令和　６年１０月　　交通政策調査特別委員会

ただいまから、交通政策調査特別委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者の説明をお願いいたします。

私から１件、報告がございます。まちづくり推進部資料７番、大田区コミュニティバス矢口地域運行事業の令和６年上半期の実施状況について、報告いたします。 　左上の表１をご覧ください。今年度の上半期実績となり、赤の着色部が利用者数、黄色の着色部が収入の状況でございます。 　まず、利用者数につきましては、４月から９月までの前年度に比べ３，４４７人、パーセンテージでいきますと１１％増加しております。 　次に、収入につきましては、３６万８，４２２円、約８．６％の増収となっております。 　右上の表の２のグラフは、コロナ前の平成３０年度と昨年度、今年度の月別の利用者の推移となっております。 　左下の表３のグラフは、平成２１年度から年度別の利用者の推移となってございます。 　右下は、上半期の状況から、今年度の利用者及び収支の予測の状況でございます。利用者が６万６，７７２人で、昨年度に比べ６，６１７人の増加、昨年度の事業費ベースでは、収支率が５０．８％の予測となります。

続いて、お願いします。

私からは、２件報告をさせていただきます。 　まず１件目ですが、資料４番をご覧ください。令和６年秋の大田区交通安全運動の実施結果について、ご報告をいたします。 　運動期間は、令和６年９月２１日から３０日までの１０日間となっております。 　スローガンは、世界一の交通安全都市ＴＯＫＹＯを目指してということで、運動の重点はご覧の４点を掲げてございます。 　今回も自治会・町会や区内関係機関の皆様のご協力により、円滑に運動のほうを実施することができました。この場をお借りしてお礼申し上げます。 　運動期間中の区内交通事故件数及び死傷者数について、上の表をご覧ください。事故件数、こちらは令和５年は確定値、令和６年は速報値となっておりまして、令和６年のほうはまだ動く可能性がございます。 　令和５年の５０件に対して、事故件数、令和６年は３７件ということで、期間中の事故件数は１３件減少ということになってございます。死傷者数ですが、死者が２名プラスということで、あと、重症者はプラス・マイナス・ゼロ、軽症はマイナス１８名ということで、トータル合計で増減はマイナス１６名ということになってございます。 　それから、参考でございますが、１月から８月末までの区内交通事故件数及び死傷者数は下表のとおりとなってございます。 　２点目でございます。資料番号５をご覧ください。長原駅北側自転車駐車場の登録制化についてでございます。 　こちらの長原駅北側自転車駐車場は、昭和５８年に開設以降、無料制の自転車駐車場として運営してまいりましたが、施設の管理が困難になっていることから、来年４月１日から利用形態を変更し、登録制の自転車駐車場として運営することといたします。 　施設の管理が困難になっているということでございますが、無料制の自転車駐車場でございますので、自由にお止めいただく形を取っておりまして、特に職員の手が入ってございません。 　そのため、ごみの不法投棄であるとか、乗れなくなった自転車の廃棄をされたりということで、秩序がちょっと乱れているような状況になってございます。 　そのため、登録制化することで巡回の職員が参りまして清掃であるとか、自転車の整理のほうを行わせていただくという形になります。 　施設の概要でございますが、２番のとおりでございます。登録制への切替えは、先ほど申しましたとおり、来年４月１日からで、年間３，０００円の手数料を頂戴することとなります。 　収容台数は５９台でございます。 　このたびご報告を差し上げましたのは、１２月から抽せん申込みの開始ということで１１月から事務のほうに取りかかりますので、この時期のご報告とさせていただきました。

それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。 　まず、まちづくり推進部からの報告に対する質疑を行います。コミュニティバス、いかがでしょうか。

たまちゃんバスですけれど、毎度、運賃収入５０％ということが何かゴールのような、５０％いかないとやめるぞというお話が度々委員会に出てくるわけでありますけれど、昨年の委員会で、宇都宮市のデマンド交通、それからＬＲＴだったか、それから、仙台市の地域交通事業を視察してまいりましたけれど、いずれも交通政策として考えていないのです。これ、何回も言っているのだけど。 　地方と都会という差はあるものの、いずれの市も福祉と考えていまして、もうお金を市役所からほかの地域に渡しますと、このお金の中で地域の皆さんがやってくださいと、運営に対してのアドバイザーは市役所から派遣をしますと言って、地域の方々が一生懸命そのお金を元に地域交通を確保しようと頑張っていらっしゃる。実にいい仕組みだなと思います。 　ところが、たまちゃんバスについては、とにかく足りない分、半分超えたら払ってやるから運行しようということで、地域、関係する町会・自治会は関与がされているのでしょうけれど、積極的にこのバスの運行について関与しているわけではなくて、運行主体、事業主体は東急がやっていて、それについて大田区が足りない分のお金を補填しているという、まさに行政主体の地域運行事業になっているなと思うのです。 　何とかこれを地域に戻すという、そもそも地域にあったわけではないのだけれど、地域の力を信じて福祉政策に変えていく、そうすると所管がここではなくなってしまうのだけれど、福祉政策に変えていくという考え方の転換というのはできないのでしょうか。区長も代わられたものですから、ちょうどいい契機だと思うのですけれど、どうでしょう。

このたまちゃんバスにつきまして、公共交通不便地域の改善という中の一環で、運行を始めさせていただいたところでございます。 　まず、このコミュニティバスの運行にあたっては、やはり地域の皆様に守り育ててもらうというところが、これから持続可能な公共交通を維持していくというところで非常に大切な視点だと思っております。 　また一方では、福祉の部分でもっと特化したほうがいいのではないかというところにつきましては、やはり地域といろいろ協議しながら、この在り方については、いろいろ検討を進めていかないといけないと感じているところでございます。

福祉に特化しろと言っているわけではなくて、考え方として交通政策で考えるのか、福祉政策で考えるかというところで、交通政策としての事業では成り立たないということが、もう何年もやっていて分かっているのですから、あんまりあがかないほうがいい。 　無駄なあがきはやめて、もうたまちゃんバスは福祉なのだと、今後も大田区の交通不便地域はまだまだあるわけですから、そこについても福祉政策に転換して、地域の方、例えば商店街の方、自治会・町会の方、さらにはそこの地域に事業を営んでいらっしゃる商店だとか、スーパーとか、病院だとか、そういう方たちがコラボして運行協議会みたいなものをつくって、そこに大田区からコンサルを派遣して運行計画をつくり資金計画をつくり、それを大田区で払いましょうということにしていくと、与えられたもの、上からくださったたまちゃんバスではなくて、自分たちが運行しているたまちゃんバスという、やはり自分のものだと関わりが違うではないですか、皆さんの予算の執行を見ていると、こんな金の使い方をおうちでやったら奥さんに怒られるのでは、旦那に怒られるのではという大ざっぱなお金の使い方をされているわけですよ。 　それを自分のもの、自分の予算に替えてみるともっと真面目に考えてくださるという嫌みを一言言っておくのですけれど。 　庁内連携が非常に下手な大田区役所のことですから、交通政策から福祉に持っていくということは、川崎市役所と協議するぐらい大変なことだというのは経験的に理解しているのですけれど、そろそろたまちゃんバスの交通政策を諦めたほうがいいと思うのですけれど、無理ですよね。

やはり、福祉のほうでは有償の福祉輸送バスというのも運行しております。また、それ以外のところでも福祉施設では自前の送迎バスとかございますので、そういったところのバスの連携というところもありますので、しっかりとそういったところは庁内の連携を取りまして、福祉の在り方と公共交通の在り方というのをしっかり整理しながら、今後進めていきたいと思っております。

取りまとめと、この予測も大変参考になりまして、ありがとうございました。 　今、犬伏委員もおっしゃっていた福祉的視野というのは、昨年の視察に私も行きましたけれども、完全に福祉だとは言ってなかったと思うのです。福祉的な視点もあって、やはりこういった採算も当然見ていかなければいけないということは、私はこれを見ていても、改めて思いましたけども、一つお伺いしたいのですけれども、今回の年間実績予測を出されていて、これを上半期の６か月で出されていて、コロナの後の影響の回復で徐々に回復してきている中で、こう見ると６か月の前半、第一クォーターのところがやはり利用者ももちろん売上げも、前年同月より高いというものを含んだ６か月というところで計算をされていて、直近の７月、８月、９月を見ると、１桁台に両方落ちているということなのですけれど、これ例えば上半期の６か月のトレンドで本当に見ていいものか、それともコロナの影響が少なくなってくればなってくるほど、恐らく前年同月比は厳しくなってくると思うのですけれども、その辺の例えば直近の３か月で見たりということは考えられたりはされているのでしょうか。

こちらの上半期のデータは、おおむね委員おっしゃるとおり、４月、５月、６月が非常に高くて、７月、８月、９月がだんだん下がってきているというところは見てとれるところでございます。 　下半期の傾向でいきますと、下がっているという傾向は見てとれます。やはり暑い時期と、また寒い時期というのが少し外出の機会が減るというところで、春先になるとやはり暖かくなってきますので、外出される方が増えるという形で、こういった傾向が見てとれるところでございます。 　ただ、直近の３か月、６か月というところは、あくまで今回この上半期というところはベースで、これを基に収支５０％というところは一定の目標ではあるのですが、そういったところをまた地域の方々にお示しして、よりたまちゃんバスの利用促進というところにつなげていただくというところで、作成している資料でございますので、今後、短期間での傾向把握というところは考えていないところでございます。

よく分かりました。ただ、やはり５０．８％という数字をぱっと見てしまうと、やはり安心をしてしまうところもあると思うので、今、ご答弁いただいた内容も含めていろいろな方に周知をしていただいて、そうはいっても５０％達成していただければ、いろいろ進むと思いますので、ぜひ取り組みをお願いしたいと思います。

先ほど来、話があるように、私もコミュニティバスというのは、やはり民間事業者がなかなか手が出ないというか、利益が上げられないというところで、行政が関わっているということだと思いますので、そういうところをどうしていくか、またその視点に立って区内の交通不便地域などに、これをどう広げていくかという視点は私も大事だと思いますから、他の自治体などもコミュニティバスやデマンド型交通を走らせていますけれども、それもしっかり見ていただいて、区としてどう対応するかというのを考えていただきたいという意見は持っていますので、お願いします。 　今回、事業報告を出されていますが、予測でいくと目標の収支率５０％を超えるのではないかということが出されていますけれども、一つお聞きしたいのは、収支率自体が収入を事業費で割っているわけですけれども、この事業費の中に、今回、電動化したバスが導入されて、前々回、陳情が出されて、今、前のガソリンのバスと、あと、電動のバスと二つ走っていると話がありましたけれども、こういうところで事業費は前年度に比べてこの辺はＥＶバスになったほうが安くなると思っているわけですけれども、そこはどう見ていますか。

ＥＶバスに変更したことによって、事業費の削減という面ですが、燃料費、例えば軽油から電気に変えたことを想定しますと、燃料費自体では４割程度の削減効果を期待しているところでございます。 　ただ一方で、今回、ＥＶバスがまだ旧型バスとＥＶバスの両方で交代制で併用して運行しているという実情がございますけれども、そういったところはしっかりバス事業者のほうにも、私ども削減効果を見込んだ適正な運行経費の計上について要望していこうと考えております。

このＥＶバスですけれども、この間も話題になっているように、どれぐらい電気が持つかということがまだちゃんと分かっていないから、あと、夏の暑さなどがあった場合、冷房などで電気がかなり消費される場合にどうなるかということで、こうなってきたわけですが、これから少し涼しくなってくる、また、寒くなるとまたこれは電気を消費するわけなのですけれども、しばらくＥＶバスは前のバスと併用していく、だから、今年度はずっと併用するということなのでしょうか。

ＥＶ車の併用につきましては、今、現在、改善に向けて、例えばエアコンの制御があったり、天井の断熱であったりとか、あとはホイールの軽量化、両方の取り組みを今、進めているところでございます。 　ただ、なかなか実情といたしましては１日走り切れるという自信を持って、まだ言い切るところが出来てないところでございますので、今年度につきましては、継続して改善対策をしながら、また実施を距離の検証、そういったところを進めていく形になると思います。

このＥＶバスと、あと、もともとのバスの併用ですよね。これによって、もともとＥＶバスにすると、今お話があったように４割、燃料費の削減があるわけですが、今回出された資料によると、予測で事業費は前年度と同じと仮定をするとなっていますから、結局その４割の削減効果が併用することによって帳消しになるというか、なくなっていると区としても見ているということなのでしょうか。

事業費の予測値につきましては、あくまでも、これは昨年度をベースとしたというところでございます。その燃料費の削減効果についても、バス事業者としっかりと協議して適正な形状について要望していくのですが、あくまでこの事業費につきましては、運行経費の燃料費自体も期待したところまで達するかどうか分からないというところでございますので、あくまでも前年比ベースの事業費で算出させていただいているところでございます。

今回、今年度の上半期の報告ということで、６か月の報告をということで資料を出されているわけですが、今、言ったようにＥＶバスとディーゼルバスで、結局、削減効果というのは６か月で出されなかったということなのですか。わざわざ過程で出ていないので、もう６か月たっているからどうなのかなと私は見ているのですけれども、その点は分からないですか。

たまちゃんＥＶバスにつきましては、５月７日から運行しております。１日走り切れるかどうか分からないというところで、電力の実証運行をずっと引き続きやっているのですけども、なかなか午前、午後の交代制でやっているというところで、実際の電力費について、削減効果についてはまだつかみ切れていないというところでございます。

せっかく４割削減と、あと、地球温暖化対策として導入されたものですから、早く本格運行、これは区もそうしていただきたいと思っていると思うのですが、効率的にもぜひ進めていただきたいということと、やはりもう１回言いますけれども、冒頭でもお話させていただきましたし、他の委員からも出ていますように、コミュニティバスは本来どういうことなのかという、交通不便地域対策というところがあるわけですから、その原点に立った交通政策の見直しも、ぜひ私は検討していただきたいということも最後に要望しておきます。

一つ今のやり取りの中で気になっているのは、業者との協議というのは、いつでもやっているだろうなと思うのです。いろいろなデータをもらったりとか。 　それで、家庭の中でも電気自動車が大分普及してきているという、またそういった車が有料道路を走っていくというと、一般的にここら辺ですと東名などを走っていくというと、サービスエリアに充電するコードがあったりとかはあるではないですか、よく見かけるのです。 　こういう車両を導入したというときの協議の中では、たまに下丸子の地域を自分で車等でたまたま通った時、道路にバスが止まっているのです。だから、次の運行の時間にスケジュールを合わせて停車しているわけです。そこら辺に置いて充電するということの設備を、区はどのように業者と話合いをしながら、待っている間、時間調整をしている間に、そこはもう充電は十分できるのではないかなと思うのですけれども。 　やはり燃費の話になって、そっちのほうが効率的にはいいような話になってくるのであれば、それは行政としても、そこまで到達して回ってくるというと、そこで待っている間、調整している間、充電ができる。そんなことのやり取りというのは、ここまでの間に何かなされているのですか。

ＥＶバスの充電、継ぎ足し充電、運行途中の例えばバス停とかで充電できないか、または池上営業所に一旦戻って充電できないかといったところも、まさにバス事業者、あとは車両メーカーとも今、協議を進めているところでございます。 　例えば、急速充電器の容量を幾らぐらいにすれば、充電がまたどれぐらい早くなるのか、そういったところも含めて、今、検討しているところでございます。

それは、今後まだずっと活用するのでしょうから、それはそのように最適な条件の下でやっていっていただければいいかなと思うのですけれども、私も先ほど冒頭、犬伏委員からもいろいろと話がありましたけれども、福祉ということの意味合いでのお話もありましたのですけれども、私はもともとこのバス運行の議論をしたというのは、結構前なのですよね。 　そもそもは、下丸子地域の方たちがこのように我々のいる１０階フロアまで来て、活動していましたよ。不便地域だから何とかしてほしいということを、それはもう忘れませんけれども、でも、いざ走らせてみるとその方たちは乗っていないのではないかなと思うのですよ。 　だから、そういうのがそもそも実態であって、そういう方たちが年齢的にも相当、年を重ねていらっしゃる中で、その地域の方たちがどのようにそれを理解し、一生懸命、区も協力しながら走らせているのだけども、なかなか横ばいみたいな形で利用状況が改善していかないということをずっと長年やってきている中では、大体見られる姿かなと思うのですよ。 　一方では、都心部へ行ってコミュニティバスがいっぱい走っていますね。空っぽのバスはほぼないですよ。やはり、それは何で走らせていて、どこを回っていて、どういう意味合いで走らせているのかということを考えたときに、大田区もこれは先日、お会式がありましたけれども、相当な人出で、警察も道路規制を相当やって、東急バスも駅前のロータリーのところから完全に車を出してしまって、警備本部をつくっているわけですから、そこにね、それだけ協力して道路を交通遮断してしまうわけです。 　でも、そういったことは年間を通しても極端な話ですけれども、大田区にコミュニティバスを走らそうとするときの意味合いも含めて、今後やはりどうしていったらそれを有意義にプラスに転じるものはまたこっちに置いておいても、でもやはり利用があって、だったら乗りたくなるような、そういう目線で見ていただけるような存在をどう考えていくかというのも、一方では確かに不便地域ということを念頭に置きながらやってきたのは事実なのですけれども、今後の問題としてそういったことも議論の中であってもいい時期なのではないかなと、今日、思ってはいるのです。たまたまさっきそんな話が出たので、今、あえて申し上げるのですけれども、そこら辺についての捉え方というのは区ではどうなのですか。

今後のたまちゃんバスの在り方というところにつきましては、今年度、デマンドバスの実証実験が終了しましたけども、そういったところを踏まえて、今後、新たな交通網に向けて検討を進めて、また導入に向けて構築を進めていくというところでございますので、そういった中で、また議論の一つとしてたまちゃんバスの在り方についても、検討を進めたいと思っております。

簡単な話で、運行時間は何時から何時までですか。

たまちゃんバスの運行時間につきましては、朝の７時半が始発でございまして、最終の便の到着が１９時２９分でございます。

時間帯は７時半ということですね。

大体８時ぐらいではないですか。

申し訳ありません。始発が７時５０分でございます。

朝７時５０分、ちょっと遅いのかなと思います。会社に行くのには遅い、それも話したことがあるかもしれありませんけども、根本的に先ほどいろいろ議論されているところで、公共交通の不便地区ということですので、本当に何をコンセプトに考えているのかなと。 　例えば所管がここは交通対策の委員会ですけども、本当に福祉であったり、そうではなかったらコミュニティバスという部分で、よく言われてるのがどこだったかな。前に地域産業か何かの委員会でやりました。そこで視察に行ったことがありますけれど、本当に商業振興のバスだったりとか、いろいろな部分があるのですよね。 　本当に今、言った在り方ということで考えていただかなくてはいけないのかなと、やはり朝７時５０分だともう通勤は行ってしまっていますよ、通学は行ってしまっていますよ。その部分で、やはり収入を上げる何が一番かといったら、もう分かっているでしょうけれども、定期を買って毎日使ってもらうというのが本来の交通網の在り方なのかなと思っています。 　その中で、その後の人件費であったりいろいろ考えてこの時間になったのでしょうけども、その部分も考えながら公共交通という部分の視野、福祉の視野、地域振興の視野、いろいろな角度から物事を考えていかなくてはいけないのかなと思っております。 　それを庁舎の中で、先ほど犬伏委員がいろいろ言っていましたけども、横の関係で考えていかなければいけないのだろうから、大変なことかもしれませんけども、ちょっと考えるべきなのではないのかなと思っております。そこのところ、何か見解ございますか。

たまちゃんバスの在り方というところにつきましては、やはりもう本格運行から、令和元年から五、六年たっております。また、試行運行から、平成２１年という形で非常に長い期間経過してございますので、いろいろ今後、デマンド交通の検証結果を踏まえた新たな交通網の構築というところ中で、しっかり今後のコミュニティバスの在り方についても、検証していきたいと思ってございます。

すみません、ちょっとこれを見させていただいていて、どうしても１個だけ私が知らないだけかもしれませんけれども、事業費は車体を今回導入して、普通、企業だったら減価償却で５月から毎月、減価償却費で原価として乗っけていくのですけれども、この場合の事業費というのは、その辺の新しい車体のことはどうなっているのでしょうか。

車両費につきまして、こちらの事業費のほうには入っておりません。

ということは、車体のことは１回置いておいて、燃料費とか人件費のみのことが事業費に対しての５０％という認識でよかったですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

燃料費と人件費だけであれば、確かにこういう前年と同じという計算なのかもしれないのですけれども、車両の件も気になったのでお伺いしましたけれども、なかなか厳しいなと感じました。

私も時間の問題は、やはり気になっているところで、今、たまちゃんバスが７時５０分から１９時２９分までという時間帯になっているということで、もちろん会社勤めの方だとかもそうですし、あと、この地域にお住まいの方でちょっと夕方に買物、また夜にお出かけになった方が、帰りはもう真っ暗で、真っ暗はその方の表現ですけれども、なかなかたまちゃんバスも使えなくて帰れなかったという話なども伺っていまして、やはり時間帯というのも、もちろん定期バスだから回ってはいるのですが、いろいろ工夫などもして乗る方が多い時間帯を重点的に回るということもあると思うのです。ですから、時間帯の延長や、またもう少し早い時間帯に運行するということも私は考えたほうがいいと思っています。 　デマンド型交通の実証実験は終わりましたけど、これも運行時間帯が午前９時半から午後４時半までだったということで、なかなか昼間の時間帯が中心ということになると、通勤や通学やまた帰路で使うということに使えなかったという声も伺ってますから、時間帯の問題ということも私、大事だと思いますので、今後、ぜひ検討していただきたいということを追加ですが、要望しておきます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　次に、都市基盤整備部からの報告に対する質疑を行います。 　質疑は、番号順に１件ずつ行います。 　では、まず４番、交通安全運動のほうについては、いかがでしょうか。

自治会・町会でこういう活動を主に現場でやってる側のほうの人間としての思いなのですけれども、ヘルメットの着用は警察からもいろいろと指導があって分かるのですけれども、ここに交通ルール遵守と書いてあるのですけれども、やはり何かヘルメットをかぶっていると死亡事故に至らないと、助かっているケースもあるというのはよく言われているのですけれども、ドライバー目線から言うと、ヘルメットをかぶっていても交通ルールは守らないですね。赤信号で突っ込んで来るのですよ、だから青信号で発進させると、うっかり目の前に来られてしまうと、そこにボンとぶつかってしまうという可能性があって、国道だとか広いとこはほぼないですよ。だけど裏道の信号は幅員が７メートルぐらいの道路、区道ですとか、中には都道もあるかもしれないのですけれども、そういうところは非常に危ないのだけれども、ルールを遵守するために区がどのように発信していくかは、何かそこら辺についての議論はなされているのですか。 　私は、警察がヘルメット云々と言うけれども、ヘルメットを幾らかぶってもルールを守らなかったら意味がないと思っているので、そこら辺について何か、よくグッズを配るではないですか。旗を配ったりとか何かいろいろやっている中では、そういったことも含めて、何かいろいろと毎年毎年、予算を使っているかなと思うのですけれども、そこら辺についての意識をどのように変えてもらうためのというのは、何か考えがあるのですか。

交通安全に関するルール・マナーの啓発につきましては、運動期間中だけでいいということは当然ございませんので、年間を通じて様々な手法で啓発活動を行っております。 　また、年代別であるとかいうことでカテゴリーを分けて、様々なアプローチで啓発のほうをさせていただいております。

地道な活動はもうそれで行くしかないかなとは思うのですけれども、いろいろなデータも含めて、先日も所轄から手紙が来たので何かなと思ったら、死亡事故があったという、そういうときは必ず各町会に手紙を出しているようなのですけれども、三者でぶつかって、片方の軽の車のドライバーが死んでしまったというのは届きましたけれども、やはり無理して走行していたりとか、またそういったお互いの不注意がそういうことを招くいうことが絶えずあるので、そこら辺、地道にやっていっていただけるとありがたいなということをお願いいたします。

ほかにいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、次、長原駅北側自転車駐車場の登録制化について、いかがでしょうか。

こちらの募集の仕方をお伺いしたいのですけれども、定期利用の募集時期が１２月中旬から１月末までということで、素人発想だと多分この駐輪場のところに何かポスターを貼って、周知をされることがメインになるかなと思うのですけれども、そのほかにどんなことを考えていらっしゃるか教えてください。

募集の啓発につきましては、当然、現地表示等も行いますし、あと区報や大田区のホームページのほうでもご案内をいたしております。 　また、有人の駐輪場の場合には、係員のいる窓口のほうでもご案内するような形を取っておりまして、募集の方法としましては、はがきまたはオンラインでの申込みという形になります。

１件、要望なのですけれども、多分ここを今も使っていらっしゃる方は、多分チラシ・ポスターが貼られていることにすら気づかない可能性もあったりすると思うのです。なので、ちょっとそこは工夫の仕方かなとは思うのですけれども、あんまりかごに１枚ずつチラシを入れるというのが、ごみと間違えられる可能性もあるので、一長一短あるかなと思うのですけれども、ポスターもド派手にしてもらうとか、特大のものを作るとか、フェンスにいつもと違うものが貼ってあるなみたいなものを工夫していただくというので、要望としてお伝えいたします。

私、交通政策調査特別委員会に所属して気になっているのは、この自転車駐車場が改修するたびに無料だったのがみんな有料になっていくということで、別に無料のままでいいのではないかと私は思っているわけなのですが。 　今回のこの長原駅北側自転車駐車場ですが、昭和５８年、１９８３年に開設ということですから、４１年間この状態でされてきたのだと思います。 　それで、施設の管理が困難になっているということが、今回、登録制にする、有料化するということの理由ということで報告をされているわけなのですが、この施設の管理が困難になっている、先ほど不法投棄などが多くなってきているとか、そういうお話がありましたけれども、これまでの長原駅北側自転車駐車場は４１年間どういう管理をされていたのでしょうか。

無料制の駐輪場に関しましては、基本的にこの場所を提供しますということをお知らせするだけで、特に管理ということは行われておりません。

管理をしていないというのが理解できないわけですよね。ここの場所だと、地域基盤整備第二課とかの職員の方が１か月に１回なのか、２か月に。

長原駅だから三課ですかね、調布だから。

まあ、いいです。職員の方が１週間に１回なのか１か月に１回なのか、多分、巡回されてどんな様子になっているとか、見ているのではないかと思うのですけれども、この無料制の自転車駐車場というのは、そもそも区が管理しないということになっているのですか。

ここでいう管理といいますのが、置いてある自転車の整理であるとか、清掃という形になるのですけれども、そういうことは行っていないということでございます。 　利用者の方から陳情のご連絡があったりした場合には、現地を確認したりすることはございますが、そういう意味での清掃とか整理ということの管理は行っていないのが現状でございます。

毎日、清掃するというのは無理だというのは分かりますし、人がいるところではないので、自転車の整理をしていないというのは分かるのですけれども、そもそも区が保有している自転車駐車場なわけですから、私は１週間に１回なのか１か月に１回なのか分かりませんけれども、ある程度一定の期間で、今どんな状況になっているかという、それで不法投棄などがあった場合、どう対応するかということがやられていないとおかしいと思うのです。 　だから、今の課長のお話だと、住民の方や利用者の方から連絡があって、これが何かこうだよと言われたときに対応するというお話なのですけれども、これ、今のお話ですと、区内にあるこの無料制の自転車駐車場はみんなそんな管理の仕方になっているということですか。

すみません、今のお話は、例えば人を置いて毎日のように整理をしているとか、掃除をしているということはやっていないけれども、定期的な確認もやってないのかということを聞いたということですか。

そうです。

定期的な点検整備ということはやってございません。陳情対応という形で随時やるという形でございます。

だから、陳情対応するのは分かったのですけれども、それがなければ何もやっていないということでいいのですか。それを聞いているのです。

特に、定期的に日常的に区が管理を行っているということはございません。

私は、それはかなり問題になると思っていて、お金を取っているから管理するのではなくて、お金を取っていなくても、やはりある一定の期間で定期的に管理するということはやらないといけないと思いますけれども、そういう方針になっていないということなのですね、今、現状では。

今現在の体制としては、そういうことでございます。 　例えば、ここの場所で言いますと、環状７号線の道路上、歩道橋下に場所を借りて設置をさせていただいているものでございまして、周辺の道路の清掃という形は当然手が入っているのですけれども、駐輪場そのものということでありますと、日常的な管理は今現在は行われていないというのが現状でございます。

そうすると、この間、報告がありました羽田旭町かな、インダストリアルパーク羽田の隣のところに無料制の自転車駐車場をつくるわけですけれども、ここも管理しないということなのですね。

こちらも日常的な管理というものは、今のところ行う予定ではございません。

すみませんね、しつこくて。今、日常的とお話されましたけれども、何か定期的な管理をしないということでいいのですよね、不法投棄があるとか、こういう汚れがあるというときはやるけれども、定期的に巡回してみるとか、そういう管理も清掃も整理もしないということなのですね。

委員のおっしゃるとおりでございます。無料制の駐輪場というのは、そういう意味で我々も非常に課題があると思ってございまして、残る無料駐車場は大変少なくなってきておりますが、やはり人の手を入れるべきであろうと、その場合には、やはり受益者負担の考え方を入れさせていただいて、その登録制の自転車駐車場の場合は年額３，０００円という有料制の中で非常に廉価な金額になりますけれども、それをご負担いただいて安全に、快適にご実施をいただくという方針で進めていく予定でございます。

この間、施設使用料の考え方で今、課長がおっしゃったように受益者負担の公平性の観点ということで見直しをして、見直しをするとほぼ値上げになるのですが、そういう状況が続いていますが、この自転車駐輪場の無料制のものも有料制にしないと管理ができないということになると、私は、何のために税金を区民からいただいて、こういう駐輪場を提供しているのかということになると思いますから、ちょっとこの辺は私、考え方が違うので、やはりもうちょっとそういうやり方というのはどうなのかということで、今後も議論していきたいと思います。

すみません、資料のほうですと、昭和５８年に開設以降、無料自転車駐車場として運営してきたが、施設の管理が困難になっていることからと書いてあるのですけども、今の佐藤委員とのやり取りだと管理をそもそもしていないということなのですかね。どうなのでしょうか。文章がちょっと分からないのですけれども。

ここの資料上で申しました、施設の管理が困難という意味では、日常的な手が入らない状態でごみが捨てられたりであるとか、乗れなくなった自転車がその場所に廃棄されてしまうような形態になっているという意味で、管理が困難という申し上げ方をしております。

佐藤委員とは基本的な哲学が違うので、１０時間やっても多分理解してもらえないと思うからほっておいたほうがいいと思うのだけれども、逆の立場から見ると、不公平なのですよ。たまたまここに止められた人は、ただで止まれるけれども、そうではないとお金を払っているわけです。 　今、大田区内に４か所の無料駐輪場があるということで、うちの自宅の近くに娘が愛用している六郷土手の駐輪場があるので、あれが有料になると、おやじ、何やっているのだこのやろうと怒られるかもしれないのだけれども、六郷土手の近くに住んでいる人はラッキーなのです。ただなのです。 　それは、区がやるべき仕事ではなくて、たまたまラッキーで金を取っていなかっただけなのですよ。 　やはりそこに入れた人はラッキーとか、その近所に住んでいる人はラッキーというのは、公平の原則からいったらおかしいのです。 　例えば、今までただだったのを月３，０００円取るというなら、ちょっと勘弁してよと、激変緩和してくれないかとなるのだけれども、年間で３，０００円でしょう、月３００円に満たないわけで、がたがた言うのではないよというのが正直な気持ちであります。 　ただ、悪い者がいっぱいいますので、今まで無料だったところを有料にすると、そのまま突っ込んでくる人が必ずいるので、有料にした以上は３，０００円払っている人が、正直者がばかを見ないような、それこそ管理を当分の間はなるべくまめに行って、持っていってしまうとかしたほうがいいと思うのですけれども、有料の登録制の駐輪場に止めた場合は撤去の対象になるのですか、それともおじさんが来て注意書きを巻いていって２週間ぐらいすると持っていってしまいますよね、その辺に止めておくと、あの対象で持っていくようになるのですか。

登録制自転車駐車場になった場合ですが、駐車場の整理員というシルバー人材センターの職員が巡回されまして、シールの貼っていない自転車につきましては、撤去の対象となります。

それは新規になった後、やはり１か月ぐらいは徹底して持っていってしまうということをしないと、３，０００円払った人がばかを見ることになります。 　私も昨日、みずほ銀行の有料駐輪場、一般も使えるところでガチャっというのを入れない方がいたのです。入っていない、ですから、これはかわいそうだ、入れ忘れたのだなと思って、わざと入れてあげたりするのですけれども、そういう親切な人がたくさんいると思いますので、これからも残った駐輪場を適切に有料化していくことは、限りある資源を使っていくという意味では、やむを得ないことだと思いますので、それを金を取るなと言っている人たちは、もう永遠に日本の財政が豊かだという夢物語の方々だと思いますので、いいと思います。

今の犬伏委員の意見は、そもそも何か哲学、考え方が違うということだと議論もしないという話になるので、私はそれは全く違うと思いますし、あと、前半にご家族の意見を述べられておりましたけれども、それが一般区民の考え方ですから、負担の公平性を言うのだったら、そもそも何のために税金を区民から預かっているのかということになりますので、私たちは基本的には無料でいいと思ってます。 　その上で、使用料を徴収するという考え方は否定しませんけれども、そもそもの考え方というところで、やはり公共の福祉というところでは、住民の福祉のサービス、福祉の増進ということを区としては考えなければいけないときに、全部、これを有料にしていくという考え方は、私はそもそも間違いだと思いますので。 　（「意見ですね」と呼ぶ者あり）

引き続き、意見は述べていきます。

質疑は以上でよろしいですか。ほかの方、大丈夫ですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　続いて、請願・陳情の審査を行います。 　継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。

状況に変化等ございません。

委員の皆様から何かございますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、継続審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査を終了いたします。 　続きまして、行政視察に伴う委員派遣についてお諮りいたします。 　本委員会におきましては、１０月２２日、火曜日から２３日、水曜日までの日程で、大分県のホーバークラフトの導入における交通整備及び臨海部の活性化について、ほか１項目の視察を予定しております。 　つきましては、会議規則第７６条の規定に基づき、委員派遣承認要請書を議長宛てに提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回は、第４回定例会中の１２月５日、木曜日、午前１０時から開会となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、交通政策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時５４分閉会