令和7年01月29日中野区議会建設委員会

こちらにもあるんですけれども、平成２８年に区が実施した調査だと自転車利用が多いんだということで、ただ、これは平成２８年の調査なんですけれども、当時のデータ、当時の状況と今というのは、基本的に区としては同じという認識ですか。

基本的には同じと考えてございまして、平成２８年の野方一丁目から六丁目の人口につきましては、およそ約２万１,１１５人、令和６年１１月現在の人口でいきますと２万１,７８５人ですので、全体として６００人程度しか増えていないというところがございますので、ほぼほぼ横ばいというふうに考えてございます。

この調査で見ると、確かに車椅子であったりベビーカーの方もいらっしゃるんですよね。車椅子の方はここに困難と書いてありますけれども、ベビーカーの方は、例えば斜面付き階段であれば通行することはできますか。

ベビーカーも幅が大きいもの、小さいものがございますので、今、一概にこのベビーカーは通れますというふうなことはお答えができないんですけども、先ほども御説明しましたとおり、これから延長、高さ、幅員などの詳細については引き続き検討していきますので、引き続きということになります。

恐らくベビーカーもＡ型とかＢ型とか、サイズ、幅はあって、恐らく大きいのだと厳しいということなのかなと思うんです。そうなってくると、例えば４番のエレベーターであったり、エレベーターと階段が併設されているような形というのが、車椅子の方であったり、ベビーカーの方であったり、あるいは高齢者の方であったとしても、エレベーターという声は当然あると思うんですけれども、その場合、こちらに書いてある事業用地の確保というのが非常に困難であるというところですよね。例えば作業ヤードとかに使われたりとか、土地の活用についてもこちらに書いてありますけれども、事業用地を確保できないんだという結論に至った経緯というのを教えていただけますか。

近隣の沿線の土地を確認したところ、基本的には西武新宿線沿道には住宅地が張りついてございますので、なかなかまとまった土地といいますか、確保が難しいというふうに考えてございます。

今回、２番の斜面付き階段というところで、これはもう決まったわけではないですか。様々な構造形式については、こちらに書いてあるところ、いろいろありますけれども、引き続きこれは検討していくというふうな理解でよろしいんですか。

現時点では基本的には斜路付き階段というふうに考えてございまして、今回の整備方針の改定と併せて、地域の方の御意見を聞きながら最終決定をしていくというふうには考えてございます。

今、三つの駅ごとの素案が出てきているわけなんですが、共通点として、鷺ノ宮駅から野方駅までの東西の動線のお話が出てきました。図を見ると、線路の北側に東西動線が引いてあるようなイメージなんですが、最初に確認ですけど、これは高架化することを前提として、北側に敷設される予定になっているという道路を東西動線として考えている、こういうイメージでよろしいですか。

現時点においては、鉄道の連続立体交差事業の構造形式は決まっておりませんので、高架の側道をイメージしているといったものでは現時点ではございません。

だとすると、道路の北側を通っている東西の線というのは、どのようなイメージで想定されているのか、新たに御説明をお願いしたいんですが。

今回の整備方針の中で、１１ページから１２ページ、１３ページを見ていただきますと、これまで西武新宿線沿線まちづくり計画ということで、各駅共通で②の駅前の交通の利便性の向上というところで、アクセス道路や駅前広場などを整備し、交通結節機能の向上を図るということで、過年度から駅アクセスというところは大きな課題になっていたのかなというふうに考えてございます。 また、令和５年度から地域の方と検討会等でお話をするに当たっても、地域として、中杉通りであるとか北原通りであるとか、南北道路はあるんだけども、東西道路がないといった御意見を検討会で私も目の当たりにしているところです。なので、そういった御意見なども踏まえまして、今回、東西道路の整備が必要なのではないかということで取りまとめたところでございます。

聞きたいところのお答えが返ってこないわけなんですが、東西の移動について、移動できる道路があったらいいねというのは、確かに地元の声からあるということだと思うので、それ自身はいいんですけれど、駅線路の北側に左右に矢印が伸びているというところがちょっと気になる部分でした。また、東西道路については、いろいろな方がいて、単純に移動するのに不便だよねという方もいらっしゃれば、にぎわい動線として東西が結びついていないというお声もあるかと思います。そうした場合には、例えば、今、にぎわいがない場所を動線として考えた際には、これまでの既存の商店街でのにぎわいのところと切り離されたところに動線ができてくるということになろうかと思います。この点についてはいかがお考えか、伺います。

駅前は先ほども御説明したとおり、中杉通りや北原通りについては南北の動線と、東西の動線として駅の横方向に新たな軸を形成する必要があるかなというふうに考えてございます。今、便宜上、北側に青い点線が引かれていますが、基本的に概念として見ていただければなと思います。東西方向のこういった連携軸というのが必要だということで、基本的には道路になる可能性があるとは思いますが、こういった連携軸を整備していく必要があるということで、現在は考えてございます。

ちょっと質問と答えがずれ始めている感じがします。今お聞きしているのは、にぎわい軸として考えたときに、今現在はないところですよね。基本的にはどの駅も南北で商店街が連なっていて、少し左右に伸びているものの、それぞれがつながっているわけではないというところを、にぎわいという点で左右の軸と考えたときには、今、何もないわけですよね。それをつなごうと思えば、既存の歴史のある商店街とどうやって連続的に一体的にやっていくのかという課題があるのかなと思って、それをお聞きしたんですけれども、いかがでしょうか。

今後、完成する時期にもよると思いますが、具体的に地域の方と新しいもの、古いもの、古いものと言うと失礼ですが、今あるものについてどういった連携ができるのかというのは、今後のお話合いなのかなというふうには考えてございます。

ちょっと補足させていただきますと、当然、今回の検討会には地元の商店街の方も参加いただいているということで、様々御意見をいただいていて、先ほど課長のほうから３駅がつながり奏でるまちということで、実はこの三つの商店街というのは結構近接であるんですけども、それぞれ売出しであったりイベントというのが重複していたり、なかなか近くにあるんですけど、連携というところが不足していたねということもあるので、今回の整備方針を改定する中でそういった御意見をいただいたので、だったら、よりよく３駅がつながるようなしつらえを目指していって、商店街も連携していろいろなイベントができないかだとか、そういった御提案もいただいていますので、それをどう事業化していくかということで、今回新たににぎわいということで、一体となったまちづくりの将来像として掲げさせていただいたという経緯がございます。

今の段階ではそういうイメージだったり概念だったりの状況ですから、あまり詳しく聞いてもあれかもしれませんけど、思いとしては同じです。結局、商店だったり地元の皆さんがどうやってにぎわっていくかというところで、新たな動線ができて、それがにぎわい軸となるというならば、既存の商店街との親和性だったり連携みたいなことは当然考えなければいけないことですし、そういうところをどんなふうに考えているのか、今時点のことをお聞きしたかったんですけど、これからというふうに受け取っておきます。結構です。

私も気になるのが三つの駅の一体のまちづくりですよね。それぞれの駅周辺のまちづくりの考え方はこれまでもずっとやってきているんですけど、鷺ノ宮、都立家政、野方を一体としてのまちづくりに捉えるというのは、ほかの駅ではこんなまちの取組方というのはしていないですよね。 もう十七、八年ぐらい前になるんですけど、もともと私、野方に１０年ぐらい住んでいたので、野方に住んでいたときに、都立家政は駅の隣でホームから見えるぐらいの近さなので、隣に行くというよりも、ほぼ隣とくっついているという状況なんですよ。ただ、鷺ノ宮に行くかというと、正直行くことはまずなかったんですよね。ほぼないと。 個人的な感想で言うと、一体的に取組としてと言われたときに、一住民であった感覚からいうと、あんまりぴんとこないんですよ。東西の道路がないという、そうなんです。ただ、一方考えると、車が入ってこなくて、だから、これだけ歩行者だとか商店街が充実してきたというのもあって、あえて道路を入れるとなったときに、普通に考えると、新青梅街道と早稲田通りに挟まれた西武新宿線沿線のまちの中での商店街なので、東西の連絡路というのはあるといえばあるんですよね。わざわざそれを線路端に入れるかとなると、交通網だとか安全対策上どうなのかなとか思ったりするところもあって。とはいっても、もう十七、八年も前の話なので、現状の商店街の生き残りだとか、このままいくと、まちの中からお店でお買物できる場所がなくなってしまうというところから、どうやって生き残りをかけるだとか、何とかまちのにぎわいを維持していくんだというときに、お隣の商店街同士連携し合っていこうというところでは、考え方としてあるのかなと思うところではあるんです。 だから、個人的に言うと、今までになかったコンセプトというのを区としてこの三つの駅をあえて束ねるというのと、あえてここに道路を入れていくような発想だとか、商店街の方々がおられるというんですけど、商店街のコラボだけじゃなくて、まちづくりのコンセプトとしてここまで格上げすべきものなのかなというような疑問も幾つかあったりするんですよね。これが地域の望みなんだというところまでの形なのかなと思うところもあるんですけど、この点の疑問、いかがですかね。どうでしょう。

地域の方とこれまで令和５年、６年の２年間意見交換をさせてきていただいた中で、委員御指摘の商店街の活性化というよりも、維持するのもなかなか難しいというような御意見もいただいているところもあります。そうした中で、３駅で連携しながら取り組んでいくという発想も、検討会の話をしていきながら生まれてきた発想だというふうには考えてございます。 地域の方がおっしゃっていたのは、イベントの日がどうしても鷺宮と野方でかぶってしまうということも、なかなか情報交換ができていないというところで話があったり、その中である意味、３駅の連携ができていないといった御意見も検討会の中でいただいているところでございます。 そういったいろんな話を踏まえまして、東西の連携軸というのが必要ではないかというふうに、昔のところと現在のところはなかなか比較が難しいところではありますが、現時点において地域の方から話を聞くところによると、そういった連携も必要ではないかということで、今回こういった発想に至ったというところでございます。

ソフト面での連携はどんどんやっていただいてと思います。ただ、道路を引くことによって連携につながるのかなというところは、何となくすっきりこないかなと。地域の方々で物流の移動をするには、新青梅街道なり早稲田通りに出なくても、そのまま沿線でつながるほうがいいんだと言えばそうなんでしょうけど、一歩暮らしを考えたときにどうかなと。特に野方駅なんか、四方八方に放射線上に広がるという、どれもほとんど一方通行に近かったりだとか、むしろなかなか車が通りづらいんですよ。だからこそ、あえて歩行者がゆったりお買物ができるようなスペースであったりもするので、果たしてどうかなと思うところはあります。 それよりも、これでとにかく連携して、もはやまちの生き残りをかけてやっていくんだという中で、ハード整備が必要なんだとなればあれなんですけど、ちょっとここはよく検討していただく必要があろうかなと思います。 それから、別紙４についてのお話、沼袋第４号踏切の代替施設についてです。これは当初から、踏切の除却とともに、もはや除却してしまって、踏切どころか横断できなくなってしまうというところから、代替施設、うちの地域で担当である南委員長もそうだし、平山議員もそうだし、うちの会派から口酸っぱくなるほど何度も何度も議会でも取り上げ、質疑をしてきたところです。どうも東京都が及び腰だなというところから、これはうちの都議とも連携しながら、決定的に何をするのかというところまでの結論を導いてほしいというところからがぶり寄って、ようやっとこの形まで来たかなと思います。 るる本当は質問したいところなんですけど、多分、後ほど委員長にやっていただいたほうがいいかなと思うので、ふだんはあまり委員長は質疑すべきではないと思うんですけど、あえてちょっとお譲りしておこうかなと思いますので、後ほど私ではなく、委員長のほうから質疑をしていただければと思います。

委員会を休憩します。 （午後２時２１分）

委員会を再開します。 （午後２時２２分） それでは、他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、５番、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意向調査及び意見交換会の実施結果についての報告を求めます。

それでは、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意向調査及び意見交換会の実施結果について報告をいたします。（資料６）なお、本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告となります。 初めに、１、主な経緯等でございますが、本地区は地域危険度が高く、災害時に甚大な被害が想定される地区でございます。令和４年８月に地域住民からの提案を受けまして、令和６年３月に防災まちづくり方針を策定、この方針に基づき、補助第２２０号線Ⅱ期の道路拡幅整備を契機に、防災まちづくりの推進を予定してございます。 今般、建て替えに合わせて拡幅整備を計画する避難路の沿道地権者に対し、意向調査及び意見交換会を実施したため、結果について報告するものでございます。 続きまして、２の（１）意向調査の結果でございます。令和６年７月から８月にかけまして、拡幅計画路線沿道の地権者を対象にアンケート調査を実施し、回答率は３３％でございました。 続きまして、（２）意見交換会につきましては、令和６年１２月２日と８日に実施しまして、合計４３名の方に参加いただきました。それぞれの詳細について別紙にて御説明をいたします。 初めに、別紙１、アンケート調査結果をお開きください。まず調査対象につきましては、１、アンケート概要に示しますとおり、防災上重要な路線のうち、消防活動困難区域解消のため、幅員６メートルに拡幅を計画する３本の路線を対象としてございます。 次に、３、地区全体の事項としまして、問１の防災まちづくりの必要性としましては、約９割の方が理解、問２の住環境の問題につきましては、１から裏面の３にかけまして、道路、建物、公園等に対する問題点、懸念点を把握いたしました。 これらを受けまして、２ページ目の下になりますけれども、問３の将来像実現に向けた取組につきましては、災害時に安全対策として避難路の整備や公園の維持・新設、建物の不燃化促進が必要となってございます。 続きまして、４、防災上重要な路線の整備につきましては、対象路線を拡幅整備することについて、約６割の方から支持をしておりまして、そのうち約４割の方が防災上重要な路線全ての拡幅整備を求めているというところでございます。一方、約１５％の方は拡幅の必要はないとの御意見でございました。 その他の意見としましては、所有する土地・建物の具体的な取扱い、費用負担や高齢化など個々の事情に配慮し、丁寧に進めることが求められてございます。 また、問２、拡幅整備の考え方につきましては、建て替えに合わせて道路を拡幅する部分を区が買い取るなら協力できるという意見が最も多く、約４割を占め、費用の支援など附帯条件により協力する旨の回答を合わせると、約６割の方が支持をいただいてございます。一方、その他として、狭小住宅のため建て替えが困難、負担が増えるのであれば協力し難いというような御意見もございました。 続きまして、別紙２の意見交換会の実施結果をお開きください。実施対象につきましては、アンケートと同様、拡幅を計画する３本の路線の沿道地権者を対象としてございます。 ３番、主な意見としましては、①道路拡幅の必要性については、改めて幅員６メートルの道路の必要性や消防車の改良など、他の手段で検討することもあるだろうという御意見、裏面に移りまして、②では、道路拡幅により無電柱化が有効ではないかとの意見、また、③資産につきましては、建て替えをしない場合は居住継続が可能か、セットバック部分の権原や維持管理の取扱い等についての質問、また、４番、事業の進め方・スケジュールとして、地区計画の決定時期、具体的な規制等の内容に対する質問がございました。 加えまして、５番、その他として、通学路や保育園に近い場所では速度制限などの対策の必要性についての御意見がございました。 かがみ資料にお戻りいただきまして、最後に３番、今後の予定でございます。令和６年度に地区計画等素案の検討、令和７年度に都市防災不燃化促進事業等の補助事業導入の検討を行いながら、地区計画等の素案説明を実施しまして、令和８年度に地区計画手続及び決定を予定してございます。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。 第４回定例会では、大和町防災まちづくりのアンケート推進に関わる調査と意見交換会の報告があって、上高田一・二丁目と三丁目も大体大和町と似ている地区かなと思っております。それで比べるわけではないんですけども、上高田一丁目・二丁目及び三丁目の回収率が３３％ということで、大和町のときよりは若干いいのかなとは思っていますが、大和町と比べると配付数も多かったり回収数も多かったりしているんですけども、この４４０件のうち宛先不明の６０件、宛先不明というのは具体的にどういうことなのか、教えていただけますか。

配付するときには、まずは登記簿におきまして各権利者の方を調べてというところで、その対象に対して送るということになってございます。その際に、予測になりますけれども、例えば登記簿のほうの書換えが行われていないとかというところをもって、区のほうに宛先不明ということで返信されてきた内容がちょっと多いんですけれども、６０件ということになってございます。

大和町防災まちづくりのときには宛先不明というのはなかったと思うんですけども、その辺、どうでしたか。

大和町でも同様でして、登記簿を見まして、出したところ、やはり返ってきたところがあります。

そうでしたっけ。質疑していなかったのかと思ったんですが、回収率３３％といって、６７％、７割近い方が回答されていないということで、回答されていない方の考え、どういうふうに考えているのかというのは、大和町と同じで重要になるのかなと思っているんですね。その辺はどのように考えていますでしょうか。

一つは、まさに参加されていなかった方の意見につきましては、ここでは防災まちづくり検討会というのがありまして、そちらのほうで委員の方に、ここに参加はできなかったんですけども、代表の方に少し意見を言われたりとかというところで、伝聞的に集約したりというところは１点あるかなというふうに思っております。 また、ここでアンケートに加えて意見交換会を実施したんですけれども、そちらのほうでは、アンケートは返していないんですけれども、意見交換会のほうには参加したよという方も複数いらっしゃいまして、当然１００％にはまだまだ遠いところではあるんですけれども、そういう形でいろんな機会を設けまして、把握するようなことを実施しております。

意見交換会のほうも２回やられて、１回目より２回目のほうが倍以上来られたということで、ある程度の関心はあろうかと思うんですけども、回答されていない方、また意見交換に来られなかった方の考えというのは非常に大事だと思うので、いろんな研究をされたりして、追跡調査というんでしょうか、工夫しながら進めていっていただきたいと思いますが、もう一度お考えをお願いいたします。

今、まさに委員にお伝えいただきましたとおり、今回、防災まちづくりの具体的なアンケートですとか意見交換会というのは、実質初めてやったところもありますので、当然これで終わりということではありませんので、引き続き数を重ねながらというところもありますし、また、適宜訪ねていったりというところも含めて丁寧にやっていきたいというふうに思ってございます。

１ページのところの土地・建物の所有状況というので、わざわざ検討対象Ａ、Ｂ、Ｃと三つに分かれています。道路拡幅対象区域をＡ、Ｂ、Ｃと割っていて、Ｃの対象のところの方々の回答率が高いんですよね。４０％です。あとが、Ａが２９％、Ｂが２６％なので、全体３３％といっても、Ｃが１０％以上大きい。Ｃの通りというのは、ほぼほぼ拡幅、整っていて、ただでさえ６メートルに近いんですよ。両脇の歩道幅ももう少し広がればほぼ取れるかなというところなので、逆に言うと、全体の意見としてこうだというのじゃなくて、Ａ、Ｂ、Ｃは何て答えているのかというような統計の出し方というのはできるんですか。要は、既に広がって、ほぼほぼ終わっているＣの回答率が高いのは何と答えておられて、Ａ、Ｂもまあまあ広いんです。横棒に比べれば全然なので、横の線というのはなかなか今後大変だろうなと。シビアな言い方をすると、できるのかなというぐらい厳しい通りなんですよね。この方々が全体的に広げる必要があるというふうに言っておられるとは思えなくて、対象をＡ、Ｂ、Ｃの区分でくくり直すなんていうことはできますか。

ちょっと今日はお示ししていないんですけれども、まさにＡ、Ｂ、Ｃそれぞれの方から、所属といいますか、所有する場所も含めながらの御回答をいただいているので、少しクロス集計的なものは進めていきたいなというふうに思ってございます。可能であるというところでございます。

そうですね。同じ丁目の中だけでも恐らくかなり下がるんですよ。１、２、３のというんですけど、それぞれの通りがどこに面しておられるかによって、おのずと回答の差があるはずで、その中でも回答率が高いのと低いのがあるので、よく見ていただかないと、本当はこの通りに何が適しているのかというような支援策にもつながってくるんだろうなと思うので、ぜひクロス集計的なものをもう少し詳細にお願いできればと思います。

このアンケートの結果を見るに、地域の課題みたいなところは、そういうふうに考えているだろうなというところを超えないといいますか、想像どおりの部分もあるなと思っているんですけれども、地域の皆さんはどこで困っているか、どこが心配なのかというのは大体定まっているのかなという気持ちがある一方、アンケートと説明会、参加人数がそんなに少なくないとも思わないし、アンケートもそれなりに返ってきていると思うのですが、この先については、区民が意見を言う場所というのは、もうこれで一旦おしまいということになるのでしょうか。

今後のスケジュールといいますか、進め方なんですけれども、先ほどの御説明でもしたんですけれども、特に別紙２の２ページ目の右下になりますけれども、今後の予定ということでフローを載せてございますけれども、今回、真ん中の段の検討対象の拡幅整備について、令和６年度で意見交換会を実施したというところになっておりまして、今回御意見いただいて、また来年度にそれを踏まえてフィードバックするような形で、同じ方を対象に、説明会を実施していきたいと思っています。その上で、少し見えてきましたら、全域の、今の路線だけではなくて、エリア全体の計画の話につなげていこうかなというふうに思っております。

分かりました。じゃ、こうした今回のアンケートや意見交換会の内容を受けて、計画が進む中で、新たにこんな計画になっていますよみたいなことを開示しながら、もう一度やっていくということと受け取ったんですが、その際には、地域住民の皆さんをもう少し広く対象としたほうがいいかなと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

特に道路に関しては、それぞれ所有の資産の関係もあったりとかというところで、一つ絞り込んで話す内容というのはあるかなと思いますけれども、当然、道路の拡幅整備については、沿道の方だけではなくて、地域全体の防災性向上というところもありますので、地区計画の話と併せて、そういう話も地域全体にしていく必要があるかなというふうに思っております。

個別に地域を回っていると、アンケートやっているとか意見交換会があるということもまだ御存じない方がいらっしゃって、そういう方でも自分の住んでいるまちですから、防災性が高まるならやってほしいという御意見ももちろんありますし、いや、車の通行が多くなったら心配だなという声もあって、何となくこのアンケートなんかを見てもそういう声も出ていますから、満遍なく拾えているのかなと思いつつ、言いたいという方もまだまだおいでになると思いますので、ぜひ丁寧にやっていただいて、納得と了解の下に進めていただきたいなと思います。要望でいいです。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、６番、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前エリアにおける市街地再開発事業の検討状況について御報告をいたします。（資料７）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 中野四丁目新北口駅前地区第一種市街地再開発事業の検討状況についてでございます。 １番、施設計画でございます。施行予定者から示された施設計画変更の施設配置イメージ及び方向性に関する区の考え方については、別紙のとおりでございます。 なお、本日御説明をするイメージ図につきましては、現在施行予定者と協議中の資料に区の考え方を付して御報告をしているものでございます。最終的に、この案を基に見直し方針として取りまとめるかどうかにつきましては、今後詳細について確認をした後に判断をしていくということになります。 それでは、別紙を御覧いただきたいと思います。施設配置のイメージ図として、平面イメージと断面イメージを記載してございます。また、各施設につきまして、引き出しで区の考え方を追記してございます。継承と記載してございますのは、施行予定者より提案されている内容について、従前の施設計画から継承されているもの、向上につきましては、従前計画よりよりよくなっているものの引き続き検討が必要となっているものでございます。 平面イメージでございますが、従前は高層棟が１棟でございましたが、高層棟Ａ、高層棟Ｂの２棟になってございます。また、広場やアトリウムの配置については、変わってはございません。 それから、従前、ホテル棟がホールの西側にございましたが、ホテルにつきましては、高層棟Ａの上側に移動しております。 区の考え方についての主なものを御説明いたします。多目的ホールでございますが、規模や機能については維持されておりますが、広場との一体性という点で引き続きの検討となってございます。 歩行者ネットワークにつきましては、周辺への動線というところはこれまでと同様に確保されてございます。 アトリウムにつきましては、歩行者デッキの結節点、縦動線ということは継承されておりますが、屋内空間の象徴性、開放については引き続きの検討となっております。 続きまして、断面イメージでございます。断面イメージを御覧いただきたいと思います。高層棟Ａにつきましては、下から商業、オフィス、住宅、その上にホテルと展望施設となってございます。高層棟Ｂにつきましては、下から商業、交流施設、住宅となってございまして、中層階の交流施設はホール上の屋上広場に面してございます。 区の考え方の主なものを御説明いたします。左上、展望施設でございますが、眺望やにぎわいについては継続、向上としましては、展望施設とホテルが隣接するために一体運営が可能となります。また、展望施設につきましては、区の権利床ではなく、事業者が保有することを検討しております。また、一方で、その場合の施設規模については、引き続きの検討となってございます。 ホテルにつきましては、従前の規模が確保されてございます。出会いの広場、集いの広場につきましても、従前の規模は確保されております。 屋上広場につきましては、こちらも従前の規模は確保されておりまして、バンケットや屋内広場との連携につきましても継承されております。 右上のバランスの取れた用途構成でございます。向上につきましては、商業空間の充実、にぎわいの向上、引き続きの検討という項目につきましては、夜間人口増ということで、その影響の確認、また、住宅部分の景観配慮となっております。 また、その下、環境性、防災性でございますが、省エネルギーや環境配慮については継承されておりますが、最上級の耐震性能につきましては、従前の免震構造から変更が想定されるため、検討となってございます。 ２番、地権者負担への対処でございます。施行予定者脱退に係る施行予定者間の調整に起因して発生した遅延に伴う地権者負担及び施行認可申請の取下げに伴い生じたスケジュールの遅延により新たに生じる地権者負担につきましては、以下の５項目でございます。 旧庁舎に係る施設管理費、中野サンプラザに係る施設管理費、区債に係る利息負担、まちづくり中野２１の借入れに係る利息負担、まちづくり中野２１に係る固定資産税、また、中野サンプラザ南側広場につきまして、オープンスペースとして暫定的に開放することを検討しておりまして、その経費についても地権者負担に含めております。このことにつきまして施行予定者で対処するよう、施行予定者宛に文書を発出しておりまして、今回示された負担を踏まえまして、施行予定者としては責任を持って協議・対応したいということで回答を得てございます。 ３、今後の予定でございます。令和７年２月には区民と区長のタウンミーティングを実施、３月には事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールを報告したいと考えております。 御説明は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

じゃ、私からやらせていただきます。 まず、そもそもの今回の事業見直しの発端となったのが事業費の高騰ということで、事業性というのをどうやって確保していくのかということで、今回こうして事業者側から区のほうにお示しされたんだと思います。 まず、端的に伺いたいんですが、この事業の事業性というものを今回もう一度組み立て直すに当たって、今回どのようなところをポイントとして、相手側は事業費を圧縮するために今回見直しをされたのかというポイントを端的に挙げてください。

事業費の収入を賄うという点では、オフィス部分を減じて住宅部分を増やしているというところがございます。また、施設計画につきましては、従前、高層棟が１棟であったものを高層棟２棟で１棟当たりの床面積を小ぶりにすることで、施工性をよくして工事費を抑えていくというふうに聞いてございます。

前回、第４回定例会の中で建設委員会で参考人として事業者の方にお越しいただきました。正副委員長には御尽力いただいて、お骨折りいただいて、本当にありがとうございます。その際に質疑というか、我々から事業者側にお渡しした質問という形で事業者側から御説明がありましたが、その中でおっしゃっていたのが、今回の事業費の高騰の中には、今回の高層棟の特殊性あるいは特許、そういったワードがございました。いわゆる特定業務代行者のところについても、どの事業者でも建物が建てられるようにということで、普遍化というか、そこを見直していくような発言もあったかのように記憶しております。その点については、どのように聞いておりますか。

従前、特定業務代行者の特許も活用して、高層棟１棟ということで計画をしてございましたが、特定業務代行者は見直しを検討しているということで聞いてございまして、委員お話のとおり、より施行しやすい建築計画ということで、現在こういう提案をいただいているということで認識してございます。

ただ、特定業務代行者も、決め方としては、簡単に決めているわけじゃないですよね。たしか選定委員会か何かを立ち上げて、そこで現在の特定業務代行者をたしか決めたというふうに私は記憶しているので、それで合っていますか。

施行予定者の特定業務代行者の選定については、委員お話のとおりでございます。

そうすると、今後、例えば特定業務代行者を見直すに当たっても、選定委員会をつくってやって、協定か何か、契約か何か結んでいますよね。それを変えるにしても、これは今度は事業者と特定業務代行者の間でも話合いというのが始まるわけですよね。その辺についてはまだ話合いというのかな、そういったものというのは、まだ何もなされていないんですか。

現在、特定業務代行者を変更することも含めて検討しているというふうに聞いてございまして、それ以上の詳細は伺ってございません。

ただ、結局、今回の高層棟云々の話も、特定業務代行者のそういったところがコストの意味でもかなり大きいのかなという印象が僕はあって、もう一つ気になるのが、仮に特定業務代行者を変更したとしても、今の状況の中で物価も上がっています。挙げておられた、それこそ２０２５年問題あるいは人手不足、そういった状況の中で、例えばもう一度、特業者を選び直すにしても、はて、本当に当てがあるのかな、こういう心配もあるんですけれども、その点については、どのようにお考えですか。

詳細は施行予定者の中での検討ということになるので、詳細までお聞きしているところではありませんけれども、今回、施設計画のイメージということでお示ししてございまして、こういったイメージで事業収支を成り立たせていくということで聞いてございます。

それで、高層棟から今回のイメージ図のほうにちょっと質問を移ってまいりますけれども、このイメージ図、私、拝見して、恐らくこれを見た全員が思ったのが、どこかで見たことあるぞと全員が思っているはずです。一番最初のコンペの際に、今の事業者ともう一つの事業者、ほぼつくりとしては同じようなというか、ほぼ一緒ですよね。最初に現在の事業者が様々おっしゃっていたのは、例えば高層棟を造ることによって、スカイラインの形成であったりとか、あるいは今のサンプラザとの親和性というんですか。斜めに線が入って、親和性もありますというふうな説明もありました。ただ、結果として、今こういうふうな案が示されているわけなんですけれども、当然、協定に基づいて市街地再開発事業は進められているわけですよね。その協定の中には、提案内容の継承という項目が明記されております。提案内容の継承という今回の区と今の事業者との協定、この観点から見た際に今お示しされているこのイメージ、イメージといっても、こういうことなんですよね。今後もこういうことでいくんでしょう。これが提案内容の継承という観点から、その点について区としてはどのように考えているのかというのを聞かせてください。

提案内容の継承、従前の事業計画からの継承というところでございますけれども、区としましては、再整備事業計画で示しているまちづくりのコンセプト、それから、区として拠点施設に求めている機能が実現できているかどうか、それから、事業者選定との対比ということになりますと、選定時から施行予定者の提案書から、そのときに目指していたものが踏襲されているかどうか、それから、他の事業者と比較して優れているというふうに評価されたものが継承されているかどうか、そういった点で継承というところを判断していきたいというふうに考えてございまして、建物の形態である二棟案ということだけで継承されていないというふうには判断できないというふうに考えてございます。

もちろん中身も当然含めてというのは分かりますよ。ただ、ここまで違うとなってくると、それは建物の形状だけではなくて、中身も含めて判断なんだったら、ここまで違ってきてしまうと、はて、提案内容の継承という観点からちょっとどうなんだろうと当然思いますし、今回このようにお示しされましたけれども、じゃ、今後これでいきますと仮になったときに、この期に及んでといいますか、こういった状況になったから、最初の高層棟から大きく形状が変わったとしても、それはこういった状況になったら、もう致し方がないんだと、提案内容のときとは形状は全然違うけれども、そういう前例になってしまいますよね。私はそれはいかがなのかなというふうに思いますけれども、その点についてはどのようにお考えですか。

今、委員からのお話もございましたが、我々、まさにそういった視点も含めながら協議、検討しておりまして、今回御報告については、今の協議検討中の過程として、提案内容についても御報告させていただいたり、一部区の見解も御報告させていただいているというところです。これについては、また取りまとめながら進めていきたいというふうに思っております。

それで、先ほどおっしゃった中身のところについても、ちょっと私、見ていて不思議なところがあるんですよ。私もこの委員会でも本会議でも指摘をさせていただきましたけれども、展望のところについて、今回、イメージの中では、ホテル、それから展望を一体的にやりますというふうに書いてあるんですね。当初の事業者からの提案内容では、展望については事業者の側でやりますと。ところが、その後、様々ないきさつというか、顛末があって、結局、区がこれを引き受けることになりましたと。そのときに、事業者がこれをある意味では手放して区がやることになった理由は、担当のほうにも私、予算特別委員会で質問させていただいたときに、担当さんからは、事業者側からは事業性が確保できないというふうに聞いておりますと、このような御答弁がありましたけれども、まずそれは合っていますよね。

事業性の観点というところと、区としては、拠点施設に必要な機能ということで改めて展望機能ということで整理をした上で、区として、権利床としてということで進めてきたところでございます。

それで、今回、イメージで示されてきている展望施設については一体的運営と書いてありますよね。結局、このイメージで言うと、どこがやることになるんですか。

現在提案を受けているものは、ホテルと展望施設一体で民間として運営するということで聞いてございます。

そうすると、今まで事業性を理由に、ある意味では事業者が手放したのを、今回事業の採算性、事業性を見直すに当たって、いろいろ検討してきたわけですよね。その中で、事業性が合わないといっていたものを今回事業者のほうでやりますと、それを私はすごく不思議に思うんですよ。それは何でなんですか。なぜ今回こういうふうに事業者がやるということになったんですか。

施設計画の提案の中で、今回展望施設とホテルが隣接しているということで、一体でということで提案があったものでございます。

そうすると、もう一個疑問が浮かぶんですよ。これまでの展望施設について、私は、事業性や、あるいは今後の持続可能性という観点から、果たして区がやることについてどうなんだろうと、私は度々指摘をさせていただきましたけれども、その中ではどうしても事業者側からはできないんだというふうに言われましたけど、じゃ、最初から何で今回のような形で、例えば事業をホテルや展望施設と一体的に運営するとか、そういう検討というのはなぜされなかったんですか、これまで。

従前計画の検討の中では、事業採算性という点では難しかったというふうに聞いてございまして、そういった点を改善していくということで今回提案があったというものと認識してございます。

委員会を休憩いたします。 （午後２時５８分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時２０分） 傍聴者の方から、当委員会の様子をビデオ撮影、写真撮影、録音したい旨の許可願いがありましたので、御相談のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後３時２０分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後３時２０分） 傍聴者、報道関係者からビデオ撮影、録音の許可を求める申出については、これを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 なお、傍聴者の方に申し上げます。許可の申出の際、お示しいただいた目的以外に撮影、録音したものを使用しないこと、また、休憩中の撮影、録音は認められておりませんので、休憩になりましたら、撮影、録音はやめていただくようお願いいたします。 それでは、質疑を続行いたします。

すみません。もう少しやらせていただきます。 休憩前の議論では、展望のところについては事業者のほうでやっていくというふうな御答弁がございました。本来、当初の提案では、もともと展望については事業者のほうでやるということでしたし、事業の今後の持続可能性やあるいは採算性というところからも、果たして区としてそれをやるのがどうなのかということも指摘をさせていただいておりましたし、それについては事業者のほうでということであれば、それが私は望ましいのかなというふうに思っておりますが、一方で、当初、事業者のほうでやるはずだったものが中野区のほうでそれをやることになったというのは、実は展望だけじゃなくて、バンケットやコンベンション、これについても当初の提案内容では事業者のほうでやるはずだったのが、いつの間にか区がこれを引き受けたというふうになっていますけれども、ここについては今回どのようになっていますか。

バンケットにつきましては、当初提案時はバンケット、一室であったかと思いますけれども、という提案で、規模感からいっても、区民の利用という点を考えても、バンケットとしてはもう少し従前のサンプラザのことを考慮いたしますと必要だということで、区で、権利床でということでこれまで御説明をしてきておりまして、ここについては、引き続き区の権利床を活用してということで考えているところでございます。

コンベンションセンターはどうなっていますか。

バンケットとコンベンションセンター、室の考え方だと思いますので、カテゴリーというか、御説明としては同じでございます。

それから、ちょっと私、気になっているのは、先ほど様々な子どもの遊び場であったりですとか、区として必要である機能というのをおっしゃっておりましたけれども、１２月の御報告では、例えば子どもの遊び場が面する屋上広場は機能を維持するとなっているんですね。今回の見直しの中で区が求めている、区が必要としているサンプラザのＤＮＡであったり、必要として区が考える機能、それは規模としては変わるんですか、変わらないんですか。

従前計画で必要な規模ということで計画してまいりましたので、そこはこれからも変わらないというふうに考えてございます。

じゃ、規模としても、その点については維持されるというふうな理解でよろしいですね。分かりました。 それから、地権者への負担というところで、これについては所管外ではありますけれども、ここに書いてある新たな地権者への負担、これについては、さきの第４回定例会での参考人の方への質問の中でも、私たち建設委員会のメンバーから質疑、質問させていただいて、回答がありましたけれども、ただ、ここに文章で出したところ、対応を協議したいというふうに書いてあります。書いてあるんだけれども、実際どういった形でやっていくかという、具体的な何か担保、具体的なスケジュールというのは、恐らくまだないと思うんですけれども、それについてはどうなっていますか。

具体的な協議、調整は今後でございます。

だから、具体的なものが今現状なくて、ただ、これは事業者のほうで対応しますと、協議しますと。だから、姿勢としては変わっていないんですよね、ずっと。だから、ここについても、事業の今後の方向性というのを３月までにジャッジをしなくてはいけないという、そういうタイミングですよね、今。そういった中で、今後どうするかを決めていくというのも、私はそれは遅いんじゃないかなというふうに思っています。今後の事業の進め方や方向性を示していく際には、当然、これまでの遅延によって生じる負担についても、これは議会で度々私ども議会側からも指摘があったとおりで、これについては、明確に事業者にきちんと求めていくべきだというふうに我々は申し上げてきたわけでありますので、この段階で協議というのがこれからなんですというふうにお答えされてしまうと、果たして本当に大丈夫なのかなと。今、対応しますとか協議しますとなっているけれども、じゃ、本当に払ってくれるんですかというのを、これまでの経緯を鑑みるとかなり私は懐疑的に思うんです。所管外ではありますけれども、お答えできる範囲で御認識を伺います。

今、委員からのお話でございますけど、前回の議会でも、スケジュールの遅延に伴って生じる地権者負担、これについては区として求めていくということをお話しさせていただき、また、それに対して施行予定者から責任を持って対処するという返事をいただいております。その対処につきましては、従前財産が活用されない、さらには活用できないのに維持管理費が流出するというところが大きな課題ですので、借りることで対処すると。つまり、我々として今協議しているのは、今の使えないことの課題を解消しながら、なおかつ新たな負担が発生しないようにというところの両方を満たすということで協議しているところで、その二つの中で、一つはどのように使うのかというところが、今、課長が申したように現在協議中というところです。 また、流出する新たな金額的な負担、これについては、我々これだけの新たな負担が発生しますというのを通知させていただいて、それを踏まえて対処しますということですので、借りることでの対処ということは、当然向こうに有償で貸すことになりますので、その結果として新たな負担が発生しないことになるということで、我々としては、一緒に検討できる地権者への配慮措置がされることが約束されているというふうに認識しているところです。

今、部長さんからるる答弁がありました。そうすると、新たな地権者への負担、生じる負担については、これらについてクリア、これらがきちんと担保されて、確保できない、これができなければ、当然前には進めないし、事業を進めるに当たっては当然これが大前提となった上であるという、そういう認識でよろしいですね。端的にお願いします。

新たな負担に対する対処、これは絶対要件ということで考えてございます。

それから、今後の方針のところなんですけど、私、このイメージ図を見て、ちょっと摩訶不思議に思うのが、方向性に関する区の考え方については別紙のとおりとかあるのね。施行予定者から示されたイメージ図というのは、このポンチ絵のとおりだと思うんです。これに区の考え方については以下のとおりとあるんですけど、事業者側からの説明として、これが向上になっていますよとか、これが継承されていますよとかというのは分かるんですけど、区の考え方としてここにあるというのが、私自身、いまいち腑に落ちなくて。だって、これは事業者側からあくまでも示されているものですよね。それに対して、区がこれは継承されていますねとか、これは向上されていますねとか、本来は事業者側の説明で、そういう説明をきちんと示して、それを区のほうにお示しするのが自然なのかな。何故、区が解説をここにしなくてはいけないのかなというふうに思ってしまっていて、それは今の事業者を前提としてこれからも進めていくような、何かそういった印象というのかな、そういうのを持ってしまうんですけれども、それについてはどのように考えていますか。

施行予定者から示された案につきまして、案の内容を我々読み解きまして、継承されているところ、よくなっているところ、引き続き検討が必要なところを区の考え方として示しているということでございまして、施行予定者からもっといっぱい示されているんですけれども、いや、いや、そうではないよねというものもあるので、区の考え方として、今回ここにお示ししているところでございます。 今回、区の考え方を事業者に伝えて協議をしていって、施設計画の詳細の中でよりよいものになっているか、コンセプトが満たされているものになっているか、そういったことを確認して、最終的に判断をしていきたいと考えてございます。

今後の事業者側との交渉の中で、例えば新たな情報としてはどういうものが示されてくるんですか。今回、施設計画自体、方向性というのかな、イメージが示されました。先ほど担当さんからおっしゃっていたのは、これ以外にも様々な情報としては事業者側から来ていますというふうなことでした。今後、区と事業者側のほうで協議、話合いを進めていく中で、どういう新たな展開、どういう情報がこれから入ってくる見込みなんですか。

施設計画の詳細につきましては、様々協議をした上で、もう少し詳細な図面といいますか、そういった図でお示しをしたいというふうに思ってございますし、区として方針を示すということであれば、区の権利床の考え方、そういったところもお示ししていきたいと考えてございます。

そうすると、事業者側から今後示されるのは、詳細な図面といいますか、今のイメージ図がもう少しクリアになった図面というのかな、それだけですか。

施設計画という点ではそういったところでございますけれども、当然、事業の見直しという点でございますので、事業収支の見通しですとかそういったところもお示ししていきたいと考えてございます。

当然、それ以外にもさっき言った新たな地権者への負担の対象なんかも当然含まれているんだとは思います。 ただ、基本的な配置イメージというのかな、方向性というのは、恐らくこれでいくんだろうと思うんですね。これについては、私も先ほど申し上げたとおり、提案内容の継承、当初の事業者が示されていた内容について、形状だけではなくて、中身もというふうにはおっしゃいましたけれども、ここまで露骨に違ったものになってくると、この期に及んでそれをよしとするのが果たしてどうなのかというところについては、私自身、個人的なあれでいうと、なかなか難しいのかなというふうに思っています。 その上で、今後の展望として、もし３月までに一定、区の方向性、区としての考え方をジャッジしていくというお話でしたけれども、これについては当然変わっていないわけですよね。それを確認します。

事業計画の見直しの方針として示すということで考えてございますので、一定判断をして示したいというふうに考えてございます。

そうすると、もし仮に３月までに区の考え方をまとめていく中で、現在の事業者の案、事業者の方向性は、区としてあまりにも違い過ぎると、方向性が違うとなったときというのは、今後どういう展開になっていく、仮にそういうふうになった場合というのは、今度はどういう展開が予想されるんですか。

これまで、今お話しさせていただいているとおり、現在、協議状況について御報告させていただいているというところです。また、３月には、具体的に事業計画の変更方針というのをお示しさせていただく予定で、その中では当然、今の変更に関する方針を採択できるのかできないのかという区の判断も入ってきますので、仮に採択できないとなったとき、具体的にどう進むのかというのは、様々選択肢がございますので、今回ここで軽々にこんなパターンもあるとかというのは、控えさせていただければなというふうに思います。

一般論で言えば、再公募であったりとか、そういった方向になっていくんだろうというふうに思うんですね。そのときにもちろん事業の遅れによって、これは第４回定例会の一般質問でも言わせていただきましたけれども、中野の駅前の一等地という、ここを本来活用して得られるべきはずの区民にとっての様々な受益、利益というのかな、それを考えたときに、いたずらに駅前のまちづくりというのを遅らせる、前にしっかり進めていかなくちゃいけないと思いますし、しっかりスピード感を持って判断していかなくてはいけないと思うんですけども、ただ、そのときに私が申し上げたいのは、前提としては、今の事業者だけではなくて、いろんな選択肢が当然あると思うんですよね。それを判断するときには、今の計画ありきではなくて、今後の事業の、さっき言ったような持続可能性だったり、あるいは中野区として譲れない、こういったところについてはしっかり維持していくという、区の考え方、コンセプトも当然あると思いますし、そういったところについても、しっかりと判断をしていただきたいと思いますし、一般質問の中でも申し上げたとおり、これまでの交渉の過程なんかで見ると、かなり変務的な印象が否めないんですよね、事業者と中野区との関係性の中で。だから、それについてはしっかりと交渉していただきたいですし、最後見極めるときにはそういったところについても加味していただきたいというふうに思うんですけれども、それについてはどう考えますか。

現在、再整備計画を実現するということで公募を行って、さらには協定を締結して、事業の検討をしているというところでございます。 認可申請して取下げとなった計画について、まずは協定に基づいて変更協議をしているところですけど、これまでも御報告のとおり、変更の内容がこれまでの手続を踏まえて、また、計画の内容の継承性、そこら辺を当初提案、それから一度まとめ上げて申請した事業計画、そこと照らし合わせて、変更として取り扱って進めていけるのかというのをまさに協議している最中ですので、それを踏まえて、まずは採用できるのかできないのかというところが第１選択となります。 それから、仮に採用できるとなれば、今後、変更手続について新たなものを進めていくという形になりますし、そうじゃない選択があるのだとすれば、今の物価高騰とか建設費高騰、また、今、サンプラザも旧庁舎も閉館している中でこういった現状もあるというところで、そういった状況も踏まえてどういった選択がベストなのかということで、今後の進め方というのが議論されるべきものと思っていますし、またそういった提案をする必要があるということは認識しているところです。

ひやま委員からいろいろ質疑があったんですけども、さっき課長の説明では、区の考え方を付したということで、今日、この委員会、総務委員会も同時にやっていて、同じ題目で報告していると思うんですけども、第４回定例会が終わって、この間で、事業者側さんからこんなイメージですと言いながらも、区も継承しているところはいいですよ、ただ、こうしてください、ああしてくださいと言っていると思うんですけども、普通だったら議会に示すときには、事業者の考え方を区が手つかずでやるのが本当かなと私は思っているんですけども、その辺、どのように考えていますでしょうか。

先ほど課長がお話させていただいたのと同じ答弁になりますけど、事業者のほうが仮にここの空間については広がりがあっていいと思っているということで提案いただいても、いやいや、我々はそうじゃない、これまでの計画と比べたときには対処が必要だと思っているというような議論を日々行っているわけですけど、その中で施行予定者のほうが思っているものを御報告するのか、むしろ我々としての判断は、今、検討過程として、これはこういう状況にありますと、区としては、ここについて検討課題として進めているところですと、一方、こちらについては、事業者の提案もそうですし、我々としても、一定継承されていると判断していますというようなことでお示しさせていただいているというところでございます。

皆さんが手を加える前に、どういう事業者が考えを持っているのかというのは、我々議会も議論させていただきたいなということで、非常に私は残念だと思っています。何か急いでいるような感じなんですよ、行政は。もうここまで来たら、じっくり構えて、ゼロに戻して考えなきゃいけないのかなと私は思っていますし、たまたまプロポーザルをやったときの次点候補の資料、令和３年１月、中野区まちづくり推進部、参考資料２としてございます。三菱地所、東京建物の提案された企画書ですよね。これを見ると、まさに今報告したイメージ、ツインタワーになっていますけど、位置的には２棟目の位置が違いますけれども、ほぼこれが取り上げられているという印象を持つんですよね。そうすると、次点になった候補は何かおかしいなと思っていやしないかなと思うんですけど、その辺、どのように考えていますか。

事業者の公募につきましては、令和３年時点で双方同じ条件で応募していただいて、評価をして選定をしたというところでございます。 また、今回の案については、その後、社会情勢も異なる中で見直しをしてきたという案でございまして、確かに高層棟は２棟になってございますけれども、ホールとかの考え方も違いますし、下の商業の辺りの考え方も違うので、同様の案というふうには考えてはございません。

それはちょっと。あと、今現在交渉している事業者さんと違うのは、サンプラザ閉館中もにぎわいを絶やさず、文化育成型エリアマネジメントを拡大するということで、建設中のまちの周辺のにぎわいを保つんだということを言っているわけですよね。セントラルパークを活用したりだとか、四季の森公園との連携なんかも言っているんですよね。それこそ、今の施行予定者さんは全然考えていない。それで、なおかつ広場を貸してくれと。広場だって、本来ならプロポーザルをやって、今、交渉している事業者じゃなくて、新たに提案型のプロポーザルにして決めるべきだと思うんですけれども、これは所管が違うのかな。その辺、どのように考えていますか。

今回、サンプラザ前を使うということについては、事業の遅延に伴って、従前の区関連の財産が使えない、閉鎖されている、それにもかかわらず管理費が発生するという課題について、施行予定者が借りることで対応するということで、その対応の範疇が新たな負担なり何なりに相応しているものということで、我々も御報告させていただいているところです。 一方で、公有財産を使うというところで、仮にそこら辺を全て満たしてほかで借りたいと、今のにぎわいなり使えないことへの課題なり、それから区の新たな負担を相殺できるぐらいの賃料も納めるというところがあるのであれば、そこは当然検討されるべきものと思っていますし、単に向こうが使いたいと言っているから貸すというような性質とはちょっと異なるというところです。

何かいろいろ聞いていても腑に落ちないものがいっぱいあるんですけど。先ほどもひやま委員から言った高層棟のＡ、ホテルの上に展望施設というのが入っています。ホテルは多分２割確保しているんでしょうかね。ホテルの占有面積は何割ぐらいになっているんですか。

住宅、オフィス、商業、ここが６対２対２と言っているところでございますけれども、この割合とホテルの面積の割合というのは、単純に計算できるところではなくて、ホテルについては、従前規模を同様のところを高層棟の上に確保するということで聞いてございます。

旧サンプラザというのは、ホテルも魅力的であったんですよ。サンプラザの１６階から１９階までかな。中野でも唯一のホテルだったので、何フロアか分かりませんけども、このイメージ図を見たって、本当僅かじゃないですか。これでサンプラザのＤＮＡを継承されると私は思っていませんよ。 それで、結局は展望台も事業者側さんが一体的に運営するんだということなんですけども、展望台に行く間のエレベーターは専用エレベーターになるんですか。どうなんですか。そこまでは協議されていますか。

現在はこの配置、ゾーニングということでお示ししているので、その詳細については今後ということになります。

やっぱり事業者さんができるんじゃないかという話になっちゃうんですよね。ですから、その辺も遅延によって業者さんがのんできたのかなとは思っているし、イメージ図だって、今の業者さんは、たしか選定されてから容積率を上げたんですよね。この辺、事実ですかね。どうでしょうか。容積率を９００％から１０００％に上げたというのは。

提案時は容積率９００％での提案でございましたが、その後、施設計画を詰めていく中で、東京都等とも協議をしていく中で、高度利用地区の活用ということで、１０００％の活用ということで進めてきたというところでございます。

それだってイレギュラーだと思いますよ。決まってから容積率も変えてくれというのは、都合よ過ぎますよ。そうすると、次点になった候補はどう思っているのか、その辺、私も知りたいんですけど、どうなのか分かりませんけど、いずれにしろ、じっくり考えて、今、業者さんがこうやって来ましたよ、だから区の意見も取り上げてくれていますよと言っても、もう一回考えたほうがいいと思いますよ。どのように考えますでしょうか。

今回、計画の変更の協議に当たりましては、議会から寄せられている意見等も踏まえながら進めております。現在も引き続き行っているところですが、今、委員からいただいた意見も踏まえながら、しっかり協議して、また３月に御報告させていただければと思います。

じゃ、最初に少し確認をさせていただきたいんですけど、今日の資料、施設計画から始まるんですけど、施行予定者から云々というところの設備配置イメージ及び方向性に関する区の考え方については別紙のとおりと、ここは先ほどからすごく分かりにくい部分があると思っているんですけど、先ほどからのお話を聞いていると、施行予定者からは図だけが示されて、そこに対する評価は区が行ったというふうに聞こえているんですけど、事実ですか。

イメージ図を施行予定者から提案いただいていまして、そのほか、様々協議したことを踏まえて、区として考え方を文字で表記をしたというところでございます。

そして、今までの議論、ここまでの議論の中で言われていたのが、住宅６０％、オフィス２０％ということと、あと、商業部分に関しては、より充実させます、その他の部分に関しては、少なくとも機能を維持しますというふうなところが今回の大前提だったかと思うんですけど、そこは検証して満たされていると区は思っているということなんですか。

前回、１２月の報告の際にお示ししてございましたけれども、１２月の報告の際には、施設計画変更の方向性について確認して、区としておおむね満たされているものと考えているというふうに報告をしてございまして、それ以降、様々、詳細の内容を施行予定者から聞き取りをいたしまして、その中で細かく考え方を今回示しているということでございます。

そして、ツインタワーの形式にというところが一つ大きく皆さんも引っかかっているし、私も見かけで言うと、第２位になったところの提案と建物の形状がツインタワーだったから似ているなというふうな感じはどうしても受けちゃうところがあるんですけど、そこは先ほどの議論の中では建てやすさというか、そちらのほうが民間の人たちが建てられる人が多いからという、そういう意味合いで捉えればいいんですか。

従前、高層棟１棟だったものをより施工しやすく、施工性のあるように計画をしたというところと、建築敷地の敷地条件、例えば日影の関係ですとか、そういったところを考慮すると、おのずと配置としては似てきてしまうところがあるのかなというふうに考えてございます。

分かりました。そうすると、もう一つのポイントが、当時どういうふうに評価していたかというと、２０２１年２月４日の区長会見の資料があって、そこの中で審査委員会における重点評価項目の評価というものがあるかと思います。そこの中で４点ほど大きなものが示されていて、中野のシンボルとなる新たな文化芸術と発信拠点の形成、公共公益性の向上につながる空間の整備、そして環境性向上、防火性強化、そしてエリアマネジメントと、この辺りが評価として示されて、その結果で決められたと理解していますけれども、そこまではまず正しいですか。

委員お話の項目ごとに審査委員に採点をしていただきました。

そうすると、今回、区が継承とか向上とか検討とかということをする場合においても、今のような当時の評価と当然切って切り離せない。要は、そこで評価したものと比較して、よくなっているのか、それとも継承されているのか、そして、もしかしたら悪くなっているかもしれない、今後もうちょっと検証しないといけないという意味なんですかね、検討というのがあるんですけど。そんな意味合いなんですか。

先ほどひやま委員の御質疑の中で、継承の考え方というところがございましたけれども、この中で、我々としても選定時に提案書に記載されていたグループが目指していたもの、それから、他事業者と比較して優れているというふうに言われているもの、こういったところがきちんと今後の計画の中でも設けられているかどうか、継承されているかどうか、そこを確認しながら判断していきたいと考えてございます。

ごめんなさい。今のイメージのところに対する区の評価においても、そのようなことを区としてまず見たという、そういう意味でいいんですか。

我々、そういった視点で確認をしておりまして、そういった視点でいえば、まだまだ改善が必要なところもございます。

そうすると、これはずっと私、主張していることだと思っているんですけど、これを区だけで言うというと、なかなかよく分からないというか、区だけで評価するような問題なのかというところがあって、なぜかというと、もともとのところが選定委員をちゃんと入れて評価してもらって、ある意味、第三者の視点も入れて決めていったというところがあるんですけど、今回も決める前にやっていかないといけないんじゃないかなと思うんですけど、どう思われますか。

計画の継承性ですとか手続の公平性、中立性、そういった点を踏まえまして、第三者に意見を聞くことについては、現在庁内で検討しているところでございます。

続いて、２番目の地権者負担への対処のところで確認しておきたいんですけど、前回、これまでと比較して、一つ区として恐らく前進しているだろうなというふうに読み取れるのが、項目を明確にしたというところだと思います。これとこれとこれです、これが地権者負担に相当するもので、あなたに負担してほしいものですよということを１から５までプラス、６の広場の維持、そこまでを加えて明示したというところが前進なのかなと思うんですけど、そんな感じの理解ですかね。

委員お話のとおり、こちらを明示して施行予定者にお伝えして、それを踏まえて責任を持って協議、対応したいという回答を得たというところでございます。

そうすると、以前言っていた実質負担という曖昧な言葉が少し明確化されたということが一つ前進なのかなと思うんですけど、このように明確化されたということは、金額もこのぐらいの金額でということが明示できているというふうに理解するんですけど、これは何か明示されているんですか。

こちらについては、区の実質負担について文書を送付しておりまして、その中に我々が考える実質負担額を通知しているところでございます。

それはこの場ではまだ言いにくいことですか。

金額としては４億６,０００万円強でございます。

４億６,０００万円強を出しなさいという要求をしたところ、それに対する答えとして、この金額、４億６,０００万円を踏まえて、責任を持って協議、対応したいというのがまたすごく分かりにくい。解釈がいろいろ分かれるところなんですけど、当然協議はしますと言っているんですけど、対応が前提になっているというか、相手は基本的には負担しますよと言っているということでいいですか。

まず負担というお言葉もあるんですけど、これに関しての流れといたしましては、我々としては、今回のスケジュールの遅延に伴って発生した新たな負担について施行予定者に対応を求めるということをお話しさせていただいていて、施行予定者のほうからは、昨年の１２月に責任を持って対処しますというお話と、あと借りることで対処しますというお話をいただきまして、我々としては、新たに生じる地権者負担は今回こういう金額ですというのをお送りして、向こうはそれを踏まえて対処しますということでいただいているというところでございます。

続いて、３番の今後の予定のところをちょっと触れておきたいんですけど、２月に区民と区長のタウンミーティングの実施と書かれているんですけど、これはどういうものを示して、どういうものを意見としてお聞きするのか、また、対象はどのような。

これまで行っているタウンミーティングの一環としてということでございますが、内容については現在検討中でございます。

タウンミーティングは、基本的にこの人たちに来てくださいねという一定の率でまず送って、それ以外は自由に参加できるみたいな形でやってきたかと思うんですけど、その形式で今回もやっていこうという、そんな感じなんですかね。

まずは募集と無作為抽出で行うということで、定数は定めているということで伺っております。従来の、ほかのものと全く同じやり方です。

そうすると、そこで何についてどのように意見を聞くのかというのは、結構大きな話のような気もするので、その辺りも分かった段階、２月ということだと、ずっと議会中だと思いますので、そこの中のどこかで、こういう内容でこういうミーティングをしようとしているんですというところは教えていただけると思っていいんですか。

詳細についてはまた今後お示ししていきたいと思うんですけど、まず内容といたしましては、これまで今の現状について、区民に向けての発信というのが議会からもいろいろお言葉をいただいているところですし、そういったものを受けて行うというところが一つです。 ですから、今回のテーマとしては、今の新北口駅前エリアのまちづくりについて、区民の方たちとそういった視点でタウンミーティングを行うという考え方で、資料はまだ検討中というところでございます。

検討中なのはいいんですけど、検討した結果、こういう形でタウンミーティングをやりますよと。通例の場合、こういうタウンミーティングをやりましたというのが出るかなという感じなんですけど、今回の場合はやりますよのところから教えていただいたほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょう。

まず委員会の席でというと、日程上の関係もございますので、ただ、議会のほうには適宜、情報提供してまいりたいと思います。

あと、令和７年３月の事業計画見直し方針及び今後のスケジュールの報告というのは、議会でいうと、最終日が３月２１日ということになると思うんですけど、今回の第１回定例会の中で何がしかの報告がされるという理解をしておけばいいですか。

現時点では、定例会の中での委員会報告ということで、そこまでにまとめていきたいと考えてございます。

そのときには当然だと思うんですけど、２月に行われる区民のタウンミーティングにおける区民の意見、その辺りも踏まえて御報告していただける、そのようなことでいいんですかね。

タウンミーティングの結果も併せて報告をしたいと考えてございます。

すみません。最後にさせていただきます。 ３月の事業見直し方針及び今後のスケジュールの報告というのがあるんですけれども、ここの中で、３月までにどこまで区として固い形で、要は何を心配しているかというと、以前、野村不動産さんがこちらに来られたときに言っていたのが、実際にゼネラル・コントラクターさんを選定したりとか、サブ・コントラクターさんを選定したりとか、そういうところになってくると、３月までじゃ終わらずに、それは４月以降の話になりますみたいなことをおっしゃっていたように片や思うんですよね。その中で、一体全体、何を区として決める、もしくは決めないのかもしれないですけど、ことをもって、見直し方針及び今後のスケジュールというふうに言っているのかを、ちょっとイメージがつきにくいところがあるので、教えてもらえますか。

これまで１２月に変更の方向性、それから３月に変更方針というところで、この変更方針でいこうということで採択すれば、今後建築計画が大きく変わるので、具体的な建築の協議等も始まって、さらには一部都市計画の変更も必要となれば、それに向けた協議、調整も進んでいくというところになります。 また、違う選択肢、違う手続が必要になってくると、変更の範疇ではなく、何かしら手続が必要となれば、今度は手続を経て変更していくというのが方針として定まれば、それをスケジュールとしてお示しすることになるというのをイメージしております。

ごめんなさい。最後のところでちょっとよく分からなくなったので、そこを議会ともう一度協議をした上で、３月にどういう方針を出すかに関して決めますよと、そういう意味で捉えればいいんですか。

まず今回の協定に基づく変更の協議をしているところでございますけれども、それについて、このまま変更として、新たにもう一回建築計画からやり直しになりますので、そこのステップにいくのか、それともう一つの選択肢としては、これまでの手続とか変更の内容を踏まえて、このまま変更の枠内では進めないと、何かしら手続が必要となるということであれば、何かしらの手続についての考え方とかをお示しすることになると。現在では、いずれのほうにいくのかはまだ特定されていない状況でございます。

ごめんなさい。それを３月の見直し方針の前に特定すると言っているように聞こえるんですね。そこまではまず正しいですよね。

まずは区としての考えをお示しするのがこの委員会だと思っておりますので、それをお示ししたいということでございます。

そうすると、その後でもう一回、ごめんなさい。何月になるのか分からないんですけれども、この次のプロセスとして、建築計画や何かに進んでいくのか、それとももう少し手戻りして、前のステップからやり直すのかというところが、どこでいつ決まるイメージなんですか。

現在、変更の方針を見定めている最中でございまして、変更の方針、これでいくんだとなれば、その方針に従って、さらには建築計画の変更なり何なりの基本計画からの手続、また、都市計画のほうの検討というのに入っていくというところになります。 そうじゃない流れになったときには、新たにどういう手続をするのかという我々の考えをお示しするというようなことになると思っています。

ちょっとごめんなさい。質問とうまくかみ合わなくて申し訳なかったんですけど、この３月の段階でどこまでいくんですかというのが今聞いていて分からなくなったというところで、３月の段階でどちらの道を選ぶのかというところまではもう決まって、そして、どちらの方向に行くとしても、その方針を示しますということを言っているんですか。

現在、協定に基づいて施行予定者とパートナーシップを組んで取り組んでいるところでございますけど、それで変更というのを協議しています。変更の方針を採用できるのかできないのか、それの区としての考えをお示しするのがまず第一歩というところで考えています。

それを３月までにやると、そういう意味ですか。

委員お話のとおりです。

じゃ、次は私のほうから質問させていただきます。 まず商業施設、オフィス、住宅施設の割合について、前定例会でもお話があったかと思います。もともと当初の計画では、オフィスが４割、住宅が４割、商業施設２割、前回の定例会でオフィスが少なくなって、住宅の割合が増える、そこで、私は、中野区の一等地にタワーマンション的なものができることに対しては疑義があるという質疑をさせていただきました。今、最新の割合について、区としてどのようにお考えか、教えてください。

施設配置イメージの断面図の右のところに、バランスの取れた用途構成というところに記載してございまして、前回同様なんですけれども、この提案では、住宅が約６割、オフィスが約２割ということになりますので、商業、交流という施設が２割ということになります。ただ、２割は、従前も２割でございましたので、そこは商業施設を充実させるというところでございますけれども、ただ、３割まではいかないというようなところでございます。

オフィスが２割で、商業が２割。そうですね。商業施設の在り方の考え方がちょっと気になったんですが、ホテルとかホールという部分に関しては、商業施設の２割に入っているのか、入っていないのかがちょっと私、理解ができていないんですが、説明いただいてもよろしいでしょうか。

もともと、４対４対２とか、６対２対２というところは、昼間人口、夜間人口、交流人口というところで比になってございまして、昼間人口というところについてはオフィス、夜間人口というところについては住宅、交流人口というところにつきましては、ホテルですとかホールですとか商業施設、そういったところで表現をしてきたところでございます。

今の御説明だと、つまり、ホテルやホールも商業施設の２割の考え方に含まれると認識するんですが、そうしてくると、イメージ図がバランスが取れなくなってくると思うんですよね。これを見ると、商業とホテル、展望施設で割合を取っていると思うんですが、実際は今の御説明を聞くと、ホテルと展望施設の割合がこのままでいくのであれば、ピンクの商業施設の割合はもう少し現状より少なくなるという認識でよろしいでしょうか。

今回あくまでイメージとしてお示ししてございまして、図の正確な解釈ということになりますと、委員お話のとおりでございます。

そうなると、結局、今の区の考え方としては、住宅は増やしますよ、ホテル、展望施設は維持して、ある意味、商業施設という中野区のにぎわいというところの割合が減っていくというふうに私は認識してしまうんですね。本来であれば、商業施設であったり中野区のにぎわいというのが今回の拠点の一番重要なところであって、そこにオフィス棟や住宅棟があるという認識なんですが、このままの流れであると、にぎわいというところの損失がかなり大きいのではないかと考えるんですが、その辺、いかがお考えでしょうか。

従前、４対４対２と言っていたものが、今回６対２対２ということでございまして、住宅とオフィスを合わせたところは８割というところで変わっていないというか、オフィスが住宅にいったというところでございます。ただ、商業施設については同じ２割でございますけれども、２割というところを充実させるというふうに提案を受けてございますので、この再開発施設計画の計画としては、区民、来街者が主に使えるスペースというところは充実されるものというふうに認識してございます。

今あった、充実させるということなので、ただ、充実という内容も様々な考え方があると思いますので、ぜひ区民や議会などの皆さんの声も聞きながら、にぎわいの創出がすごく大事だと私は思っておりますので、その辺、しっかりと考えていただきたいと思います。 次なんですが、バンケットや展望施設、ホテルに関しては他の委員から御質疑がありましたので、私はホールについて次に質問させてください。 ホールの規模は変わらず最大７,０００人収容ということで書かれておりますが、７,０００人というところの定義というか、なぜ７,０００人というのがずっと変わらないのかが私はちょっと疑問に思っているんですが、７,０００人にする意図というか、意味を教えてください。

新北口のまちづくりの将来像というところで再整備事業計画というのをつくってまいりまして、その中に区として示す将来像の中では、ホールについては最大収容人員７,０００人ということで記載してございます。それは当時、ホールに出入りする広場との関係ですとかそういったところを考えたり、場合によっては民設民営の経営というところも考えたり、そうすると、最大７,０００人、そこから下ということで再整備事業計画には記載をしてございます。それを踏まえまして、民間事業者から最大の人数で提案があった、その提案が今もこういうふうに継承されている、そういったものでございます。

まさに今、当時という言葉が御答弁にあったかと思うんですが、あくまでもその当時のときの話だと私も思っています。今は状況がその当時とは変わっているのではないかと思っています。 今、東京都内では、中規模クラスの会場がホールとして少ないという情報も入っております。御答弁の中で７,０００人以下という言葉もありましたが、私も別に大きく増やす必要はないと思っているんですが、逆に言えば、７,０００人ということにこだわる必要もないと思っております。今、必要なのは３,０００人から４,０００人ぐらいの中規模ホールが個人的には私としては重要かと思いますが、その辺の今後変更する可能性があるか、教えてください。

区としては最大７,０００人と言っているところでございますので、７,０００人でお願いしますと言っているわけではないので、７,０００人最大と言っている中で、事業者として７,０００人で提案がありまして、現時点でも７,０００人で造っていくということで事業者としては考えているということでございます。

事業者として７,０００人と考えているということなので、ぜひ区としては本当に７,０００人でいいのかというのを再度確認して、事業者とも今後交渉していただきたいと思います。本当に７,０００人がいいかというのは非常に重要なポイントだと私は思っておりますので、これは要望とさせてください。 次に、これは所管外になるかもしれないんですが、皆さんが聞いているので、もしお答えができるようだったら、お答えしていただければと思います。 地権者負担です。新たに生じる地権者負担、五つ、さらに広場のところをお示ししていただきました。先ほど大沢委員の質疑の中で４億６,０００万円強ということですが、この金額、現在区としては施行予定者にどのように支払っていただく予定か、具体的な案があればお示しください。

若干先ほどの答弁と重なりますけど、我々は新たな負担を求めるということはお話はさせていただいているところで、今回事業者からの提案があったのは、区が新たに負担するものを事業者がお金を払いますというような回答ではなくて、そもそもスケジュールの遅延で従前資産が使えない、それに伴って負担が発生しているというものに対処するということで、その対処の仕方については、今、バリケードで囲まれているような、そういった資産を使うということで対処すると、借りるということで対処するという返事をいただいているところでございます。

すみません。繰り返していただいて、ありがとうございます。 そこで、金額的には４億６,０００万円強という部分なんですが、これは全部の金額、新たな負担は賄える予定なのか、教えてください。

新たな負担額、それを超えるものでなければ賄われたとは我々は思わないということでございます。

ごめんなさい。賄われない。４億６,０００万円の金額は、新たな広場を借りていただくことによって施行予定者が負担するという認識でよろしいでしょうか。

すみません。少し言い方を変えれば、今、協議している内容で施行予定者がそこを有償で借りて活用すれば、中野区として、今のスケジュールの遅延に伴う新たな負担は発生しないということで考えているところです。

あと、逆に言えば、突如というか、前定例会ですか、新たな活用方法、施行予定者の案が出てきたかと思うんですが、そもそもスタートにあった、施行予定者に４億６,０００万円を単純に支払っていただくという交渉の方向性というのは、区としては考えていないんでしょうか。

今回事業スケジュールが大きく遅延して、我々が同意した事業スケジュールが進行しないと。その影響として、当初、今年度内も４００億円の収入を得るという予定だったものが得られないという事態になっておりまして、それについて委員会でも御報告させていただいているところです。それについては、我々、そういった事情を鑑みて、しっかり施行予定者に負担を求めるということをやらせていただいていましたので、当然これは一方で求めていくと。ただ、施行予定者が地権者への配慮措置として対応して、区の新たな負担が発生しなくなった場合、当然請求するものがなくなりますので、そのときにはまた違う選択になるというところでございます。

ここの部分に関しては、新たな提案もありますが、区としてしっかりと施行予定者に伝えていく、訴えていく、重要なお金の問題だと思いますので、引き続き交渉のほど、よろしくお願いいたします。 最後に、タウンミーティングについて、先ほど大沢委員からお話があったかと思うんですが、タウンミーティングというのは、私は、再開発事業であったりとかサンプラザ事業に特化したタウンミーティングなり説明会を区長がしっかり行うべきだと思うんですが、これは私の認識とは違う、いつも行われているタウンミーティングをいつもどおり行うという認識でよろしいでしょうか。

タウンミーティングの体系というか、体制というか、例えば定員であったり募集の仕方であったり、そういったものが通常と同じものであって、テーマは新北口というところでございます。

ごめんなさい。先ほどあったら申し訳ないんですけど、回数は何回か、もう一度教えていただいてもいいですか。

１回の予定です。

たった１回の区長のタウンミーティングで、今までこれだけ区民の皆様に御迷惑をかけたり御心配させたのにもかかわらず、１回のタウンミーティングで終わりですというのは、ちょっと区民の方に対してあまりにも配慮がない対応だと思うんですが、その辺、どうお考えでしょうか。

まず私自身の認識、考えでございますけど、今の事態について、議会からもお話いただいているとおり、やはり区民にも発信して区民の声も聞くべきだろうと、丁寧な説明をというところで、これまでも動画でも発信したり、広報でも発信したり、様々な場面で区長の発言としても皆さんにお伝えしてきているというところです。 今回、これもその一環で行うものであって、今後これが終わったから、それで全て終わりというものではなく、これからも継続して、例えばタウンミーティングの状況を発信するなり、新たな発信に取り組むなり、そういったのを今後も重ねていくということでは考えてございます。

ただ、新たな事業計画を３月に発表する大事な、ある意味、最後というと、ちょっと言い方があれかもしれないですが、重要な区民と区長がミーティングというか、ディスカッションする場所だと思うんですが、それがたった１回で、多分、区役所内で行われるということには、正直、あまりしっくりこない。本来であれば、もっといろんな地域に回ってもいいですし、回数ももっと何回もやって、もっともっと区民の人と直接対話して、新たなシンボルであるサンプラザがどうあるべきかということを議論すべきだと思うんですが、再度、いかがでしょうか。

まず、今回のタウンミーティングもそうですけど、新たな事業計画を発表する場というところではなくて、今、サンプラザがこういう状態で、当初想定したようなスケジュールが遅延しているというところですので、そこに対する不安払拭なり、皆さんのそれに対する御意見をいただくなりという場面で、３月自身も新たな事業計画ができて、次の事業計画はこれですといってぼーんと出ていくようなステップではなくて、あくまで事業計画の変更方針に従って、また次のステップ、今の協定で進んでいくのか、それとも新たな手続でいくのか、また、その進み方によって様々な区民への情報発信も変わってくると思っていますので、ただ、委員の皆さんからもいただいていますし、区長自身も区民には丁寧な発信をということは我々も命じられておりますので、それで努めていきたいというふうには考えております。

もうこれで最後にします。 できるだけ多くの方に、１回でもいいので、本当は嫌ですけど、１回でもいいので、たくさんの方に来ていただけるような仕組み、そしてホームページであったりとかＬＩＮＥを活用して、この日にこういう内容で区長とのタウンミーティングがあるということをしっかりと区民の方にまずお知らせしていただきたいと思いますが、最後にいかがでしょうか、

区民への発信、また、いろいろな媒体の活用というところも踏まえまして、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

ちょっとやり取りが長くなって分かりにくくなったものですから、お聞きしたいんですけど、今までの質疑と重複したらごめんなさいですが、まずこれまでの昨年の一番最後の委員会のやり取りの中では、３月のこの委員会であったり、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会であったりというところに事業者から何か具体の方針が出て、それをもって議会や中野区がこの先どうするかで判断をするということになっていたと思うんですが、これで間違いなかったですか。

３月には、事業計画の見直し方針、今後のスケジュールの報告ということでございまして、施行予定者から提案があったものにつきまして、協議を踏まえまして、区として見直しの方針、スケジュールということで御説明をしたいと考えてございます。

お聞きしたかったのは、今日の資料のようなものではない、もう少し具体的なイメージ図であったり、床面積や戸数や、そうした具体的な数字的なものが現れてくるということを考えていいのかどうか、確認です。

そこは今後の協議ということになりますけれども、現時点で詳細な設計をしているわけではないので、どこまで細かく数字がお示しできるか、ちょっとそれは現時点では分かりません。

だとすると、どの時点でどんな資料が出てきて、どの時点で区は何らかの判断をするのかということについては、事業者から何か出てくるもの次第になるということですか。つまり、３月に出てくるのならそうだし、それが出てこないなら、いずれかその先の時点で具体が出てきて、そのときに判断をするということなんでしょうか。

先ほど来、継承という点で御質問いただいておりまして、まちづくりのコンセプト、それから求める機能というところが実現できているかどうかとか、そういった点がきちんと御説明できるように資料を整えた上で、事業収支の点についても確認して、施行予定者の案を採用していくということであれば、方針としてそういう形で示したいというふうに考えてございます。

それはいつ頃を想定しているんですか。

これも繰り返しになりますが、３月の委員会報告というふうに考えてございます。

すごく分かりにくい。そうすると、じゃ、初めに戻りますけれども、昨年言っていたように、３月の委員会の時点で判断ができるような具体が出てくるということでいいですか。もう一回確認です。

具体のレベル感というのはありますけれども、３月に出ているもので御説明をして、区として判断をするということだというふうに考えてございます。

そこがさっきから何回聞いていてもちょっとよく分からなくて、これまでの計画であれば、かなり詳細な図と採算がこうやって取れるんだみたいな、いろいろな説明の資料がそろっていたと思うんです。それをもって、じゃ、どうなのかという判断が議会やこの中でなされてきたということだと思うんですけど、同等のものが出てくるのかどうなのかというところが気になって聞いていまして、でなければ、これまでの計画はうまくいかなかった、じゃ、これならうまくいくのかという判断をどこでするのかということになろうかと思うんですけれど、その辺り、もう一回確認します。今まで議会で出されてきたような資料の出方、同じようなものを期待していいのかどうかなんです。

これまで議会でお示ししているものについては、提案時から詳細な設計を詰めたり協議したりということで、具体的にゼネラル・コントラクターさんにも確認いただいたり、特定業務代行者さんにも確認いただいたりということで案ができておりますので、現時点では見直しに入ったばかりのところでございますので、同等の資料というところについては、そこまではまだまだ時間がかかるというところでございます。ですので、当初提案があった時点というふうに考えてございますので、当初の提案時点、その前後の段階、そういったところでの御説明になるかというふうに考えてございます。

そこがやり取りの中で一番分からなかったところで、じゃ、前段階の資料がそろっていないところの段階をもって、区はもしくは議会は、この計画でいくのかどうか、もしくは事業者を再公募するかの判断をするということになるということですか。

特定業務代行者が決まっていなかったり、設計作業も進んでいなかったりということになるので、現実的に同様の詳細の計画、事業収支というところはお示しできませんので、現時点で施行予定者から説明を受けたもの、そこで判断をしていくということになります。

そうなると、比較ができないんじゃないかと思うんです、一つには。これまで出ていた資料の下に質疑をしていたけれども、物価高騰などでこれはうまくいかないとなった。じゃ、この先の計画はどうなるのかというと、それよりも少し前段階、言ってみれば、曖昧さを残したものが出てくるということになるわけですよね。それをもって、議会や中野区はどのように判断をするとお考えですか。

答弁のほうが委員の話とずれていたら申し訳ないんですけど、再開発事業だけではなくて、やはり建設事業というのは、当初、立地の調査・解析から、具体的に基本計画を立てて、さらには基本設計、実施設計という中で精度を高めていくというものです。精度を高めていくというのは、建築物としての実際に建てられるもの、法令上の規制から、さらに具体的な構造、そういったものを整理して、最後、実施設計というところでまとめ上げて工事に着手という流れなんですけど、同様に、ステップ、ステップの中で常に概算額を出して、枠組みを見ながら詳細を詰めていくという流れです。 今回のステップは、今、委員がおっしゃっているのが仮についこの間まで出していた資料だとすると、あれは基本設計がまとまって実施設計に移行する段階のものですので、そのレベルのものと今回変更としてまとめるのは、先ほど課長が申したように、当初プロポーザルで提案を受けたあのときの段階レベルなので、当然精度としては対比すべきものではないし、全然レベル感は違うというところでございます。

やっぱり何回聞いてもそこが分からないなというところです。 じゃ、何をもっていけると判断するのかという足がかりの部分がどうにも見えてこなくて、それは一旦置いておきますよ。それが３月だとおっしゃる。じゃ、２月にタウンミーティングをやるとなっているわけですよね。その時点ではどんな資料が示されるのですか。

これも再三の繰り返しで申し訳ないんですが、今回のタウンミーティングというのは、今のサンプラザの新北口の事業が遅延するということの区民の不安なりに応えていくというところもございまして、総合的に今の現状について対応するというところが目的でございます。 また、資料については、現在どういったところで行うのが区民との対話として一番よいかというところは現在検討中でございます。

分かりました。じゃ、タウンミーティングについてはそれで一旦分かりましたけれども、気になるのは、事業方針の見直しがかかる３月の時点のお話でして、前回、計画を変更すると、３月に次の新たな計画案が示されるとなった、そういう話が出たときから、今からそんなのやって間に合うのという思いは、多分、議会側にはあったと思うんですよ。そういうものが出てくるとなると、いかにして判断するのかというのは、ちょっとイメージが湧かなくて、であれば、もう少し詰めたようなお話を進める中で判断をしていく。つまり性急に３月の時点での判断にしないということもあり得るんじゃないかと思いますが、この点はいかがですか。

現在、事業が遅延していることについて、やはり区民も区議会も不安と不満をお持ちだと思いますので、まずは今後の方向性を早く皆さんに区としての考えも明らかにしながらお示しするということで考えていきたいですし、そのために必要な時間は当然取っているつもりですし、時間があるから時間切れで無理やり決めるということは考えてはいないというところです。

ごめんなさい。繰り返しになっていると思うので、もうやめますけれども、結局そこの部分がどんな基準を持ってできる、できないの判断をするのかというところが皆目見えてこないと、そういう中で性急な判断をしてしまっていいのかなという気持ちで聞いているわけなんです。 この計画というのは、既に重々ここでやってきたように、物価高騰が原因だということで一旦白紙撤回となっている。同じような轍を踏まないためにも、しっかり議論していく、しっかり検証していく必要があるんだと思うんです。そのための材料がそろっていない段階で何らかの判断をするというのは、本当にしてもいいのかなと思っていますが、いかがですか。

まず今の現状でございますけど、こちらは公募手続を取って、施行予定者を選定して、それでも一度は認可申請を行うと。認可申請を行ったんですけど、今回取下げという事態になって、どうしたら再度申請できるのかと。これまでの手続と計画の継承性の視点から変更として取り扱えるのかどうかということを施行予定者と協議しているということです。 まずはそれに対する区が採択できるのかできないのかということの答えを出すのがまず第一歩。その答えの方向性によって次のベクトルは変わってきますので、次はこういう手続を考えていますとか、次はこういうような状況になりますという、まずはそこで大きな分岐点を迎えるというところでございますので、まず３月には今申したようなところをしっかりと我々として示していくと。

まず私が思ったのは、ずばり厳しい言い方をすると、パクリだなと思いました。東京建物さん、鹿島建設さんが出された図で施設配置イメージ図を見た瞬間に、鹿島さんの図なのかなと思ったぐらいです。私はそう思ったんですけど、役所の皆さんはどう思われましたか。

施設の配置というか、二棟構成という点だけ見れば、類似しているというふうには認識してございます。

類似ですよね。施設の配置もそのまま一緒ですよ。先ほど伊藤委員からもありましたけども、２０００幾つだったかな、２０２１年でよかったでしたっけ。令和３年ですよね。既にホームページでも検討の結果がこうですよというのは公表されていて、きれいに図も残っているんですよね、配置も含めて。いわゆる施行予定者の民間事業者を募集するというところから、候補と予定候補という形で２グループを選出されている状況です。現状の野村不動産さんが予定候補で選出されて、協定が締結されて現在は候補が取れて施行予定者になっています。このときの本編の評価、先ほど大沢委員からありましたけど、四つあったんですよ。当時１期生、２期生の人は分からないかもしれない。私、その評価もその場で聞いていて、これだけ差があるのかなと思ったところだったんですけど、大きなところは、四つの中でも一つはシンボル的建物というところの評価が高かったんですよ。この評価点のところが非常に高くて、あとは施設の利用に関してと、ホールの動線が利用者から分かりやすいということだったんです。要は高層の建物とホールが一体だから、分かれていないから。評価点が四つあった中でも特にこの二つの得点が高かったというやつなんですけど、これはまるっきり図面が変わってしまいますよね。では、何の評価を得て、施行予定者として候補が選定されたのか。これは継続していますと言うんですけど、もともとの評価点が高かったのは、これこそあくまでも民間の事業者の人たちで選んでいただいているんですよ。これが決定じゃなくて、それを参考に区は最終決定してはいるんですけども、このコンペ、あくまでも施行予定者の候補を選定しただけなので、協定が締結されたタイミングで既に次点であった予定候補の東京建物さんはもはや権利がないんですよ。やろうとすると、じゃ、次は東京建物さんとはならなくて、もう一回何らかの手続とお話されたんですけど、再募集するしかなくなってしまうんでしょうね。 この評価点、本当に継続されて、評価も含め、現状も新しいこの図面、詳細分かりませんけども、生かされているということでよろしいんでしょうか。お伺いします。

令和３年に選定をしてございますけれども、その当時の状況で、同じ条件で提案をいただいて、先ほどの繰り返しになりますけれども、野村不動産を選定したということでございます。その後に施設計画を詰めて認可申請をしたわけなんですけれども、工事費高騰の折ということで取下げになっているということでございまして、具体的に案を比べるという点では、社会情勢も違いますし、ただ、その案を実施するというようなプロポーザルではなかったので、社会情勢を踏まえて今回変更してきているというところでございまして、その協議をしていると。その点については、こちらも繰り返しになりますが、選定時の経緯、そういったこともきちんと踏まえて、我々も協議して判断していきたいというふうに考えてございます。

判断していくということは、区はまだよしとしていない、是としていないということでいいんですか。あくまでも野村不動産さんから提案されただけで、区はこれを是としてここに提示した資料だということではなくて、今まさに検討しているということでいいんですか。

前回の委員会報告でおおむねの方向性については確認しているということでお話をしましたけれども、それ以降、詳細を協議しておりまして、ただ、先ほどの公平性、継承、そういった視点の詳細をちゃんと確認した上で最終的に判断するというふうに考えてございますので、現時点ではこの案を採用するというふうに決めたものではございません。

先ほどから聞いていると、区としての検討事項と言うんですけど、本当は多分ここですよ、一番は。似ているけど、よしとするのか、やっぱり駄目とするのか。だから、計画の精査を第三者評価なんていう話があった。違うんですよ。問われているのは区の姿勢ですよ。誰が第三者評価でできるんですか、区の姿勢を。じゃないですかね、一番大事なのは。これで大手を振って、間違いなく事業者の選定も計画の変更も問題なしですと言えるかどうかですよ。みんな一番疑問に思うのはここですよ。当時、一期、二期をくぐってきた人たちからすると、あのとき見た図面のまんまじゃないかとみんな思うんですよ、施設配置も含めて。そのときはそれぞれのグループがコンペで第三者の評価も得た上で選定されて、区として契約までいっているわけですよ。今回一択じゃないですか。ここですよ。いいんですか。 この間に大きく分けて４度ほど、容積率も含めて９００％から１０００％になった。物価高騰の反映を含めて、総事業費の高騰も乗せてきている。利便性の向上のためにというので、中野五丁目までのいわゆる横断デッキをどうするかというような附属的な施設も造って、総事業費はどんどん大きくなっている。 計画は確かに変更しているし、確かに都市計画の変更もしてきているんです。ただ、今回の変更については全く筋が違うんですよ。まるっきり異なる。ここをよく考えて、区は本当に是とするのか非とするのかというのをよくよく考えてもらいたいと思います。いかがですか。

今、委員からお話いただいたように、我々もこれを是か非かというところが日々の協議の中で協議、検討しているところです。ただ、これについては、いずれの場合を選択するにしても、定性的な要件の中で区としての考えをまとめることになりますので、当初の提案時、いろいろ第三者の意見も求めたところですけど、我々としては、区だけの定性的な視点からの考えだけではなくて、それに対する第三者の意見も踏まえて、区としての考えをまとめたいということで考えておりますし、区としてまとめた考えをまた委員会で３月に報告するという流れで考えているところでございます。

釘を刺しておきます。第三者の意見というのは、区にとって都合のいい御用学者さんを集めて、第三者評価を得ましたというのじゃ、駄目ですからね。誰の意見を聞くかというところだから。問われているのは、何度も言いますけど、計画じゃなくて区の姿勢ですから、これでいいのかと言われているんですよ。それを第三者にどうやって見てもらうんですか。あなたの姿勢、駄目ですという評価を誰にしてもらうんですか。この計画変更を是とするんですかと問われているのは、計画の中身と同時に、区の姿勢です。そこをよく考えてください。 今申し上げたのは、２０２１年２月４日の区長記者会見資料というところを比較した上で、評価点数とかも書いています。これは区のホームページからそのまま抜いてあるやつなので、あえてお伺いしたところを資料として言っておきます。 それから、もう一つ思うのが、この図面が出てきた段階で、１番はシンボル的な超高層の一棟建てのもので、二重免震と言われてきたやつです。これは清水建設さんが専売特許と言ってもいいんでしょう。ほぼ清水建設さんしかできないような状況の中で、免震だとか耐震についても評価点が高いんですよ。これがそのまま評価点だったかどうかは分からないですけども、ここも四つの中でも一つの評価点ではありました。 今回二つにすると、いわゆるスーパーゼネコンと言われるような大手さんはなかなか手を挙げてくれる状況にないというお話は様々お伺いしているんです。そうすると、サブ・コントラクターを含めて他の事業者さんにというところと、あとは総事業費が上がっているので、建物を分けて、もう少し建物を低くした上でとなってくると、図面がこうなってくるのかもしれません。しかしながら、ここは大きく変わってきているんです。 この図面が出た段階で思うのは何か。つまり清水建設さんは特定業務代行者、具体的に建物を建てる施行者さんとしては、もう契約打切りということでよろしいんでしょうか。

施行予定者からは、特定業務代行者の変更も含めて検討しているということで聞いてございます。

もし残っているのだったら、ここまでする必要はないんですよ。先日の野村不動産さんをお迎えして参考人質疑の中でも聞いたんです、どうするんですかと。そのとき３月のタイミングで判断されるということだったんですけども、これが明らかになって、ツインタワーになりましたけど、これも清水建設さんでそのままやりますというのは、何でそのためにやるんだという話になるので、これが出てきたタイミングで別の事業者さんを当て込んでいるというふうに見られるんですよ。普通、そうじゃないですかね、理解力としては。どうでしょう。

従前、高層棟１棟というところから施工しやすいという点での２棟というふうに聞いてございますので、施行予定者、特定業務代行者の見直しというところが想定されるのかなというふうには思ってございますけれども、施行予定者からは特定業務代行者の変更も含めて検討している、それ以降、特定業務代行者の関係というところは聞いてございません。

野村不動産さんの施行予定者さんの話とは別に、区としての判断もこれまで聞いてきました。３月までに現行の施行予定者さんである野村不動産さんと交渉をこれから継続するのかどうかの判断は、３月で区として行うということだったんですが、ここは変わりはありませんか。

事業計画の変更方針として御報告するということで考えておりますので、変更方針というのは、４月以降どう進めるかというところについての区の考えということで考えております。

さて、この図面の中で気になっている表現があって、例えば視認性の確保という言葉が出てくるんですよね。施設を低層化した、ホールが直接駅前から見られるようになっているというところから、二つとも視認性が向上しているという言葉が出てくるんですけど、これについて詳しく教えてください。

多目的ホールの視認性の確保という点では、ホールが西側に移動しているということで、駅を西側の南北通路から出たところのホールの見え方、その視認性ということで向上ということで記載をしてございます。

この図というのは、区はいつ提示されましたか。１２月のタイミングで市街地再開発事業についての検討状況というのがある。一番初めは事業が頓挫しましたと報告、その１か月後、スケジュールを見直さなければならないという話がありました。その１か月後、計画を見直すという話があった。計画を見直すという報告が１２月３日の当該委員会で行われたんですけど、このときにどう計画を見直すかというところの中に、中野のシンボルとなる新たな文化芸術発信拠点の形成という文言に、駅前から視認性の向上を図るという文言が既についているんですよ。これは委員会でも指摘したんですけど、何を意味しているんですか。そのとき既に駅から見てどこに施設があるか分かりやすいという、こんな表現だったかと思います。 つまり、何が言いたいかというと、我々、今回初めてこの委員会で資料を見ているんですけど、このタイミングで提示があったんじゃないですか。もっと詳しい図を持っていたんじゃないですか。どうですか。

建物の配置の考え方については、１１月中旬の段階で野村不動産から報告をいただいておりますが、区としては、詳細の計画については、十分な協議を行っているものではございませんでしたので、１２月の時点でそれを提示するということは適切ではないというふうに考えてございました。

１１月７日の上旬、先ほど言いましたが、スケジュールがもはやめどが立たないから、スケジュールを変更しなきゃと言っているんですよ。その中頃ぐらいに、今日提示されたような、どこまで出ていたか分からないですが、案が既に区にはあったということでしょう。これは我々からすると、もう少し丁寧に状況を説明してもらわないと、本当はこれを提示するときに説明してくださいよ、もんでいましたと。何で私が聞いて、いや、実はという話になるんですか。文言を拾って、おかしくないですかと。既にこの文言、従前の資料に出ていますよというところから今お認めになったわけでしょう。これが丁寧な説明と言えますか。 さらに言うと、憶測ですよ。出されているのはここまでですけど、もっと詳細の資料があるでしょうと普通に考えるんですけど、いかがですかね。

我々、今後、変更計画の方針としてできるかという協議の中では、当然もっともっと細かい図面等はございます。ただ、それはあくまで協議資料であって、区としての考えなり今の状況なりというのを適切に捉えて報告できるような資料でない、あくまで協議調整中の資料で、極端な言い方をすれば、その資料を今日協議したら、明日には絵が変わって、次の協議に至るというようなものですので、当然それは議会の場で独り歩きするような形で出すことはできないというところでお出ししていないというところで、我々、日々協議の場ではもっと細かい図面で行っております。

それはあるでしょう。事前に皆さんでもむ必要があるので。ただ、今の言葉はよくないと思うよ。議会に出したら独り歩きするんですか。

議会というか、公に未成熟な情報を供するという意味で、例えば今日もこういった内容がいろいろと広報されていくことになるとは思うんですけど、そういった中で、一資料をもってこうだと断定されるような事態が未成熟な情報だと想定されるという意味で、議会での報告が招くというところで、委員等への報告という意味ではございません。言い方が悪かったので、申し訳ございません。

何度も言っていますけど、やっぱり丁寧な説明が足りないとこの委員会でずっと言っているのよ。聞いたら答えるとか、これはおかしくないのかというところからぽろぽろ出てくる。そもそも、サンプラザの事業が頓挫しているというのを総括質疑の場で答えた話じゃない。さもいろんな場で区長が話していると言うけど、違う。聞かれたから答えているんだよ。自分で発信しているのとは違う。 インターネットとかと言うけど、それは公式の場でもない。加えて言うならば、先ほどの質疑もありましたけど、タウンミーティングというんですけど、タウンミーティングというのは計画決定の中で必要な行政手続ですか。位置付けをもう一回聞きましょうか。タウンミーティングというのは何ですか。

区民に情報を発信したり、また区民の意見を聞く重要な機会ということで考えております。

重要な機会は分かります。行政の考え方として、計画変更の上、必要な手続ですか。行政手続ですか。

我々、区民の声につきましては、様々な形で収集して反映させるというのが基本でございまして、そのうちの一つだということで考えております。

例えば計画変更するときに、パブリック・コメントなんていうのは必ずやるとかあるんですよ。タウンミーティングは必ずやるとどこに書いてありますか。

こちらのタウンミーティングにつきましては、事業計画の変更について意見を聞くというものではなくて、今回、中野サンプラザのスケジュールが遅延していると、これに対して不安とかそういうのにお応えするためにも、現在の状況を発信したり、それに伴う意見をお伺いするという機会と考えているところです。

そういうことなんですよ。だから、ここに出てくるのはおかしいんですよ。だって、我々が説明を受けているのは、完全に計画変更の話じゃないですか。しかも、ここにこれを書くと、どう見ますか。区民への説明を果たしていると見えるんですよ。だから、ごちゃ混ぜになっていないですかと。言い方は悪いですけど、区長の姿勢として区民に説明するというところと、計画変更のために必要な手続のために行うというのとは違うと言っているんですよ。だから、資料を提示しても内容をどうするかとなるんですよ。つまり、３月のタイミングに区として決定する施行予定者を野村不動産さんでいくのかどうかというときの中身について、非常にタイトでやるんですよ。この間、区民の意見聴取という場じゃないでしょう。任意的にやっているだけなんですよ。ということを明らかにしたかったんです。 だから、情報発信するのは大いに結構です。しかしながら、本来これだけの大がかりな変更をするというときに、区としてどう対応するのかというところを問われているんですよ。違いますかね。こんな書き方はしないです、普通。例えば基本構想を変えますだとか、中野区の基本計画を変えますというときは、しっかりとパブリック・コメントをやるとか、意見聴取をするとかやるんですよ。その場に来る、来ないも含めてじゃなくて、それぐらい大きな話なの。何となくやっているように見えませんか、この書き方だと。と僕はうがった見方になってしまうんですけど。大々的にやるのだったら、それは説明すべき。現状について御説明するというのなら、それはどうぞやってくださいよと思うんですけど、どうですか。

今、委員から御指摘ございましたが、今回の事業計画の変更方針について意見を聞くという場ではないというところでございます。そのようにこの資料を読み取れたとしたら、やはり我々、記載が少し足りなかったというところで、次回以降につきましては、もうちょっと配慮した記載の仕方をしていきたいということで考えています。

記載の仕方じゃないですよね。先ほどの質疑を聞いていると、みんなそう捉えているから、そうなっているんですよ。僕は違和感があった。 さて、幾つか聞きたいことはまだまだあるんですけど、まず施設割合について、先ほど斉藤委員からありましたけど、僕もこう思ったんですよ。施設割合はどうか分かりませんと言うんですけど、既に１２月３日、この委員会で提示された中で、いわゆるレジデンスという言い方をしているんですけど、住宅ですよ。これがもともと４だったのが６になるというところから、ここばっかりクローズアップされていて、タワマンという言葉が独り歩きしているという状況なんですけど、このときの２対６対２に変更になったときの２の変わっていないところの言葉が、交流という言葉が出てくるんです。交流が２ですと、そのまま読むと、昼間４、夜間４、交流２というところから、夜間を６にしますという全体配置に変わるんですけど、要は昼間のオフィスが減るわけですよ。この中に明確に書いてある。商業、ホール、ホテル等って書いてある。 だから、断面図で見ると、これもおかしいんですよ、本当は。誤解を招くようにと思うかもしれないけど、誤解を招きますよ。だって、どう考えても住宅のスペースじゃなくて、全部足してみてください。展望施設、ホテル、交流施設、ホール、これを全部足したら、全体図の中の２ですか。何となくこの図から読み取れるのは、非常に誤解を招きますよ。どうでしょうか。これを見て、何となく商業施設が充実しているなと思うんですけど、違いますよね。交流という言葉に全部くくられているんです。ホールですよ。７,０００人規模のホールが入って、でも、交流施設２なんです。先ほど来、今後どうするのかといったときに、オフィスであろうとも、住宅であろうとも、住宅を購入した方は別として、一般区民が出入りできるような施設じゃない。そうすると、交流施設を中心としたものになる。その中でどうやって充実できるかというところになるんでしょうけど、割合は若干増やすとかという話もありましたけど、ここの充実と言うんですけど、だったら、もう少し丁寧な説明があってもいいんじゃないですかね。 ものすごく違和感があるのと、たしか先日、交流施設という文言の中にホールが入っていたと思うけど思って、改めて過去の資料を読み返したところです。ここは大いに誤解を招きやすいというか、僕はそのためにつくったんじゃないかというぐらい思います。よく考えて図面を作ってもらいたいと思うんですが、改めて聞いておきましょう。

委員お話のとおり、昼間４、夜間４、交流２、それが夜間６割ということでございまして、交流の中には商業、ホテル、ホールというところが入ってございます。ですので、それをトータルした交流のところが２割ということでございます。 今回イメージ図をお示ししてございますが、イメージ図としてお示ししてございますので、委員お話のようなところを意図したものではございません。

意図していたら大変ですからね。意図しないでこうなったんだったら、訂正してもらう必要があるでしょうし、今後ないようにしてもらいたいと思います。意図していたんだったら大問題ですから。 さて、もう５時ですね。すみません、もう少しだけ。 現状の協定を結んでいる範囲内で、事業者として改めてこの後どうするかという話になっていきます。この間の、例えば新しくもう一回再募集しますよと言ったら、議会として関与の仕方、つまり議決事項という入ってくるものがあるんですか。変更ないとした場合、この後、議会として関与すべき案件。意見は言えますよ。議決として関与できるものというのはあるのでしょうか、教えてください。

前提を一部仮定でお話しすれば、仮に今後、施設計画として、区の取得する財産、処分する財産、これが変われば、財産処分に関する議決というのが関わる可能性があるというのは想定はされると思います。ですから、議決に関しては、幾つかの要件がそれに当てはまった場合というところにはなりますが、可能性としてはあるというところです。

委員会を休憩します。 （午後５時００分）

それでは、委員会を再開いたします。 （午後５時１５分） 質疑を続行いたします。

すみません。もう少しだけやらせていただきたいと思います。なるべく早く終わります。 最後は、議会の関与についてのところだけ、イントロデュースぐらいだと思っていただければと思います。うちの所管の範囲を大いに超えてしまうところなので。 議会の議決に関してというところのものは、先ほどありましたけども、いわゆる財産処分についての話、答弁があったところです。具体的に言うと、サンプラザを持っているまちづくり中野２１という会社があります。これは民間の扱いになるんですけども、実際は持っているのはここです。これを区が引き取るという形、実際には建物を区が譲渡するのか、売ってもらうのか分かりませんけども、これを引き取らないと、野村不動産さんに借りていただくという手続、なかなか難しい。先ほど来の話で新たな費用負担というところで、そもそも新庁舎分だとか旧サンプラザの維持管理だとか、また、現状残っている旧庁舎の高層階の部分の管理も入っています。これら等々を合わせて、先ほどざっくりあった４億６,０００万円ぐらいという話です。全額御負担いただけるとはなっていなくて、まだ協議という形なんですけど、区は強い姿勢でとおっしゃっています。具体的にはこれも財産処分の話なので、うちの委員会を超えてしまうんですけど、その分、私は自分でしゃべってしまおうと思っています。 まちづくり中野２１から譲渡なり売ってもらうなりして引き取ると、これは財産処分のやつでお金を入り繰りしなきゃいけないんですけども、初めてそれで借りていただくという手続が可能になるわけです。これをこのまま置いたままで貸すとなると、まちづくり中野２１さんのほうの収入になってしまうので、税金かかるんですよね。課税されてしまうという、やぶ蛇の状態になります。 何でこんな話をしているかというと、確かに財産処分のやつは議決事項になっています。本来であれば、区役所の旧庁舎とサンプラザの両方の跡地を併せて再開発します。これについて、我々議会として議決すべき、そのタイミングというのが、まちづくり中野２１を最終的にどう処分するのか。解散なんでしょうね。という議決事項がそのままゴーサインを出すかどうかという結論を導くタイミングだと思っています。これ以外はないものなんでしょうか。いかがでしょう。

まず所管外のもので申し訳ございませんが、まちづくりという中で様々協議させていただいている中で一般事例でお答えすれば、サンプラザというところの土地が区のほうに寄附という形になれば、財産の扱いによってまた議決になると。例えばですけど、その土地の扱いがこの用に供することという使途限定付きの土地だとすれば、使途ということが後年度負担になりますので、これは議決案件になってくるだろうというようなところもございます。 したがいまして、様々、その要件、条件に応じて議決を要するか、要さないかとなってまいりますので、そのとき、そのときで判断していくことになると思います。

サンプラザを再開発します、そのために財産処分が必要なんです、だから、議会としてジャッジをしてくださいと言われたら、我々はジャッジをやります。だけど、まだどうなるか分かりません、計画があって、展望も見えていません。しかしながら、取りあえず前庭を含めて、そこを野村不動産さんに借りてもらうために、貸し出すために、財産処分のやつを議決してくださいと、これがサンプラザの事業に対する最終ジャッジですと言われると、何でそんなことをしなければいけないのかとなるでしょう。逆に言うと、これを議決してしまうと、あとどんな案が出てこようが、我々はジャッジするタイミングがないんですよ。これは大いに問題だと思うんですね。 ちなみに、区側として、議会が議決すべき案件、自治法の解釈をすると、例えば予算、決算の間に、一方で任意議決事項とあるので、任意決議事項であれば何でもできるんですよ。議会として判断すべきというのはあるかもしれないですけども、行政側として、議会の協力を求めるというのであれば、しっかりとサンプラザの再開発についての計画を議決に付すぐらいの姿勢を取ったらどうかと思うんですけど、いかがですかね。

案件を議決に供するか供しないかというところにつきましては、我々区側だけの判断というところでもないと思いますので、逆に議会のほうでこれを議決するということでの手続というのもあるかに伺っておりますので、仮にそれを手続として選択するということであれば、誰が主体で行うのか、どういう理由でやるのかというところから判断されるべきことかなというふうに思います。

ありがとうございます。答えにくいところですよね。なかなか千田さんのところの範疇だけじゃなくて、区全体の話になるので、これは我々議会としても判断しなきゃならないところです。ただ、それぐらい重たい重たい案件であるというところを理解してもらいたいですし、逆に言うと、それぐらい伝家の宝刀を抜かないと、もはや歯止めがかけられないようであれば、厳しいなと思います。 何度も言いますけども、問われているのは区の姿勢であって、それが我々と考えているところと違うなとなったときには、やっぱり抜くしかないのかなと思うときもありますので、区側としてどう判断するのか、しっかり我々も見ておきたいと思います。 あと数週間後に第１回定例会がスタートいたします。予告ではありますけど、総括質疑に立つ予定なので、この点についても別途お伺いしておきたいと思います。 まだ報告事項がたくさんあるので、ここまでにします。ありがとうございます。

いろいろ聞きたいことはあったんですけれど、明日も朝から中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会があるので、１点に絞りたいと思います。 ２月のタウンミーティングのお話です。先ほど、これまでの経緯の中で、区民の皆さんで独り歩きしている情報みたいなものがある中で、誤解をされたり正しい情報が伝わっていないということを伝えたいんだということは伝わりました。分かりました。だが、しかしです。今日の委員会を経て、この資料が世の中に出回るという状況の中で行うわけです。そうなると、これに基づいた質疑、質問みたいなことが出てくるんじゃないかと思うんですが、そうしたことは想定されていますでしょうか。

参加者の方には、行政情報について多く収集されている方もいらっしゃいますので、こういった質問も出る可能性というのは当然想定はしております。 一方で、タウンミーティングにつきましては、テーマを持って臨みますので、我々としては、何とか今のサンプラザの状況についてお伝えしたり、また、区民の方が心配しているような事項、そういったものもしっかりと声を聞きながら、区長のほうから直接皆さんにお伝えするような、そんな場として有効にできるように取り組んでいきたいなというふうに思います。

その意図もすごくよく分かるんですけど、しかしながら、区民の皆さんのところに大きな疑問が渦巻いていると。今日も傍聴者の方がたくさんいらしていて、その方々も当日来るんじゃないかとも思いますし、また、この資料が出ていく関係では、これを見て、何だ、何だということでいらっしゃる方もあるかと思うんです。ですから、区がこういう意図を持ってと幾ら言っても、そこで収まらないだろうと。区民の皆さんの興味関心というところがそういうところにとどまらないお話になっているんだと思うので、これについては聞かないでくれみたいにならないように、きちんと答えられるようにしていただきたいなと、そのことだけちょっと確認したくて質問しました。要望にしておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、７番、中野駅新北口駅前広場等の整備状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前広場等の整備状況について、資料を基に御報告いたします。（資料８）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会と重複報告になります。 中野駅新北口駅前広場及びペデストリアンデッキ等の基盤整備につきましては、ＵＲ都市機構、ＪＲ東日本及び囲町東地区市街地再開発組合への委託により、今年度から随時工事に着手しています。今回これらの整備に向けた現在の進捗状況について御報告いたします。 初めに、１、エントランスデッキに接続する仮設階段についてですが、新北口駅前の各事業の進捗状況を踏まえ、橋上駅舎やペデストリアンデッキ等の供用開始後の中野五丁目方面や仮設バス停へのアクセス性、駅周辺の回遊性の向上を目的に、中野駅西口改札、西側南北通路・ペデストリアンデッキレベルと新北口交通広場、東西連絡路のレベルをつなぐ仮設階段の整備をいたします。 なお、バリアフリー動線につきましては、ＪＲの駐車場棟やエントランスデッキ脇に整備されるエレベーターによって確保されます。 次に、２番、自動二輪駐車場の確保についてですが、ＮＴＴドコモ中野ビルの南側にありました自動二輪駐車場は、ペデストリアンデッキ工事に伴いまして、令和６年９月末で閉鎖をしたところでございます。この自動二輪駐車場の閉鎖対応としまして、現庁舎、新区役所の地下駐車場内に１１台分の自動二輪置場を増設いたします。今後も引き続き工事期間中の駅周辺での自動二輪駐車場の確保に向けて、調整を進めていきたいと考えてございます。 裏面を御覧ください。３、今後の予定ですが、令和７年度は旧区役所低層棟や旧中野税務署の解体が完了し、仮設バス停の整備と運用を開始いたします。また、旧中野税務署跡地のインフラ移設工事に着手いたします。令和８年度は中野駅西口改札開業、ペデストリアンデッキ工事について、四季の都市方面デッキの一部、四季の都市側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除きまして、供用を開始いたします。 中野駅新北口交通広場全体の供用開始は令和１１年度を予定しています。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

ごめんなさい。１点だけ。自動二輪駐車場の確保のところなんですけれども、閉鎖した駐輪場というのは何台分ということになりますでしょうか。

もともとＮＴＴドコモ中野ビル南側にありました自動二輪駐車場につきましては、８０台ございました。

日中はどのぐらい、つまり平均して何台ぐらい止まっていたイメージなんでしょうかね。

日によって違いはあるんですけれども、７割から８割程度稼働していたというふうに認識してございます。

となりますと、１１台分ではまだまだ足りないということかと思いますので、ぜひ速やかに確保、努力をしていただきたいなということで、要望にしておきます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、中野駅周辺エリアマネジメントの今後の方向性についての報告を求めます。

それでは、中野駅周辺エリアマネジメントの今後の方向性について、資料を基に御報告いたします。（資料９）本報告は、中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告になります。 中野駅周辺エリアマネジメントにつきましては、令和４年４月に中野駅周辺エリアマネジメント協議会を設立し、区は協議会の事務局運営を支援しまして、スタートアップ時の牽引役を担ってきました。来年度以降の中野駅周辺エリアマネジメントの方向性と区の役割について御報告いたします。 １番、今後の方向性と課題についてですが、エリアマネジメントは民間が主体的に活動することを踏まえまして、スタートアップ以降は区から民間事業者等へ担い手を移行していくことを想定していました。現状ではまだ組織づくりが成熟しておらず、持続的な活動を展開していくところまでは至っていない状況であると考えています。また、組織体制としては、エリアマネジメント活動を行う組織づくりを担うエリアプラットフォームと具体的な事業や活動を支える仕組みの二つの体制による推進が有効であり、他の地区でも効果を上げているというところでございます。 ２ページの今後の方向性のイメージに示しますとおり、区によるスタートアップ支援から移行への連携機関として、エリアマネジメント活動に必要な財源、事業収入が見込まれるまでの期間についても、行政による伴走型の支援が必要であると考えてございます。 ２、新たな推進体制ですが、２ページの下の図で示している組織体制のイメージのように、二つの組織体制を考えています。 初めに、（１）エリアプラットフォームについてです。既存のエリアマネジメント協議会は、区と中野駅周辺の各地区の代表者等の構成員の限られたメンバーで構成していますが、エリアプラットフォームはもっと広くオープンな組織として、様々なプレイヤーが会員となります。 （２）事業推進主体（法人）につきましては、一般社団法人を想定しておりまして、エリアプラットフォームの事務局運営や各種事業、活動を実行する役割を担います。 ３ページを御覧ください。エリアプラットフォームと事業推進主体それぞれの役割等について、整理をしてございます。 ３、新たな推進体制の伴走型による移行の効果ですが、エリアマネジメント活動に携わるプレイヤーの人材育成や意識醸成の促進につながることや、区による伴走側の連携によって、官民連携による推進体制を維持しながら段階的に移行することで、目指すべき方向性やスタートアップ時の取組を継承したエリアマネジメント活動が実施できることが大きいと考えてございます。 そして、官民連携により民間と区双方の強みを生かしたエリアマネジメント活動が推進されるとともに、まちなかウォーカブル区域での民地部分と街路等の公共空間との一体的な活用といった、まさに官民連携のまちづくりにつなげていけると考えてございます。 ４ページを御覧ください。区の役割でございますが、官民連携による活動推進の視点から、引き続き推進体制に関与していくことといたします。令和７年度は協議会の運営支援とエリアプラットフォーム及び事業推進主体の設立支援などを行います。支援に当たりましては、コンサルタントへの委託を予定しています。 令和８年度以降は、エリアプラットフォームに会員として参画すること、それから、事業推進主体とともに事務局運営に携わります。将来的な活動財源としては、エリアプラットフォームは会費収入を想定しておりまして、事業推進主体は主に広告事業による広告収入や空間活用による収益を見込んでございます。ただ、広告事業につきましては、中野駅西側南北通路等に設置するエリアマネジメント広告を主な収入源としているため、事業収入が見込まれる令和９年度までを目途に、区は初動期支援を行っていく予定でございます。 ５、今後の予定ですが、令和７年度はエリアプラットフォーム及び事業推進主体の設立、令和８年度はエリアプラットフォームによる活動を開始し、令和９年度は事業推進主体による事業の開始を予定しています。 報告は以上です。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。

端的に伺ってまいります。 今回こういった新たな推進体制でエリアプラットフォームとか、このようにいろいろ報告はありますけれども、ただ、１ページ目の今後の方向性とかでいみじくも書いてありますけれども、エリアマネジメントというのはそもそも民間が主体的に行う取組であると、これは国交省もそういうふうに言っています。ただこれまでの区の関わり方を見ていても、一般論でいうところのエリアマネジメントと今、中野区が実際にやっているエリマネというのは、ちょっと毛色が違いますよねと思います。初動の立ち上げの段階でそこを支援していくというのは、一定理解するところはあります。ただ、今回ここに書いてある初期段階は組織づくりが未熟であり、活動の継続性や具体的取組を重ねることが困難であるというふうに書いてありますが、初動段階といったって、もう３年やっているわけですよね。３年やっている中で、現状まだ、ホップ、ステップ、自分で自立できるような、そういったところが見いだせていないということなんですけれども、まず最初にお聞きしたい。これから区が継続して関わりを持っていって、これからどういう展望が描けているのか、それをまずお聞きします。

今後の展開でございますが、まずは自分で事業収入を得て、活動できる収入を得ることで、得た収益を活動に回していくという展開に持っていくというところが重要だと考えてございまして、事業収入の一番大きいものが広告収入であるというふうに考えてございますので、その収入が得られるまでの間については、引き続きの支援が必要であるというふうに考えてございます。

今おっしゃった類のものを、それを目指してこれまで３年間やってきたんじゃないですか。要するに、今おっしゃっていた広告とかというキーワードも今まで出てきましたよ。その中で、例えば今後、中野駅周辺のまちづくり、あるいはウォーカブル、区がやろうとしているというふうにお聞きしておりますけれども、ある意味では、エリアマネジメントがいよいよ自分たちでできるような環境というのが見えてきたかなという、私の中でちょっとした光があったんですが、ただ、現状、先ほど来、まちづくりもこういう状況になっています。今、展望が見えない中で、中野駅周辺のエリアマネジメントをどうするかという、その前にそもそもまちづくりがどうなるかまだ分からないという、今、こういう状況ですよね。なので、前提が当初のエリアマネジメントの最初の段階とは、全く状況が異なっておりますし、今おっしゃった広告収入といったって、じゃ、どこに見込めるんですかと。ウォーカブルも御報告が以前にありましたけれども、現状中野区として本格的にこれやっていきましょうといっても、かなり場所も限られていますよね。 だから、そういった中で、今おっしゃった広告とか云々、そういうことで事業収入が得られるまでというふうにおっしゃっているんだけれども、いつまでやるんですかと。展望がまず見えないというのと、あと、一番私が気になっているのは、ずるずる支援していって、これからもずっと出し続けるのか。一定期間をこれまで設定してやってきたわけですよね。一定区切ってやってきた中で、このように今回まだまだ未熟でということで、一定区としての結論というか、出たわけですよね。その中で、もう一回引き続きやっていきましょうというのも、それでいいんですかねという、そういう印象もあります。すみません。ずらずら言いましたけども、いかがお考えですか。

これまでは３年間取り組んでまいりまして、次のステップに入るというところで、まさにどうやって持続可能なエリアマネジメント活動にしていくかというところについて、特に今年度、いろんな事例を研究したり視察に行ったりしながら、活動を模索してきたというところでございます。 ただ、この段階で来年度すぐに民間主体へというところで移行するには、まだ組織体制も不十分でございますし、あとは収入がないというところで、このまま移行してしまうと立ち消えてしまうというところが想定されますので、広告収入等、事業収入が得られるまでの間、何とか支援をして、ミニマムな形で活動を続けていって、その後の展開につなげていければというふうに考えてございます。

ミニマムといっても、予算の事前審査にもなってしまうので、詳細なところはあれですけれども、今後、ざっくりどれくらいの規模、区として何に対してどれくらいの持ち出しをしていくんですかという、現状どういうふうになっていますか。

ここの３年間につきましては、国の補助金を活用していくというところで、国の補助金の限度額である１,０００万円を単位として活動をこれまでやってきたというところでございます。来年度以降につきましては、区が補助金を国からもらえるというのが２年間限定の補助金でございましたので、来年については補助金の見込みがないというところでございますので、少し規模を縮小しながらやっていこうというふうに考えてございます。

なかなか展望が厳しいような印象を受けます。繰り返しになりますけれども、漫然とやっていくというのは避けていただきたいというふうに思いますし、初動の段階での支援ではもうないフェーズに入っているわけですよね。そこに来ても、まだ区が主体となってやっていくというのは、最初に立ち戻っちゃいますけれども、それでエリアマネジメントなんですかというというふうに私は個人的には思いますので、その点についてよくよく考えていただきたいなというふうに思います。これは要望で結構です。

僕も同じようなことを聞こうと思っていたんですけれども、今回の報告の中では、間にクッションを置いて移行期間を設けるというお話になっているわけなんですけれど、実際にエリアマネジメントが行われる場というのは、駅周辺まちづくりの再開発が前提になっていたんだと思うんですよ。公共空間、公開空地をどうやって使うかという話が前提になっていて、現状でいえば、南口の広場のところ、あそこだけはほぼほぼ広場以外の公開空地は使えるようになっている。去年の１１月ですか、南口の商店街でお祭りがあって、バンドが出たりということで使われるという、こういう使われ方をしているなというのは見ていたんですけれども、ああいうところに打開の道はあると思うんですが、それ以外のところは進んでいないわけですよ。 また、この先、イメージが湧くところとしては、西口の広場はとにかく地元の町会さんも使いたいと言っている、それは何かイメージが湧きそうだと。それから、囲町の公園と一体となっている公開空地の部分、何かイメージが湧くところはあると思うんですけど、進んでいないという状況で、場がない中でどうやって進めるのかと言われると、それは進まないよねというふうには思うわけなんです。 そういったお話がエリアマネジメント協議会の中でどのように共有されているのかという疑問が一つです。それだけ先にお聞きします。

今、委員御指摘のとおり、今、活動できるフィールドがなかなかないというところでございまして、今後どの広場が何年度にできるのかというところの図といいますか、そういうものをエリアマネジメント協議会の運営会議の中では、マップを共有しながら、こんな展開ができるのではないかというところについて、今、議論を進めているところでございます。

そうなると、実際に動き始めるというのは、随分先の話になろうかと。それがかつイベントとして、あれもこれものイベントが安定的に動き始めるとなると、さらにもっとかかるということでは、移行期間というのはかなり長い期間設けなければいけなくなるのではないかと思うのですが、この点はいかがお考えですか。

移行期間につきましては、こちらの資料の記載にありますとおり、令和９年度をまず目途に進めていきたいというところで考えてございます。

改めてその目途と、ハードウェアとしてまちづくりがどう進んでいくのかというところは、イコールになっていないとおかしい気がするんです。計画としてはここで始めるんだといっても、場がないという話じゃないですか。そういうところの議論というのはされているのかどうかが気になるんですけど、もう一度お願いします。

先ほどお話ししました国の補助金につきましては、区が補助金を取得するのは２年間限定でございましたが、エリアプラットフォームを設立すれば、エリアプラットフォームが補助金の申請をできるような形になってくるので、またそこで社会実験等を進めていくという際にはその補助金を活用する。それから、中野駅の南北通路ができれば、そこにエリアマネジメント広告を出して収入を得ていくといったところで、あとは会費収入などを想定しておりますので、できる範囲で活動を始めて継続していくというところが重要だというふうに考えてございます。

活動を始めるというところの取っかかりの部分がどこなんだろうというのがちょっと見えないなという話なんですが、今、補助金の話が出たので、そっちにいきたいんですけれども、エリアプラットフォームとしても新たに始めるに当たって、補助金の対象となるというお話でしたけど、規模はともかく、これは競争の中でもらえるかもらえないかみたいな話とともに、どれくらいの期間をめどとして出そうなのかというのは、何かイメージはあるんですか。

他の地区では、エリアプラットフォームを立ち上げると、結構な確率で補助金を獲得できているというところがございます。 今まで中野区が申請していたものにつきましては、スタートアップの取組ということで、ビジョンの策定等に補助金の申請をしていたんですけども、補助金の動向を見ますと、社会実験については可能性が高いというふうに考えてございます。

それ自身も、例えばエリアプラットフォームを始めようという自治体が増えたら、必ずしもそうではないのかもしれないし、また、今言ったような、ハードウェアとしてエリアマネジメント活動する場がない中で、この活動そのものがどうやって評価されるのかというところも加味されるんじゃないかと思っていて、そううまくいくのかなと思いながら今聞いていたところですが、何しろ雲をつかむような話がエリアマネジメントはずっと続いているような気がしていまして、例えばさっきの南口の商店会のお祭りなんかにしろ、町会でやっているお祭りなんかにしろ、それを自立的に回していく、独自の収入を得て回していくというイメージというのは、これまでの町会のお祭りなんかの在り方から考えるに、どこでそれをやっていくのかというのは、なかなかイメージが湧かないのです。今ある中野区内の具体の取組と、エリアマネジメント、とりわけエリアプラットフォームを使ったやり方との照合といいますか、そうした議論というのは協議会の中でどのようにされているのでしょうか。

エリアマネジメントの活動につきましては、今回、資料の２ページの下のほうにございますように、大きく三つぐらいの活動がございまして、にぎわい部門の活動につきましては、委員今御指摘のイベント関係のものでございまして、それ以外に安心・安全というところで避難訓練ですとか防犯パトロールですとか、そういった地域の安心・安全につながるような活動、それから、環境の部門につきましては、環境美化、清掃等の活動というところで、そういった活動の原資になるような収入を得て、この活動に回していくというところを想定してございます。

確かに美化というのはやっていましたよね。逆にそれぐらいしかできることがないのかという気持ちもありながら、それを広告収入というお話をされていて、きっとビブスか何かで企業名が入ったりみたいなイメージなのかと思うんですけれども、そのやり方を続けていって、これがエリアマネジメントですということになるのかどうかというのは、とても分かりにくいし、区民の皆さんにも見えにくいなと思っています。 僕、このやり方というのは、エリアマネジメントそのものについては、結構、近隣の皆さんの中野区に対する愛着とか思いを左右するんじゃないかと思っていて、当初の話では、地権者だとかビルの事業者であるとか、そういうところが主体になるというお話で本当に大丈夫かという気持ちはあったんです。だけども、区民がそこにきちんと参加して自立的に何かできるのならば、それはちょっと変わってくるんじゃないかという気持ちもあって、そこにかけたい気持ちがあって、今聞いているわけなんです。 肝腎なのは、いかに区民の皆さんがこれがやりたいとなったときに、ハードル低くそれが実現できていくのかというところじゃないかと思っています。だからこそ、最初の時点から区民参加でというのを私、ずっと言っていたわけなんですけれども、この先必要なのは、具体的にこんなことができますよみたいな提示じゃないかと思うんです。区民が参加しやすくなるとなったら、イメージが湧かないですから、エリアマネジメントとかエリアプラットフォームといっても、何のこっちゃだと思うんです。なので、この仕組みを使うとこんなことができますという具体を示しながら、賛同する人とか協力する人を求めていくという格好をやっていかなきゃいけないんじゃないかと思うんですけど、これはいかがでしょうか。

エリアプラットフォームへの参加ですとか、それから、エリアマネジメント活動に参加していただくような人たちにつきましては、委員御指摘のとおりだと考えてございます。

となれば、次はぜひそうした具体をどうやって示して協力者を募っていくのかというところを検討して、具体の報告に期待したいと思います。それは要望しておきます。

恐らく担当所管さんは非常に言いづらいので、何となくポイントがずれたような報告になっているのかなと思うんですけど、ずばり、エリアマネジメントじゃなくて、そもそものエリアをどうするかが決まっていないので、ぼけた話になっているんですよね。 だから、本来、エリアマネジメントは何だというと、民間事業者さんが、できれば独立採算ですよ。自分たちで収入も得た上で事業を行っていくと、こういう協力を仰ぎながらなんです。当初は何となく区が体のいいお財布代わりになるんじゃないかというところから早く自立をさせないと、それはエリアマネジメントと呼ばないという話をしたところなんです。 じゃ、というときに、先ほどの話じゃないですけど、サンプラザのいわゆる施行予定者を中心とする企業の人たちが中心となって、その後入ってくるテナントさんだとかを含めて、エリアマネジメントで立ち上げていくんでしょう。この間もまちづくりの中も進めていくというところからでは、テナントさんなんてまだ決まっていないけども、まず施行予定者さんのほうでというところで進めているので、本当は早くプラットフォームの構築をして、補助金の出るうちに次の事業の立ち上げを、実証実験をというところからで頓挫しているんですよ。何で頓挫しているかといったら、それは事業採算が難しいからじゃなくて、そもそものまちづくりが進捗していないからですよ。ですよね。これ以外の理由があるのかと思うんですけど、どうでしょう。言いづらいからあれかもしれないですけど。

エリアマネジメントの協議会からプラットフォームへ移行することで、参加者が増えて、イベントですとかまちの美化活動とかパトロールとか、そういった活動につなげていけるように、それぞれの地区ごとのエリアマネジメントと、それから、それを一体的につなげていくという取組を通じて、今後展開を進めていければというところで考えてございます。

伴走型というのは最近よく聞く言葉なんですけど、伴走型というのは、主体者がいて、それに一緒に寄り添うようにするんですよ。事業推進主体に寄り添うような形で中野区が入るというのが事務局体制で組んであるんですけど、事業推進主体がもはや誰になるかよく分からない状態でしょう、今。伴走じゃないんですよ、もはや。区が踏ん張るしかやらざるを得ない状況まで来ているので、言い方は厳しいかもしれないですけど、しばらく区が耐えるぐらいのことをやらないと無理じゃないですかね。きちっと事業を立ち上げて、まちづくりの核ですよ、サンプラザだけじゃないのね、中野駅周辺の事業というのは。この間も動く事業がたくさんあるので、しばらくは区が頑張るしかないと。 本来であれば、早く独立採算でやるべきだけど、しばらくは逆に言うと、区が少しお金を構える形でもしないと難しいのかなと思います。落ち着かないと、変な形になる、正直言うと。もはやいつまでに決定するかどうかという、今、この大事なタイミングのときに、誰が事業主体か分からぬ状態まで来ているわけじゃないですか。 なので、早期に立ち上げるにこしたことはないんですけど、やっぱり本丸の事業にここが立ち上がらないと、なかなか厳しいかなと思います。これを早く早く民間でやれやれと言っても、じゃ、誰がやるのという状況になるので、ずばり僕がもしこれを書くとすると、まちづくりの進捗によって一旦立ち止まると。もう一回、事業スキームが安定するまでというぐらいの報告のほうがすっきりするんですよ。何となく事業主体の採算性がとか未熟がと書いてあるんですけど、そこじゃないような気がすると思えるんですけどね。 なので、決して区がずっとやれと言っていることではありません。できれば早く独立採算にすべきだし、本来はエリアマネジメントというのはそうすべきなんです。ただし、この非常事態なので仕方ないかなと。逆に言うと、国の立ち上げのやつが切れたとしても、プラットフォームが立ち上がるまでは補助金の入ってくる窓口がないので、その間しのぐぐらいの。ただ一方で、やっと広告収入的な話とかもあったので、整理しなきゃいけない条例だとか項目がいっぱいあるんですよ。屋外広告物条例だとか例外規定の話になってくるので、この辺は逆に言うと、区が主体的に練っていただく必要があろうかと思います。 なので、区があくまでも伴走じゃなくて主として取り組みながらも、この間に整理できるところ、次にエリアマネジメントとして事業主体者が決まったタイミングで動けるように、しばらく準備期間と思っていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。

エリアマネジメントの取組につきましては、これまでも見えづらいというお言葉を頂戴しておりまして、何とかそこら辺はしっかりと見えやすさというのは意識して進めていきたいなと思います。 今回ですけど、これまでいさ委員からも御指摘ございましたが、エリアマネジメントとしての活動できる場所、ここについては、その一つは地区施設とか民有地内ということでしたので、これまで我々もしっかりエリアマネジメント活動のステージとして使えるように、そちらのほうも地権者とも話しながら制度を整えてきたというところです。 また、今回、次のステージに行きますけど、やはり自立するには、当初我々、区長が会長となって牽引役としてここまで来ましたけど、今後は、いきなり民間のほうにぽんと、ステージができたからあとはよろしくという形にはなかなかいけないところも現状見えておりますので、今後は会の会長というところも地域に任せながら、我々は伴走してしっかりと自立を促していく、支援していくという形で、何とか令和９年頃には、そのときに活用できる空間で、徐々にエリアマネジメント活動が目に見える形でできるように、我々は取り組んでいきたいなというふうに思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、９番、その他で理事者から何か報告はありますか。

これまで本委員会でも御説明させていただきました公社鷺宮西住宅の建て替えなどに向けた白鷺二・三丁目地区地区計画及び白鷺公園、区立鷺宮運動広場などの都市計画手続の進捗状況について御報告いたします。 昨日、本件に関する都市計画審議会が開催されまして、本件について諮問を行いました。その結果、原案のとおり可決されましたので、御報告いたします。 御報告は以上となります。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 他に報告はありますか。

それでは、囲町西地区市街地再開発事業の事業計画等の変更認可について、口頭にて御報告いたします。 令和６年１２月の当委員会にて囲町西地区市街地再開発事業の事業計画等の変更について御報告させていただきました。本地区の事業計画変更等について、令和６年１２月６日付、東京都にて認可されましたことを御報告いたします。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 他に報告はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後５時５９分）

委員会を再開します。 （午後６時００分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第１回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の建設委員会を散会します。 （午後６時００分）