるところが環境課になるみたいなイメージなのかとか、あとは全体スケジュール、最終的に路上喫煙禁止地区を定めることが願意としてあると思うので、それの目標時期であるとか、そういうのをどこが決めていくのかとか、そのあたりについて教えていただけますか。

たばこにつきまして様々な側面がございまして、環境美化、路上喫煙禁止、ポイ捨て、こちらに関しましては環境課のほうが所管していくことになります。一方で、受動喫煙に関しましては、健康福祉部が主となってこちらのほうの取りまとめをしているところでございます。 今後、路上喫煙禁止地区をどうしていくかというところで、まだ具体的な時期については未定でございますが、今後、路上喫煙禁止地区の在り方を含めて、今、健康福祉部のほうが受動喫煙防止対策に対する区の方針のほうの検討を進めているところです。こういったことを踏まえまして、今後、区としてこちらの禁止地区をどうするかというところを連携しながら検討していきたいと考えてございます。

すみません、ちょっと分かったような分からないようなところがあって、路上喫煙禁止地区を指定しますということに関して、最終的な責任部署というのはどこになると思えばいいですかという質問。

今現在のところ、路上喫煙禁止地区の設定につきましては、身体に危険がある場合というところで、ポイ捨てなどの防止のために環境美化の観点から設定しているものではございますが、今後、主管課を含めてどういった形で決定していくのがふさわしいかを含めまして、今後の検討というところで理解してございます。

そうすると、最終的に指定を行うことに関して責任を持つ部署がまだ今はっきりしていなくて、そこも含めてこれから決めますと。ただし、道路管理課が持っている所管部分であったところが環境課に移りますみたいな、そんなことをおっしゃっているんですかね。

私のほうからお答えさせていただきます。今の路上喫煙禁止地区は、あくまでもポイ捨て条例にのっとって設定をしているという状況でございます。それに対して、当該陳情は受動喫煙という視点を持って、全域あるいは各駅というところが趣旨になっております。これまで受動喫煙という観点がポイ捨て条例には含まれておりませんでしたので、今後は受動喫煙という観点を含めて新たな条例を制定するかどうか、あるいは既存の条例をバージョンアップするのか、そういった議論を健康福祉部を中心に次年度以降、検討していこうというふうな状況でございます。したがいまして、最終責任所管がどこなのかという問いに対しては、どこかだけがそれの全てというものではなく、健康福祉部が主体となりながら、今後は環境課のほうに移るわけなんですけれども、そこと連携しながら適切な禁止地区、そういったところを定めていくことになろうかというふうに捉えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、４番、議会の委任に基づく専決処分についての報告を求めます。

それでは、議会の委任に基づく専決処分について御報告させていただきます。（資料１１） １、和解の相手方は中野区民です。 ２、事故の概要ですが、事故発生日は令和６年１２月２８日。発生場所は中野区弥生町五丁目７番先の路上でございます。 事故の発生状況ですが、相手方が事故発生場所の区道を自転車で北方面に向かって走行していたところ、当該区道上のアスファルト舗装の一部が剥離してできたくぼみに当該自転車の前輪を取られ、相手方が転倒、この事故により当該自転車が破損したものです。 ３、和解の要旨は記載のとおりで、令和７年２月２６日に和解が成立いたしました。 ５、区の賠償責任につきましては、本件事故は、区道上のアスファルト舗装が剥離した部分が舗装されていなかったことにより発生した事故であり、相手が被った損害の全額について区が賠償責任を負うものと判断いたしました。 ６、損害賠償額につきましては、本件事故による相手方の損害額は、破損した自転車の修理費の合計５万８,３３０円であり、区の損害賠償額は損害額と同額でございます。 ７、事故後の対応につきましては、事故発生場所のアスファルト舗装の剥離部分を補修し、くぼみを解消するとともに、区内全域の区道の路面状況を確認し、必要な補修を行うこととしております。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

中野区は道路のくぼみであったりとか、そういったところをやられているという御報告もあったんですけれども、これはやっぱりそういうことをやっていても、どうしても当然、区内で区道ってたくさんあるわけですから、全部が全部そうやって完全な状態にというのは難しいのかもしれないんですけど、事前にはもうこれは分からなかったんでしょうかね。

この案件に関しては、事前に把握はしておりました。ですので、初動の段階で応急処置をしていれば事故は防げたと考えております。

初動の段階でそれができなかった理由を教えてください。

今回の道路の剥離した部分の路線の周りにおいてもひびとかがひどく、それと一体的に補修をすると考えていましたので、ただ、それがちょっとなかなか時期を逸してしまい、補修がずれ込んでしまったというのが原因だと考えております。

要するに、まとめてやるからということですよね。明らかにそのくぼみがひどいところとかについては、当然、安全性が第一だと思いますので、今後、こういったケースがないように、そこはしっかりやっていただきたいというふうに思います。 これも以前あった議論にちょっと重なっちゃうんですけど、こういう例えばくぼみとかで、こういうふうに今回、けがされた方がいましたと。今回こういうふうな形で、賠償というふうな形になりましたけれども、区としては、このくぼみはもう明らかにこれは区の責任があるというのは、分かりやすければそれはこういった形になると思うんですけど、やっぱり非常に微妙なところありますよね。くぼみが微妙なラインというかな、これが果たしてこのけがに起因するものかどうなのかというのが分からない。そういったときに、区としては考え方というのは、例えば何センチ以上だったらとかというふうな考え方というのはあるんですか。

今回におきましては、やはりくぼみが５センチほどありましたので、明らかに応急処置をしなくてはいけなかった案件だと考えております。やるかやらないかに関しては、やはりちょっと個別の判断になりますので、何センチという規定を決めてしまうと、なかなかちょっとそれにとらわれて補修をしない場合が、ほかの要因で事故につながる場合もありますので、個別に判断していきたいとは考えています。

今、ひやま委員からも質疑があったんですけども、前も明治大学、帝京平成大学の西側の、たしか杉並区との境で転んでけがをされて、そういったことで賠償されたということがありましたよね。これ、実際、自転車で北側に向かって走られたということなんですけど、この日の時間帯というのがお分かりでしたら教えていただけますか。

午前１時３０分頃です。

午前１時というと夜中ですよね。もう本当に暗い時間で、相手のことをどうこう言うわけじゃないですけども、恐らくスピードを出されていたということも考えられるだろうし、でも先ほど言ったように事前に把握されていたということで、区の負担は免れないということだったんでしょうけども、これからまた区道の道路状況を確認しというふうに一番下にありますけれども、どの程度ぐらいやったんですか。こういう区内全域の区道の路面状況を確認するというのは、どういうふうにおやりになったんでしょうか。

区内の全域を順次パトロール等はしておりますので、ただ、今回のこの事故が起きて把握していた剥離とかを前倒しでやったのは２１件ほど、前倒しで工事のほうはさせていただきました。

予算のときも路面性状の調査をこれからおやりになるということで、全国的には５年かけてやるんですよね。そういったことで、やっぱりきちっと安全確保ができるように、これはやっぱり訴えられると、こっちが負けちゃうというのは目に見えていますから、きちっとやっていただきたいなと思いますけど、その辺いかがでしょうか。

以前、令和元年から令和５年かけてやったのは、空洞調査を行わせていただきました。来年、委員のおっしゃるとおり、路面性状調査のほうは１年でやらせていただければと思っていますので、その結果を踏まえてきちんと維持補修のほうに生かしていきたいと考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、区を相手方とする調停の申立てについての報告を求めます。

それでは、区を相手方とする調停の申立てについて御報告いたします。（資料１２）なお、本報告は総務委員会との重複報告になります。 １、事件名です。道路位置確認請求調停事件となります。 ２、当事者ですが、申立人は中野区民、相手方は中野区です。 ３、事件の経過は、記載のとおりでございます。 ４、事案の概要でございます。申立人が共有持分を有する土地に隣接する道路部分が建築基準法４２条２項道路に該当する理由について説明を求めてきたが、納得いく回答がされなかったなどと主張し、本件道路が同条２項の指定を受けた道路であることについての説明を求めるものでございます。 ５、申立ての趣旨及び理由は記載のとおりでございます。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

これは２項道路で、多分ここは自分の土地とかという話になってくるのかなという部分もあるんですが、具体的に申立人の中野区民の方は区に対してどのようなことを伝えているか。事前に多分、何回か２項道路に対してお話しされたかと思うんですが、具体的な状況が分かれば、可能な範囲で構わないので教えていただいてもよろしいでしょうか。

今後、調停においてそういった話はされていくものと考えてございますので、この場で詳細については控えさせていただきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、「中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例」の改正案に係る意見交換会の実施結果等についての報告を求めます。

それでは、「中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例」の改正案に係る意見交換会の実施結果等について御報告させていただきます。（資料１３）また併せまして、今後のパブリック・コメント手続の実施につきましても御報告させていただきます。 １、意見交換会の実施結果でございます。実施状況及び主な意見については別紙１を御覧ください。意見交換会は３回開催しておりまして、開催日時及び会場は記載のとおりでございます。参加者は、区民、設計事務所、東京都建築士事務所協会等の関係団体の方に御参加いただき、それぞれの開催日における人数は記載のとおりでございます。なお、中野区福祉団体連合会につきましては、これとは別日に意見交換会を行いました。 続きまして、主な意見とそれに対する区の回答等について御報告いたします。主な意見といたしまして、一つ目でございますが、ファミリータイプ住戸面積が４０平米以上であることの根拠や、子育て世帯には狭いため、規制だけではなく６０平米以上など広い住戸をつくった際のインセンティブも検討してほしいとの意見がございました。それに対する区の回答でございますが、ファミリータイプ住戸の面積は、国の住生活基本計画における都市型共同住宅の単身者の誘導居住水準が４０平米であることから、この面積に満たない住戸をワンルーム、４０平米以上をファミリータイプ住戸としていること、また子育て世帯に対する住宅供給については、他の施策などと連携し、区全体の課題として検討していくというふうにしてございます。 二つ目といたしましては、今回、高齢者配慮等級５の除外規定を削除することへの高齢者への住宅・住戸の供給がなくなることへの問題点がないのかということの御質問がありました。こちらにつきましては、バリアフリーに配慮した住宅の供給の誘導を定めるため、今回の改正案については、バリアフリーに対する配慮を義務化することで、高齢者等に対する住居の供給を図っていきたいというふうに考えてございます。 裏面を御覧ください。３番目でございますが、バリアフリー義務化の内容について、住戸内の段差の制限だけではなく、住戸外についても段差の制限があった方がよいとの御意見がございました。共用部分につきましては、建築基準法や一定規模以上の集合住宅についてはバリアフリー法にて制限がかかるため、本条例では制限しないこととしてございます。 その他の質問等については、記載のとおりでございます。 続きまして、資料の表にお戻りください。（２）条例の改正案に盛り込むべき主な事項でございます。こちらにつきましては、別紙２を御覧ください。本件の内容につきましては、前回、令和６年第３回定例会について、条例に盛り込むべき主な考え方ということで御報告した内容と変更はございませんので、説明につきましては省略させていただきたいと思います。 （３）パブリック・コメント手続についてでございます。条例に盛り込むべき主な事項に対するパブリック・コメント手続を以下のとおり実施いたします。実施期間は令和７年３月２１日から４月１１日まで。区民等への周知につきましては、なかの区報、またホームページに記載するほか、中野区役所建築課や区民活動センター等で資料を公開いたします。意見の提出方法については記載のとおりでございます。 ３、今後の予定でございます。令和７年６月の第２回定例会におきまして、本委員会にてパブリック・コメント結果の報告及び条例改正案の提出を行わせていただきます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

この報告で意見交換会の意見がついています。これでちょっとお聞きしたいのは、４番のところで、中野区内でワンルームの需要があるのも事実であるというふうにおっしゃっていらっしゃる方がいます。これは中野区はどう考えていますか。

中野区内、確かにワンルームの需要があるというところは区のほうで認識はしているところでございます。こちらのほうにも書かせていただいているんですけれども、中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例そのものにつきましてはワンルーム全てを規制しているものではなくて、最低基準を定めることによって、例えば狭小に狭い住宅、そういったところを規制することによって、良好な住環境の形成をすることを目的としているというところで考えてございます。

まずその点なんですけれども、ワンルームの需要と、今おっしゃったものはつくられてきたものじゃないかなと思うんです。僕が議会で最初に抜け穴があるワンルームがあるじゃないかというのを取り上げたのが２０１７年のことです。そのときに初めて僕も知ったんですけれども、基本的にはワンルームはつくらないというのが前提となっているものだと、このとき、やり取りしています。ワンルームだけでね。必ずファミリータイプも附置するんだということですよね。そのときのやり取りの中でも、ワンルームが増えると一時的に居住するという方が増えて、住環境が壊れるということもあるんじゃないかというようなやり取りもしていたというふうに思います。しかしながら、この規定、これまでの規定というのは、ワンルームだけは駄目だよ、ただしということで、そのただしに基づいて抜け穴的にワンルームがつくれてしまうじゃないかという指摘をしてきた。このときには、その規制はやらないとおっしゃっていたわけなんです。 結局、事業者側がこのことをよく知っていて、建築確認申請の時にはここに示されたような高齢者に対する配慮だとかするけれども、実態的には住まないということで、終わったらその先は調査もしていなかったわけですよね。こういう中で、中野区というのはワンルームをつくっていいんだということで、事業者の中で一定知られていて、増えていったという経緯があるんじゃないかと僕は思っているんです。２０１７年で質疑した時点で、他区、例えば新宿区だとかもワンルームだけはつくれないというワンルームの規制があったはずなんです。このあたりのワンルームの需要を生み出したんじゃないかということについてどうお考えか伺いたいです。

中野区集合住宅の建築及び管理に関する条例につきましては、先ほど申し上げたとおり、ワンルーム全てを規制しているものではないというふうに考えてございます。集合住宅でございますので、こちらは前回でもお話ししましたが、緩和規定というところと除外規定を今回設けている中では、環境負荷への低減に配慮した住宅を供給すること、また高齢者が円滑に入居できるよう配慮した集合住宅をつくる、そういった目的の観点から、ファミリー住戸の附置を義務付けますが、その一方で、そういった住宅も増やすことを目的に緩和除外規定というところをつくってきたものでございます。 条例制定から１３年目を今回迎えているところであるんですけれども、やはり当初に関しましては、こういった高齢者のための住宅というところの実績が、確かに委員のおっしゃるとおり少ないところがございました。ただ、今の段階では、このアンケートを取ったときには既に完成している建物につきましては８８棟もあるというところですので、そういったところから、今回その効果というところがある程度、ある意味、考課できるようなところのデータがそろってきたというところからアンケートのほうを実施いたしまして、前回御報告したとおり、実際には高齢者等の居住というところの確認というところが、なかなか１戸程度というところがありましたので、そもそも高齢者のための住宅をどういうふうに建築として考えていくかというところを考えた上で、今回は除外規定のところをなくした上で、代わりにバリアフリーに配慮した住宅というところを一部つくっていただくというところに変えたものでございます。

高齢者に配慮した住宅が必要だというところは本当にそのとおりで、これはまた別の課題でやらなければいけない課題だと思うんですが、ただ、ワンルームに対する認識のところで言うと、２０１７年の時に当時の小山内課長が何を言っていたかというと、２００８年の住宅統計調査から２０１０年、第３次中野区住宅マスタープランが示され、その中で増え過ぎたワンルームの抑制とバランスの取れた地域社会とを実現するため、一定戸数のファミリータイプの住居の附置が求められたものでございますと答えていると。この時点でワンルームマンションが増え過ぎているという調査をしているんですね。改めてそこの認識についてはちょっと改めていただきたいなという思いがあります。 その上で、今のような住宅の問題全体を、もう少し高齢の方がいる、所得の低い方がいる、そういう方の住まいをどうしていくのかという話になっていくんだと思うので、これ自身の今の方針については求めてきたものですから、これに反対するものではないんですが、やっぱり住宅の問題全体像というのは、ちょっと別の考え方がやっぱり必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。なので、これ自身はやっていただくということで、これに反対するものではないんですが、本当は少し先に質疑でやろうかと思っていたんですけれど、先出ししてしまうと、今の社会情勢が少し変わっていて、例えば中高年になっても１人で住むことを選ぶという方が増える状況になっていると。今、これは新たな政治的な課題としていろいろなところで取り上げられていると思うんです。こういう中では、いわゆるお一人様であるとか、僕のように結婚しない生活を選んでいる、自らそういうふうに選んでいる生き方をする人たちが増えてくるという中では、住宅事情ってまた変わってくるんじゃないかと思うんですが、この点、いかがお考えですか。

やはり中野区は中野区での住宅の特性があるというふうに考えております。地価が高いというところと、ある程度狭い土地が多いというところがあるかなというふうに考えてございます。ですので、住宅供給については建築課で規制をするというところよりも、やはり中野区としてどういうふうに住宅供給を考えていくかというところで、関連する所管と連携しながらやっていく必要があるのかなというふうに思っているところでございます。

この間も何度かここでやり取りしているように、住宅の問題というのは建物だけの問題で考えちゃいけなくて、そこにどんな人が住んでいて、どんな暮らしをしているかという社会情勢の変化と一緒に考えていくべきものだと思っているので、建築課だけで考えずに福祉課などのほかの所管と一緒に考えていく体制づくりというのは、改めて要望したいと思います。

主な意見の２番で、高齢者等配慮等級５の除外規定を削除することで、高齢者等への住戸の供給がなくなることへの問題はないのかという御質問があります。答弁いただいているところなんですけど、そもそもが高齢者等配慮等級５の配慮等級について詳しく教えてください。

こちらの高齢者配慮等級５につきましては、品確法で定められています性能評価の基準の一番ランクの高い、要はグレードの高いような等級になってございます。こちらにつきましては、住戸内における段差の解消であるとか、もしくは手すりの設置、またあと浴室の大きさとか、お部屋自体のグレードが高いような等級の性能になってございまして、ですので、こういったところをつくったときに、ちょっと御質問とはあれなんですけれども、例えば専有面積が大きくなる傾向にあるところもございます。そういったところから、逆に言ったら、こういった等級のほうを使った場合につきましては、要は家賃も高くなるというところもありますし、気軽に高齢者の方とかが入るというところがなかなか難しく逆になっているのではないかというところがございまして、今回、仕様のよいものをつくるというよりも、本当に必要なものが何かというところで、高齢になったときによく必要とされているような手すりであるとか、例えば水回り以外の段差をもともとから解消していただくとか、そういったところをある程度義務化することによって、高齢者の方への配慮をした住宅というところを進めていきたいというふうに考えているところでございます。

本編の除外規定の改正というところで、これっていわゆる高齢者が円滑に入居できるように配慮した特定集合住宅というのが、今回、改正の中身に入っている。これが高齢者等配慮等級５ということになるんですか。いわゆる除外規定のどこが当たるのかというのを教えてほしいんですけど。

当初、条例をつくったときには、高齢者の方に配慮した特定集合住宅というところの、そのための基準といたしまして、先ほど言いました住宅性能評価というところで高齢者のための基準がありますので、その高いものを入れることによって高齢者のための特化したものの住宅になりますので、入りやすく、また入居できるように配慮したというふうに考えていたところでございます。ただ一方で、実態を見てみると、逆にそれがなかなか入りづらい、もしくは実態がないというところがありましたので、先ほど言ったように、条例を制定してから年数もたっているところでございますので、そういったところの見直しを行うことによって、今回、円滑に入居できるよう配慮した集合住宅というところを見直したものでございます。

建築関係の専門の方からの意見聴取だからこういう話が出てくるんだと思うんですけど、我々、事前に聞いたときに全然ピンと来なくて、高齢者等配慮等級５というのが今回外されていますよと。これで大丈夫なんですかという問いなんですけど、１、２、３、４、５というランク分けがあって、数字が大きくなるほど、いわゆる配慮をたくさんされているというやつなんでしょうけども、かなりグレードの高い建物になるということでしょう。これを調べたら、実際、高齢者の方が住んでいるという実態が把握できなかったということなんですけど、その代わりに、そこまでハイグレードじゃなくてもバリアフリーに配慮すればいいというふうに線引きを変えたという理解で僕はいるんですけども、なので、この専門家の方々が、確かに意味があるんですけれども、そこまで高価なものだとか、そこまで配慮した住宅じゃなくて、もう少しハードルを下げて、一般的に住んでもらえるようなところに線引きをし直したという理解でいいですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、区営自転車駐車場等への指定管理者制度の導入についての報告を求めます。

それでは、区営自転車駐車場等への指定管理者制度の導入について御報告申し上げます。（資料１４） 本報告は、区の歳出抑制と業務効率向上を図りつつ、利用者の利便性向上による放置自転車の抑制を図ることを目的とした区営自転車駐車場等への指定管理者制度の導入について報告するものでございます。 １、指定管理者制度の対象とする区営自転車駐車場等についてでございます。指定管理者制度を導入する区営自転車駐車場等は、紙面に記載しております８つの施設を対象といたします。自転車駐車場等の名称につきましてはお読み取りいただき、各施設の位置につきましては別紙を御確認いただければと存じます。 次に、２、指定管理者の公募に向けた検討状況についてでございます。 （１）指定管理者が行う主な業務についてです。一つ目は自転車駐車場等の利用に関する業務、二つ目は施設内の清掃、整理・整頓、その他環境整備に関する業務、三つ目は施設、附属設備及び物品の保全に関する業務、四つ目は安全・安心に関する業務としております。 （２）指定期間についてです。期間につきましては、標準的な５年間と考えております。 最後に、３、今後の予定についてでございます。令和７年第２回定例会において中野区自転車駐車場条例及び自転車等放置防止条例の改正に関する議案を提出したいと考えております。その後、７月頃から指定管理者の指定に向け、公募、候補者選定の手続を進め、第４回定例会において指定管理者の指定に関する議案を提出いたしまして、令和８年４月以降に指定管理者による管理運営を開始したいと考えております。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

こちらに関しまして、もしかしたら一番大きな課題かなというところが、一つ、駐輪場の実際の運営を行っているところが、シルバー人材センターがかなり多くを担っていて、そこの収入が大きいというところがあるというようなお話をさせていただいたことがあったかと思うんですけれども、この部分に関して何か対応というのはその後されましたでしょうか。

前回御報告した後に、庁内で会議というか、高齢者雇用促進を図っている地域支えあい推進部ともお話というか打合せをしまして、まず全庁としてシルバー人材センターへのスタンスの確認をいたしました。前回の報告でもお話ししましたとおり、全庁として対応していくといったところで、年２回ほど全庁に対して行っている業務の依頼、そういったものを丁寧にすることで、来年度１年かけまして新たな業務なんかを掘り起こししていくということを確認いたしまして、シルバー人材センターにもお伝えしているところでございます。

実際に、例えば指定管理者を選定する際に、シルバーをそこで使っていただくとか、そういうことを含めた対応というのはないんですか。

失礼いたしました。当所管としましても、高齢者雇用、シルバー人材センターが業務を受けられるような工夫については公募の際に考えていきたいと考えております。

分かりました。 最後、これは要望なんですけども、たしか年間七、八千万円、このぐらいのレベルの仕事量だったというので、相当大きい部分なので、ぜひ引き続き御配慮をお願いします。要望でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、８番、特定空家等及び管理不全空家等への取り組みについての報告を求めます。

それでは、特定空家等及び管理不全空家等への取り組みについて御報告をいたします。（資料１５） 現在、区は、空き家対策として、相談対応や専門相談窓口への案内、所有者等への文書による指導等により改善を行っておりますが、相談件数は年々増加傾向にあります。国は対策としまして、空家等対策の推進に関する特別措置法の改正により、適切に管理されず放置により特定空家等になるおそれのある空家等を管理不全空家等として市町村長が所有者等に指導及び勧告を行えることといたしました。このたび、法に基づく特定空家等及び管理不全空家等の認定手続を開始することにより、さらなる空き家対策の強化につなげてまいります。 では初めに、特定空家等及び管理不全空家等の定義でございます。法では、特定空家等は、放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態、著しく衛生上有害となる状態、あるいは適切な管理が行われないことにより著しく景観を損なっている状態等と定義してございまして、管理不全空家等はそのまま放置すれば特定空家等に該当するおそれのある状態と定義しております。 次に、認定体制及び手続でございますが、調査は民間の専門家への委託による実施を予定しております。調査結果に基づき、空家等の状態、周辺に及ぼす悪影響の程度や危険等の切迫性、所有者等のこれまでの対応状況や事情等の観点から、特定空家または管理不全空家等について判断をいたします。 続きまして、手続でございますが、認定後、特定空家等は法に基づく助言・指導、勧告、命令及び行政代執行が可能になり、管理不全空家等は法に基づく勧告が可能になります。一方で、空き家等は法律上は私有財産であることからその制限については特に慎重な判断が必要となるため、外部の有識者から成る審査会を設置することにより適切に進めていくことといたします。手続の流れについては図のとおりでございますので、お読み取りいただきたいと思います。 次に、今後の進め方でございますが、まずは現在の空き家等の所有者等に対してこのたびの取組を十分に理解していただくことが必要でございますので、文書等により個別に通知することにより所有者等にお知らせをし、適切な管理を促してまいります。また併せて、セミナーや相談会、区のホームページ等で当該制度を広く周知・啓発するとともに、町会や民生児童委員等、地域との協力により空き家等が特定空家等または管理不全空家等にならないよう発生抑制を図ってまいります。 終わりに今後の予定でございますけれども、この４月以降に条例制定等を行ってまいりまして、対策を講じてまいります。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ちょっと幾つかお聞きしたいんですけど、以前、中野区は空き家調査やりましたよね。あそこで特定空家とかというのも、恐らく区としては実態なんかも把握したと思うんですが、前回の調査で、今回もまた空き家の調査をされますよね。さっきの分科会でも審査させていただいた。あの空き家調査は、今回の取組の中でどのように位置付けられているかをまず教えていただけますか。

前回の空き家等の実態調査につきましては、空き家の計画をつくるに当たりまして、平成２８年にやはり委託によって行ったものでございます。その時点では８５２棟の確認が取れています。その後につきましては、全て調査するわけにはなかなかまいりませんので、区民等の通報であるとか、あるいは職員が現場に出向いて調査をするといったようなところで、数のほうは実施してございますけれども、その時点では実は特定空家であるとか管理不全空家といったような規定はしてございませんでした。ただ、ランクをＡからＢ、Ｃ、Ｄといったようなところで四つに分けまして、その程度を分けてございます。今回につきましてはＤランク、特にそういったところを対象としてございます。

分からなかった。要するに今回の取組の中で、中野区が今回実施されるような空き家調査ですよね。それはこの中のどのところに位置付けられるんですかというシンプルな質問なんですけど。

前回行っておりました調査をランク付けしていますけれども、そこの一番ひどいというか、管理されていない状態のものがＤランクでございました。そのＤランクをほぼ対象としまして、管理不全空家または特定空家といったようなところで指定をしてまいる予定でございます。

そうすると、この裏面にあります手続の流れの中で、空家対策会議の中で、特定空家または管理不全空家等の調査結果検討というふうに書いてある、この調査の結果というのは、今回中野区が取り組もうとされているこの空き家調査であるという理解でよろしいんですか。

空き家の状態につきましては、全てではございませんけれども、先ほど申し上げましたように通報あるいはお知らせ等により区のほうに把握ができているようなものもございますので、そちらにつきましては、日々、所管が対応するとともに、特に必要である場合には空家等対策会議のほうにかけて対応するということになってございます。この空家等対策会議というのは、実は都市基盤部長をトップとしまして管理職で構成しているものでございまして、こちらのほうでしっかりとどういった状態になっている、その状態を確認しまして、管理不全空家あるいは特定空家に認定すべきものがあった場合には審査会にかけて、そこで了承が得られたものに対しては対応していくといったようなことでございます。

ごめんなさい。私の聞き方が悪いのかな。先ほどの手続の流れの中にある調査の結果というのは、そうすると、中野区がやるとされている空き家調査ではなく、ほかの地域からの通報であったりとか、そういうところからの通報を、調査を区がされて、それをここで検討されるというふうなことなんですか。

前回の空き家の調査につきましては、もう調査をしてから約１０年近くたちますので、その結果に基づいて、日々それぞれのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクにつきましての空き家等は把握してございますけれども、それはそれとして把握しているものでございます。そちらにつきましては、実は１０年たってございますので、来年度また委託をして実施するものでございまして、それとは別に、特に今、ひどい状況についての対応策がございませんので、それについての対応策として、特定空家と管理不全空家への取組といったようなところで新たに開始するといったようなところでございます。

ちょっと分かったような分からないような感じなんですけど。

改めて簡潔にお答えをしたいと思っております。委員が御指摘の手続のフローの中のこの調査が、来年度予算を頂いてやる空き家調査のそのことなのかというお問合せについては、これは別物でございます。予算を頂いてやる空き家調査は、課長が申し上げているとおり、約１０年前にやった実態調査から時間が経たので、改めてその実態、ボリュームがどのくらいあるのか。前回同様にランク分けはいたしますけれども、改めての実態調査ということで、それはそれとしての調査を行います。一方で、こちらに記載のこの調査は、表面の２番の認定手続のところにも同様な表記がございまして、特定空家または管理不全空家か否かを判断する調査についてはという、この調査のことがここでいうところの調査でございまして、これはいろんな区民の方からの通報や、あるいは既に状態が悪いと分かっている空き家等につきまして、職員あるいは委託をしたところがスポット的に物件を改めて調査をする、そういうものでございます。

分かりました。要するに、その中には当然、前回やった空き家調査で一番低ランクですか、これはちょっと危険度とか、それが高いというふうな、前回、そういった情報が当然、区としては把握されていますよね。当然この中には含まれている、そういう理解でいいですね。

そうでございます。当然、改善されたものもございますけれども、相続等の問題でまだ解決されていない問題もございますので、含まれるといったようなことでございます。

予算の審査の際にも議論になりましたけれども、いわゆる中野区の今後の空き家対策の進め方として、私も空き家対策と聞くと、例えば中野区以外の自治体なんかですと、利活用であったりとか、空き家をどう活用していくのかというところがやはり一生懸命やられている自治体とかもあるんですけれども、ただ、中野区ですと当然、地価も高くて、空き家になっているところは大体、市場の論理で、当然すぐに見つかっているというふうなところがあって、なかなかそこに中野区の場合だとたどり着くのが難しいのかなというところがあって、逆に言うと、中野区としてはどうしても空き家対策の主眼になってくるのが、恐らく特定空家であったりとか、管理不全空家であったりとか、そこに対しての対策というのが中野区の空き家対策のどうしても主眼にならざるを得ないのかなというふうに思うんですが、ただ、このあたりについては、今後の空き家対策の中野区の進め方で、その利活用の部分ですよね。そこについてはどういうふうに考えていくおつもりなのか、そこを教えていただけますか。

これまでも利活用についてはいろいろと御提案等ございまして、他の自治体のほうでそういったことをやっているということは承知してございます。その辺につきましては、また改めて他の自治体がどのような形で実施しているか、中野区にどのような形で適用ができるか、ちゃんと活用できるか、そういったところも含めて研究をさせていただきながら進めていきたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いします。 あと、最後に用語の定義を教えてください。ここに書いてある特定空家あるいは管理不全空家等の定義というのは、こちらに書いてあるとおりですと。それ以外で、例えば利活用ができる空き家であったりとか、要するに、ここに含まれない空き家というんですかね、それは特定空家ではなく、何という空き家に分類されるんでしょうか。

ちょっと今、資料を持ち合わせていないんですけれども、取りあえずランクを定めてございまして、先ほど申し上げました、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄというランクがございます。Ａというランクが適切に管理され、そのままの状態でも利活用が可能な状態、Ｂが一部修繕が必要である状態、Ｃ、Ｄというのが、特にＤが建物に明らかな損傷がある状態となってございますので、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの中でのＡとＢであれば、ある程度利活用にも資するものがあるかと考えてございます。

それは分かっているんですけども、今おっしゃったＡ、Ｂというのは、特定空家の定義の中には含まれないわけじゃないですか。だから、Ａ、Ｂはどういうふうに用語としては表現すればいいのかなという質問です。

こちらについては、通常の空き家等という形でよろしいかと。

委員長、休憩していただけますか。

休憩します。 （午後４時００分）

委員会を再開します。 （午後４時０２分） 他に質疑はありませんか。

しつこいようですが、今の話、ちょっと確認をさせていただきたいんです。前回調査では、ＡからＤにラベリングをして、その中で一番管理のひどいＤというものが５２棟あったと。この５２棟に対して、この空家等の対策会議や空家等対策審議会というものが開かれて、その上で、その中から管理不全空家や特定空家が認定されるものが出てくる。こういう認識でよろしいですか。

こちらの対策会議につきましては、昨年度の末に実は設置されてございます。その中で、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのランクはございますけれども、そこで議論して、例えば管理不全空家につきましては、昨年１２月に制度ができてございますけれども、そこでその状態になったといったようなものは一件もございません。今後につきましては、今、ランクＤの空き家が１月末現在で６７棟を一応把握してございますので、ただ、その全てではございませんけど、その中から対象となるものが出てくるものと考えてございます。

もう一回、整理のためにお聞きします。前回調査の中からは出てこないけど、新たに１月にした調査では、また軒数が増えていて、その中からはこの対策会議や審査会を経て管理不全空家や特定空家が出てきそうだという話ですか。

そういったことでございます。特定空家、管理不全空家といった、その表現の仕方というものも、これまでなかったもので、今回初めて出てくるものでございます。一応そうは言っても、対象となるものというのは出てくるといったようなところでございますので、それについては予算措置をしているところでございます。

あくまでこの対策会議や審査会の中で、審議の対象となるのは、ランクとしてはＤということですよね。

現時点では一番ひどい状態がランクＤですので、その中から特定空家あるいは管理不全空家が対象となるといったようなところで考えてございます。

流れは確認できました。今のところの見込みとか聞いちゃうとなかなか厳しいかなと思うんですけれども、ちょっと別のところで、その手続の流れというところで確認をしたいんですが、この対策会議と審査会を経て管理不全空家と認定された家屋があるとします。それがこの手続の流れに基づいて認定された後、助言・指導があって、勧告があって、それでも持ち主の方が応じないというようなときには、もう一回上に戻って、対策会議と審査会が開かれて、特定空家と認定されるルートに乗る。こういう流れで合っていますか。

委員おっしゃる手続になってまいります。

特定空家と今度は認定されたときには、助言・指導の次に、勧告、命令、行政代執行とあります。最終的には行政代執行ということなんですけれども、その前の勧告と命令というのはどんな違いがあるんでしょうか。

こちらの手続ですけれども、勧告については、端的に言えば、こうなりますよと。命令については、もうこれをしっかりと対応しないと代執行しますよといったようなところで、命令のほうがかなり厳しい状態で、次、もう代執行に行くといったようなところで手続としてはなってまいります。

代執行に行く前にこの段階を経ていて、もしこの命令の段階で所有者の方がそれは困るということであれば、行政代執行されずにそこで止まるということですか。

その所有者、管理者等が区の命令に基づきまして、それをしっかりと対応ができていれば、そこの部分は一時的に停止をするなりといったようなところは出てくることは想定しています。ただし、そこはしっかりと対応ができているかどうかというのは、確認をする必要があるかとは考えてございます。

分かりました。 あと一つだけ、この対策会議もしくは審査会、この報告の中でも有識者から成る審査会というふうになっています。この空き家の問題での有識者というのはどういう方々になるんでしょうか。

まだ確定しているわけではございませんけれども、一応予算上は４名程度を想定してございまして、会長には大学教授等、そういった方を、あるいはそれ以外の方については士業、例えば司法書士であるとか建築士であるとか、そういった方々、それとまだこれも確定ではございませんけれども、警察、消防、そういったところも併せて構成をしていくような形で現時点では考えてございます。

単純に興味からなんですけど、この問題での大学の教授というのは、どういう専攻をされている方が有識者ということになるんでしょうかね。

ちょっとすみません、専攻については定かではないんですが、実は自治体においてもこういった会議体というのは既に設置されているところがございまして、そこで会長をやっている方もいらっしゃるんですが、詳細につきましては答弁を保留させていただきたいと思いますけれども、そういった専門の方がいらっしゃいまして、幾つかの自治体の中でも、会長であるとか、あるいは委員であるとかといっていらっしゃる方がいますので、そちらのほうを当たっていこうかなといったようなところでは考えてございます。

最後にします。先ほどひやま委員もおっしゃっていたんですけれども、空き家と認定された建物の行政代執行から先ですよね。実際に行政代執行が行われたときに、その先に利活用というのが出てくるということになるかと思うんですが、そこまで、もしそういう空き家と認定された家屋があったとして、手続、この先の流れというのは一定の時間がかかるとは思いつつも、もしも今の時点でそういう対象がありそうだとするならば、その先の利活用なり、どうしていくんだというところは遠からず何か考えなきゃいけないかなと思うんですけれど、この点はいかがですか。

現時点でそこまでの詳細というのが十分申し上げられるかどうかあるんですけれども、建物が除却されますと、当然そこに対して行政のほうで費用をかけて行っていますので、御本人に対して費用請求等を行っていくというのは確実でございます。ただ、そこがまた利活用にすぐにどういった形というのは、実は現時点でそこまでの想定が十分ではございません。

ということは、行政代執行を経て、所有者の所有権から離れたその先の、さらなる別の手続であったりということも何かありそうだということなんですか。

借地でない限りは、あくまでもその方の所有物でありますので、その中で例えば、こういうことはないのかもしれませんけど、費用を別に支払うことができれば、それはそれで所有物として残りますので、それをどういった形で活用するといったようなところについては、その所有者の方が決定していくと思うんですね。もしそういった費用が賄えない場合には、その土地なりを売却なりをして、その費用を賄っていく。その中でいわゆる市場流通のルートに乗るといったようなことも場合によってはあるかと考えてございます。

これはちょっと僕が勘違いしていたかもしれません。行政代執行される部分というのは管理不全部分であるということで、例えばごみ様のものがたまっていればそれを片づける、そこまでということですか。

行政代執行は、管理不全の次の段階の特定空家として、助言・指導、勧告、命令をしても従わない場合に行政代執行という形になります。ですから、特定空家の部分になってまいります。

その行政代執行される具体の部分を聞いたんです。いきなり所有権が移るという話ではなくて、管理不全部分の解消のために、何らかごみとしか見られないものを除却し廃棄する、そこまでの手続ということですか。

安全上、特に問題があったりする場合には、今おっしゃられたように、建物等を除却します。それに対して、除却された後の部分については、先ほど申し上げましたような幾つかのやり方というんですかね、方法があるかと思いますので、それについては、その時々でケース・バイ・ケースになってくるかと考えてございます。

今、ひやま委員といさ委員のやり取りでちょっと分かってはきたんですけども、私も、特定空家及び管理不全空家対策等への取組というのは、先ほども出ました、今度は空家等対策基本計画の改定をするじゃないですか。それと一致するのかなと思っていたんですけど、どうも違うと。これはこれでおやりになると。ただ、今まで計画を立てる前に、８５２棟が空き家とされて、いろんなデータベースとかから抽出したり、いろんな情報を得て、２００棟ぐらい減ったということで、今、Ｄランクが６７棟と言いましたよね。その６７棟だけを調べるんでしょうか。それとも、また調査をしながらいろんな情報を得てやるのか、その辺、ちょっともう一回、確認でお聞きしたいんですけれども、どうでしょうか。

今回のいわゆる特定空家、管理不全空家等の取組については、改めてそれについて調査をするといったようなところではございませんで、既に把握されているものの中で、当然、後から出てきた場合にはそれも含めてやりますけれども、その中で特に管理状態が悪い、あるいは緊急性を要する、そういったものについて実施していくというものでございます。

そうすると、区が把握しているＤランク以外にもあるということなんでしょうか。

それについては、調査をしたのが実は１０年前ですので、全部を把握しているかというと十分ではないかもしれませんけれども、ただ、特にＤランクといったような空き家等があれば、ほとんどが近隣の通報等で把握ができているというような形になりますので、ゼロかと言われればもしかすると漏れがあるかもしれませんけれども、ほぼ把握ができているといったようなところでは考えてございます。

そのための調査を、民間の専門の調査をされるということですよね。

委員がおっしゃっているのは、ここの専門家のほうに調査を委託するといったその部分でしょうか。

はい。

そこにつきましては、実は特定空家か管理不全空家かといったようなところで、その定義がございますので、それがどこに当たるのかといったようなところを委託するといったようなところでございます。

それで、それを基にこの会議、昨年度末に対策会議を、職員だけの会議を設けたというんですけれども、これはやっぱり国からの対策推進による特別措置法ということを受けてその会議というのを設置したんでしょうか。

こちらにつきましては、行政の中でも当然、関係所管が連携して対応していかなくてはいけないといったようなところで、そういった趣旨から設置をしてございます。

区というか自治体だけでも、こういった特定空家か、または管理不全空家というのは、国の令和５年１２月に法律が改正されても、この手続の流れというのはできなかったものなんでしょうか。

管理不全空家の仕組みにつきましては、令和５年１２月、新たにできた仕組みでございまして、特定空家につきましてはその前からできてございましたけれども、なかなか中野区だけではございませんけれども、行政代執行まで行ってしまうので、それが十分進まなかったといったようなところがございます。それを国としても次の対策として、管理不全空家の制度を実施することによりまして、今回については、税の特別優遇措置の解除ですけれども、そういったところで空き家対策をさらに推進するといったような趣旨で始めたものでございます。

分かりました。そうですよね。空家対策基本計画ができたときにも、この特定空家などにもたしかこういった助言・指導、勧告ができるというふうに思っていたんですけれども、それは間違いないかったですか。

今の計画が令和９年度末で終了しますので、今回の部分も含めて空き家対策については記載がされるといったようなところで今考えてございます。

それと、中野区空家等対策審議会というのがあったと思うんですけども、それは基本計画をつくるための審議会なんですか。今現在、どうなっていますでしょうか。

委員おっしゃるとおり、その審議会につきましては、空家等の計画を立てるために設置しているものでございます。それについては、条例自体は今残ってございますけれども、今現在はその計画、また改めて立てるまでは休止状態というんですかね、今はそういった状態になってございます。

実際に審議会というのはまだ残っているわけですよね。それと特定空家と管理不全空家のための審査会というのはまた全然別個の会なんでしょうか。

審議会につきましては区民の方であるとか関係機関の方、そういった中で十数名で設置したものでございますけれども、今回設置する審査会につきましては専門家集団と申し上げましょうか、そういったところでしっかりと対応ができるように、別のものとして新たに設置を想定してございます。

少し重複することがあることを許しください。第４次中野区住宅マスタープランというのがありますよね。そこの中の１４ページを見ると、そこに空き家の状況というのが書かれています。さっきからちょっといろんな数字が飛び交っていて、よく分からなくなっちゃったので確認なんですけど、平成２８年度に、まず１０年前というふうにおっしゃった実態調査をやった。そのときに８５２棟ありましたと。その後はこの８５２棟がその後どうなったかという定点観測みたいなことを、要はそれ以外のところは見ずに観測していったという感じで、それで令和３年３月３１日に５８４棟になっていましたと、そんな意味合いですか。

今現在の数字というのが、平成２８年に実態調査を行った８５２棟を基に、そこに増減をしていったというようなところでございます。

今ので全体がようやく分かってきた気がするんですけど、だから、そこの８５２棟自体が、もしかしたらその後、新しく空き家になっているかもしれないような全体数というのがまだ今、分かっていないから、次にもう一回調査をすると、５８４棟、今はもうちょっと少ないのかもしれないですけど、そこに、その後、空き家になったものがもう一回追加されて、よく分からないですけど、例えば８００棟とか９００棟とかにまた１０年ぶりになって、それをまた毎年定点観測していって状態を見ていくみたいな、そういうことを繰り返していると思えばいいんですか。

おっしゃるとおりでございます。１０年間たっていますので、そこを改めて調査をして、現状に合った数字というのを改めて確認をするといったようなところで調査を行います。

今の考え方は分かったんですけど、その上で今度はＣランク、Ｄランクというのが令和３年３月３１日付の数字でいうと２９５棟ぐらいあって、これが管理不全の疑いがある。管理不全そのものになっているやつと疑いがあるぐらいのＣとＤという格好になっているんですけど、そこへの対応策として、今回新たな追加措置として、この対策が主にあって、そこに加えて例えば新しく空き家になったところで住民の通報があったりして、そこで見てみたら、もしかしたらこのフローに乗せなきゃなみたいなものが出てくる。そんな理解ですか。

委員おっしゃるとおりです。ただ、Ｃランクについては、特定空家、管理不全空家になるかどうかというのは、ちょっとその部分は……。Ｄはほぼ確実になるでしょうけど、そこの中からまた選定していくといったような形になってまいります。

私もちょっと迷子になっちゃったので、確認からさせてください。まず１０年前の調査でＤランクの建物が５２棟あって、現在、Ｄランクは６７棟あるという認識でよろしいんでしょうか。

現在、全てを調査しているわけではないので、全く正確な数字というところでは語弊があるかもしれませんけれども、こちらの住宅課のほうで把握している数字としては、今申し上げた数字になります。

１０年前、５２軒のＤランクが１０年の間でどのくらい空き家が解消されたかという数字はお持ちですか。

すみません、今手元には……。というのは、除却されている場合もございますし、新たにＤランクになっているものもございますけれども、ちょっとそこの部分については、今、手元には持ち合わせてございません。

私としては、聞きたいというか、今回質疑したかったのが、１０年間でどのぐらいＤランクのものが解消されて、今度、法改正によって強化されていくことによって、どのぐらい解消が促進していくのかが非常にこの空き家対策の今回の法改正で重要な部分だと思うので、まずは１０年前の調査を１回されて、５２棟あって、どのぐらい、いろんな形でもあれ解消され、今回、法改正によってまた新たな仕組みがつくれて、どのくらい減っていくかというのを追いかけていくべきなのかなと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

来年度、全体の調査を改めて実施しますので、そのときに今おっしゃられたような形で追跡ができればしてまいりたいと考えてございます。

今まで行政代執行というものは、１０年前の調査から今に至ってしたことは区としてはないんですかね。

中野区においては行政代執行は一件もございません。

この法改正によって、今後、この行政代執行まで行く可能性があるものが出てくるという認識でよろしいでしょうか。

そちらも出てくる可能性はあると考えてございます。

その後の利活用の問題が、今、一つ話題に多分上がっているということですよね。だから、この段階をこれから強化して、空き家を行政代執行していって、その先の空き家をどう対策していくのかが多分問題になってくると思うんですね。一般的に考えると、ここまで行く空き家って所有者が分からないものになっているものが多いと思うんですが、それは認識は正しいでしょうか。

空き家があった場合には、前にも御答弁させていただいたかもしれませんけれども、住民票、戸籍、あるいは謄本、場合によっては固定資産税の税証明、税の情報を確認して、関係者等を追跡してまいります。これまで、現時点では全く所有者がいないといったようなところはございませんでしたけれども、今、実はいないだろうといったようなところがありまして、その場合には、今度、裁判所のほうからそこの証明というんですか、それをもらってやるんですけれども、これまではそういったものはございませんけれども、当然、今後はそういったものも出てくるといったようなところは想定されます。

その辺は資産管理活用課のほうに入ってくるんでしょうね。だから、そこまでこれから増えていくといって、その後の利活用の問題があると思うので、まずこの法改正の強化が、今回、所管事項として報告されたということなので、まずはやはり空き家を減らしていくということですよね。今回の法改正で制度も変わった部分もあると思うので、しっかりと実行していただきたいと最後に要望させていただきます。

僕は非常に狭い取組だと思っているんです。空き家対策というと物すごく広く思うんですけど、都市部の空き家対策の取組と地方とは全く違っていて、特に資産価値が高い、ズバリ土地が高い中野区においての取組というのは、この次に取り組むべきもので、まずは適正な管理をしていただいていなくて、周りに影響を及ぼしているようなものに対してどう取り組むのかというところが第一義かなと思っています。なので、変遷を調べるとかというのはもちろん大事ではあるんですけど、大体そういうものは周りの方から役所に声が届いていて、それに対して適正な対処ができるかどうかというところの体制を整えるというのが今回の取組の本義かなと思っています。 だから、１０年前に調べた調査、確かにベースではあるのかもしれないですけど、その変遷を見守ってどうかというよりも、それプラスアルファ、声が届いていて、どう適正に対応できるか。小さく書いてあるんですけれども、ポイントはこれに尽きていて、管理不全空家と認定されると、これまでの税金が住宅用地として特例があったものが解除されて、満額税金かかりますよと。なので、ちゃんと適正に管理してくださいねというところが大きいのかなと思います。でも言うことを聞いていただけなければ、いわゆる特定空家に認定して、今度はいわゆる行政代執行、強制的に撤去なりさせていただきますよというところの取組なので、空き家対策全般というよりも、問題がある、課題を抱えているところに、まずは手を差し伸べられるかなというところの取組と理解をしているんですが、これでいいですかね。

委員おっしゃるとおり、これは一つの手法として、対策として行っていくものでありまして、区としては、これまでも議会答弁等で申し上げたとは思うんですけれども、実は空き家を発生させない、そういったところがまず一番重要ですので、それについては今後についてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えてございます。

そうなんですよね。なので、特定空家になってしまうと、あとは強制的にやるだとか、親族の方に何とかしてくださいという話しかなくなってくるんでしょうから、まだ一定手を入れれば何とかなるだとか、ぜひお願いしますねという範囲でどう処理できるかだと思います。ここの体制が整えられると、Ｃ、Ｄランクで、特に一部手を入れれば何とかなるというところの空家に関しては、なかなか難しいんでしょうけど、条件を整えた上で、普通に市場価値が高いものですから、個人財産で手を入れれば、幾らでも市場価値で流通経路に乗るんでしょう。一方、例えば高齢者とか子育て世帯とか、いわゆる住宅要配慮者の方々に貸していただけるのであれば、それらに対しての支援策というのを整える手もあるのかなと思います。ここはもう次の段階と思うので、まずはこのレベルです。 一つは管理不全空家で、いわゆる特例の解除をしますよというところを切り口に、適正に管理をしてもらうこと。それでもなかなか御理解いただけなかった場合は、もう一回ゼロから認定をやって、助言・指導をやって、勧告をやってというふうになるんでしょうか。ここまで来たらいきなり勧告まで行っているので、割とスムーズに進めてもいいのかなと思うんですけども、行政代執行までの手続というのは、左側に示してあるもの全部もう一回ゼロから踏まえる必要がありますか。

こちらについては、既に管理不全の状態の中で助言・指導をやっても改善しないといったところがございますので、全ての手続を時間をかけてやる必要は、物によってはないというところは考えてございます。また、本当に緊急性が高いものについては、ちょっとこれも今、制度を構築しているところではございますけれども、場合によっては即時の代執行というのも必要になることもございますので、それはケースによって対応してまいりたいと考えてございます。

ありがとうございます。そこも大事だと思っていて、管理不全空家を認定して、助言・指導を行う、言うことを聞いていただけない、勧告やります、もはや特例も解除しますと。それの後でも、いいんでしょう、税金高くかかるだけなんでしょうって放置されてしまって、もう一回時間をかけてじっくり認定をやって、行政代執行まで時間がかかってしまうと、間延びするんだろうなと思うんですよね。なので、本当に必要なときには、次やりますよというところの話もあっていいのかなと思います。

先ほどの補足をさせていただきますけれども、ただ、手続的には、その手続を踏まなくてはいけないということになりますので、期間を本当に限定的にといったようなところはあるかと思いますけれども、手続はしっかり踏むような形にはなります。

それはそのとおりだと思いますね。ただ、たっぷり時間を取っているというよりも簡潔に進めていただかないと、正直言うと、なかなか重みが増さないといいますか、相手方に対する強い命令にならないと思うので、そこだと思います。 ちなみに、これは空き家対策なので、どうしても敷地の中に建物があります。建物がないと、もともと住宅用地の特例の条件がかかっていないので、一方で建物だけじゃなくて、建物があれば敷地全体が特例解除もできます。言っていること分かりますかね。対象となる土地があって、土地だけだと縛りがかからないんですよね。管理不全の土地だけになってしまう。一方で、何らかの建物が小さくてもいいのであれば、それをてこに敷地全体が特例がかかっているので、いわゆる税金が安くなっている状態なんですけど、どうしても建物がないと、管理不全の土地というのは当てはまらないということでいいでしょうか。

建物があることが前提になるかと。

ありがとうございます。やっぱりそうなんですよね。なので、あくまでも適正な管理をされていない土地だけじゃ駄目で、建物があることが条件。一方で、建物さえあれば、その土地全体の縛りがかけられるということでいいですか。

空き家等につきましては、建物だけではなくて、例えば樹木であると、そういったところも含まれますので、そういった理解でよろしいかと考えてございます。

ありがとうございます。

しつこいようですが、すみません。行政代執行が行われたと仮に前提した場合のときのお話をもう少し聞きたいんです。この状態というのは管理不全の所有者の所有物が除却をされたという状態であると。だがしかし、家屋そのものの所有権はまだ所有者にある。まず確認したい。それでいいですか。

すみません、先ほど申し上げたのは、土地と建物の所有者が同一の場合には、当然、建物の所有というのは除却によって消滅しますので、そこについてはなくなりますけれども、借地の場合はまた違いますけれども、土地の所有者が建物の所有者でイコールになった場合は、その所有者の方がいわゆる所有権をお持ちといったような形になります。

その先に、課長のお話、ちょっと言葉を聞き取った中に、必要な費用を払えばというような言葉が聞こえたような感じで、それというのはつまり、所有者の方がその家屋もしくはその土地をその先も利用し続けようという場合には、代執行によって除却が行われたその費用を行政に支払うことで使い続けることができるという意味ですか。

おっしゃるとおりで、所有権が当然、売却等によって移れば別ですけれども、行政代執行ですので、代わりに立て替えてお金のほうを支払いますので、その費用をしっかりと請求して、払っていただいた場合には、その方が何らかの形で利用するといったようなところもできるかと考えてございます。

休憩します。 （午後４時３８分）

委員会を再開します。 （午後４時３９分）

すみません、ちょっと答弁の訂正を。支払請求権がございますけれども、支払わない場合でもそこの所有権はございますので、利用できるといったような状況になってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、鉄道上部空間活用に係る意向調査の実施結果についての報告を求めます。

それでは、鉄道上部空間活用に関わる意向調査の実施結果につきまして御報告いたします。（資料１６）本件につきましては、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 資料を御覧ください。１番、調査実施概要ですが、調査の目的としましては、新たに創出される鉄道上部空間について、誰もが安心できる歩行空間、適度なオープンスペース、にぎわい・交流、そういった空間づくりの検討を行うに当たりまして、鉄道上部空間活用に係る意向を把握するために実施したものでございます。 （２）から（５）並びに次の２番の調査内容及び集計結果につきましては、別紙で報告させていただきますので、別紙を御覧ください。１ページ目の左側に実施概要が書いてございます。調査方法としましては、ウェブまたは紙の調査票による無記名アンケートといったことになってございまして、調査時期につきましては令和６年１０月から１１月の間、回答数につきましては６０６件寄せられたところでございます。 設問につきましては、問１、問２で、下のほうの図も併せて御覧いただきたいんですけれども、①から⑤までの区間、駅前と駅間に分けまして、鉄道地下化後跡地の望ましい姿や、行いたいこと・イメージすることについて聞いてございます。問３、問４、問５につきましては、年代だとか、西武新宿線利用の有無だとかというところを聞いてございます。 次に右側に移りまして、回答者の属性でございます。回答者の年代につきましては、３０代から５０代が７割を占めておりますが、比較的幅広い年代から御回答を頂いたというふうに考えてございます。また、そのうち、西武線の日常的な利用につきましては、８割を超える方が西武線を利用されている方からの回答でございます。西武新宿線の利用目的としましては、通勤や買物、趣味・娯楽・レジャー、そういったところが大半を占めているといった形でございました。 アンケートの結果概要につきましては、右側の下側のほうに書いてございますが、鉄道地下化後の跡地の望ましい姿につきましては、駅周辺ではにぎわいの空間、各駅の間の区間では歩きやすい通路を求める声が多く寄せられました。また、鉄道地下化後跡地で行いたいこと・イメージすることにつきましては、駅周辺では日常的な買物、飲食、また各駅の間の区間では散歩やジョギングを求める声が多く寄せられたところでございます。 裏面を御覧ください。こちらでは結果の詳細となります。鉄道地下化跡地の望ましい姿について、あるいは鉄道地下化跡地で行いたいこと・イメージすることにつきまして、一番多かった意見を着色して表示してございます。またその右側には、自由意見をキーワードでカテゴリー化してまとめたものを記載していますので、またそのさらに横には自由意見を抜粋として記載してございますので、詳しいことは後ほどお読み取りいただければと思います。 また、その他自由意見につきまして、そこで寄せられた意見を、下のほうになりますけれども、テキストマイニングという手法を活用して、キーワード抽出を行ってみてございます。青字が名詞、赤字が動詞というふうに表示されておりまして、重要視されていることを大きな文字で記載しています。またこれを見ますと、にぎわいや商業空間、あるいは、くつろげる、歩けるといったワードが重要視されているということが確認できたところでございます。 もともとの報告要旨の表紙に戻っていただきまして、今後の予定になります。令和７年度以降、上部空間活用に際しまして、鉄道事業者、あるいは事業主体である東京都といった関係者との協議をしてきまして、仮称ではありますが、中野区鉄道上部空間活用基本方針策定を目指していきたいと考えてございます。 報告につきましては以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

総括質疑でも分科会でもお伺いしましたので、端的に幾つか伺います。今回、意向調査をやられましたけれども、実際に中野区が地下化した後の鉄道上部空間を中野区が西武鉄道からお借りしてやられる形になるというふうに聞いておりますけれども、どこが中野区が行政目的で使えるのかという、西武鉄道との交渉ですよね。それは大体どれくらいのタイミングから始まるのか、当然、地下化前提だと思いますけれども、ただ、地下化が今後どうなるか分からない状況になっている中で、いつぐらいから具体的な、ここというふうな交渉が始まるんですかね。

こちらにつきましては、鉄道事業に支障のない範囲で、公租公課分としまして、貸付け可能範囲の１５％を行政が利用できる形になってございます。ただ一方で、利用に際しましては、鉄道事業用地でもありますので、鉄道事業者との協議が必要になってきますので、それにつきましては、さきの一般質問でもお答えしましたけれども、鉄道地下化した後、またさらに今の地上部分にある駅舎だとか、あるいは既存の線路、そういったものを撤去した後でないと、鉄道上部空間って活用できませんので、本当に事業が終わる数年前くらいからどこをゾーニングするだとか、そういったところが活発になってくるのかなというふうに考えてございます。

そうすると、今回やられたのはいいんですけど、地下化が今後どれぐらい延びるか分かりませんが、かなり状況も変わってきていますので、またこういった新たな意向調査というのをやっておかなくちゃいけないのかななんていうのも思うんですが、その辺はいかがですか。

区民のニーズ等につきましては、各年によっても変わってくると思いますし、これがほんの数年後であればこのままいける可能性もありますし、また何年か先になるというのであれば、また改めて聞いてみるだとか、そういうことも考えてみる必要があるのかなというふうには考えています。

今回、特に設問としては、全ての地下化した後の空間①から⑤までですかね、ここについて設問としてはなっておりますけれども、実際に中野区として、１５％、ここが行政目的として利用できますというところがだんだん明らかになってきた段階で、そこを区としてどういうふうにしていくのかというのを具体的に進めるときには、改めて区民の地域の皆さんのこういった調査というのは必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがですか。

行政利用箇所につきましては様々な制約がございます。さきの一般質問でも多少お答えしたところではありますが、例えば自ら運営しなきゃいけないだとか、公共施設で利益を上げちゃいけないとか、そういう条件もございますので、そういう条件や、上部空間に限らず近隣の利用用途だとかも含めて、行政としてどこを活用していきたいのかというのはきちっと把握した上で、そこの利用価値、利用する方法、内容については、また改めて住民の方とも意見交換しながら決めていければなというふうに思っています。

今回の回答の中で多かったにぎわいであったりとか、商業とかスーパーとか、これは確かに私も地域の方からこういった要望を頂くんですけれども、商業目的なので、恐らくやるとしたら西武鉄道のほうでやっていただくような形になると思います。その際に、このアンケートの自由意見の中にもあります、例えば中野や東中野の駅などに移動しなくてもファミリー世帯の買物が１か所で済むようなスーパーが欲しいという、恐らく大型の店舗みたいなイメージなのかなというふうに思うんですけれども、実際に沼袋にもかつてはスーパーが駅の近くに大きいのがありまして、それがなくなって買物難民になってしまい、川を越えて大手スーパーに行かれたりですとか、買物難民なんだというふうな声というのは、私もそういった声を頂きます。ただ、もし仮に、今後整備というか、やるというふうになってくると、これは地下化の上部空間だけじゃなくて、恐らく中野区が今後進めていくであろうまちづくりの中でも、そことも絡みながらやっていかなくちゃこういうのというのはできないのかなというふうに思うんですけれども、そういったところというのは今、想定というのは何かありますか。

事業に伴いまして、買物が不便になっているだとかという声は我々も様々なところから聞いているところで、買物難民になっちゃっただとかという話もよく伺うところでございます。一方で、駅前まちづくりとの関連なんですけれども、当然のことながら、今、まちづくり事業課のほうで、再開発だとかそういうところも考えているところでございますので、そういったところとの、当然、上部空間も隣接していますので、一体的に考えられるように連携しながら進めていきたいと考えています。

もともと今回、中野区が昨年度言っていたというふうに記憶しているんですけど、まずは中野区としてこの１５％にとらわれるというよりも、全体の上部空間の活用計画みたいなのを令和６年度と令和７年度にかけてつくります、それをもって西武鉄道との交渉を開始しますと昨年度は言っていたかと思うんですけど、そこは変わっていないですか。

当時はそのように考えておりましたが、やはり鉄道事業用地ということもございまして、勝手に他人様の土地に絵を描くとかいうわけにもいかなくなりまして、鉄道事業者との協議だとか、事業者である東京都との協議というのをまずきちっと行いたいというふうに現時点では考えてございます。

ごめんなさい。そのときにたしか、もともと住民の声や何かをある程度聞いた上で、中野区としての交渉原案、だからこれで確定するってもんじゃなくて、こうやっていきたいですというふうな原案をつくりますとたしかおっしゃっていたかと思うんですけど、そこは変わっていないですよね。

区民ニーズについては、今回アンケートとして取りましたので、それをきちっと鉄道事業者とか東京都にも、きちっと区民ニーズの把握ということでしていきたいと思っていますけども、案の骨子みたいなものにつきましては、作成している過程の中で東京都や鉄道事業者も内容を共有したところ、さすがにそれは、勝手にではないですけど、西武鉄道としての利用方針とかがまだ決まっていない中で出されたら困るといったものもございますので、現時点ではなかなかそこまで確定できる状況ではないというところでございます。

ごめんなさい。私が忘れているのかもしれない。私的にはこれは初耳なんですけど、そのお話ってどこかでされていましたか。

現時点での協議過程になりますので、今お話ししたことになります。

分かりました。そうすると、去年言っていた大きな方向性、要は地元とかで私たち議員もいろいろ聞かれるじゃないですか。聞かれたときに、今年度と来年度にかけて区民の声を聞いて、それに基づいて西武鉄道や何かとお話をしていこうとしているよというふうに答えちゃったりしているんですね。そこがもし変わっているんだったら、変わっているということをちゃんと何がしかの形で出していただくべきではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

現在、ニーズを把握してそれを共有しながら、本来であれば中野区の基本方針の骨子だとかというのをつくっていければよかったんですけど、ある程度内容としてはこういうものにしたいという思いとしてはございましたが、現時点で協議過程ということなので、鉄道事業用地でもございますので、西武鉄道と事業者である東京都と、そういったところの関係機関との協議、またそれと並行しまして、今後の予定にも書いてありますけども、令和７年度以降ということになりますが、改めて区民等のニーズも把握しながら適切な時期に作成できればと思っています。

ごめんなさい。これ、どこかで聞いたような話かもしれないですけど、あんまりこの質疑の中で出てくるような話じゃないんじゃないかなという気がする。どちらかというと、それって少し方針を変えたりとか、もしくは全体の工事期間との兼ね合いというのもひょっとしたらあるのかなという気もしますけど、もともと２０２７年前提できっとスケジュールを組んでいるというところもあるでしょうから。ただ、そのあたりの考え方というか、進め方が変わった場合には、それをあらかじめちょっと御説明いただいた上で、今みたいなお話を頂いた方がいいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょう。

委員御指摘の件も踏まえまして、今後、報告できればと思っています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

間もなく５時になります。一旦休憩いたします。 （午後４時５４分）

委員会を再開します。 （午後４時５５分）

委員会を再開いたします。 じゃあ、答弁保留。

先ほどの質疑の中で、審査会の学識経験者、どういった専門家といったようなところがございまして、そちらについてでございますけれども、都市計画あるいは住宅政策に精通した、そういった専門の方を選定していきたいと考えてございます。

それでは、答弁保留が終わりましたので、休憩中に協議させていただいたとおり、本日はここまでとしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次回の委員会は、明日３月１２日（水曜日）午後１時から当委員会室で行うことを口頭をもって通告します。 以上で本日の日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後４時５６分）