発言者（5名）
これより、案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
それでは、そのようにさせていただきます。
本日は、（３）高齢者施策についての調査・研究に関して、①大泉特別養護老人ホームの大規模改修及び増床型改修について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。なお、説明は着座のままで結構です。
それでは、質疑に入ります。
改修工事の期間中、利用者はどのようになるのか、お答えいただけますか。
◆小泉純二委員 居ながら工事ということで、音の影響や、機材の周りを囲ったりといった生活面での影響はどのように御覧になっていますか。
それから、改修費の補助基準額ですが、実際の契約額は幾らになるのですか。 また、大規模改修と増床型改修で約27億円と、かなり高額になるわけですが、その理由はどういったことでしょうか。
それから、区の補助予定額は基準額の約８分の７で、大体20億円ということですけれども、これに対して、事業団の負担額は幾らになるのでしょうか。
そういう方面に対して区は今後どのように対応するのか。今、民設になっているということで言えば、同様に補助すべきであると考えるわけですけれども、いかがですか。
そういう点で、老朽化も含めて施設的に劣っている部分が、区立特別養護老人ホームよりも進むのではないかという想定ができると思います。 これから高齢社会がピークを迎えるわけですから、民設の特養に関しても、聞き取りなどを十分にしていただいて、入居者に対して支障がないように、区としても注意を払ってもらいたい。よろしくお願いします。
何点か確認させてください。 まず、改修工事を行う際でも、利用者が自分らしい生活を送れる環境を極力保つことは大切だと思います。 大泉ケアハウスは令和６年１月に廃止されています。それを機能転換したり、先ほどの御説明にもあったように、今入居されている方がほかの場所に移動しないでも済むように改修したりする、居ながら工事の詳細をもう少しお聞きできればと思います。
既に廃止しているので50部屋が余っていて、それを特別養護老人ホームの50床に転換して、120人がフルで入られているか分からないですけれども、120から50人が移動して、移動した50人のところが空いたら工事して、できたらまた移動してということですよね。 工事完了後の50床増床するというところで、一方区立には、田柄特養と富士見台特養、それから関町特養があったと思います。 いつからか忘れてしまったけれども、富士見台特養と関町特養の合築工事が始まってくると思うのですが、何か関連があるのか教えてください。
先ほども言いました大泉ケアハウスの50部屋を大泉特別養護老人ホームの50床分に転換して、空いた50床を改修工事して、工事完了後、定員120人全てが入っているかどうかは分かりませんが、50床以上が残るので、そこに関町特養の利用者の70名に一回入っていただいて、富士見台特養と関町特養の合築工事が終了したら、関町特養と富士見台特養に戻られるということだと思います。 お話を聞くと、関町特養の利用者は、大泉特養に来られて、合築工事が終わったら、また戻ってくるので、その方々が一番負担になると思いました。 その点について、２点お伺いします。 一つ目、関町特別養護老人ホームの利用者は定員70名中何人ぐらいいらっしゃいますか。 そして、このお話は関町特別養護老人ホームの利用者に説明されているか。どのぐらいの方が理解、納得いただいているのか教えてください。
先ほども少し御説明があったと思うのですが、関町特別養護老人ホームの利用者が、大泉特別養護老人ホームへ移動されるので、50床以上が空いていたとしても、ほぼ満床の関町特別養護老人ホームの70人を満たせない可能性があると思います。 もし足りなかった場合はどうされるのか。より重度な方を優先に受入れるのか、ほかの場所なのか、教えてください。
お話から、様々な工夫をされることが感じました。 また、特別養護老人ホームは定員が120人から170人に増えているけれども、ショートステイは15人のままと書いてあります。 先ほどの御説明でも、特別養護老人ホームのニーズが高いとありました。社会福祉事業団の令和５年度の資料を見ても、特別養護老人ホーム５施設の平均利用率が95.5％、ショートステイの５事業の平均利用率が92.7％となっていて、確かに特養のニーズがより高いと思います。 一方で、既に改修を終えられた田柄特養は、空床を利用して障害者のショートステイを実施されていたと思います。運営状況を検証しながら、区内の他事業所への拡大を検討というお話があったと思います。 たしか、障害を持つ方のショートステイは人気が高くて、去年ので拡充の要望があったと記憶していますが、その辺りの考え方を教えてください。
詳しくは分からないですが、光が丘跡施設のところも工事が遅れているという話もありました。そういった需要も適宜調整していただきたいと思います。 最後に、これも財源の話ですけれども、結局、社会福祉事業団が補助なしの自費で出さなくてはいけない部分はありませんか。
◆吹田ひでとし委員 ７億円を負担しなくてはいけない。2,000万円は物価高騰分ですか。
令和３年度に建物を事業団に無償譲渡してからは、社会福祉事業団自身で積立てを行ってきたものの、物価高騰分を織り込んだ積立てはされていないと思います。そういった想定できていない部分も含まれてくる。 ただ、説明の中で、事業団と協議した結果、区の補助予定額を決定したとあるので、コンセンサスは取れていると思うのですけれども、区として、事業団の財政負担についてどうお考えなのか、最後にお聞きして終わります。
増床型と大規模改修に分けている理由は、例えば財源が違うのか、どういうことで二つに分けて記載しているのか教えてください。
それから、ショートステイですけれども、区の計画などを見ていると、介護のショートステイは比較的充足してきている印象を受けていました。 今回、数は15人から変えないということで、大泉特別養護老人ホームのショートステイは利用率がどのぐらいだったのか。幾つか、特別養護老人ホームには転換せずに維持した方がいいと考えた理由を教えてください。
◆かとうぎ桜子委員 ということは、ここは１割程度だから、減らすのではなくて維持するという理解でいいのでしょうか。
◆池尻成二委員 まず、定員が50人増えること以外に、機能の変更や転換、充実ということはないのでしょうか。
◆池尻成二委員 今の大泉特別養護老人ホームは、多床室と個室はどのような割合ですか。
既存の特別養護老人ホーム部分について、多床室の個室化はお考えになってないということでしょうか。
多床室をなくせというつもりはないけれども、古い特別養護老人ホームだから多床室ベースの造りだと思うので、部分的にフロアの個室化を図るとか、ユニット型は難しくても従来型の個室をベースにした支援に移るということはあってもよかった。 既存部分は、120室のうち個室が18室しかないから、もちろん、４階、５階が個室になるとしても、２階、３階も個室化を考えてもいいような気もしたけれども、そういう検討はなされなかったということでしょうか。
あと、先ほど小泉委員から民間の話も出たので、参考までにお聞きします。 区内には大泉特別養護老人ホームよりも古い特別養護老人ホームが幾つかあると思います。一番古い育秀苑や光陽苑などは、大規模改修に当たる工事は終わったのでしょうか。
◆池尻成二委員 実質的には、区や都から補助が入ったのですか。
どちらがいいか、どうあるべきかを明確に申し上げるのは難しいと感じていますが、すごく整理が必要な課題が大きいと思います。 なぜ23億円と事業団の負担が数億になったかというと、区立であった期間と民営化されてからの期間の案分であった。ということは、裏返して考えると、民営でやっている期間が長くなればなるほど、補助金がぐっと減ってくるのが原則になるのですかね。 今の区の補助の考え方は、民間の特別養護老人ホームに当てはめると、どのような補助をつける考え方になるのでしょうか。
◆池尻成二委員 民間の大規模改修、もしくは改築は、基本的には減価償却をベースにして、積立てをしながら自前でやっていただくのが基本的な考え方と整理して大丈夫ですか。
今回、区が出す20億円強のお金は、全部単費ですか。
一方で、財政的に大変だと思いますけれども、改修も含めてそれだけ関わるわけだから、今後の機能の在り方や施設運営についても協定を交わして、一定の中でカバーしているんでしょうけども、いい方向で役割を果たしてほしいと思いました。これは要望というか、意見というか、申し上げておきたいと思います。 あと、建物の大規模改修について、協定書上は工事計画を立てて、区の承認を受けるというつくりで合っていますか。 当然、承認は下りているから向こうでお金の話が出ていると思うけれども、承認された段階で、計画がどういう内容だったかという報告は委員会にありましたか。私は去年からで分かっていないけれども、教えていただけますか。
協定書を見ると、事業団は計画を策定すると同時に、策定に当たっては事前に区の承認を得るとなっています。 事前に承認を得るということは、幾ら民営化されたといっても、もともと区立で、協定で運営してもらっている施設でもあるわけだから、承認というのはすごく重い言葉ですけれども、改修についても区の承認を経る必要があるという判断をされているわけです。 これはすごく大事なことだと思うので、逆に承認を求められてきたら、そのタイミングで議会の意見を聞くことがあってもよかったのではないかと思います。この点のお考えをお聞きします。 なぜこれを聞くかというと、大泉特別養護老人ホームの場合には、ほとんど大泉ケアハウスの展開以外は中身があまり変わらないという話は分かりました。よしあしは別にして、かなりお金がかかるけれども、例えば、これから関町特別養護老人ホームと富士見台特別養護老人ホームの合築転換になった場合は、合築のプロセスも含めて、どうなるか気になるわけです。 そういう意味では、大規模改修計画なり、改築後は協定に入らないのか分からないけれども、いずれにしろ、どういう形で元の区立施設を展開していくのか、事前も含めて適切に議会報告は必要だと思います。その辺りのお考えをお聞かせいただけますか。
改築の場合は、費用負担も含めて何か決まり事はあるのですか。
◆池尻成二委員 結構です。
（なし）
（異議なし）
○鈴木たかし委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の１番、委員会設置目的を終わります。
初めに、委員会視察日程（案）について、事務局から説明させます。
（異議なし）
それでは、この案のとおり実施させていただきます。 次に、（２）その他に入ります。 その他で何かございますか。 （なし）
それでは、今後の委員会の日程でございます。 次回の委員会は、御案内させていただいた視察となります。 その次の委員会は第四回中の開催となります。１か月前の議会運営委員会において日程（案）が示されますので、御確認いただきますようよろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。