令和7年03月03日中野区議会予算特別委員会建設分科会

では次に、２８４ページから２８５ページ、事務事業３、まちづくり計画について質疑はありませんか。

連続立体交差事業のところで、ちょっと総括質疑でできなかった部分をお聞きしたいと思うんですが、まず、私、今回連続立体交差事業のところは、中身についてももちろん質疑させていただいたんですけれども、財政的な観点のところで財政課のほうから御答弁があって、そもそもの私の前段としてあったのが、たしか当委員会の中で、今回、この間、東京都がこの連続立体交差事業の事業費そのものがかなり上がってしまって、中野区としてもその負担額が上がって、５０億円という数字が出てきました。それがあって、私もこれを今回調べたら、休憩中の議論だったのか、あれだったのか、財政フレームの中に５０億円という金額はどういうふうにやっているんだというふうなたしか議論がこの委員会であったのを僕は記憶していて、そのときにちらっと、休憩中だからあまりあれなんですけど、これがちゃんとこの財政フレームに入っているというふうな、何か休憩中の議論があったような気がして。調べてもやっぱりそれがどこにも書いていなくて。 もう一回自分の中でこれを調べようと思って調べた結果、やっぱりどこにものっていないというところがあって、私自身は、やっぱりこの５０億円という金額そのものについても、これは何でこれまでの財政フレームなり、しかるべきところにこれがのっていなかったんだということを今回お聞きをして、区からの回答、財政方からの回答をそのままお読みすると、所管においては東京都の通知に基づいて事業費を計上しており、将来の負担金が明らかになっていないため、財政フレーム等に反映していないものである。という御答弁なんですね、財政課からね。 将来負担が明らかになっていないためとか、これ、書いてあるんですけど、これはどういう意味なのかを説明していただけますか、まず。

連続立体交差事業の負担金につきましては、毎年度、区の負担金分を予算として計上する際に、東京都から照会がありまして、通知というかありまして、それに基づいて予算化しているものでございます。ですので、翌年度、翌々年度となかなか正直見通しがつかないといったところもございまして、全体事業費としましての見通しとしましては財政課とも共有しているところではございますが、そういった事情から財政課としては委員がお答えになったような内容になっているかと思います。

だって５０億円ですよ。残りあと２年弱。今回この金額、５０億円と示されたのというのがいつですか。だから、何年前だ、３年ですか。何年前ですか。このときに、要はまず事業期間というのは明確にこれはあるわけですよね。それが実現できるできないにかかわらず、事業期間というのはきちんとこれは決まっていますと。東京都から今回事業費がこうやってお示しをされましたと。今御答弁あったのは、さりとて東京都から特にそういった何も言われていないので計上していませんということだったと思うんです。でも、それは、よくよく考えると、例えば東京都が言ってこないから中野区の財政フレームの中に入れていませんというのは、でも、事業期間としてはきちんと定められていて、それができるできないにかかわらずそれをきちんとやるという意味では、それはやっぱり事業計画なり、しかるべきところに位置付けはしておかないと。中野区でこれまで頑張ります頑張りますとやってきて、でも、財政的な裏付けがあるんですかと、それはないですと。じゃあ、それは掛け声だけという、本当にそのままじゃないですか。それはいかがなのかなという私の指摘なんですけれども、それについて御担当としてはどういうふうに考えているんですか。

先ほどもちょっと御答弁申し上げたとおり、毎年毎年、翌年度の負担分については東京都からの通知に基づき予算を計上しているものでございます。今後につきましては、今現在、事業期間等、東京都と鉄道事業者のほうで精査して、必要に応じて国とも協議していくといったことになっていますので、そういった情報を注視しながら、また財政課と共有してまいりたいというふうに考えてはございます。

じゃあ、中野区さん、来年、例えばですよ、１０億円ですと、２０億円ですとか。そういう金額じゃないですよ、これ。白井委員とか他の伊藤委員も含めて我々建設委員会のメンバーでも、これは東京都にやっぱりちゃんと言ってよというふうなことをずっと言ってきましたけどね。改めてやっぱり今回私は質疑をつくっていて、これはいかがなんだと。東京都は、中野区さん、５０億円上がりますのでといったときに、じゃあ、区としてそのときに何と言ったんだと。それも気になるし、あと、やっぱりもう２年間という残りこの状況の中で、だったら、事業、東京都はこういうふうに言っているけど、中野区としてはこういうふうに考えているんですよと、それくらい言ってほしいですよ。だって、実際の財政的な裏付けはないんでしょう。事業主体は東京都だけれども、ここの部分は中野区ですよ。事業のしかるべき事業計画に位置付ける。それから、中野区のフレームの中に入れる。ここは中野区ですよ。どうですか。

財政フレームに位置付けるかどうかの判断につきましては、財政課のほうのマターになりますので、担当としてはちょっとお答えしかねるところはあるんですけども、先ほども申し上げたとおり、今後、事業期間の延伸等々考えられますけども、そういったところがあれば、今後の負担等について東京都とも協議しながら、財政上の位置付けについては財政課と共有してまいりたいと考えています。

財政課に聞くと、いや、所管が言ってこないんですと言うんですよ。所管に聞くと、東京都が言ってこないんですと言うんです。やっぱりそれは、そこの担当者さん同士の連携というか、これまで話合いというか、連携というのかな、その辺はどういうふうになっていたんですか。

担当からは、きちんと財政課と共有しているというふうには聞いているところではございますけども、その後の位置付け等については、ちょっと正直私のほうでは分かりかねるといった形です。

まだ連続立体交差事業、恐らく今後──当然、今の現状で言ったら、かなりこの事業期間も、恐らくこの２年数か月では間に合わないというので、恐らくずっとこれはまだ続きますよね、事業自体。恐らくね、私の聞いた限りではですね。ですので、これからもまだ続きますので、財政的なそういったところも含めて、もう少し所管と御担当さんときちんとそこは連携を取ってですね。やっぱりもう現実的に今こういう状況になっていますけれども、再々々延期なんていうのはあり得ないですから。これ、仮に次、もう一回東京都が何らかの今後の事業の見直しなんかも出してきたときに、やっぱり財政的な裏付けも含めてもう少し所管とも話していただきたいなというふうに思いますし、これまでの東京都と中野区との話合いなんかも聞いていると、私はもっとこれは東京都に対して──お金の部分もそうですし、それから事業のスケジュールもそうですし、これまでの在り方についても、東京都さんにやっぱりもっとこれは強く言っていただきたいと思うんですけども、いかがですか。

事業期間並びに財政的な面も含めまして、ちょっとどうなるかというのは不明なところはありますけども、そういう話があり次第、東京都ときちっと協議してまいりたいと考えます。

東中野駅東口周辺のまちづくり。前年も「推進」、今年も「推進」となっています。中身はどう変わっていますでしょうか。

東中野駅東口のまちづくりなんですけども、当該地域につきましては、駅舎だとか、周辺地区におけるバリアフリー、そういったものを主な課題として現在位置付けているところでございます。その中で、駅周辺のまちづくりの中でどう解決ができるか、あるいは、駅舎だけでバリアフリーがなかなか解決できないというところまでは分かっておりますので、周辺まちづくりとどういう形でバリアフリーができるのかといったところを本年、鉄道事業者だとかといったところで話合い、協議をしているところでございます。

住民との関係ではどうですか、意見交換会であったり。

先ほど言いました鉄道事業者さんとの協議とは別に、まちづくりの方針というもの、素案というものも現在つくっておりまして、それは昨年度までの意見交換会だとかアンケートに基づいてつくっているところでございますけども、今後はそういったところを基に地域住民としっかりお話しして、またまちづくりの方針を固めていきたいと考えています。

地元といった中には、近くの近隣の商店街の方なんかも含まれると思うんですけれども、今までもいろいろな意見があるというのは報告されてきたと思うんですけれども、どうやって取りまとめてといいますか、進めていくことになるのか。これまでも説明会なんかをやってきたと思うんですけど、これまでのやり方で住民の皆さんの納得をきちんと得られていく算段があるかどうか。いかがでしょうか。

先ほど言いましたとおり、東中野駅東口につきましては、バリアフリーが主要な課題であるというふうには認識しているところですが、なかなかオープンスペースがないところもございますので、そういったところは、どうしても鉄道事業者並びに近隣の開発動向等を踏まえまして検討していく必要がございます。そういった情報なんかも地域住民等々に出せる範囲で提供しながら、どういった形が、どういう方向性で解決できるのか、あるいは、そのまちづくり、それ以外のまちづくり、例えば魅力あるところをどう伸ばしていくかだとか、そういったところは地域住民と話をして、合意を得ながら進めていきたいと考えています。

それはぜひ忘れずにいてほしいなというふうに思います。ちょっとこれでやめておきます。 ２行目の鉄道上部空間の活用について。この新しい年度の方針検討というものは、具体的にはどういう中身になりますか。

本年につきましては、区民意向調査ということで、アンケートを実施するというのは当委員会でも御報告しまして、さきの一般質問でも、アンケートの概要につきましては、結果につきましては報告する旨、報告しておりますので、詳しい詳細は後ほどの建設委員会等で報告するというふうな形にさせてもらえればと思っていますが、来年度につきましては、今年のアンケートだとか区民意向だとかを踏まえて、鉄道事業者だとか、あるいは事業主体である東京都とそういうニーズを基に協議していきたいのと、あわせてまた、国民意見のさらなる周知にも努めてまいりたいと考えています。

こここそ利用するのは地域住民ですから、地元の声、地域の声というのは本当に軽視をしないでほしいなという思いでいます。でなければ使われない場所になってしまいますので。場所によってはにぎわいが要るとかいろいろな条件があると思うんですけれど、あくまでも地域住民がどんなまちであるかという意向のところが基本だと思っていますので、ぜひそれをお願いしたいなというふうに思います。要望で止めておきます。

私も東中野駅東口なんですが、今、いさ委員がほとんど質問したいと思っていた質問をしてくださったので、１点だけ確認させてください。東口の特に北側部分の土地がすごく、手に入れるというか、土地が獲得が難しいと思っているんですが、その辺、地権者の方だったりとか、今、土地を開発だったりとか所有している民間のディベロッパーの方とかとの協議とかはどのようにされているのか教えてください。

現在、東中野駅東口の北側で開発事業者が開発に向けて動いているというのは承知してございますが、そういう開発事業者とも一定の話合い等はしているところではございますが、ちょっとすみません、内容につきましてはここで申し上げることができませんので、御容赦いただければと思います。

その辺の地権者とか開発事業者と区がやっぱりどうやって進めていくかということと、来年度、案が出ますよね、東中野の、令和７年度。その計画の案が出てくると思いますので、そこでまたある程度の多分方向性は提示されるのかなと思うんですが、やっぱりしっかりと開発の会社であったりとか地権者と話していかないと進まない部分だと思いますので、改めて、言えない部分もあるということですが、今後の委員会などでしっかりと報告していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほどもちょっと答弁申し上げましたけども、地域の課題であるバリアフリー等につきまして、まちづくり側からどう解決できるか、そういったところは事業者等ともしっかりとお願いしていくというか協議してまいりたいというふうに考えていまして、内容につきましては、どこまで出せるかというのはありますけども、委員会等々でも報告できればというふうに考えています。

私のほうから１点だけ確認。先ほどのひやま委員のところとやや関係するんですけれども、昨年のこの場というか、予算の総括質疑の中で、恐らくこの話だと思うんですけど、令和５年に７３億円の予定だったのが１２３億円に増えている。そのプラス５０億円分の負担増の部分に関しては財政フレームに既に入っているという、そういうやり取りがこの場でされたかなと思っていて、先ほどの議論を聞くと、ここから先の部分に関してはどうなっていますかというふうにおっしゃっているような気がしていて、ここは何がどこまで入っているという話だったのか、ちょっともう一回確認させてもらっていいですか。

すみません、先ほどの委員の質問と答弁がちょっと一緒になってしまうかもしれないですけども、現時点で財政課との話によりますと、連続立体交差事業の負担金につきましては、財政フレーム上の位置付けがないというところだったようなので、今後につきましては、事業期間等もありますけども、そういったところが分かり次第、財政課とも協議して、どう位置付けていくかというのは財政側マターになりますが、そういったところはきちっと話合いをしていきたいと思っています。

ごめんなさい。中野区の負担が急に増えるということがあったじゃないですか。期間延長があったんだけど、その期間延長のときには負担が増えるという話がなくて、それで、その負担増がその後に起こりましたという話があったじゃないですか。そこの関係で増えることになった分に関しては反映しているんだと私はそのときに理解したんですけど、それもしていないということですか。

そのようでございます。

去年のやり取りとは違うんだということが分かりました。

私も同じ意見です。新井薬師前駅前の話はこの間、総括質疑で取り上げさせていただきましたし、全体の工期についてのお話もこれまでやってきましたし、改めてお話をさせていただいたところです。それに並行してうちの区が取り組んでいるまちづくりについて、結局、やっぱり進捗の度合いとそれを見越した上で進めていかないと、かえって区がまちの空洞化を加速させてしまうようなことになりかねないと。むしろもうその状況になっているので。本来であれば、まちづくりの進め方というのもちゃんと西武新宿線の連続立体交差事業の進捗をちゃんと捉えた上で進めないとこんなことになるんですよという話をしました。 予算についても同じで、工期の説明もなければ、総事業費の説明もなくてと。ちょっと言い方は、別にサンプラザ事業のほうを応援するわけじゃないですけど、２,３６９億円で清水建設の言い分で９００億円足りないというだけで大騒ぎになっているわけですよ。これ、もともと中野区で７３億円で区負担分だったのが、５０億円、ぽんといきなり言われて、その説明はと言っても説明もしない、はい、１２３億円ですと。これ、総事業費なのかと言ったら、現段階ですと言っているんですよ。一体幾らの事業なんだよというのと、こんな大きな費用をどう見積もっているんだといったときに、取りあえず毎年請求が来るからそれを予算にのっけているという話でしょう。これはないだろうと普通思うんですよ。 例えば、今年度、じゃあ、幾らだったんだと言ったら、今年度は１１億７,６００万円なんですよ。来年度はと。７億８,２００万円なんですよ。平均的にかかっているわけでもなくて、これ、一体何の根拠でこうやって請求が来ているんですかというのと、これは、そんな来年度に反映させる予算はこれですよといきなりぽんと来るようなものなんですかね。改めて、金額についてというのはどうやって積算しているんだろうというのと、事前に何の説明も本当にないんでしょうかというところをもう一回確認させてもらいたいんですけど。

東京都から負担金につきましては毎年大体１１月ぐらいに通知がありまして、それに基づいて予算計上しているところでございます。その内容につきましては、本当に来年度の見通しということ、工事料の見通しというか、その中から区の負担分ということで、令和７年度につきましては７億８,２００万円余というものが通知されるといったことになってございます。

繰り返しですよね。職員の方々は頑張っていただいていると思うんですけど、本当に申し訳ないですけど、これはやっぱり東京都に厳しく言ってもらいたいと思う。工事期間の設定も、できたときが工事の完了じゃないんですよ、先を見越してそこに暮らしている人たちがいるわけで。事業費にしても、我々も同じ賛同者の一つなので、おまけで後ろに中野区がくっついているわけじゃないので、期成同盟というのは。一構成でくっついているんですよ、ちゃんと出来上がっている組織の中なので、これ、言われたからこの金額ですよじゃないと思う、やっぱり。秋口ぐらいに、はい、来年幾らですといって、分かりましたという話でもないと思うんですよね。ちゃんと全体として幾らなんですよというのと、それに対して大体こうなんですが今年はこの金額ですというぐらいの話がないと、これは、こんな事業は、もはや東京都の事業ですと言われても、何の事業ですか、これと思いますよ。 既に言っていただいていると思うんですけど、やっぱりより厳しく精査していかないといけないと思いますし、昨年ぐらいから厳しく言っていますけど、口酸っぱく言ってきましたけど、絶対もう無理でしょうと、次は延長これで最後にしてくださいよと。同じように費用についてもきちっと話をしてもらう必要があるでしょうし、今度は中野区の区財政としては──これ、小さい金額じゃないんですよ。ちゃんと財政運営的に基金に積み上げていくという作業をしなきゃいけないだろうし、本来はこれ、さらに野方以西も入るんですよ。このやり方で、西武新宿線、さらに増えましたといって、金額、倍請求なんて来ても、財政、回りませんよ、普通だったら。やっぱりちゃんと基金計画とかというのを持った上で財政運営を図っていかないと、じゃ、来年これを払ってという金額じゃないと思う。改めて、東京都としての事業の取組もそうだし、区としての財政運営の在り方というところもしっかり考えていただく必要があると思います。 両方ともうちの所管じゃないというところかもしれないですけど、ぜひ、ぜひこれは考えていただきたいと思います。いかがですかね。

今ちょっと担当の課長のほうからもお話しさせていただきましたけども、委員おっしゃるとおりに、今の現認可期間の全体工事費がどうなっているのかという説明と、それから、今後──今、見直しを検討しているところですけども、次回の工期についても、きちっと東京都のほうから確認が取れた段階でいつ頃までに工事を仕上げるのかというところと、現段階での費用の全体的な見込み、それから年次に落としたらどういった想定になるのかというところもきちっと情報を収集した上で、この委員会のほうに報告したいというふうに思ってございます。

分科会を休憩します。 （午後２時４９分）

それでは、分科会を再開します。 （午後２時５１分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２８６ページ、２目まちづくり事業費、事務事業１、まちづくり事業について質疑はありませんか。

これ、どっちで聞いても変わらない気はするのでこっちでも聞いておくんですけど、新井薬師前駅のこともここで出てきています。ここでは主に区画のお話で、道路の拡幅だったりに関わるところで、区画街路第４号線沿道にぎわい創出、区画街路第３号線の解体と区画街路第４号線のにぎわい創出と。いろいろ「推進」が出ています。それぞれの新しい年度での状況が知りたいのですが。

まず、区画街路第３号線区分所有物の解体（推進）のほうなんですけれども、これは今年度解体工事を発注いたしまして、令和６年度、７年度の工事期間となっておりまして、令和７年度末が工期完了、それで解体が終了するという流れになっております。 次に、区画街路第４号線沿道にぎわい創出なんですけれども、これまで沿道にぎわいに関しましては、今年度に関しましては、地域特性に応じた商店街の在り方や方向性を定めて、事業中や将来の商店街のにぎわい創出プランというものを令和６年度に策定支援をいたしました。このできましたにぎわい創出プランに基づいて、来年度については取組を推進していきたいと考えております。また、今年度１月末にリノベーションスクールという地域の担い手発掘事業というのをやっておりまして、これを来年度もやる予定でおります。

ちょっと疑問なのは、主に基盤に関わるところ、街路整備というメニューの中でにぎわい創出も一緒に入っているんですけど、これ、まちづくりのほうのメニューではないのかなとちょっと思ったんですけど。単純な疑問です。いかがでしょうか。

区画街路第４号線に関しましては、都市計画街路事業ということで、道路を拡幅するんですけれども、この位置の特性として、やはり商店街ということで、建て替えというものが発生していまして、地域のにぎわいがだんだん少なくなっているという状況がありますので、街路事業のソフト的な位置付けとしてにぎわい創出をこちらで提案するものでございます。

それが街路整備とひもづいているのがちょっと何か不思議だなと思ったので聞いた次第なんですけれども、この区画街路第３号線の区分所有建築物、駅前のビルがいよいよ解体になるということだろうと思うんですけれども、この先、西武新宿線の地下化とスケジュールがずれていく形になるのか。その場合どうなっていくのか。いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、区画街路第３号線区分所有建物というのは、新井薬師前の協同ビルのことになります。こちらは、令和７年度末に解体が終わりましたら、その敷地は連続立体交差事業の工事ヤードとして貸し出す予定となっております。

なので、本当はまちづくり推進費のほうで聞こうかと思って、こっちでよかったのかな、やっぱり。以前のこの質疑でもやっているし、ほかの委員もやっているんですけれども、そうやって空洞化が起きて、実際に、にぎわいといろいろ区は言いながら、一方で何かあるとその工事中のところが工事ヤードで使えませんということで、今もどんどん建物がなくなって寂しくなって、人が寄らないというような格好になっている。これは前から指摘をしていて、せめて休憩場所をつくったりとか、キッチンカーを寄せたりとか、そのついでに今の事業がどうなっているという説明板か何かつけたら地域の人も分かりやすいでしょうという話まで提案したと思うんですけど、あまり変わっていないんですよね。 新井薬師前のところで言うと、南側、何か新しくラーメン屋さんができそうでできない不思議な場所があったり、そういう中で、いよいよ郵便局がなくなってしまったと、１月１７日だっけ。あのことで、私、地域の住民の皆さんから声があって、皆さんが会をつくって中野区に要望もしていたんですよ、中野区でできることをやってくれと。結局なくなっちゃったと。一体、駅前のまちづくりなり、にぎわいと言っているのが誰のためにやっているのかなというのが、区民にとってはとても見えにくいということなんです。これをどのように考えているかということなんです。 これは、何かほかに答えるべき──まちづくりの担当の課長さんからお答えいただいたほうがいいでしょうか。

まず、今、用地取得した事業用地につきまして、確かに連立事業促進のために工事ヤードをお貸ししている実情があるんですけれども、委員御指摘のとおり、にぎわいがどんどん少なくなっていく中で、今のところ、じゃ、全て事業用地、このままずっと貸していくのかというわけではなくて、その事業用地、貸す部分と、それとうちのほうで何かにぎわいに使える部分というものについてちょっと検討してまいりたいと考えております。

というやり取りが何年か前にあったんです。変わっていないんです。今、さらに建物の解体が進んで、寒々しいんです、とても。何か荒涼としているといいますか。そこで、ただでさえ商店街もあまりうまくいっていないという状況がある中、この不景気ですから、本当に区がただ西武線の地下化であったり区画であったりということを個別にやるんじゃなくて、まちづくりで一体としてこういうことをやらなきゃいけないんじゃないのかということは前も指摘したかと思いますが、改めてちょっとこの場でも指摘をさせていただきたいなというふうに思います。これで結構です。

それでは、３時になりましたので、ここで分科会を休憩をいたします。 （午後３時００分）

それでは、分科会を再開いたします。 （午後３時２０分） 引き続き質疑はありませんか。

ごめんなさい。漏らしがありました。（１）街路整備の一番上、用地取得のところなんですけれども、昨年は「用地取得等」となっているんですよね。その「等」が落ちた理由というのは何でしょうか。

昨年に関しましては、新井薬師駅前の共同ビルの建物取得もこのメニューに入っておりまして、基本的に用地取得で土地のみを対象にしているんですけども、今回、建物もですので、「等」をつけている次第でございます。

今回はそれがないということですね。

委員おっしゃるとおりです。

漏らしがまだあった。ごめんなさい。補助第２２０号線の事業説明会なんです。予算がついています。どんな規模で、どのぐらい、何回実施されるものなのでしょうか。

こちらに関しましては、補助第２２０号線Ⅱ期が２月に事業認可を取得したことを踏まえて、詳細は建設委員会での報告となりますけれども、６月に地域の方に向けて事業説明会を行う予定となっております。

それでは、せっかく資料を要求して作ってもらったので、予算特別委員会要求資料建設９番、中野駅周辺地区だとかまちづくりの関連のやつを、いわゆる事業ベースで、全体の事業と来年度の新規事業がどの辺りに事業の中で位置しているのか、主な取組という、本当はもうちょっと詳しい資料が欲しいと思っていたところだったんですけど、まずはここまで作っていただいたこと、感謝申し上げたいと思います。これだけでも相当面倒くさかっただろうなと思います。本当はここからブラッシュアップして、いつも１ページにばさっと載ってしまう事業メニューというのを個々に見られるだけでも、これだけでもありがたいなと思っているところです。 今、出ていた補助第２２０号線については、何ページなのかな。６ページですね。例えば今年度の主な取組というのは、用地取得の推進ということだけだったんですけど、事業説明会ですよね。このところを例えばいつ頃何をやりますよなんていうのが入っていると、何となく今年度の全体の用地取得の中でも、今年の取組はまずは説明会ですよだとか、そういうのを書いてもらえるとよく分かるかなと思います。 当然、まだ用地取得するわけじゃないですから、全体の構想でⅠ期、Ⅱ期あって、Ⅲ期は入っていませんけど、こんなところを載せてもらうと、１ページ分で他の事業とも比較できるという。もっともっとブラッシュアップして、例えば決算期のときに、これに対応してどこまで進捗できたのかという比較できるとなると、うちでいう事業メニューごとのシートみたいなのが出来上がって、個別の事業が分かりやすくなるかなと思っています。 全体として、これをというわけじゃないんですけど、あえてせっかく作っていただいたのを見ながら、今後質疑しやすくなるかなと思っています。 ここは質問じゃなくて、ちょっと感謝を申し上げたかったので、あえてお話をさせていただいたところです。より欲を言うと、今年度のメニューみたいなところをもう少し詳しく載せてもらえるとありがたいかなと思っています。 感想だけです。結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行いたします。 次に、２８７ページ、事務事業２、西武新宿線沿線まちづくりについて、質疑はありませんか。

分科会で幾つかこちらに回させていただきましたので、端的にお聞きさせていただきます。 まず、新井薬師前と沼袋のまちづくりのところで、今回、連続立体交差事業のところは伺いましたけれども、それに伴って、鉄道上部の空間なんかもお聞きしました。連続立体交差事業の目的というのは、慢性的な交通渋滞の解消というところと、それからもう一つ大きいところというと、地域の分断というのが連続立体交差事業の地下化の実現によって解消されるというのが大きな一つの成果だというふうに私はこれまでも言ってまいりましたけれども、今回、まだ気が早いような気もしないでもないですけれども、連続立体交差事業、地下化が完了して、あそこの土地、新井薬師前、沼袋のこれまで鉄道の線路があったところに広大な土地が生まれるというところなんですけれども、そのときに今、新井薬師前でもそうなんですけれども、南北でまちづくりが進んでいます。そのときに南北の一体的な土地の利用という観点、ここについては、今、議論としてはどういう状況になっていますか。

現在としましては、まず南側のほうで、地元の協議会によりまして市街地再開発事業の検討をしているというところでございます。一方、北側のほうにつきましては、地元の検討会を設けまして、北側のまちづくりというところで、地元のほうと区のほうでまちづくりの方針をつくっているという状況になってございます。

そうですよね。ただ、今やっているのは、南北のそれぞれの地域ごとの話合いだというふうに思っています。その中で、地下化が実現した後というのは、一体的なまちづくりというのが今後臨めるわけですよね。今後、まちづくりの様々な話合いの中で、南と北のここの話合いというのかな。まちづくりというか、そこについては、どういった地域の皆さんとの話合いなり、そういったものをつくっていくという考え方がありますか。

今、委員の御指摘のとおり、駅前と鉄道が地下化されるというところで、ある意味、北も南もなくなるといいますか、という形になりますので、先ほど申し上げたとおり、北側ということで地元のほうの御意向は伺っているところなんですけども、改めて今回予算を計上させていただいていますけれども、区としては、南北のまちづくりを一体的に捉えまして、まちづくりの方針ということで区の考え方を整理していきたいというふうに考えております。その中で、南側については市街地再開発事業というところで、ある程度、高容積のものを入れながら、まちの街区再編していくというところと、一方、北側については、今のまちを維持しながら、それをより強化していくようなところで、少しめり張りをつけながらまちづくりをしていくというふうに現在考えておりますが、まずはそういう考え方の整理を来年度一体的に考えていこうというふうに考えてございます。

当然、あそこの鉄道を地下化した跡のところというのは、恐らく西武鉄道さんのところだと思いますし、南北の一体的なまちづくりを進めていくに当たっても、西武鉄道さんとの協議というのは当然必要になってくると思います。現状として、鉄道の上部空間の活用について、区のほうからは西武鉄道さんがどういうお考えを持っているのかという、あまり具体的なあれをまだ私自身は聞いた記憶がございません。その辺については今現在、西武鉄道さんからはどのように聞いていますでしょうか。

上部空間につきましては、区のほうではアンケートをしながら考え方をまとめていっているというところでございますけれども、実際、西武鉄道については、再三こちらから申し上げて、どういう意見ですかというところは聞いているところですが、なかなか出てこないところですので、区としてまずは、申し上げたとおり、南北一体のまちづくりというところで、それは当然鉄道上部空間も含めてという形になりますけれども、まず区としてこうあるべきではないかというようなところを整理した上で、逆に出てこないのであれば、西武鉄道に対して提示していったりとか、そういうところをもって、協議をこちらから進めていきたいなというふうに考えております。

これからそこは西武鉄道さんとも詰めなくちゃいけないところだと思いますし、その前に、おっしゃるとおりで、地域としてどういうふうな御意向があるのかというところも丁寧にやってほしいと思いますし、あとは、今、担当さんがおっしゃったように、これから地下化が現状どうなるか分からないという中ではありますけれども、地域の皆さんとの合意というところも含めて、これからもしっかり進めていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。

先ほどのいさ委員と少し重複する部分があるのはお許しいただきたいんですけれども、まず、私、家が新井薬師にあるものですから、新井薬師の前のところを通ると本当に愕然とするというか、本当に真っ暗で何にもない状態です。よく今、近隣の人たちに言われるのは、あのビルはいつ壊すのと言われていて、ようやく答えが出て、もうすぐ壊しますよと言えるようになりました。じゃ、今度は壊した後どうするのと言ったら、工事ヤードでお貸しするんですけどねという話になるんですね。そして、そのときに大体１年ちょっとねと言われて、そこで僕もちょっと言葉に詰まるみたいな、そんな話になる。だけど、今の状況を見ると、出来上がった後の上部空間の話もものすごく大切だとは思うし、長いまちづくりという意味においては、それが優先度が高いのは分かるんですけれども、それでも、もしかして例えば５年とか直近１０年とか、そういうスパンで見たときには、工事をしながらの駅前はどうするのというのは、ものすごい大事なことだというふうに思っていて、それを考えます、考えますと言っている状況じゃ、もはやなくなってきていると思うんですけど、そこはスケジュール感とか、どうやって計画をつくり上げていくとか、何かありますか。

鉄道のほうのスケジュールがまだ見えないというところもありまして、先ほど来、工事の進捗がというところはあるんですけれども、確かにかなり長期スパンのまちづくりをしていかなければいけないというところで、一つはその間、完成形は完成形としてもちろんあるんですけれども、その期間のまちづくりとして、にぎわいを維持していくというところがすごく大事だというふうに思っています。 一つのやり方としては、先ほどの答弁があったとおり、駅前広場となる土地についても、全てを西武鉄道に貸すのではなくて、一部を暫定的ににぎわいとして使っていくというやり方も一つあるでしょうし、先ほど申し上げた南側の再開発事業のところも、再開発事業はまだ進んでいて、除却しているというわけではないんですけれども、今後進んでいくと、建物を壊していくというところになってくると、にぎわいというのもさらに減るという可能性もありますので、再開発事業のほうでは、例えば仮設店舗を設けたりですとか、その間のにぎわいというところも、再開発事業の事業者さんと調整しながら進めていくというところで、完成形は完成形なんですけれども、その間をいかに維持していくかというところを進めていかなければいけないというふうに考えております。

心配しているのは、先ほども１年前も言っていたよなみたいな話がほかの委員からもあったと思うんですけど、そうやって、１年前も僕も同じようなことを聞いた気がしていて、近江課長の時代にもたしかそんな話を聞いたような気がしていて、一部使ってもいいと思っているよと。それをずっと言っているだけだと、いつまでたっても計画にならない気がするんですよね。 だから、その計画をいつまでどういうスケジュールでつくるんですということがどこにもないのがものすごく不安なんです。なので、地中化以降の計画をたしか２年間かけてたたき台をつくるという話で、来年度が２年目になるのかな、そんな話だったと思います。 それと同じように、１年間壊す期間があるわけだから、その期間中にちゃんと再利用計画というか、再活用をどういうふうに、この部分は工事ヤードにして、この部分はここに使いますよ、それ以外の土地でもこういうことをしますよというのをちゃんとつくってほしいんですけど、それをつくる気はありますか。

具体的に事業用地について、どのように活用していくかということに関しましては、検討している段階ですので、検討がまとまりまして、御報告できることがありましたら、御報告します。

ごめんなさい。もしかしたら誤解を与えているかもしれないですけど、事業用地のところだけを言っているんじゃなくて、駅前全体が真っ暗になっている状態を全体としてどうやって５年ぐらいの間カバーするんですかということを本気で考えないとまずいんじゃないですかと。それをこういう質疑のときのやり取りだけじゃなくて、具体的にちゃんと責任を決めて、そしていつまでにつくるということを言ってもらわないといけないんじゃないかなという気がしているんですけど、いかがですかということです。

全部事業用地を作業ヤードとして貸すかどうかというのは、まさに今、西武鉄道と調整しているところなので、そういったところに余裕があるというか、にぎわいでつくれるようなところがあれば、地元の商店街の方々と話し合いながら使っていこうと思っていますし、あとは、先ほど課長のほうからも回答させていただきましたけど、北側のところについても、哲学堂通りだとか、様々、道路、商店街がありますので、将来的にどうするかというお話をさせていただいているんですけど、直近もどうしていくのかというところは併せて検討していくべき課題だと思っていますので、そういったところで具体化できるものがあったら、順次具体化していくというところで、にぎわいをなるべく維持できるようにということは、地元の方々と引き続き検討していって、できるところから進めていければというふうに考えてございます。

部長の御説明でこのぐらいにしておきたいというふうに思いますけれども、ここにテーマとして出てきてしかるべきことのような気がしていますということです。鉄道上部空間とかと言っているけど、工事期間中にどうするんですということに関して、今年度の検討テーマの中にしっかり本来は出てきてほしかったなというところがあります。でも、やっていただけるということは今おっしゃっていただいたかと思うので、そこはぜひよろしくお願いいたします。

新たに公共的空間整備に係る基本計画というのが入っています。これの中身は何でしょうか。

今回計上させていただきました公共的空間整備に係る基本計画というところでございますけれども、現在、西武新宿線沿線でまちづくりを進めておりますけども、特に新井薬師前と沼袋において、公共的ということで「的」というふうにつけているんですが、公共用地の街路空間ですとか駅前の交通広場というところと併せて、再開発事業も含めて、民間の土地というところもあります。上部空間も含めてというところで、駅前というところが公共空間だけではなくて、民間による拠点整備という部分で出来上がる広場空間とか、そういうところも含めて、それが一体的につながっていかなければいけないというふうに考えておりまして、特に両駅で、民間と公共が一体となって、どういう駅前の顔づくりといいますか、空間をつくっていくかというところのより具体的な計画を立てていくというところがこの業務になってございます。

それは二つの駅それぞれでつくられるということですか。

委員の御指摘のとおりでございます。

だとすると、この間、今やり取りをしていた駅前の在り方みたいなところは、この話の中でされるということになろうということでよろしいでしょうか。

まずはこの内容を踏まえて、今後、全体的な都市計画を整理していったりですとか、今のところハードのイメージを持っておりまして、それをもって、例えば先ほど申し上げた西武鉄道の上部空間に対して、こういうふうにしていったらどうかというようなところの、ある意味、交渉の内容にしていくというような、そういうところをイメージしておりましたけども、その中で必要に応じて、途中段階の、つくる段階のにぎわいの維持というところも少し視点に置く必要があるかなというふうには今考えてございます。

そうなると、二つ戻って２８４ページのところにも上部空間の活用方針検討ということで、別に方針が出てきています。そことの関わりではどうなりますか。

今のお話の中で、新井薬師前、沼袋駅周辺の地区という中に当然上部空間も含まれておりますので、上部空間についてはその中での位置付けもございますし、個別具体的に鉄道事業者並びに東京都とも協議していることがございますので、基本的には、今、委員御指摘の公共的空間の中に上部空間も範囲として入っていますから、そういう位置付けはするにしても、上部空間活用はそれと並行しながらも話を進めていければというふうに考えています。

先日の総括質疑で取り上げさせていただいたところがまさに今、いさ委員が取り上げたところで、私は公共に供する空間の整備の在り方というので、新井薬師前からお話をさせていただきました。もともと駅前広場の上空部というのをどういうふうに整備をするのかというのが一向にできてきていませんと。交通結節点の図柄が出ているんですけども、建物の仕様だとか出入口が一切出てきていない。一方で、民間事業ではあるんですけども、建物の集約化、何地域と言いましたっけ。名称は忘れてしまいました。上高田の駅前地区の話をさせていただいて、線路の上空部も当然入ってくるので、これらも結局、西武新宿線の進捗を待たなければ、どれもこれも手がつけられない。だからこそ新井薬師前というのはすごく大事で、まさに西武新宿線の進捗を見極めないとできませんよというのと、一方で、間が広く空いてしまって、再建どころか、皆さん売り払って、そのまま戻ってくる気配がなくなってしまうぐらいまで、どんどん地域の力まで削がれているという状況で危機感があって、区が持っている線路上空部の活用だけじゃなくて、駅自体の上空部の活用もそうでしょうし、西武鉄道さんが持っている部分も大半があるので、それらも含めて、駅でどうやって公共的な空間を念出することができるのか。 一方、共同化ビルのほうは民間事業ではあるんですけども、既に事業者さんが予定で決まっていて、このままいくと、単純に不動産物件が出てきて、売り払って終了になりかねないので、極端なことを言うと、事業者の方々にも協力をいただきながら、官民一体といいますか、公共空間をどう捻出していくのか。できれば、次のにぎわいを考えて、駅前広場だとか、屋内・屋外一体となるようなスペースの確保というようなものをやっていかないと、次のまちづくりの、これから再建する起爆剤がなくなってしまうと、こんなお話をさせていただいたところです。 新井薬師前のほうは、何となく駅広と共同化のビルを集約化する形でこれからどう空間を捻出していくんだろうなというのは見えるし、これは絶対大事で、今から仕掛けておかないと、次の新井薬師前の再建がなかなか見えなくなるという話をしました。 沼袋のほうは、具体的にどのように公共の用に供する空間整備というのを考えておられますか。

沼袋につきましても、駅の北側にかなり大きい土地といいますか、検討用地になっておりまして、こちらは２.１ヘクタールございますけれども、地元の方々と一緒になって、まちづくりの検討、具体的には街区再編とか共同化の検討をしているというところになってございます。 その中で、２.１ヘクタールと大きいので、共同化に対して前向きな方のエリアと、そこまでまだ熟度が高まっていないエリアというところがありますので、今年度、これも建設委員会のほうで御報告しようと思っていますけれども、少し地域のエリア分けをしながら、共同化をするところと分けて今検討している中で、上部空間の活用と先ほど申し上げた共同化というところも含めて、全体でどうやって公共空間を生み出していって一体的にやるのかというところをこの業務で検討するというところになってございます。

これ、かなり広いエリア指定なんですよ。もともとは、二転三転しているんですけど、駅のところにセンターコア的な位置付けがあって、ここににぎわいを集約化するみたいな、ただ、それはあまりにもピンポイントだというか、対象が広がっているんですけど、これは全体対象エリアを再編するイメージになりますか。この中のどこかを絞っていくというイメージになりますか。 沼袋のまちづくりの最新のやつでいうと、駅前にかなり広い範囲の破線でくくったやつ、勉強会対象区域というのに合っていますかね、沼袋駅前の。これが２.１ヘクタールというやつでしょう。相当大きいんですよ。駅の何倍以上も大きいぐらいのエリアというやつなんですけど、全部を共同化するイメージじゃないと思うんですよね。具体的にこのエリアをどう整備するのかだとか、駅と連動させるだとか、お考えがはっきりしなくて、ずばり言うと、沼袋の駅前はぼやっとしているんですよ。駅がなくなります、除却した後どうしますかというのと、普通だったら、駅前周辺に建物の集約化だとか近隣の建物と一緒に再整備しますよというやつなんですけど、駅周辺どころか、駅の何倍も大きいエリアをどかっと対象区域にしてあるんですよ。ここから話が進まないので、次の沼袋の駅前をどうしますか。商店街の４号踏切のほうは拡幅してというやつなんですけど、中心的な位置付けがはっきりしなくてという状況が続いているんですよね。 これも同じように勉強会の題材に入っていると思うんですけど、方向性をもう少し絞っていかないと、何となく、余計よく分からないという状況なんです。ただ、こっち側のほうは、極端な言い方をすると、西武新宿線の進捗がなくてもできちゃうんですよね。次の駅の整備が終わったタイミングでという。逆に言うと、先に取っかかりをつけて、整備は幾らでもできる。下手すると４号踏切よりも早く整備ができてしまえる、次のまちを見越してという段取りが組めるんですよ。だから、ずっと待っている必要もないと思っているんですね。 新井薬師前と沼袋は、次のまちづくりをどうしていくかというところは、西武新宿線を待たないとどうしようもないというのと、西武新宿線を待たずとも先に手がかけられていく仕組みがつくれると。ただ、一方で、エリアが限定的になっているところと、ものすごい広大なエリアを指定しているという状況なので、私の中ではあまりはっきりしなくて、この違いをどう整理されていくのかなというところが今あれば、お聞きしたいんですが、どうでしょうか。

今、委員御指摘のとおり、２.１ヘクタールということでかなり大きくて、現段階では、先ほど申し上げたとおり、地区の中の真ん中に禅定院通りという通りが走っているんですけれども、そこよりも西側と、あと区画がある４号踏切のエリアについて約１ヘクタールぐらいあるんですけれども、こちらのほうがより共同化の皆様の熟度といいますか、理解度というのが高まってきてというところで、先行してそこは鉄道とは関係なくといいますか、逆に区画街路４号線との関係で拡幅と併せて、一方、駅前の顔づくりをするというところの先行街区として考えておりまして、具体的には再開発のまだ検討会ではありますけれども、地元のほうが少し機運が高まっているという状況になっておりまして、なので、２.１ヘクタールのうちの西側を少し先行させながら、東側のほうは熟度に合わせて共同化するのか、地区計画によってまちづくりを個別に進めていくのかというところに分けながら進めていくというふうに考えております。

これが令和７年度予算では初めて出てくる基本計画というやつなんです。来年度、基本計画が固まるということでいいんですか。この後の予算づけが初めてになるんですけども、スケジュール感みたいなのがあれば、教えてください。

まずは担当のイメージとしましては、２年間かけてということを考えておりまして、１年目はまず考え方の整理といいますか、基本計画案の作成というところで考えておりまして、その後、令和８年度に予算が取れるようであれば、具体的に策定に持っていくというところで、地域の方々ですとか、策定に当たってのオーソライズをしていくような、そういうところを考えております。

もう質問じゃなくてです。暫定的な活用も大事なんですけど、ここがメインなので、ある意味、次の新井薬師前、沼袋のスタート地点に立つという大きな大きな駅の顔になるといいますか、象徴的な位置付けになってきます。にぎわいもそうでしょうし、ここに暮らす人たちのメインの部分が出来上がっていくところなので、ここはものすごく大事で、いかに仕掛けづくりができるかというところは、まちが元気になるかどうかの要の部分になってくると思うので、しっかりと御意見を聞いていただく必要があろうかなと思います。 特に、私は担当じゃなくて、沼袋のほうは南委員がいるので、よく聞いてもらえないかと思うんですけど、賛否両論、いろいろお話も聞くところです。次の沼袋の再生をするためにはどうするかというところもやって、恐らく広大なエリア指定はしたんでしょうけど、絞り込んでいかないと、こんな広い駅前に巨大な共有化したショッピングモールみたいなものができるとは思えないので、絞った上でどう整備するかという話になろうかと思います。 隣合わせの駅ではあるんですけども、対比すると結構違うところがあります。しっかりとそれぞれのまちの課題を整理していただいた上で、いずれにしろ、次の沼袋、次の新井薬師前というのを考えた上での計画をぜひ進めていただきたいなと思います。最後は感想で結構です。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、続行いたします。 次に、２８７ページ、事務事業３、防災まちづくりについて、質疑はありませんか。

防災まちづくりに関して、先般、東京都の政策が出されたかというふうに思います。一つ確認なんですけれども、今回、例の大和町、弥生町の不燃化特区、これに関しても延長の方向かなというふうに、それを見ていると思います。さらに若宮一丁目とかこれまで対象になっていなかった地域も、少し名前は違うけれども、実質的に対象が拡大していくみたいなことが起きるかなというふうに思っています。 今回、予算をつくられるに当たって、今、どの辺りまで入っている状況で、これから何を見直さなきゃいけない状況なのかを教えてください。

東京都が現在、防災都市づくり推進計画の改定でパブリック・コメントをちょうどやっているところでございます。この中で示されたことが、委員おっしゃるとおり、一つは、不燃化特区や特定整備路線の整備の期間の延長、もう一つは、整備地域以外において、建物の倒壊や不燃化などの局所的な対策が必要な区域、こういった区域を定めて、防災環境向上地区として位置付けまして、こちらが若宮とか上高田とか沼袋が入っているようなところでございます。これについては、まだ基本方針が定められて、パブリック・コメントしていますので、具体的には来年、令和７年度に向けて改定しまして、令和８年度から策定されますので、その際には予算が該当するものがあれば、予算化していくという状況です。

そうすると、今のところ、影響がある部分があるとすると、不燃化特区の延長部分と、あとはそれ以外の範囲が拡大する部分に関しては、令和７年度中に例えば補正をして何かをするというようなことではなくて、令和８年度の予算に向けて組んでいくという感じのスケジュール感で、東京都との間でもそれでいいかなという感じなんですかね。

委員おっしゃるとおり、令和７年度に地域の整備プログラムを定めていきますので、これに基づいて令和８年度以降、予算化していくというところです。 また、既存の不燃化特区につきましても、例えば弥生町の場合は、既に目標となる不燃領域率７０％近くなっておりますので、そういったところも踏まえて、今後どうしたらいいか検討していきたいと思います。

そうすると、令和７年度に、中野区として、少なくとも新たに拡大したエリアの整備プログラムをつくっていくということが新たに加わるんだと、そういう理解で正しいですか。

委員おっしゃるとおりで、ただ、認められた根拠が、これまでのまちづくりの活動とか実績を評価されておりますので、そういったことが反映されていくかと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、続行します。 次に、予算説明書補助資料２８８ページ、事務事業１、中野駅周辺まちづくりですが、修正動議の該当箇所があります。 初めに、原案から審査を始めたいと思います。 原案について質疑はありませんか。

それでは、順番を入れ替えて、（２）の周辺基盤のほうから伺ってまいります。 周辺基盤の整備については、当委員会でも公明党さんから意見の御提案があって、これは私たちも賛成をいたしました。その中で必要な整備はやりましょうと。ただ、今の市街地再開発事業に関わる部分については、今後の見通しをきちんと見極めてくださいねというふうな意見が全会一致で可決したところです。 今回、様々なメニューがここに載っておりますけれども、ちょっと気になるのが、現状として中野サンプラザの扱いのところがどうなっているか分からないという中ではありますが、結局見通しがなかなか見えづらいので、いつまで延びるかというのも現状分からないというふうな状況ではありますが、都市基盤の整備に関わるものについては、例えばいつまでに決まっておかないと、都市基盤に関わるものについては何か大きな支障が出てくるであったりですとか、今の不透明な状況でそれをずっとやっているわけにはいかないという、そういった部分というのはありますか。

今、委員御指摘の内容についてですが、まず駅前広場のデッキの整備に関して申し上げますと、四季の森公園側の先端部分に階段ができるんですけれども、その階段と再開発事業でできる施設との接続するデッキが接続することに今計画としてはなっているんですけれども、そちらの接続部分についての協議が今進めることができない状態から、そこに影響が出てくるというところがございますので、こちらに関しましては、なるべく影響が出ないようにする方法を今、検討しているというところでございます。 それから、中野通り側へつながっていく建物の中を立体道路でつながっていく部分につきましても、整備の完成年度が遅れていくというところで、そこについて影響が出てくるというものが今、懸念されるところでございます。

特に中野通りに伸びていくところについては、どういう建物の形状なり、そこがはっきりしていかないと、ここは進められないですよね。

委員御指摘のとおりでございます。

それで、もう一つ気になるのが、どちらにしても事業が延びるというのが、どういう可能性であっても間違いないという中で、区のほうで今のサンプラザの暫定的な活用というお考えも示されておるところであります。現状どうなるか分からないというふうに思うんですけど、そのときに、都市基盤の観点から言うと、動線というのはどういうふうになりますか。今の暫定的な活用をするに当たっては、基盤のところというのは、特に今のまま変更なしでも大丈夫ですか。仮にやることになったとすれば。

周辺の基盤整備については、特に影響はないと考えてございます。

じゃ、今の状況でやっていくということですね。分かりました。 それでは、（１）のところで、いろいろ皆さんからもあると思いますので、私も端的に明瞭にやらせていただきたいと思います。 まずというか、現状、今の市街地再開発事業の行方というのがどうなるか分からない中で、今回こうやって予算でそこに関わるものについて審査をするに当たって、区としての考え方というか、どのような御提案があって、区としてどうなるかという、そういった報告というのは、建設委員会にも来週、再来週ぐらいにはあるんですよね。

事業計画の見直し方針については３月に示すということで今まで御説明をしてきておりまして、３月の常任委員会、それから中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会で御報告する予定でございます。

もう近々なので、じゃ、今、それがあるという中で何を聞くのか、ちょっと悩ましいところではありますが、まずお聞きしたいのは、結局、現状としては、当然ですけれども、協定に基づいて、あくまでも今の事業というのは進められているわけですよね。協定に基づいてやっていく中で、様々今回区がお示しされているようなメニューがここにるる示されておりますけれども、例えば協定が今後どうなるか分からない中で、それが変わったときに影響してくる事業のメニューというのは、この中にはありますか。

現在は施行予定者との協定に基づいて検討を進めているということでございまして、現状、予算編成時の協定に基づいて検討しているという状況を踏まえて、今回予算として計上させていただいているものでございます。ですので、状況が変われば、その検討によっては進捗を見直すということはあるというところでございますが、それについては、市街地再開発事業の評価、推進というところのみでございます。

そこの部分については、また後ほど詳しくやらせていただきますので、取りあえず、まずそこは置いておきます。 現実的に今、区がどういう判断をするというのが分からない中ではありますけれども、ただ、いずれにしても、何らかの方向性というのは当然今月中に出していくというお考えでした。その中で、当然いろんな選択肢があるわけですよね。今のまま進める、あるいは再公募というふうな考え方もあるでしょうし、そういった中で、ただ、私、他の委員の質疑をこれまでも聞いていても気になるのが、どこまでこの事業を巻き戻していくのかというところが私はすごい気になるところでありまして、例えば今の再整備事業計画に基づいて、当然協定も結んでやっている事業ではありますけれども、再整備事業計画自体も見直しをしていくのか、あるいは基本的にはこの計画は変えないで進めていくのか、この辺はかなり大きいところだと思うんですけれども、仮に市街地再開発事業のスキームとかそれ自体を変えていかなくちゃいけないというふうになったときには、今の再整備事業計画も当然見直しが必要になってくるという理解でいいですか。

仮に施行予定者と今後協議を進めないということになれば、当然事業の進め方を検討するということになりまして、そこの中での検討というのはこれからになりますけれども、再開発事業を前提としているというところは、再整備事業計画に記載をしてございますので、そこが変わるというようなことになれば、当然、再整備事業計画についても、何かしら変更が必要ということになります。

ただ、私が気になるのが、例えば市街地再開発事業で今やられていますよね。その手法で市街地再開発をやるんですというふうになったとしても、例えばこの間の御報告の中でもあった、今の物価高騰の状況であったりですとか、社会情勢の変化というのがありますよね、これをつくったときと比べても。これを変えずにそのままスライドというか、それはできるんですか。仮に市街地再開発でもう一回やりましょうといっても、今の事業計画自体はどこも見直さなくても大丈夫なんですか。

一般質問の答弁でもございましたけれども、仮に施行予定者と協議を進めることを継続しないということであれば、社会情勢とか工事費高騰の状況、そういったところの影響というところは、少なくとも再整備事業計画の整合を図る必要があるというふうに考えてございます。

そこは修正というか、全部丸々同じというわけにはいかないということですよね。 もう一つ気になっているのが、仮に再公募という選択肢になったときに、地権者の負担のところですよね。サンプラザの解体であったりですとか、これまでというか、今もそうですけれども、野村不動産さんに対応していただくというところは、地権者の負担がなくなるわけですよね、もし再公募ということになったとすると。そうすると、ここのところについてはどういうふうになるかというのは今の想定で分かりますか。 要するに、地権者負担のところがなくなっちゃうんですよね。仮に野村不動産以外の選択肢でやった場合というのは、これまで野村不動産によってサンプラザの解体ですとかそういったところに関わるものについては、野村不動産さんのほうで負担していただいたところがなくなってしまうわけですよね。

中野サンプラザの解体については、市街地再開発事業の中で施行するということで事業スキームを組んでおりますので、野村不動産さんと進めるということであれば、施行予定者のほうで再開発事業の中で解体するということになりますし、引き続き再開発事業で検討するということであれば、再公募なり、次の再開発の中での解体ということになります。

そうすると、そこがどうなるかによって、今のサンプラザのあれをどうするのかというのが決まってくるということですね。分かりました。 それから、もう一つ、気になるのが、実際に今の事業計画に基づいて仮に再公募した結果というのが、果たして再公募したときに本当に手を挙げるところがあるのかというところがすごく不安なところでありまして、当然、サウンディングのところも、現在の協定に基づいてやっている以上は、なかなか区として先走ってというか、協定に基づいている状況の中ではサウンディングができないということで、これまでも御答弁あったところであると思うんですけれども、ただ、これだけの大きなプロジェクトですので、見通しというか、見立てがない中で進めていくというのも、果たして再公募したときに本当に誰も手が上がらなかったりですとか、恐らくこういう大きな事業というのは、各事業者さんもやれるところも限られているだろうし、どこが果たして挙げてくれるのかというのも見通しがない中で進んでいくというのも心配なところではあるんですけれども、それについては、現状としてもサウンディングなりというのは難しいということでよろしいんですよね。

現在は施行予定者と締結をしている協定に基づいて、相互の信頼関係の下に本事業を推進するということで検討してきておりますので、一義的には、今の状況ですと、サウンディングというのは難しいというふうに考えてございます。 ただ、一方で、今後、施行予定者と協議を継続することができない、また、次の事業のスキームというところを検討しなければならないというところについては、サウンディングというのは必要だというふうに考えてございますので、それについては、現在の協議状況も踏まえながら、できるだけ早期には行いたいというふうに考えてございます。

残りのところについては、次の常任委員会のほうで御報告があると思いますので、そちらのほうで詳しくは伺ってまいりたいと思います。 市街地再開発事業の評価のところをお聞きさせていただきたいと思いますが、評価とあるところについては、具体的に何を評価されるのかをまず聞かせてください。

事業計画の見直し方針を示すに当たりまして、その内容を第三者に確認をする必要があると区としては考えてございます。施設計画の変更項目について、一つひとつ、コンセプトですとか必要な機能の実現、そういった点で第三者に確認をしていただくということを考えてございます。

例えば、これまでも大なり小なり、様々な事業の変更はあったと思います。ただ、これまでそういった第三者の評価とかという、それは私、記憶になくて、これまで区が大なり小なりの変更の中で、区としてこういうふうに考えますと、こういうふうなことで御判断をされてきたと思いますが、今回こうやって第三者をあえて入れてやられるに至った理由を教えてください。

これまでも事業計画の検討の中で、変更内容の承諾ということで、施行予定者から出てきたものを一つひとつ確認して、これについてはよりよくなっているという点で、承諾という形で変更してきたところでございます。ただ、今回については、かなり大きな変更になっているということでございますので、区として変更の方針を示した上で、第三者に確認をしていただくということを考えてございます。

これは予算特別委員会でも他の委員からの指摘というか、質疑があったところではあります。ちょっと重複になりますけど、私もあえてお聞きしたいんですが、３月中に変更案が事業者からお示しされる、そして、その上で３月中に区として方針を決められるという御答弁でした。その中で、今おっしゃったように、第三者の目線を入れて、大きい変更であるので、それを入れるということでありますけれども、であるならば、一つの考え方として、事業者からそれが示されました、それを受けて第三者に評価していただきます、あるいは議会にもきちんと変更についてまず御報告があって、第三者の皆さんからの意見と区議会の我々の議論なんかも踏まえた上で区として判断するというふうな、オーソドックスに考えれば、一番座りがいいというか、普通の考え方だと思うんです。 今回、区としてこのような順序ではなくて、事業者から変更が示されます、そして、それを区が判断します、それを我々議会側に報告されて、第三者にも聞いてもらうという順番を今回このようにあえてなされたところについては、何か理由があるのでしょうか。

これまでも変更点、また提案内容の継承という点で区として判断してきておりますので、区として判断をお示しした上で第三者に確認をするということで考えてございます。

具体的に第三者の意見を聞くというのは、スケジュールでいったら、恐らくこれも近々にやらなくちゃいけない話ですよね。いつぐらいを想定されているんですか。

３月に方針をお示しした上で、年度変わってできるだけ速やかにというふうに考えてございます。

速やかにそれをやったとして、それで第三者の皆さんからいろんな意見がありますよ。恐らく出てくるとして、区としての考えの中にそれを反映できる余地といいますか、きちんと反映させた上でという、そういう対応というのは可能なんですか。だって、区として考え方をお示ししているわけですよね。それはできるんですか。

区として方針を示した上で、例えば施行予定者と継続してやっていくということであれば、第三者に評価をしていただいて、その評価の視点で協議の内容についても反映させていくということで考えてございます。

そうすると、今、区としてあらゆる選択を考えているわけじゃないですか。仮に今の事業者の方と協定を破棄するというふうな方向になったときには、この予算の位置付けというのはどのようになりますか。

施行予定者が変更になる場合は、第三者評価はどういった実施するのか、そういったことも含めて、事業の進め方全体を検討していく必要があるというふうに考えてございます。

当初の事業者を決めるときにも、専門的知見といいますか、第三者の意見というのは、たしか入れてやられていますよね。

令和２年の事業者公募の際も、審査委員会を組織しまして、学識経験者を含め、６名の方々に審査をしていただいてございます。

その第三者とか専門的な知見の方をあえて入れてやられたという理由は何ですか。

それぞれの建築計画ですとか再開発事業に詳しい方、また、ホールの計画、そういった内容の専門家の方々に評価をしていただいて、それを参考に区として決定をしたということでございます。

今回の変更計画の中でも、私自身は専門的な知見を入れて考えていくというふうな、当初のところについても、そういった知見が必要だということでやられたということですよね。今回についても、これだけの大きなあれですから、私もそういった意味では専門的な知見の第三者の視点というのは、必要性は感じています。タイミングといいますか、やり方のところというのは、区として考え方をつくって、それを第三者の方にお示しされるという今の進め方も、当然一つの考え方ではあると思うんですけれども、第三者の意見というのをきちんと踏まえて、議会での議論もきちんと踏まえた上で変更を中野区としてこういうふうに判断をしますという、こういうやり方も一つの考え方として、私自身、これだけの大きなプロジェクトなので、そういう進め方もあってしかるべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、その辺りについてはどのようにお考えですか。

区としては、事業者公募の際に審査員の先生方に見ていただいておりますので、その当時の審査の視点ですとか、判断された点ですとか、より優位だった点ですとか、そういったところを把握してございます。そういった視点に照らし合わせて、まずは区として方針を示すということで考えてございます。

ものすごく基本的なことから確認したいんですけれども、この話は長く引きずって、サンプラザの跡施設の問題、二転三転しながら今に至っているわけなんですが、少なくとも予算編成の時点において、これは必要だからこの予算にしたんだということでいいですよね。

現時点も施行予定者と協定に基づいて協議を進めているところでございまして、施行予定者と協議を進めているという前提に立ちまして、必要な予算ということで計上したものでございます。

そのときには想定できなかったいろいろな事態がその後にも起きたわけなんですが、僕自身も、結局どう客観性を担保するんだというところは、議会からもそういう話があったと思うし、必要なものではないかというふうに思っているんですが、今、ひやま委員からもお話がありました、かつて公募するに当たってのときにも第三者にいろいろチェックをしてもらっていると。その時点からいろいろな変遷がありながら今に至っているわけで、そのときの有識者ではない人たちが今回関わるのかどうか、今回の有識者というのは同じ人なのか、違う人にするのか、この点はいかがですか。

当時審査をしていただいておりますので、一義的には当時審査していただいた方というふうに考えてございますが、その審査、第三者評価のやり方を含めて検討したいというふうに考えてございます。

先ほどから最初に聞きました予算編成時点での検討と、その後にいろいろ変わってきた部分ということとあろうかと思います。この先の成り行きについては、正直どっちに転ぶか分からないという中で、今の人員と体制でやっていけるかどうかというのもこの先にかかっているんじゃないかと思うんですけど、そうしたものも、この先変わっていく可能性というのはあるでしょうか。

今、中野駅周辺まちづくり課の担当で検討しておりますので、次年度も引き続きというふうに考えてございます。

すみませんね、分かりにくい聞き方をして。要するに事態が変わっていくのならば、今まで進んできたやり方と変わるわけだから、部の中の編成だったり力関係だったり、力の入れ方についても変わってくるのかなという気持ちで聞きました。 ちょっと細かいメニューで聞いていきたいところがあって、例えば、今、そうはいっても、編成時にいろいろな条件があって、だんだん重きがサンプラザ跡設、駅周辺のところにシフトしていく中で、今立てたメニューでも、予算的にこの先、これは後回しでもいいのかなとかということが出てき得るのかどうか、それともそれはそのままやっていけるのか、この点はいかがですか。

今年度、令和７年度の予算ということで要求させていただいているところでございますけれども、直接施行予定者と進めていくかどうかによって影響を受けるというところはないというふうには考えております。評価の点については、評価の仕方、その検討というところは変わってくるかなというふうに思ってございます。

ちょっとこの予算の中に表現されているか分からないんですが、この間、この委員会の中で議論されてきたことの一つが、区民に対する説明ということだと思うんですね。先日のタウンミーティングも違う、そうじゃないというようなお声がある中で、また次のやり方、次の別のやり方で意見交換会なども検討するということをおっしゃっていました。 改めて、この予算の中でそれはやっていくということですよね。この先、どんな方法でというのは、今のところ、検討はありますか。

３月に区として方針を示して、後に意見交換会等検討するということで御説明をしておりまして、具体的なやり方等についてはこれからでございます。

具体的にはそうだと思うんですが、方向性としては、区民の理解、納得を得るというところはマストになってくるということだろうと思います。第三者評価というのは現れてくるんじゃないかと思うんですよ。区民の納得を得る上でも、客観的に見てどうなのかという指標が一つあるかどうかというのは大事なポイントかなというふうに思うので、これは僕はやるべきかなというふうに思っているところです。 取りあえず、以上です。

駅新北口の評価ということで、８５万円、今いろいろとお二人の委員の質疑を聞いていて、これは要するに今求めている施行予定者さんの事業の見直しに対する客観的な視点、また、変更内容だとか、そういういろいろな項目をチェックするための評価委員会となるわけですか。改めて伺います。

区として、事業計画の見直しの方針を３月に示すということでお話をしてございますので、区として示した方針についての内容の確認というところでございます。

施行予定者さんから出てきたのを、そのまま区が担当としてまたいろいろチェックして、それで第三者評価委員会というのでしょうか、そこに委ねるということなんですか。順番的にどうなんですか。

順番としましては、施行予定者から事業計画の見直し案というのが区に提出されまして、区として、我々として、その内容について採用する方向なのかどうか、区の方針を示したいというふうに考えてございます。その方針につきまして第三者に評価をいただきたいというふうに考えてございます。

先ほど常任委員会での報告があるということで、あれは第４回定例会かな、案が出たときに、いろいろと区とも相談しながらチェックして、これで区はいいんじゃないかという再整備の変更案が出たとき、いわゆるツインタワーと言ったら、そちらは言っていない言っていたんだけど、そういうこともいろいろと精査して議会に示されたということなんですよね。特別委員会も大分紛糾しました。それで、結局、来週の常任委員会で施行予定者の案が出てくるということなんですけども、じゃ、区とは細かい折衝まではしているんでしょうか。どうなんでしょうか。

１月の閉会中の委員会で施行予定者の施設計画のイメージということで御説明をしておりまして、その段階では、今の協議状況、事業者から提案を受けているものについて、区としてこう考えているというようなところで御説明をしました。 それ以降、引き続き施設計画の詳細について、これまで確認を行ってきているところでございまして、それを踏まえての３月に方針を示したいというふうに考えてございます。

どちらにしろ、今問われているのは区の姿勢だと思うんですよね。第三者委員会に区の考えを委ねて、第三者評価委員会ではこのように意見をいただいたということで、区が第三者に、無責任とは言いませんけども、第三者のお墨つきをいただくための委員会なのかなと私は思っていますし、まして、今すぐ当初予算に載せるんじゃなくて、区の判断ではできなかったら補正予算を組むなり、そういった対応というのも考えてもいいんじゃないかと思うんですけども、その辺はいかがお考えでしょうか。

施設計画の変更を踏まえて、事業計画の見直しでございますが、区として方針を示した上で、第三者、専門家の方々に施設計画の内容について様々意見をいただいて、修正をするなら修正をしていくというふうに考えてございます。 当初予算、補正予算というところにつきましては、現在は施行予定者と協議を進めているところでございますので、予算編成時に必要な予算ということで計上したものでございます。

もう少し区の担当が主体的になって情報を集めたり、いろんな企業さんとの関わりだとか、もう少し慎重に調べてからこういう仕組みをつくるというのは分かるんですけども、その辺が全然見えてこないんですよね。その辺はどのように考えていますでしょうか。

これまでも事業計画の検討を進めている中で、様々な視点で、区として提案内容が変わっているところについて、それが継承されているか、されていないかとか判断をしてきたところでございますので、そういった流れを踏まえまして、当時の民間事業者公募の視点とか、そういったところも我々としてちゃんと意識をしながら、区として方針を示してきたというところでございますし、今回も示していきたいというふうに考えてございます。

それでは、まずお聞きしたいのが、中野駅周辺地区の中野二丁目と中野五丁目とＶＲデータの更新・修正というやつです。先ほど準備していただいた建設の新しい資料で見ると、これまでの取組というのは、逆に言うと、全く書いていなくて、書いてある金額が来年度の予算だけなんですよね。中身はまちづくりの検討だけで、これじゃ、さっぱり分からない。じゃ、今年度は予算がついていなかったのかと、今年度もついているんですよね。中野二丁目地区まちづくり検討と７００万円余がついている。中野五丁目地区まちづくり検討が１,１５５万円余、ＶＲデータの更新・修正も２２０万円ついているんですよ。これは全体計画をまず示してくださいと、それで総事業費が分かるなら総事業費だとか、期間なら期間を示していただいて、その上で今年度は幾らの予算がついて何をやるのというのを出していただかないと、僕が言っていた事業シートにならなくて、これまでの経緯が全部抜けていて、ＶＲに至っては何も書いていない。事業メニューごとに出してほしいと言ったのはこういうことなんですけど、なので、ほかの事業と横並べするとよく分かりますよと言ったのがこういうことなんですよね。どれもまちづくりなので、非常に息の長い話だし、逆に言うと、こうやって一覧に出してもらったから、何を言っているのかなというのが見えるところなんですよ。これは恐らく千光前通りですよね。中野二丁目の話のやつはどうするかというやつで、プランニングもそうなんでしょうけど、まず表記をぜひ次回は改めてもらいたいというのと、具体的に中身は何ですか。どういう事業スパンで、何を今年度やる予定なんでしょうか。教えてください。

中野二丁目の千光前通りの件なんですけども、今、千光前通りの沿道２０メートルの方に、まちの意見交換会ということで年間２回ほど意見を聞きながら、まちの課題、そして将来像について検討してきたと、そのときの委託費であるというところでございます。 来年度は、これまでの課題と将来像がまとまってきましたので、実際にどういったまちにするのかというところで、協議会というのをまちの方に組織していただいて、まちづくりの基本方針の協議会案というものを策定するための委託の費用でございます。

中野五丁目でございますが、要求資料のところでは中野五丁目三番街沿道と書いてございます。そこの事業ごとの表現が違っていたところは申し訳ございません。 中野五丁目地区のまちづくり検討の中で、中野五丁目三番街沿道の地区計画を目指して検討してきておりまして、これまでの経緯としては、中野五丁目の商業エリア全体の基本方針を作成したというところが令和５年６月でございます。その後に、歩行者デッキを中野四丁目新北口とつなぐというところが三番街の近隣というところでございますので、歩行者デッキの接続というところを踏まえて、三番街沿道での地区計画の策定というところを目指して検討しているところでございます。現在は地区計画の策定に向けて、地域の方々と懇談会を行ってございまして、地区計画の素案というところを来年度はつくっていきたいというふうに考えてございます。 それから、中野駅周辺のＶＲデータの更新というところでございますが、要求資料のところです。こちらは中野駅周辺地区の中にまとめて書いているところがございまして、１項目ごとにはしていなかったところは申し訳ございません。 中野駅周辺のＶＲデータについては、令和４年度に中野駅周辺の将来計画に基づくＶＲデータというのを作成してございまして、その後に、それぞれの事業計画の進捗に応じて、ＶＲのデータを修正して、最新のＶＲデータに更新して、まちづくりの周知ですとかそういったことに活用していくということで考えてございます。

ざっくりなんですけど、まず千光前通りのお話に関しては、全体計画を示してもらわないと、今年度が初でしたっけ。これは新規事業じゃないですよね。だから、今までに一体何をやってきたのか、最終的に何をどう目指しているのと書いてもらわないと、単発ごとでこれなんですよ。１年間、今年はアンケート調査ですと出されて、今年もアンケート調査ですと出されて、これは一体いつから何をやっているのというのが見えなくなるので、千光前通りのまちづくりを考えていますと全体スパンを描いた上で、いつまでに何をするのと、これまでどう取り組んできて、今年度はこれをやるという言い方をしてもらわないと、なかなか事業シートにならないかなと思います。 ぜひこれは今すぐ出せという意味じゃなくて結構なので、データを更新して、次の委員会は改選期なので分かりませんけど、そうすると、この１行だけという予算でどっと大きいお金がついているんじゃなくて、実際何をやるのというのが見えるかなと思います。 中野五丁目のやつは三番街なんですけど、今、小幡さんが御説明いただいたとおり、もともとサンプラザと三番街を中野通りをまたいでつなぐというデッキと地下の構想も含めてというところから、特段、中野五丁目じゃなくて三番街と出てきているわけでしょう。これは今後の進捗によっては、荷さばき場の位置付けをどうするかだとか、もしくは横断して、反対側の降り口をどう整備するかというところから、まちづくりのピンポイントで出てきた話なんですけど、ここまでいくと、これまでの取組はいいんですけど、まさに事業がストップしている状態なので、来年度の予算でどう動かすつもりですか。どうでしょう。

これまで中野五丁目のまちづくりの商業エリアの基本計画ということで、全体の基本計画をつくった上で、その中の優先順位というところで、三番街沿道のまちづくりに取り組んでいるというところでございます。 三番街沿道のデッキですとか都市計画駐車場の接続というところについては、地区計画ですとか都市計画で位置付けられているところでございますので、それを前提にしていくところというのは変わってはいないというふうに認識をしてございます。 三番街沿道というところは、デッキの接続という点だけではなくて、あの地域の回遊性を高める、防災性の向上を図るというところで、壁面後退ですとか町並み誘導型まちづくりというところを検討してございますので、そういった地区計画のメニューについての勉強会を今、実施しているというところでございます。

じゃ、なおさらですよ。三番街沿道というピンポイントの話をしておいて、五丁目全体のまちづくりが中身ですと言われて、よく分からないでしょう。五丁目の話で三番街なら分かるんですよ。三番街というタイトルで出しておいて、五丁目全体のまちづくりを検討しますと言われたら、こんな狭いピンポイントの話から、いきなり大きな話になっているんですよ、説明だと。だから、どうするのと。ましてや、デッキ構想の話も一旦サンプラザの件で頓挫している状態なので、五丁目のまちづくりどうするのかというところは、これまでの経緯も踏まえた上で書いてもらわないとよく分からない。 ＶＲデータの話も先ほどありましたけど、これはもともとサンプラザがなくなる、これをデータとしてどう保存していくかというところで複数年計画が始まっているので、逆に言うと、残った状態でしょう。違いますか。

こちらのＶＲのデータについては、既存のサンプラザのデータということではなくて、駅周辺のまちづくりの全体の将来像というところをＶＲデータで落とし込んで、まちづくりに活用したいというところでございますので、囲町ですとか南口の二丁目ですとか、そういったところが完成する絵が出てくるたびに更新をして、次年度は駅前広場の設計も踏まえた絵をつくりたいというふうに考えてございます。

これ、広聴・広報課のほうで予算が別途ついていましたか。違うかな。今の言った話は、逆に言うと、僕は広報のイメージの話を言っているのかなと思ったんですけど、違う話をしていますか。違うのかな。どうなのかな。

分科会を休憩します。 （午後４時３９分）

分科会を再開します。 （午後４時３９分）

分かりました。これは逆になおさら、ほとんど初耳に近くて、てっきりサンプラザの三次元データを映像的にどう取り込んでいくかというのが、何年前だったかな。主な取組にも出したぐらい区で特化した事業が出てきたんです。てっきりそれをやっているのかと思ったので、ならば、なおさら、一体何の事業をやっているのと。もうちょっと分かりやすく、複数年なら複数年で。これは毎年ついている予算になっているので、全体を示してもらう必要があろうかと思います。これも今すぐではなくて結構なので、次にブラッシュアップできるときに、全体を含めた上で、今年は何をやっているのというのはぜひ示してもらえればと思います。 それから、一個飛ばして、中野駅周辺基盤整備について、仮設階段工事というのが２,０００万円ついています。これがこれまでのサンプラザの再開発事業の中で、基盤をつなげるに当たって、つながらない状態になっている。なので、新たに整備しなきゃならないので、金額もざっくりなんでしょうけど、恐らくこれ以外は従前どおりというのでいいのかな。新しく整備しなきゃならない予算がこれに当たるのでしょうか。教えてください。

こちらにつきましては、委員おっしゃるとおりで、新たにつけた予算でございます。

それ以外はなしでいいですか。いわゆる当初計画と変わったという。

現在のところは、それ以外のところについては影響が出ていないところでございます。ただ、施行展開等の見直しが生じているところがございますので、そこは今、精査をしているところでございます。

予算上出てきている部分ではここということですね。分かりました。ありがとうございます。 さて、それで、先ほど来お話が出ているところです。中野駅新北口駅前地区市街地再開発事業の評価についての話です。総括質疑でも取り上げさせていただきましたけども、現在、区が次の定例会に向けて、野村不動産と今後の協議を続けるか否か、是非の判断をするとしています。総括質疑の中で言いましたけど、これはよくないと。定例会の中で、途中でずっと検討中、検討中と言っておいて、はい、今日から結論はこれですというやり方は、議会運営としては正しくないという話をさせていただきました。区の姿勢として、一定例会一見解で臨んでほしい。計画が問われているんじゃなくて、先ほど伊藤委員からもありましたけど、区の姿勢ですよ。そうじゃないと、一般質問も検討中です、総括質疑も検討中です、予算成立の可否を問うた上で、その後に結論はこれですと言われて、誰が発表するんですか、そんな大事なこと。委員会ですよ。うちの建設委員会だったら、部長しかいないんですよ。総務委員会、同じ日に開始しますけど、答えられるのは副区長ぐらいしかいないじゃないですか。これだけ区の影響の大きいことを述べるのが区長じゃないんですよ、区の方針転換はこれですと説明されるのが。だから何度も言ってきた。行政報告なり施政方針なりというので、トップが語るべきだと、自分の口で語るべきだと。そんなに一般質問、総括質疑で受けたくないのかと言ってきたところなんですよ。 これ、来週、再来週でしたっけ、常任委員会でという話なんですけど、まだ検討中なんですか。もう腹を決めたんだけど、発表するのは来週、再来週ということですか。どうでしょう。

こちらにつきましては、現在、施行予定者のほうから具体的に提案を受けて、区として、それに対する答えをすべく今進めているという状況でございます。 今後の予定としましては、今、こちらについて対策本部を設置していますので、対策本部会議を開いて、その上で決定して、区としての考えを特定するという予定でございます。

要は、結論はまだ導けていないんですか。導けたんですか。どちらですか。

本部会議の中で決定していくような流れで今進めているというところでございまして、進めるに当たっての整理は進んでいるというところでございます。

だから、定例会前にやってください、その準備は。それが本来、区の姿勢ですよ。計画云々の前に、このやり方は本当によくない。混乱するだけ。 我々はまだ当該所管の建設委員会なので、来週、再来週にお話があったら、その場で質疑ができますよ。総務委員会もできるでしょう。ただ、事業は直接問えないので、金銭的なお話だけですよ。財調の取崩しだとか云々とか、そのレベルまでですよ。中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会はできるでしょう。ただ、時間に限りがあるんですよ、特別委員会では。では、今の総務委員会でもなく、建設委員会でもなく、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会でもない委員会の人たちはいつ質問できるんですか。次の第２回定例会ですよ。６月。区長のお好きなビールでいうと、気の抜けた、炭酸の抜けてしまったビールのような、そんな質問を今さら３月の発表を受けて、６月の議会質問でしろと言いますか。このやり方は本当によくないと思う。だから再三言っているの。定例会前に臨むに当たっては、問われているのは計画じゃなくて、区の姿勢ですよという話をしています。 その上で、野村不動産の今後事業を継続するか否かの是非について、その判断で第三者の評価を仰ぐという話でした。総括質疑のときにも取り上げましたけど、今考えているのは、もともとの２０２０年のサンプラザの再開発事業を募集したときの第三者の有識者から成る評価委員会にお願いしようと考えているという話でした。実際に候補１位に選んだ野村不動産を選んだ人たちですよ。この人たちにお願いしようと考えているという答弁でした。もう一つ。じゃ、事業を継続しませんと。一旦野村不動産とは協議を継続しないというときにどうなりますかと言ったら、この予算は不要になるという言い方でしたよね。やり方をもう一回考えなきゃいけないということだったんですけど。だから、それは補正予算で十分じゃないですかという話をしたんですけど、これで間違いありませんか。

施行予定者が変更になる場合ですけれども、不要になるということではなくて、第三者評価の在り方も含めて、事業全体を検討するということでございますので、イコールそのまま不要になるということではございません。

じゃ、８５万円、これはどういう積算で組んでいる予算ですか。

予算の計上というところで、やり方とか具体的に決まっていない中での計上でございましたので、当時、民間事業者公募をしたときの例を参考に、各先生方に依頼したという経緯を踏まえまして、８５万円というところを計上してございます。

もう予算の積算の根底から覆るような話をしているんですよ。どうするか分からないと。じゃ、評価委員会の人たちに事前にお話ししていますか。場合によっては皆さんの判断を仰ぐかもしれないと。やられていますか。

現在は施行予定者と協議継続しているところでございまして、評価の在り方というのも協議の状況によって変わってくるというふうに考えてございますので、具体的に御相談はしてございません。

もはや予算じゃないじゃないですか、それは。エビデンスに基づくだとか、確かな積算根拠に基づいてつくるのが予算じゃないですか。数字の話をしているんですよ、我々。じゃ、８５万円というのは何ですか。もともとの評価委員会の人たちにお願いすると組んでおいて、野村不動産さんと協議しなくなった場合、どう評価するかはこれから考えると。逆に８５万円で何ができるんですか。普通に考えれば、先ほど来ずっとみんな同じことを言っているんですよ。まず区の判断の前に第三者の評価を仰いだ上で、区として結論を導くと。そもそも野村不動産を選んだやり方というのはこれじゃないですか、第三者のというのは。しかも、言い方は悪いですけど、サンプラザの第１候補を選んだときの評価委員会の方々というのは、自分たちで評価の中身、２棟のツインタワー案と象徴的な１棟の高い建物が出てきたという野村不動産案と東京建物案が出てきたときに、建物の施設の配置が明快、動線の確保が分かりやすいと話をされた人たちですよ。その人たちにもう一回ツインタワーを見てもらうというんですか。もはや私からすると、自分が評価したことを自分で打ち消せとしか聞こえなくなってくるんですよ。何を言っているんですかという、事後相違みたいな話になるんですよ。事業を委託しなくなりました、野村不動産さんとは一旦これで協議を打ち切りますというときに、何を問うんですか。打ち切った区の姿勢が正しかったかどうかというのを評価するつもりですか。計画じゃないですよ、もはやここまでいったら。我々が今回協議を打ち切ったことはいかに正しかったかというのを後から述べてもらうみたいな話になるんですか。何の評価をされるつもりですか。

まずこちらのほうについてでございますけど、これまで当初、２社から応募があって、その中で我々がパートナーを選ぶというときの手続と今回の大きな違いというのは、協定を締結して今行っている作業というのは、協定に基づく事業計画の変更の協議を行っているというところです。したがいまして、先ほど課長が申し上げましたように、これまでも何回か変更について我々区として判断して協議をしてきたと。ただ、変更の範囲が大きいので、今回はそれにプラス補完措置として、このような第三者の意見を聞くというのを計上したというところです。 また、第三者の意見を聞くということで予算計上時に想定したのは、当時関わっていただいた方に区の見解について、判断についていろいろ意見をいただくのが妥当だろうというところで、当時の学識者を想定しながら予算計上したというところで、当然予算がつけば、そういった先生方に再度このような御協力をしてほしいというお願いをする必要もあるでしょうし、それは今後の方向性が、予算という形で事業計画が特定されれば、我々としては取り組んでいくというような次第です。

すり替えてもらっては困る。私が言っているのは、事後に第三者の評価をもらうことは何が妥当ですかと言っている。事前に評価をいただく、その上で区の判断を仰ぐというならば分かります。第三者の評価を得た上で判断しましたと。区で判断しましたと言った後に、第三者にもう一回評価してもらうというのは何の意味があるんですか。継続ならまだ分かる。打ち切ってしまった場合、もはや何を評価するんですか。ここを言っているんですよ。妥当じゃないと私が言っているのはここ。区として評価が欲しいと言うなら、結構ですよ。だったら、今すぐ補正予算を組んででも区の判断の前に仰ぐというのが妥当ですよ。その上で事後の判断が欲しいと言うのであれば、結論を下した後に来年度補正予算を組むというやり方のほうが妥当ですよ。どうするか分からないというときに、積算根拠もいい加減、やり方もいい加減、まだどうするか分かりませんというような予算を可決してくれと言っているほうが、ほかの予算と見比べても異様ですよ、こんなの。予算編成方針を読んでみてください。何て書いてありますか。明快な積算だけでは駄目なわけでしょう。今の答弁を聞いていて、我々はその予算が必要だ、その金額は妥当だと判断できますか。逆に言うと、これだけ大きな計画なんだと、８５万円で何ができるんですかと思いますけど、どうでしょう。

繰り返しになりますが、まず予算編成時に、我々は協定に基づいて変更協議を行っていると。その変更協議の暁には、今回の変更については大きいので、これまでの変更に対する承諾行為に対して、まずは区としての第三者の意見を聞くというステップを入れるのが妥当だろうということで、予算計上をさせていただいたと。 協定に基づく協議というものに対して、その中に、例えば公募のときのように大きな変更の際は、審査委員会を設置して、それで意見を聞くとか書いてあれば、協定に沿ってやっていくんでしょうが、今回こちらについては、あくまで変更については我々と協議して承諾を得るということが限定されているので、我々は承諾の協議を行って、さらには今回、事の大きさを鑑みて、第三者の意見を聞くというのを補完作業として挟んだというところでございますので、基本は協定に基づく手続を行っているというところでございます。

繰り返しになるのもあれだけど、さっきから繰り返しの答弁というか、肝腎なところに答えていないから、第三者評価が要らないというなら、それでも結構ですよ。要るというなら、それも結構です。ただ、それは区の判断を下す前にいただくというのが筋じゃないのか、これが妥当じゃないのかという話をしているんですよ。判断した後に第三者の評価をいただきたいというのであれば、来年度になってから考えればいいじゃないですか。今どうしようかとまだ悩んでいるんだというのであれば、わざわざ何で当初予算に組む必要があるんだという話に全然通じないんですよ。おかしいでしょう。普通に考えると、区の考え、継続ありきで、このまま第三者の評価をくっつけようとなるから、これは継続ありきで考えるから、こんな予算がつくんじゃないですかと疑いの目を向けていますよという話をしているんですよ。違いますかね。筋論というのはこういうことじゃないかと。というのが僕は常識だと思っているんですけど、ありますか。

我々としては、協定を結んで、今回パートナーと事業計画を立ち上げて組んできたというのが現在の流れでございます。その中で、原理原則としては、協定に基づいて進めていくというのが基本になりますので、その中で想定される予算を計上したというところでございますから、我々としては、協定に沿って予算計上したという明らかな根拠に基づいて行っておりますので、妥当であるというふうに考えているところです。

そこまで言うならば、協定書を全文提出していただいているので、何に基づいて幾ら積算したという話になるんですか。教えてください。

条文は第８条ぐらいのところだったと思うんですけど、変更の際については区に承諾を求めるというところになっていますので、その協議を行っているというところです。過去も３回、それに基づく変更協議を行って、区として必要な承諾を行ってきたと。今回は事が大きいので、区としての判断に対して第三者の見解を求めるというステップを予算として計上させていただいたというところです。

協定の中身の変更は確かにあります。ただ、今それに基づいて予算というのは、事前に予算の判断、第三者評価を仰ぐなら分かるんですよ。事後に仰ぐということが妥当なのかという話なんですけど、今の該当しましたか。区がまさに協定を結んでいる、それは分かっていますよ。それを協議はどうするのかという結論を下すんでしょう、来週、再来週には。その後、もう一回、第三者に評価をもらうと言っているんですよ。これは協定に基づいた話ですか。私は協定に基づくより常識に基づいた話をしているつもりなんですけど、どうでしょうか。

少し言い方を変えさせていただきたいんですが、まず協定に基づく協議、承諾、これはあくまで当事者たる協定を結んでいる野村不動産を筆頭としたジョイントベンチャーグループと、あと地権者である区とか国、都、その中で交わされた協定に基づいて行うということです。その中で施行予定者のほうが変更について我々の承諾を得るという手続になっておりますので、本来はそれについて、まずはうちが承諾すると。これまで３回承諾してきたように、今、４回目の協議を行っているというところでございます。その後に、今回の変更が大きいというところですので、それに対しては、通常であれば、これまでの３回目同様、４回目として区がそれに対して承諾すれば、さらに次の手続に進んでいくところですけど、区の判断について第三者の意見を聞こうということで、協定を進めるに当たっての事の大きさに対する補完措置として予算をお願いしたというところでございます。

くどいけど、対策委員会まで立ち上げているというお話が先ほどありました。正直言うと、計画じゃない。区が今後、野村不動産と協議を継続するか、継続しないか、どちらの立場に立ったとしても、法的に問題ないかだとか、協定が本当にこのまま継続できるのか、もしくは協定を打ち切ることができるのか、また、区は法的責任を問われることがないのかというような、本当は重厚なリーガルチェックを受けるべきですよ。それは建物の評価委員会が受ける話じゃないでしょう。来週、区として最終判断を行うわけですよ、協議を継続するか否かと。本当は今、準備しているのはこれじゃないですか。問題ないのか、ちゃんと打ち切るなら打ち切るという理由立てができるのか、論理更正もできるのかどうか。継続するなら継続するで論理立てができるかどうかですよ。計画じゃないんですよ。じゃないですか。今、対策本部で何を練っているんですか。計画の中身がこれでいいかどうかというのをもう一回練っているんですか。区としてはおおむね要件を満たしていると発表までしたじゃないですか。本当はこういうチェックというのは必要なんじゃないですかと僕は思うんですけど、どうですかね。

今、委員から御指摘ございましたように、まずは協定に基づいて協議し、新たな事業計画の変更、それについて協定に基づく協議を進めること。ただ、一方で、先ほどのお話でもありましたように、場合によっては、今回、事の変更の大きさから、なかなか協定の継続が難しい可能性もあると。このまま事業を協定に沿って進めていくのも難しいこともあるというケースは、当然我々も想定していまして、それについては両方並行して必要な検討も行っていると。何度かこの委員会の中でも報告させていただきましたけど、区の弁護士以外にも様々相談しながら、日々進めているという状況でございます。

もうこれで最後にしておきますね、休憩前で。 この予算、修正動議を提案させていただいているので、もしなかったらどうしますか。この予算が消えたら。第三者評価のやつが消えたら、区としては事業は成り立ちませんか。

まずは協定に基づく変更に関する協議、これを継続するという前提であれば、今までどおり、第三者の見解がない中で、区としての考えを示すということになると思います。 一方で、そうじゃない選択を仮にする場合、協定で進めるということ以外の選択をする場合でしたら、その際は評価の在り方も含めて検討するとお答えさせていただいているとおり、現状において判断するという形になります。

最後と言ったんだけど、本当に同じことを言っているんだよね。だから、第三者評価を仰がずに区として結論を導くという。逆でしょう。区として結論を導いた後に第三者評価を得ようとしているから、デキレースだという言い方をしているんですよ。取ってつけたような話をするなと。もう一方で継続しないといった場合は、在り方もどうするか。どう評価してもらうかも未定だという話でしょう。ここがねじれているんですよ。事後じゃない、やるなら今でしょうという話です。もうやめておきます。すみません。

では、一旦分科会を休憩します。 （午後５時０２分）

それでは、建設分科会を再開いたします。 （午後５時１５分） 他に質疑はありませんか。

まず、一番上のポツのところの中野駅周辺ＶＲデータ更新・修正というところですね。これはホームページ上に「ＶＲ（バーチャルリアリティ）で見る中野駅周辺のまちづくり」というのがあって、そこに動画が幾つか掲載されていて、区役所の１階庁舎のナカノバのところやなんかで随時映し出されていたりすると思うんですけど、あれに関して何かをするという、そんなイメージですか。

各年ごとに中野駅周辺まちづくりが進んでまいりますので、それぞれイメージデータとかも各事業者から更新されて出てまいります。そうしたものをＶＲデータの中にデータとして載せて、その中を歩いて動画をつくる、そういったところで新しくできるまちの風景を最新のデータで更新をしていくものでございます。

続きまして、今日一番いろいろ出ている中野駅新北口駅前地区市街地再開発事業の評価というところに関してなんですけれども、まず予算を策定するときというのは、一定の時点がないと、この日時点で予算をつくってくださいみたいな、策定の基準日みたいなのが恐らくあると思うんですけど、いつ段階のものというイメージなんですか。

事業によってまちまちでございますけど、基本的には、一般的に多いのは前年内というところが多いです。

そうすると、来週どうなるとかいろいろありますけど、この予算を策定した時点で、中野区の一般的なやり方でいうと、施行予定者との契約が存在していて、その協定書に基づいて必要なお金を積算する、それが予算策定上、正しいということでいいですか。

予算要求時、それから現時点も含めて施行予定者と協定に基づいて協議をしているところでございますので、その前提に基づいて予算も計上しているというところでございます。

もともと令和３年１月の選定において審査委員会というものがありましたけれども、その必要性及びそれが選定に及ぼした影響みたいなものがあれば、教えてください。

民間事業者公募の際には、区として判断を最終的にはするというものでございますが、その参考というか、踏まえる御意見としまして、各専門家から、両事業者から出た事業の計画案を評価していただいて、それぞれの視点を踏まえて区として判断をしたというところでございます。

そして、令和３年１月の選定には、区の職員も関わっているというとおかしいんですけれども、どういうふうにして、どこの項目にどういう点数がつけられて、何がどう評価されたかとかというのは、プロセスとして、逐一、基本的には内容を選定会議等で確認していた、そういう理解で正しいですか。

いただいた提案の評価というのは、審査委員の先生方にやっていただきましたけれども、事務局として区で運営してございまして、それぞれの評価の視点ですとか評点ですとか、そういったところは区としてまとめてきたと、それを踏まえて区として判断したというところでございます。

そうすると、どういうところが評価されてその評点がつけられたかとかいろいろあると思うんですけど、例えば次点候補者のところを見ると、２棟構成であるということによって、景観や何かに配慮があるとかという評価もあったりするんですけれども、その辺の一つひとつの評価であるとか、なぜこの点数になったのかというのをある程度区としては把握していると、そういう状態だと思っていいんですか。

評価委員会を複数回やってございますけれども、その時点でどういう議論があったかというところも議事録にまとめて、区としては把握しているところでございます。

そうすると、確かに時点の疑問というのは私にもあります。３月にやる手はあるんじゃないのと思うんですけど、審査委員との調整とか、今これだけの問題になっているから、そこに名のり上げてもらえるか、そういう問題もあるのかなという気もしますという中で、区が今やっていることは、区として一定の専門性はあると。彼らは専門家ほどではないけれども、そういうことをずっと聞いてきたと。その視点を持って、もし審査委員会に同じような、今の第２案が、僕らはよく分かりませんけど、それが出てきたら、一体どういう評価になるであろうかというのを今、区が見ている、そんなイメージですか。

事業計画の見直し方針を示すということで、区議会、それから区民の方々から公平性、中立性というところで御意見もいただいているところでございます。そういった点につきまして、我々としても、その当時の審査の経緯というところも踏まえながら、その内容について公平性、中立性がどうか、そういったところで区として判断をしていきたいというふうに考えてございます。

そして、あくまでも区の考え方としては、これまでの知見であるとか、第三者がどういう項目に着目して選定してきたかというのを確認すると。その上で、年度は明けてしまうけれども、年度が明けた段階で一定の方針、区としてはこう思うよ、専門家は当時実際にやってくれた人ができれば望ましいから、その人たちも同じ意見であるのかどうかということを確認したい、そんなイメージなんですか。

現在は、区として当時の評価の視点というところも踏まえて、事業計画の見直し方針ということでお示ししていきたいというふうに考えてございまして、区の方針、そういう視点につきまして、改めて専門家の先生方に確認をしていきたいということで考えてございます。

そうすると、今時点の区の考え方としては、区民に公開するためにこのプロセスというのはぜひ必要なものであるというふうに思っていますか。

区として、今回事業計画の見直し方針を示す際には、当然区が判断した視点というのを示していきたいというふうに思っておりますし、それ以降、第三者の評価をいただくという点については、第三者の評価の視点というところも説明をしていきたいと考えてございます。

分かりました。 あと、予算の策定の時点という話にもう一度戻るんですけれども、予算編成の時点で実施が不確実なものというのも予算に盛り込まれているケースは、別に本件にかかわらず中野区の中ではあるというふうに聞いたりもしたんですけど、その辺はどんなふうに認識されていますか。

予算編成の考え方というのは、財政課の所管というところになりますけれども、執行が確実かどうかという点で、最終的に事業を進めた結果、それが執行できないということもございますので、必ずしも必要で執行できるもののみを計上しているという認識ではございません。

分かりました。 そうすると、今回の計上というのは、区としてこのプロセスでやることが、少なくとも区民に対してしっかりと説明義務を果たす、そのためにぜひ必要であるから計上している、そのようなことでいいですか。

こちらは、事業計画の見直し方針を示すに当たって、その内容についてきちんと第三者に確認をしていただいて、それを区民、区議会に説明したいという考えでございます。

ほかの委員の皆さんからたくさん質疑がありましたので、私からは２点だけお伺いさせていただきます。 予算は、基本的に担当が合理的に必要と判断し、担当所管が予算編成をされたものと考えます。区としてこの予算の判断の根拠や合理性について、改めて伺ってもよろしいでしょうか。

区として今回、事業計画の見直し方針を示すということですけれども、区の考えについて改めて第三者に確認していくということで、今回計上しているものでございます。

第三者の評価の部分なんですが、区としては、施行予定者にはこのようなことを行うということは現在お伝えしているんですか。

区としては、見直し方針、その判断、それ以降の流れというところも施行予定者とは共有しているところでございます。

第三者評価の部分に関してですけど、何か施行予定者から御意見だったり見解は述べられていますか。

特に第三者の評価を行うことについて、具体的な意見を聞いているということはございません。

もうこれで皆さん質問したので終わりにしますが、当委員会でも決算のときに執行率を気にされる委員もいらっしゃいますし、この施策とかが未執行だったり執行率が悪いというのが一番最悪なシナリオだと私は考えますので、要望ですけど、これが未執行にならない施策であるように、改めて所管の皆さんに考えていただきたいと思います。 これで終わります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、次に、修正動議について、質疑はありませんか。 分科会を休憩します。 （午後５時２６分）

それでは、建設分科会を再開いたします。 （午後５時２６分） それでは、修正動議について、質疑はありませんか。

提案者の方に１点だけお伺いさせていただきます。 今回の事業の評価のところについて、私も先ほどるる質疑をさせていただきました。その中で、行政の考え方、計画とかそういったものに対しての専門的な知見、あるいは第三者の知見、こうしたところについては、総括質疑でも他の委員からの指摘もありましたとおりで、やっぱり形骸化があるのではないかという側面も私自身も認識しているところであります。 他方で、今回のように、こういったまちづくり、特に中野サンプラザの後の大きな計画でありますので、中野区だけではなくて、専門的な知見であったりとか、そうしたところについても、考え方を中野区としても取り入れて、それをやらなくちゃいけないんじゃないかという、そういった考え方も私はあると思うんですが、その点についての必要性といいますか、そこについてもしお答えできるのであれば、お考えをお聞かせいただければなというふうに思っております。お願いします。

別に第三者評価自体そのものを否定しているわけじゃないんです。一番は順番ですよ。区が評価するに当たって、来週、再来週にも結論を導くというのであれば、本来であれば、急ぎ、第三者の評価を仰ぐなりというのが筋だと思います。 区が結論を下しますと言っておいて、その後にもう一回第三者評価をいただくという、何の意味があるのと。そもそも、評価をしていただくのが２０２０年の民間の事業者を公募した第三者の評価である評価委員会の人たちに評価をいただくという、何を根拠におっしゃっているんですかと。 一方で、候補者の予定候補第１位だった野村不動産と次点だった東京建物さん。東京建物さんは既にコンペも終わっている、協定を結びましたと。評価委員会も継続してやっているわけでもないんですよ。既に終わった委員会ですよ。そこにいま一度、現行の建物を、皆さんが野村不動産がいいと言った当初案を評価した人たちに、今回変わった野村不動産のツインタワーの案はどうですかと聞くという、私からすると信じられない評価だと思っています。 なので、そもそもの第三者評価自体は否定しません。だけど、この順番だとかやり方はさすがにないなと。だから、来週結論を導いて、来年度区がどうするかで結論を導かれるんでしょう。野村不動産ところのまま協議を続けるか否か。その上でもやっぱり必要なんだというのがあれば、その時点で議会側に改めてどういうような評価が必要なのか、その中身と予算を御提示されるのが筋だろうと。今のタイミングでわざわざつけたんだけど、どうするか分かりませんなんていうのは、予算じゃないと私は思います。

私も提案者の一人で名を連ねているので、一言だけいいですか。 私もタイミングだと思っています。タイミング次第で第三者の評価の予算が必要だと思います。それが区の方針を示す３月までに急いで行うのか、区が決定した後に評価を出すかという、当初予算に載せるタイミングは私も理解ができなかったので、当初予算に載せていることに、修正案に名前を連ねさせていただきました。

私も提案者の一人として、重なる部分があるかもしれませんけども、今回の評価委員会の設置というのは、先ほども言ったように、区がもう少し情報を得て、判断をされてからでもいいと思っているんです。区長は妥協しないで信念を持って取り組むと言っていますよ。全然姿勢が見えてこない。評価委員会を設置することによって。 ですから、別に予算にしなくても、再三ほかの委員からも言っているように、区の判断が本当に厳しいなといったときに取り組めばいいことであって、今現在、そしてさっきも白井委員からの質疑で、８５万円の根拠、それもふわふわとした答弁だったので、全くエビデンスがなくて、根拠もないじゃないですか、この８５万円の予算。明快な予算ではないと思っていますし、今回の修正案に対してはぜひ御賛同いただければなと思っております。

客観性を持たせるいうのは、判断において大事になっている点だと僕は思っているわけなんです。判断するのは区であって、それに客観性を持たせるということであれば、委員の多くが思っていた順番と違うということについても、区側はその判断をしたんだろうということで、あまり僕には違和感はないんですけれど、これまでもこの委員会の中で、例えば予算の根拠であったりということに対して、区に対して、何か調査をしたのか、エビデンスがあるのか、いろんな話があったわけなんです。そういう中で、今回それをやろうとしているということに当たって、その予算を今この時点で落とすということをどのようにお考えなのか、お伺いします。

エビデンスにならないから不要だと考えたまでです。

エビデンスとおっしゃっていたのは、予算の根拠の部分であって、そこから導かれる結論についての話じゃなかったと思っていますが、この点はいかがですか。

やり方もそうですし、先ほど来説明していますけども、これで確かに区の説明がつくような内容であるというのがあれば、大いに第三者評価をやるべきだと思う。だけど、このタイミングでやって、一体何の証明なんですかと、ここがはっきりしないから、あえてやる必要はないと。現段階で区が決定する前に必要があるのであれば、今すぐにでも補正予算のお願いをすべき。区が来週、再来週にもどうするかという結論を導いて、その上で評価が必要なんだというのであれば、その時点で予算の補正をお願いすべき。 どっちにするか分かりませんという中途半端なタイミングでやる必要があるのかと、これがエビデンスになりますかという話をしているんです。だから、現段階での当初予算には必要ないというお話をさせていただいています。

その点については不同意です。 それから、かつての公募のときの判断、そのときのこともお話をされていましたけれども、公募のときには、相手がいて、公募の基準があって、委員が決めていたというところから、現時点ではかなり状況は変わっていると。判断する材料であったり、根拠であったり、そういうものが変わってくるという中で、過去の評価と披瀝してどう考えるのかというところについては、どのようにお考えですか。

それは第三者評価委員会の人たちが考えるべきであって、我々が言う話じゃないと思っているんです。逆に言うと、聞いてみてくださいよ。これで本当に受けられるのかどうか。僕はなかなかのお話をされていると思いますよ。既に終わってしまった評価委員会の人たちをもう一回呼び寄せるわけでしょう。先ほども説明しましたけど、２０２０年のときに施行予定者第１位の候補者で選ばれた野村不動産の案を一番だと評価された委員の方々に、似たり寄ったりの次点であった東京建物の図案を示して、もう一回評価してもらうという、なかなかの話だと思いますよ。既に次点であった東京建物さんは協議は関係ありませんと言っているわけですから、関係ありませんと言った評価した人たちをもう一回呼び寄せて評価すると言っているんですよ。これが現在の案だと。野村不動産さんと今後、来週、再来週にも結論を導いて、協議しないとなった場合は、やり方はどうするか分かりませんと言っているんですよ。だから、今までの経緯を含めてと言われても、何を言っているんですかと私が聞きたいぐらいなんですけど、どうでしょうかね。

今のお話を聞く限り、その時点との連続性というところでお話をされていたかと思うんですが、最初に僕が言ったように、そのときと時系列が変わり、条件が変わり、現時点の状況というのが変わっているので、ちょっとそこにとらわれ過ぎかなと思っているところで、したがって、この点も不同意です。

いやいや、連続性を求めているのはあなたなんです。我々は、終わった評価の委員会の人たちをもう一回呼ぶというのはおかしいでしょうと。だから、その人たちの評価をというのは、逆だと私は考えているんですけど。

分科会を休憩します。 （午後５時３８分）

建設分科会を再開します。 （午後５時４０分）

これは提案理由に近いところなんですけど、先ほど白井委員がおっしゃっていたのは、とにかく順番の問題だというふうにおっしゃっていたように思います。斉藤委員も順番の問題で、第三者評価自体は否定はしませんと。

提案理由は提案説明させていただいたとおりです。

すみません。提案理由のところがまだ議事録上はしっかりと確認ができていないんですけれども、提案理由は基本的に順番の問題だけという、そういう理解で正しいですか。

提案理由は議案に出ています。

分かりました。それでは、次に質問させていただきたいんですけれども、今回、修正を出されているのはあくまでも来年度の予算ですというふうなところです。来年度の予算を議論するに当たって、今年度やっておくべきだったという議論というのが本当に正しいのかというのがあって、今年度やるべきだというのだったら、今からでもやれというふうに言うのが恐らく本当は正しい。今年度やらなかったんだから、来年度積むのはおかしいだろうというのは、私は理屈としておかしいと思うんですけど、いかがですか。

予算の提案をするのは我々じゃないので、皆さんがおっしゃるように、区の判断の前に、事前に第三者の評価をいただきたいというのであれば、今すぐにでも補正予算を組むというのが筋じゃないですかと言っています。補正予算を組めと言っているわけじゃないです。だから、普通に考えると、区が判断を下します、それに当たっての第三者評価が欲しいというのであれば、先にその評価を得るべきですと。区が一旦判断を下した上で第三者の評価を得ますと言ったら、後づけにしかなりませんという話をしているんです。

そこで、第三者の評価を得るのは後づけにしかならないというふうにおっしゃったんですけど、何かそういう根拠があるんですか。

今おっしゃった意味が分からないんですけど、そのままです。

今おっしゃっている意味合いが、私が想像するに、区が一旦意見を出したら、そこに沿った結論を出すように第三者はなるんですという、そういう意味合いですか。ごめんなさい。ちょっと今、よく分からなかったんです。

何度も話をしているんですけど、来週、再来週には野村不動産と協定を今後継続するか否かの判断を下すわけでしょう。それは全然方向性が違うわけですよ。野村不動産と協議を継続するに当たっては、もともとのコンペのときの評価委員会の皆さんに意見を求めると言っていて、野村不動産と協議を継続しないとなった場合には、どう評価するかまで、やり方も含めて分かりませんとおっしゃっている。だったら、それは結論を出されてからのほうがいいんじゃないんですか。もしくは区が結論を導くに当たって、第三者の評価を参考にしたいというのであれば、事前にその評価を得るという努力をされるのが筋じゃないですかと言っているんです。これで説明になりませんかね。

それによって、来期の予算から今の段階で削除すべきというところが理解ができないので、不同意です。

ごもっともな話をさせていただいているつもりなんですけど、逆に、論理構成上違うというのであれば、説明していただきたい。

ある物事、今回でいうと、今回の提案を採用するのかしないのか、これで進めていくのかいかないのかということをこれから決めようとしていると。それを決めるに当たってのプロセスのお話だと思います。そのプロセスの中で、まず必要なこととして、第三者の評価をいずれかの段階では取ったほうがいいだろうというのは私は思います。それがいつの時期であるのかという問題は当然ありますけれども、ただ、今回予算を落とすことによって、今はあくまでも野村不動産が施行予定者なわけですから、その施行予定者の事業プランを採用するに当たっては、当然のことながら、当時確認をしてポイントをつけた人たちに、当時の品質がちゃんと維持されているのか。例えば２棟とかマルチの話とかいろいろされますけれども、私は個人的に一番大切だと思っているのは、それ以外のところ、例えばホールの部分であったりとか、屋上の部分であったりとか、公共性でアクセスができる部分というのが大体２割ぐらい存在しているんですけど、そこの部分が品質的に本当に悪くなっていないのか、劣化していないのか、そういうことが必要だというふうに思っているんですけど、そういう検証まではする必要がないということをおっしゃっていますか。

意味が分からない。もう一回まとめてほしい。

当時の提案と比較して、当時の提案は少なくとも中野区が採用したわけですよね、野村不動産の提案を。そこまではいいですよね。その採用した提案と比較して、それと遜色ないものであるのかどうかということを区民に対してしっかりと区は示すべきだろうというふうに私は思っているということです。

言っている意味がよく分からないんですよ。分かった人はいるの。もう一回説明してくれとしか言いようがないんだけど、何を言いたいのかなという。理解できたの。

分かりました。野村不動産はコンペの中で、東京建物や何かの提案と比較をして、そして実際に一定の点数、評価を得て、施行予定者に選定されました。そのときの提案と今の提案がもし遜色のないものであるのだったらば、それは継続することで、ある意味いいんだろうと思います。そこをしっかりと検証するためには、第三者の評価を入れるべきだろうと私は思っています。それは時期の問題がある。時期が本当は早ければ早いほどいい。本当は１月にできるなら１月がいいし、２月にできるなら２月がいいというのはあるだろうけれども、今できる最速のスピードでやるべきだろうというふうに私は思っているので、今、予算から落とす必要はないだろうと思っているということです。

まず、コンペで選ばれたときの話というのは、協定を結んだ段階でもう既に終わっている話。さっき、これが継続と言ったけど、継続していないんですよ、事実。予定、次点候補ももはや関係ない状態になっているわけだし。その上で、その条件の中でこの間、たくさん変遷してきているので、選ばれた条件がそのまま踏襲されているものとそうでないものもいっぱいある。一番は容積率の変更があったりだとか、建物も地代も変わってきているだとか、この間、区がよくしようとして、総工費の事業費も変わりましたけども、たくさんプランが変わってきているので、もはや第三者の評価委員会の人たちが評価した案件とはかなり変わってきている。そこへ来て、継続して、この評価委員会がサンプラザの再開発の事業をずっと見てもらってきているわけでもないので、あえてここにやるという意味も逆によく分からない。と私は思っているので、なので、ここをわざわざ巻き戻して評価する必要があるだろうと言われても、なぜ巻き戻す必要があるのかというのと、なぜコンペのときの人たちに見てもらう必要があるんだろうという疑問が拭えないんですけど。ましてや、野村不動産との協議を打ち切るとなった場合は、やり方も分からないという予算を言われても、これが一番ですよ。予算というのは、不確定な要素もあるんでしょうけど、ただ、提案時にもはやどうするか分かりませんという予算の提案はないでしょう。それは議会側に提示するに当たって、きちっと説明がなされているとは思えない。事情があってだとか、特にサンプラザの再開発みたいに、相手側もあってというやつなので、区の一存では決められないものもたくさんあるんでしょうけども、にしても、予算提案時に明確にこのプランでこうですよと少なくとも概略ぐらいは述べてもらわないと、積算根拠もいい加減のままだと、どういうやり方にするのか、それに対してどういう積算がされたのか、数字を明確にしたタイミングで出されたほうがよろしいんじゃないでしょうかと言っている。シンプルな話です。

そうしたら、理事者の皆さんのほうに今度はお聞きしたいんですけれども、先ほど少しお話ししましたが、今回のこの予算は、いつ時点のどういう背景の中で、例えば野村不動産が施行予定者である、ないところを含めて、どういう前提の時期にどういうロジックで組まれたものですか。

予算要求時、それから現在も、施行予定者と協定に基づいて協議をしているところは引き続きというところになっています。施行予定者と協議をしている前提の下に、今後方針を示していく。方針を示した際もまだ協定は継続していると思いますし、それに基づいての第三者評価という点で計上してございます。

それに当たって、今回、第三者評価というか、専門家委員会の当時の方々をイメージして評価をというふうに思われた。それで積算されたというふうに理解していますけど、それで正しいですか。

あの当時、選定委員の方々に評価をしていただいた同様のやり方というのが想定されるところでしたので、その当時のやり方を踏まえて予算を計上しました。

そして、それは今の段階においても、まだ野村不動産は少なくとも施行予定者であって、これからどうするのかというような方針を決める、その段階で予算を図るという上においては必要なものであるというふうに考えていますか。

施行予定者との協議は継続しておりますので、考え方は変わってございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、一般会計歳出についての質疑を終了いたします。 次に、一般会計歳入について一括して質疑を行います。 資料は、建設分科会用の歳入予算説明書補助資料をお使いください。 質疑はありませんか。 よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計について質疑を行います。 予算説明書補助資料３４６ページ、３款地域支援事業費、１項地域支援事業費、２目地域支援任意事業費、事務事業６、高齢者福祉住宅生活援助について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、介護保険特別会計分担分についての質疑を終了します。 以上で、当分科会分担分についての質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。

先日の質疑の中で、環境費に入っている２６０ページ、質疑ができるということが分かって、今させてもらうんですけども、今回の中野駅北口の東西連絡通路下喫煙所の改修等経費というのに２,２００万円、これはどういうふうな改修をするのでしたっけ。教えていただけますか。

東西連絡路下につきましては、今のパーティション型からコンテナ型、いわゆるボックス型に改修することを予定しております。

コンテナ型というと、四季の森公園にあるのと同様の形なんでしょうか。

四季の森公園にある喫煙所につきましては、トレーラー型といって車両のものになっておりまして、コンテナにつきましては、四角い箱型のものに変更することを予定しております。

いわゆる固定式、移動はできない。四季の森公園にあるのはタイヤがついて移動ができるんですけども、そうすると、今現在のところにコンテナで、結局屋根もあるということなんですかね。

こちらにつきましては、委員おっしゃるとおりで、移動ができない形のもので、全ての壁があり、屋根があり、そういったものになっております。

分かりました。 それと、その上の維持管理経費が１,０００万円になっていますよね。去年の場合は、喫煙所を取り付けるのと、これに清掃の経費も全部含まれているということですか、１,０００万円の中に。これはどうやって見たらいいですか。

区営公衆喫煙所維持管理経費なんですけれども、こちらにつきましては、改修が終わる前までの東西連絡路下喫煙所の清掃費用と加熱式たばこの喫煙所の清掃費用、あとはトレーラーハウス喫煙所の清掃費用などの維持費が含まれている金額になっております。

たしか四季の森公園のトレーラーハウスのときの維持費というのは、結構かかっているんですよね。そうすると、コンテナを取り付けた場合もそれだけの経費がかかると思うんですけど、この予算で大丈夫なのかなというのは心配になるんですが、その辺、いかがでしょうか。

当初、維持費につきましては、トレーラーハウスは１,０００万円近くかかるというところで答弁させていただいていたところなんですけれども、単体で清掃費用などを積算した場合、それ近くかかることにはなるんですけれども、東西連絡路とトレーラーハウスは近くにありますので、一体で契約方法を工夫した場合、清掃費がかなり抑えられるというところで、大体５００万円ちょっとというところで清掃ができるのではないかということで見込んでいるところでございます。

分かりました。ありがとうございます。 あといいですか。続いてほかのページも。２８１ページの住宅費の運営のところで聞き漏らしたんですけども、長寿命化計画を新規で策定するというんですけども、今後の区営住宅に対しての考え、少し概要を説明していただけますか。

こちらにつきましては、来年度に長寿命化計画を策定するわけでございますけれども、先ほどちょっと間違えて答弁させていただきましたけれども、計画の策定につきましては、住宅の劣化状況、修繕履歴の点検、調査、ライフサイクルコスト分析に基づく修繕、更新の優先の順位づけ、将来的な建て替えを見据えたシミュレーションの作成等、専門的かつ精微な分析が必要な部分については委託し、その成果、関連計画との整合を図りながら、区としての計画を取りまとめていくといったようなところで考えてございます。

これも大事な計画ではあるんですけども、区としてのもう少し全体的な考え、今後区営住宅をどうやっていくかというのは、どういう方針なのか、教えていただけますか。

一番直近の建て替えの時期というのが１５年後、７０年としたところでございますけれども、１５年後といったような形になってございますので、来年、計画を策定する中でそちらのほうも提案できればしてもらいたいと考えてございますし、あるいは取りまとめの中でも検討していきたいと考えてございます。

ありがとうございました。 続いて、２８５ページのまちづくり計画費、私も勘違いして見過ごしちゃったんですけども、一番上にあるまちづくりの検討で旧洗心寮の解体工事を含む推進とあるんですけども、先月、閉会中の委員会でもアンケートというか、ヒアリングを地権者の人たちに取ったという報告がありましたけれども、たしか３月に活用の策定をされて、令和７年度には解体するということなんですけども、解体はいつ頃を予定されているのか、また、今後どういうふうに大和町、若宮のまちづくりに影響していくのか、その辺、教えていただけますか。

解体工事については、来年度着手する予定ですが、具体的な時期については、まだ未定です。今後の予定としましては、また後日の委員会で詳細に御報告させていただきたいと思います。

僕も２６０ページです。喫煙所のところなんですけれど、気になるのは利用数です。ガード下のところというのは、かなりの人数が使っているんじゃないかと思うんですけれども、逆に四季の森が使っていないかといったら、あっちも使っているのかなと思って、実績が今どのぐらいで予算を見ているのか、もし分かればと思って。

利用者数なんですけれども、トレーラーハウスについてはまだ設置したばかりということで、ちょっと取ってはいないんですけれども、東西連絡路下につきましては、令和２年の数値にはなるんですけれども、８時４５分から９時１５分の３０分間で約２００人近くの方が、１２時１０分から１２時４０分の間については約２６０人の方が３０分間に利用していたというところの調査結果がございます。

そういう人数で使っているから、あの汚れ方になるんだと思うんですよね。なので、コンテナ型になるのは大賛成だし、大歓迎なんですけど、心配なのは、利用者と汚れ方の部分です。よく見ていただきたいなというふうに思います。 ごめんなさい。あと１個だけ。２８７ページのさっきのまちづくりのところの西武新宿線の新井薬師前と沼袋のところの公共的空間整備に係る基本規約というのは、新規ですよね。

新規という扱いでございます。

細かいことなんですが、気になるのは、後ろに「新規」とついているのとついていないのがあるのは何でかなというのが毎回思うんですけれど、それと、もっと言うと、「推進」とついているもので、ついていないものも「推進」ですよね。何かこれは基準があるのか、表記揺れなのか、ここの担当さんに聞くのも申し訳ないんですけど、どういうことなんですか。

これは主な取組でも掲げさせていただいているので、申し訳ありません。記載のほうで、本来、新規ということであれば、分かりやすいように表記するべきだったと思っていますので、以後、工夫させていただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。

私も２６０ページの喫煙所のところで御質問させていただきます。２問に絞らせていただきます。 去年、陳情も出て、受動喫煙が健康福祉部で、路上喫煙だとポイ捨ては都市基盤部でいいんですかね。今回、この予算は環境費で出ていて、去年、もしかして説明があったかもしれない。改めて喫煙の問題は区としてどこの所管がどのように進めていくかというのが分かれば、教えていただいてもよろしいでしょうか。

今までは、美化というところで道路管理課のほうで喫煙所の設置をさせていただいて管理をしてきたところでございます。ただ、美化につきましては、道路だけではなく、もっと全体的に見たほうがいいのではないかという意見、たばこについての話合いの中でありまして、来年度以降、環境部のほうに移ることになりました。 たばこにつきましては、様々な面、ポイ捨てのところであるとか受動喫煙とか、そういったことがいろいろありますので、受動喫煙につきましては、健康福祉部が主導になってということにはなりますが、来年度につきましても、引き続き関係部署で検討しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

各部署で連携しながら、メインは環境部という認識でよろしいですかね。あとは、関連の都市基盤部はポイ捨てとか、受動喫煙は健康福祉部、間違っていたら教えてください。

美化につきましては、都市基盤部から環境部のほうに移ることになります。受動喫煙につきましては、健康福祉部が主体となって、連携しながら進めていくというところになります。

もう一点だけ聞かせてください。中野駅北口東西連絡路の喫煙所の改修費のところなんですけれども、たしか前回、東京都の補助金２分の１が使えるという話があったかと思うんですが、今回、多分、一般財源で全部組まれていると思うんですが、この補助金の活用についてはどのように考えているか、教えてください。

こちらのほう、今回予算のほうでは計上していないんですけれども、東京都のほうで補助金の実施が決定いたしましたら、そちらのほうも考えていきたいと考えてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で第７号議案及び第１１号議案の当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、質疑を終結します。 次に、意見についてですが、意見がある場合は、３月４日（火曜日）の正午までに議案番号と会派名を明記の上、文書で事務局に提出するようお願いいたします。 以上で本日予定した日程は終了しますが、委員、理事者から発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、次回の建設分科会は３月４日（火曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の建設分科会を散会します。 （午後６時０７分）