// 発言者（6名）
// 発言（59件）
本日は午後１時から全員協議会が予定されておりますので正午を目途に委員会を終了したいと思います。 それでは案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○井上勇一郎委員長 それではそのようにさせていただきます。
本委員会には議案が１件付託されております。議案につきましては資料の説明と質疑にとどめ、審査及び意見表明については次回の委員会で行います。 本日は、（１）議案第26号・東京都後期高齢者医療広域連合規約の一部を変更する規約について資料１が、また、３、報告事項（１）令和８・９年度東京都後期高齢者医療保険料について資料２が提出されております。 これらは関連する案件ですので一括して説明をお願いし、質疑についても一括してお受けしたいと思います。 それでは説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
2026年度、2027年度も保険料軽減のために一般会計から資金を繰り入れる特別対策が継続されることは重要なことだと思います。 しかし、一般財源を投入しても保険料率は平均で14.4％も値上がりをするということです。 増加の要因は資料にもありますけれども、子ども・子育て支援金を公費ではなくて公的医療保険に上乗せをして賄おうとしていることは問題だと指摘しておきたいと思います。 先月開かれた広域連合議会では、特に意見や異論はなかったのかお聞きします。その点についてはいかがでしょうか。
だからこそ、高齢者の暮らしを大きく圧迫するような引き上げにはしっかりと声を上げていただきたかったと思います。 そして、医療費の窓口負担についてもお聞きします。 一定以上の所得があるとされた人は２割負担となり、昨年９月末でその人たちの緩和措置が終了しました。練馬区では窓口２割負担の対象になる人の人数は何人なのかということと、それから負担額は１人当たり幾らになるのか伺います。
いずれにしても窓口負担が増えると、受診控えによる重症化を招くなど、命に関わる問題となります。 東京都の来年度予算を見てみても、東京都独自の負担軽減策はありません。東京都に対しても保険燃料の引き上げ回避とか、それから負担軽減のための財源措置をとることや、そもそも減らされてきた高齢者の医療費への国庫負担を抜本的に増やしてほしいと国に求めていただきたいと思います。
今、小松委員からもお話があったのですけれども、２ページの保険料を見ていただいていくと、今回、特別対策が継続になったということはあるのですけれども、政令どおりの算定の真ん中で言うと２割も上がっているという、かなり異常な状況であります。 先ほど御指摘があったように、子ども・子育て支援金等の影響がものすごく大きいと思っています。 小松委員もおっしゃっていたのですが、これは医療保険の本筋からは全然関係ないものが入っているということで、財源のつけ回し以外の何物でもないという状況であります。かなり区民への影響も大きいのではないかなと思っております。 この表上では分からなかったのですけれども、左の医療給付費で5,244億とあります。このうち、給付費が幾らで、子ども・子育て支援金等が幾らというのは分かるでしょうか。
◆ももかわ一郎委員 給付費が5,116億というのは、令和６・７年度から比べるとかなり上振れしているように思います。この辺の要因はどういうことが考えられるのでしょうか。
これは、例えば年齢構成とか医療の高度化なのか、その辺の分析はどうされているのでしょうか。
◆ももかわ一郎委員 数字をもう１回確認したいのですけれども、5,116億円で、差額は何％増になっているのですか。ざっくりでいいから、分かりますか。
◆ももかわ一郎委員 先ほど御説明いただいた5,116億円マイナス4,528億円で、これが何％ぐらい上がっているのか。結構伸び幅が大きい気がしています。
◆ももかわ一郎委員 先ほどの説明と合っていない気がします。報酬改定は2.2％で、普通、医療費は２年ぐらいでこれほど上がらないと思います。それがなぜなのか分からないです。
医療費の伸びは、私の知っている感覚だと、高齢化などは加味しても、５％でも大分多い気がします。それで10％以上になるというのが、どうにも解せないです。 何か特殊要因があったのか、ないのか聞きたかったです。
そうなったときに、なぜこれほど上がっているのですかというところで、僕が先ほど聞いた子育て支援金分がかなり多いのかなと勝手に思っていたのですけれども、それほど影響があるほどの数字ではなくて、給付費本体が十何％も上がっていますというのは相当異常値です。これは、ぜひ調べて説明できるようにしていただいた方がよろしいかと思いました。国保はまだ先ですけれども、どういう傾向なのかというのは注意して見ていきたいと思いました。 それから、細かいところで教えていただきたいのですけれども、今の給付費の話で、要素として挙げられるのが、１ページにあった保険料の負担割合。これは法令や政令で定められているようです。これが13.27％に引き上げ、これは１％ぐらいなので、そこまでの影響があったのか分からないのですけれども、これは制度当初からどのぐらい上がっている感じですか。 私の記憶だと、制度設計の最初、後期高齢者医療制度が始まったときは１割と言われていたのですけれども、それが徐々に上がってきているとことでしょうか。
要因は幾つかあるので、それぞれの影響をきちんと抑えておいた方がいいのではないかと思います。 年収別でどのぐらい保険料が上がるのかという表が３ページにあったと思います。 ちなみに、先ほどの話に戻ってしまうのですけれども、14.94％増となっていて、所得別の増減率を見ると、そこまで上がっていません。これとどう読み解けばいいのでしょうか。
◆ももかわ一郎委員 限度額があると思うのですけれども、限度額を加味しないと14％ということなのでしょうか。
◆ももかわ一郎委員 となると、14％上がると言っていて、内訳で見ると10％を超えてないというのが不思議です。これはどういう理由なのでしょうか。
先ほど１割負担の方が多いという話だったですけれども、２人世帯の夫が173万円ぐらいの辺りも、12％ぐらい上がるので、年金所得なり他の所得が多い高齢者の負担が重いというのは間違いないと思っています。 今回新たに子ども・子育て支援金分という全然関係ないものが乗ってきた影響もあって保険料が大分上がって出ます。 ちなみに、広域連合の会議を受けてこの数字が発表されたことになるのですけれども、端的に、保険料が急増、激増していることについて、出席の広域連合の方々、関係者の保険者その他の方々から、不満とか批判とかいろいろな意見が出たと思うのですけれども、その辺があれば教えていただきたいです。
よく分からない。体感として、これだけモデルケースが出ているのに、そこをさらっと流してしまうというのは一体何なのだろう。 区民からしたら、特別対策がなかりせば、２割近くも保険料が上がるのは相当異常なことであって、先ほどの医療費分がそれほど伸びるわけがないというのは、今までの医療費を過去30年ぐらい前からずっと見ていましたけれども、通常はそういうことはないわけです。 人口構成が劇的に変わるわけでもないし、受診率がそれほど上がるというのもおかしな話です。報酬改定は、最近は上がるようになっていましたけれども、それまではゼロ改定が続いていたわけで、ここまでの影響してくるわけがないので、保険料が上がる区民に向けての説明という意味で、今みたいなふわふわした状況だと、非常にまずいと思います。我々も区民に対して多分説明できないですよね。 ぜひそこは、何となく広域連合から示されました、よく分かりませんというのではなくて、主体的に。12億円の財源を入れているわけです。それとて、特別対策をこのまま恒久的に続けざるを得なくなるような気がします。保険者として、練馬区がしっかりとその辺を説明できるようにしなければいけないと思っております。意見を申し上げて終わります。
（なし）
○井上勇一郎委員長 以上で案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○井上勇一郎委員長 それではそのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。
初めに、（２）練馬区農業委員会委員の選任について資料３が、（３）練馬区農業委員会について報告資料４が提出されております。これらは関連する案件ですので一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思います。 それでは説明をお願いします。
（なし）
○井上勇一郎委員長 最後に、（４）練馬区立美術館・貫井図書館改築等実施設計業務およびコンストラクション・マネジメント業務の結果について、資料５が提出されておりますので、説明をお願いします。
○井上勇一郎委員長 いかがでしょうか。
概算工事費は150億円から160億ということですけれども、先ほどの資料の御説明の中に未算定のものも15％から20％加味するという御説明はあったのですが。まず、ざっくりでもいいのですが、150億円から160億円の内訳をお聞きしたいです。よろしくお願いします。
入札に関わるところだと、そういう概算の中の内訳も答えられないということですが。そこの確認です。
先ほど、基本設計から実施設計の中で変更はありませんとおっしゃったような気がしますが、基本設計のときに、例えば館内の吹き抜け部分の防火シャッターについて質問したことがあります。それは実施設計の中で詳細な設計を行うということだったり、それ以外にも、そういった答弁がいろいろとありました。 資料もざっとしか見ていませんけれども、図面を見たりパースを見ても、実施設計でどのように変わったのか読み取れなかったので、実施設計で具体的にどうなったのかお答えいただけるのでしょうか。
そして、大きなところではバリアフリートイレが設置されたり、太陽光パネルということです。 それから、コンストラクション・マネジメントの中で、バリューエンジニアリング・コストダウンを行って、約５億円の削減ができたということでした。 ５億円という金額自体は大きいと思うのですが、概算工事費を見てみると、当初の約76億円から考えれば倍以上になっていて、160億円という大きな金額の中での５億円の経費削減なので、それでもまだ足りないぐらいなではないかというのは、感覚として感じています。 とはいえ、５億円の削減について伺います。このシェードの部材、それから、空調設備機器などとありますが、ほかにはどういうところがあるのか。それからシェードは、どういう部材からどういう部材に変えると削減に至ったのかとか、あと、シェードの面積も変わっているのかという、この３点について伺います。
それから今後のスケジュールに関わってもお聞きします。来年度は建設市場の動向を見ていくのでヒアリング調査などをする期間になるということです。 その期間は来年度１年間なのか、どのくらいの期間やるのかということと、費用についても教えていただきたいのですが、お願いします。
来年度は工事の実施の時期を見極めるための調査を行う段階で、その調査の結果、まだ工事を行うタイミングではないということも考えられるわけです。現時点で150億円から160億円という概算工事が出ていますけれども、一部資材の価格が落ち着いているとはいえ、もっと上がる可能性も否定はできないと思います。 実施設計やＣＭが完了した今のタイミングでありますけれども逆に言うと、今は立ち止まるタイミングでもあるのではないかと私たちは考えています。 繰り返し、再整備計画を初めから見直してほしいと申し上げております。区民の皆さんと、そして新しい区長がともに作っていけるように、白紙に戻してほしいということは改めて申し上げて終わります。
発注方法を含めて適切に判断ということだと、今後の対応としては、その方法を変えると読み取れるのですが、だとしたら、何をどのように変えるのかお答えいただけますか。
ということは一括か分離か、いずれかということでよろしいでしょうか。
そういった中で、比較的、美術館のスペースは非常に広々としている一方で、性質の違いはあると思うのですけれども、図書館が狭いというイメージと、それから、21ページの葉のパース図は非常に入り組んだ感じで、階段がいろいろと組み合わさって、その階段の壁面に本があるという設計になっているので、楽しくはあるのですが、杖をついている方とか、いろいろな障害を持っている方とか、車椅子の方は、この階段の壁面にある本を見られないのではないかという、ごく素朴な疑問が生じてしまうのですが、それについてはどのような動線をお考えでしょうか。
それと美術館ですけれども、非常に広々として、ゆったりとしているという印象があって、それはすばらしいなと思っています。これは床面積とか、それから展示物と展示物の間の余裕がある部分とか、スペースの取り方は、既存の美術館よりも遥かにゆったりとしているのを目指しておられるのか。それは必然的な理由でこういうスペースの取り方をしておられるのか、教えてください。
そうすると展示物をたくさん展示できるようにするには、もう少し広い床面積をとって、そこにパーティションを置くなりして展示物を増やすことも想定して床面積を広くしていると思うのですけれども、いかがですか。
◆渡辺てる子委員 そういうことであれば了解いたしました。以上です。ありがとうございます。
２ページ目の工期の話です。アスタリスクで、例えば本体工事期間が25か月から39か月とあります。 これの読み方が分からなかったのですが、幅の話をしているのでしょうか。25か月からマックス39か月かかるというイメージなのでしょうか。
本体工事が39か月ということなので、３年と少しということで、当初よりも大分かかるのではないかという指摘があったと捉えました。 あと、先ほど小松委員からもあったのですけれども、（３）ＶＥ／ＣＤで採用された項目の合計額が５億3,000万というところです。 これは部材見直しなどをして削減した実績と考えてよろしいでしょうか。
３ページ目に妥当性の検証ということで、これを反映した実施設計書に係る見積書とか、部材の数量については妥当ということなので、５億3,000万を見直ししたものを検証して妥当だということでしょうか。
区の原課で、実施設計の部材をシステムに入れ込んで積算して、それをベースに入札予定価格を出していくという感じだと思うので、その中で見直しをして、それを検証してもらって妥当だと判断いたしました。 それで、３ページで、心配しているのは、150億円、160億円というのが、区長の予算の報道で質問が出て、区長が答えているので、正直だと思いました。 予定価格がこの後どうなるかは検証するというお話だったので変わってくるのかもしれないのですけれども、業者もあれを見ているので、このぐらいの予算感というのがあれで分かってしまった。要するに、この金額でまた収まらないことを懸念しております。 現時点で工事をやった場合の仮定ということで150億円、160億円ぐらいでいけるのではないかとＣＭ業者が判断して、検証結果を出されていますというところで、３ページ目にありますけれども、自治体の事例、他自治体の事例とか、市場動向に即してという表現をしています。 これは念のためですけれども、市場動向といっても、美術館、図書館は通常の学校建築とは違うので、他自治体の美術館とか図書館などの多少意匠が凝っているような事例を基に見て、そういうのも踏まえて、かつ単純な機械的な積算の積み上げではなくて、今の市況なども全部加味した上で妥当と判断してくれているのか。 要するに、我々としては、このＣＭには、内容とか金額の妥当性である程度の担保を求めています。このぐらいであればもう安牌ですよと力強く言ってほしいというのがあるので、そういう意味で、その辺も加味してＣＭは妥当と判断していると考えてよろしいのでしょうか。
今までも途中の数字を公表せざるを得ないところはあるのですけれども、この辺の数字が吊り上がっていって、見通しは分からないですけれども多分収まらないのではないという感触がしています。難しいところですけれども、その辺の観点で数字の出し方もぜひ工夫していただければと思いました。 細かいところで恐縮ですけれども、今回、各階平面図などが出てきてイメージが分かりやすくなりました。各階の平米数は出ていないのでしょうか。 美術館ゾーンが何平米というのは出ているのですけれども、フロアごとの平米数は資料として出されてないのか、出す予定がないのか教えてください。
各階平米数が分かると、大体このぐらいの広さだろうというイメージが湧くと思うので、ぜひ入れていただきたいです。 平面図を見ると予想よりもコンパクトな感じがあって、見た感じと実際の平米数と見比べると、このぐらいの平米数ということは、このぐらいの施設の、このぐらいの大きさというイメージが湧くので、ぜひ入れていただきたいと思います。
私は、屋上階の平面図で、太陽光パネルを設置されるということです。都知事がおっしゃっていたのですけれども、東京都ではペロブスカイトをエアソーラーと言うらしいです。 それの設置をすごく推進していて日本製があるということで、民間の業者には、設置の調査と経費10分の10を補助しているようです。 民間ではないですけれども、パイロット的な、美術館にこういうものをやっていますと設置するところで、東京都と協議すると幾らか出してくれるのではないかと思っています。 東京都とそういうお話はされているのですか。
◆しばたさちこ委員 東京都としても、発信するにはいい拠点というのもありますし、ぜひ前向きに、予算も含めて引っ張っていただけるような協議をお願いしたいと思います。
幾つかお聞きします。図書館部分がすごく狭いと思っているのと、図書館にＷｉ-Ｆｉやコンセント付きの個別の勉強スペースをたくさん作ってもらえたらと期待していました。
○井上勇一郎委員長 山口委員。基本的に図書館ではなくて美術館の所管なので。総論としてやるのだったらいいですけれども、個別具体の話になるのであれば。
図書館については一切聞いては駄目ですか。
○井上勇一郎委員長 全体の建物の総論的な話であればお受けするのですけれども、個別の図書館にこういうものをつけてもらいたいといったものになると所管外になるので、そこはお控えいただければと思います。
１階のエントランスホールは憩いの場的な感じになるのか、それとも、ただの通路なのか。どういう感じにお考えでしょうか。
ももかわ委員もおっしゃっていたのですけけれども、スケールが入ってないから、廊下ぐらいの広さしかないのかすごく分かりにくい。もしスケールが入っているものをいただけたらと思います。
（なし）
○井上勇一郎委員長 以上で案件表の３番を終わります。
○井上勇一郎委員長 次に案件表の４番その他に入ります。口頭報告が１件ありますので説明をお願いします。
（なし）
次回の委員会は２月16日（月）午後１時からの開催となります。 議案の審査をいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上で区民生活委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。