// 発言者（6名）
// 発言（46件）
案件に入る前に、４月１日付で理事者に人事異動がありましたので、御紹介及び御挨拶をお願いいたします。 （理事者紹介・挨拶）
次に、事務局にも異動がありましたので、自己紹介をお願いいたします。 （事務局自己紹介）
案件表のとおり進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）
○上野ひろみ委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
本日は資料等がありませんので、委員会設置目的は全て継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○上野ひろみ委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の１番、委員会設置目的を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）
○上野ひろみ委員長 それでは、そのようにさせていただき、案件表の２番、継続審査中の案件を終わります。
（１）東京二十三区清掃一部事務組合令和６年度予算のあらましについて、参考１及び参考２が提出されておりますので、御説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方はいらっしゃいますか。
◆池尻成二委員 まず、参考２の議案第５号ですが、ここに記載されている和解というのは何でしょうか。
また、予算の中で清掃費が減っています。この時代に、清掃工場の維持管理の基本に関わる清掃費が減るということは、大変なことだと思いますが、減っている要因について、もう少し説明していただけますでしょうか。
この時代に、清掃工場の基本的な維持管理経費が何億円も落ちるというのは簡単なことではないと思います。その要因についても、すごく気になるところですが、特に情報はお持ちではないようです。 東京二十三区清掃一部事務組合のサイトを拝見すると、令和６年度の千歳清掃工場の受付搬入等業務委託の選定結果が出ていました。 これを見て驚いたのですが、委託の業務内容の中に、廃棄物搬入車の受付、対応、管制及び手数料徴収というのが入っており、さらに、ごみクレーンの手動運転、主灰等搬出等、ハイクレーンの指導運転を含むとあります。 以前、私が清掃工場を見学したときには、制御室に直営の人がいて、クレーンの運転等を行っていたと思うのです。 今の清掃工場は、クレーンの運転など、基幹的な工場の管理運営業務も委託しているのでしょうか。
◆池尻成二委員 逆に言うと、東京二十三区清掃一部事務組合の直営の職員は、どのような業務をやっているのでしょうか。
当初５年間は都が抱えていた技術職の方を東京二十三区清掃一部事務組合に派遣してもらって対応する。そして、その５年の間に、清掃一部事務組合プロパーの技術職、専門職の養成を行い、人材を確保していく。 このことを大きな課題としてきたと記憶しています。 現在は、基幹的な管理運営業務に関わる技術職についても、委託しながら行っていくという方向で整理しているということなのでしょうか。
清掃工場は、もともと限られたプラントメーカーが、工場の整備から行っています。 やむを得ない面もあるのだけれども、そのほとんどを特命随意契約としており、プラントメーカーが工場の管理運営全体まで抱え込んでいくということについて、東京二十三区清掃一部事務組合の指導性、適正な事務管理という点においてリスクがあるということは、清掃一部事務組合自身もよく御承知のことだったと思います。 いつの間にか、こういった形でアウトソーシング中枢にまで広がっているということについて、驚いたのと同時に疑問にも思います。 このことに関連して、都政新報３月22日号で、区長がインタビューに答えていらっしゃいます。今後の23区の課題として、児童相談所と併せて、清掃のことにも触れていらっしゃるのです。 清掃工場は、東京二十三区清掃一部事務組合の機械・電気の技術職が動かしているが、プラントメーカーを指導するには清掃一部事務組合の抜本的な強化が必要。区長会とは別に清掃一部事務組合という組織があるのではなく、区長会イコール清掃一部事務組合という自覚を持つことが必要だとおっしゃっています。 真意については、必ずしも分かりやすくはないと思うのですけれども、答えていらっしゃることの１つの柱として、プラントメーカーを指導していく、適正に管理運営していく、そのための力を東京二十三区清掃一部事務組合がきちんと持つ必要があるということを、はっきりおっしゃっています。 区長の御発言の趣旨からしても、もう少し清掃工場の管理運営の現状について、きちんと区として評価していく必要があるのではないかと思います。区長のインタビューの内容も含め、改めてどのようにお考えになっているのかお聞かせいただけますでしょうか。
東京二十三区清掃一部事務組合の非常によくない点は、他人が行っていることになってしまうところです。実際には、23区が清掃一部事務組合をつくったのです。 それにもかかわらず、清掃一部事務組合は別組織、別の自立的な団体という感じになってしまっています。 今、清掃リサイクル課長のおっしゃったとおりだとしたら、アウトソーシングの状況や方向性について、ここでお答えいただけないのはよくないです。東京二十三区清掃一部事務組合議会の報告について、ホームページの写しが出されるだけというのもよくないと思います。 東京二十三区清掃一部事務組合議会には、練馬区議会を代表して議長が出席しているわけです。そういう意味では、どういった形で東京二十三区清掃一部事務組合議会や清掃一部事務組合の事務が行われているかということについて、きちんと調べたり、把握したり、検証していくということが、区長発言の趣旨にもかなうことだと思うので、その点をぜひ御留意いただいて、今後、委員会資料の用意など、御配慮いただければと思います。 また、先ほどの説明では触れられなかったのだけれども、東京二十三区清掃一部事務組合の一般廃棄物処理基本計画の改定が、令和７年度から１年前倒しになったと、予算のあらましの中に書いてあります。 先ほどの清掃リサイクル課長の報告にはありませんでしたけれども、なぜ前倒しにするのか、理由をきちんと言っていただけますか。
計画の改定をどのような問題意識でやっていくのか。 例えば、ごみ量の変化といってもプラスチック資源化など、さらに大きな変化が予定されているわけです。清掃工場の建て替えは非常に負担が大きく、どのようにするかということも苦労なさっているわけです。また、以前の決算においては、清掃工場の整備計画について、抜本的に見直しをしたほうがよいと、区長がおっしゃっていました。 区としては、どのような問題意識でこの計画改定に臨もうとしていらっしゃるのかお聞かせいただけますか。
最後に聞きたいのですが、改定検討委員会というのはもう始まっているのですか。
◆池尻成二委員 それを聞いて驚いたのですけれども、本委員会に報告はありましたか。
区長が抜本的に東京二十三区清掃一部事務組合の体制を見直していこうとまでおっしゃっているのに、その大きな課題となるはずの改定検討委員会や改定作業について、委員会に報告がないというのはおかしいと思います。 特別委員会の報告の在り方について、改めて検討していただきたいと思います。 東京二十三区清掃一部事務組合のホームページを見ても改定検討委員会の情報が出てこないのですが、なぜでしょうか。
その３回分については、今でもきちんと会議資料が出ています。私は傍聴に行ったことありますけれども、今の答弁とおりであるのなら、大きく後退しています。 各区を含め、主体的に計画改定について考えなければいけないとおっしゃっているのに、肝心の改定検討委員会の動きが分からない、会議資料も出てこないというのはおかしいと思います。いかがでしょうか。
◆池尻成二委員 意見があることを承知していますというのはよいのですけれども、区としては公開すべきだと思わないのですか。
◆池尻成二委員 区は、検討委員会に誰を出しているのでしょうか。
◆池尻成二委員 環境部長、清掃リサイクル課長は、非公開にすることについて了解なさっているのですか。
これまでの改定作業については、都民との対話の場を持つなど、透明性を持って行ってきたのです。 東京二十三区清掃一部事務組合ができた経過の中で、大きな議論があったということを踏まえてのことだと思うのですけれども、会議の公開、清掃一部事務組合の技術職も含め、様々な住民からの問合せに丁寧に答えたり、対話の場を持ったり、オープンにするということをずっと行ってきました。 これから東京二十三区清掃一部事務組合の在り方を大きく議論していく中、大きな社会的課題を抱えている中での改定とおっしゃっているわけですから、原則非公開ということはあり得ないです。ぜひ改めていただきたい。 区あるいは副管理者でいらっしゃる区長が、ぜひ、改定検討委員会の会議の状況を公開にしていただきたいと強くお願いしたいと思います。 改めて、これは環境部長にお答えいただきたい。 それからもう１つ、個別で結構ですからこれまでの会議資料を提供いただきたい。 この２つについて、よろしくお願いします。
◆池尻成二委員 環境部長、公開の話はどうでしょうか。
ただ、東京二十三区清掃一部事務組合は、自治法に基づく特別地方公共団体、公共団体としての情報の開示、公開の在り方、説明責任というのは、当然あるわけです。 区長が、区長会全体が東京二十三区清掃一部事務組合の問題を我がこととして考えなければいけないとおっしゃっているのは、まさに、練馬区は練馬区として、清掃一部事務組合の在り方について、どのようにして責任を取るかということを考えるべきだとおっしゃっていると思います。 そういう点から考えても、東京二十三区清掃一部事務組合の改定検討委員会を公開にできないというのは、到底納得できない。これは強く申し上げておきます。ぜひ、これは議論していただきたい。 それからもう１つ、３月に意見交換を行ったとおっしゃっているけれども、そのことについて全く報告がないです。なぜ、都民との対話が動いているのに、議会との対話が全然ないのですか。なぜ、区議会は蚊帳の外に置かれているのでしょうか。 そういう動きがあるのであれば、区議会に対しても情報提供されなければ困ります。 区議会に対する情報提供の在り方を顧みて、今後改善していただきたい。委員長も取り計らいについて、ぜひ御努力をお願いしたいと申し上げて、終わります。
東京二十三区清掃一部事務組合の財政的な課題に対しては、以前の委員会等でも指摘させていただきました。分担金が年々増えてしまうところも含めて、課題が多くあるのだろうと思います。 今、質疑されていましたが、東京二十三区清掃一部事務組合に関する組織的な課題は、これから対応されていくのだろうと思いながら、区民一人一人がごみ問題に対してどこか他人ごとになってしまう点が課題だと感じています。 16ページを見ると、組合債が増えて基金が減っている状況が年々広がっているわけですけれども、これを何とかしていくというところでは、歳出を抑える、もしくは歳入を増やしていく必要があります。歳入を増やしていくというと、分担金を上げるか、もしくは、ほかの市町村でやっているようなごみ袋の有料化といった手法もあるのだろうと思います。 その一歩手前で歳出を抑制するという観点から、区民一人一人がこうすれば寄与できるというような、ポイントになることがあれば紹介いただけますか。
清掃リサイクル事業について、区民に対して周知していく際、環境のためにリサイクルしましょう、環境のためにごみを減らしましょうということ、それはもちろん大きな１つのポイントになってくると思うのですけれども、環境問題は、意識の高い人は意識が高く、それほど興味がないという人も結構いらっしゃるかと思います。 環境への配慮ということだけではなく、リサイクルや分別をしっかりする、ごみの発生抑制をしていくということをしていかないと、将来的にごみ袋が有料になってしまう可能性もあるわけです。それは自分のお財布に直結してくることだから、もっと主体性が増していくのではないかと思います。 そういった部分の取組も行っているのでしょうけれども、どうしても環境という部分が大きく目立っていると思うので、もう少し自分のお財布、あるいは、将来的な東京二十三区清掃一部事務組合の財政部分に対しても、皆様に貢献いただけることがあるということをぜひ周知していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
今後取り組んでいただく中で、こういった状況が続いてしまうと、ごみ収集の有料化等の可能性があるというところも、ぜひ踏み込んで周知をしていただければと思います。 最後にしますが、計画の改定の部分で様々な議論があったかと思います。 様々な考え方があるかと思いますけれども、今回の計画改定の中で１番大きなポイントとなってくるのが、施設整備の計画だと思っています。 施設整備の計画となると、どうしても各区・各自治体の状況など、センシティブな話になってきて、もちろん、公開することが１番よいことでしょうが、それによって、計画をまとめるのに支障が出かねない、センシティブな案件だと思います。 何よりも１番の目標としなければいけないのは、しっかりと将来的な計画を策定して、東京二十三区清掃一部事務組合の財政状況について、しっかりとした方向性を示すところだと思います。 様々な意見はあるのでしょうけれども、まずは、しっかりと計画が策定できる状況ということが何よりも担保されるべきだと思います。これは意見として申し上げて終わります。
予算編成の基本方針の５番目、「職員定数については適正化を図り、より効率的かつ効果的な執行体制を構築すること」というのは、私の記憶が確かなら、ほぼ毎年同じ文面が出ているのではないかと思います。 先ほど、技術職を確保しないと仕事が回らないという御答弁があったかと思いますが、効率的ということは、委託できるものは委託するという点が含まれているのではないかと思います。歳出を見ると、前年度から金額が5.7％、約６億１千万円上がっていますが、増えた要因は何なのか、人事院の改定により手当等が増えたからなのか、職員数が増えたからなのか、その辺りを教えてください。
人件費の主な要因は退職手当ということです。これからどんどん退職されていく方が増えていき、若い方をどのように確保するのかということが課題になってくるのではないかと思いました。 職員定数についての今後の方針・方向性はどうなっているのか、教えてください。
◆高口ようこ委員 先ほど質疑で出た改定検討委員会の中でも、職員数や職員の在り方について議論になっているのでしょうか。もし可能であれば、どのような議論があるのかを含めてお答えください。
委託できるものはアウトソーシングしていくという流れもありつつ、欲しい人材が欲しいと思ったときに簡単に来てもらえるような時代はもう終わっていると思うので、そこも含めて、長期的なスパンで人材を確保していくということが欠かせないと思います。 ぜひ、練馬区としても、検討委員会等の中で職員の在り方についても議題に挙げていただき、しっかりと職員を確保していくという方向で検討いただきたいと要望して、終わります。
◆山崎まりも委員 分担金のことについてです。東京二十三区清掃一部事務組合の財政も厳しいということで、段階的に引き上げられているのですけれども、自治体もまた財政が厳しい状況だと思います。建て替え等の施設整備の見直しが必要だと思うのですけれども、区の考えをお聞かせください。
もう１つお聞きします。諸収入が8.5％減、その理由として電力の売却単価が下がったとあります。今後、容器包装プラスチックの一括回収などが進んだらもっと減っていくと思います。そういったことも考慮して予算を立てているのでしょうか。
◆山崎まりも委員 分かりました。アピールするのは難しいと思いますが、地球環境的にはそのほうがよいと思います。
清掃リサイクル課長の答弁を伺っている中で、区として何をやるべきなのかということを考えると、ごみを減らし、リサイクル率をしっかりと上げていくというところに注力をかけていかなければならないと思っております。 予算のあらましの中で、調整額が約１億３千万円マイナスになっておりますけれども、改めてこの辺りについて教えてください。
コロナの状況や社会情勢もあるのですけれども、それに加えて、区の様々な努力を重ねた結果として調整額で減らすことができたと認識しております。 先ほど、かしま委員からもお話があったとおり、行政だけではなく、区民の皆様も一体的に取り組まなければ、分担金を減らすというところまで行き着かないと考えています。 清掃リサイクル課も中心となり、リサイクル率を上げる取組を様々行っていると思っていますけれども、環境部局で行っている取組と、経済課が消費生活センターで行っているリサイクルの啓発事業、この辺りの整合性というか、リンクは取れているのでしょうか。
事業者の皆様のリサイクル率向上に向けては、夜間収集や啓発事業を行っていらっしゃるということですけれども、事業者に聞くと、お金をかけてリサイクルに出すより事業系ごみとして捨てたほうが、手間もかからずよいという実態もあるようです。 例えば、飲食店などに牛乳パックのお話を聞くと、お金をかけてリサイクルというよりは、事業系ごみで出している実態であったり、仕入れた際のダンボールについては、一般の区民の皆様のリサイクルの流れに乗せられる状況ではないので、リサイクル率は上がっていないと考えています。 そこは、経済課の所管ということもあり、リサイクルの流れにうまく乗っていないという感じがしているところです。 そういった中で、消費生活センターにおいては、様々な消費生活団体が、消費生活練馬展のようなものを開催し、区民の皆様への啓発活動をやっています。この中身を見ると、防災のことなど、内容は多岐にわたっている状況です。 消費生活センターの実行委員会の皆様が、それぞれの考えで運営されていると思うのですけれども、消費生活の中でも、清掃のことやリサイクル率の向上など、テーマを絞った運営の在り方を、経済課と連携して図ったり、見直しをしていくべきではないのかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
清掃は清掃、環境は環境ということではなく、事業者の皆様と区民の皆様が一体的に、ごみをどうやって減らしていくのか、リサイクル率をどのように上げていくのかを考えることが大切であると考えています。そういった視点も含め、経済課と調整しながら、ごみの量を全体に減らし、調整額をマイナスにできるよう、総合的に取り組んでいただきたいと要望して、終わります。
（なし）
○上野ひろみ委員長 それでは、案件表の３番、報告事項を終わります。
その他で何かありますか。 （なし）
次回の委員会は、５月17日、金曜日の午前10時から開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。 以上で、みどり・環境等特別委員会を閉会いたします。 ありがとうございました。