発言者（5名）
それでは、ただいまから都市整備を開会させていただきます。
これより案件に入ります。 それでは、案件表により進めたいと思います。いいですか。 （異議なし）
本日は、午後１時から特別委員会が予定されておりますので、正午を目途に委員会を終了したいと思います。御協力お願いいたします。
本日は、机上に委員長報告（案）を配付しております。事務局から読上げていただきます。
（異議なし）
以上で、案件表の１番、委員長報告（案）を終わらせていただきます。
初めに、（１）重点地区まちづくり計画を検討する区域の指定（外環の２沿道富士街道北部地区）について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○かしわざき強委員長 それでは、説明いただきましたので、質疑に移らせていただきます。いかがでしょうか。
◆島田拓委員 まず、今の理由書だと、重点まちづくりに指定する理由がよく分からない。まちづくり協議会が２回しか行われていない中で、なぜ今これを指定することにしたのか教えてください。
◆島田拓委員 なぜ、僅か２回のまちづくり協議会でこれを指定することにしたのでしょうか。
仮に、指定するとどういったメリットがあるのか。今後どういう手続になっていくのか、改めて確認させてください。
方針を作成する前に、アンケート調査や説明会等も実施して住民の意見を聞くことも必要ではないか。また、まちづくり協議会をもっと開催してもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、方針の策定前にアンケートや説明会を開いて、その意見に基づいて方針を策定することになるのですか。
この間にも出されていて議論もしたけれども、希望する全ての人たちが入っている協議体ではないです。私の知り合いの人も結局入ることができなかったので意見を述べられない状況になっています。もっと時間をかけてやるべきだったのではないかと思います。 もう一点ですけれども、今回のまちづくり協議会開催のニュースの中では、外環の２の整備に合わせて、地域の皆様とまちづくりについて考えていきますということでした。これは、あくまで外環の２のみでしょうか。 この区域の中に補助232号線が入っているけれども、今回の重点まちづくりの中に補助232号線は入れないということでしょうか。確認させてください。
◆島田拓委員 今回の重点まちづくりの中で、補助232号線の沿道についても議論していくということですか。
◆島田拓委員 今回のまちづくり協議会の目的と、その委員を募集するニュースの中では、外環の２の整備に合わせた、まちの将来像や方針について検討するとしか書いていないです。補助232号線のことは書いていないわけです。これを入れること自体がおかしいのではありませんか。
なぜ、入っていない補助232号線まで入れることになるのかと聞いているのです。
◆島田拓委員 まちづくり協議会の目的の中に入っていないものをなぜ入れるのかという話です。私は除外した方がいいと思います。
アンケートの中にも、外環の２沿道以外の住宅地は今の状態を守りたいという意見が出されています。 今回は、補助232号線についてはしないとおっしゃったので、地区計画も含めて補助232号線などの沿道のまちづくりについてはやらないでいただきたい。
それは、まちづくり協議会の目的と違うわけだから、おかしな話です。別の会議体を設けるとおっしゃったけれども、もしやるとしても、きちんと意見を聞いて、目的に基づいて住民の声を聞くことが大事だと思います。 今回は指定なので、これから議論していくことになると思うけれども、区は、大方決まった段階で住民の人たちに説明あるいは意見を聞くことがとても多いです。 今回はオープンハウスを一回やられていますけれども、住民の声をしっかり聞いて、それに基づくまちづくりにすべきであって、区が作った大まかな方針に基づいてまちづくりを進めていくやり方は見直していただきたいと申し上げて、終わります。
私は、今のお話の中で、きちんと計画として位置づけられていて、まちづくりとして、将来的にはこういう形になっていきますということで、補助232号線と外環の２も含めて、お話ししていく必要性があると思いますので、よろしくお願いいたします。 一点だけ、改めて資料７ページを見ると、学校が三つあります。都立大泉高校と、東京学芸大学付属大泉小学校と、都立石神井学園があります。 協議会の中も含めて、各学校とはどのような形で連携していくのか。意見などを吸い上げていく場はあるのですか。
◆石黒たつお委員 区の範囲で、地域住民の皆さんと連携を取っていくのは大前提ですけれども、各学校機関、国や東京都と連携を取って、この範囲に指定されてくると、学校の生徒はどうするか、防災の部分も含めてどうするか、通学をどうするかという議論が出てくる可能性もあるので、そこはしっかりと連携を取って進めていただきたいと意見して、終わります。
新宿線・外環沿線まちづくり課長、都市整備部長から、進捗を見ながらという話がありました。補助232号線の外環の２から東側の優先整備路線に入っている区間の進捗状況を確認させてください。
◆池尻成二委員 現時点で事業化の予定は未定で、設計等はやっているのですか。
別の形で聞きます。今回は区域を指定して、今後はまちづくり方針、重点地区まちづくり計画を定めていく。その次に、地区計画等のまちづくりの手法の整理をしていくという流れだと思います。 重点地区まちづくり計画を策定するスケジュール感は、どのように考えていらっしゃいますか。
補助232号線については、優先整備路線に指定されている区間も事業化されていない。第四次事業化計画は来年度で終わってしまうから、改めて整理が必要になる。 こういうタイミングを見ると、重点地区まちづくり計画の策定までに補助232号線が動くとはとても思えないけれども、その点の見通しはどうですか。
都市計画があるわけだから、いずれにせよ議論する機会が来る可能性があるわけです。 重点地区の区域を掛けるということは都市計画手続に入ることだから、重点地区まちづくり計画から地区計画も含めた上の手続に入るということです。手続の進捗や見通しの中で、都市計画道路の個々の路線をどう位置づけるのか、見極めをしてから入るのは当然です。 もう一回聞きますけれども、第四次事業化計画が来年度で終わって、補助232号線の東側は優先整備であるけれども、期間中の事業化は無理で、かつ、まちづくり計画は来年度中に素案が出るぐらいのスケジュールだとしたら、今回のまちづくり重点地区の区域の指定については、少なくとも外環の２の事業化を念頭に置いたまちづくりの検討であって、補助232号線が含まれていないと整理をするのが極めて自然な事務の扱いだと思います。いかがでしょうか。
重点地区を決めて、計画を立てて、かつ地区計画まで行っても、都市計画道路が事業化する中で変更が入ることは一般的にあるわけです。そのこと自体は何の不思議もないわけですし、別にそのこと自体が悪いと言っているわけでもありません。 ただ、今回は区域の指定をして、まちづくり条例の手続に入るタイミングなわけだから、今回想定されている重点地区まちづくり計画の中で、補助232号線の事業化とそれを前提にしたまちづくりのルールづくりは検討対象ではないことをきちんと言った方がいいのではありませんか。
今日の資料にも入っていますけれども、まちづくり条例上は、重点地区を定めることができる区域は条例上の規定があって、今回の場合には、恐らく大規模な公共施設の整備とともにというわけです。 今回、外環の２で思ったのは、条例上の規定の大規模な公共施設の整備の中に補助232号線が入っているのか、入っていないのか。これはきちんと整理してください。
東部地域まちづくり課長がいるからよかったら答えてほしいけれども、江古田駅の北口の地区計画をつくるときに、補助172号線の扱いは結構問題になりました。 これはに出ているけれども、江古田駅の地区計画の中では、補助172号線をやらないことを前提に地区計画をつくったのです。私は、そのときの委員会のやり取りをよく覚えています。 どういう意味かというと、あのときは補助172号線が優先整備に入っていなかったのです。地域の御意見をいろいろと聞きながら、補助172号線は、今回はまちづくりのルールの中には前提としないということで議論されました。そういうことは幾らでもあるわけです。 今の都市整備部長の答弁は、都市計画があるから条例上の位置づけに当たると聞こえたけれども、それはないです。 まちづくり条例の引用されている条文は、大規模な公共施設の整備とともに一体的なまちづくりが必要な地区だから、一般的な都市計画があるだけでは当たらないような運営もしてきているから、確認したわけです。 補助232号線の扱いの議論を整理するために、区の条例上の規定を確認したかったけれども、新宿線・外環沿線まちづくり課長と都市整備部長の答弁がずれているのはどういうことですか。 もう一回聞きますけれども、大規模な公共施設の整備とともにと書かれている区域の指定の要件は外環の２と考えていいのかどうか、補助232号線も入るのかどうか、どちらですか。
今の都市整備部長の御答弁も含めて、まちづくり条例上の区域の指定の運用としてはよろしくないと思いましたので、意見で申し上げておきます。 今回は富士街道までの区域です。富士街道から南側の外環の２の区間の区域は、今回指定しないことになっているけれども、指定しない理由を教えてください。
◆池尻成二委員 測量中ですけれども、東京都の認識としては、速やかに南部も事業化する方針だと主張していますが、違いますか。
先ほどの補助232号線は事業認可が全然見えていないのに、優先整備どころか都市計画があるというだけで区域の指定の根拠にまで入れようかという議論も出される状況ですが、外環の２の南側は測量も入っているのに区域の指定の予定もないのですか。 そういうアンバランスな状況は、まちづくりの在り方として、すごく違和感があります。南側の区域の指定の見通しを教えてください。
一般的な答弁ばかりされるけれども、まちづくり条例の手続に入ることはすごく重いことです。 地区計画の策定まで含めたまちづくりのルールをつくっていくというプロセスにきちんと入るわけだから、区としては、そのとき柱になると思われている街路事業の見通し、あるいは区域の指定の時期的な設定、それから協議会の在り方など、もう少しきちんと具体的に説明できるようにしていただきたいと思いました。これはお願いとして申し上げます。 あと、周辺の区道と都道について幾つか教えてください。 北西側で事業中の生活幹線道路。これは事業化がほぼ完了している段階でいいと思います。 東側の、「えーる」の方に流れている生活幹線道路は区域の境になっているけれども、今回区域の中に入っているのでしょうか。 もう少し言うと、生活幹線道路の整備は、今回の区域の指定の中で視野に入っているのでしょうか。
現在事業化していないから入らないというのではなくて、生活幹線道路の整備は、基本的には地区計画の策定等に合わせて事業化しています。単なる道路事業で生活幹線道路をやっているとは思っていない。 もちろん、北側の路線はやっているけれども、私の理解では、最近の生活幹線道路の整備は、基本的には地区計画とまちづくりの進捗の中で生活幹線道路も整備していくという整理だから、今回は区域を指定してまちづくりの議論を始めるのだったら、東側の生活幹線道路をどうするのか、考え方としてきちんと整理した方がいいと思います。 その点をもう一回確認させてもらえますか。
区域の指定をして、区域の中に生活幹線道路に指定された路線があったら、その路線を整備するかどうかは、入り口で決めることではなくて、まちづくりのルールの中でやるかどうかを決めていくことではありませんか。違うのですか。
かなり前にもこの議論をした記憶があるけれども、区域の指定が道路線をどのように区切っているのかよく分からないです。 中心線で切っているということは、少なくとも西側は整備する可能性があり得るわけです。「えーる」の前の道路は、結構車の通行が多いし、幅員はそれなりにあるけれども、歩道はないです。そういうことも含めて考えた方がいいかと思います。これは意見でいいです。 最後は、富士街道ですけれども、富士街道の区域の指定は、どこに線が入っているのですか。
お聞きしたいのは、今回区域に入っている富士街道の区間は、警察の前辺りも入るけれども、ちょうど北側が歩道のない区間に入っています。 富士街道の拡幅の話は、この間ずっと議会でも議論があって、恐らくを超えて共通する道路課題だと私は理解しています。 だとしたら、富士街道も都道だから、東京都にやっていただくしかないけれども、区域を指定して富士街道の北半分を区域に入れるのだったら、ぜひとも富士街道の歩道の整備についても検討の対象にしてほしいと思います。この点はいかがでしょうか。
課題としては拾っていただけるという御答弁だと聞きました。 先ほどの東側の生活幹線道路や富士街道をどうするかは、今回は外環の２とセットだから、私としては非常に思うところは多いけれども、まちづくりの議論をするのだったら、きちんと課題として拾ってやっていただかなければまずいと思いますので、よろしくお願いします。 今回、石神井台の地域は外環の２だけでも変わるけれども、横に補助232号線が入ると、本当に町の形が大きく変わるので、地域への影響はすごく深刻です。この取扱いも含めて、町の皆さんの丁寧な合意形成というか、十分御理解いただけるように、努力を惜しまないよう強くお願いして終わります。
◆藤井たかし委員 特別委員会で、都市計画道路、優先整備路線の計画期限がそろそろ切れるので、地元区、地元市などの話合いを始めますという質疑があった気がするけれども、教えてもらえますか。
◆藤井たかし委員 私どもの都議会の先輩委員が、都市計画道路の整備率で練馬全体の数字を表して、東西でもこれだけ差があると、しきりに主張していたのを覚えているけれども、東西の整備率は出ますか。
あれは戦後復興で線が引かれたという話と、戦前から線が引かれていたという話もあります。戦後でも80年でしょう。 33％だとしたら、本当にまちづくりを推進したいという私どもの会派の立場からすると、低くてとんでもない数字です。 いろいろと議論があって、この道路は早くやってほしいけれども、この道路は駄目だと聞こえて、私は理解できないです。 皆さんは、33％をどのように捉えているのですか。東西格差がこれだけあっていいのか。どなたか答弁できますか。
私は、この委員会が長いけれども、よく分からないので教えてもらいたい。 重点まちづくり計画を経ないと地区計画へ持っていけない。 地区計画は、地区施設に指定された道路は何メートルの拡幅など、メリットとデメリットの議論があります。拡幅を受けて影響する家もあるけれども、メリットもあるわけです。 簡単でいいから、地区計画のメリット、それから重点まちづくり計画のメリットとデメリットを教えてもらえますか。
以前は、国からまちづくり交付金を獲得するには、何かに指定していかないとお金が取れなかった時期がありました。 まちづくり交付金は、練馬で本当に努力した職員がおられて、その伝統を引き継いでいると思うけれども、あのときも、やみくもに何でもかんでも取れたのではない。何かの計画で、こういうものについてはお金が取れますということでした。重点まちづくりはそういう部分はないのですか。 中段に、区は、外環の２の整備に合わせて、低層及び中層住宅地にふさわしいという、この中層住宅地はどういうイメージをしたらいいのですか。
◆藤井たかし委員 理由書にも低層及び中層住宅地にふさわしいと書いてある。私もそのぐらいの日本語は分かります。
それで、石神井公園駅の西側に隣接するエリアも入るけれども、駅直近でも中層のイメージになるのですか。
たしか新潮社が持っていた千坪憩いの森の周りは、ほぼ２階建てになっている、私もこういう住宅街は分かる。 今言ったように、けんか広場や千坪憩いの森はすごく優良な住宅地だというのは分かる。石神井公園駅はいろいろと再開発等々であったから聞いている。
理由書などを含めて、そのように読めるということなのでやめます。 91.9ヘクタールでかなり広いから、こういう議論になってしまうのです。そこは承知しながら進めてもらいたいと思います。 地区計画でこれだけ広かったら分割しなくてはいけないし、大変だと思います。重点まちづくりはほとんどがこのように広いのですか。
○かしわざき強委員長 それでは、以上で、案件表の２番、報告事項を終わらせていただきます。
初めに、（１）委員会視察日程（案）について、事務局から説明させていただきます。
このような流れで日程を組ましていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
次に、（２）その他に入ります。 初めに、口頭報告が１件ありますので、説明をお願いします。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、その他で何かございますか。
10月に行われる検討会は日取りが決まっているのかどうか。あと、どういう趣旨の検討会なのか教えてください。
最低限のことをお聞きしたいのですが、この検討会は第五次の整備方針を策定するという趣旨の場になっていくのかどうかが一点。 関連して、その場合、現在の優先整備路線については、どういう扱いになるのか。単純に言うと、ゼロベースからまた設定し直すのか、それとも継続していくのかなど、もう出ている話があったら教えていただけますか。
会議体が発足して、当然、練馬区も主体的に参加されていくと思います。 私が議員になったときは三次ができたばかりで、その後は四次と、いろいろな整備方針の策定、プロセスを見てきて、プロセスの在り方から、きちんと議会としては議論した方がいいと思っているので、ぜひ適切に議会報告をお願いしたいと申し上げております。
（なし）
６月18日の委員会にて報告をいただきました道路大会の日時、場所については、10月22日（火）午後１時から、砂防会館の別館１階となっております。 また、６月21日の議会運営委員会でも説明があったと思いますけれども、今回は議長と都市整備委員会の委員８名で参加したいと思います。 そのため、参加につきましては正副委員長で調整させていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
道路大会については、一つは議員派遣の手続上の課題が整理されていないことに加えて、私としては大会の趣旨そのものに賛同しかねるということで、この間、参加できない旨の立場を表明してきました。 その点は現在も変わっておりませんので、ぜひ、正副委員長におかれましては、御配慮いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
参加者については、先ほど申し上げたように正副委員長で調整させていただければと思っております。よろしくお願いしたいと思います。 それでは、参加者及び集合時間等は、改めて事務局を通して御案内させていただきますので、よろしくお願いします。 以上で、案件表の３番を終わらせていただきます。 それでは、閉会中の委員会日程について、お諮りさせていただきます。 次回の委員会は11月21日（木）午前10時から開催したいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
それでは、以上で、都市整備委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまです。