令和　５年　６月　　地域産業委員会

ただいまから地域産業委員会を開会いたします。 　まず、本日の審査予定について確認いたします。 　前回確認をいたしましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。 　続いて、補正予算案の説明を受け、質疑を行います。 　その後、前回報告を受けました外郭団体の経営状況報告及び所管事務報告について質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、議案の審査を行います。 　第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　議案の質疑は、前回行っておりますので、よろしいでしょうか。

昨日、お聞きできなかったのですが、この運動場に関して、例えば地域の子どもたちの団体が、青少年の団体が使っているような、そのスポーツなどの団体が幾つぐらいあるか、その利用の状況について教えてください。

現在のコミュニティセンター羽田旭の運動場につきましては、おおむね少年野球チームが５チーム程度、あとは少年サッカーチームですね、そういったところの１チーム、２チームが定期的にご利用いただいているという状況でございます。

例えば、このお申込みについては、うぐいすネットなり、そういったものが使えるのか、それとも現地でお申込みされるものでしょうか。

申込みにつきましては、現地で予約、もしくは、抽選も現地で行っているものでございます。

分かりました。 　平日の利用率は低いということだったのですが、恐らくそういった青少年のスポーツの団体となりますと、かなり土日の利用率が上がってくると思います。 　近所で使用ができる、しばらくの間、長く使えないことになりますので、同じような施設の空き状況も含めて、そのご案内についても、また丁寧なご案内をいただけたらと思います。 　要望です。

確認です。私、昨日、聞き損ねていたら申し訳ないのですけれども、今回、条例から運動場を削除するということなのですが、運動場ができた場合には、また運動場をこの条例の中に位置づける予定なのでしょうか。

委員のおっしゃるとおり、運動場が完成いたしましたら、また条例にも入れるような形になっております。

何か昨日、私も要領を得ない質問の仕方をしてしまったのですが。 　一般的に供用を停止する場合と、こうやって条例上位置づけないで削除してしまっている場合の違いが分からなくなってしまったのと、もう一つ、募集要項を見ましたら、コミュニティセンター羽田旭という名前ではなくて、仮称というのがついているのですね。同じ施設であれば、あえて仮称としなくてもいいと思うのですけれども、これはどうしてなのでしょうか。

まず、最初のご質問の供用停止というところに関しましては、昨日も答弁したとおり、完成の期日がまだ定まっていないところでございますので、今回、条例の規定を削除するという形で上げさせていただいてございます。 　また、仮称コミュニティセンター羽田旭というところにつきましては、新たにそのコミュニティセンター羽田旭も新たな場所に、新たな機能を持って建てるというところでございますので、地域の皆様のお声も聞きながら、地域のコミュニティの活性化に資するような名前となるような形で、いろいろなご意見も聞きながら名前も考えていきたいというところで仮称とさせていただいてございます。

ほかにはよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、以上で質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　旧羽田旭小学校敷地活用事業に基づく大田区コミュニティセンター羽田旭の整備にあたり、令和６年１月から運動場の利用を停止とするため、条例の一部を改正するためのものであり、賛成いたします。 　なお、現在、運動場を利用している区民、団体には、利用停止の時期など丁寧に説明していただくことをお願いいたします。

では、公明、お願いいたします。

大田区議会公明党は、第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で一言申し上げます。 　今回の条例改正は、大田区コミュニティセンター羽田旭の整備に伴う工事のヤードとして運動場が使用される旨、前回の委員会でご説明いただきました。 　質疑の中で、議決後、６月に説明会を開催されることや、７月から説明の案内をいただけることが理解できました。つきましては、利用者の皆さんへの丁寧な周知をよろしくお願いします。 　そのような中でも、先ほども質疑させていただきましたが、当施設を拠点にして活動されている青少年の団体がおられるのも現状です。活動場所のスムーズな移行のためにも、近場で利用できる同等の設備について、丁寧なご案内をよろしくお願いします。

続いて、共産、お願いいたします。

日本共産党大田区議団は、第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例に賛成をします。 　この第３９号議案は、旧羽田旭小学校敷地活用事業に関わる整備に伴い、運動場の利用を停止するために条例を改正するものです。 　本事業のスケジュール、予定では、今年度から来年度にかけて設計、来年度の２０２４年度は既存建物の取壊し、新築工事に入ることが報告されています。そのために、今回の条例改正で、今年１２月２９日から施行し、来年早々には運動場の利用停止、その場所を利用して工事作業の準備に入ることが昨日の質疑で明らかになりました。 　３年後に予定している事業整備後には、再び条例を改正し、運動場、グラウンドを区民が新たに利用できるようになることも確認できましたので、賛成いたします。

続いて、維新、お願いいたします。

日本維新の会大田区議団は、第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例について、賛成の立場で討論いたします。 　今回の条例改正は、当センターの整備に伴い運動場の供用を停止するにあたり、条例改正の必要があるためで、問題ないと考え、賛成いたします。 　運動場の利用を希望する区民のためにも、建物建築後に速やかに整備を行い、できるだけ早期の再度供用を開始していただきますようお願い申し上げます。

続いて、フォーラム、お願いいたします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　工事は早まることや延びること、完成の日時が不明確との状況がありますので、また、再開の後には、利用者へのアナウンスをしっかりと丁寧にしていただけるようお願い申し上げます。よろしくお願いいたします。

続いて、フェア民、お願いいたします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第３９号議案　大田区コミュニティセンター羽田旭条例の一部を改正する条例につきまして、反対の立場から討論いたします。 　この条例改正案は、暫定活用されていた羽田旭小学校跡のコミュニケーションセンターを製造業の操業環境の確保、区民サービスの向上、防災機能の向上、財政負担の平準化及び整備・維持管理費の削減を目的に、公民連携手法を活用した敷地活用事例の検討に基づき、整備運営等、事業者選定プロポーザルを実施し、本年３月２９日付けでミサワホーム株式会社と事業契約を締結した結果、具体的な整備が始まることに伴い、運動場の利用を停止するものです。 　大田区は、この土地、約８，０００平米に借地借家法第２５条に基づく５０年の一般借地権契約を締結し、区が設定した下限地代３１０円に対し、事業者提案の４００円で貸し付けます。 　事業提案で、事業者はそこに全６４区画、床面積約８，８００平米の研究開発含む、試作開発、試作品を量産するための工場アパート等と、１０１戸の賃貸共同住宅、日用品などの商業施設が入る共同住宅約６，０００平米と、３室の集会室、体育室、防災備蓄倉庫、グラウンド機能を持つ延べ床面積約１，５００平米のこの仮称羽田旭と呼ぶスペースを提案しています。 　このコミュニティセンター羽田旭が避難所になっているため、一番最後に取り壊すという形になっていて、ほかのところをまず更地にして建物を建てた上で、最後にコミュニティセンターを取り壊し、建て替えるという計画になっているため、まずこのグラウンドを廃止するための条例改正です。グラウンドが更地になり使用できなくなり、条例上うたわれている区民がこのグラウンドを使用できる権利が行使できないため、条例と実態を合わせるための条例改正です。 　昨今増えてきた供用停止も、また、この運動場の項目を削除するのも、実態と矛盾を解消することが目的だということが昨日の説明から分かりました。 　一方で、昨日質問した公園や小中学校の校庭などの区民利用は、学校や公園の行政処分についてはうたわれているものの、使用料などは規則や要綱に委ねられているため、条例の改正の必要がないということも分かりました。委員会で質問しても明快な答弁をいただけず、総務省、大田区の法規などに確認し、繰り返し質問する中でようやく見えてきました。 　学校や公園で改築、改修などが行われても、供用の停止や条例改正が行われないのも条例上の位置づけから違うからだということだと思います。こうした条例上の位置づけについても、今後、勉強していきたいと思います。 　一方、一般質問で取り上げましたが、公共施設の位置づけが大きく変わってきています。所有者は公ですが、市場経済より価格が安い程度で、違いが見えなくなってきています。今回も、大田区は土地を５０年の定借で貸し出しますが、そこに建てたコミュニティセンター羽田旭は賃借することになっていますが、金額は明らかになっていません。 　また、廃止する運動場も、コミュニティセンター羽田旭のスペースにはグラウンドと書かれていますから、そこが変わりなく使用できるイメージですが、グラウンド部分を大田区が使用する場合には、事業者から賃借料が発生するのか、しないのか、ＣＣ旭と一体的な運営なのかなど、どういった形になるかも分かりません。このグラウンド部分があるから容積率が稼げて、８，８００平米の産業支援施設と６，０００平米の共同住宅等を建設することができるわけですから、そこをグラウンドという区民施設として条例上位置づけることは適正でしょうか。 　実際、建蔽率６０パーセント、容積率２００パーセントの土地に、大田区が借りるスペースは僅か床面積１，５００平米ですし、事業者が支払う地代は容積概算１，６００平米からこの大田区使用部分約１，５００平米に除いた面積に対し案分で支払われることになりますので、現在、区の施設として運動場が使用できるのとは違う形で地域開放される可能性もあります。 　今回、条例改正は供用の停止ではなく、運動場を削除しています。コミュニティセンターが改築後もそのままこの条例で存続するのであれば、期限が定まらないとはいいますが、供用停止でよかったはずです。しかも、大田区は募集要項もコミュニティーセンター部分は名前を変えることを前提の仮称コミュニティセンター羽田旭と、仮称という言葉をつけています。 　コミュニティセンター羽田旭条例から運動場を廃止することは、民間プロポーザルによる公有財産の営利目的使用との組合せによる施設建て替えで、その全体像が見えません。仮に、グラウンド使用部分も大田区が賃借しなければならないとすればおかしな話だと思いますし、そうした部分を含め、全体像が明らかになっていない中で運動場を廃止すべきではないと考え、反対といたします。

では、これより採決を行います。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたます。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　では、対応の終了した臨時出席説明員はご退席いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算について、理事者から説明をお願いいたします。

私からは、地域力推進部資料２番、令和５年度一般会計補正予算（第２次）案についてご説明申し上げます。 　事項別明細書第２次の１６ページ、１７ページに記載のございます、事項名、仮称北千束二丁目複合施設の整備における増額補正についてでございます。 　北千束二丁目複合施設整備工事については、昨今の物価高の影響から、受注者より工事請負契約約款第２５条第６項に基づく契約金額変更の請求があったことから、増額補正を行うものでございます。 　本工事は、総務部及び福祉部においても予算計上がございますので、補正額１，２２６万３，０００円のうち、８２２万５，０００円が地域力推進部の予算増額分でございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

どちらかというと財政の問題になるので、所管課でどこまでお答えいただけるかどうか分からないのですが、これだけ物価高騰ということが世間で言われている中で、しかも、大田区の受発注している工事はかなりあると思うのですけれども、こういった形で物価スライド条項に基づく増額補正は、多分、私もそんなに経験していなくて、２回か３回ぐらいかな、そんな数回なのですね。 　ほかの事業者も、多分、物価が上がっていてお困りのところもあると思うのですけれども、なぜ思ったよりも少ないのかお分かりになりますか。

過去に、物価高への対策によってスライド条項そのものを適用したものではございませんが、平成２６年、２７年にも実績として東京都の単価の入替えを適用した形での適用した例がございました。 　雪谷中学校武道場増設、また、大森第七中学校の改築Ⅱ期工事がそれに該当しております。

それは多分、その前のときの物価高騰のときの話で、割と最近だと燃料が高いとか、ロシア・ウクライナ紛争だとかいうことが理由になって、やはり急激に物価が上がっていますし、前回に比べて、私たちの実生活への影響も目に見えるぐらい大きい中で、業者の影響も大きいのかなと思ったので、そこの部分についてお分かりになったら教えていただきたいなと思ったのですけれども、産業経済部でも構わないのですけれども、業者がお困りになっていないのでしょうかねと思って。 　しかも、金額が大きいですよね。私たちの何千円とかいうのではなくて、何億円とか何十億円という場合もありますから、どうなっているのかなと心配で気になりました。

令和３年３月に公共工事設計労務単価の改定がございました。これに伴うものと、今回、改めて令和５年にも今般の物価高上昇に伴って、今、委員がおっしゃった形のものを踏まえて、インフレスライド条項の適用ということで決まっておりまして、それによるものでございます。 　５月１５日時点では、本件以外に適用した案件は、これについてはございません。

単価の引上げもあったから、それなりには対応できているということのご答弁のようですけれども、私も少し調べてみたいなと。 　やはりタイミングによっては、これだけ何千万円という増額補正をしなくてはならないぐらい影響が出ている契約があるということなので、結局、それが区民生活の場合だったらどうなのとか、いろいろさらにも問題はあるのですけれども、勉強させていただきたいと思います。

ここで聞いて答えられるかどうか分からないのですけれども、一応聞きますが。 　今回、補正で１，２２６万３，０００円、それで、この特別出張所の部分が８２２万５，０００円ということなのですが、このインフレスライド条項を適用して増やした金額というのは、この金額そのものは国から出るそういうものになるのかどうか、分かれば教えてもらいたいのですが。

委員のおっしゃっている国から出るものというのは、どういうご質問か趣旨をもう一度お願いいたします。

財政基金を取り崩して今回出していると思うのですけれども、後からこのインフレスライド条項を活用した場合は、国からの負担金というか、そういうのが出るのかどうか確認したかったのですが。

大変申し訳ございませんが、認識がなくて、その点についてはお答えできません。

分かりました。それは財政課に確認します。 　それで、１，２２６万３，０００円のうち、この北千束二丁目複合施設建設工事費の増が８２２万５，０００円ということですけれども、これは明確に、この部分がこうなっているというのは、単価の積算か何かで分かっているからこういうことができるということでいいのですよね。

１，２２６万３，０００円の補正額、内訳がございまして、総務部が所管している備蓄倉庫分が１９４万円、福祉部が所管している地域包括部分は２０９万８，０００円、特別出張所、地域力が所管している部分が先ほど申し上げた８２２万５，０００円になっておりまして、これは面積案分している金額で支出する所管が分かれております。 　インフレスライドに関しましては、単価とかがそれぞれ決められておりますので、それにのっとって受注者側から請求にあったものを調整の上、額は決定してございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、補正予算に関する質疑は以上といたします。 　対応の終了した臨時出席説明員はご退席いただいて結構です。 　（理事者退席）

続いて、前回報告を受けました外郭団体の経営状況の報告について質疑を行います。 　まず、公益財団法人大田区スポーツ協会の経営状況報告に関する質疑からお願いいたします。

議案の質疑でもしたのですけれども、たしかスポーツ協会だったと思うのですけれども、国債を買っていたら満期が来たので、利益が出たということで、それも含めて計上してあって、それについては、また適当なものがあったら買っていきますよというお話だったので、大田区としても半分出資をしていますし、今回はそんなに額が多くないという言葉が適正かどうか分かりませんけれども、例えば何十億円も何百億円も稼いでいるものとは種類は違う、多分、１００万円程度だったと思うのですが。 　だとしても、多額に利益が出るような場合だと、例えば大田区が発注するものについてもご自分でできるような状況もあったりすると、この利益の考え方とか、あるいは再投資というか、再運用についての考え方というのが大田区にあるのかなと思って質疑したのですが、答弁は、中身はどうでもいいから、とにかく形式に沿って報告していればそれでいいのですみたいな答弁に、ちょっと乱暴な言い方をすると、そのように聞こえてしまったのですが。 　やはり、この経営状態を見ながら、問題があったり、あるいは、いろいろな状況の変化の中で、大田区との関係というのも変わってくるものなのかなと思っていたのですけれども、中身は全く見ないものなのですかね、これは。足し算、引き算さえ、帳簿上、法律上、適正に処理されていればそれでいいという形になってしまうのですか。

あくまでも、経営状況に関しては、財団法人という独立した法人としての経営状況ということになりますので、そこまで区で深く関与ということはするものではなく、あくまでも、その法人の中にもそういった経営に関する審議をしていただくための評議委員会であったり、理事会という組織もございますので、そういった中で適正な運営をしているということをしっかり確認をしていただきながら運営をしていると考えておりますので、区として、そこに特別に関与していくということは特段必要はないのかなと考えております。

でも、そうなってしまうと、１回、第三セクターなり、外郭団体みたいなものをつくってしまったら、あとは好きにおやりくださいというようにならないかなと。 　今の答弁は、すごく区としての関係があるからこそ、財政上、問題がないかどうかの報告も義務づけられているわけで、仮に今のご答弁のように、法的位置づけの中でやっていれば問題ないというのであれば、出資する必要もないのかなと。 　一般に、自己責任、自己努力で運営していらっしゃる財団法人なりなんなりは、たくさんあると思うのですけれども、あえて公金を投入し、区との関係の中で、例えば大田区のお仕事をお願いするとか、様々な形で協力をしながら区民のために何かをしていただくという位置づけというのは、単なる法律の枠の中でやっていればそれでいいのですよというのとは違うと思うのですけれども、この間の答弁も、今の答弁も、何か第三セクターだとか、この外郭団体そのものが、つくった後、独り歩きしてしまっているような感じさえ、印象として受けてしまうのですが、大田区としての責任というのは全くないということなのでしょうかね。

大田区として全く責任がないということではございません。 　令和４年３月には、大田区外郭団体等に関する基本方針というものを策定しております。 　外郭団体といいましても、出資をしている団体、いない団体等と、財政的な関与度が異なる団体もございますが、そういった中で、外郭団体には、やはり区としてはなかなかスピーディーにできないようなこと、柔軟に対応できないような部分というのを、いわゆる民間の団体としてやっていただけるということもございます。 　また、区では、大田区スポーツ協会であれば区のスポーツ推進ということで事業を進めているわけですが、その基本的な考え方、方針であったり、どういった方向性で進めていくのかというところは、区がしっかりとグリップをしながら、それを実施していく実行部隊という部分では、協会にお願いをするべき部分というのはしっかりとお願いをして、役割分担をしながら事業を進めさせていただいておりますので、そういった意味で、全く関係がないということではなく、あくまでも区が行っている施策、これを補完していただく、そういった意味で、団体というものは活動していただけていると考えております。

大田区がグリップしながらというお話もありましたけれども、きちんと見ていただけるというところはいいと思うのですが。 　この間の議案質疑の中での答弁としても、だから、特にこの大田区スポーツ協会だけに限ったことではなくて、たまたま今回、満期が来たので利益が出ていてということで、それをきっかけにして、他の第三セクターであったり、外郭団体についてもと思ったわけですが。 　もう一つ気になるのが、やはり報告事項については定められている書式に従って報告してもらっていますから大丈夫という答弁があったと思うのですね。 　ところが、今回、様々な自治体の外郭団体の報告について、やはり地方自治法で定められているから、自治体ごとに外郭団体という位置づけも違いますし、それ以外に準外郭団体的な感じで報告させているような自治体もあるのですね。しかも、この間も申し上げたのですけれども、必ずしも、規定の割と標準的なものだけではなくて、自治体独自に、毎年、出資割合についても何パーセントという形で報告させているところもあれば、かなり踏み込んだ形で、外郭団体の経営状況がどちらかというと、やはり住民に分かりやすいという形になっているのかなと、そこについては、工夫ができているのではないかなと思うのですけれども。 　その分かりやすい報告という点で、大田区として、やはり区民から見てどうだろうという視点で報告について考えたりしているのでしょうか。改善するというような余地はないのでしょうか。

報告に関しては、議会の本会議での答弁等にもございましたが、その法の中で求められているものについて報告をしているというところでございます。 　余地としてないかと言われれば、なくはないというところではあるかとは思いますけれども、現時点で、今、そういった改善について含めて、協会で検討をしていただく部分なのかなと考えておりますので、特に区としてそういったことを進めていくという考えはございません。

この報告について、地方自治法を読めば分かるのですけれども、区長が報告させるわけですよね。だから、区長がこういうふうに報告してねと言ったら、外郭団体はそれに従って報告すると。だから、やはり外郭団体そのものに考えていただくというものよりは、区長が区民から見たときに、区が出資する、あるいは密接な関係にある団体において、税金の使い方であったり、事業の委託の仕方であったりというものが適正かどうかを、説明責任を果たすというところが、私はこの法の趣旨の中で一番大切なことではないかなと思うので。 　何かすみません、課長にお答えいただくようなことというよりは、大田区として答えていただきたかったからこそ、私は委員会ではなくて議案質疑をしたわけですけれども。そのあたりは、あの場では十分にお伝えできなかった部分も、ここでお話させていただければなと思いました。 　様々な場面でも、大田区財政においてもそうなのですけれども、今の財政評価の基本というのは、赤字を出さないという、企業会計でいう純資産をどれだけ増やすかというところに視点が置かれているために、もうけ過ぎているもの、利益がたくさん出ているものについての評価というのがないのですが、これは原資をたどっていくと、やはり区民の皆さんの税金ですから、純資産がたまり過ぎている状況というものについて、大田区としてどう考えていくのかというのも、これから私たちは考えていかなくてはいけないことではないかなと、これは意見として申し述べておきます。

この報告を見ますと、正味財産のところで当期増減額が１０３万４，９１９円ということで、昨年の報告だと正味財産の当期増減額が２６４万４６８円ということなので、大体半分強減っているわけなのですが、その原因がどういうところにあるのかなというところも見たのですけれども、一つは、昨日の報告の中であったと思うのですけれども、コロナ禍でいろいろ中止をしたり、縮小していたそういう事業を拡大させたというのが今期だったのかなと見るのですが。 　例えば、その主な事業報告で出されております１番のスポーツ、レクリエーションの推進及び健康増進のための事業が、昨年は区民スポーツまつりは中止をしたわけですけれども、今期は開催して、延べ８，４３７名参加をしたと。 　あと、３番のスポーツ、レクリエーションの指導者及び団体の育成に関する事業も、昨年は、この指導者養成学習会、これが前年度、参加者２３名だったのですが、今年度は２５７名ということで、コロナが明けてしっかり活動されたというのが見えておりますし、あと、４番のスポーツ、レクリエーションに関する各種教室及び大会の開催というところで、区民スポーツ大会ですね。これが、前年度の参加者が延べ２万１，０７５名のところが、今期は延べ４万２，７４３名ということで、やはりしっかり開いてやられたということなのかなと思うのですが。 　拡大して、どんどんこれに沿ってやるということは、私はいいことだと思っているのですけれども、単純にこの正味財産のところの増額が、前回と比較すると若干減っているわけですけれども、この辺はどう見ていらっしゃるのでしょうか。

このあたりの金額については、年度ごとに若干ばらつきがありまして、その年度、年度の事業の実施状況等に応じて金額は多少増えたり、減ったりしているところはございます。 　所管課として見ていきたいところというのは、ここがなるべく、いわゆるマイナスにならないような形で運営をしていただきたいと考えておりますので、そういった視点でここの部分というのはマイナスにならないというところです。あとは、公益財団法人ですので、あまり増え過ぎても、というところもございますので、そういったところでバランスよく収支が取れていると理解をしております。

そうすると、想定内なのかなというお話なので、理解しました。 　それで、主な事業計画で、３番のこのスポーツ、レクリエーションの指導者及び団体の育成に関する事業なのですが、昨年度の計画によると、３８８万７，０００円を予定していて、実際にはこの報告を見ると、３４２万３，０００円だったということで、大体そういうことで進められたということなのですけれども。 　今年度の、今年度というのは２０２３年度、令和５年度の計画を見ると、前年度やってきたその金額よりも減らして、２８３万８，０００円で計上しているということなのですが、これは何か縮小させるように見えるのですけれども、何か事情があるのでしょうか。

今、個別にどういった理由でここの金額が少なくなっているかということについて、把握ができておりませんので、すみません、後ほどご説明させていただければと思います。

大体、ほかの１番、２番、４番のところは、事業計画というか、実績どおりで計画が組まれているので、そのままの流れなのかなと見たのですけれども、ここだけ例年に比べて減らしているので、コロナ禍の関係だとか、あと、育成上の何か周知の問題とかいろいろあるのかなということがあったものですから、聞いてみたのですけれども。 　細かいことなのかもしれませんが、では、後でもいいので、個別でも教えてください。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続いて、公益財団法人大田区文化振興協会をお願いいたします。

ここもなのですけれども、一般正味財産の当期計上増減額のところでマイナスになっているのですよね。いつも結構ぎりぎりで、プラスになるか、マイナスになるかというところなのですが、今回の報告を見ますと、マイナス６２９万５，０００円だったと報告がされているのですが、その原因ですね。 　これを見ますと、特定天井改修その他工事のため休館していた大田区民ホール・アプリコが、今年３月にリニューアルオープンしたということも書かれていますけれども、こういうことが原因の一つにもあったのかどうかも含めましてお答えいただけますか。

今年度の計上増減額のマイナスにつきましては、施設の改修工事等もございますが、一番大きなところは自主財源収入、チケットの売上げですとか、販売手数料、利息収入等の収入見込みと実績のかい離があったというところが一番多かったのかと分析しております。 　また、令和２年度とはまた別ですが、講演中止も多少ありましたことと、あと、感染状況による実施状況の読みが少しかい離していたということが一番大きな原因だと分析しているところでございます。

そうしますと、感染状況というのはなかなかね、先行きのことだから分からないということもあるのですけれども、いろいろ準備したけれどもできないこともあったりもして、その辺の見積りが甘かったという、そういう評価ができるかどうか分かりませんけれども、感染状況だとか社会の変化もあるので、そういうところでの減額と見ているのですか。

主なマイナスの理由としては、やはり見込みと実績のかい離があったということかと思います。あとは、施設の工事に伴います稼働状況等も多少影響があると分析しているところでございます。

１７ページの報告のところに、システム抽選を始めましたとあったのですけれども、区民の皆さんからは、いろいろな申込みのときに、わざわざ何か集まってそこで抽選するのは大変だからというようなお話も伺う一方で、システム抽選は大丈夫なのというか、公平性であったりとかというものが見えなくなりますから、ちゃんとやっていますよというところを、やはり区民の皆さんにご説明していかなくてはいけないのではないかと思うのですけれども。 　現状の集まっていただく抽選会のいいところ、悪いところと、システム抽選を始めたということなのですけれども、課題もあると思いますけれども、そのあたりの問題意識についてはどう思っていらっしゃるのかお伺いできますか。

システム抽選につきましては、開始したのが令和５年の４月上旬からなのですが、並行して窓口抽選ももちろん行ってございます。 　内訳としましては、やはり窓口とシステムの中で特に変動等はございませんし、また、文化振興協会からも定期的に申込み状況を共有させていただきまして、エラー等もなく行っていると聞いております。 　ですので、そういったところで日々情報交換しつつ、課題があれば、区からも、適正な抽選を引き続き行っていけるように情報連携していきたいと思って考えています。

よく知らなくて申し訳ないのですけれども、システム抽選はどうやるかという流れはご説明いただけますか。

流れといたしましては、希望の方はあらかじめユーザー登録を行いまして、ＩＤやパスワードを取得して、利用を希望する室場の抽選申込みを行います。 　また、毎月原則なのですが、上旬に、システムで自動抽選を行いまして、当該システムから抽選結果を登録いただいたメールアドレスに配信するという形になってございます。また、その後、当選内容をうぐいすネットに登録して仮押さえの状態とさせていただく形になっております。 　使用料の支払いや、うぐいすネットへの本登録、利用承認の発行等につきましては、これまでどおりとなっております。

システム抽選って、何がシステムかというのがそもそも分かっていないのですけれども。 　抽選したいということで、ＩＤとか、何かパスワードとかでユーザー登録をしていただいて、この人が抽選したいのだなと分かったら、そこから先は職員が手で抽選するのか、あるいはそれ以外にも何かアプリというか、システムがあって、それを機械の中に入れると、機械がこれという感じで抽選してくれるのか、そこら辺も分からないのですけれども。

システム抽選の内容につきましては、システムによる自動抽選という形で行っておりますので、人の手が加わって操作ということではございません。

何かそこら辺のところがブラックボックス的な感じでね、よく分からないのですけれども、偶数が当選するとか、奇数が当選するとか、何かそういう情報が事前に漏れたり、漏れなかったりとかするのかとかね、そこら辺がやはり心配なのではないかなと思うのですよね。 　だから、後から適正にできたということが検証できたりすればいいのですけれども、特にデジタル化がどんどん進んでいってしまうと、ある種、大丈夫だろうという前提の下に行われていくものについて、やはり少なくとも、何か導入するときにはこれで行くから大丈夫というものがないと、どうなのかなと。しかも、誰が当選したかも分からないですよね。倍率何倍になったかを公表するのか、しないのかも分からないですし。 　そこら辺は何か、もうちょっと丁寧にやってもいいのかなとは思うのですが、いかがでしょうか。

抽選につきましては、システムと、あと、自動抽選と窓口抽選がございますが、お客様のお声を聞きながら、課題がありましたらそれを大田区文化振興協会と共有して、解決に向けて協議を続けていきたいと思っています。

ぜひ、私も１回ちょっと丁寧にというか、こうなのですというのをご説明いただきながら体験させていただけたらなと思いました。 　あと、システムとそうではないものと両方というときに、同じ日の同じ施設について、システム抽選とアナログ抽選が両方共存するというのは多分あり得ないと思うので、この施設のこのときにはシステムだけれども、これはシステムではなくやるよみたいな。 　例えば、アプリコはシステムだけれども、カムカム新蒲田はシステムではなくやりますよみたいな、そういう選び方みたいなものも一度、ご説明いただけたらいいのかなと。 　それを、文化振興協会だけに任せるのではなくて、今も大田区と相談をしながらというお話もありましたけれども、そこの部分はやはり公の施設の使用許可権限を、指定管理者に与えるとはいうものの、与えているわけですから、どうやるかというのは大田区が判断するべきことなのかなと思うので、そこはまたご説明を伺えればなと思いました。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、続いて、一般財団法人国際都市おおた協会、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、引き続いて、公益財団法人大田区産業振興協会、いかがでしょうか。

先ほどもほかのところでも聞いたのですが、大田区産業振興協会のところが一番、正味財産のところで前年度などに比べましてもマイナスが大きい、そういう数字が出ているものですから、例年に比べて何か違うことがあったのだろうなと推測ができるのですが、この辺の事情について教えていただけますか。

こちらのマイナスの大きな要因、大きく二つございます。 　まず１点目は、大田区産業振興協会が自主事業で行っている、それに伴う収益。これまで数年間、プラスがございまして、昨年度、このプラスを活用して、働き方改革ではございませんが、オフィスのフリーアドレス化を実施いたしました。 　そちらにつきましては、自主財源を用いて実施したので、区からの補助等もなく、今まで自らためていたお金で執行したので、その分、大きくマイナスが一つあります。 　もう１点は、令和３年度に購入した国債の事務処理上の扱いで、数字上、マイナス表記になります。 　こちらは、公認会計士からの指示に基づきまして、毎年度、決算時期の時価を帳簿に記載するようにという指示を受けて、その時価の変動に伴い、マイナス表記がございます。 　それらの大きなものを二つ合わせて、こちらの資料にございますマイナスの額となっておりますが、いずれにいたしましても前段の働き方改革のフリーアドレス化は一時的なものでございますし、債券の表記につきましては、事務上の問題ということで、経営上に関する何かマイナス要因があったわけではないと認識しております。

２点あるという、今、ご説明だったのですが、大体、それぞれの内訳、自主事業でのマイナス分と国債の時価でのこの決算上の表記の中でのマイナス分というのは、どれぐらいなのかというのは分かりますか。

まず、国債の時価によるマイナス分というのが、こちらの資料の正味財産増減計算書の中の一般正味財産。まず、経常の中の特定資産評価損益等で、約４００万円のマイナスがあります。こちらの分と、その少し下、経常外の当期経常外増減額が約３００万円のマイナスになっておりますが、この二つが債券の時価評価に伴うマイナス額の表記でございます。 　残り、そのすぐ真下にございます当期一般正味財産増減額というのが、全体のマイナスになりますけれども、先ほど申しましたこの二つを除いた分ですので、約９００万円ぐらいかと思いますが、その分が一時的な支出と、これに伴うマイナスということで確認をしております。

先ほど報告がありましたけれども、経理上のどういうふうに載せるかというところの指摘があって、国債の分は時価で載せるのだということで、出したらマイナスになったということなのですが、そうするとこれは、私もあまり詳しくはないのですが、国債の価格が、値打ちが下がったと、４００万円とか、３００万円とかに下がったということで載せたということなのですか。 　ですから、これからも毎年、時価で載せるわけですけれども、前年度に比べて国債が上がっていれば、国債の価値が上がっていればプラスになるのですけれども、下がっているとこういうふうにマイナスになってくるという理解でよろしいのでしょうか。

こちらを確認したところ、まず額面というのが、分かりやすくいうと、例えば１億円という額面のものがあったときに、まず、購入した際に、例えば９，０００万円で購入すると、その９，０００万円というのをまず最初の年度に帳簿に記載します。その後、毎期、決まった時期に評価された時価を記載すると。その時価が、要は、市場価格が下がっている場合には、その時価を記載するので、例えば１００万円下がっていればマイナス１００万円、上がっていればプラスという表記をしますが、最終的に途中で手放すことなく満期を迎えれば額面は担保されているので、きちんと終期まで持っていれば、経営上マイナスになることはないです。 　ただ、帳簿掲載上は時価を記載するというところを公認会計士から指示を受けたので、その時価の金額を確認した上で帳簿に掲載するという事務処理を行っていると確認しております。

分かりました。分かりましたというか、どういう仕組みでここに出てくるのかというのが分かったのですけれども。 　ただ、国債を買うのがいいのか、悪いのかという議論も一つあるとは思うのですけれども、買ったときの価格より時価が下がっていると。そうすると簿記上、下がっていると、ずっとマイナスになっているという状況が出てくるというのは、それはそれで、あまりよろしくないのではないかなと見るわけですけれども。 　そういう点について、これからもそういった国債などは、今後こうやって買っていく、そういう方針なのかどうかというのを確認させてください。

確認をいたしましたところ、やはり、もともと、大田区産業振興協会の場合は区が１００％出資している財団ですので、特に、その公金の扱いということで慎重に扱っている中で、やはり安定性とともに、多少は収益的な部分を見据えて、分散をして扱っていると聞いております。 　全てが変動の可能性のある高いものに充てているわけでもありませんし、今回の購入した三つ、令和３年度に購入をしていると聞いているのですけれども、こちらにつきましても、安全性の高いものを選んでいるということで、最終的には、額面が保証されているという部分からも、我々区側としても、今のところは問題ないかなと捉えております。

かつて、区議会でも、資産運用なんていうことで、私たちの会派ではないですけれども、うまく資産運用をするべきだという質問をしていたのも私も記憶がありますので、これはいいことなのか、悪いことなのかということは、やはり見たほうがいいですし、こういう簿記上もあまりこうやってマイナスが出てくるような状況というのは、これは、今年だけだったということだったら、そんなに問題ないと見るのかもしれませんけれども、これが毎年繰り返されるような状況があるのでしたら、やはり考えなければいけないのだろうなと思いますので、ぜひしっかりその辺は注視していただきたいですし、私も注視していきたいと考えています。 　あと、役員の異動のところですけれども、１人辞めた方がいらっしゃいまして、それで、新しい役員はここでは出ていないのですが、たしか、昨日の説明だと、定款上は問題ないというお話をされていたと思うのですが、そもそも、この評議員というのが定款上、何名以上とか規定があるのかということだと思うので、その辺がどうなっているのかということと、今後、評議員などを含めまして、役員をどうしていく予定でいるのか教えてください。

評議員につきましては、定款上は５名から１０名と、５名以上１０名までということで定まっておりまして、現在は６名になります。 　５月３１日にお一人が退任されて、その後が未定ですので、その前までは７人いた状況でございます。 　現在、昨年度に比べると欠員、マイナス１になっている状況でございますけれども、大田区産業振興協会としては、従前の７名程度が望ましいと考えておりまして、後任の方の選任に今は努めていると言っておりますので、状況につきましては、確認でき次第、適時ご報告させていただければと思います。

今、お話がありましたように、７名が人数としてもいいのではないかということで進められているということなので、やはり欠員で、安定的な運営を図っていくということも大事だと思いますので、ぜひその辺は図っていただきたいということを要望しておきます。

今の国債のお話で、これはスポーツ協会と違うのですよ。公認会計士のアドバイスの仕方が違うのかどうか分からないのですけれども、スポーツ協会にはこう書いてありますね。 　満期保有目的の債券については、購入時の取得価格によっている。なお、取得価格と債券金額との差額について、これが時価との差額だと思うのですけれども、重要性が乏しいため償却原価法は採用していないと。 　これは今のご答弁と疑問になるところが二つあって、多分、スポーツ協会は購入時には低い金額で買っても、満期になったら額面で購入できるのだから、その間のところは上下しようが何しようが、満期まで持っているものについて、今もご指摘あったように、一喜一憂しても意味がないからということで、多分、取得価格をそのままにしているのですよというのが、この説明なのかなと、スポーツ協会においては。 　そうすると、逆に大田区産業振興協会は、上がったら売ろうと思っているのだろうかとか、あり得ないと思うのですけれども、大田区産業振興協会が買っている国債というのは、満期まで持っていても額面割れするような種類のものなのかというところが気になりますし、そこら辺も含めて、私はだから、やはり報告の内容というのは分かりやすいようにしていかないと、私もスポーツ協会についても過去の報告と比較してみたら、満期が来たのでこれはこうなったのだなとか、いろいろな状況が見えてくるわけですけれども。分かりにくいのかなと。しかも基準も違うと、さらに分かりにくいと。 　このあたりは、どういうふうに産業振興協会としてはやっているのでしょうか。

確認したところ、産業振興協会では、公益法人会計基準に基づきまして、有価証券も種別によって、今、委員おっしゃったように、時価評価せずに記載するものと、時価評価するものがあるということの確認を取っています。 　申し訳ありませんが、種別まで具体的に今ここで個別のご説明は、私は確認できないのですけれども、そちらのほうは公認会計士の指示に基づきまして、適正な基準に基づき、これは時価評価をしない、こちらについては時価評価をするのが正しいというような指示を受けたので、そういう使い分けをしていると確認しております。 　その内容につきましては、もちろん、最終的に報告を受けるだけではなくて、先ほども佐藤委員からのご質問にも出ました評議員、また、その上に理事会というものも、大田区産業振興協会は、ほかの組織同様ございますが、その中に区の職員も入っておりますので、日々の運営の中でも、当然、区の立場で意見を申すことも可能ですし、また、状況を把握、確認することもできますので、我々、産業経済部といたしましては、日々のやり取りの中での状況の確認に加えて、そういった役員会、理事会、評議会、そういった場面でも大田区産業振興協会が適切に運営をしようとしている、そこのところの確認はできていると思います。 　また、こういった年１回の機会を通じて、区議会にご報告をさせていただき、最終的には、ホームページ等で区民の方に知っていただくということで、少しでも見える化ということに、しっかりと対応していければいいかなと考えております。

満期償還の目的で、必ず何年たったらその差額がプラスになると。そういうものが、多分その債券運用における安定性ということになると思うので、そこと今の簿記上の帳簿への記載の方法というのが、なぜ大田区スポーツ協会と違うのかというのは、やはり全て同じ基準で記載するのが好ましいと思いますし、今おっしゃっているように時価で評価するものとそうでないものが、どうもルールとしてはあるようなので、もしそれがあるようで、あればそれも明らかにしていただくのがいいのかなと思います。 　そもそものところで言うと、私はこの税金で、特に公債、国債的なものを買うのはどうなのかなと。一方で、国は税金が足りないから増税といって私たちは税金を払っているのに、地方で、言ってみれば、この出資であったりとか、委託という形で、余裕のある資金を使ってお金を稼ぐのだったら、何かその分、減税をしたほうがいい、地方は財政的に余裕があるというようになって、なかなか区民の理解を得られにくい部分もね。 　いいのではとおっしゃる方ももちろんいますけれども、そのそもそも的なところで考えるとどうなのかなというところがあるので、全く別法人だからと言いつつも、やはり外郭団体ですしね、区の出えんというところではとても大きいこの財団なので、そこは私の意見として申し述べておきたいと思います。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、外郭団体の経営状況報告に関する質疑は以上といたします。 　続きまして、その他の所管事務報告に関する質疑を行います。 　質疑は、地域力推進部の報告分から行います。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　では、地域力推進部の資料番号４番、男女平等推進センターの次期活用計画についての質疑からお願いいたします。

最近、私は、公共施設の整備が私の中でのトレンドなので、まさにこういうものをきちんと検証していかなくてはいけないなと思って、昨日もいろいろ伺っていたのですけれども、全体像がとても見えにくいなと。 　あちこちにあるものを一つの施設に入れることが本当にいいのかどうかというのがよく分からないのですけれども。そのあたりは、周辺にあるものをまとめることによるメリットというのが見えないのですが、これをやることで、どんないいことがあるのですか。 　エセナおおたという施設が、使う目的がなくなったから、使うのは有効活用だよというのは何となく分かるのですけれども、そもそもエセナおおたがここにそのままあって、入一に入っていなければそのままエセナおおたがここで使えていて、それでよかったのではないかなという気持ちもあるのですけれども、そこら辺は、どう考えて整理したらいいのでしょうか。

今回、この施設の中に、ＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡ、フラットおおたが入所する予定になっております。 　ＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡに関しては民間ビルの賃借をしておりますので、ある意味、その賃借料の解消にはつながるということは、メリットとしては申し上げられるかなということと。 　また、ＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡ、フラットおおたの機能を一体的に、非常に親和性のある三つの機関と区としては捉えておりますので、そこが１か所に集中して施設運営するということで、この機能を複合的に、利用者にとってメリットがある形で運用できるということで、三つの機能を１か所で運営、運用していくという点においても非常にメリットが高いと認識してございます。

部分的な質問と部分的な答弁になってしまうと、何か細かいところに入ってしまうからあれなのですけれども。 　一方で、大田区が土地を持って、建物を建てて入っている施設について、今日の羽田旭みたいな形で、民間に土地を貸して、そこに民間に建ててもらって大田区が借りるというようなこともするわけですね。全く逆のこともすると。 　その時々でそっちがいいのです、そっちがいいのですと言われると、私も一体どっちがいいのかよく分からないわという感じです。その時々の施設整備の、言い訳というか、便法というか、大義に使われているような、一貫性がないような気もしますし、今日のこの報告の在り方を見ていても、少なくとも、例えば現状施設がどういう面積で、今おっしゃったように、借りているのですと、賃料が発生しているのですということであれば、賃料の発生が幾らぐらいかというものまで含めた形での報告というのがあってもいいのかなと思いますし。 　例えばエセナおおたで幾らぐらいの改修費用を見込んでいるかとか、何かもう頭が混乱してよく分からないのですけれども、何か玉突きであっちこっち、あっちこっちというのが、かえってコストがかかってしまうのではないかなと、移転にもお金がかかるわけですよね。 　そのあたりを含めて、最適手段みたいなものも、シミュレーションみたいなことはできているのですかね、大田区は。

施設整備につきましては、大田区公共施設等総合管理計画に基づいて、区としては施設整備を推進しているところでございます。 　先ほどの、奈須委員の質問に対する答弁を若干補足させていただきますと、今回の施設のコンセプトにつきましては、重層的支援体制整備事業というものを、今年度、基本方針を定めまして進めているところでございますが、その一環として、包括的に相談支援体制を強化する必要があるということと、区内他施設の整備計画の状況を踏まえた施設整備計画として進めております。 　また、近隣に、ご案内のとおり、ハローワーク大森及び子ども家庭支援センターもございますので、ハローワーク大森とＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡに関しましては、連携する面も非常に多いため、この距離が近くなるということにおいては、非常に区民にとって、これらの施設を利用する方にとっては大変高いメリットが生まれるのではないかということで捉えております。

大田区公共施設等総合管理計画には、確かにそういったことが書いてあるのかもしれませんけれども、総合管理計画にこれまで書かれていたようなことも、現実には、例えば延床面積は減るどころか増えていたり、民営化という形でこの全体面積から見えなくなってしまうのがあったりという形で、本当に全容が見えにくいですね。 　包括的というお話だとか、あるいは重層的な支援ということもおっしゃっていますけれども、そもそもその行政が幾ら重層的になったり、連携をしたりしても、多分、人と人とが生きていく上での人のつながりというのですかね、そういうものがあって初めて人はいざというときに救われるセーフティーネットになっていくのかなと思うのですね。 　かつて、どなただったかな、内閣府に行かれた方だったかな、貧困だとかという問題は、やはりいざというときにどれだけ頼れる人間関係を持っているかというのもとても大きいと言っています。 　今、私たちが社会の中で生きていく上で、そういった、人に頼れる人がどんどん少なくなっている。家族そのものも核家族化して少なくなっているというのも、もちろんあると思いますけれども、学校であったり、職場であったりというつながりみたいなものが、多分、仕事の在り方だとか、学校の在り方みたいなものも含めて変わってきているのかなと思うと、そこの問題に取り組まずに、建物だけ造って、そこに入れ込むだけで本当にいいのかなと、本当に大丈夫かなという危機感を持っています。 　今日、どこまで言えるかというのはあるので、このあたりにとどめておこうと思うのですけれども、大丈夫かなという気持ちですね。 　もう少し、これが本当におっしゃっているように、人のつながりであったりとか、連携とかということに資するものであれば、本当はそこをまず見せていただいた上で、それを場所としてはここでやりますというのが報告の在り方なのかなと感想だけ言っておきます。

今、奈須委員も言っていましたけれども、私も若干、いろいろと方針が変わるのだなということを思っていまして。 　私も、この近所に住んでいますけれども、もともと入新井出張所や入新井図書館のあった場所を、ＮＴＴのところと、大田区がある程度土地をつけてあげて等価交換をして、それで複合施設のＬｕｚ大森を造って、あそこは大田区の土地ですけれども、民間に建てさせて、それで大田区が家賃を払って入居をして、定期借地権が５０年かな、だから５０年たたないとあれは返ってこないのですけれども、そういう判断をしてやっているのですが。 　近隣の皆さんだとか、あと、住民の皆さんが参加をして、もうあれは１０年以上前ですかね、構想懇談会なんていうのもやって、ここにこういう施設が欲しいなんていうことを住民の皆さんが話をして、私も参加しましたけれども、いろいろな意見があったわけですよね。 　だから、やはり複合施設というのは、将来にわたっても必要になってくるのだなというところにまた回帰しているのかなと思うのですが、もっといい場所があったにもかかわらずこういうことをやって、ちぐはぐだなというのは、私は意見としては持っています。 　それで、先ほどここに寄せる、そういうメリットという話などをされていましたけれども、そもそもＪＯＢＯＴＡだとか、ＳＡＰＯＴＡだとか、フラットおおた、今現在、確保している相談室や、また、スペースなどが、この男女平等推進センターのところで確保できるようになっているのかどうかというのをまずお聞きします。

今のご質問についてですけれども、今、フラットおおたが約１５０平米使っております。ＪＯＢＯＴＡが２００平米、ＳＡＰＯＴＡが５６平米、合わせて４００平米ほどになっております。 　移転後は７００平米、各スペースで、各フロアで使うことができることになっておりますので、三つの機能を合わせて運営するにあたりましては十分な面積が確保されているものと考えております。

それで、この資料を見ますと、２階に人権・男女平等推進課事業実施スペースというのが入ってくるわけですよね。 　エセナおおたの機能を隣の入新井第一小学校の複合施設のところに移すと言っていますが、この２階に予定している人権・男女平等推進課事業実施スペースというのは、このエセナおおたの部分とどう変わるのか教えてもらえますか。

これについては、やはりＤＶとかプライバシーを確保されたい相談者がいらっしゃるということで、そういう相談者向けのスペースとしてですので、非常に小規模のスペースしか予定してございません。

そうしますと、エセナおおたでは、こういうことはこれから取り扱わないということになるということなのですか。

これまでエセナおおたで対応していたほとんどの機能が大森北四丁目複合施設に移転しますが、今申し上げたプライバシーを守った上での相談を受けたい方に関してはこちらを使うと。そういうすみ分けというか、使い分けをすると聞いております。

そもそもこの建物が、今までね、全部エセナおおたで男女平等推進施設ということで運営できていたので、そういう相談も含めて、プライバシーの保護も含めてできたということだと思うのですが、やはり複合施設にするといろいろな問題が出てくるということと、ここに、今度の男女平等推進センター跡地の計画ですが、今、お話しがあったように、フラットおおたや、ＳＡＰＯＴＡやＪＯＢＯＴＡ、あと、１階には交通事故相談所も入れるということですから、何か聞いているとあれですよね、何かそういう相談室の機能みたいなのを集約するように聞こえるわけですけれども、そういうイメージになるのですかね。 　ですから、男女平等推進課事業実施スペースというところは、そういう相談の窓口だとお話がありましたけれども、ここはそういう意味では、プライバシーなども保護できるような場所として運営を図っていくという考えなのですか。

更生保護サポートセンターに関しましては、北蒲広場に現在ございますが、そちらが別途、利用計画がございますので、更生保護サポートセンターが出ざるを得なかったというような、そういう事情もございますので、そういったいろいろな結果、最終的に、ここに入る施設が、そういう相談対応が主な事業を行う施設が、たまたまここに集約したという形になります。

更生保護サポートセンターというか、その事業のところは分かったのですけれども、そのほかのところも含めまして、相談者のそういうプライバシーを保護できるような相談室機能を重視した複合施設ということを考えているということですか。

当初の施設を運用するにあたってのコンセプトにおいて、先ほど委員が申し上げたような視点があったかという点については、今の時点では申し上げられないのですけれども、最終的に、例えばＪＯＢＯＴＡ、ＳＡＰＯＴＡ、フラットおおたは重層的支援体制の整備ということで、一つにまとめたほうがいい、かつハローワークに近い、子ども家庭支援センターに近いほうが運用をしていく上でメリットが高いということで、この三つは入ってきました。 　更生保護サポートセンターは、先ほど申し上げたような事情でございます。 　結果、プライバシーを守る必要があるような方々の相談を一手に受ける施設に、結果としてなったということでございます。

相談の機能では、あと交通事故相談所というのも入れるということを言っているわけですけれども。何か、よく後づけの理由のように私は聞こえてしまうのですよね、そういう話を聞いていると。 　こういうメリットがあるよというところで出されているのだとは思うのですが、そういうのは、一貫した考えというのはどうなのかなというのは、やはり疑問を持たざるを得ません。 　もう一つ聞きたいのは、ここは長寿命化の工事をして、大規模改修をして、こういった建物というか、施設にするということなのですが、この間、蒲田西特別出張所をはじめ、長寿命化の大規模改修を予定していた事業は、実際に工事を始めてみると、それに耐えられなかったなんていう話も出ていますけれども、その点については工事所管課とはどういう話になっているか答えられますか。

本件につきましては、事前の調査を実施しておりまして、現時点の状況からは長寿命化改修は可能であると考えております。

蒲田西特別出張所もそうですけれども、もともとその事前の調査もやっていて、本工事に入って、開けてみたらやはりこれはできなかったということで軌道修正をされたということになっていますので、私たちはね、この長寿命化、大規模改修はできるところは、こうやって全部、建物を壊してやるのではなくて、造るのではなくて、こういう大規模改修も進めてほしいということは言っているのですが。 　この間、カムカム新蒲田を含めて、もともと区のそういう技術といいますかね、いろいろなところが落ちてきているというところが、この間いろいろなところで目立ってきているものですから、その点について、やはり慎重にしっかり見ていかなければいけないなと思っておりますし、かつてそういうことがあったこともありますので、ぜひ、しっかり見ていただきたいということを要望しておきます。

更生保護サポートセンターのことなのですが、今、若干、質疑もありましたけれども、北蒲広場からこちらに移るというのは、大田区保護司会にとっては大きな変化であります。私も保護司なので。 　そういう中では、この２階に７００平米の広さの中に三つの施設というか、目的で、ここにありますけれども、そのうちの更生保護サポートセンターというものが、北蒲広場並みのスペースは確保できるということでよろしいのでしょうか。

ほぼ同程度の規模は確保する予定でございます。

今、質問の中で少しあったものですから、確認なのですが、細かい話ですけれどもね。 　更生保護サポートセンターにも保護司が対象者と面接をする、個室ですよね、確実にプライバシーが確保されている、１対１でできるような小さなスペースでいいのですけれども、その個室も、多分この中に組み込まれるとは思うのですけれども、それはあくまでも更生保護サポートセンターの中の保護司会だけで使う個室なのか、あるいは、今、若干、話があったので、交通事故相談所だったり何だったり、それぞれでみんなで使える、どっちがいいかは別としてね、そこは今、話があったものですから、確認させていただければと思います。

基本的に、更生保護サポートセンター内に独自にプライバシーを確保できる相談室をつくる方向で、これから実施設計にもなりますので、施設整備課に申し伝えます。そういう要望ということでお伝えいたします。

あと、もう１点、これは大田区保護司会にはいつ頃報告されるのでしょうか、この予定というものは。

この委員会報告後に、総務課が報告する予定と伺っております。

ほかの施設もそうなのですけれども、例えばこの地下の統計調査室の保管庫と３階の統計調査室とかが、例えば国勢調査であったりとか、様々な調査に使うとご説明を受けたのですけれども、今の更生保護サポートセンターもそうなのですが、何か特定の目的のためというのかしら、特定目的化してしまって、汎用性のない施設になってしまうと、逆に非効率的にならないかなと。空いているときに必要な機能を担えるような形の施設の在り方というのもあってもいいのではないかなと。 　せっかく複合化するのであれば、まず、そこにおいて協力的にというか、使えたりするというのも一つの考え方ではないかなと思うので、更生保護サポートセンターができたら、そこの相談だけのために相談室が幾つかできて、ほかのところには使えないというようなものが施設の在り方として本当にいいのかなというのは、この統計調査室のご説明を伺ったときにもそう思いましたので、そこは考えてもいいのではないかなと思いました。 　今もちょうど、教科書の採択の場所をどうするかということだとか、たしか前回の国勢調査のときには消費者生活センターの大集会室を使ったということもあって、大集会室を使えばいいというのとは別ですけれども、その時々に応じて、庁舎の中で会議室であったり、様々なスペースをみんなで共有しながら使っていけるという発想もないと、個別目的化してしまうことが非効率になってしまうこともあるのではないかなと。これは私が日頃思っていることなのでお話しさせていただきました。

今、奈須委員がおっしゃった統計調査室に関しましては、おっしゃるように、国勢調査は５年に一度になっておりますので、そのときには非常に大規模調査になりますので、室面積が広く必要となります。 　それ以外の、どうしても、毎年、毎年、国勢調査以外にも、年間で毎回、毎回、調査はしているところなのですが、諸室面積を広く取らない年度にあたっては、未利用期間については、今後増加する公共施設の改築、改修時における施設整備等のストックスペースとして活用していく予定でございます。

先ほど、今回のこの施設の長寿命化ということでやっていただけるということで、やはりこの蒲田西のときの経験、苦い経験を踏まえた、やはりこの調査自体が前のときの、実際開けてみてこうだったという状況から大きく変更になったのだと思うのですけれども、やはりこの事前調査自体がしっかりまたそれもきちんと更新されて、新しいものになっていると捉えてよろしいのでしょうか。

令和４年度に長寿命化改修に係る基礎調査を行っておりまして、コンクリートの中性化調査や過去のコンクリート圧縮強度調査結果などから、現在の状況においては長寿命化改修が可能な建物であると判断しているものでございます。

例えば蒲田西のときに同じような調査をやって、実際、蓋を開けたらかなり厳しい状況であったということで、また大きく時期や金額なりが変わっていたと思うのですけれども。 　今回は、もちろん絶対はないとは思うのですけれども、そういった経験を踏まえての、また更新されたその調査を行ったと捉えてよろしいのですか。

所管が違いますけれども大丈夫でしょうか。

一応、そのように認識してございます。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、５番の休養村とうぶの指定管理者、いかがでしょうか。

この休養村とうぶですけれども、平成１０年、１９９８年開所ですから、今年２５年になるのですかね。 　ということで、この指定管理を５年ごとでしていると、５回やったということになると思うのですが、私の認識だと、ずっとこの株式会社信州東御市振興公社が指定管理を受けていると思うのですが、そういう状況で間違いないですか。

開設が平成１０年でございまして、開設当初は東御市に業務委託をしておりました。平成１８年に地方自治法の改正がございまして、管理委託制度から指定管理者制度への変更によって、平成１８年から指定管理者制度を導入してございます。 　今回、これまでに５回、初年度は３年で、その後は５年になりますので、これまで５回とも株式会社信州東御市振興公社でございます。

その間、公募型プロポーザル方式で選定していたと思うのですが、実際にこの株式会社信州東御市振興公社以外に応募というのはあったのでしょうか。

第２期で３者、第３期で４者の応募があり、第４期は１者のみの応募でございました。

そうすると、今回も東御市の振興公社が引き続き応募するのだと思っているのですけれども、それは私がそう思っているのですけれども。そのほかのところも応募する可能性というのはあるということですよね。

委員おっしゃるように、信州東御市振興公社が申込みをされると思っておりますし、また、ほかの会社に関しましても、過去には旅館業界といいますか、そういった業者もエントリーしておりますので、応募はあるのではないかと認識しております。

ずっとこの株式会社信州東御市振興公社が指定管理を受けられているということで、それだけ慣れている、いろいろあったにしろ慣れているということがあって、また、公募型でやるというところにどういうメリットがあるのかなと、今、考えながら聞いたのですけれども。 　そうすると、ほかの提案もあるかもしれないということで、所管課としては公募型で進めていきたいということですよね。

随意契約で、例えば特命指定という理由に至る理由がございませんので、やはり公募型でやるのが適正ではないかという判断で、プロポーザル方式で実施させていただく予定です。

随意契約をする理由がないということとも関係すると思うのですけれども、この休養村とうぶについての運営上の課題であったりとか、今回の募集要項におけるこれまでとの変更点のようなものというのはあるのでしょうか。あるいは大田区で言えば、廃止しましたよね、野辺山学園を。だから、そういうものが影響するということだとか、そういうことも踏まえた上での募集になるのではないかなと思うのですが、どうでしょうか。

この指定管理者に関しての利用者からの評価は、非常に高いものをいただいておりまして、安定的に、区民にとって有効な運営を現在５年間してきてくださっておりますので、新たな課題等を申し上げられれば、コロナ禍、今回の５年間、これまでの５年間の間にコロナがございましたので、こういった突発的な感染症対策等々への対応も含めた形で、今回、募集要項には、そういった対応も含めて適正な運営ができるような部分に関しては新たに盛り込む形になろうかと考えております。

学校利用における指定管理者の管理上の新たな課題とかいうのは特にないということでいいですかね。

移動教室に関しましても、非常に知見も経験もございますので、子どもたちも非常に楽しく過ごしておりますし、実際に、そういった不審者が入ったとかという問題もございませんので、それに関しても、徹底した適正な運営がなされていると判断してございます。

一方で、一番最初の委託が東御市であったように、たしかこの地元への開放というか、地元利用という部分もあるかなと思うのですが、利用者における割合というのですかね、地元の方の利用であったりとか、大田区に納付していただいている金額というのですか、そういうものの変化とか推移というは、あるいは区民利用についてどうかというのは把握していらっしゃいますか。

地元の方の利用に関しては、今、把握しておりませんが、休養村とうぶの歳入に関しては、コロナ前は年間で７，５００万円ほどの利用で、歳入となっております。 　やはり、コロナで落ち込みましたが、令和４年度は５，１００万円ぐらいまでは回復しているところでございます。

そういたしますと、地元の方が使う分と区民の方が使われる分というのは、お財布が別ということなのですか。 　地元の方の利用を把握していないというのは、その歳入の内訳の中で、区民利用と地元の方というのを一緒にしてしまっているということなのでしょうか。 　あともう一つは、たしか地元の方へも区民同様、ある種の減免みたいなものというのが、一般利用と違うものというのがあったような気もするのですけれども、そういった料金の在り方についての課題だとかというのはないのですかね。

先ほど申し上げた歳入に関しては合計額になりますので、それぞれ分けて統計は取っていないと把握しております。 　割引制度に関しましては、すみません、今、ご説明ができないので、後ほど。

地域の方とうまくやっていくとか、ずっとこの施設、地元にお世話になっているという部分もあるとは思うのですけれども、やはりそのあたりも含めて評価していくのが、この休養村とうぶの評価において大切なのかなと思います。 　以前はたしか報告のときにも分けて報告してくださっていたと思うのですね。だから、そこら辺は、報告の在り方も工夫していっていただきたいなと思います。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、大田スタジアム・大田区立大森スポーツセンター指定管理者について。

改修をしたりとかする中で、純粋な区民利用割合というのはどうなのでしょう。いわゆる興行的なものであったりとか、大きな団体というものがある一方で、個人でのご利用というのですかね、そういうものというのは、この間の変化の中ではどうなってきているか教えていただけますか。

すみません、今、具体的なその利用の割合のデータ、数値は持ち合わせてはおりませんが、リニューアルの前後ということで申し上げますと、リニューアルをしたことによってその興行が急に増えていたりとか、逆に減っていたりとかということはないと認識をしておりますので、利用の割合については興行、あるいは個人での利用というのは、そんなに大きく変化していないものと認識しております。

個人利用というのはどのぐらいなのですか。 　私、大田区総合体育館を調べたときに、総合体育館の性質上、性格上というのもあるかもしれませんけれども、最近の私たちの傾向として、お友達同士でコートを取って何とか大会しようとか、そういうものよりは、どちらかというと、今の場合だったら、指定管理者が、こういったスポーツ教室をしますのでということで、それに参加するような形のスポーツの体験をするようなものが増えてきているような気もするのですけれども。 　実際に、ちょっと規模が小さい大森スポーツセンターであったりとかというところでどういう利用になっているのかというのは、もし分かれば教えていただければと思います。

大森スポーツセンターにつきましては、アリーナに関しては、やはり少し大きな施設ということもありますので、例えば企業が会社で利用するようなことがあったり、あとは区民のサークルやチームという形で利用したりというようなケースが多くなっております。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、姉妹都市（アメリカ合衆国セーラム市）との交流について、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、「１８色の国際都市事業」について、いかがでしょうか。 　よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、産業経済部に移りまして、デジタル受発注プラットフォーム構築・拡大事業について、いかがでしょうか。

以前、このデジタル受発注プラットフォーム、区内の企業の方からのこの課題を伺って、そのお困り事ごとについて区に相談したところ、そのご案内したときの状況で感じたのですが、やはり参画する区内企業数を増やしていくことが大事なのかなと、これから求められてくるかと思いました。 　ここの報告の２番のところに、令和４年度は区内企業約７０社が参画とありました。 　例えば、これからまた短期的な目標や、長期的にこの目指すところについて教えてください。

企業数の今後の見込みでございますが、今年度事業は１００社を目指してまいりたいと思っております。 　今回の地方創生交付金の年数が合計で３年になっておりますので、３年間で３００社ほどの企業の参画を目指してまいりたいと考えております。

分かりました。 　例えば、こういったことを区からもご案内いただいて、区内企業の方に紹介するときに、やはり仲間まわしであるということと、また、中小企業同士だと、ここに書かれている状況で、そのデジタル化、また、このプラットフォームというのが、何かかなり長い感じなのですが、名称とかは今後、何か考えられていかれるものですか。

今回の事業名につきましては、地方創生交付金を取りに行くときに名称としてつけさせていただいた事業名になっておりまして、具体的な受発注のツールとしては、プラッとものづくりという、フットワーク軽く、ものづくりの依頼をしていただくといったような趣旨を込めて、そういう商品名で今、進めているところでございます。 　公の場では、こういったちょっと長たらしい名称になっているのですけれども、外の方に今後ご覧いただくときには、こういった趣旨をしっかりと表すということもしながらも、参加しやすいような仕組みの名称と両方を使いまして、ＰＲを進めていきたいなと考えております。

分かりました。プラッとものづくりということで承知しました。 　この最後の推進のところで、やはりこの大田区産業振興協会、また、大田工業連合会というところで、そういった大きな区内の団体と協力をしながら、また、何かあれば、こういったところからも声がかかるという部分での、この推進支援体制の強化も含めて、また要望しておきます。

今回はこのデジタル受発注という仕組みでプラットフォームをつくるということになっているわけですけれども、仲間まわしを含めて、以前、大田区産業振興協会だと思うのですが、こういう仕事を頼みたいときにどこにどうするかという、そういう一つのサイトみたいなものがあったと思うのですけれども、それは今どうなっているのか、それとの関係というのはここではどう考えているのか教えていただけますか。

大田区産業振興協会のサービスの一環として、区内事業者を簡単に見つけられるような仕組みとして、検索サービスを提供しております。 　例えば研究開発に強い企業であるとか、切削だとか、メッキとか、分野ごとに強み持っている企業をお探しの大手企業等が、簡単にウェブから検索できるという仕組みになっております。 　それに対しまして、今回のこの受発注の仕組みは、発注者が企業を探すというだけではなくて、具体的な案件を発注することができる、かつ、これまでは大手が１社を、これができる会社がどこかなということで１社を探すという形で使っていただきましたけれども、これは仲間まわしをデジタルで実現する仕組みになっておりますので、提案を投げていただくと、大田区の今、参画している７０社を中心に、できる企業が提案を持ち寄って大手のニーズに対してお答えしていくという形で、１社ではなくて、各社の知見を組み合わせた形でお返しするという形になっておりまして、そういう意味で、これまでの、検索して各企業を見つけられるという機能から、具体的な発注、しかも難易度の高いものを投げ込めるといったような仕組みということで差別化を図っているところでございます。

恐らく、区内のものづくり中小企業は、ほとんどが仲間まわしだと思うのですよ。 　だから、先ほど、今年度１００社、３年間の間に３００社を目指すとお話しされましたから、拡大をしていくという、そういう方向性を持たれていることはすごいいいことだと思うのですが、３００社どころではないと思うのですよね、実際は。 　ほとんどは、そういう近くだったり、それぞれの用途に合わせて、仲間の中で仕事を回しているという、そういう事業者がほとんどだと思いますから、そういうところをどう拾っていくか、拾っていくかというか、ネットワークをつなげていくかということだと思うのですけれども、すごい大事だと思っているのです。 　それで、先ほども話がありましたけれども、推進体制の強化ということで、大田区産業振興協会や一般社団法人大田工業連合会などが推進体制をやっていくという話をしていますけれども、加盟している企業にそういう話というので入っていくのだと思うのですけれども。 　実際に、デジタル化はうちはやっていないけれども、仲間のところはこういうある程度はデジタル化していて仕事をやっているというような、そういう町工場もかなりあると思うのですけれども、そういう人たちも含めて、そういう事業者も含めて、大田区産業振興協会で実際に歩いてどう取ってくるか、つくっていくかという、その作業が私はすごい大事だと思っているのですが。 　この点については何か方策みたいなのを考えられているか、分かれば教えてください。

会員企業の拡大に向けましては、これまでも区内の各種イベント、羽田ＰｉＯ等で展開するイベント等で説明会を開催したりとか、ほかのイベント時にチラシを配布したりとか、あるいは大田区産業振興協会も専門員が区内を巡回したりしておりますので、そういった折りに、中小企業の皆様方にこういった仕組みのご紹介をするといった形で進めているところでございます。 　ただ、委員ご指摘のとおり、多くの中小企業は仲間まわしに絡んでいるのですけれども、実際はファックスでやり取りをしているといったところがかなりの数を持っておりまして、なかなかこういったデジタル化に対しては、まだまだ心理的ハードルが高いというのが私どもの今の感覚でございます。 　ですので、こういったツールを活用することでどういったメリットがあるのか、デジタル化を進めることで生産性がどうやって高まっていくのかといった、このメリットをしっかりお伝えさせていただくような普及啓発のためのセミナーも開催させていただきながら、このツールに限らず、中小製造業にとってメリットの高いデジタル化というのを後押ししていきたいと考えているところでございます。

極端な言い方をすると、全てがファックスでやっているわけではなくて、同じ仲間のところでも、メールだとか、そういうものをデジタルで仕事を受けながら、でも、この人のところはファックスでというところもあると思うのですよね。だから、そういうところも含めて、そのグループをどうこの中につなぎとめていくかというか、つながっていくかという視点がすごい大事だと思っていて。 　もちろん、デジタルを進めるよという意味での話としては分かるのですけれども、７０代、８０代で何十年もファックスでやってきたよという人に、メールで、こっちのほうがいいですよと話を進めるのかということも、それはあると思うのですよね。後継者がいたりして、では、そういうこともやってみようかとなれば、なるのでしょうけれども。 　ただ、これは仕事回しのところでつながって、新しい受注にもつなげていくためにも、やはりこのグループをプラットフォームの中にどうつなげていくかということが大事だと思いますから、今言ったセミナーだとかも分かりますけれども、実際に骨を折って出して運んでいただいて、そういうグループをどうつくってつなぎとめていくかという戦略を私は持ったほうがいいと思っていますので、３００社と言わず、桁を１，０００社、２，０００社ぐらいまでに広げてもらうような取組ということが大事だと思いますから、その辺、産業経済部でも考えていただきたいということは、これは要望しておきます。

あまりに基本的なことで申し訳ないのですけれども、大田区のホームページを見ていたら、仲間まわしに、こんなふうに書いてありました。 　「仲間まわし」は「ちゃりんこネットワーク」とも呼ばれています。自転車でまわれてしまうぐらい近くに、様々な工場が多数集まっているからこそできることです。実際に、自分の工場での作業を終わった製品を、次の工場へ運ぶ姿が今でも見られます。 　仲間まわしの大切さというのは、このものづくりだけではなくて、最近、経営者の方の勉強会に伺っていても、このグローバル化にどうやって対抗していくのかという、結構、皆さん危機感を持っていらっしゃいます。逆に言うと、デジタル化にも危機感を持っている。 　それはインボイス制度みたいなものが出てきていますから、当然に大手のほうが有利であって、資本力があって、そういったものを導入できない人たちがいわゆる大手のネットワークの中に入り込めなくなっていって、自分が顧客の対象にされなくなってしまう可能性も出てきているところでは、すごく皆さん危機感を持っているわけですね。 　だからこそ仲間まわしで、自分が大切にしている、日頃お付き合いのあるあの人に、どこから来た、どこぞの人だか分からない人ではなくて、お仕事あげようね、買ってあげようねという、そういう感性がものづくりでなくても広がりつつある。同じ、例えば家を買うのだったらあそこの不動産にしようとか、分からないですけれども、安い、高いとかそういうことではなくてね。 　私は、これからの仲間まわしは、特にそういうことも大切になってきているのかなと。グローバル化において、あるいは、デジタル化においてだからこその仲間まわしというものがあるのではないかなと思います。 　ここからが質問なのですけれども、デジタル化のメリットというのはもちろんあると思うのですが、それをただつなげてしまって、ネットワークにしてしまうと、逆に言うと同業種がいっぱい入ってきて、そこにおける競合があって、逆にはじき出されてしまうかもしれないし、淘汰されてしまうかもしれないというリスクもあるのではないかなと思うわけですね。 　だから、そのいたずらなデジタル化が本質的に区内産業を守り、生き残っていただくようになるのかなというところでは、例えば仲間の五つのネットワークがあるときに、プラスワンのデザインの仲間が増えると、これは売上につながっていいよねとかという、そういう形での仲間の増やし方というのですか、何かそれが求められているのかなと。 　数だけ多くして、わーって何か検索で条件を入れたら、いつもの大切な仲間ではない別のところから出てきたから、そこに１０円安く発注しようという話とは違うのかなと思うのですけれども、そこら辺、どう考えてやっていかれますかね。

まず、仲間まわしは、委員が冒頭におっしゃられたような、仲間同士の信頼関係といいますか、人間関係の下に、非常に強固な関係性が区内に張り巡らされていると。こういった血の通った、長年ビジネスを共にしてきた仲間だからこそできるネットワークというのが、私どもも大田区の最大の強みであると考えております。 　ただ、残念ながら、全国的に中小企業の数が減少しており、大田区もその傾向にありまして、企業数が減少傾向にある中、その仲間まわしがどんどん歯抜けになってしまうという危機を経営者の方々は持たれております。 　今までですと、高いものとか、短納期のものに対して最適な企業がチームを組んで、そこに発注をしていくというレパートリーがあったのですけれども、それが、だんだん数が減っていくことによって多様なレパートリーができなくなってくるという危機感を企業はお持ちになっておりまして、そういったその歯抜けになった部分を、大田区内も４，２００社と多くありますから、それぞれの経営者が皆さん４，２００社を知っているかというと、意外と地域ごとに分かれていてよく知らない、名前は知っているけれども、仕事をしたことないみたいな、全く知らないわけではないけれども、一歩踏み込めないような関係というようなものがアナログでございまして、そこをデジタルで見える化してつなぐことによって、従来と同じような仲間まわしが実施できるような仕組みを目指していきたいと考えております。 　ですので、我々はデジタル化に全て移行することが必ずしもいいことだとは思っておりませんので、そういったデジタルの利便性、今まで知らなかった人たちをつないでいくという利便性をうまく活用しながらも、人と人の信頼関係による仕事をやっていくといったような、アナログのフィールドみたいなことも、しっかり羽田イノベーションシティとか、各種産業支援施設なども活用しながら、リアルとデジタルをうまく連携をしながら取組を進めていきたいと考えております。

ぜひそこの、大切に守るべきという言葉がふさわしいかどうか分かりませんけれども、もっとこの理念を押さえながらやっていただきたいなというのは希望で。 　ただ、そうは言っても、その受発注の際に、区内でない遠いところでも最適なものをつくったりとか、仕入れたりすることができるのであれば、そういうことにもなっていくのかなとは思うのですけれども。 　そういう上で、デジタルというものの大切さというものもあるとは思いますけれども。それを言ったらもっと、国外にまで、そのデジタルということでいえば壁もなくなってきているわけですけれども。 　長期的に見た場合に、それが本当に大田区のものづくり産業の集積というところにおいていいのかなと思うと、やはりそこを何とか守りたい、押し戻していきたい部分を失わずに、このデジタル化というのは、やっていただく上でも、いろいろ講習とかもなさるというお話でしたけれども、何がなんでもつなげるのではない、そちらの部分が、それこそ今の時代に大切になっているのかなと、私は日頃、最近特に感じるようになっているので、そこはお願いしたいなと。 　何か、今さらですよね。大田区はずっと仲間まわしの本家本元でやってきていますから、そういう希望を。 　特に、やはり消費税に関わるインボイスというところの仕組みを見れば見るほど、やはり中小に厳しい時代だなと思いますので、そこの中でどうやって生き残っていきたいのかというのを何か一緒に考えていければと思います。

１点、デジタル化による懸念についてご説明させていただきます。 　実際、産業ものづくり分野においても、デジタル技術を活用しまして、比較的単純と言うとちょっと語弊があるかもしれませんけれども、複雑ではない工程に関しましては、３ＤＣＡＤなどでデータを投げ込むことによって、最適な価格で、最短の納期でできますということで、デジタル上でいわゆる共創するような形で最適な事業者を紹介するようなサービスというのはもう既にございます。 　一定数、大量生産などを行うことによって利益を確保するような企業においては、そういったサービスというのは一定数有効であると認識しておりますが、大田区の場合は、恐らくそういったサービスというのはあまり求められていないであろうということを十分認識した上で、大田区の固有のものづくりの技術、恐らく多品種少量という言葉になると思うのですけれども、そういったものを、これまでの技術であればなかなかデジタル化で対応というのは難しいと言われておりましたので、そういった部分をデジタル化することによって、従来取れなかった発注というものを取りたいというところが根底にございますので、委員がご懸念されている点は、我々も十分に認識した上で、これからさらに地域の産業振興のために、新しい技術を使って、より効率的に地域に受注の機会を増やしたいという思いでやっております。

では、次に、六郷ＢＡＳＥの指定管理者について。

この六郷ＢＡＳＥなのですが、２０２１年１０月に開所して、株式会社ツクリエを代表企業とする指定管理者、野村不動産パートナーズ株式会社で指定管理をやっていると思うのですが、それが３年弱ですよね。今回、５年間の指定管理の募集の報告なのですが、最初は初年度だったという、一番最初だったということがあるのかもしれませんけれども、これを５年間で今回募集する意図、狙いは何でしょうか。

委員のおっしゃったとおり、令和３年１０月にこちらの施設は開所いたしまして、それから今年度は３年目になります。最初の指定管理の指定は、やはりオープンということもありましたので、３年という指定期間でやらせていただきました。 　この３年、事業者で、創業支援サービスですとか、入居者管理、それから、建物の維持管理、それから、区内の企業とのネットワークづくり、こういったものに取り組んでまいりまして、売上の増加率で見るというのもあれなのですが、この１年で入居企業の売上げは１．６倍に増加してございます。金額にしたら１億５，０００万円ぐらい入居企業の売上げも増加しており、成長支援という面でも、非常に今、効果を上げているのかなと考えております。 　この代表企業ツクリエという会社なのですが、こちらは全国８拠点で、こういった創業支援のサービスですとか創業支援施設の運営をやっておりまして、近郊でも東京都とか川崎市とか、ほかの区の創業支援施設も受託している企業でございまして、様々なところで効果を上げているところもございますので、引き続きこういったノウハウを活用しながら施設管理をしていくというところで、次は５年ということで、延ばしながら指定管理を続けていきたいと考えております。

言葉尻を取るようで大変申し訳ないのですけれども、５年と延ばしながらと言ったのだけれども、５年は最長ですよね。今度は安定しているから７年、１０年という考えではないですよね。 　安定してきたので、５年でいこうということでいいのか、それを教えてください。

先ほど申し上げたとおり、施設開設から３年間、こういった事業を、ＢＩＣあさひからこの後継の六郷ＢＡＳＥになって、しつらえなども、事業の内容なども変えてきた経緯もありますので、まずは３年、民間事業者がどういった事業展開をするかといったところも我々はモニタリングをしながら進めておりました。 　その結果、やはり安定した創業支援サービスが行えると判断いたしましたので、次期の指定管理は５年ということで延ばす考えでございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、質疑は以上で終結いたします。 　調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、７月１４日金曜日に開催いたします。 　この日は、６月６日の議会運営委員会で決定されましたとおり、午前１０時から委員会の防災訓練を行います。 　訓練は１０分程度を予定しておりまして、訓練終了後、本委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時０６分閉会