令和　６年１２月　　健康福祉委員会

ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。 　初めに、今定例会中の審査予定についてお諮りいたします。 　本日は、まず、付託議案審査といたしまして、提出者からの説明及び質疑を行います。 　次に、所管事務報告につきまして、理事者から説明を行いたいと思います。 　そして、次回開催予定である明日１２月３日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。 　その後、本日説明を受ける所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　委員並びに理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員については、所管する案件の質疑終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、本委員会に付託をされました２件の議案の審査を行います。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

そのようにさせていただきます。 　では、まず、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、資料番号５１番、第１１４号議案　大田区立障害者福祉施設条例の一部を改正する条例についてご説明をさせていただきます。 　資料のほうをご覧ください。 　項番１番、対象となるのは大田区立障害者福祉施設条例です。 　改正内容、項番２以降になります。 　あわせて、２ページ目、３ページ目についております新旧対照表のほうもご覧いただきたいと思います。 　１点目になりますけれども、別表第１の１、通所施設の部において南六郷福祉園の名称を南六郷くすのき園に改めます。また、新井宿福祉園の位置を改めるほか、南六郷福祉園のほうに多機能型として一体化するために、くすのき園の項を削除いたします。 　次に、別表第１の２、その他の施設の部門におきまして、新たに南六郷くすのき園について規定いたします。 　こちらの内容は、短期入所の事業を開始するということで別表第１の２というのはついているものになりますので、南六郷くすのき園で短期入所を開始するための規定になります。 　最後に付則におきまして、本条例の施行日の前においても指定管理者の施設に係る手続等を行うために準備行為について規定をさせていただきます。 　改正理由は項番３になります。 　現在、大田区立障害者福祉施設整備基本計画に基づきまして、南六郷福祉園及びくすのき園を一つの多機能型事業所にするために整備を行っております。増改築工事が行われておりまして、同施設において、また新たに短期入所を実施するほか、新井宿福祉園の改装のために、大田生活実習所の、今、既存棟のほうに一時仮移転をし、工事を開始するということで新井宿福祉園の住所が変更になっております。 　項番４、施行年月日につきましては規則で定める日といたしますが、準備行為の規定については公布の日からといたします。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今のご説明で、大田区立障害者福祉施設整備基本計画に基づいてというお話がありました。老朽化・長寿命化への対応ということで納得をいたしました。 　この大田区立南六郷くすのき園を大田区のホームページで見てみますと、増築・改修の説明会のところで、知的障がい者数が、要は愛の手帳所持者数が増加傾向にあるということが示され、そして、現状、支障のない範囲内で定員を超え受入れをしているという文言がありました。 　まず、そこについてご説明をお願いいたします。

支障のない範囲で定員を超えた受入れという記述についてなんですけれども、実際に通所で当日通って来ていただく皆様と、契約をしている皆様の人数が少し違ってきます。どうしても長期欠席になる方ですとか週に何回かしか来られない方もいらっしゃいますので、その日の受入人数としては定員の数を超えないような形で受入れをしているのですけれども、その長期欠席の方とか空いている部分を有効に活用させていただくために、契約の人数自体は少し多めになっているのが実情です。 　そのあたりのことを説明させていただいております。

例えば、長期入院でそこが空いていれば、そこの空いている席に柔軟に受け入れるということでよろしいでしょうか。

今お話しいただいたとおりです。

そうしますと、かなりのニーズが高いというところで、その上で短期入所も今回考えているというところ、それを入れ込むということなのですが、現状の短期入所のニーズがどういう状況なのかを教えてください。

具体的に数字でどのぐらいというのをお示しするのは難しいのですけれども、プラン作成時等の実態調査、それから障がい者の団体の皆様からのご要望を伺っておりますと、例えば、緊急時の対応も含めた形での短期入所の需要というのはかなりありまして、特に、やはり重度の方をお預かりする場所というのが、どこの自治体もそうなのですけれども少なくなっておりますので、そのあたりのお声が強くなっております。

緊急時もそうですが、レスパイトも含まれているということでよろしいでしょうか。 　そうすると、今後の医療的ケアをしなければいけない方とか、あとは強度行動障がいの方とか様々いらっしゃいますが、そういう現況の中、短期入所というのはニーズがあるということで。でも、なかなかそれを拡充していくことは難しいけれども、２３区の中での現状がどうなのかはちょっと分からないのですが、区としての今後の短期入所の方向性というのはありますか。

区立で短期入所を持つという意味では、今回、もともと障がい者総合サポートセンターのＢ棟と、それから今あるのが、つばさホーム前の浦にある短期入所のところになります。 　それぞれ受入れの対象の方が少し違っていて、障がい者サポートセンターのＢ棟につきましては医療的ケアのある方、それから重症心身障がいの方をお預かりできる施設になっています。いろいろ課題はありますけれども、そこの部分を請け負ってくださっております。その部分を担当しています。 　つばさホーム前の浦については、むしろ身体というよりは知的の方、多少行動障害があるような方でもお預かりする形で、今、運用をしております。 　それから生活実習所につきましては、もう少し違った形で、福祉型強化という形で今回、計画をさせていただいておりますので、また少し違った対象者になります。 　今回、南六郷くすのき園の６階に造る短期入所につきましては、また対象者を区立施設の短期入所者の受入れの方の全体像を見ながら、どんな方を対象にするか、まだまだこれから検討をしている最中ではございますけれども、全体的にバランスが取れるような形で検討を進めていきたいと思っております。

今、様々取り組んでいらっしゃるということがよく分かりましたので、今後も柔軟な対応をお願いしたいと思います。 　最後に、改正理由のところというか、いろいろと調べたところ、このたびの改築と増築におきまして、真ん中が通所の就労継続支援Ｂ型で６階、両サイドに生活介護の施設という形になると示されているのですけれども、この配置というのは、やむを得ずこうなったのか、意図的にこういう形にしているのか、そこら辺を教えてください。

一つの理由だけではないのですけれども、まず、新しく空地に建てる６階建てのところにつきましては、２階、３階、４階にくすのき園が入っていく形で計画しております。 　就労継続Ｂ型という通所事業で、こちらは比較的お体が元気な方、自力で通所ができるような方が通っておりますので、２階、３階、４階という形の環境でも、ある程度しっかりした活動ができるということが一つありますのと、今のくすのき園と南六郷福祉園の大規模改修につきましては、建物の形を残してスケルトンの形で造りますので、今の２階建てが維持されます。もちろん日影規制等の問題もあるのですけれども、２階建ての建物につきましては、比較的障がいの重い生活介護の皆様が使っていただけるような形で考えております。

今、小峰委員の質疑を聞いて関連してなのですけれども、一つは、今、その短期入所の定員が、定員よりも受け入れているという話をされていたのですけれども、具体的に数字でどれくらい定員に対して多めで、休んでいるとかいう方もいらっしゃるので受け入れているという話だったのですが、その数字が分かったら教えていただきたいなと思いまして。

今、利用調整の中で、特に新卒の方につきましては、通所していただく施設の調整をさせていただいているのですけれども、受入れの幅としましては２０％増ぐらいまでのところで抑えるようにという形でお話をしているところです。

それは、今ちょっとお話があったのですけれども、法的には問題ない感じでやっているということですよね。

当然ながら、法的には触れない形のところで契約人数も、それから定員、通所の人数も確認をさせていただいております。

あとは、２０％ぐらい定員増という話だったのですけれども、具体的な数字としては、何十人に何人ぐらい受け入れているとかという数字を教えていただけますか。

各施設において定員の人数が違いますので、一律何人ぐらいですというお話は、こちらではできないかなと思っております。

あともう１点なのですが、先ほど区立の短期入所、さぽーとぴあのＢ棟とつばさホーム前の浦、今回、生活実習所だと思うのですが、それぞれの定員をちょっと教えていただきたいなと思っています。

障がい者総合サポートセンターのＢ棟の短期入所につきましては定員が１０名です。それからつばさホーム前の浦につきましては１１名。それから生活実習所につきましては６名のお部屋をつくって、今まだ開所前ですけれども予定をしております。

あと、今、小峰委員の質疑にもあったのですが、団体の方のお話を聞いたりとか、利用者の方のお声を聞いて実態を調べながら今後も配置をしていくというお話だったのですけれども、やはり区の考えとしては短期入所が足りないと思っていて、今後も、今の時点では計画はないと思うのですが、増やしていこうとかという方向性というのはあるのでしょうか。

これから南六郷くすのき園の短期入所を設置していく、今は準備の段階になりますので、今後のことにつきましては全体のことを見ながら。それから民間のほうでもできている短期入所がございますので、そちらのほうの役割とかバランスみたいなものも見ながら、引き続きいろいろ検討をしていく形になるかなと思っております。

今、民間の短期入所というお話があったのですが、区のほうでは大田区にある民間の短期入所の数も把握していらっしゃるのですか。

区のほうでももちろん把握しておりますし、東京都のほうの情報提供のホームページ等で確認ができる内容にはなっております。

私も全部ではないのですけれども、やはりお話し聞いている中で、結構、短期入所の利用の方の需要はあるかなと思っているので、今後もぜひそういった実際の利用者の方の話を聞きながら増やしていく方向で、いろいろあると思うのですけれども、そのバランスを見ながらやっていただければなと思います。 　これは要望です。

全体像として幾つかお伺いしたいのですけれども、今の質疑の流れから言いますと、足りないとか増やしていくとかいうお話がありましたけれども、区全体での、そういたしますと、施設利用の希望者についても数を把握していらっしゃるということでよろしいのでしょうか。

短期入所というのは、そのときそのときでニーズが違いますので、どのぐらいの人数が必要としているかという数字を出すのは、ちょっと難しい形になるかなと考えます。

今回、障害者福祉施設条例ということで、改正以外にも幾つかの施設があるわけですけれども、こちら全体の利用者ということで見ると、そういうニーズについては把握していらっしゃるということなのですかね。

今回の整備基本計画は、主に生活介護の施設を大規模改修して、それから定員増というのを目指していますけれども、私どものほうでは特別支援学校とかにも需要調査、今後の未来予想、生活介護の利用になるかもしれない方の数字というのは確認をして、もちろんこれは毎年できるものではないですし、小学生のうちの状況と高校を卒業する前の状況というのはやはり大きく変わりますので、きちんとした数字ではないかもしれないのですけれども、一定の予測も立てながら、私どものほうでは考えさせていただいております。 　生活介護の施設は学校と違って卒業がございませんので、元気に通っていただければ、一回通所を開始した方はずっとそこの施設を使っていくというのが原則的な状況になりますので、利用者の方が卒業、少なくなっていくというよりも増えていくという形で今の計画を立てさせていただいております。

そういう中で、先ほどもご答弁ありましたけれども、民間の施設と、それから区立のこれらの施設ということの中で、今回の区立の施設については、この報告の中にも指定管理者という言葉があるのですけれども、全て指定管理者制度を採用しているということでよろしいのでしょうか。

大田区立障害者福祉施設条例につきましては、指定管理の施設についての規定をさせていただいている条例になりますので、私どもが今ここでご報告させていただいている内容が全て指定管理の内容になります。

条例を見ますと、志茂田であったりとか、同じ障がい者の施設でありながらこの条例の中に入っていないものがあって、指定管理を採用していないところがあると思うのですけれども、今ご答弁があったように、指定管理の施設だけをこの条例に入れているということは、ほかの施設との何か違いというもので言うと、どうしてこれだけが指定管理者になっているのでしょうか。

指定管理と、もう一つは委託という形でさせていただいているかと思います。 　いわゆる指定管理、どちらも委託も指定管理も、区民サービスを一定の向上に向けてやっていただくというところは変わらないと考えてございます。 　ただ、委託のほうは、例えば障がい者総合サポートセンターですと、基幹相談支援センターという形の中で、区の今後の政策も含めてスピーディーに、あるいはしっかりと連携を、特に取っていかなければいけない部分もあるのかなと思ってございますので、そちらのほうは委託させていただいて、随時連携を密に取っていきたいと考えているところでございます。

指定管理者制度といいますと、施設管理、運営について、施設の使用についてですか、指定管理者に許可権限を与えるということになると思うのですけれども、そういたしますと、今日ご報告いただいているこの条例に関わる、そして、また今回変更のあった施設については、全て入所においては指定管理者がどなたを入れるかということを決めていらっしゃるという理解でよろしいのでしょうか。

生活介護の通所の利用者につきましては、利用調整をある程度させていただいて、できるだけ希望に沿った形で通所先を決めていただけるように、私どもも施設等とお話、調整をしながら決めさせていただいております。

こうした、今、利用調整というお話もありましたけれども、施設における区の関与といいますと、特別養護老人ホームにおける優先入所の基準というものとちょっと似ているなとも思うのですけれども、こういった障がい者の場合、これまでの質疑の流れの中でも、希望していらっしゃる方がいる中で、なかなか全員が入れない状況がどうもあるようだという中で、この利用調整について区がどれだけ関与しているのかというところで、今、希望に沿ったということもありましたけれども、特別養護老人ホームにおける優先入所の基準のような形での入所の仕組みというものが明確にあるのか、あるいは都度都度、区として関与していくのか、そのあたりはどうなっているのでしょうか。

今、区のほうで利用調整をさせていただいている施設につきましては、まず、利用する方が実習をして、そこの施設に通うことが適当であるかどうかということも確認をしながらの利用調整になるのですね。なので、施設のほうの意向、それから、幾つかの施設で実習していただきますので、ご本人、それから保護者の意向、それから区のその定員ですとか空き状況みたいなものを総合的に判断して、その年、その年で確認をさせていただいております。 　今、これから施設整備計画が進む中で、一部の施設の定員が増えていく可能性がある中では、もう少しフレキシブルな形で利用調整の希望の受入れ方みたいなところもできてくるかなと。 　今は本当に、空いているところに調整をしながら通っていただく場合もどうしても出てきてしまうのですが、少し定員枠が増えてくると、その辺のご希望を聞いていける可能性も出てくるのかなと思っております。

幾つかの課題もあるとは思うのですけれども、数が増えればそれだけ入りやすくなりますから、そういう意味で希望もかなえられるかもしれないというお話がある一方で、数が増えるという中には、多分、民間の施設も入っているのでしょうかね。そういたしますと、区立であったり民間の施設であったりというところの中では違いもあるでしょうし、それぞれの、指定管理者ですから指定管理者のやり方というか特徴みたいなものもある中で、よくお話を伺うのは、なかなか希望したところに入れない方というのがどうしてもいて、最終的に、空きはあってもどこにも入れないという方たちもいるわけですけれども。 　一方で、民間と、こういった指定管理者とはいえ区立という名前がついている中で、公共の施設でありながら結果的に排除されたりとか入れないという状況みたいなものがあるとすると、それについてはもう仕方がないということになるのでしょうかね。

先ほども少し触れさせていただいたのですが、その年、その年で、空き状況ですとか、それから希望の状況も変わります。 　一度利用調整をして通所利用を開始した方が、全くその後、変われないということではなくて、施設間移動という形で調整する方もいらっしゃいますので、ずっと希望が通らないとか、その後もうずっと意に沿わない施設にという形にはならないと考えています。

指定管理者の場合には、使用の許可権限が、実際にどこまで運用がされているかは分かりませんけれども、民間の施設側、指定管理者側に与えるというのが制度の立てつけになっているとするならば、こうした障がい者施設において、最終的に利用者が排除されるということは、大田区においては指定管理者制度を採用していたとしても、これらの障がい者施設においてはないと考えていいのでしょうかね。

排除ということよりも、いろいろご説明をして、最終的に利用者、保護者としっかり話合いをしながら、地域福祉課の職員等も、ケースワーカーも入りながら最終的な通所先は決めておりますので、第１希望ではなかったかもしれないというところはありますが、第２希望、第３希望の中で、きちんとご本人様も納得した上で通所をしていただくという形では、排除という形にはなっていないと考えております。

まず、ちょっとよく分からなかったので聞きたいのですが、必要な準備行為をすることができるため、今回この条例改正を行うということなのですが、この必要な準備行為の中身をもう少し教えてください。

今回、新しく設置をさせていただくのが南六郷くすのき園の短期入所の部分になりますけれども、事前に事業者を決める公募の手続ですとか、それから募集要項を作るところも準備行為という形になりますし、建物が建ち上がって、中の設備を入れていくところにつきましても、実際に候補者が決まって事業運営者が決まったときには、ある程度、開設前にいろいろなものを入れたりとかしますので、そのあたりのところを含めてこの記載を入れさせていただいております。

それで、先ほどその短期入所、ショートステイのところで、つばさホーム前の浦１１人、さぽーとぴあＢ棟１０人、生活実習所６人という話がありましたけれども、今回のくすのき園のほうはまだ決まっていないということなのですが、規則で決めると言ったのですかね。 　これは、ほかの施設もみんなそういう形で条例上は決まっていなくて、規則などで後で決めるような形になっているのでしょうか。

中の定員等につきましては条例のほうには確かに書いておりませんので。

少し整理してからお答えされますか。

はい、すみません。

では、後で分かったら教えてください。 　この条例の立てつけがどうなっているのかなというのがあったものですから聞きました。 　先ほど来、ほかの委員からも質問がありますように、私もショートステイ、短期入所というのがまだまだ足りていないのだろうなと思っていたものですから、どういう形でどう整備していくのかなということで、今のその条例の在り方を聞きました。 　あと、今、工事が既に始まっていると思うのですが、今回のこの条例改正は、この南六郷くすのき園のことで言えば、今言ったショートステイのことだけでいいのか、それが理由で変えるのかということと、あと、新井宿福祉園ですね、こちらのほうは萩中のほうに建て替えもあるということで移動されるということなので、そのことで変えるということでいいのか、その理由を確認します。

南六郷くすのき園につきましては、短期入所のことだけではなくて、大規模改修等々に絡めまして大きな一つの施設にしていくということで、二つの施設が一つになるというのが一番大きな理由で、そこにくすのき園の廃止も絡んでいく形になります。 　それから、新井宿福祉園につきましては、新井宿福祉園の改修工事をするために、仮移転先として生活実習所の旧棟、今、新しいほうに引っ越しをした空いているほうの施設に移っていくという内容になっています。

それで、先ほど奈須委員も聞いていましたけれども、この南六郷福祉園とくすのき園を合築して利用者を増やすということなのですが、既に令和８年、２０２６年には特別支援学校の卒業生などが利用する日中活動の場となる生活介護施設等を確保していくため、区立施設の機能の見直し、拡充強化を図るということを方針で区は出していると思うのですが、これによって、今回の南六郷福祉園とくすのき園の増築・改修、また、新井宿福祉園の改築、大田生活実習所の改築などをやっていますが、これで定員増を図るということで、大体２年後、２６年度以降も受入れ可能になると考えているということでよろしいのでしょうか。

施設整備基本計画のほうが終了して改築が済んでいくと、２０年後ぐらいまではある程度その需要が満たせると考えて、基本計画のほうは策定をさせていただいております。

そうしますと、今回のこの南六郷福祉園、くすのき園、あと新井宿福祉園、大田生活実習所、それぞれこの増改築などを行いまして、何名から何名に増やすということなのでしょうか。

それぞれ違うのですけれども、南六郷くすのき園につきましては、今、生活介護の施設、南六郷福祉園の定員が５３名ということになっておりますけれども、建物が２倍の大きさになりますので、おおよそ倍以上の１３０名程度を最大限の定員として考えております。 　それから、大田生活実習所につきましても同程度の増員を見込んでおります。 　それから、新井宿福祉園につきましては、限られた土地の中で建物の規模もそんなに変えられませんので、こちらについては２０名程度の増ということを今、見込んでおります。

何か説明では新井宿福祉園は２３名と言っていますから、それでいいと思うのですけれども、今言った南六郷くすのき園になった場合の５３名から１３０名程度と言っているのは、生活介護と、あと就労継続支援Ｂ型も含めた数ということでいいのでしょうか。

就労継続支援Ｂ型のくすのき園については定員増の予定はなくて、生活介護の定員だけを増やして計画をしているということになります。

それで、ちょっと心配しているのは、大規模な介護施設にするとなると、今までとちょっと環境が変わってくるというところで、ご家族の皆さん含めまして、いろいろな心配だとか相談もされていると思うのですが、それへの対応ということは今どのようにされているのでしょうか。

保護者の皆様とは折に触れてお話をさせていただいておりまして、定員が増えていくことで、やはりバスの増便ですとかルートみたいなところもご心配なさっていらっしゃいますので、そこについては話をよく聞きながら、施設のほうとも、実際に現実的な方法をしっかり考えながら対応をさせていただいております。

行政がやることですから、その辺はしっかりやっているのだろうなとは想像はしているわけですけれども、特に災害時などの避難通路の確保とか、あと、いろいろな想定をした避難計画も含めまして、かなり、この１３０名となるとすごく大変なのだろうなと思っているのですが、その点については、どういう計画とか具体的に進んでいるのでしょうか。

一度に１３０名の定員に増えるわけではもちろんないのですけれども、今、施設のほうとは、もちろんＢＣＰも含めて、避難の計画等も含めていろいろお話合いをさせていただいておりまして、特に発災の後、保護者の皆様のところにご本人様たちが戻れるまでどういう形で預かっていくか、それに対しての備蓄品ですとか対応の部分について検討はするようにということで、改めて指示を出しているところではあります。

最後にお聞きしますが、先ほど、２年後には定員超過をするということで、それに合わせた計画で、今、定員増をやっているわけですが、南六郷福祉園とくすのき園を合わせて南六郷くすのき園として増改築するということと、大田生活実習所の改築、新井宿福祉園の改築などで対応することになっているわけですが、このほかに新規でこういう福祉施設を造って対応するという考えは今のところあるのでしょうか。

今現在は新しい施設を造るという計画はございません。

今、ちょうど定員超過を見越して、今後、増改築を進めていくというお話だったのですけれども、そうは言っても、先ほどのお話の流れでいきますと、区立に加えて民間の施設も併せてお使いいただきながらということでの整備かとは思うのですが、そこで幾つかお伺いしたいのですが、施設の設置基準については、区立であっても民間であっても同じような、例えば面積というか、規模の基準になっていて、同じような形で運営されるものなのか、あるいは保育園などでも現実に基準は同じ、国基準などがありますけれども、実際に取られているもので見ると、やはり民間のほうがかなり手狭なというかタイトというか、そういう余裕のない中でやっているような施設も見られるわけですけれども、このあたりは区立と民立の違いみたいなものだとか基準はどうなっているのか教えていただけますか。

施設の開設の基準というのは、しっかり国や東京都のほうでも、きちんと報告をして現地調査が入っての認可になります。 　区立の施設につきましては、その基準よりもかなり余裕を持った形での一人当たりの面積にはなっているかなと思っています。これは短期入所についても、ある程度、少し余裕を持った形で造らせていただいております。

そういたしますと、ここはやはり区立としての余裕を持った施設の配置というのもとても大切だとは思うのですけれども、一方で、定員が不足ぎみの状況にあり、民間の施設もお願いしている中で、今も、もうちょっと区立で造れないのかというお話もあったかと思うのですけれども、今回の施設の整備にあたっては、いわゆる、この土地から見たときに、容積率で見たときにいっぱいのぎりぎりの計画になっているのか、そこも含めて敷地の余裕みたいなものを見込んだ上での計画になっているのか、どんな状況でしょうか。

建物の建設、建築につきましては、区の限られた土地を１回の工事で有効に活用していくために、比較的いっぱいいっぱいに建てているというのが実情です。 　延床面積が増えている分、定員数も多く増やしていける形になっておりますけれども、これは先ほど申し上げているとおり、徐々に増やしていくものになりますので、特に、今後のその状況を見ながら、どういう形で定員を増やしていくかというのは、また見ていく形になるかなと思っています。

そういたしますと、先ほども防災の視点からの指摘もありましたけれども、できるだけ多くの方に利用していただきたいので、そういった施設計画にはなっているけれども、そこで利用者の皆さんに負担というか負荷がかからないような形で、利用人数については徐々に増やしていくことなのかと思ったのですけれども。 　そういった中で、先ほど、２階に抑えているのが日陰の関係ですと言ったのですが、これは建築基準法を守る、いわゆる法令遵守の中での２階という階高に抑えているのか、あるいは、近隣との関係の中でこういった設計になっているのか、そのあたりはどうなのでしょうか。

２階の部分を残すことについては、日影規制とかのことよりも、今ある施設を有効に活用していくために、全部取り壊して全部建てるのではなくて、今ある施設をスケルトンにすれば、中をきれいにして、耐震構造等も問題がないということもありますので、あるものをきちんと活用していくという意味での２階建てという意味もあります。

１点だけ教えていただければと思うのですが、付則のところで、さっき佐藤委員からもあったのですが、これは私の認識だと、要は既存の施設の増改築だったりとか、あとは新たに短期入所のサービスを始めるというところで、先に、要はこの施設名とか条例の中身の新旧、この部分を議決を経て、同時進行でやっていくサービスとか準備行為については、この付則のところに書いてあるように、できる規定で規定をしているという、そういう認識なのですけれども。 　福祉施設は、こういうやり方というか、それは結構あるのですか。先にこの条例の名前を変えて、できる規定で準備を進めていくという、こういうやり方というのは通常のやり方なのですか。

前回、実習所の短期入所を条例改正で出させていただいたときも同様の形で載せさせていただいておりまして、指定管理等々のこの準備の記載につきましては、障がい者施設だけではなくて、ほかのところもそのような形で載せさせていただいているところだと私のほうでは伺っております。

先ほど佐藤委員が聞いてくれたのであれなのですけれども、私も気になったのが、そのできる規定で規定している中身のところ。 　先ほどのご答弁の中でも募集要項をつくったりとか、あとはその設備の準備をしたり、開設前のもろもろの準備を進めていくことが、この３条の３の規定による指定管理者の指定及びこれに伴う手続というところにはまってくるのかなと思うのですが。 　これは大田区立障害者福祉施設条例の３条の３は、中に指定管理者の指定とかについて書いてあるのですけれども、そこに、議決を経て指定管理者を指定することができると書いてあって、これ、要は、今回の条例の一部改正をこの議会で議決をすると、このできる規定の中に入っているので、今後指定管理者を指定することも含めて入っているという、そういう認識でいいのですよね。

事業を開始しますという規定がないと募集もかけられないですし、もちろん、その前提になる要綱もつくれませんので、まず事業を開始しますということを議決いただいて、その後、いろいろな準備に入っていくという形で考えております。

ちなみに、これ、そうするとこの付則は、指定管理者が決まって施設の運用が始まっていく段階で、また削除したりとかという改正が出てくるものなのですか。

付則については削除ではなくて、このままずっと残っていく形になるかと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　では、質疑については、本日は以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、資料番号５２番、第１２７号議案　大田区立障害者福祉施設の指定管理者の指定についてご説明させていただきます。 　資料の項番１の表をご覧ください。 　大田区立大田福祉作業所は令和７年３月３１日に指定管理期間が終了となりますので、次期指定管理者を決める対象施設になります。 　それから、大田区立大田生活実習所につきましては、新たに短期入所事業を開設するという施設になります。 　今回、大田福祉作業所につきましては、指定管理者候補者となりましたのは、社会福祉法人同愛会、大田生活実習所の短期入所部分につきましては、社会福祉法人睦月会という形になります。 　次に、項番２、指定管理の期間になりますけれども、指定管理者の指定期間は原則５年としておりますので、通常であれば２施設とも令和７年４月１日から令和１２年３月３１日となりますが、大田生活実習所につきましては、今生活介護事業を既に実施しておりまして、当該指定管理区間の終期が令和１１年の３月３１日になっております。 　合築の施設として一体的な管理運用を行っていくため、開設準備期間を含めて、今回生活実習所の短期入所の部分につきましては４年間とさせていただきまして、指定管理の終わりの時期を令和１１年３月３１日に合わせるものとしております。 　項番３、大田福祉作業所についての選定につきましては、公募によらない特命指定とさせていただいております。 　障がい者施設につきましては、支援の継続性や、利用者、保護者との信頼関係の維持がことさら重要になりますので、大田区立障害者福祉施設条例第３条の３及び第３条の４、並びに平成２７年８月１日付け、指定管理者の選定方針等についての通知に基づき、公募によらない選定とさせていただいております。 　選定理由につきましては記載のとおりになりますけれども、令和６年８月１９日に実施いたしました評価委員会で、次期期間の運営について法人の提案を確認、評価させていただいて必要な評価を行っております。 　項番４、大田生活実習所についてですが、短期入所事業は新規事業になりますので、大田区立障害者福祉施設条例第３条の３及び平成２７年８月１日付け、指定管理者の選定方針に基づきまして、指定管理者プロポーザル方式による公募とさせていただきました。 　１事業者から応募がありまして、選定経過につきましては（３）のほうに記載しておりますけれども、運営についての実績や提案内容を確認、評価させていただいて、必要な審査を行いました。 　大田生活実習所の選定基準及び得点については、資料の（４）に載せているとおりです。 　大田区生活実習所の審査結果につきましては４９０点満点で４０９点となりまして、これは８０％を超えた得点となっておりまして、審査基準を満たしておりますので選ばせていただいております。 　選考の理由については（５）に記載のとおりになります。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

３点だけ。 　大田福祉作業所、大森西の作業所については、特命の随意契約とし、その選定理由として高齢化、重度化とありますが、その現状と、そして質の高い障がいサービスということもうたっておりますが、それが具体的にどんなものなのかをお知らせください。

高齢化、重度化のところにつきましては、大田福祉作業所ですね、開設からもう随分時間が経過しておりまして、実は最古参の通所の方は６０代、７０代になっております。 　明らかに高齢化、やはりお年が上がるに従って、お体の状況、それから認知機能の状況も変わっていくという中で、実際に就労継続支援Ｂ型という働くことをある程度目的とした施設でどのようにお預かりしていくかということがかなり大きなテーマになっておりました。 　当初は生活介護の施設に移っていただくとか、それから介護保険のサービスにどんどん移っていただくという形を検討していたのですけれども、ここ最近の検討の中で、緩やかな移行という形で、やはりお仕事をされているというプライドですとか、自分のモチベーションみたいなものも生かしながらできるお仕事を切り出しながら、それから通所をしていただきながら介護サービスを使っていくという形での移行の方法を、かなり今回福祉作業所のほうは検討をしていただいて、ご提案がありました。そのあたりが一番大きな理由になるかなと思っています。

年齢層を考えても、やはり認知症のリスクというものもある中で、人権を擁護していただきながら、指先を動かしていくことで認知症の防止になっていくことも考えると、とてもよい対応をしていただいているなと思いました。 　その介護というか、障がい者の支援者、スタッフがどのように研修していらっしゃるのか、この人材育成についてはいかがでしょうか。

今どこの社会福祉法人も大きなテーマにしている人材育成なのですけれども、キャリアパスの導入が今回されているということと、それから福祉作業所については、かなり丁寧なＯＪＴをしてくださっていて、その都度、上役との面接等もしているとご報告をいただきました。 　実際に離職率につきましては、かなりその成果が出て、下がっていて、一番多いときは３０％以上の離職率があった時期もあったようなのですが、提案の今年については、５％まで下がっているということで、かなり職員が定着しているというところは評価をさせていただいております。

最後の質問です。 　項番４なのですが、先ほどのご説明を聞き漏らしていたらすみません。 　大田生活実習所、これは萩中になると思うのですけれども、重度なのに、こちらはなぜ特命ではなく公募なのか、もともと睦月会だったと思いますが、これを公募にした理由を教えてください。

大田生活実習所につきましては、今現在行っている事業は生活介護の通所事業になります。こちらは昨年度、特命指定で再指定をさせていただいたところですが、今回上げさせていただいている部分は、短期入所の新規事業についての部分になります。新規事業になりますので、今回、公募プロポーザルという形で評価をさせていただいております。

ほかにいかがですか。

特命指定の理由はよく分かりましたし、離職率も下がっているということで、そういった意味でのこういった障がい者の施設における課題というのは満たしているのかなと思うのですけれども、ただ、一方で、８月１９日に評価をしているわけですけれども、全く同じにならないとしても、今回の選定基準のような形での評価をし、公表するということは考えていなかったのでしょうか。

再指定の結果につきましては、ホームページのほうにも簡単ではございますがご報告はさせていただいておりまして、公表はしていると考えております。

少なくとも議決を議会に対して求めているわけですから、特命指定が適正であったいうこと、ふさわしい事業者であることは、ホームページではなくて、この議案の審議にあたって説明をしていただけるものかなと思うのですけれども、そこの部分についてお伺いしているのですが。

先日の議案質疑の際に、委員のほうからもご質問をいただいて、その部分で十分お答えをしているかなと思うのですけれども。

よく分からないのですけれども、やはり選定基準において、４９０点満点中、８割の３９２点よりも高い４０９点を取りましたよというのがあったとしても、特命指定をする業者において、いろいろな評価項目の中で、先ほども申し上げましたが、全てが同じでないとしても、同じような視点で見ながら、どのくらいの得点が取れるぐらいの高いノウハウをお持ちなのかということをやはり議会としては知りたいなというか、私としては少なくとも知りたいと思うわけですけれども、そういったものというのは示せないのですかね。

今回の資料番号５２番の大田福祉作業所の指定がどうして特命指定だったのかの理由についてご質問なさっているということでよろしいでしょうか。

特命についてはいろいろおっしゃっていますけれども、やはり、これだけふさわしい事業者だったよということが分かるようなものが出てこないと、いろいろな要件についてはこういう方針でということでは伺っておりますけれども、どうなのかなと思ったのですけれども。

今回、この福祉施設、特に障がい者施設を公募によらず特命指定で選考していこうということは、この過去数年間、特に本健康福祉委員会でご意見を様々な各会派から頂戴し、当時福祉部の中で一定の基準をつくり、利用者、また保護者の方、また地域の方の代表を含めて、そして、その中で一定の基準で満たされれば、引き続き利用者と支援者との関係性を重視して特命指定で選んでいくという仕組みをつくってございますので、今、今回の議案の中で特命指定がなぜですかというご質問でございますが、私どもとしては、利用者と支援者との関係性の中で選ばせていただくということと、その内容については中間評価、また最終評価で福祉部の中で一定の基準を設け、そして学識経験者、地域の方、利用者の保護者の方、複数の方含めて選ばせていただいているので、決して何点以上とかそういうことではなくて、中間評価、最終評価の中で、それぞれ評価の基準はありますけれど、何ら問題のないやり方で議会の意に沿った、ご意見に沿ったやり方で選ばせていただいております。

駄目ということではなくて、やはり日常的に利用していらっしゃる方は、もちろん何か問題があれば、施設であったり、区であったりというところにお話もしているでしょうし、その都度解決していらっしゃると思うのです。 　ただ、やはりそれを第三者的に、客観的に見ていかないと、長い期間の間に、この事業者がということではないですけれども、もしかしたら少しずつこのサービスが低下していることがあったとしても、日常的な中でそのまま過ごしていることもあるかもしれませんし、この事業者が非常にいいサービスをしていたとしても、社会全体で見たらほかの事業者がもっとスキルを上げている場合もあるかもしれなくても、それでもこの事業者がやはりいいと言ったものをこの中で示していかなければ、やはりこの特命指定の妥当性とか適正性というものが見えないのかなと思うわけです。 　ご答弁の中でも、専門性であったりノウハウであったり機動性であったりということをおっしゃいますけれども、では、その専門性であったりノウハウであったり機動性というものは、その業者の中においては努力したものであったとしても、それが区立の施設ですから、区内全部の障がい者施設、あるいは障がいを超えて福祉全体に波及されているのかであったりとかということが、ある程度見えるような形にしていかないと、この中で閉じた中でいいよいいよと言われても、それは何か公平性とか平等性とかいうことも含めて考えてもどうなのかなと思ったので、その視点でのやはり見せ方というのですかね、評価の仕方をしていかないと、ああ、やはり特命でよかったねと、引き続きお願いしていくことで、確かにこの期間こんなに頑張っていただいて、しかも、これだけ努力もしていただいた。しかも、それがこの施設でなくて大田区全体の福祉施策においても、こんなにいい影響を与えているではないかというものがないとどうなのかなと。 　逆に、これだけいい施設なのだったら、何で私は今回睦月会ですけれども、この同愛会にお願いをしてもう一つできるだけの体制を、過去の時点から何年かかけて人を育てながらお願いできませんかということを言っても、やれということではないですけれどもね。理屈としては、それだけのいい法人なのであればということも考え方としてはあると思うのですけれども、そういったところにもいかないという中で、やはり形骸化している部分がないかしらと思ってお伺いをしていますが、いかがでしょうか。

繰り返しの部分になるのですけれども、それぞれ評価委員会の中で、いろいろなお立場の方からご意見をいただく、それから、その中でもこの先の今後の施策というか事業についての方向性も含めて評価させていただいているところでございます。 　そういった部分に関しましては、事務局も含めて、今後も事務局のほうは大田区の方向性も認識しながら、中間評価あるいは最終評価というところに臨ませていただきたいと思っているところでございます。

よろしいですか。ほかにいかがでしょうか。

今の大田福祉作業所のところなのですが、今回特命指定ということだったのですが、この社会福祉法人同愛会ですが、これは以前から同愛会だったのか、この間の流れ、最初にこの指定管理が始まったときからずっと一貫して同愛会だったかどうかも含めまして教えてください。

指定管理制度、大田福祉作業所につきましては、もともとはもちろん直営の施設だったのですけれども、平成１７年から指定管理の施設とさせていただいております。 　この間、５年に１回、見直しもさせていただいておりますので、今回指定管理施設になってからは５回目の審査になっております。

その間、一貫して同愛会だったのかということと、特命指定というのは、多分今回初めてではないと思うのですが、いつからやっているか分かったら教えてください。

指定管理になってからは同愛会のほうにずっとお願いをしている形です。 　平成１７年に指定管理施設になるときと、それからそれ以降指定をするときはずっと公募の形を取っておりましたので、結果的には競合がないということもあったのですけれども、３回はプロポーザルをしていただいて、再指定の形を取らせていただいたのは今回が初めてになります。

最後のところがよく分からなかったのですが、今回初めて特命指定をするということでいいのですかね。

福祉部のほうで特命指定を採用しますという部長決定をしているのが令和３年からになりますので、今回その形での特命指定は同愛会については初めてになります。

その理由は、先ほど来、部長を含めて説明があった理由ということだとは思うのですけれども、それも含めてどうなのかということを審査するのがこの場だと私は思っているのですが。 　先ほど、職員の離職率も下がってきたという話がありましたが、それは、下がってきたということはどこかとどこかを比べてという話だと思っているので、率なのか人数なのか分かりませんけれども、今の指定期間、その前の指定期間含めてどういう状況か分かる範囲で教えてください。

離職率についてはほかの施設と比べたということではなくて、同じ施設の中の離職率を経年で見させていただいて下がってきているという形で先ほどご報告をさせていただいたものです。

それでいいので教えてもらえますか。

すぐ出そうですか。

法人からいただいているものを見ますと、令和６年は５％程度なのですけれども、令和４年の時点では結構離職率が高くて３０％ぐらいの離職率があったとご報告をいただいております。

私も、比べて下がってきているという話があったものですから、どことどう比べてということを聞いて、今、令和４年と令和６年の差を教えていただいたわけですけれども、これは職場環境の何か改善があったから下がったと見ているのか、それとも通常どおりでやってきた中で下がったと見ているのか、どういう評価をされているのか教えてもらえますか。

法人内での手当等の見直しもされたとご報告はいただいているのですけれども、施設の中でのＯＪＴの面談等にやはり力が入られていて、一人ひとりの職員の意見をきちんと聞くということを随分意識してやられているという形でのご報告がありました。

今日、ここと、なかなか切り取って話をするのは大変だと思いますので、後でも、できたら明日までにはいただければと思うのですが。 　この間の指定管理をしている期間内でどうなっているかというのを見たいので、もう少しそのデータもいただければなということを言っておきます。よろしいですか。

よろしいですか、障害福祉サービス推進担当課長、明日。

分かる範囲で。

よろしいですか、佐藤委員。

はい。 　あと、生活実習所のほうですが、先ほど小峰委員からも質疑があったとおり、生活介護のところに短期入所も新たに入れるということでその部分の指定管理者の公募を行ったということでしたが、生活介護のほうをやっている社会福祉法人睦月会、同じ法人が応募をして、総合得点でもそれなりの評価があったということで指定管理をしたいということになってはいますが、結果的にこの応募事業者数というのは１事業者になってしまったわけですけれども、同じ建物で違う法人でというのはなかなかハードルが高いのかな、結果的にと思っているのですよね。そういうところも含めて、最初から特命というわけにはいかないだろうという判断だとは思うのですが、審査というのはどうだったのでしょうか。

新しい事業であるということで、公募プロポーザルを行うというのは、ある程度区全体の方針としてあるものの中で、こういう複合施設の中でどういうふうに短期入所をやっていくかも含めまして選定委員会の中では話を伺わせていただいた状況です。 　それから、今回、募集要項の中で、区の方針として先ほども申し上げたのですけれども、福祉型強化という看護師も配置しての事業を実施してもらいたいということで要項を作っておりますので、これも実は結構ハードルの高い募集の内容だったと思っております。その二つをきちんとプレゼンテーションの中でクリアをしていただいた睦月会に、最終的にはお願いをするという形になったという経過です。

先ほどの議案の論議の中でもありましたけれども、この短期入所、ショートステイというのは今後増やしていくのだと思うのです。 　それで、こういった新しい短期入所のところを今まで従来どおりの生活介護をやっていたような法人にもお願いする部分もあるのかなと思っているのですね。だから、今回初めてのケースかどうかあれですが、同じ法人がやるメリットと、違う法人が入ってきた場合のハードルとかはいろいろあると思っているのですが、やはり同じ法人がやったほうがいいと区としては考えているのか、でも、そういうと公募した意味がなくなるという話になるのかもしれませんけれども、それはちょっといろいろあるのだと思っているのですが。 　やはり同じ法人がやったほうがやりやすいとか、違う法人でもうまくできると考えているのか、どういう判断があるのでしょうかね。

あくまでも、生活実習所が今行っているのは通所の生活介護という事業になりまして、短期入所の部分については一回切り分けて考えていく必要もあるのかなと思っています。 　建物の管理としては同じ法人がやるほうが効率性も高いかと思うのですけれども、そのサービスの提供という意味から考えると、もしかしたら同じ法人でなくてもいいかもしれないという形は十分考えられるかなと思います。 　今後は、具体的に言うと南六郷くすのき園については、これから募集要項を作っていく形になりますけれども、同じ法人のメリット、デメリット、それから、違う法人が入ることのメリット、デメリットも含めてきちんと考えて候補者の選定は進めていきたいと思っております。

大きく分けると２点お伺いしたいのですけれども、一つは、先ほどから皆さんがご指摘なさっている離職率のところなのですけれども、１年間たったらどのぐらいの人が辞めたかというのが離職率ということなのでしょうか。離職率の意味する期間というのを教えていただけますか。 　あと、離職率の場合、例えば昨年の４月１日と今年の４月１日という形の比較にいたしますと、例えば、今年の５月１日に辞めればもうそれで、４月２日でもいいのですけれども、離職率は継続雇用になるわけですよね。そういたしますと、離職率に合わせて平均在職年数みたいなものも指標の一つにしていかないと、二つの期間が短ければ短いほどあまり意味をなさない数字になるのかなとも思うのですけれども、そのあたりはどうなっているのでしょうか。

今、手元にそこまで詳しいものはないですし、法人からも今提供されているものはないのですけれども、今回の今、離職率の話をした一つのもともとの話として、改善要望とか、あとは保護者の皆様から人が入れ替わってしまうことが心配ですというお話が出たところでの法人の中での取組の内容をご報告いただいたということで今回記載が入ったものになりますので、詳しい、いつ時点のものをちゃんと数字で取ったのかみたいな詳しいものまでは、申し訳ないのですけれども、今、私は持ち合わせておりません。

離職率であったりとか、平均在職年数みたいな数字について出していただきたいという希望があるわけですが、少なくとも離職率については、例えば会計年度任用職員における継続雇用期間がちょっと短いのではないかという指摘もある中で、少なくとも会計年度任用職員並みには働き続けられる環境であるのかどうなのかといったような一つの基準というのですか、そういうものを、この福祉施設の場合に限らず全ての指定管理者において大田区が見ていくということも私は必要なのではないかなと思いましたので、そこら辺がどういう、法人に聞かなくてはいけないということでしたのでまた教えていただければと思います。 　もう一つ、これはよく指定管理者における、何で直営にしないのかという私の疑問に対して大田区が言うことの一つに、機動性ということであったり、自由度ということをおっしゃるわけなのですけれども、これは多分、何をしても構わないので指定管理者にやらせるということではなくて、ある程度の範囲があるのかなと思うのですけれども、そこと、委託ではできないことというものの違いというのがよく分からなくてですね。どちらも法律を守らなければいけないですし、定められた、議決された予算の範囲の中で行わなければならないことなのかなと思うのですが、こういった指定管理者における機動性とか自由度といった場合に、具体的にどのようなものが機動性とか自由度で発揮され、利用者にとってメリットがあると考えているのか、あるいは実際にこんなことが行われてきたというものがあればそこも含めてお答えいただければと思います。

まず、指定管理の意義というか、それは先ほど申し上げさせていただいた部分かと思っています。 　区が実際に事業を進めるという中では、ある面では意図に沿った形で指定管理のほうで運営していただいているというのも事実かなと思います。 　一方では、指定管理の中で、少しこのあたりを工夫したいというところに関しましては、一定の運営の権限を持っている部分ということになりますので、それを少しやっていただくような形を取らせていただく。 　それから、一番大きいのはやはり専門性が高いと思っているところでございます。そういった中で、出てきた部分の実際に事業等を随時実行していただくというところが一番大事なのかなと思っているところでございます。

そのあたりの機動性とか自由度というのがいつも曖昧でよく分からないかなと思う一方で、今おっしゃっていた専門性ということになると、先ほども指摘をさせていただいたのですが、その専門性が事業者の中だけで発揮されるようではやはり不十分なのかなと。それがほかの大田区の福祉全体に波及していってこその専門性でなければいけないと思うわけなのですけれども。 　このあたりは事業者のノウハウであったりということで、大田区としては共有できない専門性になってしまうのでしょうか。

大田区の役割としては、そういった、例えば各法人で新たな取組、専門性の高い取組が始まったということになれば、それを大田区としては担当部署を中心に情報を共有させていただきながら、そういったところをどう大田区全体に広めていくのかというところの視点は区役所としては持っていかなければいけないのかなと思っているところでございます。

ぜひ、そこのところは、企業のノウハウとか言わないで全体に広げていただきたいなと思うわけです。 　そういった専門性であったりということについて、直営、現場も含めて大田区が持っているからこそ、専門性の部分も適正に十分に評価ができるのかなと思いますと、現場を失っている中で、本当に事業者の専門性について大田区として評価できるのかなと不安があるわけですけれども、そのあたりはいかがなのでしょうか。指定管理者であったり、委託であったり、本当に全部直営で現場まで持つとかいろいろ程度はあると思いますけれども、現場が少なくなってきている中で、大田区として専門性を評価できるものなのでしょうか。

現場が少なくなってきているというところは確かにあるかなと思っています。 　ただ、一方では、例えば上池台障害者福祉会館等は直営という形でやってございます。こちらのほうは、いわゆる現場の中で区ならではの実践も含めましてやらせていただいていると認識してございますので、その上池台障害者福祉会館の施設の中で、例えば施設長会等も情報交流をしながら進めさせていただいている、その部分で区としてもそういったところの専門性というものを捉えられる、考えていけると考えてございます。

やはり現場を持つことの重要性について今もご答弁いただいたと思うのですけれども、そこは私もそのとおりだと思いますので、そういう中の範囲で、おっしゃっていることが実態として大田区の障害福祉サービスに反映できるような形にしていただきたいなと、これは要望しておきます。

ほかにいかがですか。

大田区福祉作業所のこの特命の選定をしている評価委員会が、この障害者福祉施設等指定管理者の指定に関する評価委員会だと思うのですが、評価委員会のメンバーはどういう方がいるのか教えていただけますか。

評価委員会のメンバーは、学識経験の方と、それから、実際の施設の利用者の保護者の方と、区の職員で構成をされております。

さっき部長の答弁の中でもあったし、私も前期も健康福祉委員会にいて、やはり事業者の方がこの特命の指定、同じところの、簡単に言えば人対人でやっているので同じ方がやはりつくのがいいのかなと思っている反面、奈須委員が言っているみたいにこの選定理由だとちょっと私も足りないかなと、分からないところがあるかなと思っていて、数字にするのがいいのかどうかはまた難しいところがあるのだと思うのですけれども。 　どういう基準でやっているという意味では、もう少し選定理由を細かく書くとか。できれば私はやはり数字があったほうがいいのかなというのは思っていて。その辺の区の見解をもう少し聞きたいと思うのですが、よろしくお願いします。

大田福祉作業所の再選定についての数字ということでよろしいですか。 　福祉作業所の再選定の委員会については中間評価と最終評価とさせていただいているのですけれども、その中で、最終評価については８割以上の得点率ということで、評価の内容については改善事項への指摘ですとか、それから、経営基盤ですとか、サービス向上や自立的経営に向けた取組についての評価をしていただいております。

私が不勉強で確認不足かもしれないのですけれども、それはオープンになっているものという認識でよろしいでしょうか。 　ちょっと補足だと、ホームページで今おっしゃっていた最終評価で８割の得票率を得ているという数字を見られる状態になっているのでしょうか、区民の方というのは。

細かい得票までは載せてはいない状況です。

あともう少しなのですけれども、細かくないのだけれども、その全体の評価としては８割は取っていますよという記載があるということでしょうか。

お答えできそうですか。明日にしますか。 　平野委員、それでよろしいですか。 　では、続きがあれば。

大丈夫なのですけれども、それを聞いてまたさっきの話にちょっと戻るのですが、やはり特命にしている理由は分かるし、私はこれでいいとは思っているのですが、やはりそれが区民の方が見えるようにしていくというのが結構大事かと思っていて。 　ほとんどの人は納得して、このサービスはこの指定管理者にやってほしいと思っていると思うのですけれども、中には何かご不満を持っている方に関しては何でここなのと思うところもあって。そういうときに、やはり私は数字があると、これぐらいの人たちはこんな形で納得しているのだとかというのを、より改善につなげられると思っているところがあるので、ぜひより細かく見られるようにしたほうがいいかなと。 　すみません、また調べて、ありましたというのだったら変わると思うのですけれども、そう思っているということだけちょっとお伝えしておきたいと思っております。

では、質疑については以上でよろしいでしょうか。

先ほどご質問いただいた定員の関係でございますが、いわゆる障害者総合支援法に基づきまして、一定の施設整備、あるいは運営に対する基準というものが出されているところでございます。 　この基準に沿いまして、例えば設備も含めての入っている基準でございますが、その基準に沿いまして定員というのは定めさせていただいているという状況になってございます。その部分に関しましては、各施設の中の運営規程ですとか、そういったところに明示させていただいている、そんな状況だということでご報告をさせていただきます。

先ほど担当課長の答弁の中で、この大田福祉作業所、公募で選定してきたとご答弁を申し上げたと記憶してございます。 　前回、令和元年のときに、今の５年間の指定管理期間の選定をしたときも特命ではなく公募で選定をさせていただいていましたので、前回のときは公募型のプロポーザル方式で、結果的には現在と同じ社会福祉法人同愛会を選定させていただいたという経過でございましたので、もしかしたら答弁の中身が違っていたかもしれないので訂正をさせていただきます。申し訳ございません。

すみません、先ほどの答弁の中で、一部訂正を、いま一度させていただきたいと思います。 　大田福祉作業所の再指定、それから、プロポーザルの話でございますけれども、私が先ほどの発言の中で、指定管理になってからずっとプロポーザルですと発言をさせていただいて、部長のほうからも、今、修正をしていただいたところですけれども、改めまして整理をさせてお伝えしたいと思います。 　一番初め、指定管理になるときはプロポーザルをさせていただいていると思うのですけれども、その後、平成２７年までの指定につきましては、再指定、特命指定を採用させていただいて審査委員会を行っておりました。 　平成２７年に副区長からの通知が出て、基本的には公募プロポーザルという形での方針が出ましてから、平成２８年から令和２年度までの指定については公募プロポーザルの形を取らせていただいております。 　改めまして、令和３年に福祉部のほうの決定が出てからは、改めて特命指定に戻っているという形になっております。 　修正をさせていただきます。失礼いたしました。

では、よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

あと、先ほど１１４号議案のほうで佐藤委員の質問に保留答弁があったと思うのですが、今のものでしたか。

先ほどのは、定員のことかなと思ったのですけれども、そのことで先ほど補足させていただいたつもりでございます。

では、保留にしているのは平野委員の質問だけですよね、今。 　では、それを明日お答えいただくということでよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

質問の内容、もう一回確認が必要であれば個別でよろしくお願いいたします。 　では、本日の付託議案の審査は終了いたします。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料５３番の大田区立志茂田福祉センターの業務委託事業者の選定に係る報告につきましてご説明いたします。 　現行の委託事業者との契約期間が令和６年度末をもって終了するため、業務委託評価委員会による最終評価を実施し、次期業務委託事業者を選定いたします。 　対象施設は、大田区立志茂田福祉センターです。 　選定する事業者は、社会福祉法人大田幸陽会です。 　選定理由といたしましては、１点目、事業者として、就労継続支援Ｂ型事業等を安全に履行できる良好な財務状況にあるということでございます。 　２点目は、業務委託評価委員会における総合判定では得点率が８０％以上で「Ａ（評定良）」となりまして、次期業務委託事業者候補として「適」と評価されたことでございます。 　３点目といたしまして、利用者、家族等の視点に立った支援及び地域との積極的な交流に取り組み、今後も信頼関係が継続され、福祉人材育成によるサービス向上を推進し、引き続き、安定した事業運営が展開できることでございます。 　業務委託評価委員会は、令和６年７月３１日に実施いたしました。

私からは、資料５４番、５５番についてご説明いたします。 　資料５４番をご覧ください。 　大田区立障がい者総合サポートセンター（Ａ棟）の業務委託事業者の選定に係る報告についてでございます。 　こちらは令和６年度末をもって契約期間が終了となりますため、最終評価を７月３１日に実施しまして、次期業務委託事業者を選定することについて報告をさせていただくものでございます。 　選定する事業者ですが、社会福祉法人東京都手をつなぐ育成会でございます。 　選定理由ですが、業務委託評価委員会におきまして、総合判定で得点率が７０％以上、評定可ということになりまして、次期業務委託事業者候補として「適」と評価されました。 　具体的な評価の内容ですが、これまで蓄積した知見や経験を生かした基幹相談支援センターとしての運営ができていること、また、様々なイベントや講座を通しまして地域との交流を積極的に進め、障がい者に対する理解促進等に貢献していることなどが評価されたものでございます。 　５４番については以上でございます。 　続きまして、資料５５番をご覧ください。 　５５番ですけれども、大田区立こども発達センターわかばの家の業務委託事業者の選定に係る報告についてでございます。 　こちらも同様、契約期間が令和６年度末をもって終了となります。７月３１日に次期業務委託事業者を選定する評価委員会を実施いたしました。 　選定する事業者ですが、社会福祉法人嬉泉でございます。 　選定理由ですが、業務委託評価委員会におきまして、総合判定で得点率が７０％以上、評定可となりまして、次期業務委託事業者候補として「適」と評価されたものでございます。 　具体的な評価の内容ですが、これまでの実績から特に利用者の視点に立った運営がなされていること、また、多くの職員を抱えておりますけれども、職員に対する人材育成に力が入れられていること、また、利用者が増加傾向にある中で支援の質を維持しながら多くの利用者に支援を提供していることなどが評価されたものでございます。

それでは、質疑は次回行うこととし、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、明日、１２月３日、火曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　次回の委員会では、付託議案の討論・採決を行います。 　その際、２件の議案を一括してお願いいたします。 　以上をもちまして健康福祉委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４０分閉会