発言者（5名）
それでは、ただいまから、都市整備を開会させていただきます。
それでは、案件表により進めたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
○かしわざき強委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
本委員会にはが２件されております。 付託された陳情につきましては、本日は要旨の読み上げ、そして資料要求があればお受けし、この件に関しては継続としたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）
まず、事務局に陳情要旨を読み上げさせます。
資料請求がございましたら、どうぞ、お願いいたします。
計画地に係る地権者の数や、今回、自然環境ということで、どれぐらいの緑地や農地などに関わっているのか。 この間の交通センサスの調査結果に交通量などの状況が示されているということで、それが分かるものを教えてください。 あとは、練馬区以南の地域の状況。 それから、オープンハウスも行われていると思いますけれども、寄せられた声などもお願いしたいと思います。 それから、陳情第22号については、大泉学園駅にホームドアを設置するための課題は何か。 それから、実際に事故が起こっているということで、この間、大泉学園駅もそうですけれども、区内の駅の事故の状況などが分かれば教えていただきたいと思います。
◆池尻成二委員 今のお答えの中にあった、「関係者との調整があるため」というのは、あまり聞いたことのないお答えの仕方でしたが、どういう意味ですか。
◆池尻成二委員 よく分からないのですが、委員会資料を調整する際に、例えば東京都なら東京都に依頼して、改めて書類をつくっていただくという意味合いですか。
外環の２に関する様々な資料は、この間、委員会でもいろいろと出てきているものもあります。あまりそのように強調されていると、どうかと思いました。 お願いしたい資料ですけれども、島田委員ともかぶるかもしれませんが、外環の２の、他区も含めた事業の進捗状況を整理して教えてください。お願いしたいと思います。 あわせて、委員長にお聞きしたいことでもあります。 今日は継続で結構ですけれども、今期になって、委員会での陳情審査の取扱いが大きく変わりました。ほかの委員会でも、本当に鋭意審査されている印象があります。 今回は２つの陳情が委員会に付託されます。この陳情の今後の取扱い方について、委員長のお考えがあればお聞きしたいと思います。
委員会としても、いろいろな通知を事前にいただいているとおり、今後、原則どおり審査を進めてまいります。その辺は、今、意見をいただきましたのでやっていきましょう。
（なし）
以上で、案件表の１番を終わらせていただきたいと思います。
本日は、特定生産緑地の指定解除について、資料１が提出されております。 それでは、都市計画課長、説明をお願いいたします。
御意見を伺っていきたいと思います。
生産緑地の指定から30年経過というのは、特定生産緑地に指定しないまま解除になったということでしょうか。
◆島田拓委員 指定をしなかった理由などは、つかんでいるのですか。
◆島田拓委員 例えば、相続などの関係で、売却して開発してもらうことになったのか。さらに踏み込んで、理由は分かりますか。
主たる従事者の死亡・故障も、担い手がなかなかいないという状況があると思います。 この間、みどりの総合計画でも賃貸借を進めるという話もありました。それはどういう状況なのか。 賃貸借によって生産緑地の指定を解除しなかった件数が分かれば教えていただきたいと思います。
主たる従事者の死亡・故障があって、もちろん相続が発生する可能性もあるので、そういう面では、担い手を確保するとか、賃貸借によって農業に従事する人を確保するということだけではないのかもしれないけれども、農地を守るという意味では、区が推進している施策なので、しっかりとした検証を行っていく必要があると思いました。 この間、カフェやレストランを生産緑地の中に含めるということと、都市計画で田園住宅地域がどれぐらい広がっているのか。どういう状況なのかが分かれば教えてください。
かなりの面積なので、本来であれば区が買い取ることもしていただきたいと思いますが、ここまでどんどん減ってしまうのは本当に大変な状況だと思います。 練馬の緑の２割ぐらいを占めている状況なので、買取りの促進も含めて、ぜひ、拡充していただきたいとお願いして、終わります。
この数字自体は、これまでの暦年の経過からすると多いとか同じくらいなどの傾向的なことを教えてください。
特定生産緑地の指定を受けていた面積は、どのくらいあるのですか。
公共転用は、具体的に、どのような転用先として解除されているのでしょうか。
道路は、事業化されている道路でしょうか。それとも、事業化されていないけれども都市計画が係っている部分でしょうか。
最後に、買取り申出が必ず出るわけですけれども、庁内で回覧されて、希望する用途等があればという流れだったと思います。 今回、全部で61件、公共転用を別にした53件については、買取り申出が出たけれども、区としては１件も買い取るという方針にはならなかったと理解していいのか。それを確認して終わります。
縄延び、縄縮みが記載されているけれども、この書き方は前から一緒ですか。 それともう１つ、農業委員会は、これに当たっては、どういう機能を持つのですか。 まず２点です。
◆藤井たかし委員 どちらに先に話が来るのですか。農業委員会で制限の解除から始まるのですか。それとも、最初に都市計画課に来るのですか。
12ページに一部緑が残っている。貴重な資産を何らかのということは十分考えられるけれども、ちょうど西側は区民農園になっている。 なぜ、230号線の予定線が緑と黒になっているのか。この緑は何ですか。
それと、24ページに拡大図があるけれども、この説明を願えますか。土支田の案件ですか。
◆藤井たかし委員 これは何平米あるのですか。
1.5平米という数字がどこに出てくるのか、いろいろとあるけれども、いいです。 税金の関係で、相続税が主な理由だと思うけれども、幾らこちらが要望しても、税金を納税するために本当に切迫する状況の中で行われることだから、致し方ないという強い思いをずっと何十年も持っています。 ちなみに、細かい数字はいいですが、一番あるところから、今は何割減ったのか。おおよそでもいいから、答えられる人はいますか。 生産緑地は年々増える話ではありません。年々減る話ばかりです。それを承知しながら、皆さんに変な意味を持って聞いているわけではなく、現実はこうだということを我々議員は頭に入れておいた方がいいと思います。 特定生産緑地の新規の扱いをするのに、農協のあおばも一生懸命動いたけれども、皆さんも動いて、「してください」というのはおかしいけれども、「引き続き頑張りましょう」と頼んだのでしょう。そういう努力は可としても、片や減っていく事実はあります。 これぐらいあったのが、今は、それより何割ぐらい減ったというのが、おおよそでも分かったら教えてもらえますか。
◆藤井たかし委員 何とも言えませんが、農業区という特性は生かさなければいけないだろうから、引き続き、努力はお願いしたいと思います。
（なし）
○かしわざき強委員長 それでは、以上で案件表の２番を終わらせていただきます。
初めに、（１）委員会視察について。長期日程では、常任委員会の視察期間が10月19日（木）から10月27日（金）となっております。 本日は、視察日程についてお決めいただきたいと思います。 まず、正副委員長の案といたしまして、10月19日（木）から10月20日（金）までの１泊２日を考えておりますけれども、いかがでしょうか。
今の委員長の御提案は、１泊２日の泊まりがけの視察という御提案ですけれども、私としては、泊まりがけの視察は負担が大きいという感覚がずっとあります。 １つは、例えば子育てであるとか、介護であるとか、いろいろな事情を抱えた議員にとって、泊まりがけで出るということは、これまでも大変な場合があったと思いますし、これからも出てくるという懸念が１つあります。 もう１つは、財政的な面でいっても、上は同行の事務局の旅費も含めると、１千万円近い予算が組んであります。ここのところコロナで実績はかなり落ちていましたけれども、800万円くらいでがされてきた経過があります。議会の支出としても精査が必要という印象があります。 そういうことも含めて、私は泊まりがけの視察については見直しをした方がいいという意見を持っております。 実際に、遠方に行けば遠方に行ったで、意義のある視察になることも十分に理解していますけれども、他方で、首都圏近郊で、日帰りで十分に行ける場所でも、むしろ、区の事務とかなり密接に関連した効果的な視察先もたくさんあると思います。先ほどもお話をしたいろいろな負担を鑑みて、私は泊まりがけの視察については見直しをした方がいいと思っております。 視察については、議会運営委員会で委員長からお話がありましたように、視察日程が入っておりますけれども、最終的に視察をするかどうかについては、委員会としての判断と理解しております。 ぜひ、視察の在り方の是非について、今日は各委員の皆さんにもお諮りをいただきたいとお願いしたいのですが、いかがでしょうか。
ただ、今のお話を聞いていると、委員会としての目的は当然理解しているというお答えをいただいています。 それとまた、貴重な費用をいただいて行政視察に行くということで、私ども正副委員長としても、できるだけ練馬区の取組に反映できるように、情報を目いっぱい持ってくるというのが、１つの視察の目的だと思っております。 今、日帰りというお話もありました。また一方では、２泊３日というお話も、ないわけでもございません。 それと、日帰りということも、当然ながら遠くまで行かなくても、都内においても、貴重な自治体の先例事例を学ぶことはできると思っております。 ただ、正直、女性の委員も大勢いらっしゃる中で、また議会全体でも議論すべきとも考えております。個別の事情がある方は、まずは正副委員長に御相談していただきたいと思っております。 今、それぞれの意見を聞いてという池尻委員の１つの御意見もありましたが、今回の視察については、まず１泊２日でしっかりと他自治体の取組を学べるように、有意義な視察にしていきたいと考えております。 今、池尻委員から貴重な御意見をいただきましたけれども、１泊２日の日程で行きたいと思っております。 池尻委員、御意見は。
正副委員長の御意見というか、お考えはよく分かりましたが、先ほど私が申し上げたような私の問題意識もあります。そもそも委員会視察に行くことが、どこでどうやって決められるべきことなのか。法令上は委員派遣の１つになりますから、そういう問題意識もあります。 基本的に、議会運営委員会では日程の枠を入れたけれども、各委員会がそれぞれの判断で視察の在り方、「行く」「行かない」も含めて、御判断になることが適切な法令解釈だと私は理解しております。 そういう意味で、今日、各委員の皆様に、行政視察、とりわけ、今、委員長から御提案のあった１泊２日の行政視察についての、要否、是非の御判断についてのお考えをお聞きしたいとお願いをしております。 これはぜひ、それぞれお考えはいろいろとあると思いますけれども、聞いていただきたいと思っております。いかがでしょうか。
ここの委員会で「いいのか」「悪いのか」という計らいは、場所、目的はこれからですけれども、今日は日程だけは決めさせていただきたいと思います。お願いいたします。
今の御発言にもありましたけれども、地方自治法の中で、議員派遣、委員派遣については、公費を投入する公務としての位置づけなので根拠規定を明確にするという大きな前提があると理解しています。 それを前提に考えた際に、いろいろな資料を見ておりましたら、全国市議会議長会の事務局長が執筆しているＱ＆Ａの中で委員会の視察については、委員会の個別のが必要だとなっておりました。 この間、この辺りの手続は、ある意味で、「いい」「悪い」は別にして、曖昧にやってきた面もあろうかと思います。私も、厳密にどういう形がいいのか、決まった考えがあるわけではありませんが、ただ、各委員の皆さんの御意向を踏まえて、視察に「行く」「行かない」ということを決めるのが筋でなかろうかと思っております。 正副委員長の御判断は大いに重いと思っておりますけれども、特に期の初めですので、各委員の皆さんの御意向、お考えをお聞きしたいと、私としては思っておりますが、難しいでしょうか。
そういう中で、期の初めなので、この視察について、各委員から意見を聞いてみればという御意見をいただきました。 まずは、これから、いろいろと議会全体で議論すべきものも出てくるかと思います。貴重な御意見をいただきましたけれども、今日は日程を決めて進めていきたいと思います。
皆さんの意見を聞くくらいはいいのではないかと私は思いますけれども、あえてそこで委員長がお止めになっている状況なので、申し上げたいです。 事務局に確認です。 委員会の行政視察の手続について、先ほど言及しましたけれども、法令上はどういう手続が求められていて、それについて、区議会でどう整理されてきたのか、私としては、議長の御判断も含めて、事務局としても一定見解を整理した方がいいのではないか。 委員長がおっしゃったように、この委員会だけの問題でもないところもあるので、整理した方がいいのではないかと思っております。 次回、また具体的な行程等も含めて改めてお諮りがあると思いますので、私としては、委員会として意思を決すべきだという立場でおります。 その点は重ねて申し上げた上で、事務局には、行政視察の法令上の根拠について、手続も含めて整理してもらいたいということをお願いしたい。事務局のお考えをお聞きいただければと思います。 その上で、私としては、本日は私の基本的なお願いを保留して終わりたいと思います。 事務局には、その点のお考えを聞いていただけますか。
○かしわざき強委員長 法令上という踏み込んだ御意見なので、次回でも結構ですので、今、無理に答えなくても。
成功事例、止まった事例を含めて、逆に私は、視察の意義はあると思います。 それなりに年月をやっているからいろいろなところへ行っています。 特に、新しく入ってきた方が３名ほどおられるということであれば、お３人からも、どういうところを見たいという意見を正副委員長としてもらいながら、当初異議なしで言ってしまったけれども、この形で進めてもらいたいと私は思います。
○かしわざき強委員長 御意見をいただきました。
私が事務局にお願いしたかったのは、委員会視察、つまり、委員の派遣をする際の手続について、法令上はどういう定めがあるのか事務局として整理してくださいとお願いしています。 私としては、この委員会が視察の要否、在り方も含めて決すべきだと思っています。それは、この委員会の課題としてお願いしているわけです。 それは、調べて、もちろん、委員長、副委員長とも調整していただいてから報告いただきたい。 先ほどもお話ししたように、恐らく、次回改めて詳細な行程の御提案があるわけですから、私は、その場でもう一回手続と根拠について議論したいと思っていますので、その場に御用意いただきたいとお願いしています。 その点をお答えいただけますか。
私としては、日帰りであろうと、泊まりがけであろうと、意義があるのであれば、委員会の中で議論して決めていいと思います。 必ずしも、泊まりがけでなければならないということではないと思います。 本来であれば、本当は「ここが見たい」というのがあって、それに基づいて視察に行くのがベストかと思います。 委員長としては意見を諮らないということでしたけれども、私はそれを隠すことでもないと思いますので、一言、言わせていただきました。ありがとうございます。
それに関しては、また改めて言いますけれども、７月31日までに、自分で「こういうところ」という提案があれば、申しつけていただきたい。 ただ、視察先が受け入れてくれるかもありますけれども、それは後で報告しますので。
私が交通対策等特別委員会の委員長のときに、西武線の立体化で東村山市に日帰りで行きました。その後、別の方が委員長をやったときも、外環のシールドマシンの工事現場を見に行きたいと委員長に言って、委員会で日帰りで行ったということもあります。 どちらかではなく、見るべきものがあるのであれば両方に行ってもいいですし、１泊２日でもいいですし、２泊３日でも、しっかりと「これを見る」という目的があって、それを区政に反映できるものであれば行くべきだと思っております。 先ほど、池尻委員がおっしゃったように、いろいろな方が入ってきて、子育てや介護などの問題もあるかと思います。基本は公務ですけれども、個別の事情に応じて、正副委員長に相談されてということしかないかと思っております。 例えば、急に病気だったら行けなくなることもあるわけですから、そこは正副委員長の判断にお任せするべきです。 それから、先ほどの根拠などの大きな話になると、企画総務委員会だとか、議会運営委員会などで話す議題かと思ったものですから、意見だけ言わせていただきます。
企画総務委員会や議会運営委員会、なぜ企画総務委員会かと思いますけれども、議会運営委員会なら議会運営委員会でとお話をされてしまうと、どうしてもこの話は続いてしまいます。 議員派遣であれば議会運営委員会です。だけれども、基本的には委員会派遣の委員派遣なのだから、委員会としての意思決定が基本だと私は理解しています。そうだとしたら、この委員会できちんと、あるいは、全ての委員会できちんと委員会視察の立てつけや根拠の整理をするのが筋だと思います。私はそのように思っています。 １泊か日帰りかは、私の視察の在り方についての意見であって、ただ、大前提は、視察については、在り方も含めて委員会できちんと議論して、是非も含めて決する必要があるのではないでしょうかということをお願いしています。あるいは、検討というか、整理をしていただきたいとお願いしています。 その点は、ぜひ次回の委員会で、事務局の御努力もお願いして、やっていただきたい。 委員長、そういう整理でよろしいですか。
それでは、まずは10月19日（木）から10月20日（金）までの１泊２日の日程で進めさせていただきたいと思います。 視察目的や視察先等で、受入れもあろうかと思います。７月31日までに、どこか「こういうところ」という、いい視察先がありましたら連絡をいただき、正副委員長で検討させていただきたいと思います。よろしいですか。 （異議なし）
次回以降の委員会で、正副委員長（案）を示させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 次に、（２）河川改修促進連盟総会及び促進大会について、申し上げたいと思います。 ６月22日の委員会にて、御報告いただきました河川大会の日時、場所につきまして、８月10日、午後１時から、調布市のグリーンホールとなっております。 また、６月27日の議会運営委員会でも説明があったと思いますけれども、今回は、議長を含む、都市整備委員会の委員で参加することにいたしたいと思います。 いかがでしょうか。御意見があれば。
河川大会と、もう１つ道路大会と、議員派遣の大会が２つあります。 これは長く、ずっと、議会としては、派遣の根拠規定をどうするかを宿題として共通認識を持っていらっしゃったと理解しています。相変わらず議員派遣の根拠が定まっていない状況があります。 私としては、派遣の法令上の根拠が定まらない中で派遣を行うことについては、よろしくない。 恐らく、平成14年の地方自治法改正以来、これはずっとペンディングになっています。これが議会全体の宿題でもありますけれども、派遣の根拠規定が定まっていない現状は、皆さんも否定なさらないと思います。 そういう中で大遣については、私は派遣に応ずるかどうかも含めて、丁寧にというか、しっかりと検討させていただきたいという立場でおります。 その点は意見として申し上げておきたいと思います。
それでは、この件について、集合時間等は改めて事務局を通して御案内させていただきます。よろしくお願いさせていただきたいと思います。 それでは、以上で案件表の３番を終わらせていただきます。 次回の委員会は８月29日（火）午前10時からの開催となります。よろしくお願いしたいと思います。 大変暑いので、みんなお体に気をつけて。 以上で都市整備委員会を閉会とさせていただきます。お疲れさまです。